Vermogensrendementsheffing 2.0

[Sissors]

Hielko schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 10:26:
Als ze dit systeem invoeren is het natuurlijk ook een kwestie van tijd voordat een bank een retail product aanbiedt waarbij je je volledige vermogen op een bank rekening hebt staan, en dan via bijvoorbeeld een CFD-achtig derivaat je elke gewenste belegging exposure kan bouwen met nul comma nul geïnvesteerd vermogen.

Voordat we het huidige box 3 systeem hadden was dat ook een probleem dat banken handige producten begonnen aan te bieden om het systeem van destijds te ontwijken. Toen kwam box 3 waarbij alles in 1 categorie viel, maar als ze het weer gaan uitsplitsen dan begint het hele verhaal weer van voor af aan.

Met een systeem van met meerdere categorieën is het altijd mogelijk om dingen van de ene categorie naar de ander te verplaatsen.

En al kan een bank het niet doen, bovenstaande is al snel te complex voor de gemiddelde belegger, maar voor degene die minstens een paar miljoen heeft, kan het dan al snel uit om iemand het te laten doen. Laten we zeggen dat je €2M hebt. En verschil in VRH is 4.5% in verwacht rendement van belastingdienst, 30% daarover, en 1.5% verschil in belasting die je betaald over de €2M: Scheelt €30k. Daar kan je wel iemand voor inhuren om het te regelen voor je.

En zo wordt het weer een belasting die alleen betaald wordt door mensen die niet genoeg geld hebben om iemand in te huren om geen belasting te hoeven te betalen.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 15:53:
[...]

Bij opties is het geld op de rekening ook niet geheel los te zien van je positie. Want afhankelijk van wat je precies koopt of verkoopt vind de risicoafdeling van je broker daar wel wat van als je niet tegelijkertijd voldoende cash op de rekening hebt staan. Maar meer algemeen: het feit dat je een bepaalde asset als onderpand gebruikt voor een bepaalde contractuele verplichting transformeert dat niet direct de classificatie en de eigenschappen van het onderpand. Een huis als onderpand blijft een huis. Een bankrekening als onderpand blijft een bankrekening. Zolang je voldoet aan de wettelijke eisen die daar voor staan zie ik het probleem iig niet.

Maar als je dat onderpand "inbouwt" in een bankproduct, dan is het een heel ander verhaal.

[rube]

Sissors schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 15:55:
[...]
Scheelt €30k.

Je vergeet de premie(s) die je moet betalen voor (optie)constructies, er zal wel redelijk wat afgaan. Bovendien vallen de opties wel in de categorie "overige" waar je het hoge tarief over betaald.

Dus de vraag is, vanaf welk vermogen is dit interessant en wie kunnen we inhuren hiervoor

[rube]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 16:51:
[...]
Maar als je dat onderpand "inbouwt" in een bankproduct, dan is het een heel ander verhaal.

Ja, dat moet je dus niet doen want dan heeft het geen (fiscaal) voordeel meer.

[Rubbergrover1]

rube schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 16:55:
[...]

Ja, dat moet je dus niet doen want dan heeft het geen (fiscaal) voordeel meer.

(Dat was dus nou net het punt dat ik maakte.)

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 16:51:
[...]

Maar als je dat onderpand "inbouwt" in een bankproduct, dan is het een heel ander verhaal.

Geef de mensen die dit soort dingen moeten structureren een beetje credit, het is natuurlijk hun werk om dat zo vorm te geven dat het wettelijk gezien precies klopt. Dan open je natuurlijk een bankrekening met daaraan gekoppeld de mogelijkheid om dat product te kopen oid. Als ik dat kan bedenken, dat moet het hun zeker lukken.

[Gijsje22]

Er lijkt toch enigszins voortgang op dit dossier te komen. Maar in Nederland compromisland kiezen we niet, dus doen we gewoon een beetje van beide.
https://barendrechtsdagbl...ssing-omstreden-spaartaks

[Pistachenootje]

Uitgebreider artikel: https://www.businessinsid...-sparen-en-beleggen-2023/

Linkdrops zijn niet de bedoeling. Graag een korte samenvatting.

[ Voor 22% gewijzigd door Ardana op 07-09-2023 12:43 ]

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 08:18:
[...]

Er zijn een hoop websites waar optiestrategieën worden uitgelegd. Maar ik kan een heel simpel voorbeeld geven met de aex (wat niet meteen heel gunstig hoeft te zijn) omdat die koersen makkelijk te vinden zijn

Ik heb even alleen de koersen voor expiratie in september bij de hand, dus voor het idee moet je even doen alsof 1 september de peildatum is. Stel je wilt in de aex beleggen. Je kunt dan met de huidige koers voor 741,76 aex kopen. Of je kunt een call 740 kopen voor 11 euro en een put 740 verkopen voor 7,81. Kost per saldo 3,19 euro. Dan houd je nog 738 euro op je spaarrekening.

Eind september krijg je met deze opties de winst boven 740 op de aex, of je betaalt het verlies. Net als wanneer je gewoon aex had gekocht voor 740. (De eerste 1,76 koersverschil is dus al binnen ) Daarnaast ontvang je nog een maandje spaarrente, wat ook rond de anderhalve euro kan zijn. Die 3,19 kosten heb je zo al ongeveer terugverdiend.

In het fictieve voorbeeld is 1 september de peildatum voor de vermogensbeheerder. Maar in plaats van ongeveer 15 euro vermogensrendementsheffing over die belegde 741 euro, als je gewoon aex had gekocht, betaal je nu over 738 spaargeld plus en klein beetje belegde opties. Dat komt neer op maar een paar euro vermogensrendementsheffing. Dus je heb zo ongeveer een tientje winst zonder dat je veel extra risico inbouwt.

Dan moet je wel een broker hebben die je krediet verleent, of zou de cash positie op een beleggingsrekening als spaargeld worden gezien door de belastingdienst ?

[Wispe]

Wel oneerlijk dat als je gekocht had met de veronderstelling dat de aanwas onbelast is en nu toch mag gaan aftikken.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:09:
[...]

cash positie op een beleggingsrekening als spaargeld worden gezien door de belastingdienst ?

Bij de Rabobank is de beleggingsrekening een bankrekening met IBAN dus dat lijkt me wel.
bij anderen weet ik het niet. De definitie van spaargeld is 'geld aangehouden bij een bank'. En de definitie van een bank is volgens mij een instelling met een bankvergunning. (Beetje kort door de bocht)

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:19:
[...]

Bij de Rabobank is de beleggingsrekening een bankrekening met IBAN dus dat lijkt me wel.
bij anderen weet ik het niet. De definitie van spaargeld is 'geld aangehouden bij een bank'. En de definitie van een bank is volgens mij een instelling met een bankvergunning. (Beetje kort door de bocht)

Dan zou je in principe een heel stuk van de belastingdruk kunnen drukken door het overgrote merendeel in cash te laten, een lening aan te gaan en daarmee te gaan beleggen. Of via opties schrijven op je cash voorraad een rendement behalen dat gelijk is maar minder belastingdruk heeft. Of zie ik het te eenvoudig?

(Extra risico's even buiten beschouwing gelaten, alsmede de eenvoud van een ETF voor de gemiddelde belegger).

[Lordy79]

Wispe schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:18:
Wel oneerlijk dat als je gekocht had met de veronderstelling dat de aanwas onbelast is en nu toch mag gaan aftikken.

Er komt ongetwijfeld een overgangsregeling...
Als iemand een bedrijfspandje heeft gekocht voor 250.000 gulden in 1984 en het straks wil cashen voor een miljoen euro en dat is iemands pensioen kan ik me niet voorstellen dat dat dan boem alsnog wordt belast.

Het systeem an sich vind ik wel eerlijk. Enige is dat ik vind dat de aanwasbelasting wat mij betreft ook voldaan moet worden bij overlijden. (En die belastingheffing wordt dan uiteraard afgetrokken van de nalatenschap en er wordt dan alleen erfbelasting geheven over de winst-na-aanwasbelasting)
Dat betekent overigens wel dat je iets moet regelen als je veel onroerend goed nalaat (zonder ook veel cash)

[Hielko]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:24:
[...]

Er komt ongetwijfeld een overgangsregeling...
Als iemand een bedrijfspandje heeft gekocht voor 250.000 gulden in 1984 en het straks wil cashen voor een miljoen euro en dat is iemands pensioen kan ik me niet voorstellen dat dat dan boem alsnog wordt belast.

Het systeem an sich vind ik wel eerlijk. Enige is dat ik vind dat de aanwasbelasting wat mij betreft ook voldaan moet worden bij overlijden. (En die belastingheffing wordt dan uiteraard afgetrokken van de nalatenschap en er wordt dan alleen erfbelasting geheven over de winst-na-aanwasbelasting)
Dat betekent overigens wel dat je iets moet regelen als je veel onroerend goed nalaat (zonder ook veel cash)

Het zal dan zonder twijfel gaan over de vermogenswinst die behaald wordt vanaf het moment van ingaan van die wetgeving. En ja, dat is natuurlijk met dingen zoals vastgoed alsnog problematisch. Want moet iedereen dan een taxatie laten doen? Ga je uit van WOZ waardes die veel te laag zijn etc?

Maar goed, volgens mij heeft het ook niet al te veel zin om daar al te ver op vooruit te lopen. Voorlopig is het kabinet demissionair, en wie weet wat voor plannen er straks komen en hoe haalbaar die uberhaupt zijn... we blijven zelfs in het meest daadkrachtig scenario sowieso nog wel jaren aanmodderen.

[CornermanNL]

Wispe schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:18:
Wel oneerlijk dat als je gekocht had met de veronderstelling dat de aanwas onbelast is en nu toch mag gaan aftikken.

Het was nooit onbelast, maar laag belast, deels is dat gewoon geluk hebben. En deels is het voor de ontvanger wel zo prettig om een voorspelbare belasting inkomstenstroom te hebben. Veel was in Nederland namelijk gewoon dood geld op een spaarrekening. Daar is de ellende ook begonnen omdat spaarders vonden dat ze teveel betaalden door laag liggende rentes. Zo is maar weer eens duidelijk dat sparen simpelweg ook een beleggingscategorie is.

Maar in Nederland, waar sparen een hoog goed is, is het altijd zo geweest dat sparen de inflatie behoorlijk compenseerde, in ieder geval zodanig dat veel mensen niet de moeite namen om te gaan beleggen, immers de overschotten waren groot en de verliezen in toekomstige koopkracht eigenlijk irrelevant voor de spaarders.

Totdat ze een achterdeurtje vonden om te gaan klagen over hun eigen slechte vermogensbeheer.

