Vermogensrendementsheffing 2.0

[Rubbergrover1]

Anoniem: 1814876 schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:58:
1000 euro zou wel vrij laag zijn als je het vergelijkt met de huidige vrije 57k. Zullen wel uit gaan dat het meeste vermogen in spaargeld zit, dan is dat bedrag realistischer.

Of het laag of hoog is hangt inderdaad sterk af van de samenstelling van het vermogen. Veel mensen met een vermogen tot 57k zullen een belangrijk deel van het vermogen in spaargeld hebben zitten en de rest niet heel risicovol hebben belegd. Voor die groep uitgaan van een rendement over het totale vermogen van gemiddeld 5,5% lijkt mij niet heel onrealistisch.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 08:46:
[...]

Dat is een punt dat weinig te maken heeft met het verschil tussen de oude en de nieuwe methodiek.

Op zich eens, maar als je in het oude systeem uiteindelijk een procent of 20 van je rendement kwijt was aan BOX-3 belasting, dus van je bruto rendement van 8% hield je 6.4% over en de inflatie was 2%, dan hield je uiteindelijk 4.4% netto over.
Als je nu ineens 35% betaalt van je 8% en er is 2% inflatie, hou je maar 3,2% over.

Toch denk ik dat veel geklaag en gejammer in dit topic komt omdat de inflatie momenteel geen ca 1%-1.5% meer is, maar veel hoger ligt. En dat komt natuurlijk niet door de manier van rendement heffen, maar door Rusland, energiecrisis, aanbod dat instortte en de vraag die juist een sprong maakte.

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:41:
[...]


Het maakt vermogensopbouw voor mensen met een kleinere beurs lastiger

Dat ligt eraan wat je een kleine beurs vindt.
Twee fiscale partners hebben nu samen een heffingsvrij vermogen van 114K. Bij een verondersteld rendement van gemiddeld 5% (stukje spaargeld en stukje andere beleggingen) zou dat betekenen dat in het nieuwe stelsel de eerste 5700 euro niet belast zou moeten worden.

Stel dat je naast een eigen woning ook nog 250.000 euro vermogen hebt (dat vind ik al geen kleine beurs meer) en je maakt inderdaad 5% rendement, dan is je box-3 rendement dus 12.500 euro.
Vervolgens betaal je 35% over (12.500 - 5.700) = 2380 euro belasting. Dat is een belastingdruk van 19%.
Vind ik wel meevallen voor een 'kleine beurs'.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 10:30:
[...]

Op zich eens, maar als je in het oude systeem uiteindelijk een procent of 20 van je rendement kwijt was aan BOX-3 belasting, dus van je bruto rendement van 8% hield je 6.4% over en de inflatie was 2%, dan hield je uiteindelijk 4.4% netto over.
Als je nu ineens 35% betaalt van je 8% en er is 2% inflatie, hou je maar 3,2% over.

Toch denk ik dat veel geklaag en gejammer in dit topic komt omdat de inflatie momenteel geen ca 1%-1.5% meer is, maar veel hoger ligt. En dat komt natuurlijk niet door de manier van rendement heffen, maar door Rusland, energiecrisis, aanbod dat instortte en de vraag die juist een sprong maakte.


[...]

Dat ligt eraan wat je een kleine beurs vindt.
Twee fiscale partners hebben nu samen een heffingsvrij vermogen van 114K. Bij een verondersteld rendement van gemiddeld 5% (stukje spaargeld en stukje andere beleggingen) zou dat betekenen dat in het nieuwe stelsel de eerste 5700 euro niet belast zou moeten worden.

Stel dat je naast een eigen woning ook nog 250.000 euro vermogen hebt (dat vind ik al geen kleine beurs meer) en je maakt inderdaad 5% rendement, dan is je box-3 rendement dus 12.500 euro.
Vervolgens betaal je 35% over (12.500 - 5.700) = 2380 euro belasting. Dat is een belastingdruk van 19%.
Vind ik wel meevallen voor een 'kleine beurs'.

Er is in het nieuwe systeem geen heffingsvrij vermogen meer. Voor zover ik heb gezien, en daar zit het probleem, het betalen begint veel sneller. Over het complete rendement.

De eigen woning is buiten beschouwing, gelukkig maar want veel mensen met een kleine beurs hebben ooit een woning gekocht die nu in veelvoud in waarde is gestegen. Zou je dat gaan belasten dan kan het zomaar gebeuren dat mensen die belasting niet zouden kunnen betalen en gedwongen worden hun huis te verkopen. Immers niet iedereen heeft zoveel liquide middelen. En een huis is per definitie illiquide omdat je er in woont. En je moet ergens wonen.

Sowieso heb ik erg veel moeite met het eigen huis als vermogen te zien, in het gunstigste geval heb je de waarde die je bij verkoop uit je huis haalt deels nodig om opnieuw ergens te gaan wonen en vaker niet dan wel alles tegenwoordig gezien de schaarste.

Het rendement denken over een primaire levensbehoefte als wonen is gevaarlijk, het is in de eerste plaats een huis. En wellicht een met restwaarde.

[ex87]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 11:02:
[...]


Er is in het nieuwe systeem geen heffingsvrij vermogen meer. Voor zover ik heb gezien, en daar zit het probleem, het betalen begint veel sneller. Over het complete rendement.

Er is een stukje heffingsvrij rendement, dus nee dit klopt niet, je gaat niet sneller betalen en ook niet over het complete rendement.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 10:30:
[...]

Op zich eens, maar als je in het oude systeem uiteindelijk een procent of 20 van je rendement kwijt was aan BOX-3 belasting, dus van je bruto rendement van 8% hield je 6.4% over en de inflatie was 2%, dan hield je uiteindelijk 4.4% netto over.
Als je nu ineens 35% betaalt van je 8% en er is 2% inflatie, hou je maar 3,2% over.

Als-als-als....

Als je bruto rendement 3% was, dan kon het goed zijn dat je in het oude systeem daar 50% belasting over betaalde en je maar 1½% overhield. Zodat je er netto na inflatie op achteruit ging. Als je nu ineens 35% betaalt, houd je ong. 2% over. Zodat je vermogen inflatiegecorrigeerd in stand blijft.

[ Voor 6% gewijzigd door Rubbergrover1 op 11-09-2023 11:35 ]

[CornermanNL]

ex87 schreef op maandag 11 september 2023 @ 11:31:
[...]


Er is een stukje heffingsvrij rendement, dus nee dit klopt niet, je gaat niet sneller betalen en ook niet over het complete rendement.

Excuus, ik was onduidelijk ik doelde er op dat er geen heffingsvrij vermogen meer is, zoals @Lordy79 in zijn post schetste. Maar dit is inderdaad vervangen door een heffingsvrij rendement. Als je dat afzet tegen het oude vermogen is dat een behoorlijke achteruitgang.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 97% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:30 ]

[CornermanNL]

Anoniem: 1814876 schreef op maandag 11 september 2023 @ 11:44:
Zolang we de exacte getallen niet weten is het toch giswerk en is deze discussie beetje kansloos.

Het scheelt nogal in de impact maar volgens mij is het systeem best bekend, rendementen vrij is ergens rond de 800 euro tot 1000.

Geen heffingsvrij vermogen meer en wat uitzonderingen rondom familiebedrijven, vastgoed (waar ze ineens wel met gerealiseerde winst gaan werken, waarom niet bij aandelen en gewoon dividend belasting en rente belasting invoeren)

Juist de cijfers maken uit wat voor aanbevelingen je zou willen doen.

[ex87]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 11:51:
[...]


Het scheelt nogal in de impact maar volgens mij is het systeem best bekend, rendementen vrij is ergens rond de 800 euro tot 1000.

Waar baseer je dat op? Als je het huidige systeem doortrekt kom je juist op ~4-6k heffingsvrij rendement.

[CornermanNL]

ex87 schreef op maandag 11 september 2023 @ 12:42:
[...]


Waar baseer je dat op? Als je het huidige systeem doortrekt kom je juist op ~4-6k heffingsvrij rendement.

Laat ik het omdraaien, waar lees jij dat er een heffingsvrij vermogen intact blijft. Zoals ik het lees en zoals ik de calculator op berekenhet intepreteer is er alleen een rendement vrije inkomsten component van een bepaald bedrag.

Dat wordt nu geschat tussen de 800 en 1000 euro.

Dus er is geen 57k of 114k vrij vermogen meer. (Per persoon / als stel)

[ex87]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:19:
[...]


Laat ik het omdraaien, waar lees jij dat er een heffingsvrij vermogen intact blijft. Zoals ik het lees en zoals ik de calculator op berekenhet intepreteer is er alleen een rendement vrije inkomsten component van een bepaald bedrag.

In het wetsvoorstel waar je op kan reageren: https://www.internetconsu...werkelijkrendementbox3/b1

Er staat nog geen bedrag in maar:

Artikel 5.1. Belastbaar inkomen uit sparen en beleggen
1. Belastbaar inkomen uit sparen en beleggen is het resultaat uit bezittingen en schulden,
verminderd met de ingevolge afdeling 5.7 te verrekenen verliezen uit bezittingen en
schulden.
2. Resultaat uit bezittingen en schulden is het gezamenlijke bedrag van:
a. het resultaat uit banktegoeden;
b. het resultaat behaald met onroerende zaken en aandelen in en winstbewijzen van een
familie- of startende onderneming; en
c. het resultaat behaald met overige bezittingen en schulden;
verminderd met:
d. het heffingvrije inkomen, bedoeld in artikel 5.16, maar niet verder dan tot nihil; en
e. de persoonsgebonden aftrek (hoofdstuk 6).

[ Voor 43% gewijzigd door ex87 op 11-09-2023 13:27 ]

[Rubbergrover1]

ex87 schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:24:
[...]


