Vermogensrendementsheffing 2.0

[de Peer]

Zenix schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:43:
[...]


Ik had wat dollars staan bij interactive brokers op de rekening (nog niet belegd) en die heb ik gewoon als spaargeld opgegeven. Het lijkt mij geen belegging.

Valt onder 'overige bezittingen' en wordt dus net zo aangeslagen als je beleggingen.

[MneoreJ]

Zenix schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:43:
Ik had wat dollars staan bij interactive brokers op de rekening (nog niet belegd) en die heb ik gewoon als spaargeld opgegeven. Het lijkt mij geen belegging.

Het gaat er niet om of het een belegging is (of lijkt) maar of het op een bankrekening staat en daarmee voor de wet gedefinieerd is als deposito. Dat is niet zo voor nog niet belegde tegoeden bij IB. Bij DeGiro bijvoorbeeld weer wel, want daar komt je niet-belegde geld terecht op een Duitse bankrekening.

[Zenix]

MneoreJ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:52:
[...]

Het gaat er niet om of het een belegging is (of lijkt) maar of het op een bankrekening staat en daarmee voor de wet gedefinieerd is als deposito. Dat is niet zo voor nog niet belegde tegoeden bij IB. Bij DeGiro bijvoorbeeld weer wel, want daar komt je niet-belegde geld terecht op een Duitse bankrekening.

Volgens IBKR staat het geld op bankrekeningen:
https://www.interactivebr...al/financial-strength.php

"client funds are deposited in pooled accounts, with a variety of reputable banks located both within and outside the EEA. This affords a greater level of protection to our clients, by reducing the concentration risk associated with depositing client funds with a small number of banks."

Ik zie het dus gewoon als een buitenlandse rekening Het geld zit niet in geldmarktfonds, zoals eerder bij DeGiro wel het geval was. Dus daar kan je het niet mee vergelijken.

Als de belastingdienst langs komt, is dat mijn argumentatie. Ik hoor vanzelf wel of ze het ermee eens zijn of niet.

[MneoreJ]

Zenix schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:13:
"client funds are deposited in pooled accounts, with a variety of reputable banks located both within and outside the EEA. This affords a greater level of protection to our clients, by reducing the concentration risk associated with depositing client funds with a small number of banks."

Dat is leuk, maar "pooled accounts with a variety of reputable banks" klinkt niet als een deposito zoals bedoeld voor de WFT. IB is zelf geen bank (dat ik weet, corrigeer me als ze wel een bankvergunning hebben), en namens jou geld beheren op banken is nog geen bankrekening, want je hebt geen persoonlijke aanspraak op dat geld -- als IB om zou vallen moet je dit geld terugvorderen bij IB, je kunt niet bij een bank aankloppen. Wat DG vroeger deed met geldmarktfondsen was inderdaad nog wat duidelijker geen bankrekening, maar dat staat niet ter discussie.

Als de belastingdienst langs komt, is dat mijn argumentatie. Ik hoor vanzelf wel of ze het ermee eens zijn of niet.

Zolang je geen kapitalen aanhoudt die niet geïnvesteerd zijn zal er geen haan naar kraaien, maar aan de andere kant, als het inderdaad geen kapitalen zijn lijkt het me domweg niet waard om het wel als spaargeld op te geven met het risico dat een of ander overijverig ambtenaartje er een keer een probleem van gaat maken.

Heb je daarentegen aanzienlijke bedragen niet belegd dan zou ik het niet af laten hangen van wat Zenix of MneoreJ ervan zeggen maar dat bedrag gewoon terugboeken naar iets dat wel een bankrekening is, als je het niet alsnog wil beleggen.

[Lordy79]

MneoreJ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:52:
[...]

Het gaat er niet om of het een belegging is (of lijkt) maar of het op een bankrekening staat en daarmee voor de wet gedefinieerd is als deposito.

Precies. Als iemand bij de Rabobank een vreemde valuta rekening heeft en daar 100.000 USD tegoed heeft, welke forfaitair tarief wordt er dan toegepast?
Dat is mijn vraag.

[dtsv]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:36:
[...]


Precies. Als iemand bij de Rabobank een vreemde valuta rekening heeft en daar 100.000 USD tegoed heeft, welke forfaitair tarief wordt er dan toegepast?
Dat is mijn vraag.

Gewoon cash, al het andere is totale onzin, laat ze maar een rechtzaak starten.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:36:
[...]
Precies. Als iemand bij de Rabobank een vreemde valuta rekening heeft en daar 100.000 USD tegoed heeft, welke forfaitair tarief wordt er dan toegepast?
Dat is mijn vraag.

Als het een gewone bankrekening is, is het gewoon spaargeld.
Als het een valuta rekening gekoppeld aan een aandelen/beleggings rekening is, telt het mogelijk als aandelen, afhankelijk van je broker.
Vziw ianal en alle andere afkortingen

[MneoreJ]

dtsv schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:52:
Gewoon cash, al het andere is totale onzin, laat ze maar een rechtzaak starten.

Ik neem aan dat je zelf geen $100K op een rekening hebt staan en dat dit dus goedkoop roepen is. Van die $100K kun je op zich best lang een advocaat betalen, dat wel.

Je kunt het natuurlijk ook gewoon aan de Belastingdienst dan wel de bank vragen. Als ze dan zeggen "nee, is geen spaargeld" en je bent het er hartgrondig mee oneens kun je altijd nog gewoon je belasting betalen zoals ze het willen en dan bezwaar maken, dat lijkt me beter dan doen of je neus bloedt. Zeker als je voorziet dat dit nog wel wat jaren kan gebeuren, dat soort "vergissingen" tikken snel aan.

[ Voor 7% gewijzigd door MneoreJ op 28-03-2023 22:00 ]

[GlobalHawk]

Rolletjedrop schreef op maandag 27 maart 2023 @ 12:45:
[...]

De oude regeling was zo gek nog niet, spaarders krijgen straks ook weer een flinke aderlating, vrij opneembare spaarrekeningen doen al 2%+.

Dat klopt niet echt. De hoogste variabele rente bij een enigszins degelijke bank met een redelijke interface via de browser en Nederlands depositogarantiestelsel is op dit moment 1,25%. Het gemiddelde onder Nederlandse internetspaarrekeningen is eerder zo'n 1,0% en als je de grootbanken meeneemt in het totale aanbod gemiddeld zo'n 0,75%. Zie ook: https://www.homefinance.nl/sparen/vergelijken/vrij-sparen/

Die paar buitenlandse spaarbanken zijn niet de moeite waard om te overwegen gezien het gedoe dat ze kunnen opleveren als het toch niet helemaal loopt zoals verwacht.

[GlobalHawk]

MneoreJ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:24:
[...]

Dat is leuk, maar "pooled accounts with a variety of reputable banks" klinkt niet als een deposito zoals bedoeld voor de WFT. IB is zelf geen bank (dat ik weet, corrigeer me als ze wel een bankvergunning hebben), en namens jou geld beheren op banken is nog geen bankrekening, want je hebt geen persoonlijke aanspraak op dat geld -- als IB om zou vallen moet je dit geld terugvorderen bij IB, je kunt niet bij een bank aankloppen. Wat DG vroeger deed met geldmarktfondsen was inderdaad nog wat duidelijker geen bankrekening, maar dat staat niet ter discussie.

Waar staat precies in de voor de vermogensrendementsheffing relevante wetgeving dat giraal geld op een rekening op naam van de belastingplichtige bij een financiële instelling met een bankvergunning dient te staan om onder "bank- en spaartegoeden" te kunnen vallen?

Waarom zou giraal geld niet op een rekening bij een financiële instelling zonder bankvergunning mogen staan om onder "bank- en spaartegoeden" te kunnen vallen?

Feit blijft dat het giraal geld is dat ergens op een bankrekening staat. In dit geval verdeeld over een verzameling rekeningen bij banken in de EEA, die Interactive Brokers namens de klant aanhoudt. Interactive Brokers verklaart dat immers expliciet op haar website. Op die mededeling mag men vertrouwen.

Of anders verwoord; is giraal geld niet exact hetzelfde als bank- en spaartegoeden? Het maakt immers beiden onderdeel uit van de primaire geldhoeveelheid M1, waarvan de definitie luidt:

"De in omloop zijnde bankbiljetten en munten en tegoeden die onmiddellijk in contanten kunnen worden omgewisseld of die kunnen worden gebruikt voor girale betalingen."

In geen enkel stadium van het proces van overboeken van of naar Interactive Brokers wordt het girale geld omgezet in effecten, obligaties, aandelen in een geldmarktfonds of anderszins. Het blijft te allen tijde onderdeel van M1. Of het nu bij een Nederlandse bank of bij Interactive Brokers staat.

MneoreJ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:58:
[...]