Nu zijn de beleggers de pineut en deels ook gewoon terecht dat het nu wat hoger wordt. De vraag is echter hoe het uitpakt voor de overheid. Immers de stabiliteit neemt af. En de echt grote vermogens blijven zoals bijna gebruikelijk buiten schot.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:24:
[...]


Dan zou je in principe een heel stuk van de belastingdruk kunnen drukken door het overgrote merendeel in cash te laten, een lening aan te gaan en daarmee te gaan beleggen. Of via opties schrijven op je cash voorraad een rendement behalen dat gelijk is maar minder belastingdruk heeft. Of zie ik het te eenvoudig?

(Extra risico's even buiten beschouwing gelaten, alsmede de eenvoud van een ETF voor de gemiddelde belegger).

Ik begrijp dit even niet...
als je geld op de spaarrekening hebt bestaan betaal je minder VRH. Dat snap ik.
Maar als je geld leent en daar alsnog mee gaat beleggen, dan heb je alsnog de belegging en betaalt dus alsnog VRH. En op het geld dat je leent betaal je rente (meer dan je ontvangt op de spaarrekening) en bovendien is die geldlening niet heel interessant als BOX-3 'aftrekpost' omdat schulden worden verondersteld maar een lage rente te hebben.

Volgens mij is het idee dat je je aandelen verkoopt en het risico dat de aandelen stijgen tijdens oud en nieuw afdekt dmv opties.

Maar dat is hierboven denk ik veel beter uitgelegd dan ik nu doe.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:30:
[...]

Ik begrijp dit even niet...
als je geld op de spaarrekening hebt bestaan betaal je minder VRH. Dat snap ik.
Maar als je geld leent en daar alsnog mee gaat beleggen, dan heb je alsnog de belegging en betaalt dus alsnog VRH. En op het geld dat je leent betaal je rente (meer dan je ontvangt op de spaarrekening) en bovendien is die geldlening niet heel interessant als BOX-3 'aftrekpost' omdat schulden worden verondersteld maar een lage rente te hebben.

Volgens mij is het idee dat je je aandelen verkoopt en het risico dat de aandelen stijgen tijdens oud en nieuw afdekt dmv opties.

Maar dat is hierboven denk ik veel beter uitgelegd dan ik nu doe.

Ze gaan in het nieuwe systeem uit van categorieën voor zover ik heb bijgelezen, sparen wordt lager belast dan beleggen.

Wat ik ook begrijp is dat je in de aanwasbelasting wordt afgerekend op behaald rendement, naast het verschil tussen start bedrag en eindbedrag. Want ook bij slechts bijstorten is er sprake van aanwas. Zonder rendement.

Het kan overigens zijn dan ik verkeerd zit. Of plannen door elkaar heb gehaald. In dat geval leer ik graag bij.

Overigens wordt het straks niet gewoon heel voordelig om al je bezit in een bv te parkeren en alles aan jezelf te gaan verhuren tot moment X waarop je met pensioen gaat een groot deel te liquideren en een pensioen aankoopt?

[ Voor 8% gewijzigd door CornermanNL op 07-09-2023 11:37 ]

[Lordy79]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:29:
[...]

Want moet iedereen dan een taxatie laten doen? Ga je uit van WOZ waardes die veel te laag zijn etc?

Bedrijfspanden moeten NU AL getaxeerd worden op waarde economisch verkeer.
Huizen mag je in BOX-3 opgeven volgens de WOZ waarde. Daar zal dan inderdaad een taxatie moeten plaatsvinden als 'startpunt', maar je kunt het misschien ook niet doen en bij verkoop van een (2e) woning dan gaan stoeien met de fiscus over de waarde per 01-01-2027

Voorlopig is het kabinet demissionair, en wie weet wat voor plannen er straks komen en hoe haalbaar die uberhaupt zijn... we blijven zelfs in het meest daadkrachtig scenario sowieso nog wel jaren aanmodderen.

Als ik het goed begreep - heb ook een artikel op FD gelezen hierover - willen D66 en CU eigenlijk dat die aanwasbelasting (waardestijging O/G) ook gewoon per jaar afgetikt wordt en willen CDA en VVD dat het pas wordt betaald bij realisatie van de winst.
Ik denk dat Omtzigt hier hetzelfde over denkt als CDA & VVD. BBB ook. PvdA/GL niet. Dus het is nog geen gelopen race, maar ik denk dat D66, CU en PvdA/GL ook wel inzien dat het niet realistisch is om elk jaar een taxatie te laten doen en dat er dan betaald moet worden. En dat ze ook weinig trek hebben om bij een waardedaling van O/G ineens flink geld terug te moeten geven.

Nogmaals, ik vind het een heel realistisch plan en in Israël waar ik woon werkt het precies hetzelfde.

Ik raad de O/G bezitter in Nederland aan om e.e.a. goed te volgen en O/G eventueel over te hevelen naar een BV...

[Hielko]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:40:
Ik raad de O/G bezitter in Nederland aan om e.e.a. goed te volgen en O/G eventueel over te hevelen naar een BV...

Overdrachtsbelasting is nu 10.4%, is ook een dure grap.

[Lordy79]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:44:
[...]

Overdrachtsbelasting is nu 10.4%, is ook een dure grap.

Klopt. Maar liever 1x 10.4% dan elk jaar procentpunten "teveel" kwijt te zijn.

[Rubbergrover1]

Wispe schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:18:
Wel oneerlijk dat als je gekocht had met de veronderstelling dat de aanwas onbelast is en nu toch mag gaan aftikken.

Eerder onhandig dat je die veronderstelling had. Omdat de basis van het (forfaitaire) rendement ook in het verleden al de (gemiddelde) aanwas was.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:24:
[...]


Dan zou je in principe een heel stuk van de belastingdruk kunnen drukken door het overgrote merendeel in cash te laten, een lening aan te gaan en daarmee te gaan beleggen.

Die beleggingen worden dan net zo zwaar aangeslagen als wanneer je het rechtstreeks zou beleggen. Enige verschil is dat je nu ook (een beetje) heffing over je spaargeld gaat betalen en een aftrekpost voor de lening krijgt. Tegelijk heb je een stuk meer extra rentebetaling over die lening.

Per saldo betaal je dan dus minder belastingen, maar ben je alsnog veel meer kwijt aan rentebetaling.

[rube]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 11:40:
[...]
Ik raad de O/G bezitter in Nederland aan om e.e.a. goed te volgen en O/G eventueel over te hevelen naar een BV...

Of "gewoon" te verkopen en dat geld dan maar op een andere (meer flexibelere) manier te beleggen.

[JoopXXX]

rube schreef op donderdag 7 september 2023 @ 12:14:
[...]

Of "gewoon" te verkopen en dat geld dan maar op een andere (meer flexibelere) manier te beleggen.

Moet je bij woningen wel eerst wachten tot ze leeg zijn. Anders leveren ze zwaar onder marktwaarde van een lege woning op.

[rube]

JoopXXX schreef op donderdag 7 september 2023 @ 12:34:
[...]
Moet je bij woningen wel eerst wachten tot ze leeg zijn. Anders leveren ze zwaar onder marktwaarde van een lege woning op.

Mee eens. Tenzij je een verlies wilt creëren zodat je die als aftrekpost kunt gebruiken in het toekomstige systeem

[Flexion1]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 12:10:
[...]

Die beleggingen worden dan net zo zwaar aangeslagen als wanneer je het rechtstreeks zou beleggen. Enige verschil is dat je nu ook (een beetje) heffing over je spaargeld gaat betalen en een aftrekpost voor de lening krijgt. Tegelijk heb je een stuk meer extra rentebetaling over die lening.

Per saldo betaal je dan dus minder belastingen, maar ben je alsnog veel meer kwijt aan rentebetaling.

Je kan toch ook een marge rekening aanhouden bij en broker. Dan hoef je maar ongeveer 20% van de waarde in cash aan te houden bij je broker en de rest op een spaarrekening te parkeren.


Stel je hebt nu 500 aandelen VT met een huidige waarde van 47500 (koers is 95 per stuk).

Als je deze verkoopt en 15.000 cash aanhoudt op je rekening van je broker en de overige 32500 op je spaarrekening zet, dan hoef je alleen over de 15000 het hoge tarief te betalen.

Om toch tegen eenzelfde waarde belegd te zijn schrijf je met die 15000 als dekking 5 puts VT feb 100 tegen een premie van 600 per stuk.
Dit vertegenwoordigd een waarde van 50000 euro belegd in VT. Alleen als VT hard gaat stijgen mis je een stuk rendement aan de bovenkant tenzij je de putopties op tijd doorrolt naar hogere koersen.

Dit herhaal je constant en zorgt voor lagere totale belastingdruk. Je hoeft dan ook geen geld te lenen en mocht je onverhoopt geleverd krijgen dan vul je het aan met cash van je spaarrekening.

Nadeel is natuurlijk dat het meer werk is en je mogelijk rendement mist. Maar is een mogelijkheid of mis ik iets.

[Hielko]

Flexion1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 12:38:
[...]

Je kan toch ook een marge rekening aanhouden bij en broker. Dan hoef je maar ongeveer 20% van de waarde in cash aan te houden bij je broker en de rest op een spaarrekening te parkeren.


Stel je hebt nu 500 aandelen VT met een huidige waarde van 47500 (koers is 95 per stuk).

Als je deze verkoopt en 15.000 cash aanhoudt op je rekening van je broker en de overige 32500 op je spaarrekening zet, dan hoef je alleen over de 15000 het hoge tarief te betalen.

Om toch tegen eenzelfde waarde belegd te zijn schrijf je met die 15000 als dekking 5 puts VT feb 100 tegen een premie van 600 per stuk.
Dit vertegenwoordigd een waarde van 50000 euro belegd in VT. Alleen als VT hard gaat stijgen mis je een stuk rendement aan de bovenkant tenzij je de putopties op tijd doorrolt naar hogere koersen.

Dit herhaal je constant en zorgt voor lagere totale belastingdruk. Je hoeft dan ook geen geld te lenen en mocht je onverhoopt geleverd krijgen dan vul je het aan met cash van je spaarrekening.

Nadeel is natuurlijk dat het meer werk is en je mogelijk rendement mist. Maar is een mogelijkheid of mis ik iets.

Je kan niet alleen puts verkopen om een equity positie te repliceren. Puts verkopen en tegelijkertijd calls kopen met dezelfde strike werkt daarentegen wel. En je hoeft het natuurlijk alleen 3 maanden rond 31 december te doen. Rest van het jaar kan gewoon "normaal".

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2023 @ 12:50:
[...]

