Vermogensrendementsheffing 2.0

[Herko_ter_Horst]

De voorgaande voorlopige aanslagen (over ditzelfde jaar) doen er toch niet meer toe? Een van de vragen in de aangifte is of je al o.b.v. een eerdere voorlopige aanslag bedragen hebt betaald (of ontvangen). Dat bedrag wordt verrekend met de huidige aanslag, d.w.z. wat er daadwerkelijk al is betaald (of ontvangen), niet wat je toen had moeten betalen (of ontvangen). Als je dat correct hebt ingevuld, is het feit dat je toen minder hebt betaald dan je op basis van die voorlopige aanslag had moeten betalen, niet meer relevant: de meest recente (voorlopige of definitieve) aanslag is wat geldt. Ze gaan dus niet het bedrag dat je volgens een eerdere voorlopige aanslag had moeten betalen alsnog verrekenen.

[ Voor 15% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13-06-2023 23:12 ]

[dinandus]

Denk dat bovenstaande beschrijving een en ander verduidelijkt.
Bij de aangifte over 22 dus het daadwerkelijk betaalde bedrag van je al betaalde voorheffing over 22 in te vullen, en niet het hele te betalen bedrag van je 1e voorlopige aanslag welke je meestal eind december het jaar ervoor al ontvangen hebt?
We hebben namelijk halverwege 22 de maandelijkse betaling stopgezet, omdat er uiteindelijk de (tijdelijke) veranderde box 3 heffing in zat.

Hier ook de voorlopige IB over 22 in mijn overheid ontvangen, scheelt een kleine 6800€ wat we terug gaan krijgen.

[martijn22222]

Ik heb de voorlopige aanslag 2023 binnen gekregen. Bizar hoeveel het scheelt ten opzichte van de oude regeling met betrekking tot box 3 vermogen. Ik wist dat het eraan zat te komen maar nu ik het letterlijk zo zie, schrik je wel even.

Jammer dat het niet zinvol is om box 3 vermogen in de vorm van vastgoed over te hevelen naar een BV. Dat had ik al onderzocht en geeft ook veel onzekerheden en nadelen (jaarrekening, uiteindelijk toch betalen vroeg of laat, overdrachtsbelasting etc)

Dus we worden geknipt en geschoren zonder dat je er iets aan kan doen

[ Voor 41% gewijzigd door martijn22222 op 14-06-2023 13:21 ]

[Batata007]

Wispe schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:47:
Ik zit net op MijnBelastingdienst te krijgen en ik heb ook voorlopige aanslag. Datum 16-6.
Wat is de reden van voorlopige aanslag? Dat wij niet in bezwaar kunnen?

Hier exact hetzelfde. Of ik even de veronderstelde rendementen kan aftikken over vorig jaar. Reëel rendement is echter negatief.

[manusjevanalles]

Wispe schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:47:
Ik zit net op MijnBelastingdienst te krijgen en ik heb ook voorlopige aanslag. Datum 16-6.
Wat is de reden van voorlopige aanslag? Dat wij niet in bezwaar kunnen?

Je krijgt toch nog een definitieve aanslag en dan kan je in bezwaar.

[MikeN]

Wispe schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:47:
Ik zit net op MijnBelastingdienst te krijgen en ik heb ook voorlopige aanslag. Datum 16-6.
Wat is de reden van voorlopige aanslag? Dat wij niet in bezwaar kunnen?

Klopt, zie https://www.rijksoverheid...n-tot-uitspraak-hoge-raad

[timmmh]

Goedemiddag,

Ik ben erg geschrokken door de berekening die ik heb gemaakt, door mijn tweede huis en aandelen moet ik een aardig bedrag aan vermogensbelasting gaan betalen over afgelopen jaar. Niks meer aan te doen.

Maar voor volgend jaar misschien nog wel door een spaarbv op te richten, klopt het dat dit gewoon nog steeds werkt met de nieuwe regels of mis ik iets?

Anders kan ik beter mijn woning gaan verkopen en het geld in een deposito stoppen.

[Hielko]

timmmh schreef op maandag 19 juni 2023 @ 16:36:
Goedemiddag,

Ik ben erg geschrokken door de berekening die ik heb gemaakt, door mijn tweede huis en aandelen moet ik een aardig bedrag aan vermogensbelasting gaan betalen over afgelopen jaar. Niks meer aan te doen.

Maar voor volgend jaar misschien nog wel door een spaarbv op te richten, klopt het dat dit gewoon nog steeds werkt met de nieuwe regels of mis ik iets?

Anders kan ik beter mijn woning gaan verkopen en het geld in een deposito stoppen.

SpaarBV heeft geen zin meer, want je betaalt nu namelijk ook nauwelijks belasting meer over spaargeld in box 3.

Andere assets zoals een huis en beleggingen kan je natuurlijk van box 3 naar box 2 verhuizen, maar dat hangt nogal van de specifieke omstandigheden af of dat zin heeft (verwacht rendement, kosten, tijdshorizon etc). Want in box 3 betaal je natuurlijk nog wel vennootschapsbelasting, en als je winst wilt uitkeren weer dividendbelasting. En specifiek als het gaat om vastgoed begin je met 10% overdrachtsbelasting alleen al om het van box 3 naar box 2 te verplaatsen.

[Lordy79]

timmmh schreef op maandag 19 juni 2023 @ 16:36:
Goedemiddag,

Ik ben erg geschrokken door de berekening die ik heb gemaakt, door mijn tweede huis en aandelen moet ik een aardig bedrag aan vermogensbelasting gaan betalen over afgelopen jaar. Niks meer aan te doen.

Maar voor volgend jaar misschien nog wel door een spaarbv op te richten, klopt het dat dit gewoon nog steeds werkt met de nieuwe regels of mis ik iets?

Anders kan ik beter mijn woning gaan verkopen en het geld in een deposito stoppen.

Woning in een spaarBV doen werkt natuurlijk niet want dan betaalt de spaarBV overdrachtsbelasting (10+%) en dat is niet leuk.
Aandelen kun je wel verkopen. De centen in een BV storten als kapitaal en dan in de BV verder gaan met beleggen. Je betaalt dan geen box-3 belasting over je aandelen.

Maar als je in de BV beleggingswinst maakt, betaal je daar natuurlijk wel vennootschapsbelasting over. Dat is 19% over de eerste 2 ton winst. Verder moet je rekening houden met DGA loon al kun je daar misschien onderuit komen als je zeer aannemelijk kunt maken dat je nauwelijks arbeid verricht voor de BV.

Dus het is een (flinke) rekensom of het de moeite waard is maar het kán wel serieus geld besparen.

Wat betreft dividendbelasting: zolang je de centen in de BV houdt betaal je die niet. En je kunt natuurlijk bijv. met je 60e met pensioen gaan en je dan wél een salaris uit laten betalen uit de BV en dat wordt dan tegen BOX-1 belast maar is volledig aftrekbaar in de BV. Ik vind een pensioen-BV dus nog steeds een mooie oplossing.

Disclaimer: ik neem geen verantwoordelijkheid voor wat ik hierboven schrijf, het is geen advies maar een ruwe schets hoe ik er persoonlijk over denk. Vraag voor je grote beslissingen neemt altijd een expert om naar jouw specifieke situatie te kijken. En bedenk dat de overheid regelmatig regels verandert (tijdens het spel) en het dan ineens heel anders kan uitpakken dan voorzien. For the good and for the bad...

[timmmh]

Bedankt voor de reacties, ik begrijp wat jullie zeggen. Ik bedoel het alleen anders, mijn idee is niet om de aandelen/vastgoed over te zetten naar box 2. Wat ik wil doen is mijn geld storten in de spaar bv, en aan mij uitlenen. Om vervolgens zelf van dat geld weer aandelen te kunnen kopen. Dan is mijn vermogen gelijk aan mijn schulden.

Als je dan kijkt op https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2023 bij het rekenvoorbeeld.

Dan kom je uit op een rendementsgrondslag van 0 euro, waardoor je alsnog geen vermogensbelasting betaald maar alleen in box 2 over de rente die je rekent aan jezelf.

[Hielko]

Dat zou in theorie wel kunnen denk ik, maar daar zitten nog wel wat haken en ogen aan.

Want je BV zal een marktconforme rente moeten rekenen als je het geld uitleent aan jezelf, en als je geen noemenswaardige bezittingen hebt (omdat alles in je BV zit) die bijv. als onderpand kunnen dienen dan ga je al snel richting een hoge rente (als zo'm dergelijke lening überhaupt als zakelijk aangemerkt kan worden, kans groot dat de belastinginspecteur daar ook wel een mening over heeft, want er is natuurlijk geen enkele partij die jou een flink bedrag durft uit te lenen zonder zekerheden). Want wat gaat er gebeuren als jij een miljoen euro in een BV stopt, vervolgens leen je een miljoen en stop je het in aandelen en de koersen gaan -10% of -20%?

[Bonenstaak92]

timmmh schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 09:53:
Bedankt voor de reacties, ik begrijp wat jullie zeggen. Ik bedoel het alleen anders, mijn idee is niet om de aandelen/vastgoed over te zetten naar box 2. Wat ik wil doen is mijn geld storten in de spaar bv, en aan mij uitlenen. Om vervolgens zelf van dat geld weer aandelen te kunnen kopen. Dan is mijn vermogen gelijk aan mijn schulden.

Als je dan kijkt op https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2023 bij het rekenvoorbeeld.

Dan kom je uit op een rendementsgrondslag van 0 euro, waardoor je alsnog geen vermogensbelasting betaald maar alleen in box 2 over de rente die je rekent aan jezelf.

Dit was vroeger het boxhoppen, maar werkt nu minder positief als ik het goed heb.

Stel het gaat om 5 ton en je stopt het allemaal in aandelen:
Stap 1: agiostorting in bv
Stap 2: lening vanuit bv
Stap 3: aanschaf 5ton aandelen.