Ik neem aan dat je zelf geen $100K op een rekening hebt staan en dat dit dus goedkoop roepen is. Van die $100K kun je op zich best lang een advocaat betalen, dat wel.

Tenzij je wellicht een rechtsbijstandsverzekering hebt lopen waarbij fiscale geschillen gedekt zijn. Ik weet alleen niet of een verzekeraar verplicht is om bijstand te verlenen als je zelf bezwaar aantekent tegen wetten of regels die voor iedereen gelden.

[MneoreJ]

GlobalHawk schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 23:58:
Waar staat precies in de voor de vermogensrendementsheffing relevante wetgeving dat giraal geld op een rekening op naam van de belastingplichtige bij een financiële instelling met een bankvergunning dient te staan om onder "bank- en spaartegoeden" te kunnen vallen?

Waarom zou giraal geld niet op een rekening bij een financiële instelling zonder bankvergunning mogen staan om onder "bank- en spaartegoeden" te kunnen vallen?

Dat is een goede vraag en ik weet het niet, omdat de Belastingdienst helaas alleen de Jip- en Janneke-samenvatting op hun site geeft en niet zo vriendelijk is te linken naar de relevante wetgeving. Die Jip- en Janneke-samenvatting gebruikt dan ook nog termen die niet zo in de wet staan (zoals het voortdurend hebben over "sparen en beleggen", terwijl ze veelal "geld op een bankrekening en ander vermogen" bedoelen) om het maar begrijpelijk te houden. Het is ongetwijfeld wel te vinden met wat graven, maar dat kost iig meer dan de 15 minuten die ik erin gestoken heb.

Ik ben geen jurist of belastingconsulent en ik hou het dus ook daarbij. Een argument als "het staat linksom of rechtsom wel degelijk op een bankrekening, al is het dan geen persoonlijke rekening maar samengevoegd met geld van anderen, want IB belooft dat" kan best hout snijden, maar dat zal gewoon afhangen van hoe een en ander in de wet vastgelegd is en (niet onbelangrijk) uitgelegd wordt. Ik zeg ook niet dat die interpretatie onredelijk is, ik zou er alleen zelf niet op basis van alleen mijn gezonde boerenverstand en de site van IB een belastingaangifte er op in willen vullen als het om een significant bedrag gaat.

[pdukers]

Ik heb vorig jaar initieel ook mijn niet belegd saldo bij IBKR opgegeven als spaartegoed. Dat werd ook door de belastingdienst zonder controle geaccepteerd. Ik heb dit toch later aangepast omdat het ik niet met 100% zekerheid wist en ik daar later toch geen gedoe mee wil krijgen en "een vinkje" achter mijn naam krijg ("toeslagenaffaire" achtige toestanden ). Ook ivm peildatumarbitrage is dat administratief lastig bij te houden. Het was miij de bespaarde belasting in ieder geval niet waard op dat moment.

Ik vind nog steeds principeel dat het als spaartegoed moet worden meegenomen. Dus ik ben echt benieuwd of iemand wel een goede objectieve onderbouwing van wat nu als spaartegoed geldt kan vinden in de wetgeving.

[Lordy79]

pdukers schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 07:44:
Ik heb vorig jaar initieel ook mijn niet belegd saldo bij IBKR opgegeven als spaartegoed. Dat werd ook door de belastingdienst zonder controle geaccepteerd. Ik heb dit toch later aangepast omdat het ik niet met 100% zekerheid wist en ik daar later toch geen gedoe mee wil krijgen en "een vinkje" achter mijn naam krijg ("toeslagenaffaire" achtige toestanden ). Ook ivm peildatumarbitrage is dat administratief lastig bij te houden. Het was miij de bespaarde belasting in ieder geval niet waard op dat moment.

Ik vind nog steeds principeel dat het als spaartegoed moet worden meegenomen. Dus ik ben echt benieuwd of iemand wel een goede objectieve onderbouwing van wat nu als spaartegoed geldt kan vinden in de wetgeving.

Ik ga het navragen want ik ben nieuwsgierig. Neem ik meteen mijn vraag in vreemde valuta mee!

[Rubbergrover1]

pdukers schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 07:44:
Ik vind nog steeds principeel dat het als spaartegoed moet worden meegenomen. Dus ik ben echt benieuwd of iemand wel een goede objectieve onderbouwing van wat nu als spaartegoed geldt kan vinden in de wetgeving.

"wordt onder banktegoeden
verstaan:
a. deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel
toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buiten-
landse deposito’s;
b. een recht van vruchtgebruik dat rust op een banktegoed als bedoeld
in onderdeel a; en
c. contant geld."

Zo staat het volgens mij in de overbruggingswet

[Lordy79]

Ok. Even opgezocht...

Het gaat dus om een tegoed bij een bank. (Duh)

En een bank is juridisch (relevant) gezien een krediet instelling die een bankvergunning heeft.

Of dit in euro's of andere valuta gaat is niet relevant want daar wordt niet over gesproken.

Om preciezer te zijn:
De weet spreekt over een banktegoed of deposito zoals gedefinieerd in de Wft.
En als je die definitie opzoekt kom je dus bij een tegoed op een Bank.
En een Bank is dan weer een instelling met een banklicentie.

@Rubbergrover1 zegt hetzelfde hierboven.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 29-03-2023 08:15 ]

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 08:14:
Ok. Even opgezocht...

Het gaat dus om een tegoed bij een bank. (Duh)

En een bank is juridisch (relevant) gezien een krediet instelling die een bankvergunning heeft.

Of dit in euro's of andere valuta gaat is niet relevant want daar wordt niet over gesproken.

Om preciezer te zijn:
De weet spreekt over een banktegoed of deposito zoals gedefinieerd in de Wft.
En als je die definitie opzoekt kom je dus bij een tegoed op een Bank.
En een Bank is dan weer een instelling met een banklicentie.

@Rubbergrover1 zegt hetzelfde hierboven.

Klopt. Volgens de Wft:
"deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:
a. het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;
b. de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;
c. de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;"

[Lordy79]

Hier een link wat een bank is:

https://www.dnb.nl/voor-d...0een%20vergunning%20nodig.

Alternatief: een meubelstuk om om te zitten of te liggen

[MneoreJ]

Dit beantwoordt alleen nog niet (rechtstreeks) de vraag of niet-belegde tegoeden bij IB hieronder vallen omdat IB het naar eigen zeggen over banken verdeelt. Zoals ik het lees niet, omdat jouw overeenkomst voor het aanhouden van de tegoeden met IB is (die geen banklicentie heeft, dat ik weet) en niet met de individuele banken (dat is IB's zaak). Of misschien ook wel, omdat je immers zelf vrij over het tegoed kunt beschikken, dus is dat dan "recht van vruchtgebruik" van het tegoed dat beheert wordt door IB op banken?

[Lordy79]

MneoreJ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:13:
Dit beantwoordt alleen nog niet (rechtstreeks) de vraag of niet-belegde tegoeden bij IB hieronder vallen omdat IB het naar eigen zeggen over banken verdeelt. Zoals ik het lees niet, omdat jouw overeenkomst voor het aanhouden van de tegoeden met IB is (die geen banklicentie heeft, dat ik weet) en niet met de individuele banken (dat is IB's zaak). Of misschien ook wel, omdat je immers zelf vrij over het tegoed kunt beschikken, dus is dat dan "recht van vruchtgebruik" van het tegoed dat beheert wordt door IB op banken?

Heb je een vordering op IB of op de banken waar IB het stalt?

Ik vermoed het eerste want ik vermoed dat er helemaal geen overeenkomst is tussen jou en die banken (aangaande je tegoed op IB)

[MneoreJ]

Lordy79 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:17:
Heb je een vordering op IB of op de banken waar IB het stalt?

Ik vermoed het eerste want ik vermoed dat er helemaal geen overeenkomst is tussen jou en die banken (aangaande je tegoed op IB)

Die overeenkomst is er inderdaad niet (dat kan niet, IB gaat niet aan beleggers vragen of je toestemming geeft aan deze of gene bank, en vziw delen ze niet eens welke banken ze gebruiken), maar @GlobalHawk voerde bijvoorbeeld aan dat de overeenkomst met IB en hun verzekering dat het op banken staat zou moeten volstaan. Ik denk van niet, maar ik ben geen jurist; de wet interpreteren lijkt voor een programmeur als ik straightforward (wat er staat dat staat er, GIGO), maar als je het dan aan juristen vraagt blijkt dat het meestal toch net iets anders ligt en dat het flexibeler is dan je denkt.

[Hielko]

Lordy79 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:17:
[...]

Heb je een vordering op IB of op de banken waar IB het stalt?

Ik vermoed het eerste want ik vermoed dat er helemaal geen overeenkomst is tussen jou en die banken (aangaande je tegoed op IB)

Je hebt geen overeenkomst met de banken, maar je hebt denk ik wel een vordering op die banken in het geval van bijv. een faillissement van IB. Want de gelden worden gescheiden gehouden van de boedel van IB, en de klanten zijn de daadwerkelijke juridische eigenaar.

