Daikin-Intergas hybrid. Ervaringen en discussies

[fohn5]

Update van mijn eigen topic ivm geluidsproblemen en de mogelijke oplossing daarvan .
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2156116
betreft post van 11-02-2024

[SnoozeOperator]

Hi all,
Ik heb met interesse dit topic en jullie ervaringen gelezen! Onze ketel zit in reserve tijd (15 jaar oud) en wij overwegen ook een Daikin Intergas Altherma 8kW hybride warmtepomp aan te schaffen. Verbruik zit ongeveer op 1300 kuub per jaar nu en heb nog een jaar een vast contract voor ongeveer €0,90 per m3. Kan me dus eigenlijk geen beter moment bedenken aangezien we ook al zonnepanelen hebben liggen en het huis "redelijk" geisoleerd is voor een woning van rond 1976. Op een aanvoer van rond de 55 a 60 is het prima warm te krijgen in combinatie met speedcomforts.
Dan de crux! buiten het feit dat de term "hybride warmtepomp" te pas en te onpas wordt gebruikt wanneer het ook om bijvoorbeeld een intergas xtend gaat en niet een all in one zoals de Daikin Intergas kan ik ook bijna geen (grote) installateur vinden die deze unit levert of wil plaatsen? hebben jullie tips (bij voorkeur regio Rotterdam/Den Haag)

[constant14]

Ik heb nu ruim een jaar een Daikin hybride warmtepomp en ben teruggegaan van 2300 m3 gas naar 500 m3 per jaar. Ik begrijp dat het mogelijk is om een arduino te koppelen aan de installatie. Kennen jullie iemand die dat voor me zou kunnen doen? Ik woon vlakbij Eindhoven en ben uiteraard bereid om voor dat werk te betalen.

[aanzee]

@cv75 ik heb het geprobeerd maar ik kreeg niet genoeg flow in mn vloer. Ik heb een jk basic vloerverwarming en had een ombouwsetje van jk besteld. Pomp eruit, by-pass weg, mengdeel dicht en thermostaatkraan eruit. Mijn probleem was waarschijnlijk te dunne aanvoerleidingen (15mm uit mn hoofd) afijn de vloer was dus met geen mogelijkheid warm te krijgen. Debiet van de wp verhogen help niet. Er kwam gewoonweg niet genoeg water in de vloer.

[jdbiggelaa]

SnoozeOperator schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:16:
Hi all,
Ik heb met interesse dit topic en jullie ervaringen gelezen! Onze ketel zit in reserve tijd (15 jaar oud) en wij overwegen ook een Daikin Intergas Altherma 8kW hybride warmtepomp aan te schaffen. Verbruik zit ongeveer op 1300 kuub per jaar nu en heb nog een jaar een vast contract voor ongeveer €0,90 per m3. Kan me dus eigenlijk geen beter moment bedenken aangezien we ook al zonnepanelen hebben liggen en het huis "redelijk" geisoleerd is voor een woning van rond 1976. Op een aanvoer van rond de 55 a 60 is het prima warm te krijgen in combinatie met speedcomforts.
Dan de crux! buiten het feit dat de term "hybride warmtepomp" te pas en te onpas wordt gebruikt wanneer het ook om bijvoorbeeld een intergas xtend gaat en niet een all in one zoals de Daikin Intergas kan ik ook bijna geen (grote) installateur vinden die deze unit levert of wil plaatsen? hebben jullie tips (bij voorkeur regio Rotterdam/Den Haag)

Heattransformers werkt landelijk en heeft ons exemplaar geplaatst tegen een scherpe prijs. Zij hebben véél ervaring met dit type. Onze WP heeft er nu vier seizoenen probleemloos op zitten. Onderhoud doen we nu bij een lokale partij.

[ Voor 4% gewijzigd door jdbiggelaa op 17-02-2024 19:05 ]

[SnoozeOperator]

jdbiggelaa schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 19:04:
[...]

Heattransformers werkt landelijk en heeft ons exemplaar geplaatst tegen een scherpe prijs. Zij hebben véél ervaring met dit type. Onze WP heeft er nu vier seizoenen probleemloos op zitten. Onderhoud doen we nu bij een lokale partij.

Thnx voor de tip! via via ben ik daar nu ook terecht gekomen. Volgende week een advies gesprek gepland staan

[arnova]

Wij blijven hier maar problemen houden met lauwe douches tijdens defrosts. De installateur heeft inmiddels een 20 liter buffervat opgehangen, maar dit heeft daar niks aan veranderd. Tevens heeft 24/7 doorstoken, zoals ze aanbevolen, daaraan ook niks veranderd (wat ik eigenlijk al dacht). Wat mij opvalt is dat het lijkt alsof mijn hybride defrosts nooit elektrisch doet (en dus altijd op gas), ook als ik niet sta te douchen. Wat mij opvalt is dat de retourtemperatuur niet heel laag wordt, wat volgens mij normaal de reden is om gas bij te gaan stoken. Weet iemand waardoor dit dan wel zou kunnen komen? Dit is wat ik zie gebeuren tijdens een defrost als ik sta te douchen:

[fohn5]

Wat mij opvalt is dat je T1 refrigerant ( koelmiddel retour ) inzakt tot zelfs onder 0 graden tijdens je defrost
Bij mij zakt deze nooit verder dan rond de 20 C ongeveer gelijk T1_Temperature_Return_Water ( retour water)
Denk dat daar de kern van het probleem zit .

Bijgevoegd printje van januari 2024

[arnoldniessen]

fohn5 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 20:13:
Wat mij opvalt is dat je T1 refrigerant ( koelmiddel retour ) inzakt tot zelfs onder 0 graden tijdens je defrost
Bij mij zakt deze nooit verder dan rond de 20 C ongeveer gelijk T1_Temperature_Return_Water ( retour water)
Denk dat daar de kern van het probleem zit .

Vannacht had ik ook dat deze op -3.5C uitkwam, toch geen gas erbij (ouder systeem, wel hogere return temp, en DHW was niet actief tijdens defrost). Bij een defrost die echt nodig is, lijkt een negatieve return temp me niet zo raar. Ik ben wat namen aan het wijzigen zoals je ziet:

arnova schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:45:
Wat mij opvalt is dat het lijkt alsof mijn hybride defrosts nooit elektrisch doet (en dus altijd op gas), ook als ik niet sta te douchen.

Bedoel je dat de compressor niet aangaat? Ik vermoed dat hij beiden doet: compressor (Compressor_OnOff, anders kun je nooit zo snel ontdooien) en gas (om return op peil te houden, al lijkt dat niet echt nodig).

PS: ik denk dat "Gasboiler_On" niet de juiste naam is, deze is ook al aan voor de douche aangaat. Hoe deze wel moet heten is me nog niet helemaal duidelijk. Meestal is deze gelijk aan de compressor status.

[ Voor 6% gewijzigd door arnoldniessen op 23-02-2024 20:51 ]

[arnoldniessen]

arnova schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:45:
Wat mij opvalt is dat de retourtemperatuur niet heel laag wordt, wat volgens mij normaal de reden is om gas bij te gaan stoken.

Toch is dat de oorzaak, denk ik. Heb net de situatie retour=23 nagebootst, gevolgd door een geforceerde defrost, en dan gebruikt hij hier ook gas. Normaal gesproken heb ik altijd wel een retour > 25 bij koudere buitentemperaturen omdat we radiatoren hebben.

Je zult dus moeten voorkomen dat retour bij het begin van de defrost (of misschien later) <=25 in het geval ongestoorde DHW gewenst is. Een buffervat vertraagt en vermindert misschien wel de retourtemperatuurverlaging tijdens/kort na een defrost, maar verandert niets aan de fundamenteel lage retourtemperatuur in jouw situatie.

Wie weet helpt, al is het niet echt een oplossing:
-handmatig een defrost starten ruim voor je douche, zodat defrost=gasverbruik tijdens douche niet meer nodig is. Handmatig is via kamerthermostaat of met P1P2Serial commando E35003601,
-retourtemperatuur tijdens douche verhogen door aanvoerwatertemperatuur te verhogen ruimschoots voor een douche, of
-defrosts onnnodig maken door refrigerant boven 0.0 te houden door aanvoerwatertemperatuur te verlagen ruimschoots voor een douche (kan natuurlijk niet altijd, maar soms wel, af van buitentemperatuur)

[fohn5]

@arnova werkt je drieweg klep wel correct, als je volgens jouw nooit electrische defrosts hebt ?

Als deze vast zou staan in een verkeerde stand / niet geheel verdraait kan hij het water vanaf de warmtewisselaar altijd door de ketel sturen wat niet correct is . Dat moet je kunnen horen en voelen op de 3 weg klep als deze verdraaid.

[ Voor 15% gewijzigd door fohn5 op 24-02-2024 07:57 ]

[arnova]

arnoldniessen schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 20:46:
[...]

Bedoel je dat de compressor niet aangaat? Ik vermoed dat hij beiden doet: compressor (Compressor_OnOff, anders kun je nooit zo snel ontdooien) en gas (om return op peil te houden, al lijkt dat niet echt nodig).

Nee, ik bedoel specifiek dat er gas wordt bijgestookt (ongeacht of de compressor aan staat) tijdens een defrost.

arnoldniessen schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 22:24:
[...]

Toch is dat de oorzaak, denk ik. Heb net de situatie retour=23 nagebootst, gevolgd door een geforceerde defrost, en dan gebruikt hij hier ook gas. Normaal gesproken heb ik altijd wel een retour > 25 bij koudere buitentemperaturen omdat we radiatoren hebben.

Je zult dus moeten voorkomen dat retour bij het begin van de defrost (of misschien later) <=25 in het geval ongestoorde DHW gewenst is. Een buffervat vertraagt en vermindert misschien wel de retourtemperatuurverlaging tijdens/kort na een defrost, maar verandert niets aan de fundamenteel lage retourtemperatuur in jouw situatie.

Wie weet helpt, al is het niet echt een oplossing:
-handmatig een defrost starten ruim voor je douche, zodat defrost=gasverbruik tijdens douche niet meer nodig is. Handmatig is via kamerthermostaat of met P1P2Serial commando E35003601,
-retourtemperatuur tijdens douche verhogen door aanvoerwatertemperatuur te verhogen ruimschoots voor een douche, of
-defrosts onnnodig maken door refrigerant boven 0.0 te houden door aanvoerwatertemperatuur te verlagen ruimschoots voor een douche (kan natuurlijk niet altijd, maar soms wel, af van buitentemperatuur)[Afbeelding]

Dat is wel info waar ik wat mee kan om verder te testen, dank! Heb hier overigens al een (2e) ESP32 draaien die ik met jouw P1P2Serial laat communiceren, dus wellicht dat ik die uiteindelijk wat "slims" kan laten doen.

