Vermogensrendementsheffing 2.0

[YakuzA]

mrbee schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 17:12:
[...]
Er wordt carry forward toegepast. Dus in jaar van verlies betaal je niks en krijg je niks terug. In toekomstige jaren wordt de te betalen belasting weggestreept tegen je verlies. Daar zullen vast regels aan verbonden worden qua periode. Verliesverrekening gaat hoe dan ook voor meer volatiliteit zorgen in de belastinginkomsten.

Dat wordt weer een drama natuurlijk.

De rijkste mensen zien hun kans schoon om ergens fictieve verliezen te boeken zodat ze weer belasting kunnen wegstrepen.

[aljooge]

mrbee schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 17:12:
[...]


Er wordt carry forward toegepast. Dus in jaar van verlies betaal je niks en krijg je niks terug. In toekomstige jaren wordt de te betalen belasting weggestreept tegen je verlies. Daar zullen vast regels aan verbonden worden qua periode. Verliesverrekening gaat hoe dan ook voor meer volatiliteit zorgen in de belastinginkomsten.

Dat zou dus betekenen dat in de jaren dat de beurzen hard dalen een groot deel geen belasting betaalt en het jaar daarna ook niet.

Daarbovenop, dit soort jaren gaat sowieso gepaard met meer werkloosheidsuitkeringen en minder inkomstenbelasting. Hoe komt de overheid in de recessiejaren er financieel doorheen met deze regeling?

Dit werkt pro cyclisch.

[CornermanNL]

aljooge schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 17:26:
[...]

Dat zou dus betekenen dat in de jaren dat de beurzen hard dalen een groot deel geen belasting betaalt en het jaar daarna ook niet.

Daarbovenop, dit soort jaren gaat sowieso gepaard met meer werkloosheidsuitkeringen en minder inkomstenbelasting. Hoe komt de overheid in de recessiejaren er financieel doorheen met deze regeling?

Dit werkt pro cyclisch.

Dit werkt ook zo met de begrotingsdiscipline in de Europese unie. Dus in tijden van recessie mag je niet extra uitgeven als overheid om jezelf uit een recessie te halen. Dus extra bezuinigen op momenten dat investeringen nodig zijn. Dit systeem is hier een extra aanjager voor, al begreep ik dat vermogensbelasting nu slechts 5 miljard is. Wel 5 miljard die aardig voorspelbaar is.

Straks moet de overheid de compensabele verliezen gaan uitbetalen op het moment dat het het slechts uitkomt en ze al moeten bezuinigen vanwege de idiote, (vraag het de Grieken en de Spanjaarden maar) begrotingsregels. Dan is 5 miljard ineens heel veel.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 12:39:
[...]

Dat klinkt als een soort belastingvrije voet ter hoogte van de inflatie. En net als bij andere belastingen zal een hogere belastingvrije voet (of hoe je het beestje ook wilt noemen) ertoe leiden dat het tarief voor het deel boven die voet hoger zal worden.

Dat kan best een interessante situatie opleveren. Ik ben wel benieuwd hoe het in verschillende scenarios uitpakt als je dan bv voor het rendementsdeel boven de inflatie de zelfde tarieven krijgt als voor de inkomstenbelasting.

Stel je hebt 100k, daarop maak je 4% rendement en er is 3% inflatie (de doelstelling). Dan is je reele rendement dus 4000-3000=1000 euro. Daarover gewoon 33% belasting. Klaar.

Een dergelijke systematiek zou ook zorgen voor een incentive om inflatie in de hand te houden.

[Oilman]

Maahes schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 19:44:
[...]


Stel je hebt 100k, daarop maak je 4% rendement en er is 3% inflatie (de doelstelling). Dan is je reele rendement dus 4000-3000=1000 euro. Daarover gewoon 33% belasting. Klaar.

Een dergelijke systematiek zou ook zorgen voor een incentive om inflatie in de hand te houden.

En dan is het einde dus volledig zoek. Mijn salaris is gestegen met 5%, maar er is 10% inflatie, dus ik hou er 5% minder effectief aan over, daarom moet ik in box1 minder zwaar belast worden.

[dtsv]

Oilman schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 20:38:
[...]


En dan is het einde dus volledig zoek. Mijn salaris is gestegen met 5%, maar er is 10% inflatie, dus ik hou er 5% minder effectief aan over, daarom moet ik in box1 minder zwaar belast worden.

Waarom blijven mensen deze totale onzin vegelijking maken?
Het is totaal iets anders.

Nominale "winst" is geen winst dus hoort nooit belast te worden, belast je dat wel dan is dat confiscatie van bezit.
Als je salarisverhoging de inflatie niet dekt dan is je salaris gewoon iets lager.

Ik vind het bijna eng dat veel mensen het verschil niet (willen) snappen, geen wonder dat we zulke belabberde wetgeving hebben/krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door dtsv op 08-09-2023 20:46 ]

[Oilman]

dtsv schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 20:44:
[...]


Waarom blijven mensen deze totale onzin vegelijking maken?
Het is totaal iets anders.

Nominale "winst" is geen winst dus hoort nooit belast te worden, belast je dat wel dan is dat confiscatie van bezit.
Als je salarisverhoging de inflatie niet dekt dan is je salaris gewoon iets lager.

Ik vind het bijna eng dat veel mensen het verschil niet (willen) snappen, geen wonder dat we zulke belabberde wetgeving hebben/krijgen.

Laat we even met bovenstaand voorbeeld verder rekenen, te beginnen met box3 goede keuzes gemaakt op de beurs (lees mazzel gehad), maar helaas wel 10% inflatie:
100k wordt 115k, je hebt dus 15k meer Euros

Nu voor box1:
50k salaris wordt met de loonsverhoging van 5% 52.5k. 2.5k meer Euros

Dan laten we overal 10% inflatie op los en zou daar in box 3 plotseling wel voor gecompenseerd moeten worden, maar in box 1 niet? Die Euros in box 1 zijn toch net zo goed minder waard geworden, terwijl nog steeds het absolute bedrag gewoon belast wordt alsof er geen inflatie is. Ik heb hetzelfde werk gedaan, maar ik kan er minder van kopen, dat is toch niet eerlijk?

[dtsv]

Oilman schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 20:53:
[...]


Laat we even met bovenstaand voorbeeld verder rekenen, te beginnen met box3 goede keuzes gemaakt op de beurs (lees mazzel gehad), maar helaas wel 10% inflatie:
100k wordt 115k, je hebt dus 15k meer Euros

Nu voor box1:
50k salaris wordt met de loonsverhoging van 5% 52.5k. 2.5k meer Euros

Dan laten we overal 10% inflatie op los en zou daar in box 3 plotseling wel voor gecompenseerd moeten worden, maar in box 1 niet? Die Euros in box 1 zijn toch net zo goed minder waard geworden, terwijl nog steeds het absolute bedrag gewoon belast wordt alsof er geen inflatie is. Ik heb hetzelfde werk gedaan, maar ik kan er minder van kopen, dat is toch niet eerlijk?

Je begrijpt het begrip bezit niet.

[jeroenkb]

dtsv schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 20:44:
[...]


Waarom blijven mensen deze totale onzin vegelijking maken?
Het is totaal iets anders.

Nominale "winst" is geen winst dus hoort nooit belast te worden, belast je dat wel dan is dat confiscatie van bezit.
Als je salarisverhoging de inflatie niet dekt dan is je salaris gewoon iets lager.

Ik vind het bijna eng dat veel mensen het verschil niet (willen) snappen, geen wonder dat we zulke belabberde wetgeving hebben/krijgen.

Is het gewoon een definitie kwestie.

Waarom is belasting op inkomen geen confiscatie van bezit? Mijn werkgever heeft mij een euro gegeven. Is mijn bezit. En dan komt de overheid en die pakt er de helft van. Confiscatie van bezit.

Maar ja: we hebben het anders afgesproken.

[Oilman]

dtsv schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 20:59:
[...]


Je begrijpt het begrip bezit niet.

Dat begrijp ik prima, in het voorbeeld bezit je 115k en dus wordt dat belast of de 15k vermogenstoename. Je bezit veranderd niet door inflatie, je kunt er alleen minder mee kopen.

Buiten het feit dat het nooit gaat gebeuren, compenseren voor inflatie, zou er nog een groot probleem zijn, wat is exact de inflatie? Gestegen energie en voedsel kosten wegen zwaar mee in de huidige inflatie, maar is dat waar de 'grote' vermogens op termijn voor worden ingezet?