[GlobalHawk]

Mijn punt is vooral dat het te allen tijde giraal geld / valuta betreft dat direct opeisbaar is. Daarop valt nimmer meer rendement te maken dan het variabele rentetarief zoals gehanteerd door banken. Het rendement kan dus nooit hoger zijn dan de rente die je op reguliere bank- en spaartegoeden ontvangt.

Dus ook in die zin zouden direct opeisbare geldige betaalmiddelen (officiële valuta) bij de box 3 aangifte altijd onder bank- en spaartegoeden moeten vallen, bij wat voor soort financiële instelling het ook wordt aangehouden. Of dat nu bij een bank, verzekeraar of beleggingsinstelling is zou niet uit hoeven maken. Het zou volledig in de geest van de wet zijn.

[MneoreJ]

GlobalHawk schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 18:28:
Mijn punt is vooral dat het te allen tijde giraal geld / valuta betreft dat direct opeisbaar is. Daarop valt nimmer meer rendement te maken dan het variabele rentetarief zoals gehanteerd door banken. Het rendement kan dus nooit hoger zijn dan de rente die je op reguliere bank- en spaartegoeden ontvangt.

Dat is natuurlijk niet waar, in de zin dat IB ervoor kan kiezen je rente te betalen onafhankelijk van wat banken doen. Sterker nog, dat doen ze ook, als je flink wat pegels stalt tenminste. Je zult ook nu niet snel een bank vinden die je 4% rente geeft.

[Hielko]

MneoreJ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 18:54:
[...]

Dat is natuurlijk niet waar, in de zin dat IB ervoor kan kiezen je rente te betalen onafhankelijk van wat banken doen. Sterker nog, dat doen ze ook, als je flink wat pegels stalt tenminste. Je zult ook nu niet snel een bank vinden die je 4% rente geeft.

IB rekent juist bijna 1:1 (mins een kleine marge) de rentetarieven door die ze krijgen bij de banken.

[GlobalHawk]

MneoreJ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 18:54:
[...]

Dat is natuurlijk niet waar, in de zin dat IB ervoor kan kiezen je rente te betalen onafhankelijk van wat banken doen. Sterker nog, dat doen ze ook, als je flink wat pegels stalt tenminste. Je zult ook nu niet snel een bank vinden die je 4% rente geeft.

Er zijn meer dan genoeg banken in de VS die 4% variabele rente geven, zoals Citizens Bank, Capital One, Barclays, Marcus (Goldman Sachs), Sallie Mae en ga zo maar door.

Zie bijv. (money markets vinkje weghalen) https://www.bankrate.com/banking/savings/rates/

[MneoreJ]

Mijn fout, ik moet ook niet naar de NL banken kijken natuurlijk. Daar mag je blij zijn als je niet teveel voor je pasje hoeft te betalen.

[Kixpo]

Interessante gedachte gezien mogelijke uitverkoop boeren: https://www.deaandeelhoud...ementsheffing-afschaffen/

[de Peer]

Kixpo schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:34:
Interessante gedachte gezien mogelijke uitverkoop boeren: https://www.deaandeelhoud...ementsheffing-afschaffen/

, jij geloofde dat echt?

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 01-04-2023 20:37 ]

[Lordy79]

Kixpo schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:34:
Interessante gedachte gezien mogelijke uitverkoop boeren: https://www.deaandeelhoud...ementsheffing-afschaffen/

Wat is de datum vandaag?

[MneoreJ]

De clou zit hem wat mij betreft echt toch wel op het einde:

Als dit lukt, gaan we er allemaal flink op vooruit vanaf 2025/26.

De echte grap is dat de Belastingdienst zoiets zo snel voor elkaar zou krijgen als de regering het beslist.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op zondag 2 april 2023 @ 12:31:
De clou zit hem wat mij betreft echt toch wel op het einde:


[...]


De echte grap is dat de Belastingdienst zoiets zo snel voor elkaar zou krijgen als de regering het beslist.

Het ergste is dat er grote groepen mensen zijn die dit nog geloven ook.

[Kixpo]

Als het in je eigen belang is, willen de meeste mensen wel voor stemmen.

[YakuzA]

Kixpo schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 23:08:
Als het in je eigen belang is, willen de meeste mensen wel voor stemmen.

Mensen stemmen vaak genoeg tegen hun eigen belang in.

[Rubbergrover1]

Kixpo schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 23:08:
Als het in je eigen belang is, willen de meeste mensen wel voor stemmen.

Vooral als je hen de suggestie geeft dat het in hun belang is...

[mdlaat]

De Belastingdienst gaat het opleggen van definitieve aanslagen en het afhandelen van bezwaarschriften box 3 over de jaren 2017 tot en met 2022 aanhouden tot een nieuw arrest van de Hoge Raad.

[pdukers]

Mij ontgaat de logica dat ook voor de 2022 aangiftes, die dit jaar zijn ingediend, de definitieve aanslag wordt aangehouden.

Het nieuwsartikel vermeldt enerzijds dat dit te maken heeft mbt de HR zaak. Maar de HR zaak heeft toch alleen betrekking op jaren waarvoor men te laat was met bezwaar om mee te doen aan het herstelregeling. En dat is niet 2022.

Anderzijds is deze zin raar:

"Dit geldt alleen voor aanslagen met box 3-inkomen dat bestaat uit meer dan alleen banktegoeden, zoals inkomsten uit aandelen of vastgoed"

Wat heeft de HR zaak te maken met andere inkomsten dan rente op banktegoeden? Wordt hier soms gesuggereerd dat ook het forfaitaire rendement van die inkomsten ook onder vuur liggen?

Ik snap het even niet

[stutrecht]

pdukers schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:18:
Mij ontgaat de logica dat ook voor de 2022 aangiftes, die dit jaar zijn ingediend, de definitieve aanslag wordt aangehouden.

Het nieuwsartikel vermeldt enerzijds dat dit te maken heeft mbt de HR zaak. Maar de HR zaak heeft toch alleen betrekking op jaren waarvoor men te laat was met bezwaar om mee te doen aan het herstelregeling. En dat is niet 2022.

Anderzijds is deze zin raar:

"Dit geldt alleen voor aanslagen met box 3-inkomen dat bestaat uit meer dan alleen banktegoeden, zoals inkomsten uit aandelen of vastgoed"

Wat heeft de HR zaak te maken met andere inkomsten dan rente op banktegoeden? Wordt hier soms gesuggereerd dat ook het forfaitaire rendement van die inkomsten ook onder vuur liggen?

Ik snap het even niet

Er lopen meerdere procedures (via de site van de tweede kamer kan je de beslisnota die bij de brief hoort lezen waarin ook een opsomming van alle lopende procedures en waar die over gaan kan lezen, https://www.tweedekamer.n...2023Z07302&did=2023D17110 )

Naast de vraag of aan de niet bezwaarmakers ook rechtsherstel moet worden geboden, lopen er meerdere procedures over of het geboden rechtsherstel voldoende is of dat er met het daadwerkelijk rendement gerekend moet worden.

De bezwaren en aanslagen worden nu aangehouden tot de hoge raad daar uitsluitsel over heeft gegeven.

De reden dat er bij alleen spaartegoeden wel een aanslag wordt opgelegd is denk ik omdat het forfaitair rendement waarmee wordt gerekend zo laag is dat bijna niemand een lager rendement zal hebben en daar bezwaar tegen zal hebben.

[pdukers]

@stutrecht Die link is handiger en begrijpelijker dan het eerdere artikel.

[dwdd]

Nvt

[ Voor 100% gewijzigd door dwdd op 20-04-2023 21:00 ]

[PatrickC]

Vandaag een e-mail van de Bond voor Belastingbetalers ontvangen, waar toch wel een opmerkelijke zin in staat:
“Als u belegd vermogen in box-3 heeft, ontvangt u nu over de jaren 2021-2022 geen definitieve aanslag inkomstenbelasting. Deze worden door de Belastingdienst niet verstuurd, totdat de Hoge Raad oordeelt in lopende rechtszaken. Als belegger in box-3 hoeft u voor de jaren 2021 en 2022 dus nu geen actie te ondernemen.”

Dat is vreemd, want ik heb belegd vermogen in Box 3 in 2021 en heb gewoon een definitieve aanslag van de Belastingdienst ontvangen over 2021.

[ Voor 20% gewijzigd door PatrickC op 21-04-2023 10:42 ]

[manusjevanalles]

PatrickC schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:41:
Vandaag een e-mail van de Bond voor Belastingbetalers ontvangen, waar toch wel een opmerkelijke zin in staat:
“Als u belegd vermogen in box-3 heeft, ontvangt u nu over de jaren 2021-2022 geen definitieve aanslag inkomstenbelasting. Deze worden door de Belastingdienst niet verstuurd, totdat de Hoge Raad oordeelt in lopende rechtszaken. Als belegger in box-3 hoeft u voor de jaren 2021 en 2022 dus nu geen actie te ondernemen.”