In het wetsvoorstel waar je op kan reageren: https://www.internetconsu...werkelijkrendementbox3/b1

Er staat nog geen bedrag in maar:

Artikel 5.1. Belastbaar inkomen uit sparen en beleggen
1. Belastbaar inkomen uit sparen en beleggen is het resultaat uit bezittingen en schulden,
verminderd met de ingevolge afdeling 5.7 te verrekenen verliezen uit bezittingen en
schulden.
2. Resultaat uit bezittingen en schulden is het gezamenlijke bedrag van:
a. het resultaat uit banktegoeden;
b. het resultaat behaald met onroerende zaken en aandelen in en winstbewijzen van een
familie- of startende onderneming; en
c. het resultaat behaald met overige bezittingen en schulden;
verminderd met:
d. het heffingvrije inkomen, bedoeld in artikel 5.16, maar niet verder dan tot nihil; en
e. de persoonsgebonden aftrek (hoofdstuk 6).

In het Memorie van Toelichting wordt een paragraaf speciaal gewijd aan de vervanging van het heffingvrije vermogen door een heffingvrij inkomen. Om dan te zeggen dat het heffingvrije vermogen in stand blijft vind ik apart.

In de voorbeeldberekeningen wordt voor dit nieuwe heffingvrij inkomen gerekend met 1000 euro.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:42:
[...]

In de voorbeeldberekeningen wordt voor dit nieuwe heffingvrij inkomen gerekend met 1000 euro.

En het is logisch dat ze dit laag inschieten op 1000 euro: als ze er nu 6000 euro opzetten en dan wordt 't uiteindelijk 4500 euro, dan krijg je het halve land weer over je heen.

[ex87]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:42:
[...]

In het Memorie van Toelichting wordt een paragraaf speciaal gewijd aan de vervanging van het heffingvrije vermogen door een heffingvrij inkomen. Om dan te zeggen dat het heffingvrije vermogen in stand blijft vind ik apart.

In de voorbeeldberekeningen wordt voor dit nieuwe heffingvrij inkomen gerekend met 1000 euro.

Ik had het dan ook over heffingsvrij rendement in mijn post(s) niet over heffingsvrij vermogen. Ik vroeg alleen waar die 1k vandaan kwam, want ik kon geen specifiek bedrag vinden in het wetsvoorstel.

Ik zie de onduidelijkheid al @CornermanNL en ik bedoelen hetzelfde maar volgens mij quotte we langs elkaar heen . Ter verduidelijking: Ik denk nergens dat het heffingsvrij vermogen blijft, ik ga er vanuit gebaseerd op wat er nu bekend is dat het een heffings vrij inkomen wordt

[ Voor 18% gewijzigd door ex87 op 11-09-2023 13:49 ]

[Hielko]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:43:
[...]

En het is logisch dat ze dit laag inschieten op 1000 euro: als ze er nu 6000 euro opzetten en dan wordt 't uiteindelijk 4500 euro, dan krijg je het halve land weer over je heen.

Ik zou er niet veel meer van verwachten. De logica is waarschijnlijk nu dat de belastingdienst er van uit gaat dat je in de eerste 50K vooral spaargeld hebt, en daar nauwelijks een rendement op maakt. Dus dat vertalen ze dan naar een heffingsvrij inkomen van een paar honderd...

[CornermanNL]

En dit lage heffingsvrije inkomen houdt dus in dat ten opzichte van het oude heffingsvrije vermogen de grondslag van de belasting bij een lager vermogen al begint. Met andere woorden meer mensen gaan betalen en het opbouwen van vermogen duurt langer.

Of simpelweg sparen voor een nieuwe keuken gaat langer duren.

Leencapaciteit word dus weer belangrijker.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 14:47:
En dit lage heffingsvrije inkomen houdt dus in dat ten opzichte van het oude heffingsvrije vermogen de grondslag van de belasting bij een lager vermogen al begint. Met andere woorden meer mensen gaan betalen en het opbouwen van vermogen duurt langer.

Of simpelweg sparen voor een nieuwe keuken gaat langer duren.

Leencapaciteit word dus weer belangrijker.

Voordat je een inkomen uit rendement hebt van 1000 euro heb je óf al zo veel spaargeld dat je die keuken al bij elkaar hebt gespaard en kunt kopen, óf je hebt een zo hoog beleggingsrendement dat je die nieuwe keuken alsnog vrij snel bij elkaar hebt belegd.

[inXs]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 14:51:
[...]

Voordat je een inkomen uit rendement hebt van 1000 euro heb je óf al zo veel spaargeld dat je die keuken al bij elkaar hebt gespaard en kunt kopen, óf je hebt een zo hoog beleggingsrendement dat je die nieuwe keuken alsnog vrij snel bij elkaar hebt belegd.

Dat zoveel spaargeld valt wel mee toch? Stel, je hebt een 'vermogen' van 20.000 euro, dan zit je met een rendement van 5% al op de 1000euro..... Ofwel, een deposito in deze tijd tikt dat al bijna aan...

[Rubbergrover1]

inXs schreef op maandag 11 september 2023 @ 14:55:
[...]


Dat zoveel spaargeld valt wel mee toch? Stel, je hebt een 'vermogen' van 20.000 euro, dan zit je met een rendement van 5% al op de 1000euro..... Ofwel, een deposito in deze tijd tikt dat al bijna aan...

En als diegene 30k zou hebben, dan zou hij 170 euro belastingen moeten betalen en nog steeds een netto rendement van 1330 hebben. Lijkt mij niet dat die keuken zo ineens jaren later bereikbaar is.

[inXs]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 15:02:
[...]

En als diegene 30k zou hebben, dan zou hij 170 euro belastingen moeten betalen en nog steeds een netto rendement van 1330 hebben. Lijkt mij niet dat die keuken zo ineens jaren later bereikbaar is.

Klopt, ik reageerde ook met name op jouw opmerking van: niet zoveel spaargeld Ofwel, de drempel gaat flink omlaag en dus meer mensen gaan belasting betalen op vermogen, even los van mijn mening daarover. In die zin voelt het nieuwe systeem wel eerlijker, want er wordt belast op rendement (als dat er is).

[Napo]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 15:02:
[...]

En als diegene 30k zou hebben, dan zou hij 170 euro belastingen moeten betalen en nog steeds een netto rendement van 1330 hebben. Lijkt mij niet dat die keuken zo ineens jaren later bereikbaar is.

En als je zou werken moet je er wellicht zo'n 49% belasting over betalen.
Het is maar langs welke lat je het legt en of het meevalt of tegenvalt.

[phantom09]

Anoniem: 1814876 schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:44:
[...]


Is er al bekend dan wat het heffingsvrij rendement gaat worden?

Deze wordt waarschijnlijk 1000 euro:

https://www.rtlnieuws.nl/...oging-werkelijk-rendement

[phantom09]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:56:
[...]


De eigen woning blijft buiten schot, wat ik logisch vind gezien wat je schetst. Anders prijs je mensen uit hun eigen huis.

Wat ik begreep is dat verhuurd vastgoed ook te maken krijgt met een rem op het betalen. Waardestijging gaat niet mee in de aanwas.

Terwijl dat bij liquide zaken wel zo is.

@Anoniem: 1814876 800 euro tot 1000 euro rendement (of aanwas dat was mij niet geheel duidelijk)

Ik vindt dit niet logisch en eerlijk. Want waarom moet is een woning bezitter vrijgesteld van belasting bij waardevermeerdering en mag een belegger/spaarder wel belasting op hoesten (even losstaande van het feit dat er een mogelijkheid is dat de woningeigenaar deze belasting niet kan betalen)?

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:29 ]

[Maahes]

Terwijl eigenwoningbezitters hierover geen rendementsbelasting betalen mag de huurder die spaart voor een eigen woning afrekenen in box 3.

[phantom09]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:43:
[...]

En het is logisch dat ze dit laag inschieten op 1000 euro: als ze er nu 6000 euro opzetten en dan wordt 't uiteindelijk 4500 euro, dan krijg je het halve land weer over je heen.

Is dat zo? de VRH is ooit verhoogt van 1,2% naar circa 1,7% en geen haan die er naar kraaide.

[phantom09]

inXs schreef op maandag 11 september 2023 @ 15:08:
[...]


Klopt, ik reageerde ook met name op jouw opmerking van: niet zoveel spaargeld Ofwel, de drempel gaat flink omlaag en dus meer mensen gaan belasting betalen op vermogen, even los van mijn mening daarover. In die zin voelt het nieuwe systeem wel eerlijker, want er wordt belast op rendement (als dat er is).

De regering wil juist het woord eerlijker gebruiken. Ze verbergen echter dat ze hun uitgaven niet in de hand hebben. Daar moet eens naar gekeken worden i.p.v. alleen naar de inkomsten.

[rube]

Maahes schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:31:
Terwijl eigenwoningbezitters hierover geen rendementsbelasting betalen mag de huurder die spaart voor een eigen woning afrekenen in box 3.

Ja, dat is dus ook krom en zou eerlijker opgelost moeten worden. Dat betekent m.i. niet dat de de oplossing is dat eigenwoningbezitters hun woning dan maar wel in box 3 moeten plaatsen.

[inXs]

phantom09 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:35:
[...]


Is dat zo? de VRH is ooit verhoogt van 1,2% naar circa 1,7% en geen haan die er naar kraaide.

