Vermogensrendementsheffing 2.0

[arj1o1]

Hendrik H. schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:00:
Het werkelijk rendement gaat nog voor veel ellende en narigheid zorgen. Dan is invoering van een platte vermogensbelasting een goed alternatief. Laat een percentage los op vermogen rekening houdend met een belastingvrij deel en volgens mij per 2026 in de aangifte in te passen.

Waarom kunnen zoveel andere landen wel daadwerkelijk rendement belasten en zou Nederland dat niet kunnen?

[rube]

PatrickC schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:15:
[...]
Sparen=Beleggen
Leg eens uit?

Cash aan houden op een spaarrekening is eigenlijk beleggen in valuta, voor de meeste kleine spaarders is dat overigens "onbewust" beleggen wat ook geen probleem hoeft te zijn.

Wanneer de inflatie van een land extreem hoog is zie je dat spaarders vaak gaan kijken naar mogelijkheden om hun spaargeld in een andere valuta dan dat van hun eigen land aan te gaan houden, op dat moment zijn ze dus meer bewust aan het beleggen (sparen) in (andere) valuta.

[Hielko]

arj1o1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:19:
[...]


Waarom kunnen zoveel andere landen wel daadwerkelijk rendement belasten en zou Nederland dat niet kunnen?

Ja, kunnen die landen dat? Dat veel landen een soort van rendementsbelasting hebben wil niet zeggen dat daar ook niet een enorme beerput aan problemen omheen zit. Alleen omdat je er niet woont ben je niet bekend met alle details en haken en ogen.

[CornermanNL]

PatrickC schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:15:
[...]

Sparen=Beleggen
Leg eens uit? Ik doe beide en zie toch duidelijk verschillen. Bij sparen is het bedrag dat je spaart gegarandeerd wat voor veel spaarders die geen risico willen nemen met hun duur verdiende centjes de reden is te kiezen voor sparen ipv beleggen. Je hoeft je ook niet in de materie te verdiepen. Iedereen snapt hoe sparen werkt. Beleggen is toch wel heel wat anders en niet voor iedereen weggelegd, of het wordt een soort casino. Je kunt het ook laten doen (begeleid beleggen bij de banken bijvoorbeeld), maar dat levert niet het rendement op wat de overheid nu op beleggen hanteert (weet ik inmiddels uit eigen ervaring)..

Sparen is gewoon een beleggingscategorie met zijn eigen risico’s. Het is ‘eenvoudiger’ dan aandelen en vastgoed wellicht maar je stelt je geld ter beschikking aan een bank en je krijgt er een vergoeding voor in de vorm van rente.

Bij een aandeel koop je een deel van een bedrijf en krijg je daar via dividend een vergoeding voor.

Voor beide is een markt, bij de eerste de kredietmarkt en bij de 2e de aandelenmarkt.

Voor de mensen die sparen zijn er nog wat extra veiligheden ingebouwd maar voor de rest wordt de vergoeding gewoon via de markt bepaald, dat zien we aan de rente standen. Die hebben net als bij aandelen allerlei invloeden. Waardoor de rentes fluctueren.

Snapt iedereen sparen? Blijkbaar niet want men snapt vaak niet waarom de rente zo laag is. En wat dat voor gevolgen heeft voor dat mooie gegarandeerde bedrag voor je koopkracht in de toekomst. Want dat is waarom je spaart, om latere risico’s te kunnen dekken dan wel uitgaves te doen in de toekomst.

Laten we nog maar niet beginnen over inflatie.
En rente op rente effecten of het omgekeerde van dat effect.

Of over het feit dat je ieder jaar moet bijstorten om je koopkracht op peil te houden en je uiteindelijk werkbare uren te kort komt om je toekomstige koopkracht op peil te houden.

En je bij goed beheer van je geld eigenlijk al snel naar andere beleggings categorieën moet gaan kijken om niet simpelweg langzaam arm te worden.

In de dagelijkse conversatie wordt sparen altijd aangeduid als iets anders dan beleggen en dat is deels logisch, maar door het niet te zien als een van de verschillende categorieën waarin je je geld kan beleggen gaat er in de psyche van mensen vaak al iets ‘mis’. Namelijk dat het veiliger is en er geen risico’s aan zitten. Terwijl die er wel zijn en er zeker toe doen.

Juist in de huidige tijd is financieel een beetje extra nadenken van groot belang. Omdat er nu eenmaal veel meer risico bij het individu ligt.

En wat @rube aangeeft 🙂 (goede toevoeging)

[squaddie]

PatrickC schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:17:
[...]

Van dat systeem komen we toch af?

Dat klopt in zekere zin, door de forfaire percentages was het effectief een vermogensbelasting verpakt in een vermogensrendementheffing verpakking. Daar heeft de hoge raad een einde aan gemaakt, dus het is VRH met werkelijk behaald rendement belast of VRH vervangen door een vermogensbelasting.

[PatrickC]

rube schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:47:
[...]

Cash aan houden op een spaarrekening is eigenlijk beleggen in valuta, voor de meeste kleine spaarders is dat overigens "onbewust" beleggen wat ook geen probleem hoeft te zijn.

Wanneer de inflatie van een land extreem hoog is zie je dat spaarders vaak gaan kijken naar mogelijkheden om hun spaargeld in een andere valuta dan dat van hun eigen land aan te gaan houden, op dat moment zijn ze dus meer bewust aan het beleggen (sparen) in (andere) valuta.

Maar €1000 blijft minimaal €1000, maar als ik vandaag €1000 beleg in b.v. een VWRL ETF dan kan dat een jaar later zo maar nog maar €900 waard zijn. En voor beide geldt dezelfde inflatie.

[CornermanNL]

PatrickC schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:54:
[...]

Maar €1000 blijft minimaal €1000, maar als ik vandaag €1000 beleg in b.v. een VWRL ETF dan kan dat een jaar later zo maar nog maar €900 waard zijn. En voor beide geldt dezelfde inflatie.

Inflatie wordt over het algemeen doorberekend in de prijsvorming van producten en diensten van bedrijven, naast de dividend uitkering heb je ook nog dat een deel van de productiviteitsgroei koopt, daar zit ook een deel inflatie correctie in. Nu voert het natuurlijk te ver om dat in dit topic uit te splitsen en uiteraard zitten er nadelen aan beleggen maar de kans op het verslaan van inflatie (op zijn minst) is vele malen groter dan bij sparen.

Sparen is prima voor de korte termijn doelen, of voor het appeltje voor de dorst. Maar hoe groter de bedragen hoe groter de risico's van spaargeld. Feitelijk betaal je op een gegeven moment in tijd nu voor steeds minder risico bescherming in de toekomst. Met andere woorden, grote delen van je vermogen zijn dood geld dat geld kost.

[rube]

PatrickC schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:54:
[...]
Maar €1000 blijft minimaal €1000, maar als ik vandaag €1000 beleg in b.v. een VWRL ETF dan kan dat een jaar later zo maar nog maar €900 waard zijn. En voor beide geldt dezelfde inflatie.

1000 euro blijft 1000 euro
1 aandeel blijft 1 aandeel
1000 USD blijft 1000 USD
1 huis blijft 1 huis

De "wisselkoersen" tussen deze verschillende beleggingen variëren echter continu. Ook tussen die van de euro en alle andere beleggingen. Dat kan gunstig uitpakken voor de euro maar ook minder gunstig.

Zo kon je in 2015 nog voor 100K wel een appartement kopen. Nu heb je voor hetzelfde appartement het dubbele nodig. Ondanks dat die 100K nog steeds 100K is, is dat t.o.v. vastgoed in Nederland toch minder waard geworden.

[rube]

De volgende gedachte gang over toekomstige VRH is waarschijnlijk vooral relevant voor personen die financiele onafhankelijkheid nastreven/zijn en een laag box 1 inkomen hebben en vastgoed verhuren.

Vastgoed en VRH
Op het moment dat je werkzaamheden uitvoert die vermogensbeheer te boven gaat vallen de inkomsten uit het verhuren van vastgoed niet meer in box 3 maar in box 1. Dus besteden we alles netjes uit aan een externe beheerder. Dus betalen we een tarief van 32% en over enkele jaren 34% over de (gecalculeerde) WOZ waarde.

Toekomstig werkelijk rendement
Volgens de voorstellen gaan we richting het belasten van het werkelijk winst. Kosten, zoals beheer en onderhoud, mogen dan in mindering worden gebracht. De werkelijk winst zal dan belast worden tegen 34%.

Marginale belastingdruk bij laag box 1 inkomen
Bij een (relatief) laag box 1 inkomen van b.v. 25.000 per jaar is de marginale belastingdruk (erg) laag. Het is afhankelijk van de persoonlijk situatie, maar in ons eigen geval zou dat maar zo'n 14% zijn. En mochten we beiden circa 25.000 box 1 inkomen hebben, samen dus 50.000 euro is de belastingdruk op deze inkomsten nog steeds maar circa 16%.

Verlagen VRH
Door simpelweg het beheer en onderhoud van vastgoed aan je eigen eenmanszaak uit te besteden en jezelf daar vanuit loon te betalen, gaat de belastingdruk van 35% over werkelijke winst in box 3 naar circa ~15% in box 1.
Stel je besteed circa 3 uur per huis / maand (administratie, controles, klein onderhoud (schroefje hier en daar, likje verf) huurderswisselingen e.d. tegen een tarief van 90 euro/uur (je bent natuurlijk niet de goedkoopste beheerder) en je hebt 4 huizen. Dat is 3 x 90 euro x 4 huizen x 12 maanden = 12960 euro. Hierover betaal je dan circa 15% belasting over ipv 35%, dus een "besparing" van circa 2700 euro. Bij meer vastgoed of meer onderhoud neemt dit voordeel natuurlijk toe.

Restricties en nadelen
-Uiteraard kun je alleen de uren in rekening brengen die je ook daadwerkelijk besteed aan aan beheer en onderhoud. Daarbij zal ook het uurtarief niet onrealistisch hoog mogen zijn. Het zal dus in veel gevallen maar om een beperkt bedrag kunnen gaan.
-Als je heel veel vastgoed (en of heel veel onderhoud) hebt heeft het boven een bepaald bedrag geen zin meer, want dan gaat je marginale belastingdruk in box 1 boven die in box 3.
-Het grootste nadeel: je moet zelf werken en een zakelijke administratie bij gaan houden! Maar goed, we moeten op dit moment ook de externe beheerder managen en die uren zijn we nu ook al kwijt. Dus een beperkt aantal uren heb je sowieso al zonder echt "extra" werk.