Je kan niet alleen puts verkopen om een equity positie te repliceren. Puts verkopen en tegelijkertijd calls kopen met dezelfde strike werkt daarentegen wel. En je hoeft het natuurlijk alleen 3 maanden rond 31 december te doen. Rest van het jaar kan gewoon "normaal".

Dat was een beetje het voorbeeld dat ik eerder ook gaf (of was dat in een ander topic?).

[Rubbergrover1]

Flexion1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 12:38:
[...]

Je kan toch ook een marge rekening aanhouden bij en broker. Dan hoef je maar ongeveer 20% van de waarde in cash aan te houden bij je broker en de rest op een spaarrekening te parkeren.


Stel je hebt nu 500 aandelen VT met een huidige waarde van 47500 (koers is 95 per stuk).

Als je deze verkoopt en 15.000 cash aanhoudt op je rekening van je broker en de overige 32500 op je spaarrekening zet, dan hoef je alleen over de 15000 het hoge tarief te betalen.

Om toch tegen eenzelfde waarde belegd te zijn schrijf je met die 15000 als dekking 5 puts VT feb 100 tegen een premie van 600 per stuk.
Dit vertegenwoordigd een waarde van 50000 euro belegd in VT. Alleen als VT hard gaat stijgen mis je een stuk rendement aan de bovenkant tenzij je de putopties op tijd doorrolt naar hogere koersen.

Dit herhaal je constant en zorgt voor lagere totale belastingdruk. Je hoeft dan ook geen geld te lenen en mocht je onverhoopt geleverd krijgen dan vul je het aan met cash van je spaarrekening.

Nadeel is natuurlijk dat het meer werk is en je mogelijk rendement mist. Maar is een mogelijkheid of mis ik iets.

Nu beschrijf je een optieconstructie. Terwijl het eerst ging over simpelweg geld lenen en dat beleggen.

[ex87]

Wat ik er zelf niet aan snap (het voorgestelde nieuwe systeem):
Als ik tijdens het jaar iets koop (zeg, een aandeel van bedrijf x) en ik doe dit elke maand dan heb je toch per maand een verschillende vermogensaanwas groei?

Iets wat je op 1/1 koopt kan je belasten voor 12/12'de maar, iets wat ik koop in december is dan toch 1/12de deel? Moeten we dat dan straks zelf gaan bijhouden? Of de brokers? En hoe zit dan dan met werkgevers die in RSU's uitbetalen via bv een Amerikaanse broker? Dan krijg ik op 1/6 100 aandelen, wat is dan m'n vermogensaanwas? Van 1/6 tot 31/12 of rekenen ze dan toch weer met een pijl moment?

Snap dat er nog een hoop onduidelijk is maar dit stukje lijkt me nogal cruciaal.

[JohanNL]

ex87 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 14:30:
Wat ik er zelf niet aan snap (het voorgestelde nieuwe systeem):
Als ik tijdens het jaar iets koop (zeg, een aandeel van bedrijf x) en ik doe dit elke maand dan heb je toch per maand een verschillende vermogensaanwas groei?

Iets wat je op 1/1 koopt kan je belasten voor 12/12'de maar, iets wat ik koop in december is dan toch 1/12de deel? Moeten we dat dan straks zelf gaan bijhouden? Of de brokers? En hoe zit dan dan met werkgevers die in RSU's uitbetalen via bv een Amerikaanse broker? Dan krijg ik op 1/6 100 aandelen, wat is dan m'n vermogensaanwas? Van 1/6 tot 31/12 of rekenen ze dan toch weer met een pijl moment?

Snap dat er nog een hoop onduidelijk is maar dit stukje lijkt me nogal cruciaal.

Nou het mooie is, om het al met al samen te vatten: je bent zelf verantwoordelijk voor het correct invullen van de belastingaangifte.
Leuker kunnen ze het niet maken ofzoiets...

[Lordy79]

ex87 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 14:30:
Wat ik er zelf niet aan snap (het voorgestelde nieuwe systeem):
Als ik tijdens het jaar iets koop (zeg, een aandeel van bedrijf x) en ik doe dit elke maand dan heb je toch per maand een verschillende vermogensaanwas groei?

Als je het over beursbeleggingen hebt, kan de bank dit allemaal prima uitrekenen.
Als je koopt voor
3, 4, 5, 4, 3, 4, 5, 4, 3, 4, 5 en 4 euro koopt is je gemiddelde aankoopprijs 4 euro.
Als de koers op 31-12 dan 4.50 is, is je aanwas dus 12 x 0,50 = 6 euro en daar betaal je belasting op.

Iets wat je op 1/1 koopt kan je belasten voor 12/12'de maar, iets wat ik koop in december is dan toch 1/12de deel?

Nee. Want je start in het voorbeeld hierboven met bijv. 50 euro cash en je eindigt met:
2 euro cash + 12 x 4.50 = 56 euro. Dus 6 euro aanwas.

En hoe zit dan dan met werkgevers die in RSU's uitbetalen via bv een Amerikaanse broker? Dan krijg ik op 1/6 100 aandelen, wat is dan m'n vermogensaanwas? Van 1/6 tot 31/12 of rekenen ze dan toch weer met een pijl moment?

Werkgevers die uitbetalen is loon en daar is BOX-3 helemaal niet van toepassing.
Je moet gewoon je rente, koersresultaat, huur en dergelijke opgeven en dus NIET je salaris omdat dat anders belast wordt.

En als je niet-beursgenoteerde aandelen koopt (of verwerft als loon) dan zul je bij verkoop de koerswinst moeten opgeven.

[Lordy79]

JohanNL schreef op donderdag 7 september 2023 @ 14:57:
[...]


Nou het mooie is, om het al met al samen te vatten: je bent zelf verantwoordelijk voor het correct invullen van de belastingaangifte.
Leuker kunnen ze het niet maken ofzoiets...

Nee, de bank / broker zal bij beursgenoteerde zaken een overzicht sturen en dit ook delen met de fiscus.
Nog mooier zou zijn als de bank de belasting meteen heft bij realisatie. Dus als je 100 euro rente krijgt, er meteen 35 euro wordt ingehouden en afgedragen wordt aan de fiscus.

[ex87]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:01:
[...]

Als je het over beursbeleggingen hebt, kan de bank dit allemaal prima uitrekenen.
Als je koopt voor
3, 4, 5, 4, 3, 4, 5, 4, 3, 4, 5 en 4 euro koopt is je gemiddelde aankoopprijs 4 euro.
Als de koers op 31-12 dan 4.50 is, is je aanwas dus 12 x 0,50 = 6 euro en daar betaal je belasting op.


[...]

Dus het gaat alsnog om rendement op peildatum 1/1? Dus als je 1x 500 koopt (in december) en het stijgt naar 550 dan is 1x 50 je aanwas? En met het voorbeeld wat jij nu geeft dan bereken je het gemiddelde? Is dat ook hoe het nieuwe voorstel in elkaar zit?

Nee. Want je start in het voorbeeld hierboven met bijv. 50 euro cash en je eindigt met:
2 euro cash + 12 x 4.50 = 56 euro. Dus 6 euro aanwas.


[...]

Ja precies, dus je telt de totale aanwas bij elkaar op, op de pijldatum, en neemt de gemiddelde aankoop prijs? Je moet toch alsnog de aankoop prijs weten om je aanwas uit te rekenen? En die is elke maand anders.

Werkgevers die uitbetalen is loon en daar is BOX-3 helemaal niet van toepassing.
Je moet gewoon je rente, koersresultaat, huur en dergelijke opgeven en dus NIET je salaris omdat dat anders belast wordt.

En als je niet-beursgenoteerde aandelen koopt (of verwerft als loon) dan zul je bij verkoop de koerswinst moeten opgeven.

Box 3 is in zoverre van toepassingen dat na vesting het van box 1 naar box 3 gaat. Je betaalt je box 1 belasting, en hebt daarna aandelen over. Die aandelen kunnen dan de rest van het jaar stijgen en dalen (dan heb je dus weer aanwas). Mijn vraag was meer, wat wordt dan gebruikt voor de aanwas koers prijs

Ik krijg bv 2x per jaar een vesting, de ene keer kan het 100 x 500,- zijn, en de andere keer 100 x 600,-. Als je dan dus met 200x700 zit op 1/1 is je aanwas toch anders? Het ene begon bij 500 met tellen, de andere bij 600.

Ik heb zelf gewerkt in landen met capital gain belasting (dus echte winst belasting) en dan krijg je gewoon een overzicht met aankoop datum, verkoop datum en verschil in prijs. Dat verschil is dan belast.

[Lordy79]

ex87 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:14:
[...]

Dus het gaat alsnog om rendement op peildatum 1/1? Dus als je 1x 500 koopt (in december) en het stijgt naar 550 dan is 1x 50 je aanwas? En met het voorbeeld wat jij nu geeft dan bereken je het gemiddelde? Is dat ook hoe het nieuwe voorstel in elkaar zit?

Nee, als je op 2 januari voor 10.000 euro aandelen koopt en deze op 2 februari voor 15.000 euro verkoopt, heb je een rendement van 5.000 euro en moet je gewoon 35% belasting betalen (of welk tarief dan ook).

Ja precies, dus je telt de totale aanwas bij elkaar op, op de pijldatum, en neemt de gemiddelde aankoop prijs? Je moet toch alsnog de aankoop prijs weten om je aanwas uit te rekenen? En die is elke maand anders.

Dat kan de bank prima voor je doen. Sterker, volgens mij kan ik mijn rendement vrij snel terugvinden in de Rabobank app (maar misschien ook niet hoor!) maar voor een bank is dit een fluitje van een cent.
Misschien is dit met aandelen die je houdt via een buitenlandse broker ingewikkelder, geen idee.

Box 3 is in zoverre van toepassingen dat na vesting het van box 1 naar box 3 gaat. Je betaalt je box 1 belasting, en hebt daarna aandelen over. Die aandelen kunnen dan de rest van het jaar stijgen en dalen (dan heb je dus weer aanwas). Mijn vraag was meer, wat wordt dan gebruikt voor de aanwas koers prijs


Ik krijg bv 2x per jaar een vesting, de ene keer kan het 100 x 500,- zijn, en de andere keer 100 x 600,-. Als je dan dus met 200x700 zit op 1/1 is je aanwas toch anders? Het ene begon bij 500 met tellen, de andere bij 600.et

Ik heb zelf gewerkt in landen met capital gain belasting (dus echte winst belasting) en dan krijg je gewoon een overzicht met aankoop datum, verkoop datum en verschil in prijs. Dat verschil is dan belast.