Helemaal eens qua uitgaven, maar gezien het spectrum van politieke partijen is ook daar geen pijl op te trekken natuurlijk…. Laat staan de uitwerking van de vrh… maar m.i. Is met name op persoonlijk vlak enige duidelijkheid qua belasting en hoogte wel weer eens nodig. Even spiegelen aan mijn vrouw en mij, de laatste jaren zijn we samen (niet exorbitant en geen kinderen…..) wel meer gaan verdienen, maar hra wordt afgebouwd, heffingskortingen nemen af, wet hillen wordt afgebouwd en we worden voor gemeentelijke belastingen als 3 persoonshuishouden aangeslagen…. Besloten om zuiniger te gaan leven, wat zuiniger te gaan leven, meer te sparen en vervolgens worden er op vermogensvlak ineens allerlei verhogingen doorgevoerd… begrijpelijk en prima natuurlijk, het land moet ook draaien, maar het wordt wel lastig zo om lange termijn keuzes te maken Daar zit volgens mij het grootste probleem, niet zozeer de eventuele lasten, maar de onzekerheden. Op tweakers kunnen we er nog inhoudelijk over discussiëren, maar mijn moeder die net een paar jaar met pensioen is, via 3 onvolledige pensioenfondsen een uitkering krijgt (en voor haar is het onbegrijpelijk dat bij de inkomstenbelasting pas gekeken wordt of ze bij moet betalen) een karig potje heeft van 30.000 euro heeft die snapt er niets meer van natuurlijk…

[CornermanNL]

phantom09 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:28:
[...]


Ik vindt dit niet logisch en eerlijk. Want waarom moet is een woning bezitter vrijgesteld van belasting bij waardevermeerdering en mag een belegger/spaarder wel belasting op hoesten (even losstaande van het feit dat er een mogelijkheid is dat de woningeigenaar deze belasting niet kan betalen)?

Omdat dit een eerste levensbehoefte is, en bij een prima functioneren van de woningmarkt is het bezit ook niet erg nodig. Echter is gezien de politieke wind vanaf de jaren 80 bewust gekozen voor de promotie van het eigen woning bezit. Deels om niet meer te hoeven investeren in de sociale woningmarkt.

Dit als demping voor de verdere verschuiving van risico naar het individu en om de markt ruimte te geven.

Door de snelle stijging van de prijzen denk ik dat je rare situaties gaat krijgen en veel mensen de belasting niet uit het inkomen kunnen betalen.

Dat probleem is inherent aan wat er op de woningmarkt aan de hand is. Dus een vermogensbelasting op een niet renderend stuk illiquide bezit dat ook nog eens je primaire dak boven je hoofd is, is nu niet een weg om te volgen.

Dat de woningmarkt niet eerlijk en niet goed werkt is wat mij betreft geen discussie. Maar overwaarde op deze manier belasten is vragen om problemen.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:12:
[...].

Dat probleem is inherent aan wat er op de woningmarkt aan de hand is. Dus een vermogensbelasting op een niet renderend stuk illiquide bezit dat ook nog eens je primaire dak boven je hoofd is, is nu niet een weg om te volgen.

Dat de woningmarkt niet eerlijk en niet goed werkt is wat mij betreft geen discussie. Maar overwaarde op deze manier belasten is vragen om problemen.

Als het toch niet rendeert, dan zou dat ook geen bezwaar moeten zijn om het werkelijke rendement te belasten. Sterker nog, als je eventuele verliezen mag compenseren, zou het juist aantrekkelijk zijn als ge eventueele verliezen op de eigen woning zou kunnen aftrekken.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 06:18:
[...]

Als het toch niet rendeert, dan zou dat ook geen bezwaar moeten zijn om het werkelijke rendement te belasten. Sterker nog, als je eventuele verliezen mag compenseren, zou het juist aantrekkelijk zijn als ge eventueele verliezen op de eigen woning zou kunnen aftrekken.

Het gaat dan om de aanwas, niet om het rendement. Maar dat is niet het geval gelukkig.
De eigen woning blijft er buiten.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 07:22:
[...]


Het gaat dan om de aanwas, niet om het rendement. Maar dat is niet het geval gelukkig.
De eigen woning blijft er buiten.

Dat lijkt me geen gek idee. Om de meerwaarde op je eigen woning ook te belasten. Maar dan moet de rente, onderhoud e.d. ook aftrekbaar zijn in box3

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 07:23:
[...]

Dat lijkt me geen gek idee. Om de meerwaarde op je eigen woning ook te belasten. Maar dan moet de rente, onderhoud e.d. ook aftrekbaar zijn in box3

Lijkt mij een onwenselijke situatie gezien het mensen onherroepelijk uit hun eigen woning gaat prijzen. Met name mensen met een laag inkomen ten opzichte van de waarde van hun woning. En dat zijn er best wat gezien de stijgingen van de laatste jaren.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 07:27:
[...]


Lijkt mij een onwenselijke situatie gezien het mensen onherroepelijk uit hun eigen woning gaat prijzen. Met name mensen met een laag inkomen ten opzichte van de waarde van hun woning. En dat zijn er best wat gezien de stijgingen van de laatste jaren.

Bij (niet box 1) onroerend goed wordt ook in het huidige voorstel gewerkt met een vermogenswinstbelasting, waarbij pas bij verkoop afgerekend hoeft te worden over de eventuele waardestijging. Zolang je blijft zitten is er dus niets aan de hand. En als je zou gaan verhuizen, dan wordt alleen belasting geheven over de winst die die verkoop oplevert. Dus zelfs bij iemand met nul inkomen zou de belasting nooit hoger zijn dan wat je aan de verkoop overhoudt.

Of dit een wenselijke situatie is, daarover kun je uiteraard oneindig twisten. Het zorgt er in elk geval voor dat bij het doorstromen naar een andere woning het ongelijke speelveld tussen mensen die belastingvrije overwaarde uit hun koopwoning hebben en mensen met een huurwoning die belast vermogen moeten opbouwen enigszins wordt rechtgetrokken.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 08:42:
[...]

Of dit een wenselijke situatie is, daarover kun je uiteraard oneindig twisten.

Zou het niet fair zijn als kosten voor zo'n huis dan ook niet worden meegenomen?

Stel je koopt een oud barrel van een huis voor 150K met 90% financiering, knapt 't op en gaat er 10 jaar wonen en verkast dan naar een ander huis.

Huis is doordat het gestript en opnieuw is opgebouwd nu 400K waard... mogen die kosten dan dus verrekend worden? Zo nee, lijkt me dat niet fair. Maar zo ja, dan lijkt het me een eindeloze discussie met de fiscus of zus en zo wel of niet meegenomen mag worden als kostenpost.

(Overigens is er thans al een soort renteaftrek in de vorm van de HRA, die kan dan vervangen worden)

Daarom ben ik er best voor om eens te kijken of je de eigen woning niet gewoon in box-3 kunt zetten, net als ander onroerend goed. Kosten zijn aftrekbaar van je rendement (op andere zaken) of vormen een compensabel verlies en bij vervreemding moet je betalen.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 08:56:
[...]

Zou het niet fair zijn als kosten voor zo'n huis dan ook niet worden meegenomen?

Daar kun je uiteraard voor kiezen. Maar dan zou je ook de kosten die je maakt voor andere zaken die in box 3 worden belast moeten kunnen aftrekken.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 08:42:
[...]

Bij (niet box 1) onroerend goed wordt ook in het huidige voorstel gewerkt met een vermogenswinstbelasting, waarbij pas bij verkoop afgerekend hoeft te worden over de eventuele waardestijging. Zolang je blijft zitten is er dus niets aan de hand. En als je zou gaan verhuizen, dan wordt alleen belasting geheven over de winst die die verkoop oplevert. Dus zelfs bij iemand met nul inkomen zou de belasting nooit hoger zijn dan wat je aan de verkoop overhoudt.

Of dit een wenselijke situatie is, daarover kun je uiteraard oneindig twisten. Het zorgt er in elk geval voor dat bij het doorstromen naar een andere woning het ongelijke speelveld tussen mensen die belastingvrije overwaarde uit hun koopwoning hebben en mensen met een huurwoning die belast vermogen moeten opbouwen enigszins wordt rechtgetrokken.

Daarom is het nieuwe systeem ook weer vreemd, aandelen etc worden belast zonder gerealiseerde winst, onroerend goed waar je niet zelf in woont wordt bij verkoop afgerekend. Dus bij gerealiseerde winst (of verlies).

Waarom niet eenvoudigweg de weg kiezen van gerealiseerde winsten belasten. En zaken als huur, rente inkomsten en dividend belasten op moment van uitkeren. Zoals het nu ook al gebeurd met dividend.

Eigen woningen kunnen ook prima belast worden met een winstbelasting bij verkoop. Als je daar (terecht) wat zou willen belasten om een meer gelijk speelveld te creëren. Alhoewel er dan ook forse maatregelen nodig zijn in de woningmarkt om huur weer de juiste voordelen te geven ten opzichte van koop en je flexibel kan zijn naar wat je op dat moment in je leven nodig hebt.

Nee er wordt wederom een systeem gecreëerd met allerlei toeters en bellen, categorieën en losse middelen ter 'bescherming'. Zoals de uitzondering voor familiebedrijven.

[ Voor 8% gewijzigd door CornermanNL op 12-09-2023 09:20 ]

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:04:
[...]

Daar kun je uiteraard voor kiezen. Maar dan zou je ook de kosten die je maakt voor andere zaken die in box 3 worden belast moeten kunnen aftrekken.

Denk je dat dat niet kan? Als je een bedrijfspand koopt en verhuurt daar kosten voor maakt kun je naar ik mag aannemen de kosten aftrekken.

En als je kosten maakt voor je beleggingsrekening ook.

Nou ja, we zullen zien

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:37 ]

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:18:
[...]

Zoals de uitzondering voor familiebedrijven.

Als je 4pct in een familiebedrijf hebt zou je elk jaar de aandelen moeten waarderen en 35pct van de waardestijging moeten aftikken terwijl juist familiebedrijven vaak geen dividend uitkeren.

Dat waarderen kost geld en de 35pct heb je dus niet.
Je kunt niet even een plukje verkopen zoals liquide beursaandelen om je belasting te voldoen.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:18:
[...]