[Zenix]

ex87 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 16:14:
[...]


Hier is het linkje: https://www.rijksoverheid...euw-stelsel-box-3-gestart

En de directe deep link: https://www.internetconsu...ijkrendementbox3/reageren

Veel mensen al een reactie geplaatst, over het algemeen komt de inflatie vaak naar voren in de reacties.

[ Voor 11% gewijzigd door Zenix op 08-09-2023 23:08 ]

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 19:44:
[...]


Stel je hebt 100k, daarop maak je 4% rendement en er is 3% inflatie (de doelstelling). Dan is je reele rendement dus 4000-3000=1000 euro. Daarover gewoon 33% belasting. Klaar.

Een dergelijke systematiek zou ook zorgen voor een incentive om inflatie in de hand te houden.

Dat vind ik een beetje een geen gezeik, iedereen rijk oplossing. Want je verlaagt dan de totale belastingopbrengst zonder dat elders op te vangen. Vandaar dus: als je een stuk meer 'belastingvrij' maakt, dan moet je dat elders weer compenseren. Met ofwel een grotere hoeveelheid vermogen om te belasten (waarschijnlijk niet effectief), ofwel hoger percentages.

Dus dan zal het m.i. eerder zo zijn dat ze de heffing veranderen van 32% van bijvoorbeeld 6% brutorendement naar 50% van 4% inflatiegecorrigeerd rendement. Wat voor risico-arme beleggingen gunstig uitvalt (2% sparen is dan belastingvrij), maar voor beleggingen met meer rendement ongunstig is (9% rendement wordt dan tegen 3,5% belast ipv 3%).

Vandaar mijn vraag hoe dat onder de streep zou uitpakken. Ik vind het wel een interessant hersenspinsel.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 08:28:
[...]

Dat vind ik een beetje een geen gezeik, iedereen rijk oplossing. Want je verlaagt dan de totale belastingopbrengst zonder dat elders op te vangen. Vandaar dus: als je een stuk meer 'belastingvrij' maakt, dan moet je dat elders weer compenseren. Met ofwel een grotere hoeveelheid vermogen om te belasten (waarschijnlijk niet effectief), ofwel hoger percentages.

Dus dan zal het m.i. eerder zo zijn dat ze de heffing veranderen van 32% van bijvoorbeeld 6% brutorendement naar 50% van 4% inflatiegecorrigeerd rendement. Wat voor risico-arme beleggingen gunstig uitvalt (2% sparen is dan belastingvrij), maar voor beleggingen met meer rendement ongunstig is (9% rendement wordt dan tegen 3,5% belast ipv 3%).

Vandaar mijn vraag hoe dat onder de streep zou uitpakken. Ik vind het wel een interessant hersenspinsel.

Dan inderdaad maar hogere percentages toepassen. Ik vind dat iedereen het recht zou moeten hebben om waarde 'op te slaan' op een manier zonder risico en zonder rendement. Werkelijk, reeel rendement belasten is wat mij betreft geen enkel probleem.

[Maahes]

@Rubbergrover1 Hoe pakt het onder de streep uit met het huidige voorstel? Ik zal het hieronder uitschrijven.

Inflatie: 3%
Rente: 3%
Belastingtarief: 33%

Stel, je hebt 100.000 belastbaar vermogen en je spaart voor je oude dag (30 jaar later).

Van de 3% rente heb je na belasting 2% over (want 33% belasting). Dus na 1 jaar: 102.000. Zo kunnen we verder rekenen. Na 30 jaar: 181.136 euro.

Om dezelfde "koopkracht" te hebben had je echter 100.000 x 1.03^30 = 242.726 euro nodig!

Dat is toch niet te verdedigen?

[CornermanNL]

Maahes schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 09:21:
[...]


Dan inderdaad maar hogere percentages toepassen. Ik vind dat iedereen het recht zou moeten hebben om waarde 'op te slaan' op een manier zonder risico en zonder rendement. Werkelijk, reeel rendement belasten is wat mij betreft geen enkel probleem.

Het probleem is dat de dempende werking van de belastingvrije voet geheel vervalt. Dat maakt voor de kleine belegger (sparen, aandelen, vastgoed) nogal uit in de mogelijkheid om een klein potje op te bouwen voor later. Dit gaat gewoon meer tijd in beslag nemen. En met name mensen die een lager inkomen hebben en dus al flink wat tijd nodig hebben om een potje op te bouwen daar kan dit plan vervelend voor uitpakken.

Juist dat deel tijd en inflatie maken het nu moeilijker om toekomstige koopkracht te behouden. Zeker met een klein verschil tussen inkomen en wat iemand opzij kan zetten.

Waarde opslaan heeft altijd risico, dat heet inflatie. Waarde opslaan zonder rendement is langzaam arm worden. Je kan er namelijk in de toekomst niet mee doen wat je nu wel kan.

Er zijn zat mensen die geld opzij zetten voor een studie van een kind, nieuwe auto, verbouwing etc. Een ton lijkt dan veel, maar is het niet.

Meer belasting is geen probleem, maar het moet wel reeel zijn en mogelijk blijven om een potje op te bouwen dat de inflatie een beetje bij houdt.

Zeker omdat er al veel meer risico op het individu rust door de verminderde collectieve verzekeringen.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[Maahes]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:09:
[...]


Waarom is het het nieuwe voorstel aan te rekenen dat er geen inflatiecorrectie in zit? Dat zit ook niet in het huidige systeem en toch hoor ik daar niemand moeilijk over doen. Sterker nog, sommige beweren dat het nieuwe stelsel stom is door gebrek aan inflatiecorrectie en daarom het oude moet blijven.

Dit is inderdaad ook in het huidige stelsel een probleem. Ik noemde specifiek het voorstel gezien de reactie naar @Rubbergrover1 maar het geldt inderdaad voor het huidige en het voorgestelde systeem.

[Verwijderd]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[CornermanNL]

De inflatie daar is niets mee gedaan omdat er een belastingvrije voet was plus het fictieve rendement en de uiteindelijke belastingdruk was zo laag dat bijna niemand er echt last van had.

Behalve de beleggers die alleen spaartegoeden aanhielden op een gegeven liepen die tegen een probleem op. Ook daar ging het niet om inflatie.

Maar zij zijn toen niet bij zichzelf te rade gegaan of dat sparen wel de juiste weg was maar zijn gaan zeuren over de belasting.

Geheel voorbijgaand aan het feit dat het een uitstekend systeem was om vermogen in op te bouwen en later van te kunnen genieten.

Zoals met al die markt en zelfredzaamheid adepten kunnen ze het alleen zelf op de markt als het meezit, zit het tegen dan gaan ze huilen en is het de overheid die moet bijspringen of de schuldige is.

Ondertussen hebben ze het kind met het badwater weggegooid.

[Verwijderd]

.

[ Voor 110% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[dtsv]

Ga maar eens rekenen hoe een aanwasbelasting zoals in dit voorstel eruit ziet in deze periode in de jaren 70 tot 80.
Dit is een periode met 0% reeel rendement en 8.58% nominaal rendement, met ook nog een crash van 46% (dus je mag aandelen gaan verkopen op ongunstige momenten om belasting te kunnen betalen).

Overigens is ons huidige stelsel niet veel beter.
Nederland is gewoon een van de allerslechtste landen om vermogen op te bouwen.

https://www.portfoliovisu...kMarket&allocation1_1=100

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[dtsv]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:31:
[...]


In het nieuwe stelsel hoef je bij die crash niks te verkopen en mag je de verliezen aftrekken van de winst van het jaar erna.

Je toont alleen maar aan hoe belachelijk het huidige systeem is. Alleen heeft nog niemand daar echt onder geleden (behalve in 2020 misschien) want de beurs heeft een waanzinnig decennium achter de rug.

Dat klopt volgens niet want je moet de aanslag van het vorige jaar betalen en dus verkopen op ongunstige momenten.

Verder is dit gewoon een voorbeeld van hoe in bepaalde gevallen je hele vermogen wegbelast kan worden in bepaalde situaties.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[dtsv]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:37:
Inflatiecorrectie is overigens ook een regelrechte nachtmerrie. Krijgt iemand met een afbetaalde villa en 2 ton inkomen uit rendement inflatiecorrectie omdat de huurprijzen en boodschappen in prijs gestegen zijn.