Je belastinggrondslag is dan:
500000x 6,.. procent(beleggingen) - 500000x 2,57 (schulden)

Je komt dus niet meer op 0 uit.

[timmmh]

Tijdens je grondslag sparen en beleggen reken je nog niet met percentages , dus het vermogen is dan gewoon 0. Probeer de hele rekensom maar na te doen. Het is wel even ingewikkeld want ze zijn niet duidelijk.

Ik denk dat je met 2% rente ook nog wel weg kan komen. Je betaald 19% winst belasting. Dus eigenlijk 0,38% kosten + boekhouding

[ Voor 23% gewijzigd door timmmh op 20-06-2023 19:57 ]

[Bonenstaak92]

timmmh schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 19:56:
Tijdens je grondslag sparen en beleggen reken je nog niet met percentages , dus het vermogen is dan gewoon 0. Probeer de hele rekensom maar na te doen. Het is wel even ingewikkeld want ze zijn niet duidelijk.

Ik denk dat je met 2% rente ook nog wel weg kan komen. Je betaald 19% winst belasting. Dus eigenlijk 0,38% kosten + boekhouding

Sorry, daar was ik niet van op de hoogte. Het boxhoppen is gemaximaliseerd op 7ton. Ik val met mijn vermogen daar boven (in dit geval helaas).

[Lordy79]

Bonenstaak92 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:25:
[...]


Sorry, daar was ik niet van op de hoogte. Het boxhoppen is gemaximaliseerd op 7ton. Ik val met mijn vermogen daar boven (in dit geval helaas).

Ik weet niet of je kinderen hebt maar die kun je ook nog geld uitlenen vanuit je BV. Wordt niet bij die 7 ton opgeteld.
Of de kinderen richten een eigen BV op en jouw BV leent uit aan de BV van de kinderen.

[timmmh]

Potverdikkie, hoezo kan het boven de 7 ton niet meer? Waar sluis je dan je geld heen, ik hoop daar over een paar jaar ook op te zitten.

[Lordy79]

timmmh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:36:
Potverdikkie, hoezo kan het boven de 7 ton niet meer? Waar sluis je dan je geld heen, ik hoop daar over een paar jaar ook op te zitten.

Een DGA mag niet meer dan 7 ton lenen van zijn eigen BV.
https://www.fiscaalvanmor...caal-nadelig-voor-de-dga/

als je meer geld van je BV wil om prive dingen mee te doen, dan keer je maar dividend uit!

Eigenlijk een rare nieuwe regel want waarom mag mijn BV het wel aan jou uitlenen en niet aan mij?

Men zou m.i. veel beter moeten wroeten in de voorwaarden waarop de DGA leent van de eigen BV. Want nu nog steeds maar 2% rente betalen op een R/C is natuurlijk waanzin aangezien een spaarbank met DSG meer betaalt. En vaak wordt er ook geen of nauwelijks onderpand gegeven en 7 ton (of meer) uitlenen aan iemand zonder onderpand, dat doet geen mens!

Maar goed, als je zover bent horen je we wel en gaan we met je meedenken hoe je dit probleem kunt oplossen

[timmmh]

Bedankt voor de tip, goede om rekening mee te houden!

Ik ga denk ik nog maar even een adviseur vragen of het nog kan tegen 2%.

[Real]

Kard schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:36:
[...]
Mijn persoonlijk financieel belang hierbij is niet zo groot dat ik er geld tegenaan ga gooien, maar ik kan inderdaad wel eens vragen aan de Bond voor Belastingbetalers wat zij hiervan vinden. Ook heb ik rechtsbijstandsdekking voor belastingzaken, misschien dat die nog wat kunnen betekenen (maar uit mijn hoofd komen die pas in actie bij een afgewezen bezwaar, en weet ook niet of je daar al te hoge verwachtingen van moet hebben). In ieder geval dank voor de juridische onderbouwing, dit sterkt zeker mijn gevoel dat dit niet in de haak is. En zoals je zegt kunnen best veel mensen hiermee te maken krijgen, het verbaasde mij een beetje dat ik er niets over kon vinden.

Vrijdag werd onderstaande arrest van de Hoge Raad gepubliceerd:

https://deeplink.rechtspr...ak?id=ECLI:NL:HR:2023:952

VvE reserve wordt dus gerekend tot box 3. Ik vind het moeilijk te begrijpen in de contexf van het kerst-arrest over box 3 voor wat betreft privé (niet-vve) vermogen. Want de HR betrekt naar het zich laat aanzien helemaal niet het veel hogere tarief in box 3 voor een VvE reserve.

Real in "Vermogensrendementsheffing 2.0"
Real in "Vermogensrendementsheffing 2.0"

cc: @JanHenk

[Rubbergrover1]

Real schreef op maandag 26 juni 2023 @ 20:16:
[...]
VvE reserve wordt dus gerekend tot box 3. Ik vind het moeilijk te begrijpen in de contexf van het kerst-arrest over box 3 voor wat betreft privé (niet-vve) vermogen. Want de HR betrekt naar het zich laat aanzien helemaal niet het veel hogere tarief in box 3 voor een VvE reserve.

Dat zijn ook twee losstaande zaken.

[Real]

Rubbergrover1 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 20:34:
[...]
Dat zijn ook twee losstaande zaken.

Nee, dat zijn het niet.

[stutrecht]

Real schreef op maandag 26 juni 2023 @ 20:48:
[...]


Nee, dat zijn het niet.

Dat zijn het wel. In de gelinkte procedure was de rechtsvraag of een vve reserve onderdeel is van het box 3-inkomen. Niet met welk forfaitair percentage (dan wel werkelijk rendement) gerekend moet worden.

[Real]

stutrecht schreef op maandag 26 juni 2023 @ 22:05:
[...]
Dat zijn het wel. In de gelinkte procedure was de rechtsvraag of een vve reserve onderdeel is van het box 3-inkomen. Niet met welk forfaitair percentage (dan wel werkelijk rendement) gerekend moet worden.

Nee, maar daarom staan die twee nog niet 'los' van elkaar.

Dus had de HR ook ten overvloede kunnen verwijzen naar het kerst-arrest en/of mede op grond daarvan kunnen oordelen dat het VvE vermogen niet box 3 is.

[Rubbergrover1]

Real schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:17:
[...]


Nee, maar daarom staan die twee nog niet 'los' van elkaar.

Dus had de HR ook ten overvloede kunnen verwijzen naar het kerst-arrest en/of mede op grond daarvan kunnen oordelen dat het VvE vermogen niet box 3 is.

Kerst-arrest geeft alleen aan dat de Box 3 heffing via een forfaitair rendement niet de juiste manier is. Het geeft niet aan dat bepaalde vermogensbestanddelen wel of niet in Box 3 zouden moeten thuishoren. Een verwijzing naar het Kerst-arrest zou daarom geen invloed hebben op de vraag of een vermogensbestanddeel al dan niet tot Box 3 zou behoren.

[Real]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:28:
[...]
Kerst-arrest geeft alleen aan dat de Box 3 heffing via een forfaitair rendement niet de juiste manier is. Het geeft niet aan dat bepaalde vermogensbestanddelen wel of niet in Box 3 zouden moeten thuishoren. Een verwijzing naar het Kerst-arrest zou daarom geen invloed hebben op de vraag of een vermogensbestanddeel al dan niet tot Box 3 zou behoren.

Dat heeft het dus wel, dat is nu precies het punt. Een overweging 'ten overvloedde' is niets meer dan een opmerking die de HR toevoegt aan het arrest om de wetgever erop te wijzen dat de twee met elkaar in verband staan. Dat hoeft niet per se de uitkomst te beïnvloeden, waar haal je dat vandaan?

[stutrecht]

Real schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:33:
[...]


Dat heeft het dus wel, dat is nu precies het punt. Een overweging 'ten overvloedde' is niets meer dan een opmerking die de HR toevoegt aan het arrest om de wetgever erop te wijzen dat de twee met elkaar in verband staan. Dat hoeft niet per se de uitkomst te beïnvloeden, waar haal je dat vandaan?

Ik denk omdat de Hoge Raad oordeelt over de rechtsvraag die aan haar wordt voorgelegd en het niet de taak is van de Hoge Raad om uit zichzelf nieuwe gronden te bedenken als die niet in het geding zijn.

Ik zie zelf de noodzaak ook niet voor, zoals jij het noemt, een “ten overvloedde”. Er is namelijk een verschil van inzicht tussen de belastingdienst en een burger over een specifieke vraag. Daar oordeelt de rechter over. Het zou een beetje gek zijn als de rechter er zelf andere dingen bij zou gaan halen.

Overigens komt op jouw vraag als het goed is over een tijdje wel een antwoord want de staatssecretaris heeft aan de Tweede Kamer medegedeeld dat hij in cassatie is tegen de uitspraak van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden mbt de vve reserve.

[Real]

stutrecht schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:46:
[...]
Ik denk omdat de Hoge Raad oordeelt over de rechtsvraag die aan haar wordt voorgelegd en het niet de taak is van de Hoge Raad om uit zichzelf nieuwe gronden te bedenken als die niet in het geding zijn.

Ik zie zelf de noodzaak ook niet voor, zoals jij het noemt, een “ten overvloedde”.

En ik wel, juist omdat de twee nauw verwant zijn en niet 'los'. Het gaat ook niet noodzakelijkerwijs over anderen gronden die het oordeel wijzigen.

Het zou een beetje gek zijn als de rechter er zelf andere dingen bij zou gaan halen.

Nee, dat is niet raar voor de Hoge Raad. Blijkbaar denk jij dat zo'n opmerking niet gemaakt kan worden, maar dat kan prima. In het civiele 'Heusden' arrest kwam de HR ineens uit zichzelf aanzetten met een aanvulling op bevrijdende verjaring en schadevergoeding in natura. Daar vroegen geen van de partijen om.