Toch nog wat vragen:
1) Waar komt die "magische" grens van 25 graden voor de retourtemperatuur vandaan?
2) Als dat inderdaad de oorzaak is, dan moet toch iedereen met LTV (VVW) en dus met lage temperatuur rond de 0C buiten stookt hier tegenaan lopen?
3) Hebben andere merken hier geen last van?

fohn5 schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 07:52:
@arnova werkt je drieweg klep wel correct, als je volgens jouw nooit electrische defrosts hebt ?

Als deze vast zou staan in een verkeerde stand / niet geheel verdraait kan hij het water vanaf de warmtewisselaar altijd door de ketel sturen wat niet correct is . Dat moet je kunnen horen en voelen op de 3 weg klep als deze verdraaid.

Ja maar zou je dan niet verwachten dat ik altijd problemen met lauw tapwater heb als de warmtepomp aan het werk is, dus ook als er geen defrost gedaan wordt?

[fohn5]

Nee, dat denk ik niet denk dat in normaal bedrijf het allemaal net goed gaat. Defrost geeft extra warmtevraag.
Klep kan ook ergens halverwege klemmen trouwens.

Zou gewoon eens de 3 wegklep checken / voelen / luisteren / bekijken of deze uberhaupt beweegt tijdens een defrost / tapwatervraag. Eenvoudige check , je hoeft niets te demonteren , en kun je weer iets uitsluiten.

[arnova]

fohn5 schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 11:29:
Nee, dat denk ik niet denk dat in normaal bedrijf het allemaal net goed gaat. Defrost geeft extra warmtevraag.
Klep kan ook ergens halverwege klemmen trouwens.

Zou gewoon eens de 3 wegklep checken / voelen / luisteren / bekijken of deze uberhaupt beweegt tijdens een defrost / tapwatervraag. Eenvoudige check , je hoeft niets te demonteren , en kun je weer iets uitsluiten.

Die 3weg klep zit in het binnendeel van de warmtepomp toch?

Maar ik zie ook gasverbruik met defrosts als er geen warm tapwater vraag is, dat zou toch niet verklaard kunnen worden door die klep?

[arnoldniessen]

arnova schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 09:57:
Dat is wel info waar ik wat mee kan om verder te testen, dank! Heb hier overigens al een (2e) ESP32 draaien die ik met jouw P1P2Serial laat communiceren, dus wellicht dat ik die uiteindelijk wat "slims" kan laten doen.

Als we een goede oplossing hebben, wil ik die ook best in de bridge implementeren, want meer mensen zullen hier last van hebben. Alleen zie ik nog geen eenvoudige goede oplossing.

Misschien kun je ook nog flow verhogen/deltaT verlagen, dan komt retour iets hoger te liggen.

arnova schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 09:57:
1) Waar komt die "magische" grens van 25 graden voor de retourtemperatuur vandaan?

Ik zie bij een retour van 23 dan de aanvoerwatertemperatuur na de platenwisselaar tot 17.9 daalt. Zonder gas zou dat je huis ingaan. Lijkt mij kortstondig geen probleem, maar blijkbaar vindt Daikin dat te koud (condensatie?). De retourtemperatuur zelf wordt met gas niet verhoogd, want die zie je pas (bij mij) 10 min later terug door de afgiftesysteemvertraging.

arnova schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 09:57:
2) Als dat inderdaad de oorzaak is, dan moet toch iedereen met LTV (VVW) en dus met lage temperatuur rond de 0C buiten stookt hier tegenaan lopen?

De Daikin all-electric systeemgebruikers klagen ook dat de BUH ingezet wordt bij lagere retourtemperaturen.

Wat andere merken doen weet ik niet, maar het Daikin systeem met de Intergas ketel met de dubbele warmtewisselaar (waarbij leidingwater rechtstreeks door het gas verwarmd wordt) is vrij uniek.

Net nog even gekeken: tijdens defrost gaat de gasketel aan, en vraagt dan om CV water van 40C, ongeacht wat de werkelijk gevraagde aanvoerwatertemperatuurinstelling is. Als ik tijdens die defrost dan de warme kraan opendraai, wordt de gasketel wel gevraagd om 60C water maken. Maar dat CV water stroomt dan ook nog door de ketel, wordt opgewarmd van 23C naar ca 40C (waarvoor ongeveer hele ketelvermogen nodig is), en verhindert dat 60C gehaald wordt voor DHW. Als je de flow zou kunnen beperken (kan met extra ESP op pompsignaal), kun je dat wel oplossen, maar krijg je ook >40C aanvoerwatertemperatuur, leuk bij radiatoren, niet bij VVW zonder bescherming.

@fohn5 Denk niet dat de driewegklep defect hoeft te zijn voor wat we hier zien.

[fohn5]

Hoeft ook niet, maar iets uitsluiten is in dit geval vrij eenvoudig en altijd beter dan een aanname dat iets wel of niet functioneert. Het hele probleem heb ik hier overigens nog nooit gehad .

[FaceDown]

fohn5 schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 14:56:
Hoeft ook niet, maar iets uitsluiten is in dit geval vrij eenvoudig en altijd beter dan een aanname dat iets wel of niet functioneert. Het hele probleem heb ik hier overigens nog nooit gehad .

Ik ook niet. Ik wil mijn instellingen wel eens delen, dan kan degenen die er wel last van hebben eens vergelijken met hun instellingen.
Hoor wel als er interesse is.

[arnoldniessen]

FaceDown schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:51:
Ik ook niet. Ik wil mijn instellingen wel eens delen, dan kan degenen die er wel last van hebben eens vergelijken met hun instellingen.
Hoor wel als er interesse is.

Als je defrosts wel doorkomt zonder gasverbruik bij een retourtemperatuur van minder dan 25C is dat interessant, ik heb de instelling nog niet herkend die gasverbruik dan zou kunnen voorkomen.

[arnova]

FaceDown schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:51:
[...]


Ik ook niet. Ik wil mijn instellingen wel eens delen, dan kan degenen die er wel last van hebben eens vergelijken met hun instellingen.
Hoor wel als er interesse is.

Heel graag, dat zou ik zeer op prijs stellen! Ben erg benieuwd wat de verschillen zijn.

[FaceDown]

arnova schreef op zondag 25 februari 2024 @ 08:33:
[...]


Heel graag, dat zou ik zeer op prijs stellen! Ben erg benieuwd wat de verschillen zijn.

https://drive.google.com/...B5tk26FmI_yUhHQxf732vcU9-

Lukt het zo om ze te downloaden? Ik kan ze niet zippen via de Drive all op m'n telefoon kennelijk.

[arnova]

FaceDown schreef op zondag 25 februari 2024 @ 10:15:
[...]


https://drive.google.com/...B5tk26FmI_yUhHQxf732vcU9-

Lukt het zo om ze te downloaden? Ik kan ze niet zippen via de Drive all op m'n telefoon kennelijk.

Ja is gelukt, dank! Ik zie eigenlijk maar 3 relevante verschillen tussen jouw settings en de mijne:
- Evenwichtstemperatuur (5-01). Staat bij jou op -15, bij mij op 2;
- Het temperatuurverschil dat de UIT-temperatuur van de warmtepomp bepaalt (6-01). Staat bij jou op 1 en bij mij op 2 (dus dat is echt marginaal);
- Afgiftesysteem (9-0b). Staat bij jou op snel(0) en bij mij op langzaam(1).

Nou heb ik mij wel altijd afgevraagd wat het precieze verschil is tussen een langzaam en snel afgiftesysteem qua gedrag van de Daikin. Misschien moet ik dat gewoon eens proberen...

Ben hier eerst nog iets anders aan het proberen: Ik heb instelling d-03 ("De aanvoerwatertemperatuur rond 0°C compenseren") gezet van 0 naar 4. Wat mij wel opvalt is dat ik gistermorgen zonder die setting nog heel veel defrosts had, terwijl ik er vandaag met dezelfde buitentemperatuur en zelfs iets hogere luchtvochtigheid geen had. Kan natuurlijk toeval zijn maar gek is het wel...

[arnoldniessen]

FaceDown schreef op zondag 25 februari 2024 @ 10:15:
Lukt het zo om ze te downloaden? Ik kan ze niet zippen via de Drive all op m'n telefoon kennelijk.

Bedankt, maar ook ik zie geen relevante verschillen. Kun je bevestigen dat jij geen gas verbruikt als er defrosts plaatsvinden bij een retourwatertemperatuur van <=25C? Want anders heb je het "probleem" ook maar zie je het gewoon niet optreden vanwege je hogere retourwatertemperatuur. Ik heb het hier zelf ook, lang geleden, 1x meegemaakt onder de douche, en dacht toen dat het een eenmalige gasketel-storing was.

Vooralsnog lijkt het bijna alleen mogelijk om defrost+gas+lauwe douche te voorkomen door
1. voor het douchen de warmtepomp uitzetten zodra er warm-water vraag is (of eigenlijk liefst al veel eerder, want een defrost die al is gestart breek je niet zo maar af), of
2. zorgen dat retourwater warm genoeg is, bv met een hogere flow en een by-pass: het afgiftesysteem ziet dan dezelfde flow+AWT als zonder by-pass maar de WP ziet toch een hogere retourtemperatuur.

[FaceDown]

arnoldniessen schreef op zondag 25 februari 2024 @ 16:22:
[...]


Bedankt, maar ook ik zie geen relevante verschillen. Kun je bevestigen dat jij geen gas verbruikt als er defrosts plaatsvinden bij een retourwatertemperatuur van <=25C? Want anders heb je het "probleem" ook maar zie je het gewoon niet optreden vanwege je hogere retourwatertemperatuur. Ik heb het hier zelf ook, lang geleden, 1x meegemaakt onder de douche, en dacht toen dat het een eenmalige gasketel-storing was.

Vooralsnog lijkt het bijna alleen mogelijk om defrost+gas+lauwe douche te voorkomen door
1. voor het douchen de warmtepomp uitzetten zodra er warm-water vraag is (of eigenlijk liefst al veel eerder, want een defrost die al is gestart breek je niet zo maar af), of
2. zorgen dat retourwater warm genoeg is, bv met een hogere flow en een by-pass: het afgiftesysteem ziet dan dezelfde flow+AWT als zonder by-pass maar de WP ziet toch een hogere retourtemperatuur.

Ik heb nooit gasverbruik bij defrosts en ook geen koud water bij douchen.

[FaceDown]

arnova schreef op zondag 25 februari 2024 @ 14:10:
[...]


Ja is gelukt, dank! Ik zie eigenlijk maar 3 relevante verschillen tussen jouw settings en de mijne:
- Evenwichtstemperatuur (5-01). Staat bij jou op -15, bij mij op 2;
- Het temperatuurverschil dat de UIT-temperatuur van de warmtepomp bepaalt (6-01). Staat bij jou op 1 en bij mij op 2 (dus dat is echt marginaal);
- Afgiftesysteem (9-0b). Staat bij jou op snel(0) en bij mij op langzaam(1).