Dat is een heel raar argument.
Waarom zou iemand met 2 ton inkomen uit rendement geen inflatiecorrectie verdienen...?
Waarom zou je zijn vermogen af mogen pakken?
Dit is typische linkse drek.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 110% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:26 ]

[dtsv]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:40:
[...]


Daarom verkoop je je aandelen op de peildatum om de aankomende belasting te kunnen betalen.

Dat gaat de gemiddelde retail belegger niet doen en dat weet je zelf ook wel.

Je blijft over die inflatiecorrectie struikelen waar dat niks met het nieuwe systeem te maken heeft, het oude heeft het ook niet.

Het oude systeem is dan ook net zo rot.

Zijn er landen waar ze inflatiecorrectie toepassen op rendementen en werkt dat daar?

Noorwegen of Denemarken, 1 van de 2 in ieder geval heeft een extra vrijstelling ter hoogte van de rente.
Nu heeft dat op dit moment ook niet helemaal gewerkt door het idiote gekloot van centrale banken, maar historisch gezien was dit een prima oplossing.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:25 ]

[mrbee]

Ik heb even door de stukken heen zitten lezen mbt nieuwe plannen. Een ding is me nog niet helder. Hoe werkt het straks met een box 3 hypotheek op de eerste woning? Is dat simpelweg het aftrekken van de betaalde rente op die lening of moet er nog met andere dingen rekening gehouden worden?

[W1ck1e]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:37:
Inflatiecorrectie is overigens ook een regelrechte nachtmerrie. Krijgt iemand met een afbetaalde villa en 2 ton inkomen uit rendement inflatiecorrectie omdat de huurprijzen en boodschappen in prijs gestegen zijn.

Inflatiecorrectie door bijvoorbeeld loonverhoging jaagt de inflatie alleen maar aan. Als consumenten zelf de inflatie corrigeren/compenseren door minder te consumeren (iets met vraag en aanbod) dan werkt het wel. Helaas kan je op eerste levensbehoeften niet onbeperkt bezuinigen. Maar je kan wel op zoek naar goedkopere alternatieven.

[dtsv]

W1ck1e schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:00:
[...]
Inflatiecorrectie door bijvoorbeeld loonverhoging jaagt de inflatie alleen maar aan. Als consumenten zelf de inflatie corrigeren/compenseren door minder te consumeren (iets met vraag en aanbod) dan werkt het wel. Helaas kan je op eerste levensbehoeften niet onbeperkt bezuinigen. Maar je kan wel op zoek naar goedkopere alternatieven.

Je wil nu de schuld van inflatie bij burgers leggen?
Hahahaha, werk je bij de overheid...?

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:25 ]

[W1ck1e]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:10:
[...]


Je wil nu de schuld van inflatie bij burgers leggen?
Hahahaha, werk je bij de overheid...?

Neen, niet bij individuele burgers. Zijn de werknemers bij de overheid niet ook burgers ?

[ Voor 6% gewijzigd door W1ck1e op 09-09-2023 11:23 ]

[dtsv]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:15:
[...]

Arme sloebers verdienen geen inflatiecorrectie want dat is slecht voor de economie maar waag het niet hun rendement te belasten zonder rekening te houden met de inflatie.

De zogenaamde "arme sloebers" waar je het over hebt betalen in dit land minder dan 0% belasting, dit alles opgebracht door mensen die wel werken en/of vermogen opbouwen.

Een zzper heeft van 30K inkomsten ongeveer 29K netto over en krijgt daarnaast een lading toeslagen.
Een koppel met een VOF heeft het dubbele netto over. Mensen met een uitkering hetzelfde verhaal.

Hoe ver wil je gaan in dit spel...? Hoeveel vermogen wil je afpakken van mensen die wel zuinig zijn geweest?
En vermogen is niets anders dan uitgestelde consumptie wat uiteindelijk altijd belast wordt.

Waarom mag je dat wel afpakken maar iemand die een ferrari en een jacht koopt niet..?

[dtsv]

W1ck1e schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:21:
[...]
Zijn de werknemers bij de overheid niet ook burgers ?

Laat ik het anders formuleren.

Overheid: mensen die geld kosten.
Burgers: mensen die geld opbrengen.

[jeroenkb]

Dacht dat dit topic ging over inhoudelijke discussie over de nieuwe regeling?

Niet over de frustraties van een individu die denkt dat de hele wereld achter zijn geld aan zit. De overheid de grote boze wolf is. Uitkeringstrekkers parasieten en ik kan nog wel even doorgaan.

Advies aan deze niet nader te noemen persoon: emigreer asap. Jij blij, wij blij.

[dtsv]

jeroenkb schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:30:
Dacht dat dit topic ging over inhoudelijke discussie over de nieuwe regeling?

Niet over de frustraties van een individu die denkt dat de hele wereld achter zijn geld aan zit. De overheid de grote boze wolf is. Uitkeringstrekkers parasieten en ik kan nog wel even doorgaan.

Advies aan deze niet nader te noemen persoon: emigreer asap. Jij blij, wij blij.

Alles wat ik zeg in dit draadje is relevant.
Jij verzint hier zelf een hele lading onzin, aub ontopic blijven.

[W1ck1e]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:15:
...
Maar het is wel duidelijk hoe de tendens is op Tweakers. Arme sloebers verdienen geen inflatiecorrectie want dat is slecht voor de economie maar waag het niet hun rendement te belasten zonder rekening te houden met de inflatie.

Als de belastingvrije voet voor inkomsten uit arbeid (, sparen (en beleggen)) verhoogd wordt, eventueel gecombineerd met een lager btw tarief voor eerste levensbehoeften, dan hebben de "arme sloebers" minder last van de inflatie.

[ex87]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:40:
[...]


Daarom verkoop je je aandelen op de peildatum om de aankomende belasting te kunnen betalen.

Je blijft over die inflatiecorrectie struikelen waar dat niks met het nieuwe systeem te maken heeft, het oude heeft het ook niet.

Zijn er landen waar ze inflatiecorrectie toepassen op rendementen en werkt dat daar?

Wel toch? Ik bedoel dat is de reden dat de heffingsvrije voet steeds omhoog gaat? De overheid heeft verzonnen dat iedereen recht heeft op x belastingvrij spaargeld, en dit wordt steeds aangepast op de inflatie (net als de box 1 schijven).

Ik zelf zou onder het nieuwe systeem gewoon meer cash achter de hand houden om box 3 te betalen, dus zo rond 31/12 even opletten wat mijn aanwas is dat jaar, en dat bedrag reserveren. Maar goed, ik ben sowieso een defensieve belegger, alles zit bij een groot fonds en ik doe er zelf weinig mee.

Zou helemaal mooi zijn als (bv) Meesman hier op in gaat spelen: dat ze tijdens het jaar in de gaten houden wat je groei is, en van je inleg een bepaald percentage voor je reserveren en vast zetten tot precies het moment van belasting betalen tegen x rente, zodat je het al achter de hand hebt.

Ik voorspel een hoop nieuwe producten

[aljooge]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:22:
[...]


De zogenaamde "arme sloebers" waar je het over hebt betalen in dit land minder dan 0% belasting, dit alles opgebracht door mensen die wel werken en/of vermogen opbouwen.

Een zzper heeft van 30K inkomsten ongeveer 29K netto over en krijgt daarnaast een lading toeslagen.
Een koppel met een VOF heeft het dubbele netto over. Mensen met een uitkering hetzelfde verhaal.

Hoe ver wil je gaan in dit spel...? Hoeveel vermogen wil je afpakken van mensen die wel zuinig zijn geweest?
En vermogen is niets anders dan uitgestelde consumptie wat uiteindelijk altijd belast wordt.

Waarom mag je dat wel afpakken maar iemand die een ferrari en een jacht koopt niet..?

Het geld om de uitgaven te financieren moet ergens vandaan komen. Je wil gewoon geen vermogensbelasting betalen, terwijl het allang duidelijk is dat alleen heffen op arbeid ook geen zaligmakend stelsel is.

Doe trouwens je huiswerk eens beter, iemand die een ferrari koopt betaalt veel btw en bpm. Meer dan die aan vermogensbelasting kwijt geweest zou zijn.

[Hendrik H.]