[Rubbergrover1]

Real schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:33:
[...]


Dat heeft het dus wel, dat is nu precies het punt. Een overweging 'ten overvloedde' is niets meer dan een opmerking die de HR toevoegt aan het arrest om de wetgever erop te wijzen dat de twee met elkaar in verband staan. Dat hoeft niet per se de uitkomst te beïnvloeden, waar haal je dat vandaan?

Als het geen invloed op de uitkomst heeft, dan is het ook niet bezwaarlijk dat de HR het veel hogere tarief in box 3 voor een VvE reserve niet in de uitspraak heeft betrokken.

[Real]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:22:
[...]
Als het geen invloed op de uitkomst heeft, dan is het ook niet bezwaarlijk dat de HR het veel hogere tarief in box 3 voor een VvE reserve niet in de uitspraak heeft betrokken.

Het hoeft geen invloed te hebben en toch kan er een opmerking over worden gemaakt.

Dat betekent allemaal niet dat de twee 'los' staan van elkaar, want dat is evident niet zo. Ik vind het opvallend, jij vind het allemaal prima. Nou fijn, houden zo. Goedemorgen verder.

[Rubbergrover1]

Real schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:26:
[...]


Het hoeft geen invloed te hebben en toch kan er een opmerking over worden gemaakt.

Dat betekent allemaal niet dat de twee 'los' staan van elkaar, want dat is evident niet zo. Ik vind het opvallend, jij vind het allemaal prima. Nou fijn, houden zo. Goedemorgen verder.

Tsja, je zegt letterlijk dat je het tot Box 3 rekenen van de vve reserve "moeilijk te begrijpen" vindt in de context van het Kerst-arrest. Dan is het niet vreemd dat ik er vanuit ga dat je een verband ziet tussen die uitspraak en het wel of niet meenemen van het Kerst-arrest. Maar goed, dat lees ik dus blijkbaar helemaal verkeerd.

[Gijsje22]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:28:
[...]

Kerst-arrest geeft alleen aan dat de Box 3 heffing via een forfaitair rendement niet de juiste manier is.

Nee, ook dat geeft het kerstarrest niet aan. Enkel dat het toenmalige ruwe forfait niet juist was. Er staat niet dat heffing middels een forfaitair rendement niet mogelijk is.

[RemcoDelft]

RemcoDelft schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 11:19:
Ik heb een niet vaak voorkomende situatie: afgelopen december heb ik de definitieve aanslag over 2020 ontvangen, mijn vrouw had die al veel eerder. Zodoende val ik onder de nieuwe regeling voor box 3, en mijn vrouw in de oude regeling. Ik heb na contact met de belastingtelefoon binnen 6 weken na mijn definitieve aanslag mijn aangifte gewijzigd, en daarbij de verdeling in box 3 aangepast. Hier heb ik contact over gehad met de Belastingdienst, en ik ben 2 keer teruggebeld door degene die dit het in behandeling nam.

Het resultaat: een "Beschikking 2020" voor mijn vrouw, zonder wijziging, en een "Vermindering" van 20 euro (vanwege een toegevoegde schuld) voor mij. Maar de verdeling in box 3 is niet aangepast.
De enige mogelijkheid die online nog wordt geboden is de gang naar de rechtbank. Voor zover ik weet mag ik de verdeling aanpassen zolang de aangifte van tenminste 1 van de 2 fiscale partners nog binnen de 6 weken bezwaartermijn zit, maar dit is dus stomweg genegeerd.

Edit: na een uurtje aan de telefoon te hebben doorgebracht gaf de alleraardigste dame aan dat er inderdaad een fout gemaakt is, en dat ze binnen 2 werkdagen terugbellen of binnen 10 werkdagen schriftelijk reageren. Wordt vervolgd

Vervolg!
Ik ben heel wat uurtjes aan de telefoon (in de wacht ) verder, inclusief 3 keer een klein uur om doorverbonden te worden met "de box 3 afdeling" die vervolgens ophing. Elke keer vertelde het bandje aan de telefoon weer dat ze het heel druk hebben Bij de derde keer bleek er storing te zijn. Na al dit bellen en een aantal keer teruggebeld te zijn liggen er nu de juiste aanslagen: Een Navorderingsaanslag 2020 voor mij, en een Vermindering 2020 voor mijn vrouw. Mijn vrouw krijgt meer terug dan ik moet betalen.

Eind goed al goed? Was het maar zo. Zo makkelijk kom ik natuurlijk niet van ze af
Bij mij hebben ze belastingrente in rekening gebracht, mijn vrouw krijgt geen rente vergoed. Nu moet ik dus rente betalen over geld wat ze (ruim ) in bezit hadden.
Met enig gezond verstand had ik verwacht dat dit niet zou gebeuren, maar blijkbaar hebben mensen dit al tot de Hoge Raad aangevochten om in het gelijk gesteld te worden. Sinds 18 november 2022 mag dit dan ook niet meer. Taxlive legt uit dat belastingplichtigen nu aanspraak kunnen maken op vermindering van belastingrente. Jongbloed Fiscaal Juristen legt het ook uit.

Belastingdienst zegt: U kunt wel bezwaar maken als u denkt dat wij de rente over het verkeerde bedrag hebben berekend. Het is zo jammer dat zoiets simpels elke keer zo enorm veel tijd kost om door te dringen tot de juiste afdeling. Gelukkig heb ik dit keer de mogelijkheid om online bezwaar te maken, en hoef ik hier niet direct voor naar de rechter. Wordt vervolgd.

[JanHenk]

Gijsje22 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 16:01:
[...]


Nee, ook dat geeft het kerstarrest niet aan. Enkel dat het toenmalige ruwe forfait niet juist was. Er staat niet dat heffing middels een forfaitair rendement niet mogelijk is.

Sterker nog, het kerstarrest ging specifiek over de forfaitaire vermogensmix. Het ging nadrukkelijk niet om het forfaitaire rendement.

De geboden oplossing in casu (een belasting op werkelijke vermogensmix) maakt dat we nu zitten met een forfaitair rendement, maar met een soort “werkelijke vermogensmix” waarbij alles wat niet bij een financiële instelling gestalt is onder “overig bezit” valt. Zoals de genoemde vve reserve.

[JanHenk]

Real schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:26:
[...]


Het hoeft geen invloed te hebben en toch kan er een opmerking over worden gemaakt.

Dat betekent allemaal niet dat de twee 'los' staan van elkaar, want dat is evident niet zo. Ik vind het opvallend, jij vind het allemaal prima. Nou fijn, houden zo. Goedemorgen verder.

Een hoge raad gaat niet nogmaals de feiten beoordelen, edoch slechts de gemaakte afwegingen van rechtbank en gerechtshof toetsen, waarbij de feiten als gegeven worden beschouwd, toch?

Ik zie niet heel veel raars aan de (vrij beperkte) uitspraak van de hoge raad inzake de (inmiddels verplichte) vve reserve.

Ze halen de vermogenscategorie waar dit onder zou moeten vallen er niet bij; maar dat was mi “nicht im frage”.

Daar zullen ongetwijfeld nog procedures over komen…

[alexbl69]

Rechter zet ook bijl in gerepareerde spaartaksregeling

"Ook de gerepareerde spaartaksregeling is onrechtvaardig tegenover mensen die weinig rendement maken op hun beleggingen, oordeelde de Haarlems rechtbank in een beroepszaak van een belastingplichtige. Het kabinet kwam met de reparatiewet nadat de Hoge Raad in zijn opzienbarende kerstarrest van 2021 een streep door de bestaande box 3-belasting zette.

In de Haarlemse rechtszaak klaagde een belastingplichtige met succes over het hoge fictieve rendement dat de fiscus hem toerekende. Zijn werkelijke inkomsten uit beleggingen waren veel lager. De rechtbank besloot dat de belastingdienst hem alleen over dat werkelijke rendement mag aanslaan. Dat scheelt de man duizenden euro’s."

Dat worden waarschijnlijk nog meer rechtszaken...

[Gijsje22]

Niets nieuws toch? Zo liggen er al een dozijn uitspraken. Er liggen ook al wat zaken bij de Hoge Raad... Het is pas nieuws als een rechtbank of gerechtshof de Belastingdienst een keer gelijk geeft.

[squaddie]

@Gijsje22 Het is een uitspraak in lijn met eerdere uitspraken, het nieuwswaardige feitje is dat deze uitspraak gaat over de tussenoplossing die de overheid had bedacht door spaar- en belegtegoeden apart van elkaar te belasten, weliswaar beide nog steeds forfair en daar haalt deze rechter nu ook een streep door als aantoonbaar minder rendement behaald wordt dan de forfaire heffing die de overheid had bedacht.

[PatrickC]

Ik kreeg zojuist het uiteindelijke bedrag terugbetaald over mijn Inkomstenbelasting 2022, nadat ik 2 weken terug de 2e voorlopige aanslag heb gekregen. Ik heb echter nog geen specificatie gezien in mijn Berichtenbox, Mijn Belastingdienst of via de ouderwetse post over hoe ze dit nu berekend hebben. Ik heb het zelf maar even nagerekend met de bedragen die ik al had betaald vanwege de eerste voorlopige aanslag begin 2022 en dat lijkt te kloppen. Maar… hoor ik geen rente te ontvangen op het bedrag? Ik heb even op de site van de Belastingdienst gekeken en kom deze voorwaarde tegen waaraan moet worden voldaan.
“De vermindering van uw voorlopige aanslag vindt plaats na 1 juli volgend op het belastingjaar waar de aanslag over gaat.”
Dus, omdat ik een vermindering van de voorlopige aanslag 2022 in juni 2023 heb ontvangen, krijg ik dus geen rente over het geld wat al een jaar op de rekening van de Belastingdienst staat. Vreemd…

[joeyke87]

Zo ik ben even aardig geschrokken wakker geworden deze ochtend..