Dat is vreemd, want ik heb belegd vermogen in Box 3 in 2021 en heb gewoon een definitieve aanslag van de Belastingdienst ontvangen over 2021.

Ik ook inderdaad. Maar ik ga zeker bezwaar maken over 2022.

[Hielko]

PatrickC schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:41:
Vandaag een e-mail van de Bond voor Belastingbetalers ontvangen, waar toch wel een opmerkelijke zin in staat:
“Als u belegd vermogen in box-3 heeft, ontvangt u nu over de jaren 2021-2022 geen definitieve aanslag inkomstenbelasting. Deze worden door de Belastingdienst niet verstuurd, totdat de Hoge Raad oordeelt in lopende rechtszaken. Als belegger in box-3 hoeft u voor de jaren 2021 en 2022 dus nu geen actie te ondernemen.”

Dat is vreemd, want ik heb belegd vermogen in Box 3 in 2021 en heb gewoon een definitieve aanslag van de Belastingdienst ontvangen over 2021.

Waarschijnlijk hebben ze die beslissing recentelijk pas genomen. Als jij dus al heel vlot een definitieve aanslag hebt gekregen dan moet je dus bezwaar maken binnen de termijn om eventueel in aanmerking te komen op een andere behandeling (als dat uit de nu lopende rechtszaken komt rollen).

[PatrickC]

Hielko schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:52:
[...]

Waarschijnlijk hebben ze die beslissing recentelijk pas genomen. Als jij dus al heel vlot een definitieve aanslag hebt gekregen dan moet je dus bezwaar maken binnen de termijn om eventueel in aanmerking te komen op een andere behandeling (als dat uit de nu lopende rechtszaken komt rollen).

“Als belastingplichtigen al een definitieve aanslag over het belastingjaar 2021 hebben ontvangen met box 3-inkomen dat uit meer bestaat dan banktegoeden dan moeten zij tijdig een bezwaarschrift indienen als zij het niet eens zijn met de aanslag.”

“ Bent u het niet eens met een belastingaanslag? Of met een beslissing waartegen u bezwaar kunt maken? Maak dan bezwaar binnen 6 weken na de datum van de aanslag of de beslissing waar u het niet mee eens bent.”

Maar die bezwaar termijn is inmiddels al lang verstreken, want die definitieve aanslag kreeg ik op 18-okt-22. Dat wordt weer bellen met de Belastingdienst…Maar ik moet wel even kijken want het rendement op beleggingen in 2021 was best goed, dus wellicht heeft bezwaar maken voor dat jaar geen zin. Maar voor 2022 wel, maar als het goed is krijg je daar voorlopig dus geen definitieve aanslag over.

[ Voor 59% gewijzigd door PatrickC op 21-04-2023 11:04 ]

[Lordy79]

@PatrickC als je tevreden bent over de belastingheffing moet je natuurlijk geen bezwaar maken!

[Gijsje22]

Je kan altijd een verzoek om ambtshalve vermindering indienen, ook buiten de 5 jaars termijn.

[PatrickC]

Wel een ‘slimme’ actie van de Belastingdienst om geen definitieve aanslagen op te leggen voor 2022 als je vermogen in zowel spaargeld als beleggingen zit. De voorlopige aanslag 2022 was natuurlijk veel te hoog nu ze het anders berekenen (heb zojuist de aangifte voor 2022 ingevuld), maar dat te veel betaalde geld van de voorlopige aanslag krijg ik dus pas terug als er een uitspraak is gedaan over die nieuwe rechtzaak? De ‘schuld’ van de Belastingdienst bij mij loopt dus nog iets verder op… er staat ook nog een ‘bedragje’ open over de jaren 2017 t/m 2020 namelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door PatrickC op 24-04-2023 23:45 ]

[Fredericm]

Nieuwe kamerbrief gisteren gepubliceerd over aanpassing box 3

Inhoud dusdanig groot dat ik het niet ga samenvatten

[ Voor 34% gewijzigd door Fredericm op 27-04-2023 08:54 ]

[stutrecht]

Fredericm schreef op donderdag 27 april 2023 @ 08:48:
Nieuwe kamerbrief gisteren gepubliceerd over aanpassing box 3

Inhoud dusdanig groot dat ik het niet ga samenvatten

Hier dan in ieder geval een linkje:

https://www.tweedekamer.n...2023Z07721&did=2023D18129

Kort samengevat is werkelijk rendement lastig, zowel technisch als qua definitie (wat is werkelijk rendement). Enkele verfijningen in het forfaitaire stelsel zouden al wel kunnen per 2024.

Op 9 mei is debat met de commissie financiën, daarna komt de staatssecretaris met een voorstel voor herziening van box 3.

[Bolderkar]

Vooral grote onwil. Zeker spaar en beursbelegging rendementen kwakken gewoon uit de computer. Het is daarin gewoon harken door de overheid door een onrealistisch rendement te leggen.

[alexbl69]

Bolderkar schreef op donderdag 27 april 2023 @ 09:25:
Vooral grote onwil. Zeker spaar en beursbelegging rendementen kwakken gewoon uit de computer. Het is daarin gewoon harken door de overheid door een onrealistisch rendement te leggen.

Dit inderdaad. Zekerheid van inkomsten wordt geprefereerd boven eerlijk belasten. Dan maar hopen dat ze door de rechter meer en meer gedwongen worden richting eerlijk handelen.

[Sissors]

Bolderkar schreef op donderdag 27 april 2023 @ 09:25:
Vooral grote onwil. Zeker spaar en beursbelegging rendementen kwakken gewoon uit de computer. Het is daarin gewoon harken door de overheid door een onrealistisch rendement te leggen.

Harken? Met onrealistische lage rendementen? Dat is niet heel logisch. En ja, afgelopen jaar hebben ze rendement gerekend dat geen hond zal halen, andere jaren zijn rendementen veel hoger geweest dan waar we belasting over hebben betaald. Gemiddeld genomen zijn die rendementen waar ze mee rekenen echt niet zo onrealistisch geweest.

Daarnaast, natuurlijk die kwakken zo uit de computer. Of nou ja, dat doen ze als je ongerealiseerde rendementen over berekent. Doe je gerealiseerde rendementen dan wordt dat weer een stuk complexer. Dan komt er nog bovenop dat de standaard dingen niet zo spannend zijn, je wil ook de niet standaard dingen echter erbij hebben, anders heb je weer hele mooie methodes gemaakt om belasting te ontwijken. Iets waar het oude systeem juist goed tegen was.

En als je dan vraagt: "Maar andere landen doen het toch ook?". Ja die doen dat. En hebben over het algemeen grote gaten in hun vermogensrendementheffingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 27-04-2023 09:52 ]

[alexbl69]

PatrickC schreef op maandag 24 april 2023 @ 23:44:
Wel een ‘slimme’ actie van de Belastingdienst om geen definitieve aanslagen op te leggen voor 2022 als je vermogen in zowel spaargeld als beleggingen zit. De voorlopige aanslag 2022 was natuurlijk veel te hoog nu ze het anders berekenen (heb zojuist de aangifte voor 2022 ingevuld), maar dat te veel betaalde geld van de voorlopige aanslag krijg ik dus pas terug als er een uitspraak is gedaan over die nieuwe rechtzaak? De ‘schuld’ van de Belastingdienst bij mij loopt dus nog iets verder op… er staat ook nog een ‘bedragje’ open over de jaren 2017 t/m 2020 namelijk.

Slim? Eigenlijk is dit natuurlijk gewoon misdadig. Een voorlopige aanslag opleggen (die betaald moet worden) waarvan je als Belastingdienst weet dat deze waarschijnlijk geen stand houdt bij de rechter. Maar de definitieve aanslag nog niet versturen waardoor je het de burger onmogelijk maakt om bezwaar te maken.

[PatrickC]

alexbl69 schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:04:
[...]

Slim? Eigenlijk is dit natuurlijk gewoon misdadig. Een voorlopige aanslag opleggen (die betaald moet worden) waarvan je als Belastingdienst weet dat deze waarschijnlijk geen stand houdt bij de rechter. Maar de definitieve aanslag nog niet versturen waardoor je het de burger onmogelijk maakt om bezwaar te maken.

Ik zette ‘slimme’ niet voor niets tussen quotes… en dan heb ik nog het geluk dat ik maar een deel van de voorlopige aanslag al betaald had, voordat ik de automatische incasso heb stopgezet. Voorgaande jaren betaalde ik gewoon altijd in 1 keer het hele bedrag omdat het toch betaald moest worden en het op een spaarrekening zetten bijna geen rendement opleverde.