Dat zijn dus geen beursgenoteerde aandelen? Dan betaal je dus pas belasting als je de aandelen vervreemd. En de verkrijgingsprijs is dan de prijs die ze waard waren op het moment van verwerving. Want die verkrijgingsprijs, daar heb je al loonbelasting (ofzo) over betaald.

Maar de meeste mensen hebben geen niet-beursgenoteerde aandelenbelangen < 5%. Want als het > 5% valt het onder het BOX-2 regime. Daar bestaat al gewoon een capital gain belasting

[ex87]

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:29:
[...]

Nee, als je op 2 januari voor 10.000 euro aandelen koopt en deze op 2 februari voor 15.000 euro verkoopt, heb je een rendement van 5.000 euro en moet je gewoon 35% belasting betalen (of welk tarief dan ook).


Dat kan de bank prima voor je doen. Sterker, volgens mij kan ik mijn rendement vrij snel terugvinden in de Rabobank app (maar misschien ook niet hoor!) maar voor een bank is dit een fluitje van een cent.
Misschien is dit met aandelen die je houdt via een buitenlandse broker ingewikkelder, geen idee.

Ok, dan vermoed ik dus dat ze geen gemiddelde gaan gebruiken maar dat je bank/broker daadwerkelijk de aankoop datum moet gaan bijhouden en dus voor elk jaar elke aankoop moet gaan splitten. Wordt leuk met internationale brokers dan . Aankoop/verkoop in 1 jaar is niet zo ingewikkeld, maar om tot je daadwerkelijke rendement te komen moet je dus per aandeel weten wanneer het gekocht is omdat elk aandeel dan een ander rendement heeft.

Bij Meesman kan ik het inderdaad wel zien 'rendement deze periode' is m'n totale aanwas voor dat jaar.

Dat zijn dus geen beursgenoteerde aandelen? Dan betaal je dus pas belasting als je de aandelen vervreemd. En de verkrijgingsprijs is dan de prijs die ze waard waren op het moment van verwerving. Want die verkrijgingsprijs, daar heb je al loonbelasting (ofzo) over betaald.

Maar de meeste mensen hebben geen niet-beursgenoteerde aandelenbelangen < 5%. Want als het > 5% valt het onder het BOX-2 regime. Daar bestaat al gewoon een capital gain belasting

Wel beurs genoteerde aandelen, het zijn RSU's dus restricted stock units, dat betekend dat je een grant moment hebt en een vest moment, op het moment van vesten zijn ze echt van jou en betaal je box 1 belasting, en vervolgens telt het vanaf dat moment mee in box 3. Met dit nieuwe stelsel krijg je dus een pijl datum (het vest moment) en lijkt het me dat je vanaf dat moment de vermogens aanwas moet berekenen. Dus als de helft vest in januari, en de andere helft in juni heb je 2 verschillende rendement periodes.

Ik snap dat brokers dit allemaal prima kunnen implementeren, maar dat soort overzichten krijg je nu vaak nog niet hoor bij dingen als Morgan Stanley Shareworks/StockPlan Connect.

[StM]

Mijn Amerikaanse RSU broker heeft dit systeem juist al wel, volgens mij om aan de Amerikaanse Capitail gain tax eisen te voldoen. Het gaat zelfs zover dat als ik wil verkopen, ik moet aangeven van welk vestingsmoment ik ze wil verkopen. Daarnaast houden ze bij van elk vestingsmoment van wat de oorspronkelijke waarde was, wat de huidige waarde is, hoeveel aandelen ik nog in min bezit heb en hoeveel ik er al verkocht heb.

Ik gok dat het voor hun een kleine moeite is om je per 1-1 een overzichtje te sturen.

[ex87]

@StM De uitdaging zit er in dat dit alleen niet klopt als je de jaar grens overgaat. Stel je vest op 1/6, dan heb je dat jaar van 1/6 tot 31/12 een vermogensaanwas, daar moet je dan inderdaad een overzichtje van krijgen.

Dan moeten ze dus opnieuw tellen vanaf 1/1 tot 1/1 om je juiste aanwas te berekenen van het nieuwe jaar.

Als je het Amerikaanse systeem zou volgen is alleen de aankoop + verkoop moment relevant, en bereken je het verschil daar tussen, de echte capital gain dus, voor Nederland moet er dus en een overzicht verstuurd worden per jaar, en ze moeten elk jaar opnieuw beginnen met tellen.

[Rubbergrover1]

Waarom zou het moment van aanschaf van belang zijn? Het gaat toch om de aanwas? Of je nu 1000 euro aanwas hebt vanaf 1 maart of vanaf 1 november maakt niet uit voor het gegeven dat je 1000 euro aanwas hebt.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:28:
Waarom zou het moment van aanschaf van belang zijn? Het gaat toch om de aanwas? Of je nu 1000 euro aanwas hebt vanaf 1 maart of vanaf 1 november maakt niet uit voor het gegeven dat je 1000 euro aanwas hebt.

Ja, dat dacht ik dus ook...

Het enige wat interessant is qua 'moment' is wat je bezit op 1 januari en wat het DAN waard is.
Maar laat dat nu precies de waarde zijn die gebruikt is op 31 december om de aanwas te berekenen over het jaar ervoor

Dat is nu ook zo krom aan de huidige regeling:
Als je nu op 10 februari aandelen koopt met geleend geld en op 10 november verkoopt en maakt honderdmiljoenmiljard euro winst, dan betaal je geen cent belasting...

[ex87]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:28:
Waarom zou het moment van aanschaf van belang zijn? Het gaat toch om de aanwas? Of je nu 1000 euro aanwas hebt vanaf 1 maart of vanaf 1 november maakt niet uit voor het gegeven dat je 1000 euro aanwas hebt.

Dat snap ik, dat is precies de reden dat simpel weg het Amerikaanse 1099 overzicht straks niet voldoende is. Omdat daar wel het aanschaf moment en verkoop moment van belang is en zo ook gerapporteerd wordt.

Als ik het goed begrijp is het in NL straks alleen van belang wat over dat jaar je totale aanwas is per account. Dit is niet iets wat alle brokers nu rapporten.

Lordy79 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:40:
[...]

Ja, dat dacht ik dus ook...

Het enige wat interessant is qua 'moment' is wat je bezit op 1 januari en wat het DAN waard is.
Maar laat dat nu precies de waarde zijn die gebruikt is op 31 december om de aanwas te berekenen over het jaar ervoor

Dat is nu ook zo krom aan de huidige regeling:
Als je nu op 10 februari aandelen koopt met geleend geld en op 10 november verkoopt en maakt honderdmiljoenmiljard euro winst, dan betaal je geen cent belasting...

Wat dan weer krom is aan dit nieuwe voorstel is dat er nog geen sprake is van winst, dus je betaald belasting over iets wat nog niet gerealiseerd is. Persoonlijk zag ik liever echte winst belasting, maar gelukkig mogen we waarschijnlijk in ieder geval de verliezen verrekenen.

Het oude systeem was/is ook super krom: 2022 -9% rendement behaald maar wel mooi betalen.

[ Voor 40% gewijzigd door ex87 op 07-09-2023 17:35 ]

[Gijsje22]

ex87 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:32:
[...]

Het oude systeem was/is ook super krom: 2022 -9% rendement behaald maar wel mooi betalen.

En wat was je winst in 2021, 15%, ong,? Daar betaalde je dan weer slechts over een percentage van bijna 6. Maar ben het eens dat het verrekenen van verliezen wel een goede is, dan middelt dat mooi uit. Ben vooral benieuwd hoe dat uitwerkt in de uitvoering bij de Belastingdienst.

[Magpie]

Aanwas vermogen is stand 31/12 einde jaar plus onttrekkingen in het jaar minus stortingen in het jaar minus stand 1/1 begin jaar. Dus een storting in een jaar is geen aanwas (want geen waardestijging). En een onttrekking is geen negatieve aanwas (want geen waardedaling). Supersimpel te berekenen voor liquide bezittingen, zoals beleggingen en spaargeld (waarde is immers marktwaarde). Kabinet wil zich niet branden aan aanwas vermogen en dus waardebepaling voor minder liquide bezittingen. Om jaarlijks je vastgoed of aanmerkelijk belang in niet beursgenoteerde onderneming te laten taxeren is nog een brug te ver.

Het mogen verrekenen van verliezen met toekomstige winsten is m.i. logisch in een heffing op aanwas vermogen. Waar ik nog even op puzzel is dat dit mogelijk het nemen van meer risico beloont, omdat eventuele verliezen worden gedempt door de mogelijkheid van verrekenen. En als het risico ook een hoger rendement impliceert, betaal je weliswaar meer belasting, maar blijft er ook meer over.

[ Voor 4% gewijzigd door Magpie op 07-09-2023 17:58 ]

[ex87]

Gijsje22 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:54:
[...]


En wat was je winst in 2021, 15%, ong,? Daar betaalde je dan weer slechts over een percentage van bijna 6. Maar ben het eens dat het verrekenen van verliezen wel een goede is, dan middelt dat mooi uit. Ben vooral benieuwd hoe dat uitwerkt in de uitvoering bij de Belastingdienst.

In 2021 had ik precies 19k capital gain. Dat weet ik omdat ik toen belastingplichtig in Amerika was en daar belasting heb betaald over m'n daadwerkelijke winst

Eind december pas terug verhuisd naar Nederland dus ik was verder niet box 3 plichtig in NL. Mijn 2022 verlies was dus echt (alles gekocht in 2022 en alleen maar verlies).

Sta nu pas op totaal +2% over 22 & 23 samen.

[r0bb]

Dus stel de gemiddelde wereld ETF doet +7% per jaar, blijft daar na VAH ong 4% van over.

Kan je beter een deposito gaan pakken denk ik, pfff.

[dtsv]

Holy shit ze gaan het echt gewoon doen!

Er is voor zover ik weet geen enkel land ter wereld wat op deze manier ongerealiseerde winsten belast, met een goede reden: omdat het 100% totaal achterlijk is!

Ik snap ook niet dat de meeste Nederlanders dit wel ok vinden, hebben die geen rekenmachine ofzo?
Zelf vermogen opbouwen kun je wel vergeten met deze belastingen, en ze willen de box 3 belastingen NOG hoger maken.

Er zal maar 1 categorie beleggers zijn die dit gaat betalen, hele kleine beleggers, de rest vlucht naar een land waar ze niet je complete reële rendement wegbelasten of heeft een ingewikkelde constructie opgezet met hulp van fiscalisten.

Maar ja, you will own nothing etc...toch maar weer eens naar een ander land gaan kijken...