Nou heb ik mij wel altijd afgevraagd wat het precieze verschil is tussen een langzaam en snel afgiftesysteem qua gedrag van de Daikin. Misschien moet ik dat gewoon eens proberen...

Ben hier eerst nog iets anders aan het proberen: Ik heb instelling d-03 ("De aanvoerwatertemperatuur rond 0°C compenseren") gezet van 0 naar 4. Wat mij wel opvalt is dat ik gistermorgen zonder die setting nog heel veel defrosts had, terwijl ik er vandaag met dezelfde buitentemperatuur en zelfs iets hogere luchtvochtigheid geen had. Kan natuurlijk toeval zijn maar gek is het wel...

Ik heb 9-0b op 1 staan, niet op 0. Een "snel" systeem stookt volgens mij sneller gas bij maar pin me er niet op vast.

[MijnCommentaar]

dit is volgens mij de instelling om gas te stoken wanneer de temperatuur meer dan 3 graden ineens omhoog moet.

[cv75]

die van het afgiftesysteem is toch (snel)klein volume, snelle rectietijd t.o.v. langzaam lange lussen etc? Volgens mij andere (grotere) delta t die aangehouden wordt en snellere modulatie (bij stoken i.c.m. thermostaat. Staat me iets van bij ; stond wel een stukje over in de installatiehandleiding dacht ik(maar kan het nu niet zo snel terugvinden)

[arnoldniessen]

Nu worden er inderdaad zaken door elkaar gehaald.

De functie "snel opwarmen" schakelt de gasketel in als het >3C te koud is in de woonkamer.

De instelling snel/langzaam afgiftesysteem bepaalt (een klein beetje) het regelgedrag van de kamerthermostaat in kamertemperatuurregeling, en doet helemaal niets in AWT regeling.

Beiden hebben niets met defrosts/gasverbruik te maken.

Als je systeem altijd een retour >25C heeft als het buiten koud is, zul je het lauwe-douche probleem gewoon niet ervaren, en zijn je instellingen dus helaas niet relevant. Vooral mensen met zeer zuinige huizen, VVW, of heatboosters zullen er last van hebben.

Uit de handleiding:
Functie snel opwarmen.
Alleen van toepassing in het geval van een regeling via kamerthermostaat. De functie start de gasboiler op wanneer de werkelijke kamertemperatuur 3°C lager is dan de gewenste kamertemperatuur. De grote boilercapaciteit kan de kamertemperatuur snel verhogen tot de gewenste temperatuur. Dit kan nuttig zijn na lange periodes van afwezigheid of na een systeemuitval.

Aanvoerwatertemperatuur: Afgiftesysteem.
Alleen van toepassing in het geval van een regeling via kamerthermostaat. Afhankelijk van het systeemwatervolume en het type van warmteafgiftesystemen kan het langer duren om een ruimte te verwarmen of af te koelen. Deze instelling kan een langzaam of een snel verwarmings­/koelsysteem compenseren tijdens de verwarm/afkoelcyclus. [] De instelling van het afgiftesysteem zal invloed hebben op de maximummodulatie van de gewenste aanvoerwatertemperatuur en de mogelijkheid om op basis van de binnenomgevingstemperatuur automatische tussen koeling/verwarming om te schakelen.

[fohn5]

Hierbij stukje handleiding ter lering en de vermaak.
Warmwater is onafhankelijk van warmtevraag en warmwater vraag heeft voorrang bij gasketel gebruik tijdens hybride bedrijf. Feitelijk exact hetzelfde als in die gouwe ouwe CV tijd.



Ja de retourtemperatuur kan worden opgehoogd door de ketel , maar niet als er al warmtapwater vraag is volgens de handleiding

[arnoldniessen]

fohn5 schreef op zondag 25 februari 2024 @ 21:10:
Ja de retourtemperatuur kan worden opgehoogd door de ketel, maar niet als er al warmtapwater vraag is volgens de handleiding

Jammer voor de handleiding, maar die vertelt niet het hele verhaal.

Net hier de situatie nagebootst met een beperkte warmtapwatervraag (minder dan een douche). De gasketel toont op het display 60C, de ingestelde vraagtemperatuur. Vervolgens begint een defrost. Het CV water wordt dan door de gasketel gestuurd, op 19.5L/min. Zowel CV water als warmtapwater worden nog ongeveer 40C, terwijl de ketel (ongeveer?) op maximum vermogen draait (*). De ketel blijft 60C aangeven, maar heeft onvoldoende vermogen om zowel CV water op 19.5L/min als warmtapwater tot 60C te verwarmen: alleen al voor het verwarmen van het CV water van 19C naar 40C is er 28.5kW nodig, plus nog wat vermogen voor het verwarmen van het warmtapwater.

(*) ik meen wel een begrenzing/terugregeling te horen, misschien wordt het CV water en dus ook het warmtapwater wel op 40C begrensd, ondanks de aanduiding op het display. Dat verwacht ik ook eigenlijk wel, want (1) bij een defrost (met gas) zonder warmtapwatervraag geeft het display wel 40C aan, en (2) meer dan 40C zou een risico kunnen zijn voor VVW systemen.

arnova schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:45:
Wij blijven hier maar problemen houden met lauwe douches tijdens defrosts. [..]

Klopt het dat je de flow nu op 13L/min hebt ingesteld, of de deltaT op 8C? Ik weet zo even niet hoe je regelt.

Bij een flow van 13L/min zou je een by-pass kunnen installeren, die 7L/min flow toevoegt, als je 20L/min instelt. Dan verandert er niets aan het afgiftesysteem, die blijft 32/24 op 13L/min doen, maar met bijmenging van de bypass ziet de warmtepomp dan 32/27 en gebruikt dus geen gas bij een defrost.

Als je een systeem met delta-T regeling hebt zou je deltaT kunnen verlagen, dan haal je misschien net een retour >25 (30.5/25.5 op 20L/min), en anders kun je ook dan de truc met de bypass uithalen.

Risico is wel meer pompgeluid, zeker zonder bypass, en meer verbruik voor de pomp.

Een andere optie is een defrost verzoek met P1P2erial zo'n 10 minuten voor een douche maar dat werkt niet altijd, de warmtepomp bepaalt zelf of hij voldoet aan zo'n defrost verzoek. Ik denk dat een verzoek alleen wordt ingewilligd als de compressor minimaal 25minuten gedraaid heeft en de koelleiding koud genoeg is. En gebruiksvriendelijk is het niet om douchen te moeten plannen.

[ Voor 4% gewijzigd door arnoldniessen op 25-02-2024 23:59 ]

[fohn5]

arnoldniessen schreef op zondag 25 februari 2024 @ 23:41:
[...]

(*) ik meen wel een begrenzing/terugregeling te horen, misschien wordt het CV water en dus ook het warmtapwater wel op 40C begrensd, ondanks de aanduiding op het display.

Wat je hoort is de 3 weg klep die verdraaid en er voor zorgt dat het warmwater circuit opengaat vandaar ook 60C . Het blijft gewoon een CV ketel , waar toevallig een extra heater(warmtepomp of geef het maar een naam ) aan gekoppeld staat . Maar bouw rustig een mooie regeling . Ik ben van mening dat dat het probleem niet gaat oplossen en hou het wel zo als het is en heb verder geen warm water probleem.

[robbbosman75]

Hier heb ik het maar geaccepteerd dat de kans bestaat dat je een lauwe douche hebt als het een forse defrost is.

Denk dat het idd gewoon een gevolg is van te lage aanvoer temperatuur bij rond de 0 graden. De platen wisselaar kan gewoon te weinig warmte onttrekken aan de cv kant om snel de warmtewisselaar buiten te ontdooien. De flow omhoog kan en heeft hier ook wel geholpen, maar het vermogen dat je kunt onttrekken is gewoon beperkt door je delta T tussen koelmiddel en cv water. Als je dan al iets zou willen doen met een regeling zou ik rond de tijd dat je gaat douchen de aanvoer temperatuur behoorlijk omhoog gooien om zo extra energie in je afgifte systeem te bufferen.

Ik snap de redenatie van daikin ook wel. Het is gewoon efficiënter om dan even wat meer vermogen er in te stoppen om zsm te ontdooien. Het heeft weinig zin om 20 min lang een alu blok buiten verwarmen met een langzame defrost.

Denk de beste oplossing is voorrang geven aan tap water, maar dat kan denk ik alleen Daikin doen door een firmware aanpassing. En als de defrost eenmaal ingezet is en je dan tapwater pakt is het denk ik ook niet verstandig hem halverwege af te breken.

[arnoldniessen]

fohn5 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 00:19:
Wat je hoort is de 3 weg klep die verdraaid en er voor zorgt dat het warmwater circuit opengaat vandaar ook 60C.

Ik hoor de CV ketel wel degelijk terugregelen. Ik hoor achtereenvolgens:
-eerst de CV ketel op laag vermogen (warmwater verbruik),
-dan de circulatiepomp optoeren van 12L/min naar 23L/min,
-dan de 3-wegklep verdraaien, waarna het warmwater voelbaar fors inzakt,
-(het valt me niet hoorbaar op dat de circulatiepomp naar 19.5L/min zakt),
-dan de CV ketel optoeren omdat laag vermogen te weinig is, maar vermoedelijk maximaal vermogen,
-dan de CV ketel bijregelen (vermoedelijk regelend op 40C),
-en uiteindelijk de 3-wegklep terugdraaien,
-waarna de CV ketel terug regelt als het wamwater weer 60C bereikt,
-(het valt me door de CV niet hoorbaar op dat de circulatiepomp naar 23L/min gaat).

fohn5 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 00:19:
Het blijft gewoon een CV ketel

Ik neem aan dat je dat wel weet, maar de Intergas ketel is geen gewone CV ketel. Bij de meeste gewone ketels bepaalt de 3-wegklep of het opgewarmde water gebruikt wordt voor hetzij CV hetzij warmtapwater (boiler of 2e warmtewisselaar). Bij de Intergas ketel stroomt het CV water en warmtapwater beiden door de direct gestookte wisselaar.

fohn5 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 00:19:
Ik ben van mening dat dat het probleem niet gaat oplossen en hou het wel zo als het is en heb verder geen warm water probleem.

Mooi dat jij en anderen het probleem niet hebben. Ik heb het 8 jaar geleden wel 1x gehad, en vind het wel fijn achteraf te begrijpen waarom mijn douche toen koud werd. En @arnova en @Stijn1981 hebben het probleem wel, en een goede oplossing zou wenselijk zijn. Ik ervaar het als een "storing", de handleiding vermeldt het probleem niet eens.

robbbosman75 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 07:31:
De platen wisselaar kan gewoon te weinig warmte onttrekken aan de cv kant om snel de warmtewisselaar buiten te ontdooien. De flow omhoog kan en heeft hier ook wel geholpen, maar het vermogen dat je kunt onttrekken is gewoon beperkt door je delta T tussen koelmiddel en cv water.
[..]
Het is gewoon efficiënter om dan even wat meer vermogen er in te stoppen om zsm te ontdooien. Het heeft weinig zin om 20 min lang een alu blok buiten verwarmen met een langzame defrost.