Ik ben wel benieuwd wanneer er een uitspraak komt over 2017-2020 en nu dus ook over 2021-heden als je een mix van spaargeld en beleggingen hebt. Over al dat geld krijg ik nu dus geen spaarrente of beleggingsrendement.

[Fredericm]

alexbl69 schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:04:
[...]

Slim? Eigenlijk is dit natuurlijk gewoon misdadig. Een voorlopige aanslag opleggen (die betaald moet worden) waarvan je als Belastingdienst weet dat deze waarschijnlijk geen stand houdt bij de rechter. Maar de definitieve aanslag nog niet versturen waardoor je het de burger onmogelijk maakt om bezwaar te maken.

Als je geld terugkrijgt is het met een rente van 4% en het telt in de tussentijd niet mee voor je box 3 belasting. Dat is niet misdadig maar een kado

[PatrickC]

Fredericm schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 10:13:
[...]


Als je geld terugkrijgt is het met een rente van 4% en het telt in de tussentijd niet mee voor je box 3 belasting. Dat is niet misdadig maar een kado

Stel het nieuwe bezwaar over 2017-2020 wordt toegewezen en ik krijg voor elk jaar €4000 teveel betaalde belasting terug. Hoe wordt dan gerekend met die 4%? Voor 2017 is het dan 6 jaar rente op rente? Dus voor 2017 krijg je dan €4000 x 1,04^6 = €5061 terug?

[Hielko]

PatrickC schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 10:52:
[...]

Stel het nieuwe bezwaar over 2017-2020 wordt toegewezen en ik krijg voor elk jaar €4000 teveel betaalde belasting terug. Hoe wordt dan gerekend met die 4%? Voor 2017 is het dan 6 jaar rente op rente? Dus voor 2017 krijg je dan €4000 x 1,04^6 = €5061 terug?

Zoiets, afgezien van een stukje tijdens de coronaperiode waarin het rentetarief op 0.01% is gezet.

[stutrecht]

Hielko schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 11:02:
[...]

Zoiets, afgezien van een stukje tijdens de coronaperiode waarin het rentetarief op 0.01% is gezet.

Dat hangt ervan af. Het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft ogv het ‘darby, arrest geoordeeld dat rente vergoed moet worden maar daar is cassatie tegen ingesteld. Het staat dus nog niet vast dat je een rentevergoeding krijgt bij een verminderingsbeschikking

[Lordy79]

Fredericm schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 10:13:
[...]


Als je geld terugkrijgt is het met een rente van 4% en het telt in de tussentijd niet mee voor je box 3 belasting. Dat is niet misdadig maar een kado

Ik vind 4pct een zeer matig rendement. Zeker gezien de huidige inflatie.

[pdukers]

Lordy79 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 11:13:
[...]

Ik vind 4pct een zeer matig rendement. Zeker gezien de huidige inflatie.

Valt wel mee als je bedenkt dat je belastingvermindering krijgt omdat je werkelijke rendement veel lager ligt dan het fictieve rendement van 5%-6%.

[Fredericm]

PatrickC schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 10:52:
[...]

Stel het nieuwe bezwaar over 2017-2020 wordt toegewezen en ik krijg voor elk jaar €4000 teveel betaalde belasting terug. Hoe wordt dan gerekend met die 4%? Voor 2017 is het dan 6 jaar rente op rente? Dus voor 2017 krijg je dan €4000 x 1,04^6 = €5061 terug?

Altijd enkelvoudige rente. Geen samengestelde rente

[YakuzA]

PatrickC schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 10:52:
[...]

Stel het nieuwe bezwaar over 2017-2020 wordt toegewezen en ik krijg voor elk jaar €4000 teveel betaalde belasting terug. Hoe wordt dan gerekend met die 4%? Voor 2017 is het dan 6 jaar rente op rente? Dus voor 2017 krijg je dan €4000 x 1,04^6 = €5061 terug?

Ik zou me eerder afvragen of je die 400.000 niet beter anders weg had kunnen zetten

[Lordy79]

YakuzA schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 18:09:
[...]

Ik zou me eerder afvragen of je die 400.000 niet beter anders weg had kunnen zetten

Misschien was er al 4 miljoen geïnvesteerd in andere dingen en is dit puur kasgeld

[PatrickC]

YakuzA schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 18:09:
[...]

Ik zou me eerder afvragen of je die 400.000 niet beter anders weg had kunnen zetten

Omdat ik geen risico wou lopen? Ik wil een zeker potje met geld om eerder te kunnen stoppen met werken. Maar sinds eind januari 2018 ook aan het beleggen, maar dat schiet ook niet echt op.

[Fredericm]

Lordy79 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 18:35:
[...]

Misschien was er al 4 miljoen geïnvesteerd in andere dingen en is dit puur kasgeld

Als er 90% is geïnvesteerd in andere zaken krijg je niets terug. Je moet zeker 40% in spaargeld hebben wil je wat terugkrijgen als de hoge raad positief beslist

[MatHack]

Vanmiddag/vanavond is er vanaf 17:00 weer een Tweede Kamer debat over de toekomst van box 3. Te volgen via https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[_eLMo_]

Het Register Belastingadviseurs is van mening dat inkomsten uit vermogen niet forfaitair belast moeten worden, maar op basis van het daadwerkelijk genoten rendement. Het sluit beter aan bij de draagkracht van de burger en zal door de meeste burgers daardoor als meer rechtvaardig worden ervaren. De vraag is dan hoe kunnen deze inkomsten het best worden belast?

Het antwoord van het Register Belastingadviseurs op deze vraag luidt niet door een nieuw vermogenswinstbelasting of vermogensaanwasbelasting te creëren, maar gebruik te maken van een reeds bestaand en beproefd systeem dat ondernemers en bedrijven al jaren gebruiken. Een vermogenswinstbelasting op basis van “totaalwinstbegrip” en “goedkoopmansgebruik”. Dit betekent dat inkomsten uit vermogen niet meer belast worden in box 3, maar in box 1. De hoofdlijnen van deze oplossing luiden als volgt:
▪ schaf box 3 af, ofwel schrap hoofdstuk 5 van de Wet IB 2001 (Heffingsgrondslag bij sparen en beleggen);
▪ breid de werkingssfeer van afdeling 3.4 van de Wet IB 2001 (Belastbaar resultaat uit overige werkzaamheden) uit met belastbaar resultaat uit vermogen.

https://rb.nl/nieuws/voor...mogensinkomsten-in-box-1/
https://rb.nl/wp-content/...ensinkomsten-in-box-1.pdf

Goed idee wat mij betreft.

[Lordy79]

_eLMo_ schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 15:09:
[...]

https://rb.nl/nieuws/voor...mogensinkomsten-in-box-1/
https://rb.nl/wp-content/...ensinkomsten-in-box-1.pdf

Goed idee wat mij betreft.

Ik heb het niet helemaal gelezen maar als je het op één hoop gooit dan betekent dat dat iemand met 100K inkomen uit arbeid die bovendien een bedrijfspandje verhuurt van 500K en daar 40K aan verdient wel heel veel meer belasting gaat betalen.

Oud systeem: ruwweg 1.5% x 500K = 7500 belasting
Nieuw systeem: ruwweg 49% x 40K = kleine 20K belasting

En hoe zit het dan met kosten en rente voor dat bedrijfspandje? Zijn die dan volledig aftrekbaar? Want nu zijn schulden ook fortifair aftrekbaar met een rentepercentage van 2.5% terwijl de NL staat thans meer dan dit percentage betaalt voor een 5 jarige lening!

Een veel beter systeem lijkt me om BOX-3 af te schaffen en mensen gewoon een balans en verlies en winstrekening te laten maken van hun bezittingen, schulden, opbrengsten en kosten, als ware het een bedrijf.

[Azer]

_eLMo_ schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 15:09:
[...]

https://rb.nl/nieuws/voor...mogensinkomsten-in-box-1/
https://rb.nl/wp-content/...ensinkomsten-in-box-1.pdf

Goed idee wat mij betreft.

Lijkt mij helemaal geen goed idee, want het is in principe gewoon een flinke belastingverhoging voor de meeste mensen die nu box 3 belasting moeten betalen.

Mijn 2 cents: Defineer eerst maar eens wat inkomen uit vermogen is. Gaan we belasting heffen over rendement? Of over vermogen? En rekenen we dan met onverzilverd rendement of alleen met verzilverd rendement? En hoe gaan we om met verliesgevende jaren? Mag je deze aftrekken?

[_eLMo_]

Azer schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 15:29:
[...]
Defineer eerst maar eens wat inkomen uit vermogen is. Gaan we belasting heffen over rendement? Of over vermogen? En rekenen we dan met onverzilverd rendement of alleen met verzilverd rendement?

Antwoorden uit hun visie:

Een vermogenswinstbelasting op basis van “totaalwinstbegrip” en “goedkoopmansgebruik”.