Klopt deze redenatie of is deze methode op een of andere manier afgesloten? En uiteraard is de vraag in hoeverre of wanneer het de moeite is om de werkzaamheden zelf te gaan verrichten. Dat zal voor iedereen ook weer persoonlijk zijn.

[alexbl69]

arj1o1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:19:
[...]
Waarom kunnen zoveel andere landen wel daadwerkelijk rendement belasten en zou Nederland dat niet kunnen?

Zoals het hier - in principe - ook zou moeten kunnen, 'gewoon' met een aangifte. Burgers geven zelf hun bezittingen en rendementen op. Fraudegevoelig? Wellicht, maar op belastingontduiking staan forse straffen. En bedenk dat de fiscus behalve van de burgers zelf al heel veel informatie krijgt van financiële instellingen, en dat die hoeveelheid informatie alleen maar groeit.

Een buitenlandse belegging die nu nog onzichtbaar is kan over een paar jaar wellicht zomaar ingezien worden door de fiscus. En bedenk dat de fiscus 'standaard' al 5 jaar terug mag om navorderingen (eventueel met flinke boetes) te heffen, en bij bewezen fraude misschien nog wel langer.

Zet nu eens een systeem op waarbij je uitgaat van de eerlijkheid van de burger. De belastingmoraal in casus de VRH wordt alleen maar meer en meer aangetast door de overheid zelf, met haar bewezen foute heffingen en discriminatie op grond van het feit of iemand bezwaar heeft aangetekend of niet. Het is wat dat betreft hoog tijd voor een gebaar van goede wil van de zijde van de overheid richting haar burgers.

Natuurlijk, er is altijd een bepaalde groep die de boel zal proberen te flessen, maar die doen dat nu waarschijnlijk ook al. Het overgrote deel van de burgers (>95%?) die spaart of belegt zal dit risico nooit willen nemen en de gegevens netjes invullen.

[Rubbergrover1]

rube schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:28:
Marginale belastingdruk bij laag box 1 inkomen
Bij een (relatief) laag box 1 inkomen van b.v. 25.000 per jaar is de marginale belastingdruk (erg) laag. Het is afhankelijk van de persoonlijk situatie, maar in ons eigen geval zou dat maar zo'n 14% zijn. En mochten we beiden circa 25.000 box 1 inkomen hebben, samen dus 50.000 euro is de belastingdruk op deze inkomsten nog steeds maar circa 16%.

Verlagen VRH
Door simpelweg het beheer en onderhoud van vastgoed aan je eigen eenmanszaak uit te besteden en jezelf daar vanuit loon te betalen, gaat de belastingdruk van 35% over werkelijke winst in box 3 naar circa ~15% in box 1.
Stel je besteed circa 3 uur per huis / maand (administratie, controles, klein onderhoud (schroefje hier en daar, likje verf) huurderswisselingen e.d. tegen een tarief van 90 euro/uur (je bent natuurlijk niet de goedkoopste beheerder) en je hebt 4 huizen. Dat is 3 x 90 euro x 4 huizen x 12 maanden = 12960 euro. Hierover betaal je dan circa 15% belasting over ipv 35%, dus een "besparing" van circa 2700 euro. Bij meer vastgoed of meer onderhoud neemt dit voordeel natuurlijk toe.
...
Klopt deze redenatie of is deze methode op een of andere manier afgesloten? En uiteraard is de vraag in hoeverre of wanneer het de moeite is om de werkzaamheden zelf te gaan verrichten. Dat zal voor iedereen ook weer persoonlijk zijn.

Die lage marginale belastingdruk geldt tot ongeveer 25k. Bij een inkomen daar boven schiet de marginale belastingdruk juist vrij snel omhoog, afhankelijk van of je toeslagen meeneemt naar 40% of, met toeslagen, soms wel meer dan 90%.

Daarnaast betekent het op deze manier "verplaatsen" van de woning naar box 1 dat ook de waardeontwikkeling volgens mij in box 1 gaat vallen. Als dit ook de nieuwe manier van belasten in box 3 wordt, dan is dat uiteraard geen probleem.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:02:
[...]

Die lage marginale belastingdruk geldt tot ongeveer 25k. Bij een inkomen daar boven schiet de marginale belastingdruk juist vrij snel omhoog, afhankelijk van of je toeslagen meeneemt naar 40% of, met toeslagen, soms wel meer dan 90%.

Ok, tot ca 25K (per persoon).

Daarnaast betekent het op deze manier "verplaatsen" van de woning naar box 1 dat ook de waardeontwikkeling volgens mij in box 1 gaat vallen.

Nee, je verplaatst niet het vermogen en de inkomsten daaruit van box 3 naar box 1. Alleen kosten die je maakt in box 3 mag je aftrekken in box 3 van de winst. Of die kosten nu gaan naar bedrijf XYZ (van een vriendje) of eenmanszaak ABC van jezelf waarmee je in box 1 aangifte doet zou niet uit moeten maken lijkt mij?

[Rubbergrover1]

rube schreef op maandag 18 september 2023 @ 20:10:
[...]

1000 euro blijft 1000 euro
1 aandeel blijft 1 aandeel
1000 USD blijft 1000 USD
1 huis blijft 1 huis

De "wisselkoersen" tussen deze verschillende beleggingen variëren echter continu. Ook tussen die van de euro en alle andere beleggingen. Dat kan gunstig uitpakken voor de euro maar ook minder gunstig.

Maar voor je uitgaven en voor het betalen van je belastingen zijn alleen de euro's van belang. Op het moment dat je euro's 'inruilt' voor iets anders, bouw je dus meteen een risico in. In de 'oude' belastingheffing was het zo dat je er bijna per definitie in euro's op achteruit ging als je geen extra risico nam. En werd je dus bijna "gedwongen" om extra risico's te nemen om je euro's in stand te houden.

[Rubbergrover1]

rube schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:07:
[...]

Nee, je verplaatst niet het vermogen en de inkomsten daaruit van box 3 naar box 1. Alleen kosten die je maakt in box 3 mag je aftrekken in box 3 van de winst. Of die kosten nu gaan naar bedrijf XYZ (van een vriendje) of eenmanszaak ABC van jezelf waarmee je in box 1 aangifte doet zou niet uit moeten maken lijkt mij?

Ik vermoed dat dit juist wél zou uitmaken, om misbruik te voorkomen. Net als dat bijvoorbeeld het uitlenen van geld uit de BV aan de eigenaar anders wordt bezien dan het uitlenen aan een derde.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:12:
[...]
Ik vermoed dat dit juist wél zou uitmaken, om misbruik te voorkomen. Net als dat bijvoorbeeld het uitlenen van geld uit de BV aan de eigenaar anders wordt bezien dan het uitlenen aan een derde.

Volgens mij is het geen misbruik want zo zit het systeem voor iedereen in elkaar die tot circa 25K in box 1 verdient? Maar goed, eerst maar eens zien waar we heen gaan met de VRH en vooral wanneer .

Overigens, heb ik vastgoed op mijn naam staan en staat er ook vastgoed op de naam van mijn partner (dus niet gezamenlijk). Dan kunnen we het beheer daarvan toch aan elkaars eenmanszaak uitbesteden ?

[redwing]

Hielko schreef op maandag 18 september 2023 @ 18:03:
[...]
Het is wezenlijk anders, omdat vermogen en inkomen twee wezenlijk andere dingen zijn.

Die zijn inderdaad wezenlijk anders, maar in dit geval gaat het over inkomen dat je genereert uit vernogen. Daarbij wordt niet gekeken naar het daadwerkelijke vermogen. En dan vervalt dat wezenlijke verschil en heb je het over een inkomen, alleen uit een andere bron. En bij inkomen houden we geen rekening met de inflatie, dus zou dat hier ook niet moeten zijn.

Als je bij de inkomstenbelastingen de schijven/heffingskortingen aanpast aan de inflatie dan neemt de belastingheffing volledig mee dat je inkomen gedaald is en je dus ook minder belasting betaald.

Die correctie wordt gedaan aan de hand van het vorige jaar. De inflatie van het huidige jaar wordt echter niet meegenomen en dat is wel de inflatie waar we het hier over hebben bij vermogen. Daarnaast is die correctie alleen voor de belastingvrije voet, maar wat je daadwerkelijk verliest aan inkomen door inflatie gedurende het jaar is voor de meeste mensen een heel stuk hoger.

Dat is niet het geval als je bij de vermogensbelasting de belastingvrije grens indexeert, dat zijn appels en peren.

De belasting waar het hier over gaat is niet op het vermogen dat je hebt, maar op het rendement dat je uit het vermogen haalt. En ook daar zal de vrije voet op eenzelfde manier geindexeerd worden.

Bij een WOZ-waarde is de inflatie niet relevant. Want is een nominale waarde waar je ook in nominale euro's belasting over betaalt. Als je 10% inflatie hebt en de WOZ waarde veranderd niet dan betaal je ook met euro's die 10% minder waard zijn geworden.

Dat geldt voor elke belasting. Het geeft vooral aan dat die inflatie nergens bij de belastingen wordt meegenomen. Wel worden grenzen geindexeerd, maar over een belastingjaar gezien doen we niets met inflatie. Zou je dat wel willen doen, zou je naar iemand zijn hele vermogen moeten kijken en dat vergelijken met die van het vorige jaar. En dan van daaruit de belasting bepalen. Want waarom zou iemand die 50k winst uit vermogen haalt dat mogen omzetten naar verlies vanwege inflatie (en geen belasting betalen), maar iemand die bij zijn baas 50k verdient dat niet mogen (terwijl die hetzelfde vermogen kan hebben)

Bij belastingen moet je die inflatie dan ook gewoon buiten beschouwing laten en niet verwachten dat zodra het over winst uit vermogen komt je plotseling wel met inflatie gaat rekenen.

[JanHenk]

@rube Ik snap de problematiek. Vroeger wilde de fiscus ook verhuur van onroerend goed in box 1 belasten. Echter is er uiteindelijk door een belastingplichtige met 30+ woningen voor kamerverhuur (die echt letterlijk 40+ uur bezig was met het beheer ervan) geprocedeerd tot de hoge raad, waarna die concludeerde dat die werkzaamheden vielen onder 'normaal vermogensbeheer' en het hele zwikje dus in box 3 belast werd. En deze persoon werd dus niet in box 1 aangeslagen.

Die geschiedenis is je ongetwijfeld wel bekend.

Waar je nu volgens mij de mist in gaat met dit plan is simpelweg dat je niet aan jezelf kunt factureren (juridisch onmogelijk). Wel aan je partner, mits er vermogensscheiding is (dus geen enkele goederengemeenschap). Hoe dat uitpakt in relatie tot een eventueel nieuw box 3 stelsel op basis van werkelijk rendement is mij niet helemaal duidelijk; jouw vermogensbestanddelen zijn namelijk ook die van je partner en vice versa voor de wet inkomstenbelasting.