Zonder gasverbruik kun je prima ontdooien, en gasverbruik verbetert de defrost ook (meestal) niet, want er zit genoeg warmte in je CV water retour (in 23, uit 18, bij 20L/min, is 7kW), en het gas-verwarmde CV water komt pas veel later retour (tenzij je een bypass hebt). Het koelmiddel gaat met ongeveer 20C naar buiten en gaat gecomprimeerd nog veel warmer (ca 45C) het rooster in. Het met gas verwarmde CV water gaat je huis in en komt (vaak, tenzij je een bypass hebt) pas retour als de defrost al klaar is. Dus ik vermoed dat het alleen gaat om het oplossen van een comfort-probleem: te koud aanvoerwater.

robbbosman75 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 07:31:
En als de defrost eenmaal ingezet is en je dan tapwater pakt is het denk ik ook niet verstandig hem halverwege af te breken.

Een defrost afbreken lukt me hier ook niet.

robbbosman75 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 07:31:
Denk de beste oplossing is voorrang geven aan tap water, maar dat kan denk ik alleen Daikin doen door een firmware aanpassing. En als de defrost eenmaal ingezet is en je dan tapwater pakt is het denk ik ook niet verstandig hem halverwege af te breken.

Eens, de beste oplossing is dat Daikin de firmware aanpast zodat deze de defrost uitstelt of zo mogelijk zonder gasverbruik gaat doen. En dat kan prima in de meeste gevallen. Een by-pass, AWT tijdelijk omhoog, of defrost vervroegen zijn nood-oplossingen. Maar die firmware aanpassing gaat er vermoedelijk niet komen.

[robbbosman75]

Zonder gasverbruik kun je prima ontdooien, en gasverbruik verbetert de defrost ook (meestal) niet, want er zit genoeg warmte in je CV water retour (in 23, uit 18, bij 20L/min, is 7kW), en het gas-verwarmde CV water komt pas veel later retour (tenzij je een bypass hebt). Het koelmiddel gaat met ongeveer 20C naar buiten en gaat gecomprimeerd nog veel warmer (ca 45C) het rooster in. Het met gas verwarmde CV water gaat je huis in en komt (vaak, tenzij je een bypass hebt) pas retour als de defrost al klaar is. Dus ik vermoed dat het alleen gaat om het oplossen van een comfort-probleem: te koud aanvoerwater.


Het ligt inderdaad aan je systeem lay-out. Hier zit een buffer vat en een tweede pomp in het systeem. Ik zie de warmte die de ketel genereerd wel degelijk gelijk terug in de defrost.

[fohn5]

arnoldniessen schreef op maandag 26 februari 2024 @ 08:05:
[...]

Mooi dat jij en anderen het probleem niet hebben. Ik heb het 8 jaar geleden wel 1x gehad, en vind het wel fijn achteraf te begrijpen waarom mijn douche toen koud werd. En @arnova en @Stijn1981 hebben het probleem wel, en een goede oplossing zou wenselijk zijn. Ik ervaar het als een "storing", de handleiding vermeldt het probleem niet eens.

[...]

Dat ik het inhoudelijk niet met je eens ben mag duidelijk zijn. Maar zeg niet dat ik geen oplossing bied,die heb ik twee dagen geleden al gegeven laat je 3 wegklep checken deze staat vast of loopt stroef , niet meer niet minder.

[ Voor 7% gewijzigd door fohn5 op 26-02-2024 09:38 ]

[arnova]

fohn5 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:06:
[...]


Dat ik het inhoudelijk niet met je eens ben mag duidelijk zijn. Maar zeg niet dat ik geen oplossing bied,die heb ik twee dagen geleden al gegeven laat je 3 wegklep checken deze staat vast of loopt stroef , niet meer niet minder.

Ten eerste: je input wordt zeer op prijs. Maar als het een probleem met de 3-weg klep is, dan zou je toch NIET verwachten dat er ook gasverbruik is tijdens alle andere defrosts (wanneer er geen sww vraag is)? Dat is namelijk wel wat ik zie. Of mis ik iets?

[fohn5]

Defrosts en SWW staan feitelijk los van elkaar . Ik heb even een schematische tekening uit de handleiding bijgevoegd. In SWW bedrijf behoort er geen warmte aan het CV water te worden afgegeven , aangezien de 3 wegklep dit afsluit.


Alleen warmtepomp : groene pijl
Alleen SWW : groene pijl
Hybride met gas / defrost met gas / alleen gas : rode pijl

SWW vraag gaat echter boven verwarmen ( zie tekst ) dus als jij SWW vraagt tijdens een defrost met gas verdraait de 3 weg klep van de rode naar de groene stand en sluit hiermee de "CV aanvoer"

Blijft de 3 weg klep ergens hangen zal er echter ook warmteafgifte aan het CV water plaatsvinden waardoor niet alle vermogen naar je SWW gaat met kouder water tot gevolg.
Mogelijk vraag je je nu af hoe stroomt het SWW water dan door de wisselaar dit komt gewoon door de waterdruk in je waterleiding.

Terug naar je probleem. ik zie een aantal oorzaken.
- hangende 3 wegklep
- relatief lage waterdruk in je hoofdleiding ( kun je zelf niet oplossen )
- spaarkop op je douche / restrictor in je kraanaanvoer (hierdoor verminderde doorstroming in de wisselaar met mindere SWW warmteafgifte tot gevolg) zie gele tekst

Dat er ook gasverbruik is tijdens andere defrost kan ook meerdere oorzaken hebben
- Evenwichts temperatuur staat geloof ik op 2 C bij jouw , verlaag die eens naar 0C en kijk of dit iets veranderd in je gasverbruik , meeste defrost heb je tussen +3 en -3 C grof gezegd je dwingt dan de ketel om geen gas te gebruiken tot 0C. ( mits je retour temperatuur hoger is dan 25C )
- te lage retour temperatuur ( 25C volgens de deskundigen ) ook dan gaat de ketel proberen de retour temperatuur te verhogen en krijg je gasverbruik( ketel gaat in rode stand ) , is eventueel op te lossen door AWT te verhogen maar zal ook meer verbruik geven en is daarom niet echt wenselijk.

Ga je hierbij echter ook weer SWW water vragen dan sluit de 3 wegklep alsnog.( gaat in groene stand)

Mijn 5 cent .

[arnova]

fohn5 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:50:
Defrosts en SWW staan feitelijk los van elkaar . Ik heb even een schematische tekening uit de handleiding bijgevoegd. In SWW bedrijf behoort er geen warmte aan het CV water te worden afgegeven , aangezien de 3 wegklep dit afsluit.
[Afbeelding]

Alleen warmtepomp : groene pijl
Alleen SWW : groene pijl
Hybride met gas / defrost met gas / alleen gas : rode pijl

SWW vraag gaat echter boven verwarmen ( zie tekst ) dus als jij SWW vraagt tijdens een defrost met gas verdraait de 3 weg klep van de rode naar de groene stand en sluit hiermee de "CV aanvoer"

Blijft de 3 weg klep ergens hangen zal er echter ook warmteafgifte aan het CV water plaatsvinden waardoor niet alle vermogen naar je SWW gaat met kouder water tot gevolg.
Mogelijk vraag je je nu af hoe stroomt het SWW water dan door de wisselaar dit komt gewoon door de waterdruk in je waterleiding.

Terug naar je probleem. ik zie een aantal oorzaken.
- hangende 3 wegklep
- relatief lage waterdruk in je hoofdleiding ( kun je zelf niet oplossen )
- spaarkop op je douche / restrictor in je kraanaanvoer (hierdoor verminderde doorstroming in de wisselaar met mindere SWW warmteafgifte tot gevolg) zie gele tekst

Dat er ook gasverbruik is tijdens andere defrost kan ook meerdere oorzaken hebben
- Evenwichts temperatuur staat geloof ik op 2 C bij jouw , verlaag die eens naar 0C en kijk of dit iets veranderd in je gasverbruik , meeste defrost heb je tussen +3 en -3 C grof gezegd je dwingt dan de ketel om geen gas te gebruiken tot 0C. ( mits je retour temperatuur hoger is dan 25C )
- te lage retour temperatuur ( 25C volgens de deskundigen ) ook dan gaat de ketel proberen de retour temperatuur te verhogen en krijg je gasverbruik( ketel gaat in rode stand ) , is eventueel op te lossen door AWT te verhogen maar zal ook meer verbruik geven en is daarom niet echt wenselijk.

Ga je hierbij echter ook weer SWW water vragen dan sluit de 3 wegklep alsnog.( gaat in groene stand)

Mijn 5 cent .

Toch ben ik bang dat bovenstaande niet klopt. Die 3-wegklep waar jij het over hebt is volgens mij klep M3S die gebruikt wordt voor een optionele "tapwatertank" (ook wel indirect gestookte boiler genoemd). Zie ook hoofdstuk 6 ("Voorbereiding") en hoofdstuk 15 ("Technische gegevens"). Dit is wel een duidelijk plaatje:



Dat hebben de meesten, waaronder ook ikzelf, niet. Overigens is hier wederom het probleem dat de manuals van Daikin niet overlopen van duidelijkheid. De Intergas gas-ketel heeft 2 warmtewisselaars: 1 voor sww en 1 voor verwarming. Deze zijn dus volledig los van elkaar omdat er juist geen 3-weg klep zoals bij andere ketels zit, echter kan je dus ook in theorie via beide wisselaars tegelijk warmteafname hebben.

Overigens hoop ik dat ik er enorm naast zit en dat dat alsnog het probleem kan zijn, maar ik ben bang van niet...

[fohn5]

In jouw tekening is dit dus E , de omloopklep . Verder zelfde verhaal water kan door de ketel of er langs afhankelijk van de stand van de omloopklep. ( wat overigens ook een 3 wegklep is volgens tekening )
Bij warmwater vraag wordt de ketel in bypass gezet. Bij defrost met gas loopt cv water via de ketel en wederom SWW heeft voorrang op CV water .
Ga de route van @arnoldniessen of loop mijn 3 punten even na die je redelijk eenvoudig zelf kunt controleren , voor mij is het om het even. Bij twijfel over de goede werking van de omloopklep kun je altijd nog een installateur laten kijken.

[ Voor 25% gewijzigd door fohn5 op 26-02-2024 15:38 ]

[Robert Reinink]

De Intergas gas-ketel heeft 2 warmtewisselaars: 1 voor sww en 1 voor verwarming. Deze zijn dus volledig los van elkaar omdat er juist geen 3-weg klep zoals bij andere ketels

Dit is correct er zit geen 3-weg klep in de Intergas

In jouw tekening is dit dus E , de omloopklep . Verder zelfde verhaal water kan door de ketel of er langs afhankelijk van de stand van de omloopklep. ( wat overigens ook een 3 wegklep is volgens tekening )
Bij warmwater vraag wordt de ketel in bypass gezet. Bij defrost met gas loopt cv water via de ketel en wederom SWW heeft voorrang op CV water .