Definitie van totaalwinstbegrip:

Winst uit een onderneming (winst) is het bedrag van de gezamenlijke voordelen die, onder welke naam en in welke vorm ook, worden verkregen uit een onderneming.

https://www.viajuridica.n...winst-art-3-8-wet-ib-2001

Azer schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 15:29:
[...]
En hoe gaan we om met verliesgevende jaren? Mag je deze aftrekken?

Antwoorden uit hun visie:

De hoofdregel binnen art. 3.8 Wet IB 2001 is dat belastingheffing over vermogenswinsten plaatsvindt via een vermogenswinstbelasting. Pas bij realisatie van vermogenswinsten vindt belastingheffing plaats, niet over tussentijdse waardemutaties. Dat heeft voor beleggers enerzijds belangrijke voordelen:

▪ het is niet nodig om jaarlijks de waarde van de beleggingen te bepalen. Dat is vooral voor onroerende zaken een zeer belangrijk praktijkvoordeel. Zeker bij bedrijfsvastgoed is de WOZ-waarde niet altijd representatief voor de werkelijke waarde in het economische verkeer en kan dan ook niet als maatstaf voor de bepaling van de vermogensaanwas worden gehanteerd. Het jaarlijks laten taxeren van (on)roerende zaken is in de praktijk niet haalbaar. Het is eenvoudigweg te kostbaar voor de eigenaren en veroorzaakt een enorme handling. Bovendien is de handhaafbaarheid bij een vermogensaanwasbelasting een heikel punt als de WOZ-waarde niet als maatstaf kan worden gebruikt;

▪ belastingheffing vindt pas bij realisatie plaats. Daardoor wordt voorkomen dat tussentijds met de fiscus moet worden afgerekend terwijl er (nog) geen liquide middelen beschikbaar zijn. Dat is in de praktijk vooral bij beleggingsvastgoed en effectenportefeuilles belangrijk;

▪ tussentijdse waardeschommelingen leiden niet tot complicaties op het gebied van verliesverrekening. Er wordt voorkomen dat in jaar n belastingheffing over een waardeaangroei plaatsvindt, terwijl in jaar n+1 die waardeaangroei weer ongedaan wordt gemaakt door een waardedaling. Een vermogensaanwasbelasting is vooral bij beleggers met een volatiele effectenportefeuille erg storend.

Anderzijds heeft een vermogenswinstbelasting ook nadelen:
▪ het kan leiden tot een jarenlang uitstel van belastingheffing;
▪ de hoogte van de inkomst (en daarmee ook de hoogte van de aanslag) kan bij
realisatie door de cumulatie van jaarlijkse waardeaangroei fors oplopen;
▪ belastingplichtigen moeten de historie van de (aankoop)waarde van beleggingen
goed bijhouden.

Mijn mening: exact hetzelfde als bij pensioenbeleggen dus. Doe wat je wilt, zodra je het eruit trekt: betalen.

[ Voor 44% gewijzigd door _eLMo_ op 10-05-2023 16:06 ]

[Azer]

_eLMo_ schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 16:01:
[...]


Antwoorden uit hun visie:

[...]

Definitie van totaalwinstbegrip:

[...]

https://www.viajuridica.n...winst-art-3-8-wet-ib-2001


[...]

Antwoorden uit hun visie:

[...]


[...]


Mijn mening: exact hetzelfde als bij pensioenbeleggen dus. Doe wat je wilt, zodra je het eruit trekt: betalen.

Nice, dat klinkt goed. Is dit de visie die ze in het recente debat hebben uitgesproken? Kan je aangeven waar je deze informatie hebt gevonden? Ik zou er graag meer over lezen.

[ Voor 5% gewijzigd door Azer op 10-05-2023 17:22 ]

[_eLMo_]

Azer schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 17:21:
[...]


Nice, dat klinkt goed. Is dit de visie die ze in het recente debat hebben uitgesproken? Kan je aangeven waar je deze informatie hebt gevonden? Ik zou er graag meer over lezen.

In de links van het 1e bericht.

[jack2]

Bezwaarmakers tegen het fictieve rendement van 4% op spaargeld krijgen hun geld terug. En wie niet bezwaar heeft gemaakt heeft pech gehad, zoals het er nu uitziet. Maar wat ik me al een tijdje afvraag is: hoe hadden mensen kunnen weten dat er een rechtszaak met kans van slagen liep waar ze zich bij hadden kunnen aansluiten?

In mijn geval kan ik mij niet herinneren gelezen te hebben over een massaal bezwaar procedure. Ik haal mijn nieuws voornamelijk van TV en Internet bij de publieke omroep. Consumentenprogramma's zoals Radar of Kassa heb ik hier niet over gehoord. Wel veel over woekerpolissen en toegegeven, dat was nog erger qua bedragen. Maar toch... Het heeft vast wel in Het Financieele Dagblad gestaan, maar wie leest dat nou als gewone particulier.

Áls ik er al iets over gelezen zou hebben dan moet ik vast hebben gedacht: "Een financiële zaak voor het College van de Rechten van de Mens brengen, dat is bij voorbaat al kansloos. Iedereen moet belasting betalen, dan betaal ik maar knarsetandend voor het voorrecht om wat spaargeld risicoloos achter de hand te hebben". Maar bij de daadwerkelijke uitspraak dacht ik: verrek, door dat fictieve rendement kun je je inderdaad gedwongen voelen om risico's met je geld te nemen terwijl je dat eigenlijk niet wil.

Heb ik (en velen met mij) zitten slapen? Daar lijkt het wel op, maar hoe kun je dit in de toekomst voorkomen?

[Lordy79]

jack2 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 17:23:

Heb ik (en velen met mij) zitten slapen? Daar lijkt het wel op, maar hoe kun je dit in de toekomst voorkomen?

Standaard bezwaar maken en een abonnement nemen op het Financieel Dagblad?

[ex87]

Ik heb een vraag over de peildatum voor de overgangsperiode:

Stel ik heb in januari, februari en maart aandelen gekocht (Meesman inleg), daarvoor zat dit geld in spaargeld (ik ben in 2021 terug verhuisd uit Amerika en heb verplicht al mijn investeringen daar moeten verkopen en omgezet in spaartegoeden begin 2022).

Verder heb ik in oktober - maart (2022 / 2023) geen aandelen verkocht, dus alleen ingekocht.

Is er dan toch sprake van peildatum arbitrage?

Ik dacht zelf van niet want:

Is er sprake van een arbitragehandeling?
i. Verkoopt een belastingplichtige overige bezittingen (start van arbitrageperiode van drie maanden)?; Nee
ii. Koopt een belastingplichtige overige bezittingen aan binnen die periode van drie maanden? Ja
iii. Zit in die periode van drie maanden de peildatum van 1 januari? Ja

(bron: https://www.jaeger.nl/peildatumarbitrage-hoe-werkt-dat/)

Maar klopt mijn gedachte?

[Lordy79]

ex87 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:02:

Maar klopt mijn gedachte?

Er is nog weinig jurisprudentie. Maar in jouw geval heb je een heel valide verhaal waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan dus ik denk dat de fiscus bakzeil haalt als ze het tot aan de rechter aanvechten.

[de Peer]

ex87 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:02:
Is er dan toch sprake van peildatum arbitrage?

alles draait om je intentie. deed je het om bewust belasting te ontwijken? nee? dan is er weinig aan de hand.

[ex87]

Lordy79 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:23:
[...]

Er is nog weinig jurisprudentie. Maar in jouw geval heb je een heel valide verhaal waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan dus ik denk dat de fiscus bakzeil haalt als ze het tot aan de rechter aanvechten.

Snap ik, blijft interessant om zelf alvast te proberen uit te zoeken/over na te denken.

de Peer schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:33:
[...]

alles draait om je intentie. deed je het om bewust belasting te ontwijken? nee? dan is er weinig aan de hand.

Snap ik ook maar, als ik de regels goed begrijp valt mijn situatie nooit onder deze regel toch? Om de tijdslijn te verduidelijken:

dec 2021: Terug verhuisd
feb 2022: Alles verkocht in VS (dus over 2022 heeft dit gewoon mee geteld voor box 3)
maart 2022: gestart maandelijks inleg Meesman (en doe dat nog steeds met verschillende bedragen).

Als ik de regels goed begrijp is het van belang dat ik niet verkocht heb tijdens okt - dec 2022 om vervolgens aan te kopen jan - maart 2023.

[Pistachenootje]

ex87 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:02:
Verder heb ik in oktober - maart (2022 / 2023) geen aandelen verkocht, dus alleen ingekocht.

Is er dan toch sprake van peildatum arbitrage?

Nee want je hebt kennelijk niets verkocht in okt, nov, dec.

[ex87]

Pistachenootje schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:41:
[...]

Nee want je hebt kennelijk niets verkocht in okt, nov, dec.