Daarom is het nieuwe systeem ook weer vreemd, aandelen etc worden belast zonder gerealiseerde winst, onroerend goed waar je niet zelf in woont wordt bij verkoop afgerekend. Dus bij gerealiseerde winst (of verlies).

Waarom niet eenvoudigweg de weg kiezen van gerealiseerde winsten belasten. En zaken als huur, rente inkomsten en dividend belasten op moment van uitkeren. Zoals het nu ook al gebeurd met dividend.

Ik denk dat hier om drie redenen voor gekozen is. Ten eerste omdat ze toch zo veel mogelijk willen aansluiten bij de huidige systematiek. Ten tweede om te voorkomen dat mensen tot in het oneindige hun vermogen "belastingvrij" zouden kunnen aanhouden. En ten derde (belangrijkste) omdat bij het cashen van een deel van bijvoorbeeld je aandelenbezit, het niet duidelijk is of het gaat om het incasseren van de winst of om 'gewoon' de verkoop van een deel van de portefeuille.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:31:
[...]

Denk je dat dat niet kan? Als je een bedrijfspand koopt en verhuurt daar kosten voor maakt kun je naar ik mag aannemen de kosten aftrekken.

En als je kosten maakt voor je beleggingsrekening ook.

Nou ja, we zullen zien

In de huidige systematiek mag dat niet. In de nieuwe systematiek is dat wel zo (eigenlijk weer net zoals het in het verleden was...)

[Rubbergrover1]

Anoniem: 1814876 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:33:
[...]


De kosten die ik bij mijn neef beleggingsadviseur maak wil ik dan ook graag aftrekken.

Lijkt me een administratieve nachtmerrie.

Toch gaan we, als ik de voorbeelden in het MvT zo zie, wel weer die kant op.

Volgens mij was deze administratieve nachtmerrie juist ook een van de redenen om niet meer te willen werken met werkelijke kosten en baten, maar met een fictief rendement waarin dat allemaal meegenomen zou zijn. Dan is het ook wel weer logisch dat als je alsnog teruggaat naar werkelijke rendementen, je ook weer de werkelijke kosten zult moeten gaan nemen.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:37:
[...]

Als je 4pct in een familiebedrijf hebt zou je elk jaar de aandelen moeten waarderen en 35pct van de waardestijging moeten aftikken terwijl juist familiebedrijven vaak geen dividend uitkeren.

Dat waarderen kost geld en de 35pct heb je dus niet.
Je kunt niet even een plukje verkopen zoals liquide beursaandelen om je belasting te voldoen.

Juist, en datzelfde geld dus voor bijvoorbeeld je eigen woning. Daarom mijn opmerking over afrekenen bij verkoop, en tussendoor de werkelijke opbrengsten als dividend, rente en huurpenningen belasten.

Ik ben overigens zeer benieuwd naar de uitvoering van de nieuwe plannen.

[ Voor 5% gewijzigd door CornermanNL op 12-09-2023 10:02 ]

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:47:
[...]

Toch gaan we, als ik de voorbeelden in het MvT zo zie, wel weer die kant op.

Volgens mij was deze administratieve nachtmerrie juist ook een van de redenen om niet meer te willen werken met werkelijke kosten en baten, maar met een fictief rendement waarin dat allemaal meegenomen zou zijn. Dan is het ook wel weer logisch dat als je alsnog teruggaat naar werkelijke rendementen, je ook weer de werkelijke kosten zult moeten gaan nemen.

Logisch misschien wel, maar gezien de verliezen ook een limiet hebben waarna je niet meer kan verrekenen denk ik ook dat ze qua kosten ook niet alles gaan toestaan, of een drempel gaan aangeven.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:47:
[...]
Volgens mij was deze administratieve nachtmerrie juist ook een van de redenen om niet meer te willen werken met werkelijke kosten en baten, maar met een fictief rendement waarin dat allemaal meegenomen zou zijn. Dan is het ook wel weer logisch dat als je alsnog teruggaat naar werkelijke rendementen, je ook weer de werkelijke kosten zult moeten gaan nemen.

Eigenlijk is de IB-wet vóór 2001 voor mijn tijd, maar was het niet zo dat je ALLE (rente)kosten mocht aftrekken van je inkomen? Dus ook rentelasten voor bijv. een boot (jacht), 2e auto en allerlei zaken?
Ik mag hopen dat het nu beperkt wordt tot kosten die te maken hebben met de belegging die je doet.

In feite heeft iedereen straks een soort prive-BV-tje qua administratie waar kosten en baten invallen en daarover betaal je dan een flat-tax van 35%. Aangezien dit bij BV's kan, waarom niet in Box-3?
Uiteraard moet de bewijslast bij de belastingplichtige liggen.

Ik voorzie overigens net als anderen hier grote ellende mbt wat en wel kosten zijn... mag ik een laptop als kosten opvoeren in box-3 als ik die nodig heb voor mijn administratie?
De spreekwoordelijke neef die al werd genoemd. Etc.

Ben heel benieuwd en volgens mij komen daar nog flinke discussies over. De grap is dat het wel vrij snel door de kamers moet, anders komt er al snel uitstel tot 2028.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 10:09:
[...]

Eigenlijk is de IB-wet vóór 2001 voor mijn tijd, maar was het niet zo dat je ALLE (rente)kosten mocht aftrekken van je inkomen? Dus ook rentelasten voor bijv. een boot (jacht), 2e auto en allerlei zaken?
Ik mag hopen dat het nu beperkt wordt tot kosten die te maken hebben met de belegging die je doet.

Er waren heel veel mensen die de hypotheek ophoogden voor bv de aanschaf van een auto, omdat ze de rente daarvan konden aftrekken. Maar ik ga er vanuit dat je in de nieuwe situatie alleen kosten van leningen mag aftrekken die gebruikt zijn voor de box 3 'elementen'.

Voor beleggingen betekende het bijvoorbeeld dat je de aankoop- en beheerskosten van de broker kon aftrekken. In de nieuwe situatie zal dat dus waarschijnlijk ook weer gaan gelden.

In feite heeft iedereen straks een soort prive-BV-tje qua administratie waar kosten en baten invallen en daarover betaal je dan een flat-tax van 35%. Aangezien dit bij BV's kan, waarom niet in Box-3?
Uiteraard moet de bewijslast bij de belastingplichtige liggen.

Die kant gaan we zo wel een beetje op.

Zelf vind ik het overigens niet verkeerd als we de kant op gaan dat gewoon box 3 bezit wat meer op een vergelijkbare manier wordt behandeld als wanneer dit in een BV was gestopt.

Ik voorzie overigens net als anderen hier grote ellende mbt wat en wel kosten zijn... mag ik een laptop als kosten opvoeren in box-3 als ik die nodig heb voor mijn administratie?
De spreekwoordelijke neef die al werd genoemd. Etc.

Ben heel benieuwd en volgens mij komen daar nog flinke discussies over. De grap is dat het wel vrij snel door de kamers moet, anders komt er al snel uitstel tot 2028.

Dat zijn eerder uitvoeringstechnische zaken dan dat alle aftrekposten in de wet zelf gedefinieerd zouden moeten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 12-09-2023 10:47 ]

[CornermanNL]

Alleen als je het daadwerkelijk in een BV zou kunnen stoppen dan kan je van alles wat je als privé persoon niet kan. En zeker niet bij onvoldoende vermogen. We gaan steeds meer toe naar de situatie waarbij de echt rijken zichzelf gaan wapenen en kunnen wapenen tegen vermogensbelasting op de privé inkomens. Genoten uit bezit of arbeid.

Nergens in deze voorstellen zit een belasting die progressief is. Dat leidt onherroepelijk tot scheef trekken van de situatie. Dat zat overigens ook niet in het oude systeem, dat zoals ik al aangaf wellicht voor iedereen te coulant en soepel was.

Dit nieuwe systeem gaat echter geen 'eerlijker' systeem worden omdat het niet echt progressief is. De snelheid van vermogensopbouw wordt voornamelijk geremd bij de lagere en midden inkomens. De hogere inkomens en vermogens krijgen niet te maken met deze remmingen. Juist omdat ze veel mogelijkheden hebben in de vorm van het optuigen van allerlei constructies. En in de snelheid van opbouwen zit juist de oneerlijkheid.

Overigens moet je dan ook aan de arbeid kant van inkomen echt iets gaan doen in de vorm van een echt progressief stelsel.

We gaan het meemaken, maar het haakt nog steeds in op de oude en bewezen negatieve impact van het neoliberale denken. Op het eerste gezicht lijkt het enigszins afstand te nemen door de lastenverzwaring maar het mechanisme wat de oneerlijkheid veroorzaakt, de snelheid van opbouw. Dat blijft buiten schot.

Het is dus puur een reactie om het systeem weer binnen de wettelijke kaders te krijgen zonder direct een echte hervorming door te voeren waar de maatschappij als geheel profijt uit kan trekken.

We zien de tekenen van dat denken dat nog steeds heerst alweer aan de wand, om de begrotings discipline te behalen moet de overheid 17 miljard gaan bezuinigen, in tijden dat investeren hoogst noodzakelijk is. En dan gaan we ook nog een nieuw instabiel systeem invoeren op het gebied van vermogensbelasting. Misschien klein bier op het totaal, maar het kan zomaar weer voor ettelijke miljarden onzekerheid zorgen omdat we niet exact weten wie wat straks nog te verrekenen heeft.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:05:
Alleen als je het daadwerkelijk in een BV zou kunnen stoppen dan kan je van alles wat je als privé persoon niet kan.

Zoals? Behalve een salaris uitkeren in box-1 dat best gunstig is als je verder geen box-1 inkomen hebt.
De belastingdruk van winst vóór belasting naar prive is hoger voor een BV dan BOX-3.