Waarom een belastingtarief van minimaal 30% vanaf 2027 op huurinkomsten onroerend goed. Ik betaal al 10,2% overdrachtsbelasting op de aankoop wat al flink in de papieren loopt. Ik zou een tarief van maximaal 15% al voldoende vinden. Misschien iets om rekening mee te houden.

[dtsv]

aljooge schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:39:
[...]


Het geld om de uitgaven te financieren moet ergens vandaan komen. Je wil gewoon geen vermogensbelasting betalen, terwijl het allang duidelijk is dat alleen heffen op arbeid ook geen zaligmakend stelsel is.

Dat zegt toch helemaal niemand? Waar haal je dit vandaan?
Ik wil een eerlijke belasting.

Doe trouwens je huiswerk eens beter, iemand die een ferrari koopt betaalt veel btw en bpm. Meer dan die aan vermogensbelasting kwijt geweest zou zijn.

De persoon met vermogen consumeert niets, waarom moet hij vermogen (uitgestelde consumptie) afgeven zonder daar iets voor terug te krijgen? En later als hij wel die ferrari koopt van wat hij nog over heeft moet hij weer belasting betalen.

Eerlijke belasting is de enige juiste oplossing, dus geen nominale "winst" belasten.

[W1ck1e]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:46:
... Eerlijke belasting is de enige juiste oplossing, dus geen nominale "winst" belasten.

Er zijn echter verschillende meningen over wat eerlijke belasting is, en jij hebt er een.

[dtsv]

W1ck1e schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:50:
[...]
Er zijn echter verschillende meningen over wat eerlijke belasting is, en jij hebt er een.

Dat is geen mening, winst belasten die helemaal niet bestaat is niet eerlijk, dat is simpelweg een feit.

[W1ck1e]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:58:
[...]

... dat is simpelweg een feit.

En dat vind ik dan weer een mening.

[de Peer]

W1ck1e schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 13:26:
[...]
En dat vind ik dan weer een mening.

Het is een feit dat het een mening is, om precies te zijn.

[Maahes]

Hendrik H. schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:40:
Waarom een belastingtarief van minimaal 30% vanaf 2027 op huurinkomsten onroerend goed. Ik betaal al 10,2% overdrachtsbelasting op de aankoop wat al flink in de papieren loopt. Ik zou een tarief van maximaal 15% al voldoende vinden. Misschien iets om rekening mee te houden.

Waarom altijd die eeuwige uitzonderingen op vastgoed?
Dus als het vastgoed beursgenoteerd is dan mag je opeens wel afrekenen bij de belastingdienst?

[CornermanNL]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 11:24:
[...]


Laat ik het anders formuleren.

Overheid: mensen die geld kosten.
Burgers: mensen die geld opbrengen.

Nee, die mythe moet ook eens de deur uit, de mensen die bij de overheid werken zorgen ervoor dat de noodzakelijke infrastructuur overeind blijft. Zoals onderwijs zorg enzovoort.

Juist het kleiner maken van de overheid en de capaciteiten wegnemen om zelf projecten uit te voeren en alles maar aan de markt over te laten heeft voor grote problemen gezorgd. Op tal van dossiers.

[LED-Maniak]

Maahes schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:01:
[...]


Waarom altijd die eeuwige uitzonderingen op vastgoed?
Dus als het vastgoed beursgenoteerd is dan mag je opeens wel afrekenen bij de belastingdienst?

Omdat maar een groep dat uiteindelijk betaalt: de huurder. Zal dus een balans in moeten komen.
Als er 30% bovenop komt geloof ik niet dat dit ten goede komt aan de toch al krappe markt.

[dtsv]

CornermanNL schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:04:
[...]


Nee, die mythe moet ook eens de deur uit, de mensen die bij de overheid werken zorgen ervoor dat de noodzakelijke infrastructuur overeind blijft. Zoals onderwijs zorg enzovoort.

Juist het kleiner maken van de overheid en de capaciteiten wegnemen om zelf projecten uit te voeren en alles maar aan de markt over te laten heeft voor grote problemen gezorgd. Op tal van dossiers.

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens maar dan kan 75% vertrekken, die zijn daar namelijk totaal niet mee bezig.
Maar dat is een andere discussie.

[Ferr9]

Ik zit nog wat door te rekenen maar dit zal ook voor de overheid slecht uitpakken.

Jaren waarin beurzen dalen betaal je vrijwel geen box 3 belasting. De jaren daarna ook niet, als je verliezen mag wegstrepen. In de stijgende jaren wel maar omdat je zoveel belasting betaalt verdwijnt het rente-op-rente effect grotendeels, echt grote vermogens kun je dus niet meer opbouwen zonder bij te storten. Ik denk dat het voordeliger is voor zowel burgers als overheid om het vermogen pas te belasten bij verkoop, zoals de meeste andere landen doen.

[LED-Maniak]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:15:
[...]


Dat ben ik gedeeltelijk met je eens maar dan kan 75% vertrekken, die zijn daar namelijk totaal niet mee bezig.
Maar dat is een andere discussie.

Waar is dit dan weer op gestoeld?
Er wordt -doordat men de overheid maar moest laten krimpen- veel extern ingehuurd. Dan lijkt je vaste schil vast een kleine overheid, maar je gooit bakken met geld extra weg aan externe inhuur die een stuk hoger tarief hebben.

[JohanNL]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:58:
[...]


Dat is geen mening, winst belasten die helemaal niet bestaat is niet eerlijk, dat is simpelweg een feit.

Anderzijds wordt gerealiseerde winst dan ook niet belast, het is maar hoe je het bekijkt en was zeer, zéér voordelig voor o.a. beleggers op de aandelenbeurzen de afgelopen jaren.
Of risicovolle beleggingen zoals crypto; heb jij het voor elkaar gekregen een rendement te scoren van bijvoorbeeld 1000% in een jaar? Dan wordt daar geen cent belasting over geheven, dat is in veel andere landen wel even anders.

[CornermanNL]

Ferr9 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:22:
Ik zit nog wat door te rekenen maar dit zal ook voor de overheid slecht uitpakken.

Jaren waarin beurzen dalen betaal je vrijwel geen box 3 belasting. De jaren daarna ook niet, als je verliezen mag wegstrepen. In de stijgende jaren wel maar omdat je zoveel belasting betaalt verdwijnt het rente-op-rente effect grotendeels, echt grote vermogens kun je dus niet meer opbouwen zonder bij te storten. Ik denk dat het voordeliger is voor zowel burgers als overheid om het vermogen pas te belasten bij verkoop, zoals de meeste andere landen doen.

Ik heb al eerder in dit topic aangegeven dat dit een dubbel probleem betreft vanwege de begrotingsdiscipline die er binnen de EU heerst.

In tijden van teruglopende inkomsten mag je niet extra uitgeven om sneller uit de recessie te komen. Recessies zijn dieper en herstellen duurt langer. Dat is nu al zo.

Alhoewel vermogensbelasting niet het grootste deel is, voegt dit extra onzekerheid toe.

Met minder stabiliteit en absorberend vermogen tot gevolg en dat is al niet heel best door het beleid van de laatste decennia.

[bn12]

Ik verbaas me erover hoeveel mensen stellen dat vermogen laag belast wordt. Het betreft een belasting van 32 tot straks 37% over nominale rendementen. Stel dit nominale rendement op obligaties is 4% met een inflatie van 2% en reel rendement van 2%. Dan wordt 1.5% belasting geheven. Daarbij 2% inflatie. Het resterende reële rendement is dan 0.5%. Per saldo een heffing van 75%. En momenteel is het nog gekker wegens 6% verondersteld rendement.

[ Voor 8% gewijzigd door bn12 op 09-09-2023 14:50 ]

[CornermanNL]

bn12 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:50:
Ik verbaas me erover hoeveel mensen stellen dat vermogen laag belast wordt. Het betreft een belasting van 32 tot straks 37% over nominale rendementen. Stel dit nominale rendement op obligaties is 4% met een inflatie van 2% en reel rendement van 2%. Dan wordt 1.5% belasting geheven. Daarbij 2% inflatie. Het resterende reële rendement is dan 0.5%. Per saldo een heffing van 75%. En momenteel is het nog gekker wegens 6% verondersteld rendement.

Je hebt nu een belastingvrije voet, dat maakt dat veel mensen nooit aan betalen toekomen. De teller gaat pas lopen boven de 114k voor stellen. En dan beginnen ze nu ook niet bij nul.