Je wilt nu eigenlijk het midden én beide uiteinden: een deel van de opbrengst in box 1 en een deel in box 3. Als beide de werkelijke rendementen (of opbrengsten) als uitgangspunt hebben, dan is het enige waar het je om te doen is het gebruikmaken van de heffingskortingen die gelden voor arbeid en box 1 inkomen. Dat kan zeker impact hebben op je huishoudbudget. Maar ik vind die bate (te) laag om een constructie op te tuigen die juridisch misschien wel kan (mits goed uitgevoerd), maar fiscaal geen hout snijdt. Dat wordt procederen en de winkans acht ik zeer minimaal. Een kosten/baten-analyse zegt dan, laat maar zitten...

Ik zou het anders doen: procederen en ervoor zorgen dan vastgoedbeheer gewoon als box 1 inkomen gaat gelden (mét alle heffingskortingen). Dus eigenlijk het omgekeerde standpunt als de belastingplichtige waar mijn verhaal mee begon.

[rube]

@JanHenk bedankt voor de heldere uitleg en de kosten/baten analyse. Alles verplaatsen naar box 1 inkomen zou tzt mogelijk inderdaad interessant kunnen zijn. Krijgen alle mensen die nu heel hard roepen dat huurinkomsten gewoon belast moeten worden toch gelijk .
Tot zover deze gedachten gang. Over 3, 4 of toch op z'n vroegst 5 (?) jaar maar eens verder kijken.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:53:Ik zou het anders doen: procederen en ervoor zorgen dan vastgoedbeheer gewoon als box 1 inkomen gaat gelden (mét alle heffingskortingen). Dus eigenlijk het omgekeerde standpunt als de belastingplichtige waar mijn verhaal mee begon.

Als het toch over de nog onbekende 'toekomstige' heffing op het rendement gaat, het zou sowieso misschien wel zo handig zijn om het inkomen uit rendement op een hoop te gooien met het andere inkomen. Dan heb je die discussie ook niet meer.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:53:
Je wilt nu eigenlijk het midden én beide uiteinden: een deel van de opbrengst in box 1 en een deel in box 3. Als beide de werkelijke rendementen (of opbrengsten) als uitgangspunt hebben, dan is het enige waar het je om te doen is het gebruikmaken van de heffingskortingen die gelden voor arbeid en box 1 inkomen. Dat kan zeker impact hebben op je huishoudbudget.

Als je box 1 inkomen uit arbeid rond de 25k ligt, dan is het voordeel van de hogere arbeidskorting (+3,085%) kleiner dan het nadeel van de lagere algemene heffingskorting (-6,095%). Als je inkomen uit arbeid onder de ong. 23k ligt, dan heeft het verhogen van het inkomen uit arbeid wel veel impact.

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:14:
[...]

Als het toch over de nog onbekende 'toekomstige' heffing op het rendement gaat, het zou sowieso misschien wel zo handig zijn om het inkomen uit rendement op een hoop te gooien met het andere inkomen. Dan heb je die discussie ook niet meer.

Dat zou een optie kunnen zijn natuurlijk en houdt wel de gewenste versimpeling in, maar ook dat geeft wel wat eigenaardigheden voor bijv. verliesverrekening, heffingskortingen, etc.

In mijn beleving kunnen beide boxen prima naast elkaar bestaan met 'ongeveer' gelijke bepalingen voor het inkomen (rendement) maar toch diversiteit in eerder genoemde zaken (heffingskortingen, verliesverrekening, waardering genotsrechten zoals vruchtgebruiken etc.).

Box 1 wordt ook wel eens de 'transpiratiebox' genoemd: arbeid, resultaat, de eigen woning, voor alles moet je inspanning leveren. Daar past m.i. vastgoedbeheer (verhuurde woningen) ook wel onder. Of beleggingen in euro's en aandelen, vruchtgebruiken etc. daaronder vallen is voor mij minder evident...

[JanHenk]

Nog een stukje geschiedenis (zelf niet bewust meegemaakt met mijn geboortedatum, maar mijn vader wel).

Voordat de wet IB 2001 werd ingevoerd hadden we de Wet IB 1964 én de Wet vermogensbelasting 1964. Beide zijn dus vervangen door het boxenstelsel.

In het oude stelsel werd vastgoed in beide wetten belast; ten eerste het netto inkomen uit verhuur progressief in de inkomstenbelasting en ten tweede de waarde van het vastgoed in de vermogensbelasting. Voor 2001 was verhuur van vastgoed, als je zelf ook nog een baan had althans, zomaar 80% (bron: vader, heb het even niet gecontroleerd) van het netto inkomen belast.

Mijn vader spreekt nog wel eens over de invoering van de Wet IB 2001 met de woorden: "Dat was een sprookje!"

Nu ruim 20 jaar later wordt er dus ook gesproken over een platte vermogensbelasting en eventueel ook nog belasten van verhuurd onroerend goed: eigenlijk oude wijn in nieuwe zakken.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:23:
[...]
Box 1 wordt ook wel eens de 'transpiratiebox' genoemd: arbeid, resultaat, de eigen woning, voor alles moet je inspanning leveren. Daar past m.i. vastgoedbeheer (verhuurde woningen) ook wel onder. Of beleggingen in euro's en aandelen, vruchtgebruiken etc. daaronder vallen is voor mij minder evident...

Ik vind het niet principieel anders dan pensioenen of lijfrente-uitkeringen. Daarvoor heb je in het verleden 'inspanning geleverd', maar dat geldt vaak ook voor je vermogen.

Maar mijn punt is juist dat dat hele onderscheid tussen wel of geen 'inspanning verrichten' maar een kunstmatig bedenksel is. En je beide inkomens net zo goed fiscaal gelijk zou kunnen behandelen.
(Overigens wordt het box 1 inkomen nu voor de arbeidskorting ook nog weer gesplitst in een inkomen uit tegenwoordige arbeid en overige inkomsten, dus het wordt ook niet allemaal op één hoop geschoven.)

[mijosa2]

rube schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:28:
Verlagen VRH
Door simpelweg het beheer en onderhoud van vastgoed aan je eigen eenmanszaak uit te besteden en jezelf daar vanuit loon te betalen, gaat de belastingdruk van 35% over werkelijke winst in box 3 naar circa ~15% in box 1.

Het is een creatief idee maar heb je ook aan het volgende gedacht?

De lage marginale belastingdruk in box1 wordt waarschijnlijk bepaald door de algemene heffingskorting en wellicht de arbeidskorting. Bedenk wel dat deze kortingen ook geldig zijn op je box3 inkomen. Waarschijnlijk kun je beter rekenen met het bruto tarief van 36,93% en dan is het voordeel er niet.

De zelfstandigenaftrek en startersaftrek worden bovendien afgebouwd naar 0 in 2027 en zijn waarschijnlijk al niet van toepassing omdat je niet aan het urencriterium voldoet (=1225 uren per jaar=~30weken fulltime).

[Rubbergrover1]

mijosa2 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:00:
[...]


Het is een creatief idee maar heb je ook aan het volgende gedacht?

De lage marginale belastingdruk in box1 wordt waarschijnlijk bepaald door de algemene heffingskorting en wellicht de arbeidskorting. Bedenk wel dat deze kortingen ook geldig zijn op je box3 inkomen. Waarschijnlijk kun je beter rekenen met het bruto tarief van 36,93% en dan is het voordeel er niet.

De algemene heffingskorting en arbeidskorting hangen juist ook af van het arbeidsinkomen. Bij lage inkomens stijgen die heffingskortingen bij een hoger inkomen. Daarom is het gunstig om dat arbeidsinkomen te optimaliseren, zodat de heffingskortingen hoger worden.

Dat geldt vooral de arbeidskorting onder de ongeveer 23k arbeidsinkomen. Die stijgt dan met 29,861% van het extra arbeidsinkomen. Dus als je je arbeidsinkomen van 20k naar 21k kunt opkrikken, dan stijgt de heffingskorting ook met 299 euro. Per saldo betaal je over die extra 1000 euro dan maar 36,93 - 29,861 = 7,069% belastingen.

[W1ck1e]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:39:
[...]
... Bij lage inkomens stijgen die heffingskortingen bij een hoger inkomen. ...

Wat bedoel je ?

[Rubbergrover1]

W1ck1e schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:49:
[...]
Wat bedoel je ?

Heffingskortingen zijn geen vast bedrag, maar zijn inkomensafhankelijk. Bij een inkomen onder de ongeveer 23k stijgen de heffingskortingen als je een hoger arbeidsinkomen hebt. Daarom is het gunstiger om dan te proberen je arbeidsinkomen op te krikken.

[mijosa2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:39:
[...]

De algemene heffingskorting en arbeidskorting hangen juist ook af van het arbeidsinkomen. Bij lage inkomens stijgen die heffingskortingen bij een hoger inkomen. Daarom is het gunstig om dat arbeidsinkomen te optimaliseren, zodat de heffingskortingen hoger worden.

Dat geldt vooral de arbeidskorting onder de ongeveer 23k arbeidsinkomen. Die stijgt dan met 29,861% van het extra arbeidsinkomen. Dus als je je arbeidsinkomen van 20k naar 21k kunt opkrikken, dan stijgt de heffingskorting ook met 299 euro. Per saldo betaal je over die extra 1000 euro dan maar 36,93 - 29,861 = 7,069% belastingen.

De vraagsteller heeft een box 3 vermogen, als je daar significant belasting betaalt dan is de marginale belastingdruk in box 1 niet zo gunstig als je hier suggereert.

Bij een inkomen van ~23k zijn de algemene en arbeidskortingen €3.070 + €4.605= €7.675. Als je ook zoveel belasting betaald in box 3 is je bovengenoemde voordeel weg, en is de marginale belastingdruk gewoon ~37%. In het huidige stelsel is dat bij een vermogen van €383.750 aan overige bezittingen.

[Rubbergrover1]

mijosa2 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 12:10:
[...]


De vraagsteller heeft een box 3 vermogen, als je daar significant belasting betaalt dan is de marginale belastingdruk in box 1 niet zo gunstig als je hier suggereert.

Bij een inkomen van ~23k zijn de algemene en arbeidskortingen €3.070 + €4.605= €7.675. Als je ook zoveel belasting betaald in box 3 is je bovengenoemde voordeel weg, en is de marginale belastingdruk gewoon ~37%. In het huidige stelsel is dat bij een vermogen van €383.750 aan overige bezittingen.