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:55:
Waar ik nog even op puzzel is dat dit mogelijk het nemen van meer risico beloont, omdat eventuele verliezen worden gedempt door de mogelijkheid van verrekenen. En als het risico ook een hoger rendement impliceert, betaal je weliswaar meer belasting, maar blijft er ook meer over.

Waarom zou dat meer risico belonen? Dat risico belonen heb je juist in de oude situatie. Omdat je beleggingen daar gelijk worden aangeslagen, of je nou veel of weinig risico neemt. Bij laag risico met lage rendementsverwachting betaal je dus net zo veel belastingen als bij hoog risico met hoge rendementsverwachting. Waardoor het extra aantrekkelijk is om meer risico te nemen. Dat in de nieuwe situatie je bij meer rendement meer belastingen betaalt maakt juist dat je een duidelijker afweging kan maken naar rendement en risico.

[Rubbergrover1]

r0bb schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:23:
Dus stel de gemiddelde wereld ETF doet +7% per jaar, blijft daar na VAH ong 4% van over.

Kan je beter een deposito gaan pakken denk ik, pfff.

Waarbij je bij dat deposito ook eenderde belasting over het rendement moet gaan betalen...

[Sissors]

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:36:
Holy shit ze gaan het echt gewoon doen!

Er is voor zover ik weet geen enkel land ter wereld wat op deze manier ongerealiseerde winsten belast, met een goede reden: omdat het 100% totaal achterlijk is!

Ik snap ook niet dat de meeste Nederlanders dit wel ok vinden, hebben die geen rekenmachine ofzo?
Zelf vermogen opbouwen kun je wel vergeten met deze belastingen, en ze willen de box 3 belastingen NOG hoger maken.

Er zal maar 1 categorie beleggers zijn die dit gaat betalen, hele kleine beleggers, de rest vlucht naar een land waar ze niet je complete reële rendement wegbelasten of heeft een ingewikkelde constructie opgezet met hulp van fiscalisten.

Maar ja, you will own nothing etc...toch maar weer eens naar een ander land gaan kijken...

Maar kan je dan aangeven waarom het 100% achterlijk is? Zeg maar voor de mensen zonder rekenmachine? Want volgens mij is het veel eenvoudiger, daardoor zijn er veel minder creatieve gaten in te bedenken en dus ook een stuk eerlijker.

Ik heb hem eens in Excel gegooid, en het klopt wel dat je bij ongerealiseerde rendementen bij hetzelfde percentage belasting in de loop der jaren op een hoger effectief belastingtarief uit komt, omdat je geen rendement hebt op het gedeelte wat je aan belastingen hebt moeten betalen. Het zou dus eerlijk zijn hier rekening mee te houden in percentages die gebruikt worden. Maar gerealiseerde rendementen betekend al snel dat er administraties nodig zijn die tientallen jaren het verleden in gaan, en is het heel makkelijk om situaties te bedenken die een heel moeilijk hebben hoeveel belasting je moet betalen. Terwijl bij ongerealiseerde rendementen het duidelijk is, en elk jaar kan je gewoon afsluiten.

(Overigens in principe is het huidige systeem ook al zo, alleen dan met ongerealiseerde fictieve rendementen).

[dtsv]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:15:
[...]

Maar kan je dan aangeven waarom het 100% achterlijk is? Zeg maar voor de mensen zonder rekenmachine? Want volgens mij is het veel eenvoudiger, daardoor zijn er veel minder creatieve gaten in te bedenken en dus ook een stuk eerlijker.

Ik heb hem eens in Excel gegooid, en het klopt wel dat je bij ongerealiseerde rendementen bij hetzelfde percentage belasting in de loop der jaren op een hoger effectief belastingtarief uit komt, omdat je geen rendement hebt op het gedeelte wat je aan belastingen hebt moeten betalen. Het zou dus eerlijk zijn hier rekening mee te houden in percentages die gebruikt worden. Maar gerealiseerde rendementen betekend al snel dat er administraties nodig zijn die tientallen jaren het verleden in gaan, en is het heel makkelijk om situaties te bedenken die een heel moeilijk hebben hoeveel belasting je moet betalen. Terwijl bij ongerealiseerde rendementen het duidelijk is, en elk jaar kan je gewoon afsluiten.

(Overigens in principe is het huidige systeem ook al zo, alleen dan met ongerealiseerde fictieve rendementen).

Ik kan wel 100 redenen op gaan schrijven waarom het een bizar idee is, maar die kun je vast zelf ook wel bedenken lijkt me?
Ik snap dat heel links NL denkt dat dit geweldig is, maar dat is het dus niet.

Bijvoorbeeld, ongerealiseerde rendementen belasten, dan krijg je dus een aanslag en moet je maanden later een gedeelte van je portfolio verkopen om je belasting te betalen, maar wat nou als die portfolio 40% gecrasht is...? Oeps..

Ongerealiseerde rendementen worden niet belast, dat is echt de absolute norm, overal, ongerealiseerde rendementen zijn geen winst, en die kun je dus niet belasten.

Ook zal dit op de langere termijn MINDER belasting opleveren omdat het rente op rente effect hiermee totaal dood is, dus maximale belasting ophalen is niet eens het doel, het lijkt er eerder op dat ze je gewoon maximaal willen plukken.

Verder worden NOMINALE winsten belast, dus als je portfolio tijdens stevige inflatie de inflatie net bij kan houden (nu dus totaal niet) dan krijg je toch mega belasting aanslagen over winst die niet bestaat, is dat eerlijk? Nee natuurlijk niet, dat is gewoon confiscatie.

Waarom zou een land vermogen opbouwen zo gigantisch ontmoedigen? Kun je daar een goede reden voor geven? Vrijwel niemand gaat deze belasting namelijk betalen, behalve de kleine beleggers, de rest gaat natuurlijk gewoon ergens anders wonen of huurt een fiscalist.
Opbrengst voor de overheid? Nihiel. Wel een land met allemaal arme mensen, succes!

Waarom zou geen enkel land ter wereld op deze manier belasten denk je? Als het zo'n goed idee is? De enige eerlijke belasting is het belasten van gerealiseerde winst met een redelijk tarief zodat mensen zelfvoorzienend kunnen zijn.

[JohanNL]

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:36:

Er zal maar 1 categorie beleggers zijn die dit gaat betalen, hele kleine beleggers ....

Dit was altijd al zo, voor de echt hoge vermogens zijn/waren er altijd wel trucjes te bedenken om de VRH (deels) te ontwijken.
Ander alternatief is om onder al die grenzen/vrijstellingen te blijven, als je toch al niets bezit kunnen ze je ook niets afnemen
Maar iemand moet de rekening betalen, en dat is iedereen die daar tussenin zit.
Vanuit de overheid bekeken best wel logisch, want die kun je makkelijk plukken met de minste weerstand.

[KunDun]

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:32:
[...]


Ik kan wel 100 redenen op gaan schrijven waarom het een bizar idee is, maar die kun je vast zelf ook wel bedenken lijkt me?
Ik snap dat heel links NL denkt dat dit geweldig is, maar dat is het dus niet.

Bijvoorbeeld, ongerealiseerde rendementen belasten, dan krijg je dus een aanslag en moet je maanden later een gedeelte van je portfolio verkopen om je belasting te betalen, maar wat nou als die portfolio 40% gecrasht is...? Oeps..

Ongerealiseerde rendementen worden niet belast, dat is echt de absolute norm, overal, ongerealiseerde rendementen zijn geen winst, en die kun je dus niet belasten.

Ook zal dit op de langere termijn MINDER belasting opleveren omdat het rente op rente effect hiermee totaal dood is, dus maximale belasting ophalen is niet eens het doel, het lijkt er eerder op dat ze je gewoon maximaal willen plukken.

Verder worden NOMINALE winsten belast, dus als je portfolio tijdens stevige inflatie de inflatie net bij kan houden (nu dus totaal niet) dan krijg je toch mega belasting aanslagen over winst die niet bestaat, is dat eerlijk? Nee natuurlijk niet, dat is gewoon confiscatie.

Waarom zou een land vermogen opbouwen zo gigantisch ontmoedigen? Kun je daar een goede reden voor geven? Vrijwel niemand gaat deze belasting namelijk betalen, behalve de kleine beleggers, de rest gaat natuurlijk gewoon ergens anders wonen of huurt een fiscalist.
Opbrengst voor de overheid? Nihiel. Wel een land met allemaal arme mensen, succes!

Waarom zou geen enkel land ter wereld op deze manier belasten denk je? Als het zo'n goed idee is? De enige eerlijke belasting is het belasten van gerealiseerde winst met een redelijk tarief zodat mensen zelfvoorzienend kunnen zijn.

Laat ik gelijk zeggen dat ook ik het een bizar plan vind, zeker nu we de exacte details niet kennen, maar alleen de vermoedelijke percentages die ze willen gaan heffen. Ik heb me er ook heel druk om lopen maken, maar ik heb nog steeds goede hoop dat ze er wat op verzinnen als inderdaad je portfolio 40% is ingestort op het moment dat je belasting moet gaan betalen.

Vooralsnog is het plan nog niet door de eerste kamer heen (als ik me niet vergis) en er komen weer verkiezingen aan, van rij die de plannen aan het maken is, is van het CDA, die zal dus zoals het er nu uitziet niet terugkeren in een nieuwe regering, laten we hopen dat zijn opvolger er niks in ziet.

[Sissors]

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:32:
[...]


Ik kan wel 100 redenen op gaan schrijven waarom het een bizar idee is, maar die kun je vast zelf ook wel bedenken lijkt me?

Nee. Daarom vraag ik het toch in mijn post?

Ik snap dat heel links NL denkt dat dit geweldig is, maar dat is het dus niet.

Ik stem al mijn hele leven rechts van het midden.

Bijvoorbeeld, ongerealiseerde rendementen belasten, dan krijg je dus een aanslag en moet je maanden later een gedeelte van je portfolio verkopen om je belasting te betalen, maar wat nou als die portfolio 40% gecrasht is...? Oeps..

Niet anders dan de huidige situatie dus. Je weet op 1 januari precies hoeveel je moet gaan betalen dat jaar. Als je daar geen rekening mee houdt, is het nogal eigen schuld, dikke bult imo.

Ongerealiseerde rendementen worden niet belast, dat is echt de absolute norm, overal, ongerealiseerde rendementen zijn geen winst, en die kun je dus niet belasten.

Tja dat ligt maar hoe je er tegenaan kijkt. Is geld op je dollar rekening geen echt geld, maar ongerealiseerd rendement? En op je Bitcoin rekening? En op je obligatie rekening?