Ik zit me een beetje in te lezen over de plannen m.b.t. de aanwasbelasting.

Op berekenhet heb ik een calculatie gedaan voor mijn stacaravan in box 3. In 2021 heb ik in zeeland een kavel gekocht a 20k, hier stond nog geen stacaravan op. Inmiddels is het zo dat het aardig is opgeknapt en er een stacaravan op het kavel staat. Woz is tot nu toe rond die 20k gebleven maar ik ben eens gaan rekenen van stel dat gaat van 20k naar 40k.

Volgens de calculator moet ik dan over 20k ongerealiseerde winst 34% betalen = 6.528

Mis ik iets, is dit het echt?

[Dark Matter]

joeyke87 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 07:36:
Zo ik ben even aardig geschrokken wakker geworden deze ochtend..

Ik zit me een beetje in te lezen over de plannen m.b.t. de aanwasbelasting.

Op berekenhet heb ik een calculatie gedaan voor mijn stacaravan in box 3. In 2021 heb ik in zeeland een kavel gekocht a 20k, hier stond nog geen stacaravan op. Inmiddels is het zo dat het aardig is opgeknapt en er een stacaravan op het kavel staat. Woz is tot nu toe rond die 20k gebleven maar ik ben eens gaan rekenen van stel dat gaat van 20k naar 40k.

Volgens de calculator moet ik dan over 20k ongerealiseerde winst 34% betalen = 6.528

Mis ik iets, is dit het echt?

Je hebt ook kosten gemaakt voor deze waardevermeerdering, dus lijkt mij dat dit verrekend moet kunnen worden. Het gaat om werkelijk waardevermeerdering.

Verder is jouw stacaravan nu al 40k waard, dus kun je beter nu al de woz laten aanpassen.
Mocht er in de toekomst aanwasbelasting komen, dan wordt er uitgegaan van 40k, de waarde aan het begin van het belastingjaar.

Verder is nog niet duidelijk hoe deze box 3 waardegroei regeling eruit komt te zien.

https://www.pwc.nl/nl/act...oei-onroerende-zaken.html

[ Voor 61% gewijzigd door Dark Matter op 08-07-2023 08:03 ]

[joeyke87]

Dark Matter schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 07:44:
[...]


Je hebt ook kosten gemaakt voor deze waardevermeerdering, dus lijkt mij dat dit verrekend moet kunnen worden. Het gaat om werkelijk waardevermeerdering.

Verder is jouw stacaravan nu al 40k waard, dus kun je beter nu al de woz laten aanpassen.
Mocht er in de toekomst aanwasbelasting komen, dan wordt er uitgegaan van 40k, de waarde aan het begin van het belastingjaar.

Verder is nog niet duidelijk hoe deze box 3 waardegroei regeling eruit komt te zien.

https://www.pwc.nl/nl/act...oei-onroerende-zaken.html

Dank voor je reactie. Toelichting: wat betreft kosten, ik heb in 2021 een extra leningsdeel van 65k aflossingsvrij box 3 afgesloten op mijn bestaande woning hypotheek (overwaarde dus opgenomen). Met dit geld heb ik voor 20k een kavel gekocht, 30k stacaravan en 15k is aankleding geweest van het kavel. De enige lopende kosten die ik heb is € 102,- p.m. voor het leningsdeel + € 50,- p.m. voor de vve + zo’n € 25,- p.m. aan energievoorschot.

Ik denk dat het een hele slimme tip is om alvast de woz verhoging aan te vragen zodat als het is ingegaan de waardestijging op dat moment niet zo’n grote klap is. Maar tot slot: klopt de berekening echt? Een 34% van de waarde stijgin g betalen is nogal wat.

[Sissors]

Ik neem dus aan dan dat je die €15k aankleding van de kafel kan aftrekken, en je alleen over €5k belasting moet betalen. Tegelijk weet niemand nog hoe het gaat. Aan de ene kant schiet de rechter dus ook het huidige idee af, aan de andere kant zijn de daadwerkelijke rendement belastingen op papier eerlijk, in de praktijk op zijn minst complex.

Als ik crypto muntjes A stake, en daarvoor muntjes B krijg. En dan muntjes B verkoop, terwijl ik A houd, wat is mijn daadwerkelijke rendement waarover ik belasting moet betalen? En dat is nog het simpelste voorbeeld wat ik zo snel kan bedenken.

[Dark Matter]

joeyke87 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 08:25:
[...]


Dank voor je reactie. Toelichting: wat betreft kosten, ik heb in 2021 een extra leningsdeel van 65k aflossingsvrij box 3 afgesloten op mijn bestaande woning hypotheek (overwaarde dus opgenomen). Met dit geld heb ik voor 20k een kavel gekocht, 30k stacaravan en 15k is aankleding geweest van het kavel. De enige lopende kosten die ik heb is € 102,- p.m. voor het leningsdeel + € 50,- p.m. voor de vve + zo’n € 25,- p.m. aan energievoorschot.

Ik denk dat het een hele slimme tip is om alvast de woz verhoging aan te vragen zodat als het is ingegaan de waardestijging op dat moment niet zo’n grote klap is. Maar tot slot: klopt de berekening echt? Een 34% van de waarde stijging betalen is nogal wat.

Ja, die 34% klopt volgens mij.

Dat is dus een hele ingrijpende verandering. Vooral voor onroerend goed in box 3.
Je kunt immers de waardevermeerdering niet gebruiken, tenzij je verkoopt. Maar je moet wel al over de waardevermeerdering belasting betalen.

Dat kan dan een behoorlijk bedrag zijn.
Bijvoorbeeld een stijging van 10% voor een woning in box 3 van 1.000.000 EUR, kost je 34.000 EUR aan belasting. En dat geld moet je gelijk afrekenen.

[Dark Matter]

Sissors schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 08:36:
Ik neem dus aan dan dat je die €15k aankleding van de kafel kan aftrekken, en je alleen over €5k belasting moet betalen. Tegelijk weet niemand nog hoe het gaat. Aan de ene kant schiet de rechter dus ook het huidige idee af, aan de andere kant zijn de daadwerkelijke rendement belastingen op papier eerlijk, in de praktijk op zijn minst complex.

Als ik crypto muntjes A stake, en daarvoor muntjes B krijg. En dan muntjes B verkoop, terwijl ik A houd, wat is mijn daadwerkelijke rendement waarover ik belasting moet betalen? En dat is nog het simpelste voorbeeld wat ik zo snel kan bedenken.

De staking is rendement, en hier moet je dus 34% over afdragen, oftewel 34% van de waarde van muntjes B die je als staking hebt ontvangen gedurende het jaar.
Muntje A hoef je alleen af te rekenen over de waardestijging.

Bij verkoop moet je waarschijnlijk belasting betalen over de waarde op de verkoopdag minus de waarde op de aankoopdag, of als je de muntjes al langer in bezit hebt, op de waarde op 1 Januari aan het begin van het jaar. De voorgaande jaren zijn immers al afgerekend via de vermogensaanwas belasting.

Als ze dit niet zo doen, dan wordt het een oneerlijke berekening en dan kun je naar de rechter.

[ Voor 4% gewijzigd door Dark Matter op 08-07-2023 19:14 ]

[_starbuck_]

Is er al iets bekend over een eventueel effect van de val van het kabinet op een nieuwe vermogensrendementsheffing?

[Lordy79]

_starbuck_ schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 19:21:
Is er al iets bekend over een eventueel effect van de val van het kabinet op een nieuwe vermogensrendementsheffing?

Nee. De uitkomst hangt denk ik erg af van de uitslag van de nieuwe verkiezingen.

[Hendrik H.]

Van Rij houdt het ook voor gezien..box 3 nog langer in de ijskast..schuif het maar door naar 2030...of bedenk een forfaitair systeem wat de werkelijkheid benaderd. Dat is zo slecht nog niet en gemakkelijk en snel in te voeren.

https://www.telegraaf.nl/...hrijven-op-sint-eustatius

[Thompson]

Ik zie door de bomen het bos niet meer. Hoe zeker is nou de 6,17% fictief rendement over vastgoed?
Val van het kabinet maakt het er niet makkelijker op om e.e.a. te kunnen berekenen en het kan wel om 1000'en euro's per jaar verschil gaan :x

[Hendrik H.]

Die 6.17% lijkt me niet verdedigbaar en zal denk ik van tafel geveegd worden. Richting 4% lijkt me meer waarschijnlijk. Is de overheid gelijk van een groot aantal bezwaarschriften af.

[MneoreJ]

Thompson schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:28:
Ik zie door de bomen het bos niet meer. Hoe zeker is nou de 6,17% fictief rendement over vastgoed?

Ongeveer net zo zeker als dat men belasting gaat heffen op vermogen op zo'n manier dat zowel de Belastingdienst het uit kan voeren en een rechter er geen gehakt van maakt.

Val van het kabinet maakt het er niet makkelijker op om e.e.a. te kunnen berekenen en het kan wel om 1000'en euro's per jaar verschil gaan :x

Leuker kunnen we het niet maken, wel een stuk uitdagender als je plannen voor de lange termijn hebt.

[Hendrik H.]

https://www.taxence.nl/ni...zwaarplusprocedure-box-3/

Uitstel nieuwe box 3 2027 staat eigenlijk wel vast.

[Fredericm]

Hendrik H. schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 13:05:
https://www.taxence.nl/ni...zwaarplusprocedure-box-3/

Uitstel nieuwe box 3 2027 staat eigenlijk wel vast.

Waarom uitstel?

Van Rij kent uitgangspunten van de kamer. Dus concept wetsvoorstel kan gemaakt worden. Daarna fijnslijpen met internetconsultatie en formatie input. En wordt behandeld door de nieuwe kamer. Werkelijk rendement is een kamerbrede wens

[GioStyle]

Fredericm schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 20:45:
[...]