Bij een arbeidsinkomen van 23k zijn de algemene en arbeidskortingen €3.091 + €4.545 = €7.636
Je betaalt dan aan box 1 belasting 36,93% * 23k = 8493 - heffingskortingen = 857 euro.
Bij een arbeidsinkomen van 22k zijn de algemene en arbeidskortingen €3.070 + €4.247 = €7.316
Je betaalt dan aan box 1 belasting 36,93% * 22k = 8124 - heffingskortingen = 808 euro.
Voor de bruto 1000 euro extra inkomsten tussen 22k en 23k betaal je dus maar 49 euro extra inkomstenbelasting.
Hoe kom je dan op een marginale belastingdruk van 37%?

[mijosa2]

^Je hebt gelijk, ik heb een denkfout gemaakt.

[rube]

Ik heb het niet berekend zoals @Rubbergrover1 want zo diep zit er niet in en ik wil altijd graag zeker weten of ik niets over het hoofd zie.

Ik heb daarom simpelweg het e.e.a. ingevoerd op de site van de belastingdienst voor de voorlopige teruggaaf en gekeken wat de te betalen belasting is met en zonder de inkomsten in box 1 van circa 25K in box 1 (met in beide gevallen een behoorlijk belegd bedrag in box 3).

En het klopt dus volgens de berekening van @Rubbergrover1 en de site op de belastingdienst .

[Hielko]

redwing schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:46:
[...]

Die zijn inderdaad wezenlijk anders, maar in dit geval gaat het over inkomen dat je genereert uit vernogen. Daarbij wordt niet gekeken naar het daadwerkelijke vermogen. En dan vervalt dat wezenlijke verschil en heb je het over een inkomen, alleen uit een andere bron. En bij inkomen houden we geen rekening met de inflatie, dus zou dat hier ook niet moeten zijn.

Dat is dus niet waar, want bij inkomen in box 1 wordt WEL rekening gehouden met de inflatie door in principe elk jaar de verschillende grenzen aan te passen. Daarnaast is je inkomen uit vermogen mogelijk negatief als de inflatie hoog is en je nominale rendement laag, en is je box 1 inkomen nooit negatief, hoe hoog de inflatie ook is. Het zijn gewoon appels en peren.

[dtsv]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:39:
[...]

Dat is dus niet waar, want bij inkomen in box 1 wordt WEL rekening gehouden met de inflatie door in principe elk jaar de verschillende grenzen aan te passen. Daarnaast is je inkomen uit vermogen mogelijk negatief als de inflatie hoog is en je nominale rendement laag, en is je box 1 inkomen nooit negatief, hoe hoog de inflatie ook is. Het zijn gewoon appels en peren.

Dit, en vele andere zaken die met inflatie/vermogen te maken hebben snapt echt bijna niemand (je ziet het al in dit draadje), daarom gaan we nooit fatsoenlijke wetgeving krijgen.

Er zijn genoeg mensen die vinden dat een vermogensbelasting van 5% een prima idee is.

[redwing]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:39:
[...]

Dat is dus niet waar, want bij inkomen in box 1 wordt WEL rekening gehouden met de inflatie door in principe elk jaar de verschillende grenzen aan te passen.

Wat ik in januari uitbetaald krijg, wordt op geen enkele manier in mijn belastingaangifte gecorrigeert voor de inflatie van dat jaar. Er zijn wat grenzen die aangepast worden, maar ik raak door inflatie gewoon geld kwijt.

Daarnaast is je inkomen uit vermogen mogelijk negatief als de inflatie hoog is en je nominale rendement laag, en is je box 1 inkomen nooit negatief, hoe hoog de inflatie ook is. Het zijn gewoon appels en peren.

Ik snap dat je dat graag als appels en peren wilt zien, dat is ook wat de grote bedrijven zoveel mogelijk proberen te doen zodat ze niet normaal belast gaan worden

En nogmaals, ik heb het niet over het vermogen zelf, maar wel over het inkomen dat je uit vermogen haalt. Dat zou gezien moeten worden als normale inkomsten zoals een salaris.

Het is natuurlijk raar als ik 100k vermogen heb en daaraanst werk, daarmee 20k verdien en dan 10k moet afdragen, ondanks dat die 100k door inflatie minder is geworden. Maar dat zodra ik die 20k verdien door die 100k te investeren zou ik plotseling nog maar 5k zou moeten betalen, want je vermogen is met 10% inflatie afgenomen.

[YakuzA]

dtsv schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 15:33:
[...]
Dit, en vele andere zaken die met inflatie/vermogen te maken hebben snapt echt bijna niemand (je ziet het al in dit draadje), daarom gaan we nooit fatsoenlijke wetgeving krijgen.

Er zijn genoeg mensen die vinden dat een vermogensbelasting van 5% een prima idee is.

Uiteindelijk is achteraf 99,9% van de mensen in Nederland beter af met een fictief rendement van 4% van geld boven de 50k wat meegenomen werd in de belasting aanslag.

[redwing]

dtsv schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 15:33:
[...]


Dit, en vele andere zaken die met inflatie/vermogen te maken hebben snapt echt bijna niemand (je ziet het al in dit draadje), daarom gaan we nooit fatsoenlijke wetgeving krijgen.

Er zijn genoeg mensen die vinden dat een vermogensbelasting van 5% een prima idee is.

Tja, dat is altijd de makkelijke uitweg. 'Ze' snappen het niet, misschien kun je beter accepteren dat hoe jij vindt dat het moet zijn, niet hetzelfde is hoe anderen het zien. Naar mijn idee moet winst uit vermogen precies hetzelfde belast worden als salaris.

En voor de duidelijkheid, ik zit in de groep die zowel werkt als vermogensrendement heeft en door zo'n belasting ook getroffen zou worden.

[Hielko]

redwing schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 15:45:
Het is natuurlijk raar als ik 100k vermogen heb en daaraanst werk, daarmee 20k verdien en dan 10k moet afdragen, ondanks dat die 100k door inflatie minder is geworden. Maar dat zodra ik die 20k verdien door die 100k te investeren zou ik plotseling nog maar 5k zou moeten betalen, want je vermogen is met 10% inflatie afgenomen.

Dat is niet raar, want na inflatie is je winst uit vermogen gewoon 10K in jouw scenario en 5K heffing is dan dezelfde belastingdruk als inkomen uit arbeid.

Maar lets agree to disagree, ik geloof niet dat ik je kan overtuigen dat het twee verschillende eenheden zijn. Het is net zoiets als denken dat een voltage en ampere allebei hetzelfde behandelt kunnen worden omdat ze allebei iets met elektriciteit te maken hebben.

[Hielko]

redwing schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 15:45:
[...]

Wat ik in januari uitbetaald krijg, wordt op geen enkele manier in mijn belastingaangifte gecorrigeert voor de inflatie van dat jaar. Er zijn wat grenzen die aangepast worden, maar ik raak door inflatie gewoon geld kwijt.

Je reeele inkomen neemt af, maar je betaalt belasting ook in nominale euro's, die zijn net zo hard minder waard worden. Daarnaast, worden dus de belastinggrenzen aangepast aan de inflatie, zodat de belastingdruk die je ervaart bij gelijk inkomen lager wordt, zodat deze overeenkomt met dat lagere inkomen.

[matthijsln]

Gisteren is een advies van de advocaat-generaal van de Hoge Raad gepubliceerd (stond vandaag op de voorpagina van het Financieel Dagblad):

De Herstelwet schendt daardoor volgens de AG – behalve voor spaargeld - het discriminatieverbod en het eigendomsgrondrecht minstens evenzeer en even systemisch als de te herstellen oude box 3 2017.

De zaak ging over aandelen van een echtpaar in een VVE die als 'overige bezittingen' werden aangeslagen terwijl het vermogen volgens de wet verplicht op een spaarrekening moest staan.

Grappig is dat in dit topic er discussie was (beginnend hier) of de zaak nou alleen ging over de categorie van de bezittingen of ook het werkelijk rendement, maar het advies zegt:

...het Hof had zich daarom volgens de AG niet moeten beperken tot de vraag of die aandelen ‘banktegoeden’ of ‘overige bezittingen’ zijn, maar had het verschil tussen het wettelijke en het werkelijke nettorendement op het totale vermogen moeten vaststellen

Het adviseert de Hoge Raad een bandbreedte of tolerantie voor het nadeel van belastingplichtige voordat herstel geboden is te overwegen en te bepalen.

Uitspraak verwacht over 6 maanden.

[Hendrik H.]

Het is toch niet zo moeilijk om een bandbreedte per beleggingscategorie te bedenken die in de buurt komt van de werkelijkheid. Gegevens van het voorgaande jaar zijn snel bekend.

[Rolletjedrop]

Belastingplan: tarief gaat al naar 34% ipv 33%, heffingsvrij vermogen blijft gelijk, geen indexering.

[Wispe]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:33:
Belastingplan: tarief gaat al naar 34% ipv 33%, heffingsvrij vermogen blijft gelijk, geen indexering.

Moeten ze zelf weten. Zolang je bezwaar blijft maken en de HR ons helpt, komen we er wel.

[redwing]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 16:21:
[...]
Dat is niet raar, want na inflatie is je winst uit vermogen gewoon 10K in jouw scenario en 5K heffing is dan dezelfde belastingdruk als inkomen uit arbeid.

En als je dus bij een baas werkt houd je 110k over en als je hetzelfde inkomen uit je vermogen haalt houd je 115k over. Toch een beetje apart, zeker omdat je vermogen in beide gevallen met de inflatie minder waard wordt.

Maar lets agree to disagree, ik geloof niet dat ik je kan overtuigen dat het twee verschillende eenheden zijn.

Het zijn inderdaad 2 verschillende eenheden, maar zodra je naar het inkomensdeel gaat kijken is dat verschil er niet meer. Waar dit meestal de mist mee ingaat is dat als je met vermogen bezig bent, het logisch is dat je een rendement moet halen dat hoger ligt dan de inflatie om hetzelfde vermogen te houden (er evenveel mee te kunnen doen). Zodra je naar belastingen gaat, gaat het helemaal niet meer over de inflatie, maar wordt er puur naar inkomen gekeken. En dan is het niet logisch om verschil te maken tussen inkomsten uit vermogen of inkomsten uit arbeid.

Het is net zoiets als denken dat een voltage en ampere allebei hetzelfde behandelt kunnen worden omdat ze allebei iets met elektriciteit te maken hebben.