We gaan steeds meer toe naar de situatie waarbij de echt rijken zichzelf gaan wapenen en kunnen wapenen tegen vermogensbelasting op de privé inkomens. Genoten uit bezit of arbeid.

Nou, ik denk juist mínder. De 30% x 4% van 2001 was een vetpot voor de rijken, zeker in combinatie met 0 belasting op waardestijging van bijv. onroerend goed.
Met het nieuwe systeem betaalt iedereen 35% op het werkelijke rendement en bovendien óók op waardestijging van onroerend goed.

Nergens in deze voorstellen zit een belasting die progressief is.

Dat is waar. Maar 35% is echt geen laag tarief. Veel landen hebben een 25% tarief op passieve inkomsten.

Juist omdat ze veel mogelijkheden hebben in de vorm van het optuigen van allerlei constructies.

Kun je dat concretiseren?

Verder kun je met een fiscaal partner waarschijnlijk een flink vermogen opbouwen zonder al te veel belasting te betalen. Flink = 100.000 euro of meer. Hangt ook af van je rendement.

moet de overheid 17 miljard gaan bezuinigen, in tijden dat investeren hoogst noodzakelijk is.

Ehm... één van de redenen van de hoge inflatie is de bestedingsdrift van de overheden... als die zich wat meer hadden beheerst, was er minder 'olie op het vuur' gegooid en had de rente minder omhoog gehoeven.

[W1ck1e]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:26:
...
Ehm... één van de redenen van de hoge inflatie is de bestedingsdrift van de overheden... als die zich wat meer hadden beheerst, was er minder 'olie op het vuur' gegooid en had de rente minder omhoog gehoeven.

Dat geldt dan ook voor anderen dan de overheid. Volgens mij heeft de lage rente van een tijd geleden een grotere rol gespeeld in het aanjagen van de inflatie. Laat ik maar meer consumeren want sparen heeft toch geen zin, en ervoor lenen is ook goedkoop.

[ Voor 4% gewijzigd door W1ck1e op 12-09-2023 11:34 ]

[CornermanNL]

@Lordy79 Meer vermogen geeft meer leencapaciteit, dus meer demping in totale belastingdruk. Je kan je consumptie nu dus lenen en dat drukt op het betalen van de rendementsbelasting in de toekomst. Even heel kort geschetst. Daarnaast kan bijvoorbeeld je vastgoed gaan benutten om de boel nog eens extra te dempen door ook daar meer leningen op te gaan nemen. Leencapaciteit gaat leidend worden, of is eigenlijk al leidend, in de mogelijkheden om vermogen op te bouwen.

Het is niet zo dat dat nu ook niet zo is, juist de uitgelezen mogelijkheid om dat nu eens echt goed te doen wordt weer gemist. De balans verschuift echter nog meer in de richting van het nuttige van het hebben van schulden. En dat is voor de minder gefortuneerden duurder of niet mogelijk. Dus de versneller gaat weer richting de rijkeren.

De tarieven zijn prima, alleen ze missen het doel.

De hoge inflatie wordt niet veroorzaakt door bestedingsdrift bij de overheid, zeker niet als het wordt uitgegeven aan hoog renderende zaken als onderwijs, onderzoek enzovoorts. We hebben nu echter een denkwijze die simpelweg gaten dicht als ze ontstaan, dat zijn geen goed gerichte uitgaven. Bovendien kunnen wij dankzij de anti cyclische natuur van de begroting discipline niet extra investeren in infrastructuur op het moment dat het slecht gaat.

Bezuinigingen hebben dat een averechts effect. Het verdiept de crisis en verlengt de duur van herstel. Bovendien is het herstel van minder goede aard.

De rente gaat omhoog vanwege het eenzijdige mandaat van de ECB, slechts sturend op inflatie en het dus enkel kunnen sturen op de vraagzijde. Terwijl economisch cycli niet kunnen worden gecounterd. We hebben gezien dat zelfs landen met overschotten uit het verleden opeens in het nu moesten bezuinigen. Met alle gevolgen van dien. Maar goed dat is een hele aparte discussie en gaat wat ver om hier nog verder over uit te wijden.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:36:
. Leencapaciteit gaat leidend worden, of is eigenlijk al leidend, in de mogelijkheden om vermogen op te bouwen.

Dat is in het oude stelsel van voor 2001, het huidige stelsel en het nieuwe stelsel zo.

Overigens is het met de huidige rentes niet heel interessant om leningen af te sluiten. Banken vragen minstens 6pct rente en daar bovenop heb je nog afsluitprovisies, taxaties e.d.
Maar als de rente weer ultra laag wordt heb je gelijk.
Je zou een maximum kunnen invoeren van bijv 15000 euro rente per jaar die je aan rente mag aftrekken.
Geen gek idee.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 12:35:
[...]

Dat is in het oude stelsel van voor 2001, het huidige stelsel en het nieuwe stelsel zo.

Overigens is het met de huidige rentes niet heel interessant om leningen af te sluiten. Banken vragen minstens 6pct rente en daar bovenop heb je nog afsluitprovisies, taxaties e.d.
Maar als de rente weer ultra laag wordt heb je gelijk.
Je zou een maximum kunnen invoeren van bijv 15000 euro rente per jaar die je aan rente mag aftrekken.
Geen gek idee.

De rentes zijn ook nu niet erg hoog. En geleend geld kan prima voldoende rendement opleveren als de volumes groot genoeg zijn. En de tijdlijnen kloppen.

Vermogensbelasting is statisch, investeren dynamisch. Dus als je maar genoeg flexibel bent in lenen kan het gewoon heel voordelig uitpakken. Onafhankelijk van het rente percentage. Wat zoals gesteld ook alleen wordt gebruikt om de inflatie te beteugelen en verder gaat het niet. Dat doet sowieso te weinig. Je loopt dan altijd achter de feiten aan.

Dus de rijken , hoog arbeidsinkomen en vermogen hebben genoeg ruimte en houden dat.

De lagere en middeninkomens komen qua vermogens opbouw mogelijkheden verder in het gedrang. Juist op het moment dat die gebaat zouden zijn bij een hoger vermogen als demping tegen het grotere risico dat hun kant op is gekomen de afgelopen decennia.

[Lordy79]

@CornermanNL ik deed behalve klagen een voorstel. Wat vind je daarvan en wat is jouw oplossing?

[Magpie]

Het punt van @CornermanNL is eigenlijk alleen op te lossen door de mobiliteit van (groot)kapitaal te ontmoedigen. Zoiets als de afspraak die nu is gemaakt dat multinationals minimaal 15% belasting moeten betalen en dat als het niet bij de bron wordt betaald een ander land (ik schat in waar diensten/goederen worden geleverd) mag compenseren. Zoiets, maar dan voor de Max Verstappens van deze wereld. Tot die tijd is het dweilen met de kraan open.

[MTLPB]

Het voorgenomen stelsel lijkt veel op hoe het momenteel met werknemer opties geregeld is : je betaalt pas belasting (50%) als je de opties verkoopt.
Werknemer opties staan namelijk gedurende en na het dienstverband niet op de box 2 en 3 van de belastingaangifte terwijl ze wel verhandelbaar zijn. Bij verkoop wordt door de bemiddelaar meteen dat percentage aan de belastingdienst afgedragen, aan het einde van het jaar zie je dat netjes terug op de jaaropgave van de werkgever.
Het is een goed systeem al betaal je wel altijd 50% belasting zelfs al is je verzamelinkomen laag.

[ Voor 4% gewijzigd door MTLPB op 12-09-2023 14:11 ]

[MatHack]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 10:44:
[...]

Er waren heel veel mensen die de hypotheek ophoogden voor bv de aanschaf van een auto, omdat ze de rente daarvan konden aftrekken. Maar ik ga er vanuit dat je in de nieuwe situatie alleen kosten van leningen mag aftrekken die gebruikt zijn voor de box 3 'elementen'.

Die aanname zou ik niet doen, lees vraag 5 van de internetconsultatie eens zou ik zeggen:

Aftrekbaarheid van rente van consumptieve schulden
In het huidige box 3-stelsel verlagen schulden de rendementsgrondslag op basis waarvan het forfaitaire inkomen wordt berekend. In box 3 vallen alle schulden van burgers die niet in box 1 (bijvoorbeeld voor de eigenwoning) of in box 2 (financiering van een aanmerkelijk belang) in de heffing worden betrokken. Niet vereist is dat sprake is van een causaal verband tussen de schuld en de bezitting in box 3. Schulden voor consumptiedoeleinden, zoals een auto of een vakantie, verlagen zodoende de rendementsgrondslag ondanks dat de auto doorgaans niet als bezitting is belast in box 3. In het huidige box 3-stelsel leidt een negatieve rendementsgrondslag (schulden zijn groter dan de bezittingen) niet tot een negatief inkomen. In het nieuwe box 3-stelsel is de rente van schulden aftrekbaar van het inkomen uit bezittingen en schulden. Ook hierbij is niet vereist dat de schulden waarvan de rente aftrekbaar is, moet zijn aangewend voor de aanschaf van een bezitting die in box 3 is belast. De rente van een lening voor bijvoorbeeld een vakantie is zodoende aftrekbaar. Nieuw is dat het inkomen uit box 3 wel negatief kan zijn als de (rente)kosten en negatieve waardemutaties groter zijn dan de inkomsten en positieve waardemutaties van bezittingen in een bepaald jaar.

Dit roept de vraag op of de aftrekbaarheid van rente van consumptieve schulden beperkt moet worden in het nieuwe stelsel. Wat vindt u hiervan?

[Rubbergrover1]

MatHack schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 13:47:
[...]


Die aanname zou ik niet doen, lees vraag 5 van de internetconsultatie eens zou ik zeggen:


[...]