Waarom uitstel?

Van Rij kent uitgangspunten van de kamer. Dus concept wetsvoorstel kan gemaakt worden. Daarna fijnslijpen met internetconsultatie en formatie input. En wordt behandeld door de nieuwe kamer. Werkelijk rendement is een kamerbrede wens

Een demissionair kabinet wordt niet geacht om belangrijke politieke beslissingen te nemen. Het zal geen belangrijke wetsvoorstellen voor behandeling naar de Kamer sturen en wetsvoorstellen die daar al in behandeling zijn, worden niet behandeld tot na de verkiezingen en de kabinetsformatie.14 jul 2023

Bron: https://www.tweedekamer.n...n%20de%20kabinetsformatie.

Van Rij gaat lekker naar St Eustatius om te rentenieren.

[ Voor 12% gewijzigd door GioStyle op 22-07-2023 21:12 ]

[Fredericm]

GioStyle schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:11:
[...]


[...]


Bron: https://www.tweedekamer.n...n%20de%20kabinetsformatie.

Van Rij gaat lekker naar St Eustatius om te rentenieren.

Even lezen wat ik zeg. Een wetsvoorstel kan best ter internetconsultatie aangeboden worden. Ook als het controversieel is. Na internet consultatie en formatie input wordt het door het nieuwe kabinet aan de nieuwe kamer verstuurd. De tijd zal het leren.

[GioStyle]

Dat kan. Wat ook kan is dat het concept wetsvoorstel vervolgens door de nieuwe regering de prullenbak in wordt gesmeten en het riedeltje weer van voren af aan begint. Het is een stuk aannemelijker dat de overheid in deze fase/toestand gewoon niets voor elkaar krijgt in plaats van wel. Kijk maar naar de salderingsregeling. Deze regeling zou dit jaar al worden afgebouwd en het is nu uitgesteld naar 2025.

[xiaoqi]

Dark Matter schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 09:38:
[...]


Ja, die 34% klopt volgens mij.

Dat is dus een hele ingrijpende verandering.

Het wordt nog slechter: 34% op nominaal rendement betekent veel meer als je kijkt naar de belastingdruk op reëel rendement. En 34% al een van de hoogste ter wereld. Stel dat inflatie 3% is en dat je een rendement maakt van maar liefst 10% per jaar. Dan heb dus een bruto reëel rendement van 7%*. Na 34% belastingaftrek van de 10% heb je nog 6.7% over. Na 3% inflatie heb je nog 3.7% over. Dus in totaal gaat (7.0%-3.7%)/7.0%=47% van je reële groei naar de fiscus. Als je minder rendement of als de inflatie hoger is, is deze druk nog hoger.

Dus bij 3% inflatie is:
7% reëel 3.7% na belasting (46% druk).
5% reëel 2.4% na belasting (52% druk).
3% reëel 1.0% na belasting (66% druk).
0% reëel -1.0% na belasting.

En sommigen willen box 3 tarieven nog aan box 1 gelijktrekken. Als dat zou gebeuren dan gaat er een leegloop aan kapitaal komen (gegeven een marginale druk van 50%).
Dus bij 3% inflatie is:
7% reëel 2.0% na belasting (71% druk).
5% reëel 1.0% na belasting (83% druk).
3% reëel 0.0% na belasting (100% druk).
0% reëel -1.5% na belasting.

*kleine verschillen voorbehouden, omdat 1.1/1.03 niet 1.07 is

[Dark Matter]

xiaoqi schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
[...]


Het wordt nog slechter: 34% op nominaal rendement betekent veel meer als je kijkt naar de belastingdruk op reëel rendement. En 34% al een van de hoogste ter wereld. Stel dat inflatie 3% is en dat je een rendement maakt van maar liefst 10% per jaar. Dan heb dus een bruto reëel rendement van 7%*. Na 34% belastingaftrek van de 10% heb je nog 6.7% over. Na 3% inflatie heb je nog 3.7% over. Dus in totaal gaat (7.0%-3.7%)/7.0%=47% van je reële groei naar de fiscus. Als je minder rendement of als de inflatie hoger is, is deze druk nog hoger.

Dus bij 3% inflatie is:
7% reëel 3.7% na belasting (46% druk).
5% reëel 2.4% na belasting (52% druk).
3% reëel 1.0% na belasting (66% druk).
0% reëel -1.0% na belasting.

En sommigen willen box 3 tarieven nog aan box 1 gelijktrekken. Als dat zou gebeuren dan gaat er een leegloop aan kapitaal komen (gegeven een marginale druk van 50%).
Dus bij 3% inflatie is:
7% reëel 2.0% na belasting (71% druk).
5% reëel 1.0% na belasting (83% druk).
3% reëel 0.0% na belasting (100% druk).
0% reëel -1.5% na belasting.

*kleine verschillen voorbehouden, omdat 1.1/1.03 niet 1.07 is

Die berekening is niet helemaal juist.

3% inflatie betekent dat iedere euro nog maar 97 cent waard is.
Oftewel 10% rendement geeft 9,7% rendement na inflatie.
Bij een belastingdruk van 34% geeft dit een resultaat van 9,7x0,66= 6,402% return.
Reële belastingdruk is dan ((10-6,402) /10) *100 = 36%.

[DIJK]

Dark Matter schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:39:
[...]


Die berekening is niet helemaal juist.

3% inflatie betekent dat iedere euro nog maar 97 cent waard is.
Oftewel 10% rendement geeft 9,7% rendement na inflatie.
Bij een belastingdruk van 34% geeft dit een resultaat van 9,7x0,66= 6,402% return.
Reële belastindruk is dan ((10-6,402) /10) *100 = 36%.

De inflatie werkt ook op de hoofdsom niet alleen op het rendement

[Dark Matter]

DIJK schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:03:
[...]

De inflatie werkt ook op de hoofdsom niet alleen op het rendement

Oja, dat is waar.

Je totale rendement is beduidend lager.
Maar het gaat niet naar de belasting, je verliest een gedeelte aan de inflatie.

[ Voor 31% gewijzigd door Dark Matter op 23-07-2023 12:12 ]

[Lordy79]

xiaoqi schreef op zondag 23 juli 2023 @ 11:23:
[...].

En sommigen willen box 3 tarieven nog aan box 1 gelijktrekken.

Klopt. Ik ben daar een van.
Heel jammer als je weinig netto overhoudt van je passieve inkomsten over je vermogen dat groter is dan 1 miljoen euro maar het is altijd nog meer dan iemand die alleen inkomsten uit arbeid verdient en over het eerste miljoen betaal je minder dan de huidige 32pct als je de huidige box1 schijven erop los laat.

Als we even kijken naar de periode voor corona met zeer lage inflatie (laten we zeggen, 1pct) en een rendement van 7 pct bruto dan verdien je bruto dus 6pct en betaalt ca 2.4 procent punt belasting. Dat is 40pct en dat is lager dan het toptarief van box1.

Verder betaal je het hoge box 1 tarief dus pas vanaf een inkomen van ca 73.000 euro.
Dus bij 7pct rendement betaal je pas bij de inkomsten over het vermogen dat boven de 1 miljoen ligt, het 49.5pct tarief
Mensen die hier flink last van hebben hebben dus fors meer dan 1 miljoen euro box3 vermogen.
Dat lijkt me geen slecht idee.

[dtsv]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:15:
[...]

Klopt. Ik ben daar een van.
Heel jammer als je weinig netto overhoudt van je passieve inkomsten over je vermogen dat groter is dan 1 miljoen euro maar het is altijd nog meer dan iemand die alleen inkomsten uit arbeid verdient en over het eerste miljoen betaal je minder dan de huidige 32pct als je de huidige box1 schijven erop los laat.

Als we even kijken naar de periode voor corona met zeer lage inflatie (laten we zeggen, 1pct) en een rendement van 7 pct bruto dan verdien je bruto dus 6pct en betaalt ca 2.4 procent punt belasting. Dat is 40pct en dat is lager dan het toptarief van box1.

Verder betaal je het hoge box 1 tarief dus pas vanaf een inkomen van ca 73.000 euro.
Dus bij 7pct rendement betaal je pas bij de inkomsten over het vermogen dat boven de 1 miljoen ligt, het 49.5pct tarief
Mensen die hier flink last van hebben hebben dus fors meer dan 1 miljoen euro box3 vermogen.
Dat lijkt me geen slecht idee.

Wat je eigenlijk zegt is dat je investeren bijna onmogelijk wil maken, pensioen zelf opbouwen moeten we niet willen, alle risico voor de belegger en alle rendementen voor de overheid.
Lijkt me een goed plan joh, laten we dat meteen invoeren! /s

Wat je niet snapt is dat vermogen makkelijk te verplaatsen is, en dat als je dit soort onzin tarieven in gaat voeren dat er niemand over is om te belasten, behalve de kleine belegger. Maarja, linkse ideeen

ps: 1 miljoen is niet zoveel meer hoor, inflatie tikt stevig door.

[Dark Matter]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:15:
[...]

Klopt. Ik ben daar een van.
Heel jammer als je weinig netto overhoudt van je passieve inkomsten over je vermogen dat groter is dan 1 miljoen euro maar het is altijd nog meer dan iemand die alleen inkomsten uit arbeid verdient en over het eerste miljoen betaal je minder dan de huidige 32pct als je de huidige box1 schijven erop los laat.

Als we even kijken naar de periode voor corona met zeer lage inflatie (laten we zeggen, 1pct) en een rendement van 7 pct bruto dan verdien je bruto dus 6pct en betaalt ca 2.4 procent punt belasting. Dat is 40pct en dat is lager dan het toptarief van box1.