Helder bedankt, zo had ik het zelf ook begrepen.

Blijft ingewikkeld want ik krijg bv ook RSU's via werkgever. Vesting was in november 2022 (maar heb ze een x'tje aangehouden) maar .. wat nou als ik besloten had ze wel te verkopen (zoals m'n vesting van mei 2022), dan was het dus wel zo geweest denk ik. Ingewikkeld voor een semi leek iig en ik doe echt m'n best het te begrijpen en goed te doen.

[Pistachenootje]

ex87 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:44:
[...]
Blijft ingewikkeld want ik krijg bv ook RSU's via werkgever. Vesting was in november 2022 (maar heb ze een x'tje aangehouden) maar .. wat nou als ik besloten had ze wel te verkopen (zoals m'n vesting van mei 2022), dan was het dus wel zo geweest denk ik.

Het verkopen op zich zou geen probleem zijn volgens mij. Wel als je dat geld dan vervolgens in januari 2023 weer in aandelen steekt. In zo'n geval zou je ze dus ook in november kunnen verkopen en dan direct andere aandelen kopen, om problemen te voorkomen.

[Lordy79]

ex87 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:37:
[...]


feb 2022: Alles verkocht in VS (dus over 2022 heeft dit gewoon mee geteld voor box 3)
maart 2022: gestart maandelijks inleg Meesman (en doe dat nog steeds met verschillende bedragen).

Als ik de regels goed begrijp is het van belang dat ik niet verkocht heb tijdens okt - dec 2022 om vervolgens aan te kopen jan - maart 2023.

ze kijken op 01-01.
Toen had je nog 'alles' in de VS maar je woonde reeds in NL dus je betaalt over 2022 gewoon de volle mep. Er is helemaal geen arbitrage.
Dat je eind 2022 misschien (veel) meer spaargeld en (veel) minder beleggingen had, komt vooral door de verkoop in feb 2022. Dat is dus ook geen probleem.

[ex87]

@Lordy79 Precies, dat is ook gewoon doorgegeven (en was nog leuk om uit te zoeken) over 2022, maar ik keek alvast vooruit naar 2023 en je beschrijft inderdaad precies de situatie. De verhouden was 50/50 over 2022 en eerder 1/3de aandelen 2/3de spaargeld over 2023 door de peildatum. Nu zit alles weer flink meer in aandelen dus dat geld straks weer voor 2024.

@Pistachenootje Helder! Gelukkig zijn m'n vestingen nu verplaatst (de eerst volgende is 1/3/2024, in 2023 heb ik er 0) door wisselen werkgever. Ik wilde het mezelf alvast makkelijk maken.

Alleen dus opletten dat als ik die van 1/3 wil verkopen, ik dit doe voor 1/10, dan maakt het allemaal niet uit.

[RemcoDelft]

Ik heb een niet vaak voorkomende situatie: afgelopen december heb ik de definitieve aanslag over 2020 ontvangen, mijn vrouw had die al veel eerder. Zodoende val ik onder de nieuwe regeling voor box 3, en mijn vrouw in de oude regeling. Ik heb na contact met de belastingtelefoon binnen 6 weken na mijn definitieve aanslag mijn aangifte gewijzigd, en daarbij de verdeling in box 3 aangepast. Hier heb ik contact over gehad met de Belastingdienst, en ik ben 2 keer teruggebeld door degene die dit het in behandeling nam.

Het resultaat: een "Beschikking 2020" voor mijn vrouw, zonder wijziging, en een "Vermindering" van 20 euro (vanwege een toegevoegde schuld) voor mij. Maar de verdeling in box 3 is niet aangepast.
De enige mogelijkheid die online nog wordt geboden is de gang naar de rechtbank. Voor zover ik weet mag ik de verdeling aanpassen zolang de aangifte van tenminste 1 van de 2 fiscale partners nog binnen de 6 weken bezwaartermijn zit, maar dit is dus stomweg genegeerd.

Edit: na een uurtje aan de telefoon te hebben doorgebracht gaf de alleraardigste dame aan dat er inderdaad een fout gemaakt is, en dat ze binnen 2 werkdagen terugbellen of binnen 10 werkdagen schriftelijk reageren. Wordt vervolgd

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 09-06-2023 12:15 ]

[Lordy79]

@RemcoDelft inderdaad een goede fiscalist zoeken en rechtsgang. Je krijgt als je gelijk hebt waarschijnlijk wel wat van de kosten terug maar de kosten van de fiscalist niet...

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 11:25:
@RemcoDelft inderdaad een goede fiscalist zoeken en rechtsgang. Je krijgt als je gelijk hebt waarschijnlijk wel wat van de kosten terug maar de kosten van de fiscalist niet...

Een fiscalist of een advocaat? Voor zover ik begrijp had dit een vrij standaard aanpassing moeten zijn, degene die me er over belde zei dat de bezwaartermijn al was verlopen, ik heb hem erop gewezen dat ikzelf nog binnen de bezwaartermijn zat, maar blijkbaar is dat toch niet doorgekomen.

[Lordy79]

RemcoDelft schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 11:34:
[...]

Een fiscalist of een advocaat?

Voor een andere zaak heb ik de fiscalist gewoon gestuurd (op zijn advies) en met succes. Dat was een niet heel ingewikkelde zaak. Dit is het denk ik ook niet.

[poehee]

jack2 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 17:23:
Bezwaarmakers tegen het fictieve rendement van 4% op spaargeld krijgen hun geld terug. En wie niet bezwaar heeft gemaakt heeft pech gehad, zoals het er nu uitziet. Maar wat ik me al een tijdje afvraag is: hoe hadden mensen kunnen weten dat er een rechtszaak met kans van slagen liep waar ze zich bij hadden kunnen aansluiten?

In mijn geval kan ik mij niet herinneren gelezen te hebben over een massaal bezwaar procedure. Ik haal mijn nieuws voornamelijk van TV en Internet bij de publieke omroep. Consumentenprogramma's zoals Radar of Kassa heb ik hier niet over gehoord. Wel veel over woekerpolissen en toegegeven, dat was nog erger qua bedragen. Maar toch... Het heeft vast wel in Het Financieele Dagblad gestaan, maar wie leest dat nou als gewone particulier.

Áls ik er al iets over gelezen zou hebben dan moet ik vast hebben gedacht: "Een financiële zaak voor het College van de Rechten van de Mens brengen, dat is bij voorbaat al kansloos. Iedereen moet belasting betalen, dan betaal ik maar knarsetandend voor het voorrecht om wat spaargeld risicoloos achter de hand te hebben". Maar bij de daadwerkelijke uitspraak dacht ik: verrek, door dat fictieve rendement kun je je inderdaad gedwongen voelen om risico's met je geld te nemen terwijl je dat eigenlijk niet wil.

Heb ik (en velen met mij) zitten slapen? Daar lijkt het wel op, maar hoe kun je dit in de toekomst voorkomen?

Ik ben toch benieuwd of dat, onderscheid maken tussen wel en niet bezwaar gemaakt hebben, stand houdt. Dat betekent dat je burgers niet gelijk behandelt. Als dit besluit zo valt, dan verwacht ik nog wel een klein stormpje.

Disclaimer: ik heb geen bezwaar gemaakt, ik heb het geld ook niet nodig EN van mij hoeven ze het ook niet te herstellen. Wat mij wel zou tegenvallen is als er daadwerkelijk onderscheid gemaakt wordt. Het is allemaal wel, of allemaal niet. Ik ga het hoe dan ook ter kennisgeving aannemen en ga verder met mijn leven.

[Rubbergrover1]

poehee schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 12:15:
[...]

Ik ben toch benieuwd of dat, onderscheid maken tussen wel en niet bezwaar gemaakt hebben, stand houdt. Dat betekent dat je burgers niet gelijk behandelt. Als dit besluit zo valt, dan verwacht ik nog wel een klein stormpje.

Je behandelt burgers wel gelijk. Alleen zul je als burger wel iets moeten doen om gelijk behandeld te worden met andere burgers die iets doen.

Als jij bezwaar maakt tegen je woz waarde en je buurman niet, dan wordt de waarde van je buurman ook niet zomaar aangepast als jouw bezwaar gegrond is. Als jij bezwaar maakt tegen de bouwplannen van je buurman en die moet zijn plannen aanpassen, dan betekent dat ook niet dat een identiek bouwplan een paar straten verderop ook moet worden aangepast.

[pirke]

_eLMo_ schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 16:01:
[...]


Antwoorden uit hun visie:

[...]

Definitie van totaalwinstbegrip:

[...]

https://www.viajuridica.n...winst-art-3-8-wet-ib-2001


[...]

Antwoorden uit hun visie:

[...]


[...]


Mijn mening: exact hetzelfde als bij pensioenbeleggen dus. Doe wat je wilt, zodra je het eruit trekt: betalen.