Wel jammer dat je, zodra je een discussie hebt met iemand met een andere mening, net doet of diegene het niet snapt/dom is Zoals ik bij een vorige post al zei, ik doe beide en snap goed wat je zegt, ik ben het er alleen niet mee eens dat je bij de belastingen een aftrekpost zou mogen hebben omdat je vermogen met de inflatie minder waard is geworden. En dan al helemaal niet als dat alleen zou gelden voor inkomsten uit dat vermogen. Want zoals je hierboven ziet krijg je dan een verschil bij mensen met dezelfde inkomsten.

[Hielko]

redwing schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:13:
Wel jammer dat je, zodra je een discussie hebt met iemand met een andere mening, net doet of diegene het niet snapt/dom is

Dat maak je er zelf van. Want de overeenkomst tussen spanning en stroomsterkte en vermogen en inkomen is helemaal niet zo gek. Het ene is namelijk een flow en het andere een statische eenheid.

Want zoals je hierboven ziet krijg je dan een verschil bij mensen met dezelfde inkomsten.

Nee, want die inkomsten uit vermogen zijn helemaal niet hetzelfde. De persoon met inkomsten uit vermogen heeft - afhankelijk van de inflatie - gewoon een negatief reeel inkomen. Iemand met inkomsten in box 1 heeft NOOIT een negatief reeel inkomen. Hoe kan je dan claimen dat dat precies hetzelfde is?

[b] Zodra je naar belastingen gaat, gaat het helemaal niet meer over de inflatie, maar wordt er puur naar inkomen gekeken.

Toevallig zag net het volgende artikel nog op RTL voorbijkomen, waarin duidelijk wordt dat juist het corrigeren can de box 1 belasting voor de inflatie wel gedaan wordt en dat daar dus juist wel naar gekeken wordt. Het "grote nieuws" is namelijk dat dit jaar juist die grenzen niet volledig aangepast gaan worden aan de inflatie, als een vorm van belastingverhoging.

Het grootste deel wordt betaald door het belastingtarief voor de topinkomens minder voor inflatie te corrigeren dan gepland. Hierdoor moet over een groter deel van het salaris 49,5 procent inkomstenbelasting worden betaald.

De grens ligt volgend jaar bij een inkomen vanaf 76.000 euro. Als er wel volledig was gecorrigeerd voor de inflatie, was de grens op 80.000 komen te liggen. Doordat de grens lager ligt, haalt de fiscus ongeveer 1,6 miljard euro extra op.

[redwing]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:35:
[...]
Nee, want die inkomsten uit vermogen zijn helemaal niet hetzelfde. De persoon met inkomsten uit vermogen heeft - afhankelijk van de inflatie - gewoon een negatief reeel inkomen. Iemand met inkomsten in box 1 heeft NOOIT een negatief reeel inkomen. Hoe kan je dan claimen dat dat precies hetzelfde is?

Punt is dat beide inkomsten zijn en je dus met hetzelfde vermogen en dezelfde inkomsten/rendement toch verschillen krijgt in wat iemand over houdt. En dat is gewoon krom. Punt daarin is dat jij puur naar de boxen kijkt, maar ik naar het geheel. En dan zul je dus of diegene die bij een baas werkt een korting moeten geven omdat zijn vermogen net zo goed is afgenomen door inflatie, of je moet bij degene die rendement uit vermogen haalt alleen naar de inkomsten kijken zonder naar de inflatie op dat vermogen te kijken. Doe je dat niet krijg je precies hetzelfde probleem als waarom de huidige regeling is afgekeurd. Je krijgt dan verschil tussen vergelijkbare gevallen en dat mag/kan niet.

[...]
Toevallig zag net het volgende artikel nog op RTL voorbijkomen, waarin duidelijk wordt dat juist het corrigeren can de box 1 belasting voor de inflatie wel gedaan wordt en dat daar dus juist wel naar gekeken wordt. Het "grote nieuws" is namelijk dat dit jaar juist die grenzen niet volledig aangepast gaan worden aan de inflatie, als een vorm van belastingverhoging.
[...]

Dat is inderdaad een belastingverhoging voor de komende jaren. Het is echter geen compensatie voor wat je salaris aan waarde inboedt gedurende het jaar. Precies zoals ik hierboven al aangaf krijg je verschillen die niet zouden moeten kunnen/mogen. Want waarom mag je bij beleggen met je vermogen wel de inflatie als aftrekpost gebruiken, maar als je werkt niet? Dat zou hoe dan ook gelijk moeten zijn. Dus iemand die 100k heeft en 20k verdient via zijn baas of via rendement zou aan het eind hetzelfde over moeten houden.

En ja daar zullen nog wat wijzigingen voor nodig zijn bij de belastingen, maar wat ze nu bedacht hebben gaat toch weer onderuit gehaald worden omdat het niet klopt. Dus ze hebben nog wat tijd

[Hielko]

redwing schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:07:
[...]

Punt is dat beide inkomsten zijn en je dus met hetzelfde vermogen en dezelfde inkomsten/rendement toch verschillen krijgt in wat iemand over houdt. En dat is gewoon krom. Punt daarin is dat jij puur naar de boxen kijkt, maar ik naar het geheel. En dan zul je dus of diegene die bij een baas werkt een korting moeten geven omdat zijn vermogen net zo goed is afgenomen door inflatie, of je moet bij degene die rendement uit vermogen haalt alleen naar de inkomsten kijken zonder naar de inflatie op dat vermogen te kijken. Doe je dat niet krijg je precies hetzelfde probleem als waarom de huidige regeling is afgekeurd. Je krijgt dan verschil tussen vergelijkbare gevallen en dat mag/kan niet.

Volgens mij kijk ik juist naar het geheel. Je praat over iemand de bij een baas werkt korting zou moeten krijgen omdat zijn vermogen net zo goed is afgenomen door inflatie, maar dus is dus helemaal niet zo. Die persoon heeft geen vermogen! Het enige wat minder waard is geworden is zijn salaris gedurende het jaar, en daarom worden de schijven in principe aangepast, zodat deze opbrengsten die in reeele termen lager zijn, dus ook lager belast worden (omdat we een progressief stelsel hebben). Als we een vlaktax zouden hebben dan zou er geen enkele aanpassing nodig zijn. Want dan betaal je de belasting in euro's die in reele termen ook minder waard zijn geworden.

[...]

Dat is inderdaad een belastingverhoging voor de komende jaren. Het is echter geen compensatie voor wat je salaris aan waarde inboedt gedurende het jaar. Precies zoals ik hierboven al aangaf krijg je verschillen die niet zouden moeten kunnen/mogen. Want waarom mag je bij beleggen met je vermogen wel de inflatie als aftrekpost gebruiken, maar als je werkt niet? Dat zou hoe dan ook gelijk moeten zijn. Dus iemand die 100k heeft en 20k verdient via zijn baas of via rendement zou aan het eind hetzelfde over moeten houden

Je lijkt te denken dat het salaris gecompenseerd moet worden bij inflatie om evenwaardig behandeld te worden als vermogen, maar dat is juist niet zo. Bij inflatie gaat iedereen er op achter uit. Het vermogen wordt ook niet gecompenseerd! Alleen - net zoals bij inkomsten uit werk - zou het logisch zijn dat je niet nog eens extra belast wordt over inkomsten die je helemaal niet hebt gehad.

[redwing]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:52:
[...]

Volgens mij kijk ik juist naar het geheel. Je praat over iemand de bij een baas werkt korting zou moeten krijgen omdat zijn vermogen net zo goed is afgenomen door inflatie, maar dus is dus helemaal niet zo. Die persoon heeft geen vermogen!

Oh, dus die heeft niets op de bank staan? Ik werk bij een baas en heb toch echt zo'n vermogen uitstaan. Omdat iemand werkt wil nog niet zeggen dat ie geen vermogen heeft. Of zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf, pak 2 mensen die beide 100k vermogen hebben. De ene belegt het en verdient er 20k mee, de ander doet er niets mee maar werkt wel met een inkomen van 20k. Waarom zou die laatste meer belasting moeten betalen?

Het enige wat minder waard is geworden is zijn salaris gedurende het jaar, en daarom worden de schijven in principe aangepast, zodat deze opbrengsten die in reeele termen lager zijn, dus ook lager belast worden (omdat we een progressief stelsel hebben). Als we een vlaktax zouden hebben dan zou er geen enkele aanpassing nodig zijn. Want dan betaal je de belasting in euro's die in reele termen ook minder waard zijn geworden.

Maar nogmaals, dat gebeurt bij vermogensbelasting ook omdat daar je drempel ook jaarlijks wordt aangepast. Dat is echter niet hetzelfde als een inflatiecorrectie. En dat is ook logisch, want een drempelwaarde doet niets met de waarde van je geld zelf.

[...]
Je lijkt te denken dat het salaris gecompenseerd moet worden bij inflatie om evenwaardig behandeld te worden als vermogen, maar dat is juist niet zo. Bij inflatie gaat iedereen er op achter uit. Het vermogen wordt ook niet gecompenseerd! Alleen - net zoals bij inkomsten uit werk - zou het logisch zijn dat je niet nog eens extra belast wordt over inkomsten die je helemaal niet hebt gehad.

Alleen heb je die inkomsten wel gehad. Je bent tenslotte in mijn voorbeeld van 100k naar 120k gegaan. Leuk dat jij vind dat je dan door inflatie weer b.v. 10% kwijt bent geraakt, maar dat is diegene die bij de baas werkt met 100k op de bank ook. En toch vind je dat de een die inflatie mag gebruiken om zijn belasting te verlagen en de ander niet. Zoals ik al zei is dat typisch iets waardoor het huidige plan weer gaat worden afgeschoten bij een rechter.

[Hielko]

redwing schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 22:22:
Alleen heb je die inkomsten wel gehad. Je bent tenslotte in mijn voorbeeld van 100k naar 120k gegaan. Leuk dat jij vind dat je dan door inflatie weer b.v. 10% kwijt bent geraakt, maar dat is diegene die bij de baas werkt met 100k op de bank ook. En toch vind je dat de een die inflatie mag gebruiken om zijn belasting te verlagen en de ander niet. Zoals ik al zei is dat typisch iets waardoor het huidige plan weer gaat worden afgeschoten bij een rechter.

Okay, het was mij niet duidelijk dat beide partijen 100K hadden. Als je denkt in de systematiek van de huidige boxen dan heeft de persoon die 100K heeft met 0% rendement een reeel verlies van 10% geleden en heeft die daarmee een aftrekpost die hij de komende jaren kan inzetten als op een gegeven moment wel een reeel rendement haalt.