Verder betaal je het hoge box 1 tarief dus pas vanaf een inkomen van ca 73.000 euro.
Dus bij 7pct rendement betaal je pas bij de inkomsten over het vermogen dat boven de 1 miljoen ligt, het 49.5pct tarief
Mensen die hier flink last van hebben hebben dus fors meer dan 1 miljoen euro box3 vermogen.
Dat lijkt me geen slecht idee.

Het grote verschil is dat je in box 1 alleen belasting betaalt als je inkomsten hebt gehad, terwijl je in box 3 altijd belasting betaalt over je vermogen, ongeacht of je positief of negatief rendement hebt gehad.

Het kan dus zo zijn dat je verlies hebt gemaakt, en je vervolgens ook nog beleggingen moet gaan verkopen om aan je belasting verplichtingen te voldoen.

[Lordy79]

dtsv schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:50:
[...]


Wat je eigenlijk zegt is dat je investeren bijna onmogelijk wil maken, pensioen zelf opbouwen moeten we niet willen, alle risico voor de belegger en alle rendementen voor de overheid

Kun je dit rustig, rationeel toelichten en aangeven waar ik het mis heb in mijn berekening?

Wat je niet snapt is dat vermogen makkelijk te verplaatsen is, en dat als je dit soort onzin tarieven in gaat voeren dat er niemand over is om te belasten, behalve de kleine belegger. Maarja, linkse ideeen

Dat begrijp ik prima.
Het probleem van belastingontwijking is bekend maar een heel ander onderwerp. Als je dat bij elke discussie over de VRH erbij haalt, kunnen we beter ophouden.

ps: 1 miljoen is niet zoveel meer hoor, inflatie tikt stevig door.

Gelukkig wordt er in mijn plan minder belasting geheven over rendement over 1 miljoen dan dat er nu geheven wordt.

[Lordy79]

Dark Matter schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:51:
[...]


Het grote verschil is dat je in box 1 alleen belasting betaalt als je inkomsten hebt gehad, terwijl je in box 3 altijd belasting betaalt over je vermogen, ongeacht of je positief of negatief rendement hebt gehad.

Daar heb je gelijk in en dat is onjuist. Er moet zsm een heffing komen over daadwerkelijk behaald rendement. Maar (ook) dat is een heel ander punt dan overstappen op een progressief belastingstelsel met dezelfde tarieven als box-1.

Het kan dus zo zijn dat je verlies hebt gemaakt, en je vervolgens ook nog beleggingen moet gaan verkopen om aan je belasting verplichtingen te voldoen.

Dat is inderdaad achterlijk.

[Hielko]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:27:
[...]

Kun je dit rustig, rationeel toelichten en aangeven waar ik het mis heb in mijn berekening?

Je schrijft zelf notabene in de eerste regel: "Heel jammer als je weinig netto overhoudt van je passieve inkomsten over je vermogen dat groter is dan 1 miljoen euro".

[...]

Dat begrijp ik prima.
Het probleem van belastingontwijking is bekend maar een heel ander onderwerp. Als je dat bij elke discussie over de VRH erbij haalt, kunnen we beter ophouden.

Je kan daar beter je ogen niet voor dicht doen. Feit is gewoon dat vermogen mobiel is, maar arbeid bijv. niet of een stuk minder. En daarnaast is vermogen geconcentreerd. Een paar superrijken die Nederland besluiten te verlaten kan meer geld kosten* dan de extra belastingopbrengsten van duizenden en duizenden semi-vermogende particulieren die vervolgens hun rendement zien verdampen.

* Dan ga ik er even aan voorbij dat het merendeel van de echt grote vermogens toch al niet in box 3 zit. Deels omdat het enerzijds logisch is dat mensen echt rijk worden door het opbouwen van een succesvol bedrijf (en dus vermogen in box 2), maar ook omdat de belastingdruk in box 3 al onaantrekkelijk hoog is.

[Azer]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:27:
[...]

Kun je dit rustig, rationeel toelichten en aangeven waar ik het mis heb in mijn berekening?

Je noemt in je berekening niets over het aftrekken van verliezen. Stel je hebt een kalendarjaar waarin je een negatief rendement van €10000 hebt. En het kalenderjaar daarna heb je een positief rendement van €10000. Je betaald dan in het laatste jaar vermogensrendementsbelasting terwijl je er netto niet op vooruit bent gegaan.

Dat is het verschil met inkomsten uit vermogen vs inkomsten uit arbeid. Inkomsten uit vermogen kunnen ook negatief zijn. Zolang er geen mogelijkheid is om verliezen af te trekken in het belastingstelsel en zolang we rekenen met niet verzilverde rendementen, zou het voor een belegger zeer onvoordelig zijn om belasting op vermogen op dezelfde manier te belasting als belasting op inkomen.

[Lordy79]

Hielko schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:48:
[...]

Je schrijft zelf notabene in de eerste regel: "Heel jammer als je weinig netto overhoudt van je passieve inkomsten over je vermogen dat groter is dan 1 miljoen euro".

Ja, onder de omstandigheden die jij benoemt: 3% inflatie en een rendement van 10%. Dan maak je (over je 2e miljoen) 100.000 euro winst, betaalt 50.000 euro belasting en door de inflatie verlies je nog eens 35.000 euro.

Je kan daar beter je ogen niet voor dicht doen. Feit is gewoon dat vermogen mobiel is

Dat ontken ik zeker niet. Overigens betaal je in Nederland volgens mij ook belasting over vermogen dat je elders stalt. Ik ben er ook zeker voor om de belastingtarieven binnen de EU te convergeren.

daarnaast is vermogen geconcentreerd. Een paar superrijken die Nederland besluiten te verlaten kan meer geld kosten* dan de extra belastingopbrengsten van duizenden en duizenden semi-vermogende particulieren die vervolgens hun rendement zien verdampen.

Ik vind mensen met significant meer vermogen dan 1 miljoen (buiten hun eigen woning) niet semi-vermogend.

Dan ga ik er even aan voorbij dat het merendeel van de echt grote vermogens toch al niet in box 3 zit. Deels omdat het enerzijds logisch is dat mensen echt rijk worden door het opbouwen van een succesvol bedrijf (en dus vermogen in box 2), maar ook omdat de belastingdruk in box 3 al onaantrekkelijk hoog is.

Dat Box-2 ook op de schop moet heb je mij niet horen ontkennen.

@Azer goed punt, verliesverrekening. Dat moet zeker mogelijk zijn. Ik ben er dus in principe voor om box-3 te laten bestaan maar te wijzigen als volgt:
- progressief tarief (zoals box-1) waarbij je dan nog even moet kijken naar een heffingsvrij vermogen.
- verliesverrekening met afgelopen x jaren mogelijk
- geen vermogensaanwasbelasing, maar gerealiseerd rendement. Dat laatste betekent dan natuurlijk ook dat als je een onroerende zaak koopt voor 5 ton en dit na 20 jaar verkoopt voor 1 miljoen, je over de 5 ton winst óók belasting moet betalen.

Sowieso begrijp ik niet goed wat er zo moeilijk is aan dit alles: een BV betaalt ook gewoon een progressief tarief VPB over gerealiseerde winsten. Waarom is het zo moeilijk om dit ook in te voeren voor particulieren? Elk jaar moet je een balans maken van je bezittingen en schulden en een verlies en winst rekening en klaar is Kees.

[Hielko]

Omdat beleggen in een BV potentieel ook een boekhoudkundige nachtmerrie is, en weinig mensen dat doen, en daarnaast het misschien ook niet wenselijk is als mensen een paar duizend euro moeten uitgeven aan een boekhouder alleen om belastingaangifte te kunnen doen.

[xiaoqi]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:15:
[...]

Klopt. Ik ben daar een van.
Heel jammer als je weinig netto overhoudt van je passieve inkomsten over je vermogen dat groter is dan 1 miljoen euro maar het is altijd nog meer dan iemand die alleen inkomsten uit arbeid verdient en over het eerste miljoen betaal je minder dan de huidige 32pct als je de huidige box1 schijven erop los laat.

Als we even kijken naar de periode voor corona met zeer lage inflatie (laten we zeggen, 1pct) en een rendement van 7 pct bruto dan verdien je bruto dus 6pct en betaalt ca 2.4 procent punt belasting. Dat is 40pct en dat is lager dan het toptarief van box1.

Verder betaal je het hoge box 1 tarief dus pas vanaf een inkomen van ca 73.000 euro.
Dus bij 7pct rendement betaal je pas bij de inkomsten over het vermogen dat boven de 1 miljoen ligt, het 49.5pct tarief
Mensen die hier flink last van hebben hebben dus fors meer dan 1 miljoen euro box3 vermogen.
Dat lijkt me geen slecht idee.

Ik zou het eigenlijk ook prima vinden als het daadwerkelijk 37% was. De reden waarom ik de 50% nam is omdat de marginale druk in box 1 voor vrijwel iedereen rond 50% is, door heffingskortingen etc. Het is te berekenen dat de marginale druk voor een alleenstaande (zonder huurtoeslag en kinderen, met zorgtoeslag) van 2100 tot 3300 bruto ca. 54% is, en boven 3300 ca. 50%. Al heb ik hier geen rekening gehouden met de arbeidskorting die je waarschijnlijk niet krijgt als je beleggingswinsten hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door xiaoqi op 25-07-2023 00:02 ]

[Ferr9]

Lordy79 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:22:
[...]
Dat Box-2 ook op de schop moet heb je mij niet horen ontkennen.

Zo simpel is dat natuurlijk niet. Als (mede)eigenaar van een BV heb je over het algemeen vermogen nodig om te groeien, belast je dit te veel of te snel dan gaat dat ten koste van de groei en van het eigen vermogen. Ik krijg altijd het idee dat mensen die roepen om "box 2 aan te pakken" de complexiteit van een (eigen) bedrijf niet goed begrijpen.

Daarnaast is de belasting van BV (box 2) naar prive al significant, 40-50% afhankelijk van rendement en uitgekeerd vermogen.