Beetje spraakverwarring denk ik. En onhandig opgeschreven van me. Ik doelde niet op de rente, maar op de (bijkomende) kosten voor de lening zelf. Ik kan me voorstellen dat de afsluitkosten voor de hypotheek op een vakantiehuis als kosten het rendement van die vakantiewoning drukken, maar dat de afsluitkosten voor de lening voor een auto niet als kosten het rendement zouden drukken.

Maar misschien dat dit ook wel allemaal op een hoop gegooid wordt. Zou het wel zo makkelijk maken.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 13:10:
@CornermanNL ik deed behalve klagen een voorstel. Wat vind je daarvan en wat is jouw oplossing?

Het is van mijn kant ook geen klagen, gewoon de constatering dat er weer een technocratische oplossing wordt gezocht om vooral onder aan de streep niets te verliezen. En verder geen poging wordt ondernomen om de problemen van het systeem te lijf te gaan. Dat kan niet allemaal tegelijk. Maar als het dan toch moet, moeten de oplossingen wel in de goede richting zijn.

De oplossing is breder dan alleen vermogen, maar er moet een echt progressief stelsel komen voor inkomen en vermogen. Dat haalt het incentive om grote inkomens te betalen er uit dus de accumulatie van vermogen gaat langzamer.

Aan de vermogenskant idem, met als doel bij leven te belasten.

Verder moeten we als maatschappij bestaanszekerheid voorop stellen, dus goed investeren in collectieve verzekeringen onderwijs , innovatie en gezondheidszorg. En dan is goed uit te leggen waarom het wat omhoog moet.

Dan de inkomens van de lagere en middeninkomens, geen loonmatiging meer in ruil voor baanbehoud die er vervolgens niet is. Puur een verzinsel om risico naar de werknemer te verplaatsen.

Woningmarkt op de schop terug naar waar het voor bedoeld is, wonen bereikbaar voor iedereen .

Dit in een notendop, gewoon bouwen aan een betere fundering. En niet alles oplossen met excel sheets en marktwerking. Kapitalisme is uitstekend, maar niet in de huidige manier van de implementatie daarvan.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:58:
[...]
Kapitalisme is uitstekend, maar niet in de huidige manier van de implementatie daarvan.

offtopic:
Ik krijg uit je betoog het idee dat je juist de belangrijke elementen van kapitalisme onderuit wilt halen. Je mág ook best zeggen dat je het kapitalisme niet uitstekend vindt, hoor.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:44:
[...]

offtopic:
Ik krijg uit je betoog het idee dat je juist de belangrijke elementen van kapitalisme onderuit wilt halen. Je mág ook best zeggen dat je het kapitalisme niet uitstekend vindt, hoor.

Nee hoor, steeds meer wetenschappers, waaronder ook economen hebben uitgezocht dat de huidige vorm van politiek en het daaruit voortvloeiende economische beleid niet werkt voor de meerderheid van de mensen maar alleen voor een steeds kleiner wordende minderheid. Grootste oorzaak is dat de politieke uitgangspunten onjuist zijn. (Zie onder andere het werk van Joseph Stiglitz)

Ik zou zelf niet zover zijn gekomen als het kapitalisme niet zou hebben bestaan. Alleen de richting waarin wij nu zitten is een spiraal naar de afgrond.

Sterker wij als maatschappij zouden niet zover zijn gekomen zonder de verlichting en kapitalisme.

[ Voor 5% gewijzigd door CornermanNL op 12-09-2023 17:57 ]

[phantom09]

CornermanNL schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:12:
[...]


Omdat dit een eerste levensbehoefte is, en bij een prima functioneren van de woningmarkt is het bezit ook niet erg nodig. Echter is gezien de politieke wind vanaf de jaren 80 bewust gekozen voor de promotie van het eigen woning bezit. Deels om niet meer te hoeven investeren in de sociale woningmarkt.

Dit als demping voor de verdere verschuiving van risico naar het individu en om de markt ruimte te geven.

Door de snelle stijging van de prijzen denk ik dat je rare situaties gaat krijgen en veel mensen de belasting niet uit het inkomen kunnen betalen.

Dat probleem is inherent aan wat er op de woningmarkt aan de hand is. Dus een vermogensbelasting op een niet renderend stuk illiquide bezit dat ook nog eens je primaire dak boven je hoofd is, is nu niet een weg om te volgen.

Dat de woningmarkt niet eerlijk en niet goed werkt is wat mij betreft geen discussie. Maar overwaarde op deze manier belasten is vragen om problemen.

Dat hoeft geen excuus te zijn om geen belasting hierover te gaan betalen.
Als een huiseigenaar zijn woning gaat verkopen, dan kan de belastingdienst ook op dat moment belasting heffen.
Niks geen problemen dus voor eigenaren die net rond moeten komen van hun pensioen en een belasting over de overwaarde moeten gaan betalen. het gebeurd gewoon bij verkoop.

Alleen blijft de vraag, rupsje nooit genoeg bedenkt diverse soorten belastingen en verhoogt deze.
Echter de rek is er ooit een keer uit. Je kan niet belastingen blijven verhogen.

Wordt eens tijd dat de overheid zich achter de oren gaat krabben en eens goed naar de uitgaven gaat kijken,

[phantom09]

Anoniem: 1814876 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 09:33:
[...]


De kosten die ik bij mijn neef beleggingsadviseur maak wil ik dan ook graag aftrekken.

Lijkt me een administratieve nachtmerrie.

Dat is het nu al. Doe 2 dagen over mijn belastingaangifte

[CornermanNL]

phantom09 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 20:08:
[...]


Dat hoeft geen excuus te zijn om geen belasting hierover te gaan betalen.
Als een huiseigenaar zijn woning gaat verkopen, dan kan de belastingdienst ook op dat moment belasting heffen.
Niks geen problemen dus voor eigenaren die net rond moeten komen van hun pensioen en een belasting over de overwaarde moeten gaan betalen. het gebeurd gewoon bij verkoop.

Alleen blijft de vraag, rupsje nooit genoeg bedenkt diverse soorten belastingen en verhoogt deze.
Echter de rek is er ooit een keer uit. Je kan niet belastingen blijven verhogen.

Wordt eens tijd dat de overheid zich achter de oren gaat krabben en eens goed naar de uitgaven gaat kijken,

Precies wat ik in eerdere posts aangaf afrekenen bij verkoop, een winstbelasting of het nu aandelen of een stuk vastgoed is. En zaken als huur, rente en dividend belasten op moment van uitkeren.

De rest is een kwestie van investeren daar waar het goed is voor de duurzame samenleving, scholing, gezondheidszorg enzovoort

[ Voor 6% gewijzigd door CornermanNL op 12-09-2023 20:31 ]

[phantom09]

Wat vinden jullie van de vermogensheffingsvoorstel voor 2024?

https://www.belastingupda...0in%20plaats%20van%20vast

Misschien wordt deze aangenomen en wordt die van 2027 geschrapt

[W1ck1e]

@phantom09 dat is niet een site van de overheid.

Als ik de tekst en de tabel goed lees :
heffingsvrij vermogen = 100k
belastbaar vermogen = vermogen - schulden - heffingsvrij vermogen
kijk in de tabel naar je belastbaar vermogen, waarbij tot 100k nog een tarief heeft van 0%
dus dan is de heffingsvrij vermogen effectief 200k

dus ik geloof het niet.

ja, ik weet wat er bedoeld wordt, maar dat staat er niet.

[phantom09]

W1ck1e schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 22:52:
@phantom09 dat is niet een site van de overheid.

Als ik de tekst en de tabel goed lees :
heffingsvrij vermogen = 100k
belastbaar vermogen = vermogen - schulden - heffingsvrij vermogen
kijk in de tabel naar je belastbaar vermogen, waarbij tot 100k nog een tarief heeft van 0%
dus dan is de heffingsvrij vermogen effectief 200k

dus ik geloof het niet.

ja, ik weet wat er bedoeld wordt, maar dat staat er niet.

Ok, geloof je deze link dan meer:

https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2022D30994

https://www.raadvanstate....dvies-vermogensbelasting/


Dit voorstel komt denk ik van de PVDA vandaan. De vraag is of dit wel kan/mag.
Want stel dat iemand alleen spaart en zeg 2% rente krijgt maar wel voor 5% belast wordt. Daar maakt de rechtbank gehakt van.

[ Voor 12% gewijzigd door phantom09 op 13-09-2023 07:26 ]

[DIJK]

phantom09 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 07:12:
[...]


Ok, geloof je deze link dan meer:

https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2022D30994

https://www.raadvanstate....dvies-vermogensbelasting/


Dit voorstel komt denk ik van de PVDA vandaan. De vraag is of dit wel kan/mag.
Want stel dat iemand alleen spaart en zeg 2% rente krijgt maar wel voor 5% belast wordt. Daar maakt de rechtbank gehakt van.

Dat is in het huidige systeem vooral zo omdat het een rendementsheffing heet. Als het echt een vermogensbelasting was, dan is dat probleem er niet.

[W1ck1e]

phantom09 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 07:12:
Dit voorstel komt denk ik van de PVDA vandaan. De vraag is of dit wel kan/mag.
Want stel dat iemand alleen spaart en zeg 2% rente krijgt maar wel voor 5% belast wordt. Daar maakt de rechtbank gehakt van.

5% is het tarief over vermogen boven de 5 miljoen. Over de eerste 5 miljoen is er 164k verschuldigd.
stel je hebt 5.000.001 euro dan is de belasting 164.000,05 euro. dat is 3,280%

om in de buurt te komen van 5% heb je een veel hoger vermogen nodig, bijvoorbeeld 1 miljard

stel je hebt 1 miljard + 5 miljoen: 1.005.000.000
5 miljoen => 164.000 belasting
1 miljard => 50 miljoen belasting
totale belasting 50.164.000 euro

dan is het percentage 4,999 %

ik vind het in beide voorbeelden relatief gezien meevallen, in absolute zin is het veel geld.

niet veel mensen hebben zoveel vermogen, en dan waarschijnlijk niet op spaarrekeningen, maar dan wel belegd.

btw de rechtbank toetst zaken aan de wet die in de politiek wordt aangenomen

daarnaast: wat @DIJK schreef.