Dat dempende effect is gewoon best groot. En dan is het prima te doen en nu zelfs laag te noemen.

Dus het valt nu inderdaad mee, en de meeste mensen halen dat bij lange na niet. Dus is een ton al veel geld.

De belastingvrije voet maakt ook dat sparen voor toekomstige uitgaven voor de meesten is uitgezonderd van belasting. Een auto, verbouwing, studiefonds voor de kinderen is nu onbelast. Straks gaat de teller gelijk lopen. Op de aanwas, en dat betekent dat veel mensen er veel langer over gaan doen om zaken in de toekomst te kunnen sparen.

Dus is leencapaciteit weer belangrijker geworden.

[W1ck1e]

bn12 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:50:
Ik verbaas me erover hoeveel mensen stellen dat vermogen laag belast wordt. Het betreft een belasting van 32 tot straks 37% over nominale rendementen. Stel dit nominale rendement op obligaties is 4% met een inflatie van 2% en reel rendement van 2%. Dan wordt 1.5% belasting geheven. Daarbij 2% inflatie. Het resterende reële rendement is dan 0.5%. Per saldo een heffing van 75%. En momenteel is het nog gekker wegens 6% verondersteld rendement.

vermogen wordt laag belast:
stel: vermogen = 100, rendement = 4%, belasting over rendement = 35%, inflatie 2%
100 + 4% = 104
belasting over rendement = 35% * (104 - 100) = 1,40
104 - 1,40 = 102,6 (nominaal)
102,6 * 100 / 102 = 100,588 (gecorrigeerd voor inflatie)

[Hielko]

bn12 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:50:
Ik verbaas me erover hoeveel mensen stellen dat vermogen laag belast wordt. Het betreft een belasting van 32 tot straks 37% over nominale rendementen. Stel dit nominale rendement op obligaties is 4% met een inflatie van 2% en reel rendement van 2%. Dan wordt 1.5% belasting geheven. Daarbij 2% inflatie. Het resterende reële rendement is dan 0.5%. Per saldo een heffing van 75%. En momenteel is het nog gekker wegens 6% verondersteld rendement.

Momenteel is het nog gekker, want inflatie is ook 6 a 10% afgelopen periode...

Maar zoals je in dit topic ook wel ziet, is vooral inflatie voor veel mensen een moeilijk te begrijpen concept en snappen veel mensen niet dat de impact van inflatie op vermogen niet hetzelfde is als de impact van inflatie op arbeidsinkomen.

Dus het volgende is voor deze groep mensen:

Als je 100K verdient per jaar en er is 10% inflatie, dan is je reële inkomen gedaald van 100K naar 90K. Dat is een verlies van 10K. Als je een miljoen hebt waar je 10% rendement op maakt heb je ook 100K inkomen, maar als je dan 10% inflatie hebt dan heb je aan het eind nominaal 1100K, maar is dat reeël gezien nog steeds een miljoen waard*. Dus in plaats van een kleine achteruitgang in inkomen van 100K naar 90K ga je van 100K naar nul komma nul!.

* Omdat het makkelijk rekent en het intuïtief logisch lijkt streep ik hier een 10% rendement weg tegenover 10% inflatie, maar rekenkundig klopt dat niet helemaal en is het effect van de inflatie eigenlijk nog iets erger. 10% rendement op een miljoen geeft je een vermogen van 1100K, maar na 10% inflatie is dat reeël gezien nog maar 990K waard.

** En een verdere voetnoot, over het algemeen worden lonen aardig gecompenseerd als de inflatie hoog is. Niet voor niks dat lonen nu met historisch grote stappen omhoog gaan, hoewel het niet direct de volledige inflatie compenseert. Bij beleggingen is het effect juist vaak omgekeerd, en zorgt inflatie voor dalende obligatiekoersen en aandelenkoersen, al lijkt dat deze periode nog aardig mee te vallen.

[Hielko]

W1ck1e schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:07:
[...]

vermogen wordt laag belast:
stel: vermogen = 100, rendement = 4%, belasting over rendement = 35%, inflatie 2%
100 + 4% = 104
belasting over rendement = 35% * (104 - 100) = 1,40
104 - 1,40 = 102,6 (nominaal)
102,6 * 100 / 102 = 100,588 (gecorrigeerd voor inflatie)

Ehm, als ik het goed volg geef je hier een voorbeeld waar iemand een effectieve belastingdruk heeft van 75% en dan noem je het laag? Immers reel rendement 2% en na belasting mag je daar 0.6% van houden....

[bn12]

Hielko schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:14:
[...]

Ehm, als ik het goed volg geef je hier een voorbeeld waar iemand een effectieve belastingdruk heeft van 75% en dan noem je het laag? Immers reel rendement 2% en na belasting mag je daar 0.6% van houden....

Laten we het herformuleren:
Objectief gezien is de belastingdruk in dit voorbeeld veel hoger dan op inkomen uit arbeid.

[W1ck1e]

@bn12 Belasting op vermogen is iets anders dan belasting op vermogenstoename.

[CornermanNL]

Aanwas belasten is het probleem, dat zegt namelijk niets over het resultaat, als je alleen gerealiseerd resultaat gaat belasten is het probleem al aardig de wereld uit. Dan betaal je over je resultaten, die zijn cash en daar kan je over betalen. Je hoeft er geen bezit voor te verkopen.

Dat kan bij wijze van spreken direct verrekend worden. Heb je ook geen last van gedoe met verrekenen van verliezen.

Overigens wordt het probleem van illiquiditeit wel onderkend in vastgoed en familie bedrijven. Wat op zichzelf prima en logisch is maar voor aandelen is het dan niet zo, en mag je over de aanwas gaan betalen ?

Ik zit net de aanwasbelasting in te vullen bij berekenhet.nl als je in 1 jaar van 0 naar 25000 (jaar 1 sparen voor een auto plus reservering onderhoud woning, niet heel gek denk ik dan) gaat betaal je 8k belasting ?

[ Voor 15% gewijzigd door CornermanNL op 09-09-2023 15:40 ]

[arj1o1]

CornermanNL schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:35:
Aanwas belasten is het probleem, dat zegt namelijk niets over het resultaat, als je alleen gerealiseerd resultaat gaat belasten is het probleem al aardig de wereld uit. Dan betaal je over je resultaten, die zijn cash en daar kan je over betalen. Je hoeft er geen bezit voor te verkopen.

Dat kan bij wijze van spreken direct verrekend worden. Heb je ook geen last van gedoe met verrekenen van verliezen.

Overigens wordt het probleem van illiquiditeit wel onderkend in vastgoed en familie bedrijven. Wat op zichzelf prima en logisch is maar voor aandelen is het dan niet zo, en mag je over de aanwas gaan betalen ?

Ik zit net de aanwasbelasting in te vullen bij berekenhet.nl als je in 1 jaar van 0 naar 25000 (jaar 1 sparen voor een auto plus reservering onderhoud woning, niet heel gek denk ik dan) gaat betaal je 8k belasting ?

Dat klopt niet. Je betaalt alleen over de rente die je hebt gekregen over die 25k. De tool van berekenhet is onduidelijk of fout.

[CornermanNL]

arj1o1 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:50:
[...]


Dat klopt niet. Je betaalt alleen over de rente die je hebt gekregen over die 25k. De tool van berekenhet is onduidelijk of fout.

Ik was te snel je moet de stortingen en opnames er ook bij invullen , excuses

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:05:
@Rubbergrover1
...
Dat is toch niet te verdedigen?

Ik verdedig het ook niet, ik val het ook niet aan.

Ik vind het concept van een soort 'inflatievrije voet' een interessant concept. Maar ik vraag mij daarbij oprecht af hoe dit zou uitpakken als je het budgetneutraal zou willen gaan toepassen. Dan zul je, net als bij andere heffingen waarbij een soort heffingsvrije voet wordt ingebouwd, dus waarschijnlijk te maken krijgen met een hoger heffingspercentage over het deel boven de 'inflatievrije voet'.

Maar je kunt ook denken aan het afschaffen van de heffingsvrije vermogen/drempelinkomen. Dat al het vermogen (of al het inkomen eruit) meetelt. Zonder vrijstelling.