[martijn22222]

xiaoqi schreef op maandag 24 juli 2023 @ 23:58:
[...]

Ik zou het eigenlijk ook prima vinden als het daadwerkelijk 37% was. De reden waarom ik de 50% nam is omdat de marginale druk in box 1 voor vrijwel iedereen rond 50% is, door heffingskortingen etc. Het is te berekenen dat de marginale druk voor een alleenstaande (zonder huurtoeslag en kinderen, met zorgtoeslag) van 2100 tot 3300 bruto ca. 54% is, en boven 3300 ca. 50%. Al heb ik hier geen rekening gehouden met de arbeidskorting die je waarschijnlijk niet krijgt als je beleggingswinsten hebt.

Telt een hypotheekschuld van bank of een BV in box 3 voor 100% mee om de belastingdruk van die box te verlagen?

[de Peer]

martijn22222 schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 10:53:
[...]


Telt een hypotheekschuld van bank of een BV in box 3 voor 100% mee om de belastingdruk van die box te verlagen?

na aftrek drempelwaarde, ja.
in het nieuwe stelsel mag je schulden niet meer compleet wegstrepen tegen vermogen, maar deels.
https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2023

Men gaat er voortaan vanuit dat je rendement maakt met je schulden.
Maar ik weet niet of dat is wat je bedoelt.?

https://www.vermogensbeheer.nl/vermogensbelasting-2023/

[ Voor 21% gewijzigd door de Peer op 04-08-2023 11:24 ]

[martijn22222]

de Peer schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 11:09:
[...]

na aftrek drempelwaarde, ja.
in het nieuwe stelsel mag je schulden niet meer compleet wegstrepen tegen vermogen, maar deels.
https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2023

Men gaat er voortaan vanuit dat je rendement maakt met je schulden.
Maar ik weet niet of dat is wat je bedoelt.?

https://www.vermogensbeheer.nl/vermogensbelasting-2023/

Helder! Interessant om dit verder uit te zoeken. Beter wat rente betalen dan ...

[ Voor 5% gewijzigd door martijn22222 op 04-08-2023 11:55 ]

[SqnLdr]

de Peer schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 11:09:
[...]

na aftrek drempelwaarde, ja.
in het nieuwe stelsel mag je schulden niet meer compleet wegstrepen tegen vermogen, maar deels.
https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2023

Men gaat er voortaan vanuit dat je rendement maakt met je schulden.
Maar ik weet niet of dat is wat je bedoelt.?

https://www.vermogensbeheer.nl/vermogensbelasting-2023/

Kleine correctie/aanvulling, men gaat er vanuit dat schulden negatief rendement hebben. Zie de aangehaalde bron. Nu lijkt het alsof de bdienst redeneert dat je verdient aan schulden en daar een heffing over rekent, niet het geval.

[de Peer]

SqnLdr schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 11:53:
[...]


Kleine correctie/aanvulling, men gaat er vanuit dat schulden negatief rendement hebben. Zie de aangehaalde bron. Nu lijkt het alsof de bdienst redeneert dat je verdient aan schulden en daar een heffing over rekent, niet het geval.

Ja klopt. het is maar net hoe je het bekijkt. In het oude stelsel kon je het volledig tegen elkaar wegstrepen. dus toen ging men uit van een zeer negatief rendement op schulden, en nu in het nieuwe stelsel nog maar een beperkte negatief rendement op schulden.

Oftewel als je de 2 stelsels naast elkaar legt gaat men er nu vanuit dat je (veel) meer rendement maakt met je schulden dan in het oude stelsel.

[Lordy79]

In het oudste stelsel werd er gewoon een fictief percentage rendement verondersteld over je netto vermogen (bezittingen - schulden). Met een drempeltje.
Daarna werd dit verondersteld rendement progressief. En nu zijn er dus 2 categorieën of 3 als je schulden ook als categorie ziet.

[ronaldvr]

Ferr9 schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 11:00:
[...]

Zo simpel is dat natuurlijk niet. Als (mede)eigenaar van een BV heb je over het algemeen vermogen nodig om te groeien, belast je dit te veel of te snel dan gaat dat ten koste van de groei en van het eigen vermogen. Ik krijg altijd het idee dat mensen die roepen om "box 2 aan te pakken" de complexiteit van een (eigen) bedrijf niet goed begrijpen.

Daarnaast is de belasting van BV (box 2) naar prive al significant, 40-50% afhankelijk van rendement en uitgekeerd vermogen.

Zie: https://www.eur.nl/nieuws...het-fiscaal-stelsel-kapot

, omdat de wetgeving omtrent box 2 voorziet in gunstige regelingen die kunnen leiden tot structuren die minimale belasting mogelijk maken. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om geld te ‘lenen’ van je eigen bedrijf, hoewel dit voornamelijk een fiscale fictie is. Zo zijn er bijzonder veel ondernemingen waarvan één iemand directeur-grootaandeelhouder is en al het kapitaal heeft ingebracht. Dit houdt in feite in dat iemand van zichzelf leent, maar dan met behoud van een fiscaal gunstig belastingtarief. Een tweede voorbeeld heeft te maken met schenken en erven. Afhankelijk van het bedrag en de verhouding tussen schenker en ontvanger kan het belastingtarief oplopen tot ongeveer 40 procent. Echter, als vermogen geschonken wordt in het kader van de regeling bedrijfsopvolging, is het mogelijk om veel goedkoper vermogen over te dragen. Het CPB heeft geraamd dat de gemiddelde belastingdruk bij bedrijfsopvolging slechts 1,1% is.

[Hendrik H.]

https://www.bnr.nl/nieuws...en-vanwege-box-3-regeling

Nu ook al grote problemen bij (ver)huurders van winkelpanden. Welke nar bedenkt een rendement die voor de meesten lang niet haalbaar is..

Het werkelijk rendement per 2027 is ook al niet haalbaar, het is toch niet zo moeilijk om jaarlijks een aanvaardbaar fictief rendement toe te passen..

[ Voor 22% gewijzigd door Hendrik H. op 10-08-2023 16:09 ]

[Pistachenootje]

Volgens het artikel zouden particuliere verhuurders panden verhuren aan winkelketens zoals Big Bazar. Lijkt me sterk. Ik verwacht dat dat veelal commerciële partijen zijn.

[PatrickC]

Hendrik H. schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:06:
https://www.bnr.nl/nieuws...en-vanwege-box-3-regeling

Nu ook al grote problemen bij (ver)huurders van winkelpanden. Welke nar bedenkt een rendement die voor de meesten lang niet haalbaar is..

Het werkelijk rendement per 2027 is ook al niet haalbaar, het is toch niet zo moeilijk om jaarlijks een aanvaardbaar fictief rendement toe te passen..

Is dat zo of willen ze gewoon niets inleveren tov de oude situatie en berekenen de belasting gewoon door aan hun huurders? De overheid vindt ook dat ik 5,53% rendement heb gehaald op mijn beleggingen in 2022 terwijl dan meer dan 10% negatief was… die belasting zal ik gewoon moeten betalen terwijl die 5,53% gewoon niet haalbaar was.

[rube]

@PatrickC maar dat maakt het daarmee toch niet wel eerlijk?

@Pistachenootje toch zijn er wel aardig wat particuliere verhuurders die winkelpanden verhuren hoor. Misschien niet de hele grote panden, maar genoeg kleinere panden.

[PatrickC]

rube schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 19:57:
@PatrickC maar dat maakt het daarmee toch niet wel eerlijk?

Klopt, maar in neem aan dat de meeste verhuurders nog wel een positief rendement halen, wat best belast mag worden. Alles valt of staat bij belasting op werkelijk behaald rendement. Alle fictief berekende rendementen zijn in de basis oneerlijk als je het mij vraagt.

[hoevenpe]

PatrickC schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:16:
De overheid vindt ook dat ik 5,53% rendement heb gehaald op mijn beleggingen in 2022 terwijl dan meer dan 10% negatief was… die belasting zal ik gewoon moeten betalen terwijl die 5,53% gewoon niet haalbaar was.

Alleen haal jij in 2023 waarschijnlijk 15% rendement of meer en dat compenseert het magere vorige jaar.

Verhuurders hebben een stabiele huuropbrengst zonder fluctuaties, als de overheid meer dan 6% stelt zal de huurder dat in principe op moeten brengen.

[Pistachenootje]

rube schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 19:57:
@Pistachenootje toch zijn er wel aardig wat particuliere verhuurders die winkelpanden verhuren hoor. Misschien niet de hele grote panden, maar genoeg kleinere panden.

Ze bestaan zeker wel maar ik denk dat het voor de winkelketens zoals Big Bazar een minderheid is. Ik kan er echter geen cijfers over vinden.

[PatrickC]

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 20:14:
[...]

Alleen haal jij in 2023 waarschijnlijk 15% rendement of meer en dat compenseert het magere vorige jaar.

Verhuurders hebben een stabiele huuropbrengst zonder fluctuaties, als de overheid meer dan 6% stelt zal de huurder dat in principe op moeten brengen.

En in 2024 lever je dat weer in… Ik beleg al sinds 2018 en heb over die 5 jaar totaal niet de fictieve rendementen gehaald die de Belastingdienst voor die jaren heeft gerekend.

[hoevenpe]

PatrickC schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 22:19:
En in 2024 lever je dat weer in… Ik beleg al sinds 2018 en heb over die 5 jaar totaal niet de fictieve rendementen gehaald die de Belastingdienst voor die jaren heeft gerekend.

6,17% gemiddeld is niet onrealistisch, zeker met dividend en tech in je aandelenportefeuille.

[de Peer]

PatrickC schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 22:19:
[...]

En in 2024 lever je dat weer in… Ik beleg al sinds 2018 en heb over die 5 jaar totaal niet de fictieve rendementen gehaald die de Belastingdienst voor die jaren heeft gerekend.