[dtsv]

W1ck1e schreef op woensdag 13 september 2023 @ 09:15:
[...]
5% is het tarief over vermogen boven de 5 miljoen. Over de eerste 5 miljoen is er 164k verschuldigd.
stel je hebt 5.000.001 euro dan is de belasting 164.000,05 euro. dat is 3,280%

ik vind het in beide voorbeelden relatief gezien meevallen, in absolute zin is het veel geld.

Dan begrijp je niet hoe beleggen werkt.
Eigenlijk zeg je dat zelf je pensioen opbouwen verboden moet worden.
Dit verhaal is al langsgekomen.

[W1ck1e]

dtsv schreef op woensdag 13 september 2023 @ 09:45:
[...]


Dan begrijp je niet hoe beleggen werkt.
Eigenlijk zeg je dat zelf je pensioen opbouwen verboden moet worden.
Dit verhaal is al langsgekomen.

Ik reageer op @phantom09
Hij heeft het over spaargeld en de belasting daarop volgens een wet voorstel
Daar reageer ik op.
Ik heb het nauwelijks over beleggen en niet over pensioen opbouw.
Dit verhaal is nog geen 12 uur oud.

[ Voor 18% gewijzigd door W1ck1e op 13-09-2023 10:11 ]

[dtsv]

W1ck1e schreef op woensdag 13 september 2023 @ 09:52:
[...]

Ik reageer op @phantom09
Hij heeft het over spaargeld en de belasting daarop volgens een wet voorstel
Daar reageer ik op.
Ik heb het nauwelijks over beleggen en niet over pensioen opbouw.

Dan is het nog erger, kun je me vertellen waarom vermogen afgepakt dient te worden...?

Dit verhaal is nog geen 12 uur oud.

Dit is oud nieuws, een belachelijk links populistisch voorstel.

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:40 ]

[W1ck1e]

dtsv schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:44:
[...]


Dan is het nog erger, kun je me vertellen waarom vermogen afgepakt dient te worden...?
...

Waar schrijf ik dat ik dat vind ?
btw : in het voorstel is bij 2 ton spaargeld, de belasting 1000 euro. Dat is 0,5% terwijl je met sparen op een veelvoud daarvan kan zitten, zelfs bij de grootbanken

[ Voor 3% gewijzigd door W1ck1e op 13-09-2023 10:57 ]

[dtsv]

W1ck1e schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:52:
[...]
Waar schrijf ik dat ik dat vind ?
btw : in het voorstel is bij 2 ton spaargeld, de belasting 1000 euro. Dat is 0,5% terwijl je met sparen op een veelvoud daarvan kan zitten, zelfs bij de grootbanken

Sparen in USD heeft de laatste 23 jaar ongeveer een negatief rendement van -0.9% per jaar opgeleverd, in euros nog minder, waarom wil je een verlies belasten...? Kun je de logica daarvan uitleggen?

[phantom09]

dtsv schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:01:
[...]


Sparen in USD heeft de laatste 23 jaar ongeveer een negatief rendement van -0.9% per jaar opgeleverd, in euros nog minder, waarom wil je een verlies belasten...? Kun je de logica daarvan uitleggen?

Waar haal je die -0,9% vandaan? En wat bedoel je met sparen in USD?
Bedoel je hiermee dat je euros omzet naar dollars en dat was het?
Of zet je het ook op een US dollar spaarrekening waar je rente over krijgt?

Bij interactivebrokers krijg je momenteel 4,86% rente voor je dollars:

https://www.interactivebrokers.ie/en/home.php

[Lordy79]

phantom09 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:37:
[...]


Bij interactivebrokers krijg je momenteel 4,86% rente voor je dollars:

Ik krijg voor 2 mnd deposito 5.2pct (5.2 op jaarbasis )

[phantom09]

Lordy79 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:39:
[...]

Ik krijg voor 2 mnd deposito 5.2pct (5.2 op jaarbasis )

En bij welke bank of broker is dat?

[Lordy79]

phantom09 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:44:
[...]


En bij welke bank of broker is dat?

Een bank in Israël.

[dtsv]

phantom09 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:37:
[...]


Waar haal je die -0,9% vandaan? En wat bedoel je met sparen in USD?
Bedoel je hiermee dat je euros omzet naar dollars en dat was het?
Of zet je het ook op een US dollar spaarrekening waar je rente over krijgt?

Bij interactivebrokers krijg je momenteel 4,86% rente voor je dollars:

https://www.interactivebrokers.ie/en/home.php

Wat ik bedoel is heel simpel, je reële rendement als amerikaan die spaart in USD was -0.9% per jaar (negatief dus) en nog veel lager voor een europeaan die in euros spaarde. (heb het exacte getal voor euros even niet voor me)

Dus nogmaals, waarom willen bepaalde mensen hier verlies belasten? Want dat is namelijk een vermogensbelasting en geen vermogensrendementsheffing.

Verder lijkt het wel of bijna niemand hier het verschil tussen nominale en reële rendementen begrijpt.
Ik hoop dat mensen begrijpen dat je bijvoorbeeld 30% rendement in een jaar kunt hebben en alsnog bijna je hele vermogen kwijt kunt raken bij erg hoge inflatie...?

[Rubbergrover1]

dtsv schreef op donderdag 14 september 2023 @ 02:00:
[...]
Verder lijkt het wel of bijna niemand hier het verschil tussen nominale en reële rendementen begrijpt.

Het is eerder dat je het niet benoemt als je het over inflatiegecorrigeerd rendement hebt. Zodat niemand kan weten dat je het over appels hebt in plaats van over peren.

[mijosa2]

dtsv schreef op donderdag 14 september 2023 @ 02:00:
[...]

Dus nogmaals, waarom willen bepaalde mensen hier verlies belasten? Want dat is namelijk een vermogensbelasting en geen vermogensrendementsheffing.

Nergens in ons belastingsysteem wordt rekening gehouden met inflatie. Voor mensen in loondienst is het veeeel erger, die moeten 49,5% belasting betalen over eventuele loonstijging ter compensatie van inflatie.

Bovendien zou de spaarrente min of meer de inflatie moeten compenseren.

[redwing]

dtsv schreef op donderdag 14 september 2023 @ 02:00:
[...]
Wat ik bedoel is heel simpel, je reële rendement als amerikaan die spaart in USD was -0.9% per jaar (negatief dus) en nog veel lager voor een europeaan die in euros spaarde. (heb het exacte getal voor euros even niet voor me)

Dus nogmaals, waarom willen bepaalde mensen hier verlies belasten? Want dat is namelijk een vermogensbelasting en geen vermogensrendementsheffing.

Verder lijkt het wel of bijna niemand hier het verschil tussen nominale en reële rendementen begrijpt.
Ik hoop dat mensen begrijpen dat je bijvoorbeeld 30% rendement in een jaar kunt hebben en alsnog bijna je hele vermogen kwijt kunt raken bij erg hoge inflatie...?

Je pakt bij je normale loonbelasting toch ook geen inflatie-correctie mee? Ik heb nl. nog nooit gezien dat ze het hebben over je reël/nominaal salaris. Er wordt bij geen enkele belasting rekening gehouden met inflatie, dus het zou nogal raar zijn dat dit hier wel het geval zou zijn. Want anders ken ik nog wel meer belastingen waar ik met een reële calculatie heel wat beter uitkom

[MikeN]

Conclusie van de AG over de huidige tussenoplossing is er:

Advies AG aan Hoge Raad: ook de Wet Rechtsherstel box 3 schendt het discriminatieverbod en het eigendomsrecht

De Wet Rechtsherstel box 3, die met terugwerkende kracht over 2017-2022 de Wet Inkomstenbelasting in overeenstemming zou moeten brengen met het Box 3-arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021, beantwoordt behalve bij spaarders niet aan zijn doel. Die wet schendt bij bezitters van ander vermogen dan spaargeld nog steeds het discriminatieverbod en het eigendomsrecht omdat nog steeds zeer verschillend renderende of negatief renderende beleggingen belast worden naar één uniform positief rendement. Ondergemiddeld fortuinlijke beleggers betalen daardoor nog steeds teveel belasting en bovengemiddeld fortuinlijke beleggers nog steeds te weinig. Een gemiddeldebelasting op vermogensinkomsten is juridisch een onbegaanbare weg omdat de werkelijke inkomsten van belastingplichtigen niet of onvoldoende worden benaderd. Dat adviseert advocaat-generaal (AG) Wattel de Hoge Raad in een conclusie die vandaag is gepubliceerd.

[Milvy]

redwing schreef op maandag 18 september 2023 @ 15:30:
[...]

Je pakt bij je normale loonbelasting toch ook geen inflatie-correctie mee? Ik heb nl. nog nooit gezien dat ze het hebben over je reël/nominaal salaris. Er wordt bij geen enkele belasting rekening gehouden met inflatie, dus het zou nogal raar zijn dat dit hier wel het geval zou zijn. Want anders ken ik nog wel meer belastingen waar ik met een reële calculatie heel wat beter uitkom

Eigenlijk wel, tot op zekere hoogte. Schijflengtes/grenzen voor inkomstenbelasting worden in principe jaarlijks aangepast aan inflatie. Ook heffingskortingen worden aangepast aan inflatie.

[Rubbergrover1]

Milvy schreef op maandag 18 september 2023 @ 16:17:
[...]