Je zou ook een alternatief stelsel kunnen zien waarbij het op de grote hoop van inkomsten gaat voor het jaar, en als ie dan 20K inkomsten uit werk heeft en -10 verlies uit vermogen je ook belasting betaalt over de 10K totale winst (niet dat ik een dergelijke stelsel ooit zie komen).

[redwing]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 22:36:
[...]
Okay, het was mij niet duidelijk dat beide partijen 100K hadden. Als je denkt in de systematiek van de huidige boxen dan heeft de persoon die 100K heeft met 0% rendement een reeel verlies van 10% geleden en heeft die daarmee een aftrekpost die hij de komende jaren kan inzetten als op een gegeven moment wel een reeel rendement haalt.

Alleen 'dwing' je dan mensen al snel om te gaan beleggen. Want door dat verlies mee te nemen, is het al snel heel voordelig om je geld in beleggingen te stoppen. En dat is iets dat ik ook niet snel zie gebeuren.

Je zou ook een alternatief stelsel kunnen zien waarbij het op de grote hoop van inkomsten gaat voor het jaar, en als ie dan 20K inkomsten uit werk heeft en -10 verlies uit vermogen je ook belasting betaalt over de 10K totale winst (niet dat ik een dergelijke stelsel ooit zie komen).

Precies, en omdat ik beide scenario's niet snel zie gebeuren, verwacht ik dat er simpelweg alleen naar het rendement over een jaar zal worden gekeken. Oftewel eindbedrag-beginbedrag en daar belasting over heffen. En zoals ik al zei vind ik dat een stuk realistischer maar ook eerlijker dan die inflatie wel mee te nemen. Die inflatie geldt uiteindelijk voor iedereen.

En of jij dat eerlijker vind of niet is natuurlijk een mening waarover weinig to discussieren valt Maar hoe dan ook zie ik wat ze nu willen doen ook niet stand houden omdat het weer een hybride versie is waarbij er al snel een verschil in heffingen ontstaat die niet mag.

[Lordy79]

Zijn we nog steeds bezig over reële rendementen?

Het is heel simpel: in Nederland wordt met euros gerekend en niet met aardappels.
Als je met je euros 5pct minder aardappels kunt kopen maar je hebt 5pct meer euros heb je in aardappels gerekend geen vermogensaanwas. (Voor de geoefende rekenaar: inderdaad dat klopt niet helemaal)

Alleen rekenen we dus niet in aardappels maar in euros. Je hebt wel 5pct meer euros dus de overheid pakt daar dan 30 a 35 procent van.
Uiteindelijk verarm je dus.

Is het eerlijk dat de overheid die 30-35pct pakt? Daar kun je onder het genot van een potje bier heel lang over discussiëren.

[Rolletjedrop]

https://www.taxlive.nl/nl...chijven-en-tarieven-2024/

Nav motie Klaver: tarief gaat nog eens 2% extra omhoog, naar 36%.

Van 32 naar 36%, ik vind dit echt een monstersprong.

[Hendrik H.]

Ze sorteren voor op een verlaging van het forfait. Die ruime 6% is toch niet te handhaven.

[PatrickC]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:18:
https://www.taxlive.nl/nl...chijven-en-tarieven-2024/

Nav motie Klaver: tarief gaat nog eens 2% extra omhoog, naar 36%.

Van 32 naar 36%, ik vind dit echt een monstersprong.

Motie gesteund door:
Klaver
Bikker
Paternotte
Ouwehand
Van Baarle
Simons
Kuiken
Gundogan
Wilders
Den Haan
Dassen
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D38267

Die partijen vallen dus al af voor de verkiezingen in november…

[ Voor 6% gewijzigd door PatrickC op 22-09-2023 19:34 ]

[Andrehj]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:18:
https://www.taxlive.nl/nl...chijven-en-tarieven-2024/

Nav motie Klaver: tarief gaat nog eens 2% extra omhoog, naar 36%.

Van 32 naar 36%, ik vind dit echt een monstersprong.

Het idiootste is nog dat dit wordt gepresenteerd als "de rijken moeten maar meer belasting betalen" en daarvan gaan wij cadeautjes uitdelen.
Alsof je met 57k op je spaarrekening rijk en vermogend bent...
Daar denkt de ZZP-er die zelf zijn pensioen bij elkaar moet sparen, die dertiger die wanhopig elke euro opzij legt om eindelijk zijn eerste woning te kunnen kopen of iemand (zoals ondergetekende) die aan het sparen is om eindelijk zo'n veel te dure elektrische auto te kunnen kopen heel anders over....

Bij dit soort linkse fratsen moet ik altijd weer terugdenken aan Thatcher: "The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money."

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 24-09-2023 09:28 ]

[dtsv]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:54:
[...]

Het idiootste is nog dat dit wordt gepresenteerd als "de rijken moeten maar meer belasting betalen" en daarvan gaan wij cadeautjes uitdelen.
Alsof je met 57k op je spaarrekening rijk en vermogend bent...
Daar denkt de ZZP-er die zelf zijn pensioen bij elkaar moet sparen, die dertiger die wanhopig elke euro opzij legt om eindelijk zijn eerste woning te kunnen kopen of iemand (zoals ondergetekende) die aan het sparen is om eindelijk zo'n veel te dure elektrische auto te kunnen kopenheel anders over....

Bij dit soort linkse fratsen moet ik altijd weer terugdenken aan Thatcher: "The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money."

Inderdaad, "de rijken" hebben niks in box 3.
Het komt er op neer dat je gewoon geen vermogen op mag bouwen.

[rube]

Oftwel een verhoging van 12.5%.

Volgens mij is er een grote groep die vind dat inkomen in box 3 net zo belast moet worden als in box 1. Nou, zoals het nu gaat, gaan we die kant al aardig op. Maar dan moet het ook progressief en ook lager beginnen.....zoals het nu is betalen wij al een stuk meer belasting over ons box 3 inkomen dan als we dat inkomen in box 1 hadden gehad....

[dtsv]

rube schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:04:
Oftwel een verhoging van 12.5%.

Volgens mij is er een grote groep die vind dat inkomen in box 3 net zo belast moet worden als in box 1. Nou, zoals het nu gaat, gaan we die kant al aardig op. Maar dan moet het ook progressief en ook lager beginnen.....zoals het nu is betalen wij al een stuk meer belasting over ons box 3 inkomen dan als we dat inkomen in box 1 hadden gehad....

Box 3 wordt al veeeeel zwaarder belast! Je kunt niet zomaar het tarief 1 op 1 vergelijken.

[PatrickC]

Her probleem is dat we dit voorlopig nog veel meer gaan krijgen want er is een linkse meerderheid in de 2e Kamer wat betreft het graaien uit onze vermogens. Want een rechste partij als PVV is op dit gebied ook links. Wat me wel opvalt is dat de SP deze motie dus niet gesteund heeft.

[JohanNL]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:54:
[...]

Het idiootste is nog dat dit wordt gepresenteerd als "de rijken moeten maar meer belasting betalen" en daarvan gaan wij cadeautjes uitdelen.
Alsof je met 57k op je spaarrekening rijk en vermogend bent...
Daar denkt de ZZP-er die zelf zijn pensioen bij elkaar moet sparen, die dertiger die wanhopig elke euro opzij legt om eindelijk zijn eerste woning te kunnen kopen of iemand (zoals ondergetekende) die aan het sparen is om eindelijk zo'n veel te dure elektrische auto te kunnen kopenheel anders over....

Bij dit soort linkse fratsen moet ik altijd weer terugdenken aan Thatcher: "The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money."

Het is gewoon de weg van de makkelijkste weerstand.
Die 57K staat daar maar ' gewoon ', dus daar pakt de overheid makkelijk haar deel van.
Ja, het gaat van die zzp'er z'n pensioen af en ja dat sparen voor dat huis gaat langer duren.
Maar de overheid ziet jou gewoon als een welvarende die ' geld teveel heeft ' en zodoende mag gaan aftikken.
Je kunt ook eigenlijk nergens heen, behalve het op te maken.

Je zou eigenlijk alleen degenen hiermee willen belasten die alles al geregeld hebben en dáárna nog tenminste een leuk zakcentje overhebben, maar dat is eigenlijk niet te doen qua controle.

[JohanNL]

PatrickC schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:13:
Her probleem is dat we dit voorlopig nog veel meer gaan krijgen want er is een linkse meerderheid in de 2e Kamer wat betreft het graaien uit onze vermogens. Want een rechste partij als PVV is op dit gebied ook links. Wat me wel opvalt is dat de SP deze motie dus niet gesteund heeft.

PVV is zelfs zo links als de SP sociaal-economisch, dus maak je borst maar nat

[dtsv]

JohanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:15:
[...]


Het is gewoon de weg van de makkelijkste weerstand.
Die 57K staat daar maar ' gewoon ', dus daar pakt de overheid makkelijk haar deel van.
Ja, het gaat van die zzp'er z'n pensioen af en ja dat sparen voor dat huis gaat langer duren.
Maar de overheid ziet jou gewoon als een welvarende die ' geld teveel heeft ' en zodoende mag gaan aftikken.
Je kunt ook eigenlijk nergens heen, behalve het op te maken.

Je zou eigenlijk alleen degenen hiermee willen belasten die alles al geregeld hebben en dáárna nog tenminste een leuk zakcentje overhebben, maar dat is eigenlijk niet te doen qua controle.

Daar gaat het niet om, box 3 levert de overheid echt kruimels op, gaat om een paar miljard, niemand met veel vermogen heeft dat in box 3, conclusie is dus dat je van de overheid gewoon geen vermogen op mag bouwen.

[JohanNL]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:17:
[...]


Daar gaat het niet om, box 3 levert de overheid echt kruimels op, gaat om een paar miljard, niemand met veel vermogen heeft dat in box 3, conclusie is dus dat je van de overheid gewoon geen vermogen op mag bouwen.

Ik noem dat geen kruimels, maar in iedergeval gaan er nu dan nog wat kruimels bij komen...
En je mag natuurlijk gewoon vermogen opbouwen, maar belasting betalen is niet leuk nee, is echter totaal iets anders.

[dtsv]

JohanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:23:
[...]


Ik noem dat geen kruimels, maar in iedergeval gaan er nu dan nog wat kruimels bij komen...
En je mag natuurlijk gewoon vermogen opbouwen, maar belasting betalen is niet leuk nee, is echter totaal iets anders.

Nee, belasting over verlies heffen is iets erger dan "niet leuk". En ze gaan nu NOG minder binnen krijgen, deze belasting is namelijk vrij simpel legaal te ontwijken, en de motivatie om dat te doen is nu nog groter.