Ik denk dat het daarom onder de streep, als je het budgetneutraal zou willen toepassen in vergelijking met de huidige systematie, best wel eens er op neer zou kunnen komen dat het heffingspercentage over het rendementsdeel boven de inflatie vergelijkbaar is met het box 1 tarief. Of anders gezegd, dat je het systeem in een klap zou kunnen versimpelen door het rendement dat boven de inflatie ligt op te tellen bij je overige inkomen. En dat geheel te belasten volgens de huidige box 1 systematiek,

[W1ck1e]

van https://www.alfa.nl/actue...-vermogensaanwasbelasting

Wat is een vermogensaanwasbelasting?
Bij een vermogensaanwasbelasting wordt allereerst jaarlijks belasting geheven over de inkomsten uit het vermogen (zoals rente, dividend, huur en pacht).
In de tweede plaats wordt ook belasting geheven over de waardeontwikkeling van vermogensbestanddelen (zoals koerswinst of koersverlies over aandelen, waardestijging of waardedaling van onroerend goed). Vandaar ook de naam ‘vermogensaanwasbelasting'. Het gaat om de waardestijging, de hoogte van het vermogen speelt geen rol. Omdat er ieder jaar wordt geheven over de koerswinst, wordt er geen belasting geheven over de winst bij verkoop. Dit is ook direct ook een behoorlijk nadeel van dit systeem. Als er weinig rendement uit het vermogen komt, maar er wel grote waardestijgingen zijn, is er onvoldoende geld om de belastingheffing te kunnen betalen.

[dtsv]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:56:
[...]

Ik vind het concept van een soort 'inflatievrije voet' een interessant concept. Maar ik vraag mij daarbij oprecht af hoe dit zou uitpakken als je het budgetneutraal zou willen gaan toepassen.

Of het budgetneutraal is of niet zou natuurlijk geen argument mogen zijn om een fatsoenlijke manier van vermogenswinstbelasting in te voeren.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:56:
[...]

Ik verdedig het ook niet, ik val het ook niet aan.

Ik vind het concept van een soort 'inflatievrije voet' een interessant concept. Maar ik vraag mij daarbij oprecht af hoe dit zou uitpakken als je het budgetneutraal zou willen gaan toepassen. Dan zul je, net als bij andere heffingen waarbij een soort heffingsvrije voet wordt ingebouwd, dus waarschijnlijk te maken krijgen met een hoger heffingspercentage over het deel boven de 'inflatievrije voet'.

Maar je kunt ook denken aan het afschaffen van de heffingsvrije vermogen/drempelinkomen. Dat al het vermogen (of al het inkomen eruit) meetelt. Zonder vrijstelling.

Ik denk dat het daarom onder de streep, als je het budgetneutraal zou willen toepassen in vergelijking met de huidige systematie, best wel eens er op neer zou kunnen komen dat het heffingspercentage over het rendementsdeel boven de inflatie vergelijkbaar is met het box 1 tarief. Of anders gezegd, dat je het systeem in een klap zou kunnen versimpelen door het rendement dat boven de inflatie ligt op te tellen bij je overige inkomen. En dat geheel te belasten volgens de huidige box 1 systematiek,

En hoe gaat dat in zijn werk voor bijvoorbeeld mensen met een WIA uitkering ? Nu is vermogen vrijgesteld, en kan je naar arbeidsvermogen werken, dat wordt afgetrokken van je WIA. Stel je spaart voor een aangepaste auto, maar je inkomen uit dat vermogen wordt afgetrokken van je WIA ? Dan kan je nooit meer vooruit komen als WIA ontvanger.

Niet het idee van een verzekering lijkt mij. Het is een aardig idee maar heeft ook weer haken en ogen.

Arbeid <> vermogen. En arbeidscapaciteit hangt sterk samen met leencapaciteit, dus lenen voor die auto gaat ook niet.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:56:
[...]

Ik verdedig het ook niet, ik val het ook niet aan.

Ik vind het concept van een soort 'inflatievrije voet' een interessant concept. Maar ik vraag mij daarbij oprecht af hoe dit zou uitpakken als je het budgetneutraal zou willen gaan toepassen. Dan zul je, net als bij andere heffingen waarbij een soort heffingsvrije voet wordt ingebouwd, dus waarschijnlijk te maken krijgen met een hoger heffingspercentage over het deel boven de 'inflatievrije voet'.

Ik denk dat voorop moet staan dat de belastingheffing eerlijk is, niet of het budgetneutraal is. Als het niet budget neutraal kan zonder extreme belastingpercentages dan is er natuurlijk ook wat mis met het huidige systeem (en dat is uiteindelijk min of meer waarom we ook in de huidige rotzooi zitten). En kom je uit op percentages die rond die van het hoogste tarief in box 1 zitten, prima, dat lijkt me goed verdedigbaar. En kom je veel lager uit - wat ik betwijfel - dan hebben alle populisten die vinden dat de rijken niet genoeg belasting betalen gewoon gelijk .

[Oilman]

dtsv schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 16:01:
[...]


Of het budgetneutraal is of niet zou natuurlijk geen argument mogen zijn om een fatsoenlijke manier van vermogenswinstbelasting in te voeren.

Maar waar moet het geld dan vandaan komen? Als de inflatie hoog blijkt te zijn, dan draaien we achteraf de belasting in box 1 omhoog?

Andere vraag, heb je een rijtje van de landen waar er op de vermogens(rendement)heffing een inflatie correctie wordt toegepast? Je schrijft dat het overal beter is, dat jouw manier de enige manier die fair is, dan zal dat wel veel toegepast worden?

En tja als het je uiteindelijk niet bevalt, dan ga je toch gewoon in Andorra wonen? Appartementjes zijn een stuk betaalbaarder dan Monaco en je vermogen wordt tenminste niet afgepakt door de overheid.

[dtsv]

Oilman schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 16:33:
[...]


Maar waar moet het geld dan vandaan komen? Als de inflatie hoog blijkt te zijn, dan draaien we achteraf de belasting in box 1 omhoog?

Dat is toch een belachelijk argument? "ja het is een oneerlijk susteem maar we moeten geld hebben".
Wat dacht je van de overheid die eens gaat besparen? GENOEG posten om op te besparen.
Hoeveel krijgen ze uberhaupt binnen qua box 3 belasting, want volgens mij is dat helemaal niet zo veel.

Andere vraag, heb je een rijtje van de landen waar er op de vermogens(rendement)heffing een inflatie correctie wordt toegepast? Je schrijft dat het overal beter is, dat jouw manier de enige manier die fair is, dan zal dat wel veel toegepast worden?

Dat rijtje landen is bijna ieder land ter wereld, NL staat ergens in de top van de slechtste landen om vermogen op te bouwen.

En tja als het je uiteindelijk niet bevalt, dan ga je toch gewoon in Andorra wonen? Appartementjes zijn een stuk betaalbaarder dan Monaco en je vermogen wordt tenminste niet afgepakt door de overheid.

Zeker, net als veel anderen zal ik dat waarschijnlijk ooit wel doen ja.
We zullen zien hoeveel (algehele) belasting er nog binnen komt als de meeste mensen die het meeste binnen brengen hetzelfde doen.

[ Voor 3% gewijzigd door dtsv op 09-09-2023 16:41 ]

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 16:27:
[...]

Ik denk dat voorop moet staan dat de belastingheffing eerlijk is, niet of het budgetneutraal is.

Voor een goede en eerlijke vergelijkingen van twee systematieken vind ik een budgetneutrale vergelijking wel het eerlijkste. Daarmee kun je het beste vergelijken welke groepen erop vooruit zouden gaan en welke groepen erop achteruit zouden gaan.

Of je het ook daadwerkelijk budgetneutraal zou willen invoeren is dan weer een andere vraag.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 16:02:
[...]


En hoe gaat dat in zijn werk voor bijvoorbeeld mensen met een WIA uitkering ? Nu is vermogen vrijgesteld, en kan je naar arbeidsvermogen werken, dat wordt afgetrokken van je WIA. Stel je spaart voor een aangepaste auto, maar je inkomen uit dat vermogen wordt afgetrokken van je WIA ? Dan kan je nooit meer vooruit komen als WIA ontvanger.

Dan ga je er vanuit dat de spaarrente (veel) hoger is dan die inflatie. Waar je je twijfels over kunt hebben. En er zit de aanname in dat bij de wia niet gekeken zou moeten worden naar vermogenswinst. Een uitgangspunt waar je ook vraagtekens zijn kunt stellen.