Klopt ook helemaal, conclusie omloopklep werk niet juist.

Ik heb enkel korte defrosts ervaren van max 8 minuten waarbij de ketel soms een 10 tot 30 sec bijkomt en dan verder geheel via de WP

[arnoldniessen]

fohn5 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 15:15:
Bij defrost met gas loopt cv water via de ketel en wederom SWW heeft voorrang op CV water .

Dat laatste klopt wel volgens de handleiding maar niet in werkelijkheid bij een lagere retour. De omloopklep (=3weg-klep / E) schakelt het CV water dan tijdens een gas-defrost toch gewoon via de ketel ook al is er een SWW vraag (en beperkt de NTC-3 regeling volgens mij ook op 40C). De voorrangsregeling wordt tijdens defrost dus tijdelijk opgeheven. Je hoort de omloopklep ook omschakelen, en je merkt het aan de temperatuur van de leidingen. Anders zou AWT nooit ruim 40C kunnen zijn in mijn grafieken hierboven, terwijl er dan toch echt ook een SWW-vraag is. De omloopklep functioneert echt precies zoals Daikin het bedoeld heeft.

arnova schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:45:
De installateur heeft inmiddels een 20 liter buffervat opgehangen, maar dit heeft daar niks aan veranderd.

Hoe is dit buffervat aangesloten, als bypass / open verdeler met 2e pomp, of in serie met het afgiftesysteem?

Als bypass zou deze kunnen helpen om de retourwatertemperatuur te verhogen, maar dat vergt een open verdeler opstelling met een 2e pomp die langzamer staat dan de 1e pomp in gewoon bedrijf, of een drukverschilregelaar om de totale flow over het buffervat als bypass en het afgiftesysteem te verdelen. Een buffervat in serie met het afgiftesysteem gaat helemaal niets helpen.

[arnova]

arnoldniessen schreef op maandag 26 februari 2024 @ 18:03:
[...]


Hoe is dit buffervat aangesloten, als bypass / open verdeler met 2e pomp, of in serie met het afgiftesysteem?

Als bypass zou deze kunnen helpen om de retourwatertemperatuur te verhogen, maar dat vergt een open verdeler opstelling met een 2e pomp die langzamer staat dan de 1e pomp in gewoon bedrijf, of een drukverschilregelaar om de totale flow over het buffervat als bypass en het afgiftesysteem te verdelen. Een buffervat in serie met het afgiftesysteem gaat helemaal niets helpen.

Wij hebben een "simpel" serie (20L) buffervat in de retour zitten. Inmiddels heb ik, bij wijze van test, mijn AWT verhoogd van ~25 naar iets meer dan ~30 (door mijn stooklijn aan te passen). Dan wordt het iets beter:


Wat wel gek is, als je naar dat plaatje kijkt: bij verwarming opstarten begint ie al meteen met bijstoken van gas. Dat zou toch ook helemaal niet mogen aangezien de buiten temperatuur ruim boven de evenwichtstemperatuur was? Overigens stapte ik om ~6:15 onder de douche, wat je goed in dat plaatje terug ziet.

Maar evengoed stond ik vanmorgen het 2e deel van mijn douchesessie weer onder lauw water Zo langzamerhand vraag ik mij 2 dingen af:
- Hoe heeft Daikin dit systeem ooit zo kunnen ontwerpen? Als ingenieur zou ik daar in ieder geval niet mee durven aan te komen;
- Dit systeem lijkt toch eigenlijk niet geschikt voor echt lage temperatuur verwarming (dus AWT's lager dan grofweg 35 graden?) als je ook SWW via de ketel bereidt;
- Graag had ik dit gedrag als koper van te voren geweten, dan had ik hoogstwaarschijnlijk voor een ander systeem gekozen.

De mogelijkheden die ik nu nog zie zijn:
- Nog wat met de delta-t/debiet proberen icm. de bypass;
- Wanneer er een SWW vraag is, de warmtepomp uitschakelen (bv. dmv. de "voorkeur kWh-tarief" ingang te misbruiken);
- Pompsectie van mijn VVW terugplaatsen zodat ik mijn AWT nog verder kan verhogen (daar gaat mijn rendement);
- Er een juridisch verhaal van maken richting installateur/Daikin vanwege een, in onze optiek, gebrekkig product.

[ Voor 6% gewijzigd door arnova op 29-02-2024 07:49 ]

[Leif]

@arnova , met grote schroom wil ik je benadering op je probleem een andere wending geven.
Je hebt nog niet geschreven ( ik heb het althans niet gelezen ) wat voor soort douche je hebt.

Nadat ik een waterbesparende douche ( 6 l/minuut ) had gemonteerd, had ik veel last van een pendelende warmwatervoorziening.
Het systeem ging steeds kiezen tussen ruimteverwarming en douchewater.
Nadat ik het warmwatervermogen van de CVketel tot het uiterste minimum had teruggeschroefd, functioneerde het systeem weer tot mijn tevredenheid.

[arnova]

Leif schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 12:19:
@arnova , met grote schroom wil ik je benadering op je probleem een andere wending geven.
Je hebt nog niet geschreven ( ik heb het althans niet gelezen ) wat voor soort douche je hebt.

Nadat ik een waterbesparende douche ( 6 l/minuut ) had gemonteerd, had ik veel last van een pendelende warmwatervoorziening.
Het systeem ging steeds kiezen tussen ruimteverwarming en douchewater.
Nadat ik het warmwatervermogen van de CVketel tot het uiterste minimum had teruggeschroefd, functioneerde het systeem weer tot mijn tevredenheid.

Volgens mij doet die douchekop 9L/minuut, als ik mij niet vergis maar het is zeker de moeite waard dit uit te sluiten. Hoe heb jij het warmwatervermogen van je ketel teruggeschroefd?

[Leif]

Handleiding hoofdstuk 8. Configuratie
Paragraaf 8.2 gaat over de gasketel.
Subparagraaf De parameters instellen via de servicecode
En dan volgt een beschrijving van alle parameters en servicecodes.

Ik heb de temperatuur van de douche zodanig ingesteld dat er geen koud water wordt hoeft te worden toegevoegd.
Zodra ik koud water zou willen toevoegen, gaat dat ten koste van de warmwatertoevoer.
Waarop de gasketel weer gaat pendelen.
De capaciteit van de gasketel is gewoonweg te groot voor een zuinige douche.

Noot. Daikin zou Daikin niet zijn, als je niet een iets andere procedure zou moeten volgen om in het servicemenu van de gasketel te komen, dan hierboven beschreven.
De procedure in mijn papieren handleiding verschilt van de digitale handleiding.

========
Je kan mijn theorie eenvoudig testen door tijdens het douchen de warme kraan van de wastafel open te draaien. Dan is de flow warm water meer in overeenstemming met de capaciteit van de gasketel.

[ Voor 12% gewijzigd door Leif op 27-02-2024 15:55 ]

[arnoldniessen]

arnova schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 09:06:
bij verwarming opstarten begint ie al meteen met bijstoken van gas. Dat zou toch ook helemaal niet mogen aangezien de buiten temperatuur ruim boven de evenwichtstemperatuur was?

Wat was de buitentemperatuur in de aanloop naar 5:45? Ik vermoed dat er een hysterese op de gasverbruik-beslissing zit.

arnova schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 09:06:
- Hoe heeft Daikin dit systeem ooit zo kunnen ontwerpen? Als ingenieur zou ik daar in ieder geval niet mee durven aan te komen;
[..]
- Er een juridisch verhaal van maken richting installateur/Daikin vanwege een, in onze optiek, gebrekkig product.

Ja, begrijpelijk en eens, maar ook een lastige route.

arnova schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 09:06:
De mogelijkheden die ik nu nog zie zijn:
- Nog wat met de delta-t/debiet proberen icm. de bypass;
- Wanneer er een SWW vraag is, de warmtepomp uitschakelen (bv. dmv. de "voorkeur kWh-tarief" ingang te misbruiken);
- Pompsectie van mijn VVW terugplaatsen zodat ik mijn AWT nog verder kan verhogen (daar gaat mijn rendement);
[..]

1. lijkt me de juiste weg nu: niet AWT maar retour moet omhoog.
2. werkt maar deels: als een defrost al begonnen is, moet je nog steeds even wachten met douchen, en met voorkeur kWh-tarief moet je ook langer wachten op warm water omdat de gasketel moet omschakelen
3. lijkt me uiteindelijk duurder dan een hoger debiet en/of bypass
Een 4e (ook dure) oplossing is een boilervat voor warmtapwater toevoegen aan je systeem. Dan kun je nog kiezen of je die met de warmtepomp, de gasboiler, of een slimme combi daarvan gaat verwarmen.

Leif schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 12:19:
Nadat ik een waterbesparende douche ( 6 l/minuut ) had gemonteerd, had ik veel last van een pendelende warmwatervoorziening.
Het systeem ging steeds kiezen tussen ruimteverwarming en douchewater.
[..]
De capaciteit van de gasketel is gewoonweg te groot voor een zuinige douche.

Ik herken en begrijp dit probleem niet. Onder het minimum ketelvermogen zal de ketel wel snel gaan pendelen, maar door de "na-ventilatietijd" zal hij niet meteen terugschakelen op ruimteverwarming en zal al snel opnieuw aangaan voor warmtapwater. Een douche verbruikt toch al gauw meer dan 6kW (tenzij met WTW), en dat is bijna het minimum ketelvermogen (7-8kW). Bij 2L/min warmtapwater vraag pendelt mijn ketel met steeds 5s aan, 7s uit.

Leif schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 14:33:
Ik heb de temperatuur van de douche zodanig ingesteld dat er geen koud water wordt hoeft te worden toegevoegd.
Zodra ik koud water zou willen toevoegen, gaat dat ten koste van de warmwatertoevoer.
Waarop de gasketel weer gaat pendelen.

Dat snap ik ook niet goed, je warmtevraag blijft netto hetzelfde, of je nu bv 4L/min op 17C->37C verwarmt zonder bijmenging of 2L/min 17C->57C met 2L/min bijmenging. In beide gevallen heb je 5.6kW warmte nodig; waarbij het ketelrendement bij 37C zelfs iets beter is en het leidingverlies iets lager, dus je minimumvermogen probleem wordt juist groter zonder bijmenging.

Wel zit je met 2L/min vanaf de ketel al bijna op de detectie drempel van de flow sensor, dus ik vraag me af of je daar last van hebt gehad. De detectiegrens van de flow sensor ligt hier tussen de 1L/min en 2L/min.