Eigenlijk wel, tot op zekere hoogte. Schijflengtes/grenzen voor inkomstenbelasting worden in principe jaarlijks aangepast aan inflatie. Ook heffingskortingen worden aangepast aan inflatie.

Net als de box 3 vrijstelling. Al heeft die wel een paar sprongetjes gemaakt...

[redwing]

Milvy schreef op maandag 18 september 2023 @ 16:17:
[...]


Eigenlijk wel, tot op zekere hoogte. Schijflengtes/grenzen voor inkomstenbelasting worden in principe jaarlijks aangepast aan inflatie. Ook heffingskortingen worden aangepast aan inflatie.

Bij een vermogensbelasting zal de belastingvrije grens ook jaarlijks geindeeerd worden. Maar dat betekent niet dat je je winst mag corrigeren voor inflatie. Ik mag b.v. ook geen 10% van mijn januari salaris afhalen omdat we een jaar een hoge inflatie hebben, ondanks dat dat salaris toch echt minder waard is geworden in dit tijd. En b.v. een WOZ waarde is gewoon een vast getal waar je ook niet achteraf compenseert voor de inflatie.

Dus wat hier nu wordt gevraagd is wezenlijk anders dan een grens die jaarlijks aangepast wordt vanwege o.a. inflatie.

[Hendrik H.]

De invoering van het werkelijk rendement loopt wss al extra vertraging op tot 1 januari 2028. De uitspraak van de HR gooit nog meer roet in het eten. En een snelle formatie lijkt me ook niet waarschijnlijk en dat ze het daarna 4 jaar volhouden...denk het niet. Het huidige forfaitair rendement van plus 6% lijkt me ook al niet levensvatbaar... Het einde van de box 3 soap is nog lang niet in zicht.

[Wispe]

MikeN schreef op maandag 18 september 2023 @ 15:41:
Conclusie van de AG over de huidige tussenoplossing is er:

Advies AG aan Hoge Raad: ook de Wet Rechtsherstel box 3 schendt het discriminatieverbod en het eigendomsrecht


[...]

Goh, wat een verrassing.

Gewoon niet belasten tot 2028 dan maar.

[Lordy79]

Wispe schreef op maandag 18 september 2023 @ 17:36:
[...]


Goh, wat een verrassing.

Gewoon niet belasten tot 2028 dan maar.

Of gewoon de burger vertrouwen dat ie het juiste werkelijke rendement opgeeft... en steekproeven doen. Flink wat steekproeven.
Er zijn 1M huishoudens met een vermogen groter dan een ton dus er is een beperkte vijver waar je als fiscus kunt vissen.
Pak daar op een slimme manier een steekproef van.
Mensen die de boel flessen krijgen wat mij betreft een boete van 200 procent met een minimum van 5000 euro.
Verder is er natuurlijk een hoop info te krijgen van de banken en andere financiële instellingen. En als mensen prive het eea aan prive onroerend goed bezitten (check aangiftes van jaren eerder) Of verwerven (check kadaster mutaties!) Maar geen huurinkomsten opgeven dan zou de fiscus daar eens naar moeten kijken.

En de 1pct allergrootste box3 vermogens moet je gewoon 25pct controleren. Het ene jaar groep 1 en het jaar erop groep 2, enz en dan natuurlijk meteen van vier jaren de boel nakijken. Veel efficiënter dan elk jaar allemaal controleren.

[CornermanNL]

@Lordy79 dat valt mij eigenlijk behoorlijk tegen, dat er maar 1M huishoudens zijn met een vermogen van meer dan een ton, zeker in ogenschouw genomen de risico's in verzekering die mensen nu zelf moeten dichten. Dat is zo op.

Overigens zijn die steekproeven prima maar uiteindelijk kan dat gewoon via de banken, als je afrekent bij verkoop. Je kan dan afrekenen wat de winst is en als er sprake is van verlies wellicht compenseren over een periode van 3 jaar.

Net zoals dat bij dividend al gebeurd, begin en einddatum maakt het weer ingewikkelder dan het hoeft te zijn.

[rube]

Lordy79 schreef op maandag 18 september 2023 @ 17:54:
[...]
Of gewoon de burger vertrouwen dat ie het juiste werkelijke rendement opgeeft...

Maar.....dan moet ook beslissen hoe je het "werkelijke" rendement bepaalt, o.a. of dat pas bij verkoop is of niet.
Maar goed, we gaan het zien

[Hielko]

redwing schreef op maandag 18 september 2023 @ 16:25:
[...]

Bij een vermogensbelasting zal de belastingvrije grens ook jaarlijks geindeeerd worden. Maar dat betekent niet dat je je winst mag corrigeren voor inflatie. Ik mag b.v. ook geen 10% van mijn januari salaris afhalen omdat we een jaar een hoge inflatie hebben, ondanks dat dat salaris toch echt minder waard is geworden in dit tijd. En b.v. een WOZ waarde is gewoon een vast getal waar je ook niet achteraf compenseert voor de inflatie.

Dus wat hier nu wordt gevraagd is wezenlijk anders dan een grens die jaarlijks aangepast wordt vanwege o.a. inflatie.

Het is wezenlijk anders, omdat vermogen en inkomen twee wezenlijk andere dingen zijn.

Als je bij de inkomstenbelastingen de schijven/heffingskortingen aanpast aan de inflatie dan neemt de belastingheffing volledig mee dat je inkomen gedaald is en je dus ook minder belasting betaald. Dat is niet het geval als je bij de vermogensbelasting de belastingvrije grens indexeert, dat zijn appels en peren.

Bij een WOZ-waarde is de inflatie niet relevant. Want is een nominale waarde waar je ook in nominale euro's belasting over betaalt. Als je 10% inflatie hebt en de WOZ waarde veranderd niet dan betaal je ook met euro's die 10% minder waard zijn geworden.

[Lordy79]

rube schreef op maandag 18 september 2023 @ 18:02:
[...]

Maar.....dan moet ook beslissen hoe je het "werkelijke" rendement bepaalt, o.a. of dat pas bij verkoop is of niet.
Maar goed, we gaan het zien

Ja ik snap dat er haken en ogen aan zitten

[CornermanNL]

Hendrik H. schreef op maandag 18 september 2023 @ 17:34:
De invoering van het werkelijk rendement loopt wss al extra vertraging op tot 1 januari 2028. De uitspraak van de HR gooit nog meer roet in het eten. En een snelle formatie lijkt me ook niet waarschijnlijk en dat ze het daarna 4 jaar volhouden...denk het niet. Het huidige forfaitair rendement van plus 6% lijkt me ook al niet levensvatbaar... Het einde van de box 3 soap is nog lang niet in zicht.

En het was zo'n leuk overzichtelijk systeem, voor de betaler een mooi systeem om goed vermogen op te bouwen en voor de ontvanger aardig stabiel, immers de echt grote vermogens verhuizen naar Monaco en veel anderen geven het geld liever uit.

Maar ja, sommige spaarders beslisten anders, die hadden niet helemaal door dat sparen ook gewoon beleggen is en ze jarenlang hadden opgepot tegen een ongunstige vergoeding. Ook hier bleek de gedroomde zelfredzaamheid maar beperkt te zijn en gingen ze op pad om de overheid en niet zichzelf aansprakelijk te stellen voor hun belabberde beleggings resultaten.

Het aloude probleem van de laatste 30 jaar, we willen zelfredzaamheid, maar alleen als het goed gaat. Als het tegenzit is het iedereen zijn schuld en mag de overheid het oplossen. Terwijl ze zelf jarenlang gestemd hebben voor marktwerking, zelfredzaamheid en een kleine controle op de markt. Als de markt dan tegenzit is het huilen.

Ok einde cynisme, maar ik zie het er gewoon van komen dat ze het hele belasten van vermogen in de prullenbak gooien, want dit is geen doen.

[squaddie]

Een vermogensbelasting blijft een optie als tussen of permanente oplossing voor het belasten van werkelijk rendement bij VRH.

[Hendrik H.]

Het werkelijk rendement gaat nog voor veel ellende en narigheid zorgen. Dan is invoering van een platte vermogensbelasting een goed alternatief. Laat een percentage los op vermogen rekening houdend met een belastingvrij deel en volgens mij per 2026 in de aangifte in te passen.

[PatrickC]

CornermanNL schreef op maandag 18 september 2023 @ 18:09:
Maar ja, sommige spaarders beslisten anders, die hadden niet helemaal door dat sparen ook gewoon beleggen is en ze jarenlang hadden opgepot tegen een ongunstige vergoeding. Ook hier bleek de gedroomde zelfredzaamheid maar beperkt te zijn en gingen ze op pad om de overheid en niet zichzelf aansprakelijk te stellen voor hun belabberde beleggings resultaten.

Sparen=Beleggen
Leg eens uit? Ik doe beide en zie toch duidelijk verschillen. Bij sparen is het bedrag dat je spaart gegarandeerd wat voor veel spaarders die geen risico willen nemen met hun duur verdiende centjes de reden is te kiezen voor sparen ipv beleggen. Je hoeft je ook niet in de materie te verdiepen. Iedereen snapt hoe sparen werkt. Beleggen is toch wel heel wat anders en niet voor iedereen weggelegd, of het wordt een soort casino. Je kunt het ook laten doen (begeleid beleggen bij de banken bijvoorbeeld), maar dat levert niet het rendement op wat de overheid nu op beleggen hanteert (weet ik inmiddels uit eigen ervaring)..

[PatrickC]

Hendrik H. schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:00:
Het werkelijk rendement gaat nog voor veel ellende en narigheid zorgen. Dan is invoering van een platte vermogensbelasting een goed alternatief. Laat een percentage los op vermogen rekening houdend met een belastingvrij deel en volgens mij per 2026 in de aangifte in te passen.

Van dat systeem komen we toch af?