Maar je zou uiteraard een extra vrijstelling voor arbeidsongeschikten kunnen invoeren. Of je zou dit voor de wia niet mee kunnen tellen. Dat gebeurt nu ook al bij bepaalde andere inkomsten.

[Maahes]

LED-Maniak schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:13:
[...]

Omdat maar een groep dat uiteindelijk betaalt: de huurder. Zal dus een balans in moeten komen.
Als er 30% bovenop komt geloof ik niet dat dit ten goede komt aan de toch al krappe markt.

Meer geld naar de markt sturen heeft echt totaal geen nut, dat hebben we de afgelopen 10 jaar toch gezien!?

[Maahes]

Bovendien is het geen antwoord op mijn vraag. Er is geen enkele valide reden om beursgenoteerd vastgoed harder te belasten dan een directe investering. Als illiquiditeit het probleem is dan had je echt in de eerste plaats al niet zo stom moeten zijn om je complete vermogen te parkeren in 1 object.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:57:
[...]

Dan ga je er vanuit dat de spaarrente (veel) hoger is dan die inflatie. Waar je je twijfels over kunt hebben. En er zit de aanname in dat bij de wia niet gekeken zou moeten worden naar vermogenswinst. Een uitgangspunt waar je ook vraagtekens zijn kunt stellen.

Maar je zou uiteraard een extra vrijstelling voor arbeidsongeschikten kunnen invoeren. Of je zou dit voor de wia niet mee kunnen tellen. Dat gebeurt nu ook al bij bepaalde andere inkomsten.

Klopt, nu telt vermogen niet mee. Maar als je het resultaat onverkort optelt in box 1 kan dat rare effecten geven. Dus de box 3 intact laten is wel zo handig. Juist om discussies op het gebied van arbeid en vermogen niet te hebben.

Voor veel mensen met weinig arbeidscapaciteit is het opgebouwde vermogen (als dat al gelukt is) uit het werkzame verleden vaak de enige buffer om nog zelf keuzes te kunnen maken als bijvoorbeeld de gezondheid toch verder achteruit gaat. En niet te afhankelijk te zijn van regels en zaken als wachttijden.

[phantom09]

In de nieuw voorgestelde vermogensaanwasbelasting wordt het werkeljike rendement belast met 35%.
ALs er een jaar is dat men een verlies heeft hoeft men in dat jaar geen belasting te betalen en mag men dit verlies het volgend jaar (indien men winst behaald) verrekenen over eventueel meerdere jaren.

Klinkt allemaal logisch en fair. Echter is dat het zekers niet.

Ik ga even uit van de SP500. Het gemiddelde rendement van de SP500 is 10% (afgerond) (https://finansjaal.nl/gemiddeld-rendement-sp-500/).

Stel dat ik 1 ton heb en deze is over de vrijgestelde grens. Bij 10% winst heb ik dus 10K en moet ik dus €3400 ,- belasting betalen.

Ga ik uit van de huidige regeling.dan moet ik hierover € 2.168,- betalen (www.berekenhet.nl uitgaande van 167000 euro (57K voor drempel)).

Hierdoor is de belastingdruk dus meer dan 50% gestegen. Echter bij het huidige stelsel moet je ook belasting betalen als je verlies maakt. Dus het wordt wat hoger.

De huidige drempel is nu 57K per persoon. De nieuwe drempel wordt waarschijnlijk € 1000,- per persoon.
Dit is bij 10% gemiddeld rendement circa 29K. Een halvering van nu dus.

Mocht je ideeen hebben over de vermogenaanwasbelasting dan kan je die indienen bij de overheid via deze link:

https://www.rijksoverheid...euw-stelsel-box-3-gestart

[ Voor 7% gewijzigd door phantom09 op 10-09-2023 16:55 ]

[W1ck1e]

@phantom09 Volgens mij heb je een paar getallen fout.

[Napo]

phantom09 schreef op zondag 10 september 2023 @ 16:51:
Klinkt allemaal logisch en fair. Echter is dat het zekers niet.

Ik mis even hoe je tot de conclusie komt dat het niet fair is.
Het is vaak genoeg aangekaart dat het huidige model - dankzij het gebruik van een fictief rendement - niet eerlijk is, je betaalt soms meer dan het daadwerkelijke rendement dat je hebt gemaakt.

Dat je effectief meer moet gaan betalen in een nieuw stelstel maakt het niet minder logisch noch minder "fair". Dat het wellicht parameters heeft die voor jou niet ideaal zijn kan maar dat verandert de basis van het stelsel ( daadwerkelijke vermogensaanwas belasten ) niet.

[phantom09]

W1ck1e schreef op zondag 10 september 2023 @ 17:23:
@phantom09 Volgens mij heb je een paar getallen fout.

Welke getallen zijn dan niet goed? Laat maar weten waarom en hoe het volgens jou zou moeten zijn.

[phantom09]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 17:27:
[...]


Ik mis even hoe je tot de conclusie komt dat het niet fair is.
Het is vaak genoeg aangekaart dat het huidige model - dankzij het gebruik van een fictief rendement - niet eerlijk is, je betaalt soms meer dan het daadwerkelijke rendement dat je hebt gemaakt.

Dat je effectief meer moet gaan betalen in een nieuw stelstel maakt het niet minder logisch noch minder "fair". Dat het wellicht parameters heeft die voor jou niet ideaal zijn kan maar dat verandert de basis van het stelsel ( daadwerkelijke vermogensaanwas belasten ) niet.

Ach en als de inkomstenbelasting even verdubbeld wordt is voor jou ook geen probleem?

[ Voor 3% gewijzigd door phantom09 op 10-09-2023 19:26 ]

[Napo]

phantom09 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:25:
[...]


Ach en als de inkomstenbelasting even verdubbeld wordt is voor jou ook geen probleem?

En ik snap ook hier oprecht niet waarom je er een whataboutisme van maakt.

[W1ck1e]

phantom09 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:24:

Welke getallen zijn dan niet goed? Laat maar weten waarom en hoe het volgens jou zou moeten zijn.

In de nieuw voorgestelde vermogensaanwasbelasting wordt het werkeljike rendement belast met 35%.
...

Stel dat ik 1 ton heb en deze is over de vrijgestelde grens. Bij 10% winst heb ik dus 10K en moet ik dus €3400 ,- belasting betalen.

Ga ik uit van de huidige regeling.dan moet ik hierover € 2.168,- betalen (www.berekenhet.nl uitgaande van 167000 euro (57K voor drempel)).

...

[phantom09]

W1ck1e schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:32:
[...]

In de nieuw voorgestelde vermogensaanwasbelasting wordt het werkeljike rendement belast met 35%.
...

Stel dat ik 1 ton heb en deze is over de vrijgestelde grens. Bij 10% winst heb ik dus 10K en moet ik dus €3400 ,- belasting betalen.

Ga ik uit van de huidige regeling.dan moet ik hierover € 2.168,- betalen (www.berekenhet.nl uitgaande van 167000 euro (57K voor drempel)).


[...]

Excuses moet natuurlijk 35% zijn. Typo.

VRH drempel is 57K: https://www.berekenhet.nl...3-spaargeld-vermogen.html

Bedoeling is om een voorbeeld te geven van 100k met 10% rendement. Komt op 110K.
Ik heb ik 57K bij opgeteld, komt dus op 167K.

[W1ck1e]

phantom09 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:37:
[...]
Excuses moet natuurlijk 35% zijn. Typo.

Dat staat er al, dan klopt de 3400 euro niet, toch ?

[phantom09]

W1ck1e schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:40:
[...]
Dat staat er al, dan klopt de 3400 euro niet, toch ?

Euh ja, 3500 ipv 3400. klopt

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:31 ]

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zondag 10 september 2023 @ 16:51:
Klinkt allemaal logisch en fair. Echter is dat het zekers niet.

Fair is een waardeoordeel. Daarover kun je oneindig discussiëren. En het systeem is best logisch. Alleen wijkt het resultaat af van de huidige systematiek, die een andere logica in zich had.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:25:
[...]


Ach en als de inkomstenbelasting even verdubbeld wordt is voor jou ook geen probleem?

Wat voor jou of mij een probleem is, is niet aan de orde.