Hoe krijg je dat voor elkaar dan? Dan heb je erg ongunstig gehandeld. Kan gebeuren natuurlijk. Maar wellicht beter om passief te beleggen of toch maar het bij sparen houden.

[PatrickC]

de Peer schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 22:40:
[...]

Hoe krijg je dat voor elkaar dan? Dan heb je erg ongunstig gehandeld. Kan gebeuren natuurlijk. Maar wellicht beter om passief te beleggen of toch maar het bij sparen houden.

Wel wat off-topic…Januari 2018 lump-sum ingestapt met Robeco One Defensief, Neutraal en Offensief (20% elk) en ABN Amro Begeleid Beleggen Profielfonds 4 (40%). Was net op de piek in die maand helaas. In 2018 meteen zo’n 15% verlies. Hierna wel wat beter, maar in 2022 weer bijna alle winst ingeleverd. Met name de Defensieve en Neutrale Robeco One deden het erg slecht vanwege het grotere aandeel obligaties. Ik heb in die jaren niets bijgekocht en gewoon alles laten staan. December 2021 gestart met maandelijks beleggen (vast bedrag per maand, met name in VWRL en IWDA ETF’s), maar dat ging ook niet zo best in 2022 (klein verlies op beide, maar het rendement op eerdere beleggingen bij Rebeco en ABN Amro verdampte grotendeels), maar ben gewoon doorgegaan met beleggen per maand (met name in NT World). Inmiddels nu wel weer behoorlijk in het groen, maar netto over 2018-2022 niet zo veel rendement gemaakt dus. Gewoon pech gehad waarschijnlijk door net op een top ingekocht te hebben, maar gezien de Box 3 spaartaks destijds moest ik wat gaan doen. Nu is die noodzaak een stuk minder geworden met de veranderingen in Box 3, de hoge inflatie even buiten beschouwing gelaten, maar ga gewoon door met maandelijks een vast bedrag investeren. Op de langere termijn moet dat goed komen… zegt men.

[Pistachenootje]

PatrickC schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 22:19:
[...]
Ik beleg al sinds 2018 en heb over die 5 jaar totaal niet de fictieve rendementen gehaald die de Belastingdienst voor die jaren heeft gerekend.

Ja er zijn best veel scenario's die niet aan die rendementen komen. Zelfs iemand die in 2000 begon met beleggen in IWDA zou met de tarieven die toen gangbaar waren zo rond de 4-5% p.j. uitkomen. Na inflatie natuurlijk nog veel slechter.

Laten we hopen dat we binnenkort worden afgerekend op werkelijk rendement.

[ Voor 7% gewijzigd door Pistachenootje op 11-08-2023 09:31 ]

[Maahes]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 09:22:
[...]

Ja er zijn best veel scenario's die niet aan die rendementen komen. Zelfs iemand die in 2000 begon met beleggen in IWDA zou met de tarieven die toen gangbaar waren zo rond de 4-5% p.j. uitkomen. Na inflatie natuurlijk nog veel slechter.

Laten we hopen dat we binnenkort worden afgerekend op werkelijk rendement.

Zou het niet veel eerlijker zijn om afgerekend te worden op werkelijk reeel rendement? Dus het rendement boven inflatie?

Uitgaande van een inflatie van 2% en een jaarlijks rendement van 2% heb je natuurlijk eigenlijk helemaal geen winst gemaakt. Dan komt daar nog vermogensrendementsheffing bij.

[Pistachenootje]

Maahes schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:27:
[...]
Zou het niet veel eerlijker zijn om afgerekend te worden op werkelijk reeel rendement? Dus het rendement boven inflatie?

Ja eens.

[MneoreJ]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 09:22:
Laten we hopen dat we binnenkort worden afgerekend op werkelijk rendement.

Ohoho, deze draad lezen terwijl je thee drinkt is geen goed idee, ik proestte het uit. "Binnenkort", da's een goeie zeg.

[Hendrik H.]

Het zal idd nog jaren duren voordat het echte rendement wordt ingevoerd, als het al wordt ingevoerd.
De uitvoerbaarheid lijkt me complex met al die miljoenen boekhoudinkjes erbij. Voordat de belastingdienst zover is ben ik al heel wat jaartjes ouder...

[Pistachenootje]

Zo ingewikkeld lijkt het me toch niet. Sterker nog, bij Interactive Brokers wordt het al vanzelf berekend.

MneoreJ schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:22:
[...]

Ohoho, deze draad lezen terwijl je thee drinkt is geen goed idee, ik proestte het uit. "Binnenkort", da's een goeie zeg.

Binnenkort als in 'binnen enkele jaren'. Waarschijnlijk nog te optimistisch inderdaad, maar goed.

[ Voor 15% gewijzigd door Pistachenootje op 11-08-2023 13:20 ]

[Hielko]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 13:19:
Zo ingewikkeld lijkt het me toch niet. Sterker nog, bij Interactive Brokers wordt het al vanzelf berekend.


[...]

Binnenkort als in 'binnen enkele jaren'. Waarschijnlijk nog te optimistisch inderdaad, maar goed.

Als klant bij datzelfde Interactive Brokers kan ik je wel vertellen dat die berekening aan het eind van het jaar vaker niet dan wel klopt. Als je passief een paar ETFs bezit en weinig doet gedurende het jaar zal het wel loslopen, maar vooral met corporate actions zoals overnames worden dingen niet correct ingeboekt. Of distributies van een gemigreerd account worden in je huidige account geboekt. Of als een aandeel van de ene beurs naar de andere beurs wordt overgeboekt. Genoeg randgevallen waar het fout kan gaan. En dan zijn er natuurlijk ook nog gevallen waarbij het helemaal niet zo eenduidig wat correct is, want soms krijg je ook instrumenten die niet verhandelbaar zijn en daarmee ook geen direct observeerbare prijs hebben. Om maar wat te noemen.

PS. Terugkerende thema in dit topic. Mensen die denken dat het allemaal niet zo ingewikkeld is, en onderstaande die het dan weer nodig vindt om daar wat over te zeggen

[Pistachenootje]

@Hielko Ondanks dat het lastig kan zijn om de waarde te bepalen lukt het je wel om ieder jaar de waarde van je beleggingen per 1 januari door te geven. Als je dan verder nog weet hoeveel je bijgestort en opgenomen hebt heb je volgens mij genoeg informatie om je winst te berekenen, niet waar?

[PatrickC]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 16:05:
@Hielko Ondanks dat het lastig kan zijn om de waarde te bepalen lukt het je wel om ieder jaar de waarde van je beleggingen per 1 januari door te geven. Als je dan verder nog weet hoeveel je bijgestort en opgenomen hebt heb je volgens mij genoeg informatie om je winst te berekenen, niet waar?

Ik houd ales bij in Portfolio Performance. https://www.portfolio-performance.info/en/
Met één druk op de knop zou ik daar een overzicht voor de belastingdienst uit kunnen halen, Maar ja, ze willen dat natuurlijk ook kunnen controleren bij de Belastingdienst…

[Sissors]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 16:05:
@Hielko Ondanks dat het lastig kan zijn om de waarde te bepalen lukt het je wel om ieder jaar de waarde van je beleggingen per 1 januari door te geven. Als je dan verder nog weet hoeveel je bijgestort en opgenomen hebt heb je volgens mij genoeg informatie om je winst te berekenen, niet waar?

Vraag is ook of je de papieren winst van elkaar jaar wil berekenen (wat een stuk eenvoudiger is, maar lang niet iedereen mee eens is), of de gerealiseerde winst (wat een stuk complexer is, maar wel als eerlijker wordt gezien).

[Pistachenootje]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 16:21:
[...]

Vraag is ook of je de papieren winst van elkaar jaar wil berekenen (wat een stuk eenvoudiger is, maar lang niet iedereen mee eens is), of de gerealiseerde winst (wat een stuk complexer is, maar wel als eerlijker wordt gezien).

Zelfs de eenvoudige versie (zoals ik voorstelde) zou imo. al een enorme verbetering zijn op het huidige systeem.

[Hielko]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 16:05:
@Hielko Ondanks dat het lastig kan zijn om de waarde te bepalen lukt het je wel om ieder jaar de waarde van je beleggingen per 1 januari door te geven. Als je dan verder nog weet hoeveel je bijgestort en opgenomen hebt heb je volgens mij genoeg informatie om je winst te berekenen, niet waar?

Sure, maar zelfs dat simpele systeem is al een enorme groei aan toename aan benodigde data en administratie die je zelf zal moeten bijhouden. In plaats van één getal, alleen vermogen op datum X (1 januari), heb je nu al 2x het vermogen nodig op verschillende data (begin en eindstand), plus alle stortingen/opnames gedurende het jaar (toch ook snel minimaal 1x per maand). Als je slechts 1 account hebt is dat nog wel te overzien, maar veel mensen hebben verschillende accounts en schuiven ook nog eens regelmatig geld van de ene broker naar de andere broker. Als je dan bijv. dollars overboekt moet je dan ook weer voor elke desbetreffende dag de omwisselkoers opzoeken. Zo kan min of meer het simpelste voorstel voor gerealiseerd rendement toch al een enorme toename in complexiteit veroorzaken.

Maar afgezien van het feit dat dit nog wel een soort van doenbaar is, is het "probleem" dat niemand eigenlijk dit systeem wil. Want er zitten nog wel wat (flinke) haken en ogen aan het betalen over niet gerealiseerde winsten. En dan kom je al snel bij een systeem wat niet een klein beetje, maar nog vele orders complexer is dan deze relatief simpele berekening van winst. En dat is natuurlijk ook het hele probleem van het box 3 stelsel waar we nu mee zitten, en waarom het waarschijnlijk nog wel jaren gaat duren. Er is geen makkelijke oplossing.