Ook zal dit op de langere termijn MINDER belasting opleveren omdat het rente op rente effect hiermee totaal dood is, dus maximale belasting ophalen is niet eens het doel, het lijkt er eerder op dat ze je gewoon maximaal willen plukken.

Onzin. Ja het verminderd rente op rente, maar het is zeker niet dood.

Verder worden NOMINALE winsten belast, dus als je portfolio tijdens stevige inflatie de inflatie net bij kan houden (nu dus totaal niet) dan krijg je toch mega belasting aanslagen over winst die niet bestaat, is dat eerlijk? Nee natuurlijk niet, dat is gewoon confiscatie.

Hoewel een valide punt, is dat totaal ongerelateerd aan of je gerealiseerde of ongerealiseerde winst belast, dus ik zie je punt niet.

Waarom zou geen enkel land ter wereld op deze manier belasten denk je? Als het zo'n goed idee is? De enige eerlijke belasting is het belasten van gerealiseerde winst met een redelijk tarief zodat mensen zelfvoorzienend kunnen zijn.

Waarschijnlijk omdat met gerealiseerde winst te belasten je veel meer opties in het systeem laat om het te ontduiken.


Edit: En voor de duidelijkheid, ik zie zeker wel het voordeel van belasting betalen over gerealiseerd rendement. Maar ik zie ook de nadelen: Administraties die decennia bewaard moeten blijven door burgers (en hoe ga je dat controleren) en een heel veel complexer systeem, wat daardoor weer een hoop meer manieren zal hebben om niet te betalen, of dat ze het maar gewoon opgeven en je over je crypto geen belasting hoeft te betalen bijvoorbeeld. Ik zal het niet te lang maken omdat ik het al eerder heb gedaan, maar gewoon wat simpele voorbeelden, mag je mij vertellen hoeveel je moet betalen (en dit zijn dus nog geen eens bijzondere situaties):
1. Je kocht in de loop der jaren Bitcoin. Nu heb je zo'n fancy crypto CC, dus je hebt je Bitcoin daarheen geschoven. Elke keer dat je iets koopt, moet je gaan bepalen tegen welk aankoopmoment de belasting berekent moet worden (en nee, dat kan de CC provider niet voor jou doen).
2. Je kocht Bitcoin tijd geleden. Nu heb je Bitcoin en Bitcoin cash. Je verkoopt die laatste. Wat is je rendement?
3. Je hebt een NFT. Nu krijg je een airdrop van een nieuwe token. Wat is je rendement als je die verkoopt?

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 08-09-2023 07:46 ]

[Sissors]

Omdat ik wel geinteresseerd was hoe groot de impact is, het in Excel gezet (en een screenshot gezien Tweaker tabel teveel moeite gaat zijn):


Meeste spreekt voor zich. Gerealiseerd rendement kolom berekent het wanneer je in dat jaar alles zou verkopen. Dus het is het geld wat je effectief tot je beschikking hebt. Ongerealiseerd rendement is hoeveel je hebt met dat plan. Effectieve belastingen kan je op meerdere manieren zien, in dit geval kijkt hij naar het verschil in rendement tussen geen belasting over al die jaren, en gerealiseerd/ongerealiseerd rendement. Waarbij bij gerealiseerd rendement je uiteraard op 30% uitkomt, en bij ongerealiseerd je hoger uitkomt, omdat er wat minder rente op rente is.

Dus ja, onder de streep bij zelfde percentage houd je minder over. Of dat niemand meer zou geen beleggen betwijfel ik. Maar het zou wel eerlijk zijn rekening te houden hiermee in het percentage.

[Maahes]

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:32:
Verder worden NOMINALE winsten belast, dus als je portfolio tijdens stevige inflatie de inflatie net bij kan houden (nu dus totaal niet) dan krijg je toch mega belasting aanslagen over winst die niet bestaat, is dat eerlijk? Nee natuurlijk niet, dat is gewoon confiscatie.

Dit vind ik ook schandalig en is weinig aandacht voor. Het REELE rendement moet belast worden, dus na inflatie.

Het lijkt mij redelijk dat je risicoloos je vermogen in stand kunt houden en alleen REELE WINST belast. Het is al absurd genoeg dat de rente lager is dan de inflatie, mag je ook nog even belasting betalen.

Ik geloof dat alleen de nieuwe partij NSC van Pieter Omtzigt dit punt naar voren brengt. Alle anderen negeren dit volledig. Onbegrijpelijk!

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:32:

Waarom zou een land vermogen opbouwen zo gigantisch ontmoedigen? Kun je daar een goede reden voor geven? Vrijwel niemand gaat deze belasting namelijk betalen, behalve de kleine beleggers, de rest gaat natuurlijk gewoon ergens anders wonen of huurt een fiscalist.
Opbrengst voor de overheid? Nihiel. Wel een land met allemaal arme mensen, succes!

Om de kleine beleggers te ontzien zou de vrijstelling (nu 57.000 euro) ook flink verhoogd kunnen worden.

Verder zijn er ongetwijfeld mogelijkheden voor fiscalisten, maar we kunnen het in ieder geval lastig maken. Voordeeltjes in box 2 afschaffen, schuiven van vastgoed tussen BV's belasten (overdrachtsbelasting), etc.

Het is toch absurd hoe er gejaagd is op fraudeurs met toeslagen en dat we tegelijkertijd de vermogenden ontzien omdat ze toch wel een geitenpaadje vinden.

Ik heb er geen moeite mee als ik belasting betaal over winst (na inflatie!!).

[Lordy79]

BOX2 voordeeltjes? Welke dan? Het VPB tarief is niet verlaagd maar verhoogd en de box2 belasting gaat ook omhoog. (Met gelukkig een wat lagere eerste schijf)

[Magpie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:47:
[...]

Waarom zou dat meer risico belonen? Dat risico belonen heb je juist in de oude situatie. Omdat je beleggingen daar gelijk worden aangeslagen, of je nou veel of weinig risico neemt. Bij laag risico met lage rendementsverwachting betaal je dus net zo veel belastingen als bij hoog risico met hoge rendementsverwachting. Waardoor het extra aantrekkelijk is om meer risico te nemen. Dat in de nieuwe situatie je bij meer rendement meer belastingen betaalt maakt juist dat je een duidelijker afweging kan maken naar rendement en risico.

Je mist IMHO de dempende werking van deze belastingheffing, simpel gesteld: lagere pieken, minder diepe dalen. Dus in de kern minder risico. Dus dat zou ex ante betekenen dat je meer risico kan nemen om op hetzelfde risicoprofiel uit te komen. De afweging verandert dus wel degelijk.

Stel ik bezit een 100% aandelenportfolio met 8% rendement en 12% volatiliteit. Fictief voorbeeld met 50% belastingheffing (met verliescompensatie) en ongetwijfeld wiskundig niet helemaal juist. Dan zou het rendement bijvoorbeeld naar 4% gaan en de volatiliteit naar 6% (beide door de helft). In theorie zou je dan dus je portfolio voor 100% moeten belenen om weer naar 12% en 6% te gaan. In de praktiijk zal je dit niet doen, zal het rekenvoorbeeld niet volledig kloppen, krijg je de verliescompensatie pas later, moet je betalen voor het lenen van geld, etc. Maar dat je minder risico loopt door deze heffing is evident en dat je minder rendement krijgt ook.

PS In de huidige forfaitaire situatie is er geen dempende werking voor neerwaarts risico, sterker nog ook bij 50% verlies in een jaar betaal je gewoon belasting. Met verliescompensatie zou je een grote aftrekpost hebben voor jaren. Een heel groot verschil.

[ Voor 7% gewijzigd door Magpie op 08-09-2023 08:46 ]

[armageddon_2k1]

dtsv schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:32:
[...]


Ik snap dat heel links NL denkt dat dit geweldig is, maar dat is het dus niet.

Help me even herinneren, welke linkse partijen zaten er ook alweer in de regering?

[Oilman]

Maahes schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 07:38:
[...]


Dit vind ik ook schandalig en is weinig aandacht voor. Het REELE rendement moet belast worden, dus na inflatie.

Het lijkt mij redelijk dat je risicoloos je vermogen in stand kunt houden en alleen REELE WINST belast. Het is al absurd genoeg dat de rente lager is dan de inflatie, mag je ook nog even belasting betalen.

Wat is het volgende, de BTW verminderen met de inflatie? Hoe denk je dat de overheidsfinancien eruit zien als ze alles gaan compenseren voor inflatie? Dat gaat maximaal inflatie aanwakkeren tot de overheid failliet is.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 107% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:23 ]

[dtsv]

Oilman schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 09:12:
[...]


Wat is het volgende, de BTW verminderen met de inflatie? Hoe denk je dat de overheidsfinancien eruit zien als ze alles gaan compenseren voor inflatie? Dat gaat maximaal inflatie aanwakkeren tot de overheid failliet is.

Dit is natuurlijk een onzinnige vergelijking.
Belasting heffen over nominale 'winst' is gewoon confiscatie, er was namelijk geen winst.

Er zijn situaties denkbaar waar vrijwel je gehele vermogen wegbelast zou worden en je bijna alles kwijt raakt bij hoge inflatie.

[ Voor 5% gewijzigd door dtsv op 08-09-2023 10:10 ]

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:23 ]

[dtsv]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:11:
[...]


Dus als mijn loon met 2% stijgt en de inflatie is 4% dan zou ik geen loonbelasting over die 2% stijging meer hoeven te betalen want nominaal heb ik geen koopkrachtstijging?

Dat is weer een onzinnige vergelijking die er niets mee te maken heeft, in dat geval is je loon gewoon lager geworden.

Inflatie belasten op vermogen is bezit afpakken, en dat is iets heel anders.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:22 ]

[KunDun]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 09:27:
[...]


Dit heeft helemaal niks met links/rechts te maken. Er is een uitspraak van de Hoge Raad dat heffen op basis van fictief rendement in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).

https://www.belastingdien...dt-uitspraak-hoge-raad-in

Nee het gehele politieke spectrum had het liever bij de oude situatie gehouden want heffen op basis van gerealiseerd rendement is een hoofdpijndossier.

Is dat dan niet vooral een probleem met hoe je het verwoord? Want voorlopig worden onder andere je aandelen nog steeds belast op basis van fictief rendement.

Als je een wet maakt die zegt, we belasten vermogen met 2% (aandelen) en spaargeld met 1% en je rept met geen woord over fictieve rendement, dan ben je er toch? De btw is 21% dat vind ik ook belachelijk, maar dat kan gewoon. We worden op ons salaris ook gigantisch aangeslagen.
Ik snap dat een vermogen en ook spaargeld kan schommelen in waarde, maar mijn boodschappen zijn ook belachelijk gestegen, en toch betaal ik echt nog steeds 21% btw.