[arnoldniessen]

Het stomme is trouwens, dat als je (beneden de evenwichtstemperatuur) in hybride mode verwarmt, je zou willen dat de gasketel doorgaat tijdens defrosts om een constante aanvoerwatertemperatuur te behouden, maar juist dan gaat de ketel uit tijdens defrosts.

[arnova]

arnoldniessen schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 21:23:
[...]


Wat was de buitentemperatuur in de aanloop naar 5:45? Ik vermoed dat er een hysterese op de gasverbruik-beslissing zit.


[...]

Al geruime tijd (ik gebruik 12 uurs temperatuur middeling) boven mijn evenwichtstemperatuur (2C):

arnoldniessen schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 21:23:

1. lijkt me de juiste weg nu: niet AWT maar retour moet omhoog.

Maar AWT omhoog is toch indirect ook retour omhoog? Weet jij uit je hoofd welke instellingen ik in de Daikin tot mijn beschikking heb om hier wat mee te proberen? Sowieso 8-0B, 8-0C en 8-0D, toch?

[arnoldniessen]

arnova schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 10:33:
Al geruime tijd (ik gebruik 12 uurs temperatuur middeling) boven mijn evenwichtstemperatuur (2C):

Vreemd, heb ik geen verklaring voor.

arnova schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 10:33:
Maar AWT omhoog is toch indirect ook retour omhoog? Weet jij uit je hoofd welke instellingen ik in de Daikin tot mijn beschikking heb om hier wat mee te proberen? Sowieso 8-0B, 8-0C en 8-0D, toch?

AWT omhoog is niet fijn, en de retour hangt af je afgiftesysteem (traagheid vvw) en of je dat tijdelijk of continue doet. Maar continue zou je dan (bij aanname kamer=20 en lineair afgiftegedrag) van 32/24 naar 38/26 gaan, wat een 50% hogere warmteafgifte is, dus lager rendement en korter stoken.

8-0B .. 8-0D is inderdaad flow wp/hybride/gas-only, maar dat vereist een herstart. De AWT kun je aanpassen via de "afwijkingstemperatuur", dan heb je geen herstart nodig. Ook in kamertemperatuur modus kun je toch de AWT-(abs of afwijking) instellen met P1P2Serial, iets wat met de kamerthermostaat niet kan.

Ik zit nog te denken aan de volgende onconventionelere oplossing:
-een extra thermostatische radiatorkraan tussen aanvoer en retour (dus eigenlijk een bypass of noem het een extra radiator zonder inhoud), waarbij de thermostaatkraan regelt op de retourtemperatuur: die bypass gaat dan zo ver open dat de retour altijd minstens 26 is. Flow moet mogelijk iets omhoog.
-met, voor als de defrost begonnen is, een blokkering op die bypass die even na de start van ee defrost dichtgaat om te zorgen dat je de koude AWT niet rechtstreeks in de retour laat komen.
Dan zou de retour 26 zijn, alleen tijdens defrost zal de retour dan nog zakken naar (in jouw geval:) 24. Hopelijk is dat goed genoeg om niet alsnog gas bij te schakelen, maar dat is een gok.
Voordeel is dat de AWT en de flow over je afgiftesysteem relatief weinig hoeven te veranderen.

[arnova]

arnoldniessen schreef op zondag 25 februari 2024 @ 23:41:
[...]

Als je een systeem met delta-T regeling hebt zou je deltaT kunnen verlagen, dan haal je misschien net een retour >25 (30.5/25.5 op 20L/min), en anders kun je ook dan de truc met de bypass uithalen.

[...]

Wat bedoel jij met een "systeem met delta-T regeling"? Gewoon naregeling dmv. bv. thermostatische (slimme) radiatorknoppen?

arnoldniessen schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 19:17:
[...]

AWT omhoog is niet fijn, en de retour hangt af je afgiftesysteem (traagheid vvw) en of je dat tijdelijk of continue doet. Maar continue zou je dan (bij aanname kamer=20 en lineair afgiftegedrag) van 32/24 naar 38/26 gaan, wat een 50% hogere warmteafgifte is, dus lager rendement en korter stoken.

Dat snap ik niet helemaal 32/24 heeft een delta van 8 en 38/26 van 12. Ik zie niet zo snel waar die getallen vandaan komen. Kan je dat toelichten?

arnoldniessen schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 19:17:
[...]

De AWT kun je aanpassen via de "afwijkingstemperatuur", dan heb je geen herstart nodig. Ook in kamertemperatuur modus kun je toch de AWT-(abs of afwijking) instellen met P1P2Serial, iets wat met de kamerthermostaat niet kan.
[...]

Maar je bedoelt dat je op die manier tijdelijk de AWT temperatuur kan veranderen/verhogen op het moment dat er een SWW vraag is, bedoel je? Welke commando's moet ik daar dan voor gebruiken? Ik ze nl. alleen voor vinden wanneer je LWT-modus gebruikt.

arnoldniessen schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 19:17:
Ik zit nog te denken aan de volgende onconventionelere oplossing:
-een extra thermostatische radiatorkraan tussen aanvoer en retour (dus eigenlijk een bypass of noem het een extra radiator zonder inhoud), waarbij de thermostaatkraan regelt op de retourtemperatuur: die bypass gaat dan zo ver open dat de retour altijd minstens 26 is. Flow moet mogelijk iets omhoog.
-met, voor als de defrost begonnen is, een blokkering op die bypass die even na de start van ee defrost dichtgaat om te zorgen dat je de koude AWT niet rechtstreeks in de retour laat komen.
Dan zou de retour 26 zijn, alleen tijdens defrost zal de retour dan nog zakken naar (in jouw geval:) 24. Hopelijk is dat goed genoeg om niet alsnog gas bij te schakelen, maar dat is een gok.
Voordeel is dat de AWT en de flow over je afgiftesysteem relatief weinig hoeven te veranderen.

Iets dergelijks heb ik ook aan zitten denken maar dan met kleppen (+temperatuur sensor) al dan niet icm. het huidige buffervat.

[ Voor 10% gewijzigd door arnova op 29-02-2024 13:26 ]

[arnoldniessen]

arnova schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 08:21:
Wat bedoel jij met een "systeem met delta-T regeling"? Gewoon naregeling dmv. bv. thermostatische (slimme) radiatorknoppen?

Ik had niet scherp of je systeem met vaste flow, of met delta-T, regelt of niet. Vaste flow toch? Met delta-T doelde ik op Daikins met delta-T regeling en variabele flow.

arnova schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 08:21:
Dat snap ik niet helemaal 32/24 heeft een delta van 8 en 38/26 van 12. Ik zie niet zo snel waar die getallen vandaan komen. Kan je dat toelichten?

Bij vaste flow zal de warmte-afgifte toenemen met hogere AWT. Bij mij is dat ongeveer lineair: AWT/RWT = 26/23, 28/24, 30/25, 32/26, etcetera.

In jouw grafiek was het eerder 32/24 dus ik gok dat je ongeveer 38C AWT nodig hebt voor een retour van 26C.

arnova schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 08:21:
Maar je bedoelt dat je op die manier tijdelijk de AWT temperatuur kan veranderen/verhogen op het moment dat er een SWW vraag is, bedoel je? Welke commando's moet ik daar dan voor gebruiken? Ik ze nl. alleen voor vinden wanneer je LWT-modus gebruikt.

Het was je eigen plan dacht ik, ik denk dat er te veel nadelen aanzitten. AWT verhogen kan in weersafhankelijke modus met E360008000A (+1.0), E3600080014 (+2.0) etc, en komend weekend hoop ik mijn HA integratie af te ronden en vrij te geven, dan kan het vanuit HA:

.

[artstam]

Ik heb bij temperaturen van boven de 6 graden nog steeds last van defrosts. De buitentemperatuur geeft 6,5 graden aan, terwijl de buitenunit een temperatuur van 2,5 graad meet.

De warmtewisselaar hangt onder een kleine overkapping tegen de muur boven een plat dak (30 cm boven het plat dak) Op het platte dak staat vrijwel altijd een laag water en na een defrost komt daar nog meer koud water bij.

Zou het kunnen dat doordat de aanvoer van lucht vooral van onderen over het koude water gaat, dat er eerder een defrost nodig is?

Of is dit echt onzin?

[Leif]

@artstam, ik weet het antwoord niet..
Maar drie jaar geleden is een vergelijkbare vraag gesteld.

Japie.G in "Daikin-Intergas hybrid. Ervaringen en discussies"

Dat de buitenunit een te lage temperatuur aangeeft is begrijpelijk.
Omdat de sensor vlakbij de uitblaas is geplaatst.

RoelDijk in "Daikin-Intergas hybrid. Ervaringen en discussies"

[ Voor 37% gewijzigd door Leif op 01-03-2024 11:03 ]

[tingbrouwer]

Leif schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:57:
@artstam, ik weet het antwoord niet..
Maar drie jaar geleden is een vergelijkbare vraag gesteld.

Japie.G in "Daikin-Intergas hybrid. Ervaringen en discussies"

Dat de buitenunit een te lage temperatuur aangeeft is begrijpelijk.
Omdat de sensor vlakbij de uitblaas is geplaatst.

RoelDijk in "Daikin-Intergas hybrid. Ervaringen en discussies"

externe buitenvoeler plaatsen was voor mij de oplossing zie:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77091598

[arnova]

Lijkt mij sterk dat een defrost direct afhangt van de gemeten temperatuur aangezien luchtvochtigheid daarin ook een factor is.

[Leif]

arnova schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 11:40:
Lijkt mij sterk dat een defrost direct afhangt van de gemeten temperatuur aangezien luchtvochtigheid daarin ook een factor is.

Dat is waar.
Maar in de bijdrage van @arnoldniessen hierboven wil hij een actie starten vlak voordat de defrost inzet.
Het is mij onduidelijk op basis van welke informatie de WP besluit tot een defrost.

@arnoldniessen 28 febr 1917 uur
met, voor als de defrost begonnen is, een blokkering op die bypass

[arnova]

Leif schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 12:16:
[...]

Dat is waar.
Maar in de bijdrage van @arnoldniessen hierboven wil hij een actie starten vlak voordat de defrost inzet.
Het is mij onduidelijk op basis van welke informatie de WP besluit tot een defrost.

@arnoldniessen 28 febr 1917 uur
met, voor als de defrost begonnen is, een blokkering op die bypass

Dat was eigenlijk als reply bedoeld op de vraag van @artstam en niet op mijn eigen probleem ;-)

[arnova]

arnoldniessen schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 18:38:
[...]


Ik had niet scherp of je systeem met vaste flow, of met delta-T, regelt of niet. Vaste flow toch? Met delta-T doelde ik op Daikins met delta-T regeling en variabele flow.

[...]