[ Voor 4% gewijzigd door dtsv op 22-09-2023 20:40 ]

[PatrickC]

Met al deze maatregelen en hoge inflatie kan ik misschien maar beter stoppen met werken en eerst m’n vermogen opmaken. Nu heb ik er nog wat aan en is het nog wat waard… over 15 jaar veel minder.

[Andrehj]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:39:
En ze gaan nu NOG minder binnen krijgen, deze belasting is namelijk vrij simpel legaal te ontwijken, en de motivatie om dat te doen is nu nog groter.

Hoe zou Jan Modaal dat moeten doen dan? Een Tesla kopen, deze schorsen en dan hopen dat ie meer waard wordt?

[Zenix]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:58:
[...]

Hoe zou Jan Modaal dat moeten doen dan? Een Tesla kopen, deze schorsen en dan hopen dat ie meer waard wordt?

Het is mogelijk om je beleggingen allemaal te verkopen en dan het geld drie maanden te parkeren, dan heb je gegarandeerd rendement en het is legaal. Met een hogere belasting is dat aantrekkelijker om te doen.

[Andrehj]

Zenix schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:01:
Het is mogelijk om je beleggingen allemaal te verkopen en dan het geld drie maanden te parkeren, dan heb je gegarandeerd rendement en het is legaal. Met een hogere belasting is dat aantrekkelijker om te doen.

Dat zou ik dan voor 1 oktober moeten doen? Klinkt nog niet eens zo gek...

[dtsv]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:58:
[...]

Hoe zou Jan Modaal dat moeten doen dan? Een Tesla kopen, deze schorsen en dan hopen dat ie meer waard wordt?

Synthetic long stock positie met opties of gewoon futures, en zorgen dat 90% als cash staat op spaarrekeningen. 3 maanden + 1 dag voor 1 oct. of voor 1 jan en weer kopen na 1 apr.

[Andrehj]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:11:
Dat zou ik dan voor 1 oktober moeten doen? Klinkt nog niet eens zo gek...

Maar even aan gerekend:

Opbrengsten:
Bespaarde belasting:
6.17% x 32% = 1.9744%
Rente 3 mnds deposito:
3% x 0.25 = 0.75%
Totaal ca 2.7%

Kosten:
Belasting spaargeld:
0.36% x 32% = 0.1152%
Uitstapkosten NT fondsen:
1 - 2% (afhankelijk van fonds)
Gemist rendement:
1.5 % (op basis van 6% conservatief begroot jaarrendement).
Totaal 2.6 - 3.6%.

Conclusie, ik zie nog niet hoe dit me veel op gaat leveren...

[Andrehj]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:13:
Synthetic long stock positie met opties of gewoon futures, en zorgen dat 90% als cash staat op spaarrekeningen. 3 maanden + 1 dag voor 1 oct. of voor 1 jan en weer kopen na 1 apr.

Ik denk dat je iets te hoge verwachtingen hebt van Jan Modaal (en ook van ondergetekende...)

[Zenix]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:41:
[...]

Maar even aan gerekend:

Opbrengsten:
Bespaarde belasting:
6.17% x 32% = 1.9744%
Rente 3 mnds deposito:
3% x 0.25 = 0.75%
Totaal ca 2.7%

Kosten:
Belasting spaargeld:
0.36% x 32% = 0.1152%
Uitstapkosten NT fondsen:
1 - 2% (afhankelijk van fonds)
Gemist rendement:
1.5 % (op basis van 6% conservatief begroot jaarrendement).
Totaal 2.6 - 3.6%.

Conclusie, ik zie nog niet hoe dit me veel op gaat leveren...

Bij Traderepublic krijg je 4% rente op een lopende spaarrekening, vanaf 1 oktober. En je rekent niet met de nieuwe percentages, dat is 36% https://www.taxlive.nl/nl...chijven-en-tarieven-2024/

Dan gaat de berekening wel iets anders worden. En betaal je uitstapkosten bij NT? Niks van gemerkt toen ik eerder mijn NT fondsen heb verkocht Rabobank rekende het bij mij in ieder geval niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Zenix op 22-09-2023 21:51 ]

[dtsv]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:44:
[...]

Ik denk dat je iets te hoge verwachtingen hebt van Jan Modaal (en ook van ondergetekende...)

Het is vrij simpel, een future is een derivaat wat bijvoorbeeld een index kan volgen met een hele hoge hefboom, dan kun je dus gewoon je portfolio nabootsen met het aantal futures dat je nodig hebt, de benodigde marge aan cash bij je broker aanhouden, en dan de rest in cash op spaarrekeningen.

En als dat voor iemand te moeilijk is, dan loont het ook om gewoon alle beleggingen voor 1 oct. te verkopen, alles in spaarrekeningen of 3 maand depositos te stoppen en na 1 jan. weer te kopen.

Er zijn geen uitstapkosten bij NT fondsen.

Ligt er ook een beetje aan hoeveel box 3 belasting je moet betalen en wat voor portfolio je hebt (liquide fondsen met kleine spread en goedkope broker is gewenst).

Als je de volle mep moet betalen in box 3 dan loont het absoluut om 3 maanden uit te stappen, je pakt namelijk een gegarandeerd rendement in die periode van de box 3 belasting + rente, natuurlijk kan het in de praktijk zijn dat aandelen ineens omhoog schieten (maar ook omlaag), wil je in de markt blijven dan moet je een hefboom constructie opzetten.

[dtsv]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:41:
[...]

Gemist rendement:
1.5 % (op basis van 6% conservatief begroot jaarrendement).

Zo kun je het niet uitrekenen, rendement is niet lineair en is niet gegarandeerd.
Het rendement van uitstappen + sparen is gegarandeerd.

[JohanNL]

Zenix schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:47:
[...]
En betaal je uitstapkosten bij NT? Niks van gemerkt toen ik eerder mijn NT fondsen heb verkocht Rabobank rekende het bij mij in ieder geval niet.

Om de zittende aandeelhouders te beschermen wordt er een op- of afslag aan de intrinsieke koers toegevoegd, deze is verwerkt in de aan/verkoop koers.

[dtsv]

JohanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:20:
[...]


Om de zittende aandeelhouders te beschermen wordt er een op- of afslag aan de intrinsieke koers toegevoegd, deze is verwerkt in de aan/verkoop koers.

Ik weet vrij zeker dat dit alleen toegepast wordt in "uitzonderlijke omstandigheden", ik heb in ieder geval altijd het volle bedrag ontvangen bij verkoop.
Maar who knows, daarom beleg ik niet meer in zulke vage fondsen, hier zijn al veel discussies over geweest online.

[ Voor 11% gewijzigd door dtsv op 22-09-2023 22:28 ]

[JohanNL]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:27:
[...]


Ik weet vrij zeker dat dit alleen toegepast wordt in "uitzonderlijke omstandigheden", ik heb in ieder geval altijd het volle bedrag ontvangen bij verkoop.

Nou, kijk het prospectus dan nog maar eens goed na
Je denkt toch ook niet dat de fondsbeheerder gratis transacties kan uitvoeren op de beurs?

[dtsv]

JohanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:29:
[...]


Nou, kijk het prospectus dan nog maar eens goed na
Je denkt toch ook niet dat de fondsbeheerder gratis transacties kan uitvoeren op de beurs?

100% zeker dat die op/afslag kosten niet 1+% zijn, dat durf ik te garanderen.
Voor zover ik weet hebben NT fondsen alleen swing pricing.

[JohanNL]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:37:
[...]


100% zeker dat die op/afslag kosten niet 1+% zijn, dat durf ik te garanderen.
Voor zover ik weet hebben NT fondsen alleen swing pricing.

Nee, 1% is ver overdreven inderdaad, alhoewel er aanbieders zijn die bovenop de op/afslag nog transactiekosten rekenen.
De kosten weet je ook niet van te voren en kunnen zelfs negatief zijn, maar zouden naar verwachting bij grote gangbare NT fondsen meestal rond en nabij de 0,15% moeten zijn.

[Fredericm]

Andrehj schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:41:
[...]

Maar even aan gerekend:

Opbrengsten:
Bespaarde belasting:
6.17% x 32% = 1.9744%
Rente 3 mnds deposito:
3% x 0.25 = 0.75%
Totaal ca 2.7%

Kosten:
Belasting spaargeld:
0.36% x 32% = 0.1152%
Uitstapkosten NT fondsen:
1 - 2% (afhankelijk van fonds)
Gemist rendement:
1.5 % (op basis van 6% conservatief begroot jaarrendement).
Totaal 2.6 - 3.6%.

Conclusie, ik zie nog niet hoe dit me veel op gaat leveren...

Rendement spaargeld over 2023 wordt bijna 1% en geen 0,36%. Ik gok voor 2024 tegen 2%

[dtsv]

Fredericm schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:57:
[...]


Rendement spaargeld over 2023 wordt bijna 1% en geen 0,36%. Ik gok voor 2024 tegen 2%

Dat geloof ik niet.
Heb je een bron?

[Fredericm]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:05:
[...]


Dat geloof ik niet.
Heb je een bron?

[ Voor 67% gewijzigd door Fredericm op 22-09-2023 23:37 ]

[dtsv]

Fredericm schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:28:
[...]

Dit percentage wordt gesteld op de door
twaalf te delen som van het gemiddelde maandelijkse rentepercentage over het totale uitstaande
bedrag aan woninghypotheken van huishoudens

Eh.....ze gebruiken de hypotheekrente om de spaarrente te bepalen....?

[Fredericm]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:33:
[...]


Eh.....ze gebruiken de hypotheekrente om de spaarrente te bepalen....?

Verkeerde kopie

3. In het tweede lid wordt “Bij het begin” vervangen door “Na afloop” en wordt “artikel 5.2, eerste
lid” vervangen door “artikel 5.2, tweede lid, tweede zin,”. Voorts wordt na “ministeriële regeling”
ingevoegd “met terugwerkende kracht tot en met het begin van het kalenderjaar” en komt de
tweede zin te luiden: Dit percentage wordt gesteld op de door twaalf te delen som van het
gemiddelde maandelijkse rendement in procenten op deposito’s van huishoudens met een
opzegtermijn van maximaal drie maanden, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank, uit
een periode van elf maanden, beginnend op 1 januari en eindigend op 30 november van het
kalenderjaar, onder dubbeltelling van het percentage over de maand november.

Stavaza
Jan 0,24%
Feb 0,39%
Mrt 0,47%
Apr 0,49%
Mei 0,7%
Jun 0,93%
Jul 1,03%

[ Voor 4% gewijzigd door Fredericm op 22-09-2023 23:44 ]

[dtsv]

Fredericm schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:35:
[...]