Dus je koopt beleggingen aan, laat ze staan tot je met vroegpensioen gaat, verkoopt datgene wat je nodig hebt en betaald belasting over de gerealiseerde winst?

Ideaal toch? Tot 25k inkomsten betaal je (bijna) geen belasting dankzij heffingskortingen, klinkt alsof box 3 een goede manier wordt om belastingvrij je vroegpensioen bij elkaar te sparen...

[Rubbergrover1]

pirke schreef op zondag 11 juni 2023 @ 10:48:
[...]


Dus je koopt beleggingen aan, laat ze staan tot je met vroegpensioen gaat, verkoopt datgene wat je nodig hebt en betaald belasting over de gerealiseerde winst?

Ideaal toch? Tot 25k inkomsten betaal je (bijna) geen belasting dankzij heffingskortingen, klinkt alsof box 3 een goede manier wordt om belastingvrij je vroegpensioen bij elkaar te sparen...

De algemene heffingskorting is 3070. Zonder werk of kleine kinderen is dat in de regel de enige heffingskorting waar je recht op hebt. Je betaalt, zonder overige inkomsten, dus belastingen als je meer dan ongeveer 10k vermogenswinst hebt in dat jaar

[pirke]

@Rubbergrover1 inderdaad ja, arbeidskorting telt natuurlijk niet. Heffingskorting van partner kun je natuurlijk ook nog benutten, dat helpt, maar dan houdt het wel op ja.

[poehee]

Rubbergrover1 schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:51:
[...]

Je behandelt burgers wel gelijk. Alleen zul je als burger wel iets moeten doen om gelijk behandeld te worden met andere burgers die iets doen.

Als jij bezwaar maakt tegen je woz waarde en je buurman niet, dan wordt de waarde van je buurman ook niet zomaar aangepast als jouw bezwaar gegrond is. Als jij bezwaar maakt tegen de bouwplannen van je buurman en die moet zijn plannen aanpassen, dan betekent dat ook niet dat een identiek bouwplan een paar straten verderop ook moet worden aangepast.

Is dit een goede vergelijking als het gaat om wetgeving die niet goed toegepast blijkt? (ik vind van niet).
Zouden mensen die geen bezwaar gemaakt hebben tijdens de toeslagen affaire dan ook geen recht hebben op compensatie terwijl nota bene de overheid ten onrechte toeslagen heeft opgelegd? Ik hoop het niet.

Ik hoop dat de overheid dat naar zichzelf kijkt en de schade vergoedt die ze veroorzaakt heeft (met name inzake toeslagenaffaire en Groningen dossiers, maar dat punt had ik al gemaakt).

Met jouw redenering zou je op alles altijd bezwaar moeten maken omdat jij en de tegenpartij niet weet of alles precies volgens de regeltjes gaat. Dat willen we toch ook niet? (althans, ik niet).

[ Voor 8% gewijzigd door poehee op 11-06-2023 18:43 ]

[PatrickC]

Ik krijg zojuist een nieuwe voorlopige aanslag 2022 ipv een definitieve aanslag 2022, waarschijnlijk vanwege mijn mix van spaargeld en beleggingen. Deze voorlopige aanslag is flink lager dan die ik begin 2022 heb ontvangen, dus dat verschil gaan ze nu volledig terugbetalen. Maar.. er staat niets over dat ik die voorlopige aanslag maar gedeeltelijk betaald heb. Ik ga nu dus te veel terugkrijgen en dan moet ik dat later weer gaan terugbetalen. Die hele inkomstenbelasting aangifte 2022 is inmiddels een hele soap geworden. Ze hebben zeker niets beters te doen daar? Positief… ze lossen eindelijk een deel van de schuld af die ze bij mij hebben. Nu 2017-2021 nog…

[Wispe]

PatrickC schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:42:
Ik krijg zojuist een nieuwe voorlopige aanslag 2022 ipv een definitieve aanslag 2022, waarschijnlijk vanwege mijn mix van spaargeld en beleggingen. Deze voorlopige aanslag is flink lager dan die ik begin 2022 heb ontvangen, dus dat verschil gaan ze nu volledig terugbetalen. Maar.. er staat niets over dat ik die voorlopige aanslag maar gedeeltelijk betaald heb. Ik ga nu dus te veel terugkrijgen en dan moet ik dat later weer gaan terugbetalen. Die hele inkomstenbelasting aangifte 2022 is inmiddels een hele soap geworden. Ze hebben zeker niets beters te doen daar? Positief… ze lossen eindelijk een deel van de schuld af die ze bij mij hebben. Nu 2017-2021 nog…

Congrats
Hier nog niets gehoord... Moet 1,1k betalen.
In een ander topic mbt box 3 staat een link naar een modelbezwaar brief trouwens.

[manusjevanalles]

Wispe schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:32:
[...]


Congrats
Hier nog niets gehoord... Moet 1,1k betalen.
In een ander topic mbt box 3 staat een link naar een modelbezwaar brief trouwens.

Heb je toevallig een linkje? Kan dat topic niet vinden.

[Wispe]

manusjevanalles schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:39:
[...]


Heb je toevallig een linkje? Kan dat topic niet vinden.

Bedoelde belastingaangifte 2022.
Morpheusk in "Belastingaangifte 2022"

[Wispe]

Ik zit net op MijnBelastingdienst te krijgen en ik heb ook voorlopige aanslag. Datum 16-6.
Wat is de reden van voorlopige aanslag? Dat wij niet in bezwaar kunnen?

[ Voor 10% gewijzigd door Wispe op 13-06-2023 21:48 ]

[rechtsherstel]

PatrickC schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:42:
Ik krijg zojuist een nieuwe voorlopige aanslag 2022 ipv een definitieve aanslag 2022, waarschijnlijk vanwege mijn mix van spaargeld en beleggingen. Deze voorlopige aanslag is flink lager dan die ik begin 2022 heb ontvangen, dus dat verschil gaan ze nu volledig terugbetalen. Maar.. er staat niets over dat ik die voorlopige aanslag maar gedeeltelijk betaald heb. Ik ga nu dus te veel terugkrijgen en dan moet ik dat later weer gaan terugbetalen. Die hele inkomstenbelasting aangifte 2022 is inmiddels een hele soap geworden. Ze hebben zeker niets beters te doen daar? Positief… ze lossen eindelijk een deel van de schuld af die ze bij mij hebben. Nu 2017-2021 nog…

Een paar maanden geleden heb je een brief gehad waarin precies staat wat je moet doen. Over een week krijg je een mededeling gewijzigde schuld. Je moet binnen 6 weken van dagtekening aanslag het te betalen bedrag nieuwe aanslag voldoen min datgene wat je al in 2022 hebt betaald. Best ingewikkeld. Heb het een paar keer opnieuw moeten doorlezen.

[pdukers]

Ook een nieuwe voorlopige ontvangen. Ik krijg de indruk dat dit in feite qua bedrag gelijk zal zijn aan de definitieve, maar als voorlopige verstuurd wordt omdat men nog wacht op de hoge raad. Morgen eens vergelijken met mijn aangifte 2022.

//edit: Vermoeden klopt inderdaad. Nieuw bedrag van de voorlopige is gelijk aan de wat er bij de aangifte uitrolde.

[ Voor 19% gewijzigd door pdukers op 14-06-2023 07:49 ]

[PatrickC]

rechtsherstel schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:52:
[...]
Een paar maanden geleden heb je een brief gehad waarin precies staat wat je moet doen. Over een week krijg je een mededeling gewijzigde schuld. Je moet binnen 6 weken van dagtekening aanslag het te betalen bedrag nieuwe aanslag voldoen min datgene wat je al in 2022 hebt betaald. Best ingewikkeld. Heb het een paar keer opnieuw moeten doorlezen.

Ik heb de nieuwe voorlopige aanslag nog een keer goed doorgelezen.

Uitbetalen
We maken het te ontvangen bedrag binnen 1 week na dagtekening van deze beschikking over naar uw rekening.
Verrekenen
Let op! Als er aanslagen zijn die u nog moet betalen, kan de Belastingdienst het te ontvangen bedrag met deze aanslagen verrekenen. Het te ontvangen bedrag wordt dan lager. U krijgt over de verrekening binnen 1 week apart bericht.

De nog niet volledig betaalde 1e voorlopige aanslag zullen ze dan zien als een aanslag die ik nog moet betalen. Nu had ik wel al meer betaald dan het bedrag van de 2e voorlopige aanslag, dus krijg nog steeds geld terug, maar niet zo veel als wat in deze nieuwe voorlopige aanslag staat.

Het is schijnbaar lastig voor de BD om gewoon nu al aan te geven;
Terug te ontvangen = Al betaald bedrag 1e voorlopige aanslag - bedrag 2e voorlopige aanslag
Dat kunnen ze pas binnen een week maar niet meteen al…