[Sissors]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:15:
[...]


Inflatie belasten op inkomen is ook gewoon bezit afpakken als je zo redeneert.

In beide situaties daalt mijn koopkracht.

Voor mij is het wel anders. En ik snap beide redenaties:
Als je €50k verdient door te werken, waarom zou dat meer belast moeten worden dan de €50k die je verdient door een miljoen op de beurs te hebben?

Maar als je in Euro's 5% rendement hebt gemaakt dit jaar op de beurs, echter in koopkracht door 10% inflatie -5% rendement hebt gemaakt, en je daar dan nog een paar procent van aan belasting moet betalen zodat je op -7% reeel rendement op komt, is dat redelijk?

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:22 ]

[Sissors]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:30:
[...]


Wat mij betreft wordt inkomstenbelasting op zijn minst gelijk getrokken met vermogensrendementheffing. Zou zelf kunnen beredeneren dat inkomstenbelasting lager zou moeten zijn. Met inkomsten voeg je iets toe aan de economie en daar moet je daadwerkelijk iets voor doen. Met vermogensrendement doet een ander het werk (ja ik snap dat veel mensen voor dat vermogen gewerkt hebben, ja ik snap dat investeren ook goed is voor de economie).

Met flinke inflatie zullen je aandelen ook (op termijn) in waarde toenemen want die inflatie is meestal omdat de bedrijven waar jij aandelen in bezit de prijs verhogen en daarmee de omzet verhogen. Het stabiliseert zich wel op termijn.

Eens wat betreft je eerste alinea: Hoger belasten wanneer iemand 40 uur per week werkt tov iemand die een ETF koopt en 2 uur per jaar bekijkt of het nog prima is, is vreemd.

En ja, met flinke inflatie zullen je aandelen in waarde (in Euro's) toenemen. Maar effectief moet je belasting betalen over de inflatie.

[KunDun]

Sissors schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:23:
[...]

Voor mij is het wel anders. En ik snap beide redenaties:
Als je €50k verdient door te werken, waarom zou dat meer belast moeten worden dan de €50k die je verdient door een miljoen op de beurs te hebben?

Maar als je in Euro's 5% rendement hebt gemaakt dit jaar op de beurs, echter in koopkracht door 10% inflatie -5% rendement hebt gemaakt, en je daar dan nog een paar procent van aan belasting moet betalen zodat je op -7% reeel rendement op komt, is dat redelijk?

Er zijn ook echt wel horror scenario’s’ denkbaar.
Stel je had voor 30k tesla aandelen, en er komt hype, en de waarde stijgt naar 120k (is ook echt gebeurd volgens mij) dan heb je dus 90k winst volgens de nieuwe belasting wet. Je besluit niet gelijk op 1 jan 30k te verzilveren, en alles stort vervolgens in naar het oude niveau van 30k. Dan ben je dus de belastingdienst 30k schuldig, en heb je niks meer, gaaf landje 🤣

[Sissors]

KunDun schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:34:
[...]


Er zijn ook echt wel horror scenario’s’ denkbaar.
Stel je had voor 30k tesla aandelen, en er komt hype, en de waarde stijgt naar 120k (is ook echt gebeurd volgens mij) dan heb je dus 90k winst volgens de nieuwe belasting wet. Je besluit niet gelijk op 1 jan 30k te verzilveren, en alles stort vervolgens in naar het oude niveau van 30k. Dan ben je dus de belastingdienst 30k schuldig, en heb je niks meer, gaaf landje 🤣

1. Je kan altijd wel een scenario bedenken.
2. Je kan verlies verrekenen (dat moet een eis zijn), dus je bent ze dan netto niks verontschuldigd. Het wordt alleen een probleem als je het geld niet cash hebt voor de eerste belasting, en je dan aandelen moet verkopen.
3. Je weet op 1 januari precies hoeveel belasting je moet betalen. Dat jij daar geen rekening mee houdt is je eigen schuld. Misschien moet je het dan houden op een spaarrekening... (Of iig niet yolo op één hoog risico aandeel gaan).
4. Als dit nou echt hetgeen is wat ons geen gaaf land maakt, tja.

[Frame164]

Sissors schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:34:
[...]

Eens wat betreft je eerste alinea: Hoger belasten wanneer iemand 40 uur per week werkt tov iemand die een ETF koopt en 2 uur per jaar bekijkt of het nog prima is, is vreemd.

En ja, met flinke inflatie zullen je aandelen in waarde (in Euro's) toenemen. Maar effectief moet je belasting betalen over de inflatie.

Net als over salarisstijging die is bedongen om de inflatie te compenseren. Wij hebben bijna 8% salarisverhoging gekregen en netto is dat krap 4% meer. Maar de inflatie treft wel je netto uitgaven.

Inflatie is wat mij betreft iets wat we gewoon moeten accepteren. Soms gaan we er op vooruit, soms op achteruit.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 103% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:22 ]

[dtsv]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:30:
[...]


Wat mij betreft wordt inkomstenbelasting op zijn minst gelijk getrokken met vermogensrendementheffing.

Mensen met lage inkomens betalen geen of bijna geen inkomstenbelasting in NL, vermogen is al HEEL erg zwaar belast in NL, 2% is gigantisch!

Verder zou je nooit vermogen tegen het toptarief in box 1 kunnen belasten, nouja het kan wel, maar dan heb je hetzelfde probleem: vermogen opbouwen is dan voor iedereen onmogelijk, en vermogenden verdwijnen gewoon, netto resultaat: negatief.

Iedereen weet dit ook wel, en daarom doet niemand het, maar linkse politici schreeuwen wel weer even en winnen weer wat naieve stemmen.

[Sissors]

Frame164 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:40:
[...]


Net als over salarisstijging die is bedongen om de inflatie te compenseren. Wij hebben bijna 8% salarisverhoging gekregen en netto is dat krap 4% meer. Maar de inflatie treft wel je netto uitgaven.

Inflatie is wat mij betreft iets wat we gewoon moeten accepteren. Soms gaan we er op vooruit, soms op achteruit.

Nofi, maar ik zie niet hoe dat vergelijkbaar is. Je moet belasting betalen over vermogens toename, terwijl je vermogen is afgenomen. En je gaat er in dit geval toch altijd op achteruit door, nooit vooruit. Normaal worden de belastingschalen aangepast met inflatie (ja nu niet). De vermogensbelasting wordt nooit aangepast aan inflatie.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:22 ]

[KunDun]

Sissors schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:38:
[...]

1. Je kan altijd wel een scenario bedenken.
2. Je kan verlies verrekenen (dat moet een eis zijn), dus je bent ze dan netto niks verontschuldigd. Het wordt alleen een probleem als je het geld niet cash hebt voor de eerste belasting, en je dan aandelen moet verkopen.
3. Je weet op 1 januari precies hoeveel belasting je moet betalen. Dat jij daar geen rekening mee houdt is je eigen schuld. Misschien moet je het dan houden op een spaarrekening... (Of iig niet yolo op één hoog risico aandeel gaan).
4. Als dit nou echt hetgeen is wat ons geen gaaf land maakt, tja.

Het is gewoon buiten elke proportie (mijn mening) dat je 30k naar de belastingdienst zou moeten overmaken met 120k. Terwijl in de oude situatie met een fiscaal partner je misschien 200 euro of minder zou moeten betalen. Die stap is gewoon bizar groot.

Ik wil helemaal geen aandelen verkopen om belasting te moeten betalen, en in de oude situatie was die kans ook veel kleiner dat dit zou moeten. Ik probeer iets op te bouwen voor mijn oude dag, verkopen voelt dan zo verkeerd.

Niet dit alleen inderdaad, maar er zijn genoeg zaken waardoor ik zeg, geen gaaf landje meer. En emigreren is zeker een optie als de kinderen wat groter zijn. En ik ben zeker niet de enige in mijn vrienden en kennissenkring die dit serieus overwegen.

[jeroenkb]

KunDun schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:49:
[...]


Het is gewoon buiten elke proportie (mijn mening) dat je 30k naar de belastingdienst zou moeten overmaken met 120k. Terwijl in de oude situatie met een fiscaal partner je misschien 200 euro of minder zou moeten betalen. Die stap is gewoon bizar groot.

Ik wil helemaal geen aandelen verkopen om belasting te moeten betalen, en in de oude situatie was die kans ook veel kleiner dat dit zou moeten. Ik probeer iets op te bouwen voor mijn oude dag, verkopen voelt dan zo verkeerd.

Niet dit alleen inderdaad, maar er zijn genoeg zaken waardoor ik zeg, geen gaaf landje meer. En emigreren is zeker een optie als de kinderen wat groter zijn. En ik ben zeker niet de enige in mijn vrienden en kennissenkring die dit serieus overwegen.

Ben oprecht benieuwd welke landen je kunt verzinnen waar het totaalpakket van wat het land te bieden heeft beter is dan NL.

[Sissors]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:41:
[...]


Nemen we dan de gemiddelde inflatie of persoonlijke inflatie? Zou het namelijk niet eerlijk vinden dat iemand met 10 miljoen gecompenseerd krijgt voor inflatie op boodschappen en huurprijzen. Diens persoonlijke inflatie is echt minimaal in vergelijking met zijn inkomsten.

Op deze manier kan je wel elke belasting onmogelijk maken. Natuurlijk gewoon algemene inflatie. En wie zegt dat inflatie op privé vliegtuigen momenteel laag is?

Etc. etc. Je kunt altijd door blijven emmeren over hoe eerlijk belasting is.

Je mag prima beargumenteren waarom belasting over inflatie al dan niet eerlijk is. Maar als je net gaat doen alsof inflatie niet bestaat. Zullen we dan ook maar vragen of CBS stopt met inflatiecijfers delen? Want voor iedereen is het anders...

[Lordy79]

KunDun schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:49:
[...]

Ik wil helemaal geen aandelen verkopen om belasting te moeten betalen,

FTFY

emigreren is zeker een optie als de kinderen wat groter zijn.

Ik ben benieuwd welke top 3 landen je op t oog hebt.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:22 ]

[Sissors]

Laten we dan gewoon het oude systeem houden. Simpel en duidelijk. Maar goed, dat gaat helaas ook niet, want dat is een schending van de mensenrechten! (Van degene die bezwaar hebben ingediend dan).

[KunDun]

[quote]Lordy79 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:06:
[...]

FTFY


[...]

Beetje flauw he, ik beargumenteer ook waarom, dat laat je maar even weg, goedkoop scoren vind ik dat. Ik wil best belasting betalen, en ik wil sparen om het te betalen, maar iets moeten verkopen als enige uitweg is niet fijn.