Verkeerde kopie

3. In het tweede lid wordt “Bij het begin” vervangen door “Na afloop” en wordt “artikel 5.2, eerste
lid” vervangen door “artikel 5.2, tweede lid, tweede zin,”. Voorts wordt na “ministeriële regeling”
ingevoegd “met terugwerkende kracht tot en met het begin van het kalenderjaar” en komt de
tweede zin te luiden: Dit percentage wordt gesteld op de door twaalf te delen som van het
gemiddelde maandelijkse rendement in procenten op deposito’s van huishoudens met een
opzegtermijn van maximaal drie maanden, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank, uit
een periode van elf maanden, beginnend op 1 januari en eindigend op 30 november van het
kalenderjaar, onder dubbeltelling van het percentage over de maand november.

Ah ik dacht al, maar ik ga er vanuit dat ze Nederlandse banken gebruiken en die hebben tot nu toe een erg lage spaarrente.

[Fredericm]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:43:
[...]


Ah ik dacht al, maar ik ga er vanuit dat ze Nederlandse banken gebruiken en die hebben tot nu toe een erg lage spaarrente.

Dus wel bijna 1% ipv 0,36 over 2023 en richting 2% (gok) voor 2024

[dtsv]

Fredericm schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:45:
[...]


Dus wel bijna 1% ipv 0,36 over 2023 en richting 2% (gok) voor 2024

Dat zou kunnen, maar dat weten we nog niet, maar alsnog flink lager dan de heffing op overige bezittingen.

[Pistachenootje]

JohanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:20:
[...]
Om de zittende aandeelhouders te beschermen wordt er een op- of afslag aan de intrinsieke koers toegevoegd, deze is verwerkt in de aan/verkoop koers.

Je vergat een belangrijk woord

Om de zittende aandeelhouders te beschermen KAN er een op- of afslag aan de intrinsieke koers worden toegevoegd, deze is verwerkt in de aan/verkoop koers.

Maar dit zijn niet de in- en uitstap kosten waar @Andrehj aan refereerde. Die kosten zouden in theorie door de grootbanken kunnen worden gerekend maar dit doen ze niet. Heb ik namelijk gevraagd bij Rabobank en ABN.

[mb1]

Betekent dit nu dat bijvoorbeeld groensparen voor mensen met een spaarrekening boven de VRH grens relatief gezien interessanter aan het worden is?
Het "groene" deel wordt vrijgesteld van belastingen dus afgezien van het relatief lage rentepercentage van 1,9% (bij Rabobank) worden de rest van de voordelen allen maar groter met de maatregelen uit den Haag.

[Pistachenootje]

mb1 schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 08:15:
Betekent dit nu dat bijvoorbeeld groensparen voor mensen met een spaarrekening boven de VRH grens relatief gezien interessanter aan het worden is?
Het "groene" deel wordt vrijgesteld van belastingen dus afgezien van het relatief lage rentepercentage van 1,9% (bij Rabobank) worden de rest van de voordelen allen maar groter met de maatregelen uit den Haag.

Ik heb het zelf niet berekend maar ik vermoed dat de rentepercentages die je in het buitenland kan krijgen interessanter zijn. Geen groen sparen natuurlijk maar bijvoorbeeld wel 4% bij TradeRepublic.

[Wispe]

Een vraagje: ik ben bezig met verkopen en aankopen. Aankopen zal eind dit jaar plaatsvinden. Verkopen nu mee bezig, hopelijk ook eind dit jaar van de woning af.
Mocht verkopen in januari 2024 plaatsvinden, weet iemand hoe het dan zit met de belasting? Zit aan te kopen woning dan in box 1 en te verkopen woning in box 3? Of kan allebei box 1?

[YakuzA]

Wispe schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:15:
Een vraagje: ik ben bezig met verkopen en aankopen. Aankopen zal eind dit jaar plaatsvinden. Verkopen nu mee bezig, hopelijk ook eind dit jaar van de woning af.
Mocht verkopen in januari 2024 plaatsvinden, weet iemand hoe het dan zit met de belasting? Zit aan te kopen woning dan in box 1 en te verkopen woning in box 3? Of kan allebei box 1?

Verhuis regeling:
https://www.belastingdien...ing/tijdelijk_2_woningen/

[Wispe]

YakuzA schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:25:
[...]

Verhuis regeling:
https://www.belastingdien...ing/tijdelijk_2_woningen/

Tnx.
Volgens mij voldoe ik wel aan de voorwaarden. Al zou je bijna denken dat het voordeliger is om te verkopen woning in het nieuwe jaar over te dragen, anders valt de overwaarde in box 3...

[RemcoDelft]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:18:
https://www.taxlive.nl/nl...chijven-en-tarieven-2024/

Nav motie Klaver: tarief gaat nog eens 2% extra omhoog, naar 36%.

Van 32 naar 36%, ik vind dit echt een monstersprong.

En dat net na Prinsjesdag, waarop ons verteld werd dat we meer koopkracht krijgen (als we tenminste een salarisverhoging krijgen)...

[Kees_frl]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 20:39:
[...]


Nee, belasting over verlies heffen is iets erger dan "niet leuk". En ze gaan nu NOG minder binnen krijgen, deze belasting is namelijk vrij simpel legaal te ontwijken, en de motivatie om dat te doen is nu nog groter.

zou graag weten hoe

[Andrehj]

dtsv schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:59:
[...]


Het is vrij simpel, een future is een derivaat wat bijvoorbeeld een index kan volgen met een hele hoge hefboom, dan kun je dus gewoon je portfolio nabootsen met het aantal futures dat je nodig hebt, de benodigde marge aan cash bij je broker aanhouden, en dan de rest in cash op spaarrekeningen.

En als dat voor iemand te moeilijk is, dan loont het ook om gewoon alle beleggingen voor 1 oct. te verkopen, alles in spaarrekeningen of 3 maand depositos te stoppen en na 1 jan. weer te kopen.

Er zijn geen uitstapkosten bij NT fondsen.

Ligt er ook een beetje aan hoeveel box 3 belasting je moet betalen en wat voor portfolio je hebt (liquide fondsen met kleine spread en goedkope broker is gewenst).

Als je de volle mep moet betalen in box 3 dan loont het absoluut om 3 maanden uit te stappen, je pakt namelijk een gegarandeerd rendement in die periode van de box 3 belasting + rente, natuurlijk kan het in de praktijk zijn dat aandelen ineens omhoog schieten (maar ook omlaag), wil je in de markt blijven dan moet je een hefboom constructie opzetten.

Dank voor de uitleg. Wellicht inderdaad tijd om me in die constructie eens echt te gaan verdiepen.

Over de uitstapkosten bij NT fondsen (ook @Pistachenootje),
Dit staat in het Essentiële-informatiedocument van NT EM:


En dit in het document van NT World:


Ik kan dat toch niet anders interpreteren dan dat er 1 of 2% wordt ingehouden bij verkoop. Maar wellicht dat de realiteit anders is?

Er staat wel de volgende zin onder:
"Dit cijfer is gebaseerd op de geschatte kosten, vaak op basis van historische gegevens. Hierdoor kunnen de feitelijke kosten die een belegger betaalt, hiervan afwijken."
Maar daar kun je natuurlijk alle kanten mee op.

[dtsv]

Andrehj schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:12:
[...]

Ik kan dat toch niet anders interpreteren dan dat er 1 of 2% wordt ingehouden bij verkoop. Maar wellicht dat de realiteit anders is?

Er staat wel de volgende zin onder:
"Dit cijfer is gebaseerd op de geschatte kosten, vaak op basis van historische gegevens. Hierdoor kunnen de feitelijke kosten die een belegger betaalt, hiervan afwijken."
Maar daar kun je natuurlijk alle kanten mee op.

Die kosten betaal je niet, google even op "NT fondsen uitstap kosten" oid, er is wel wat over te vinden online, volgens mij op Reddit.
Weet niet meer precies hoe het zat, maar was een vraag die veel mensen hadden.

[Helmson]

In deze en vorige maand ben ik met mijn NT-portefeuille overgestapt van ING naar ABN. Ik heb hiervoor geen enkele kosten betaald. Ik gaf ING de opdracht bijvoorbeeld 5.000 euro te verkopen en op hetzelfde moment ABN de opdracht 5.000 euro te kopen. Een paar dagen later bleek dat er bij ING exact hetzelfde aantal stukken was verkocht als bij ABN gekocht.

[RemcoDelft]

https://www.evivanlanschot.nl/kennis/nieuws/prinsjesdag
Wat is het eigenwoningforfait laag vergeleken met de enorme belasting op spaargeld:
Heeft u geen hypotheek en heeft uw woning bijvoorbeeld een WOZ-waarde van € 500.000? Dan moet u in 2024 toch € 350 eigenwoningforfait (6/30 x € 500.000 x 0,35%) bijtellen in box 1

En over die 350 euro betaal je dan 37 of 49.5% belasting. Dat kost je 130 tot 175 euro per jaar.
Heb je als huurder hetzelfde bedrag in aandelen, dan betaal je 6,04%*36%=10.872 euro! Dat is afhankelijk van je belastingschijf ongeveer 60 tot 85 keer zo veel! Hoe is dit "eerlijk"?

[dtsv]

RemcoDelft schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:34:
https://www.evivanlanschot.nl/kennis/nieuws/prinsjesdag
Wat is het eigenwoningforfait laag vergeleken met de enorme belasting op spaargeld:
Heeft u geen hypotheek en heeft uw woning bijvoorbeeld een WOZ-waarde van € 500.000? Dan moet u in 2024 toch € 350 eigenwoningforfait (6/30 x € 500.000 x 0,35%) bijtellen in box 1

En over die 350 euro betaal je dan 37 of 49.5% belasting. Dat kost je 130 tot 175 euro per jaar.
Heb je als huurder hetzelfde bedrag in aandelen, dan betaal je 6,04%*36%=10.872 euro! Dat is afhankelijk van je belastingschijf ongeveer 60 tot 85 keer zo veel! Hoe is dit "eerlijk"?

Dat klopt wel maar het is niet zo dat de eigenwoningforfait omhoog moet want dat zou natuurlijk ook belachelijk zijn, het is zo dat de box 3 heffing drastisch omlaag moet.

[Fredericm]

dtsv schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 12:37:
[...]


Dat klopt wel maar het is niet zo dat de eigenwoningforfait omhoog moet want dat zou natuurlijk ook belachelijk zijn, het is zo dat de box 3 heffing drastisch omlaag moet.

Gelijk heb je. Waarom zou er minimumloon nodig zijn. Belasting op arbeid kan ook best hoger

[ Voor 5% gewijzigd door Fredericm op 23-09-2023 13:21 ]