Volgens mij vaste flow maar ik zou niet weten waar ik dat zo snel terug zou moeten vinden. Ik zie hier in ieder geval altijd ~15L/minuut tijdens verwarmingsbedrijf (en ~20L/minuut met een defrost).

Het was je eigen plan dacht ik, ik denk dat er te veel nadelen aanzitten. AWT verhogen kan in weersafhankelijke modus met E360008000A (+1.0), E3600080014 (+2.0) etc, en komend weekend hoop ik mijn HA integratie af te ronden en vrij te geven, dan kan het vanuit HA:

[Afbeelding].

Ah tof dat dat eraan zit te komen. Overigens ben ik toch in verwarring: Hier staat https://github.com/Arnold.../main/Commands-Eseries.md dat "deviation" (E36) alleen werkt in WD LWT mode. Daaruit had ik dus begrepen dat dat NIET werkt wanneer je gewoon de kamerthermostaat (WD) mode gebruikt, zoals ik. Of interpreteer ik dat verkeerd?

[jdbiggelaa]

artstam schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 09:09:
Ik heb bij temperaturen van boven de 6 graden nog steeds last van defrosts. De buitentemperatuur geeft 6,5 graden aan, terwijl de buitenunit een temperatuur van 2,5 graad meet.

De warmtewisselaar hangt onder een kleine overkapping tegen de muur boven een plat dak (30 cm boven het plat dak) Op het platte dak staat vrijwel altijd een laag water en na een defrost komt daar nog meer koud water bij.

Zou het kunnen dat doordat de aanvoer van lucht vooral van onderen over het koude water gaat, dat er eerder een defrost nodig is?

Of is dit echt onzin?

Defrosts worden uitgevoerd als er een laag ijs op de condensor is ontstaan. Door de koude condensor en vochtige en koude lucht vanaf de laag water op je platte dak, ligt het dus voor de hand dat he vaker defrosts zult krijgen. Is er geen mogelijkheid om dat water van je dak af te krijgen?

[arnoldniessen]

arnova schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 15:10:
Volgens mij vaste flow maar ik zou niet weten waar ik dat zo snel terug zou moeten vinden. Ik zie hier in ieder geval altijd ~15L/minuut tijdens verwarmingsbedrijf (en ~20L/minuut met een defrost).

Dan heb je inderdaad vaste flow (die je kunt instellen voor de 3 verschillende modes, gas, elektra, en hybride, maar die je helaas niet kunt instellen voor defrost/opstarten/uitlopen)

arnova schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 15:10:
Ah tof dat dat eraan zit te komen. Overigens ben ik toch in verwarring: Hier staat https://github.com/Arnold.../main/Commands-Eseries.md dat "deviation" (E36) alleen werkt in WD LWT mode. Daaruit had ik dus begrepen dat dat NIET werkt wanneer je gewoon de kamerthermostaat (WD) mode gebruikt, zoals ik. Of interpreteer ik dat verkeerd?

Dat dacht ik ook, omdat de kamerthermostaat het niet mogelijk maakt, maar het lijkt toch gewoon te werken, althans bij mij, en zolang ik geen programma draai dat er door heen fietst.

[arnoldniessen]

arnova schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 11:40:
Lijkt mij sterk dat een defrost direct afhangt van de gemeten temperatuur aangezien luchtvochtigheid daarin ook een factor is.

Ik vrees dat de Daikin alleen buitentemperatuur als input gebruikt. Mogelijk ook de temperatuur van het koelmiddel, maar
-ik zie regelmatig dat hij onnodig ontdooit als er nauwelijks ijs-aangroei is en R3T=refrigerant_2 nauwelijks onder de 0 zit, en
-ik zie regelmatig dat hij nog niet ontdooit ook al is hij volledig dichtgevroren, dan daalt de COP hard tot onder 2, en gaat R3T=refrigerant_2 hard richting -10C

Het lijkt er op dat ontdooien gebaseerd is op alleen het bereik waarin deze temperatuursensoren zich bevinden en tijdsverloop, zonder te kijken naar COP of fan-belasting.

[arnoldniessen]

artstam schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 09:09:
Zou het kunnen dat doordat de aanvoer van lucht vooral van onderen over het koude water gaat, dat er eerder een defrost nodig is?

Wind helpt zeer goed bij de verdamping dus klinkt plausibel dat de lucht vochtiger is als deze daarna langs het kouder rooster gaat, maar hoe groot het effect is, geen idee...

[thecure]

Hebben meer mensen die de 4kw monoblock hebben, last van storingen in het warm water van de bijbehorende intergas ketel?
Af en toe wordt tijdens het douchen het water lauw, en wordt dan niet meer warmer. De installateur is er al een keer bij geweest en heeft iets vervangen. Helaas dus nog niet geholpen. Morgen weer bellen...

[arnoldniessen]

thecure schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:42:
Hebben meer mensen die de 4kw monoblock hebben, last van storingen in het warm water van de bijbehorende intergas ketel?
Af en toe wordt tijdens het douchen het water lauw, en wordt dan niet meer warmer. De installateur is er al een keer bij geweest en heeft iets vervangen. Helaas dus nog niet geholpen. Morgen weer bellen...

Dit lijkt op het probleem bij de split-hybride van @arnova (en bij anderen en bij mij). Als het retourwater <=25C is, zal een defrost de gasketel inschakelen en dit gaat ten koste van het warmtapwater. Dit staat niet in de handleiding en lijkt niet bekend bij installateurs.

De oplossing is het voorkomen van defrosts tijdens een douche, of zorgen dat retour >=26C is als er defrosts te verwachten zijn. Dit kan bv met een geschikte bypass of open verdeler, en evt een 2e pomp. Zie ook de discussie hierover de afgelopen weken.

Als dit hetzelfde probleem is, wordt het water na de defrost (die een paar minuten kan duren) wel weer gewoon warm.

Wat heeft de installateur eigenlijk vervangen?

[ Voor 6% gewijzigd door arnoldniessen op 05-03-2024 20:37 ]

[thecure]

De installateur heeft de stromingssensor vervangen, lijkt op deze:

https://www.warmteservice...9f_5Ff1IESexoCy18QAvD_BwE

Maar met deze temperaturen hoeven er toch geen defrosts uitgevoerd te worden? Zowiezo worden de defrosts boven de evenwichtstemperatuur (bij mij 0 graden) uitgevoerd zonder dat de gasketel bijspringt.

Ik denk dat er een ander probleem is, ook omdat het water daarna niet meer warm wordt. behalve als je de warme kraan dichtdraait en een paar minuten wacht. Dan heb je kans dat het water weer goed warm wordt.

[arnoldniessen]

thecure schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:35:
De installateur heeft de stromingssensor vervangen, lijkt op deze:

[..]

Ik denk dat er een ander probleem is, ook omdat het water daarna niet meer warm wordt. behalve als je de warme kraan dichtdraait en een paar minuten wacht. Dan heb je kans dat het water weer goed warm wordt.

Het kan natuurlijk de flow sensor zijn. Dan zou het display op de ketel geen "60C" aan hebben moeten geven bij warmtapwatervraag, en de kamerthermostaat geen kraantje hebben laten zien. De flow sensor hier is niet super gevoelig, schakelt ergens tussen de 1L/min en 2L/min warmtapwatervraag.

thecure schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:35:
Maar met deze temperaturen hoeven er toch geen defrosts uitgevoerd te worden? Zowiezo worden de defrosts boven de evenwichtstemperatuur (bij mij 0 graden) uitgevoerd zonder dat de gasketel bijspringt.

Ook boven de evenwichtstemperatuur springt de gasketel wel bij tijdens defrosts als de retour <=25 is.

Hier is het nog wel onder de 5 graden 's nachts, koud genoeg voor defrosts. Vanochtend hier ook een lauwe douche door een defrost om 8:25.

[ Voor 7% gewijzigd door arnoldniessen op 06-03-2024 11:54 ]

[Virubo]

thecure schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 19:42:
Hebben meer mensen die de 4kw monoblock hebben, last van storingen in het warm water van de bijbehorende intergas ketel?
Af en toe wordt tijdens het douchen het water lauw, en wordt dan niet meer warmer. De installateur is er al een keer bij geweest en heeft iets vervangen. Helaas dus nog niet geholpen. Morgen weer bellen...

Wat je kan proberen is de wachttijd cv bedrijf te wijzigen zodat de wisselaar niet afkoelt. deze staat standaard op 0

[arnoldniessen]

Virubo schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 21:44:
Wat je kan proberen is de wachttijd cv bedrijf te wijzigen zodat de wisselaar niet afkoelt. deze staat standaard op 0

Ik denk niet dat dat het probleem is, en dus gaat dat dan niet helpen. Als het hetzelfde probleem is als bij de split-hybride, dan wordt de wisselaar afgekoeld omdat het koude CV water bij een defrost toch botweg door de gasketel wordt gestuurd, als je onder de douche staat. En de gasketel wordt dan gevraagd om te verwarmen tot 40C, ipv de gebruikelijke warmwater instelling van vaak 60C.

[arnova]

Aangaande mijn lauw water probleem, heb ik dit nogmaals bij mijn installateur neergelegd. Die gaat het voor de zoveelste keer met Daikin opnemen.

Ondertussen ben ik nog aan het nadenken over een alternatieve oplossing. Mijn idee is nu om, wanneer de RWT te laag is (<25C), er een warm-water vraag is en er een defrost te verwachten valt, alle radiatoren + vvw die een elektrische actuator hebben te sluiten. Als het goed is zou er dan meer cv-water via mijn bypass moeten lopen zodat mijn RWT omhoog gaat (en de temperatuur in mijn retour buffervat). Dit kan ik nl. doen zonder fysieke aanpassingen in mijn leidingwerk. Mocht dat niet voldoende zijn dan zou ik nog een elektrisch gestuurde klep over (of in de plaats van) mijn bypass kunnen monteren maar dan moet ik nog wat zekerder weten dat het ook echt werkt.

@arnoldniessen : Jij had toch bijna nooit last van dat lauw water probleem? Toeval?

[arnoldniessen]

arnova schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:53:
Ondertussen ben ik nog aan het nadenken over een alternatieve oplossing. Mijn idee is nu om, wanneer de RWT te laag is (<25C), er een warm-water vraag is en er een defrost te verwachten valt, alle radiatoren + vvw die een elektrische actuator hebben te sluiten. Als het goed is zou er dan meer cv-water via mijn bypass moeten lopen zodat mijn RWT omhoog gaat (en de temperatuur in mijn retour buffervat).

Lijkt me lastig om de defrost goed te voorspellen en dus op tijd in te grijpen, je moet de zaak op tijd voor de douche begint al omzetten.

arnova schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:53:
@arnoldniessen : Jij had toch bijna nooit last van dat lauw water probleem? Toeval?

Klopt, mijn retour is zelden <=25 bij dit weer, maar vanochtend toevallig net wel.