[wian]

@KunDun op zich best een faire vraag, jij begon over emigreren.

Overigens ook best een interessante vraag. Persoonlijk spaar ik voor de lange termijn en een vervroegd pensioen. Emigreren (binnen Europa) hoort daarbij ook zeker tot de opties. Maar ik zou niet weten in welk land je met een flinke spaarpot en geen of zeer lage arbeidsinkomsten het beste zou zitten.

[r0bb]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2023 @ 23:15:
[...]

Maar kan je dan aangeven waarom het 100% achterlijk is? Zeg maar voor de mensen zonder rekenmachine? Want volgens mij is het veel eenvoudiger, daardoor zijn er veel minder creatieve gaten in te bedenken en dus ook een stuk eerlijker.

Ik heb hem eens in Excel gegooid, en het klopt wel dat je bij ongerealiseerde rendementen bij hetzelfde percentage belasting in de loop der jaren op een hoger effectief belastingtarief uit komt, omdat je geen rendement hebt op het gedeelte wat je aan belastingen hebt moeten betalen. Het zou dus eerlijk zijn hier rekening mee te houden in percentages die gebruikt worden. Maar gerealiseerde rendementen betekend al snel dat er administraties nodig zijn die tientallen jaren het verleden in gaan, en is het heel makkelijk om situaties te bedenken die een heel moeilijk hebben hoeveel belasting je moet betalen. Terwijl bij ongerealiseerde rendementen het duidelijk is, en elk jaar kan je gewoon afsluiten.

(Overigens in principe is het huidige systeem ook al zo, alleen dan met ongerealiseerde fictieve rendementen).

En kan jij mij aangeven zonder rekenmachine wat er precies eerlijk is aan het heffen van belasting op investeringen met eigen geld waarop al op zoveel verschillende manieren belastingen is geheven voordat het uberhaubt een investering kón zijn?

Je klinkt als een linkse labbekak.

Wat Den Haag gewoon écht niet wil, is dat mensen eigen vermogen opbouwen in box 3, want we hebben werkpaardjes nodig. En nu in tijden van platform based zzp-schap overal en nergens, pakken ze hier een hele vette boterham.

Het wordt dus óf een extra huis in Spanje voor maximale extra schuld in box 3 ter aftrek, óf alles overhevelen naar een pensioen belegrekening in box 1, óf we gaan weg uit de aandelen richting 5jaars depositos.

Ik krijg trouwens ook heel veel zin om de BV Nederland te gaan naaien en lekker veel centjes bij Nexo in de EURx stable coin te zetten tegen 12%.

[ Voor 15% gewijzigd door r0bb op 08-09-2023 11:54 ]

[aljooge]

KunDun schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:35:
[quote]Lordy79 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:06:
[...]

FTFY


[...]

Beetje flauw he, ik beargumenteer ook waarom, dat laat je maar even weg, goedkoop scoren vind ik dat. Ik wil best belasting betalen, en ik wil sparen om het te betalen, maar iets moeten verkopen als enige uitweg is niet fijn.

Over emigreren, ik heb ook wel gekeken om even vlak over de grens in Duitsland te wonen. Helaas zitten er wat adders onder het gras waarom ik dat niet doe, ondanks dat de huizenprijs en de prijs voor auto's zeer aantrekkelijk is.

Doe niet zo flauw en noem even wat landen op waar het totaalpakket wel beter is.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:27 ]

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:27 ]

[KunDun]

wian schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:39:
@KunDun op zich best een faire vraag, jij begon over emigreren.

Ik reageerde ook op zijn “grappige actie” om woorden door te strepen, en dat ik geen belasting zou willen betalen.

Over emigreren heb ik niet gereageerd op landen, omdat wat ik belangrijk vind, voor een ander wellicht niet belangrijk is, en ik al kan raden wat de reacties zullen zijn, en daar heb ik geen zin in. Maar als we vertrekken zal het Portugal of Spanje zijn. Dat ga ik trouwens verder niet toelichten.

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 07:38:
[...]


Dit vind ik ook schandalig en is weinig aandacht voor. Het REELE rendement moet belast worden, dus na inflatie.

Het lijkt mij redelijk dat je risicoloos je vermogen in stand kunt houden en alleen REELE WINST belast. Het is al absurd genoeg dat de rente lager is dan de inflatie, mag je ook nog even belasting betalen.

Dat klinkt als een soort belastingvrije voet ter hoogte van de inflatie. En net als bij andere belastingen zal een hogere belastingvrije voet (of hoe je het beestje ook wilt noemen) ertoe leiden dat het tarief voor het deel boven die voet hoger zal worden.

Dat kan best een interessante situatie opleveren. Ik ben wel benieuwd hoe het in verschillende scenarios uitpakt als je dan bv voor het rendementsdeel boven de inflatie de zelfde tarieven krijgt als voor de inkomstenbelasting.

[ex87]

wian schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:39:
@KunDun op zich best een faire vraag, jij begon over emigreren.

Overigens ook best een interessante vraag. Persoonlijk spaar ik voor de lange termijn en een vervroegd pensioen. Emigreren (binnen Europa) hoort daarbij ook zeker tot de opties. Maar ik zou niet weten in welk land je met een flinke spaarpot en geen of zeer lage arbeidsinkomsten het beste zou zitten.

Ierland.

Je betaalt namelijk geen capital gain tax als je domicile niet in Ierland ligt en je vermogen zich daar ook niet bevind (dus op een Nederlandse rekening bijvoorbeeld). Dus als Nederlander die daar woont die banden aanhoudt in NL betaald effectief geen vermogens of winst belasting meer, zolang je het maar niet verhuisd naar Ierland. Heb je het opgebouwd voordat je in Ierland ging wonen dan is het belasting vrij. Maak je wel vermogen over naar Ierland, dan betaal je alleen over dat gedeelte belasting.

https://www.nathantrust.com/ireland-non-domiciled-tax

https://www.rsm.global/ir...hose-non-domiciled-status

etc.

[ Voor 3% gewijzigd door ex87 op 08-09-2023 14:23 ]

[r0bb]

Anoniem: 1814876 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:59:
[...]


Wat een onzin. Ik betaal percentueel meer belasting over loon dan over rendement. Als Den Haag zou willen dat je geen vermogen in box 3 opbouwt moeten de percentages nog wel een slag omhoog.

En je hoeft maar in het FO of beleggingstopic te kijken dat het ondanks de "oneerlijke" belasting genoeg mensen lukt vermogen op te bouwen.

Oneens. Dat zou dan voor iedereen veel te duidelijk worden waarmee ze hun eigen positie omzeep helpen. Vermogen creëer je met geld wat je primair uit loon haalt (tenminste de meeste). Alles wat daarvan overblijft moeten ze met hun vette vingers vanaf blijven ZOLANG HET NIET BEWEEGT.

[Lordy79]

Haha ik lees nu dat verhuurders kosten kunnen aftrekken van de huuropbrengst en het saldo in box3 belast wordt.
Dat gaat natuurlijk meteen leiden tot verplaatsing van winst door management fees en andere grappen...

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 14:31:
Haha ik lees nu dat verhuurders kosten kunnen aftrekken van de huuropbrengst en het saldo in box3 belast wordt.
Dat gaat natuurlijk meteen leiden tot verplaatsing van winst door management fees en andere grappen...

Die vervolgens tegen de tarieven voor de inkomstenbelasting worden aangeslagen?

[PHPResource]

Eigenlijk wel scheef. Stel je belegt 1k per maand en de beurs staat dat jaar zo wat stil, moet je uiteindelijk over die ingelegde 12k winstbelasting betalen?

[ex87]

PHPResource schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 14:41:
Eigenlijk wel scheef. Stel je belegt 1k per maand en de beurs staat dat jaar zo wat stil, moet je uiteindelijk over die ingelegde 12k winstbelasting betalen?

Nee. Je aanwas is de winst voor dat jaar, minus je inleg.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 14:41:
[...]

Die vervolgens tegen de tarieven voor de inkomstenbelasting worden aangeslagen?

Voor een gepensioneerde (ondernemer zonder pensioen behalve een bedrijfspand) wellicht interessant. Of je ouders die gepensioneerd zijn als manager.
Of een BV
Of een vennootschap in een land met lage VPB.
Mogelijkheden genoeg zonder er diep over nagedacht te hebben en jou kennende denk ik dat je genoeg fantasie hebt om mazen te bedenken.

[Fredericm]

De internetconsultatie is gestart. Iedereen kan nu het voorstel van wet lezen

[ex87]

Fredericm schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 16:11:
De internetconsultatie is gestart. Iedereen kan nu het voorstel van wet lezen

Hier is het linkje: https://www.rijksoverheid...euw-stelsel-box-3-gestart

En de directe deep link: https://www.internetconsu...ijkrendementbox3/reageren

[ Voor 13% gewijzigd door ex87 op 08-09-2023 16:15 ]

[aljooge]

Heffingvrij inkomen

Het voorstel is daarnaast om in het nieuwe stelsel het huidige heffingvrije vermogen te vervangen door een heffingvrij inkomen. Dit betekent dat een deel van de inkomsten die met het vermogen behaald worden vrijgesteld is van belasting, in plaats van een bepaalde waarde van het vermogen

Ik pik dit er even uit. Wat gaat er gebeuren als wereldwijd de waarde van aandelen en crypto halveert? Worden de verliezen hierop uitgekeerd en betekent dit dan dat de overheid een kostenpost kan hebben van alleen al meer dan honderd miljard euro aan uitbetaalde compensatie van vermogensverlies?

[mrbee]

aljooge schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 17:05:
Heffingvrij inkomen

Het voorstel is daarnaast om in het nieuwe stelsel het huidige heffingvrije vermogen te vervangen door een heffingvrij inkomen. Dit betekent dat een deel van de inkomsten die met het vermogen behaald worden vrijgesteld is van belasting, in plaats van een bepaalde waarde van het vermogen

Ik pik dit er even uit. Wat gaat er gebeuren als wereldwijd de waarde van aandelen en crypto halveert? Worden de verliezen hierop uitgekeerd en betekent dit dan dat de overheid een kostenpost kan hebben van alleen al meer dan honderd miljard euro aan uitbetaalde compensatie van vermogensverlies?

Er wordt carry forward toegepast. Dus in jaar van verlies betaal je niks en krijg je niks terug. In toekomstige jaren wordt de te betalen belasting weggestreept tegen je verlies. Daar zullen vast regels aan verbonden worden qua periode. Verliesverrekening gaat hoe dan ook voor meer volatiliteit zorgen in de belastinginkomsten.