Als iemand met 'handig' gebruik maken van fiscale regelgeving zijn inkomstenbelasting gehalveerd heeft en die route wordt afgesloten, dan vind ik dat niet per definitie een probleem. Zelf zou ik het problematischer vinden als de inkomstenbelasting hoger zou zijn dan het inkomen dat je ontvangt. Zeker als iemand anders, met een veel hoger inkomen, net zo veel inkomstenbelasting zou betalen. Dat is de situatie die momenteel bij Box 3 speelt

[Lordy79]

Het lijkt mij fair, @Rubbergrover1 dat de belasting op passief inkomen minstens even zwaar belast wordt als aktief inkomen. Maar er zijn ook mensen die vinden dat er al belasting over dat geld is betaald en bijv. ook vinden dat erfbelasting/schenkbelasting zou moeten worden afgeschaft.

Het enige punt waar ik wel sympathie voor heb is het inflatie-argument. Als je met je 100K euro's 100.000 KG aardappelen kunt kopen van je vermogen en het jaar erop met je 105K maar 95.000KG aardappelen, waar is dan de vermogensaanwas?
Maar misschien spoor je vermogenden hier juist mee aan om geld niet gewoon op een spaarrekening/deposito te zetten maar bijvoorbeeld deels te investeren in onroerend goed. Huren van zakelijk vastgoed groeien vaak mee met de inflatie en de waarde ook (op lange termijn zeker).
En zo zijn er misschien wel meer investeringen te verzinnen die goed gedijen bij hoge inflatie.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 08:33:
Het enige punt waar ik wel sympathie voor heb is het inflatie-argument. Als je met je 100K euro's 100.000 KG aardappelen kunt kopen van je vermogen en het jaar erop met je 105K maar 95.000KG aardappelen, waar is dan de vermogensaanwas?

Dat is een punt dat weinig te maken heeft met het verschil tussen de oude en de nieuwe methodiek.

Maar misschien spoor je vermogenden hier juist mee aan om geld niet gewoon op een spaarrekening/deposito te zetten maar bijvoorbeeld deels te investeren in onroerend goed. Huren van zakelijk vastgoed groeien vaak mee met de inflatie en de waarde ook (op lange termijn zeker).
En zo zijn er misschien wel meer investeringen te verzinnen die goed gedijen bij hoge inflatie.

Het maakt in elk geval investeringen met lager risico en lager verwacht rendement aantrekkelijker dan in de huidige systematiek. Dat kan direct of indirect (bv geld uitlenen) investeren in onroerend stimuleren.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 08:33:
Het lijkt mij fair, @Rubbergrover1 dat de belasting op passief inkomen minstens even zwaar belast wordt als aktief inkomen. Maar er zijn ook mensen die vinden dat er al belasting over dat geld is betaald en bijv. ook vinden dat erfbelasting/schenkbelasting zou moeten worden afgeschaft.

Het enige punt waar ik wel sympathie voor heb is het inflatie-argument. Als je met je 100K euro's 100.000 KG aardappelen kunt kopen van je vermogen en het jaar erop met je 105K maar 95.000KG aardappelen, waar is dan de vermogensaanwas?
Maar misschien spoor je vermogenden hier juist mee aan om geld niet gewoon op een spaarrekening/deposito te zetten maar bijvoorbeeld deels te investeren in onroerend goed. Huren van zakelijk vastgoed groeien vaak mee met de inflatie en de waarde ook (op lange termijn zeker).
En zo zijn er misschien wel meer investeringen te verzinnen die goed gedijen bij hoge inflatie.

Het maakt vermogensopbouw voor mensen met een kleinere beurs lastiger, want er is veel meer tijd nodig. Buiten dat zijn er zat mensen die geen arbeidscapaciteit meer hebben en vermogen de enige buffer is tegen grotere problemen.

Bovendien zou er veel meer gespaard moeten worden als je kijkt naar de afbreuk van de collectieve verzekeringen. In die zin is de ouderwetse belastingvrije voet erg handig omdat je deels belastingvrij kan sparen voor calamiteiten of de vervanging van zaken.

In het nieuwe systeem ga je al veel sneller belasting betalen, dus is er meer risico wat bij het individu terecht komt. Juist omdat collectieve verzekeringen en bestaanszekerheid de afgelopen decennia zijn afgebroken is vermogen de prettige eigen verzekering.

Het voorgestelde systeem maakt alweer uitzonderingen voor vastgoed, en daarmee trek je de boel alweer scheef.

Grotere vermogens met meer leencapaciteit hebben straks heel veel mogelijkheden om deze nieuwe belasting te drukken. En juist de kleine vermogens krijgen veel meer belastingdruk.

Dat het oude iets karige belasting was snap ik prima. Maar hou in ieder geval het systeem zo dat er ruimte blijft om in ieder geval een start te kunnen maken met het opbouwen van vermogen.

Zeker gezien het groot aantal risico’s dat je als individu al loopt.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:31 ]

[Napo]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 08:33:
Maar er zijn ook mensen die vinden dat er al belasting over dat geld is betaald en bijv. ook vinden dat erfbelasting/schenkbelasting zou moeten worden afgeschaft.

Maar daar gaat het dus al fout, er is over de vermogensaanwas/het inkomen door de ontvangde persoon nog geen belastingen betaalt. Het blijft lastig als men dat soort parameters als basis voor de discussie gebruikt want dat slaat hem vrijwel helemaal dood omdat er met een foute basis begonnen wordt.

Uiteindelijk is over elke euro die er in ons systeem zit al belasting betaald met uitzondering van de net nieuw gecreeerde euro.

En daarbij zeg ik niet dat jij dat doet, dus pak het niet persoonlijk op.

[Napo]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:41:

Het voorgestelde systeem maakt alweer uitzonderingen voor vastgoed, en daarmee trek je de boel alweer scheef.

Grotere vermogens met meer leencapaciteit hebben straks heel veel mogelijkheden om deze nieuwe belasting te drukken. En juist de kleine vermogens krijgen veel meer belastingdruk.

Dat valt toch wel mee? Dat voordeel van vastgoed lijkt enkel het woonhuis te zijn, daar zit dan nog wel wat voordeel maar het nadeel is ook dat het vermogen vast zit in de woning. Dat liquide maken is mogelijk maar je wil ook niet in de situatie komen dat het liquide gemaakt moet worden om belastingen te kunnen betalen.

Zie aanvulling van @Rubbergrover1

[ Voor 7% gewijzigd door Napo op 11-09-2023 10:02 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:44:
[...]


Is er al bekend dan wat het heffingsvrij rendement gaat worden?

In de consultatie gaat het vooral om de systematiek. Daarom zullen ze hier bewust geen bedragen in hebben gezet. In de doorrekening van drie budgettaire varianten wordt gerekend met een heffingsvrij inkomen van 1000 euro.

[CornermanNL]

Napo schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:48:
[...]


Dat valt toch wel mee? Dat voordeel van vastgoed lijkt enkel het woonhuis te zijn, daar zit dan nog wel wat voordeel maar het nadeel is ook dat het vermogen vast zit in de woning. Dat liquide maken is mogelijk maar je wil ook niet in de situatie komen dat het liquide gemaakt moet worden om belastingen te kunnen betalen.

De eigen woning blijft buiten schot, wat ik logisch vind gezien wat je schetst. Anders prijs je mensen uit hun eigen huis.

Wat ik begreep is dat verhuurd vastgoed ook te maken krijgt met een rem op het betalen. Waardestijging gaat niet mee in de aanwas.

Terwijl dat bij liquide zaken wel zo is.

@Verwijderd 800 euro tot 1000 euro rendement (of aanwas dat was mij niet geheel duidelijk)

[Verwijderd]

.

[ Voor 135% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:31 ]

[Rubbergrover1]

Napo schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:48:
[...]


Dat valt toch wel mee? Dat voordeel van vastgoed lijkt enkel het woonhuis te zijn, daar zit dan nog wel wat voordeel maar het nadeel is ook dat het vermogen vast zit in de woning. Dat liquide maken is mogelijk maar je wil ook niet in de situatie komen dat het liquide gemaakt moet worden om belastingen te kunnen betalen.

Die uitzondering betreft niet het woonhuis (zit nog gewoon in box 1), maar betreft zaken zoals een vakantiewoning die je voor eigen gebruik hebt. Daar wordt dan niet gekeken naar de waardeontwikkeling, maar wordt een forfaitaire waarde van het gebruik genomen (een soort huurwaardeforfait dus ). Dit voordeel wordt in de voorbeelden op 4% gesteld.