[Japie.G]

Heb het al eerder gezegd, maar bij mij is dit probleem er ooit door daikin uit gehaald met een software update. Nooit meer last van gehad sindsdien. Vreemd dat dit probleem er nog steeds is.

[ Voor 17% gewijzigd door Japie.G op 07-03-2024 19:44 ]

[arnova]

Japie.G schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 19:43:
Heb het al eerder gezegd, maar bij mij is dit probleem er ooit door daikin uit gehaald met een software update. Nooit meer last van gehad sindsdien. Vreemd dat dit probleem er nog steeds is.

Ja maar het vreemde is dat er bij die update gesproken wordt over retourtemperaturen van 18 graden en wij zien het dus al gebeuren bij temperaturen onder de 25 graden. Wellicht een firmware-regressie?

@arnoldniessen : Hoe kan het dat jouw RWT zelden onder de 25 graden is? Is jouw AWT zoveel hoger dan bij mij en/of is je afgiftesysteem zo anders?

[aanzee]

Beste mensen, waarschijnlijk een beetje beginners vraag maar ik kan er met mn hoofd niet bij:
Tot vorig jaar stookte ik gewoon met de ruimte thermostaat. Dit jaar stook ik alleen op water water temp (stooklijn). Hoe doen jullie dit tegen het einde van het stook seizoen? Met de ruimte thermostaat is het eenvoudig, op een gegeven moment komt de kamer temp niet meer onder de set waarde en dus springt de wp niet meer bij. En nu op watertemp/stooklijn? Mijn stooklijk “eindigd” bij 18/27 ( als awt minder dan 27graden is doet de vloer/rad eigenlijk niets meer) dus zolang ik de wp niet afzet blijft de wp minimaal 27 graden ( of met afwijking een paar graden minder) maken terwijl het inmiddels bijvoorbeeld juli is. Dus hoe doen jullie dit? Gewoon de wp in april/mei uitzetten of iets anders?

[arnoldniessen]

aanzee schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 16:10:
Beste mensen, waarschijnlijk een beetje beginners vraag maar ik kan er met mn hoofd niet bij:
Tot vorig jaar stookte ik gewoon met de ruimte thermostaat. Dit jaar stook ik alleen op water water temp (stooklijn). Hoe doen jullie dit tegen het einde van het stook seizoen? Met de ruimte thermostaat is het eenvoudig, op een gegeven moment komt de kamer temp niet meer onder de set waarde en dus springt de wp niet meer bij. En nu op watertemp/stooklijn? Mijn stooklijk “eindigd” bij 18/27 ( als awt minder dan 27graden is doet de vloer/rad eigenlijk niets meer) dus zolang ik de wp niet afzet blijft de wp minimaal 27 graden ( of met afwijking een paar graden minder) maken terwijl het inmiddels bijvoorbeeld juli is. Dus hoe doen jullie dit? Gewoon de wp in april/mei uitzetten of iets anders?

Maar een deel van de dag aanzetten. Als je constante temperatuur wilt: 's nachts. Als je zuinig wilt stoken: overdag.

[arnoldniessen]

arnova schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 08:56:
Ja maar het vreemde is dat er bij die update gesproken wordt over retourtemperaturen van 18 graden en wij zien het dus al gebeuren bij temperaturen onder de 25 graden. Wellicht een firmware-regressie?

@arnoldniessen : Hoe kan het dat jouw RWT zelden onder de 25 graden is? Is jouw AWT zoveel hoger dan bij mij en/of is je afgiftesysteem zo anders?

Die 25 heb ik met een heel oude firmware, dus ik snap dat verschil niet.

En ik heb in 8 jaar inderdaad pas 2x een lauwe douche gehad, want met dit weer stook ik met radiatoren meestal rond de AWT=36C wat met 12L/min een retour van rond de 28C geeft.

[jdbiggelaa]

aanzee schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 16:10:
Beste mensen, waarschijnlijk een beetje beginners vraag maar ik kan er met mn hoofd niet bij:
Tot vorig jaar stookte ik gewoon met de ruimte thermostaat. Dit jaar stook ik alleen op water water temp (stooklijn). Hoe doen jullie dit tegen het einde van het stook seizoen? Met de ruimte thermostaat is het eenvoudig, op een gegeven moment komt de kamer temp niet meer onder de set waarde en dus springt de wp niet meer bij. En nu op watertemp/stooklijn? Mijn stooklijk “eindigd” bij 18/27 ( als awt minder dan 27graden is doet de vloer/rad eigenlijk niets meer) dus zolang ik de wp niet afzet blijft de wp minimaal 27 graden ( of met afwijking een paar graden minder) maken terwijl het inmiddels bijvoorbeeld juli is. Dus hoe doen jullie dit? Gewoon de wp in april/mei uitzetten of iets anders?

Bij mij gaat de WP begin mei uit en ein september weer aan. Al jaren en geen probleem.

[BenVerdel]

Kijk eens naar de driewegklep, wanneer die blijft hangen dan gaat de warmte van de brander naar het cv deel en niet naar de warmtewisselaar van het douche water.

[Tracker06]

Cyber. schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 09:21:


Om minder temperatuurverschil te hebben in de woonkamer voordat de unit weer aanslaat (maar ook uitgaat) moet je de Kamertemperatuurhysteresis aanpassen. Dit kun je aanpassen via de installateursinstellingen op de thermostaat. (A.8 [9-0C]) naar het minimum van 0,5. Dus temp op de thermostaat instellen op bijv 20 graden geeft dan een range tussen 19,5-20,5.

De cijfers verwijzen naar de installateursinstellingen. Hieronder de link naar de handleiding van daikin.

https://www.google.com/ur...Vaw0TjghK7HARM0u0meQbPxOW

De hysteresis instellingen kom ik nog niet zo goed uit.
Onder A.8 [9-0C] onder 00 kan ik bij 0c kiezen tussen een waarde van 45 en 65.
Maar de 00 kan ik ook wijzigen.

Kan iemand hierbij helpen?

De link werkt helaas niet meer.

Ps. Is het normaal dat de 'werkelijk temperatuur' 1 tot enkele graden oploopt als je in het menu bezig bent....

[arnoldniessen]

Tracker06 schreef op zondag 17 maart 2024 @ 17:55:
De hysteresis instellingen kom ik nog niet zo goed uit.
Onder A.8 [9-0C] onder 00 kan ik bij 0c kiezen tussen een waarde van 45 en 65.
Maar de 00 kan ik ook wijzigen.

Kan iemand hierbij helpen?

De link werkt helaas niet meer.

Ps. Is het normaal dat de 'werkelijk temperatuur' 1 tot enkele graden oploopt als je in het menu bezig bent....

Als je 45-65 kunt instellen zit je nog in het "0" menu en heb je het over [0-0C].

Voor hysterese [9-0C] moet je met knop omhoog/omlaag naar menu "9" en dan parameter 0C aanpassen. Maar default staat hij al minimaal, wat overigens 1.0C (-0.5C .. + 0.5C) is en niet 0.5C.

En inderdaad, de kamerthermostaat warmt op door het LCD backlight en door de warmte van je hand en lichaam.

[Ersus]

BenVerdel schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:19:
Kijk eens naar de driewegklep, wanneer die blijft hangen dan gaat de warmte van de brander naar het cv deel en niet naar de warmtewisselaar van het douche water.

Hier zat ik ook al aan te denken.

Maar, de intergas heeft bij de extreme HR geen driewegklep. Hier heb ik een gewone klep geplaatst in de aanvoer direct onder de cv ketel. Deze loopt dicht als er - geen cv vraag is - of warm water vraag bestaat.

Check dit even, doordat er eventueel een ongewenste stroming CV zijdig door de warmtewisselaar op gang komt koelt je warm water natuurlijk ook af.

[arnoldniessen]

Ersus schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:12:
Hier zat ik ook al aan te denken.

[..]

Check dit even, doordat er eventueel een ongewenste stroming CV zijdig door de warmtewisselaar op gang komt koelt je warm water natuurlijk ook af.

Toch is een lekkende klep het probleem niet. De klep wordt echt bewust omgezet zodat de CV meedoet bij de defrost, ten koste van het warmtapwater, ook als het helemaal niet nodig is.

[FaceDown]

Vandaag opeens geen warm water, en code 23 op de ketel. Na indrukken van het knopje recht werkt alles weer naar behoren. Dit is al een paar keer eerder voorgekomen. De laatste keer enkele weken terug. Kent iemand dit probleem? Het zou een sensorfout zijn. Sensor vervangen?

[Jac53]

Ik heb een 5 kW Daikin/Intergas hybride.
Ik had vaak gasgebruik bij het verhogen van de ingestelde kamertemperatuur van eco naar comfort. Eco = 19,5 en comfort = 20,5. Ondanks het geringe verschil begint het systeem op te warmen met gas.

Ingesteld:
5-00 = 1 ketel mag niet werken als buiten > evenwichtstemp.
5-01 = -3 evenwichtstemp.
Buitentemp is de laatste weken overdag boven 8 graden als ik kijk. Deze functie heeft het gasgebruik flink verlaagd. Maar nog niet voldoende.

Nog steeds gebruikt het systeem gas bij de overgang van eco naar comfort. Tot 1 m3/dag.
Nu heb ik de functie "snel opwarmen" uit gezet. C-0A op 0 gezet. Nu is het gasgebruik afgelopen, gedurende twee weken.
Maar volgens de "Uitgebreide handleiding voor de installateur" is deze functie pas actief als de werkelijk kamertemperatuur 3 gr lager is dan de gewenste. En dat is bij ons nooit het geval.
Dus ik ben blij met het resultaat maar begrijpt iemand hoe dit zit?

[MijnCommentaar]

Jac53 schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:45:
Ik heb een 5 kW Daikin/Intergas hybride.
Ik had vaak gasgebruik bij het verhogen van de ingestelde kamertemperatuur van eco naar comfort. Eco = 19,5 en comfort = 20,5. Ondanks het geringe verschil begint het systeem op te warmen met gas.

Ingesteld:
5-00 = 1 ketel mag niet werken als buiten > evenwichtstemp.
5-01 = -3 evenwichtstemp.
Buitentemp is de laatste weken overdag boven 8 graden als ik kijk. Deze functie heeft het gasgebruik flink verlaagd. Maar nog niet voldoende.

Nog steeds gebruikt het systeem gas bij de overgang van eco naar comfort. Tot 1 m3/dag.
Nu heb ik de functie "snel opwarmen" uit gezet. C-0A op 0 gezet. Nu is het gasgebruik afgelopen, gedurende twee weken.
Maar volgens de "Uitgebreide handleiding voor de installateur" is deze functie pas actief als de werkelijk kamertemperatuur 3 gr lager is dan de gewenste. En dat is bij ons nooit het geval.
Dus ik ben blij met het resultaat maar begrijpt iemand hoe dit zit?

mogelijke optie:
wanneer de waterinlaat temperatuur te laag is ( rond de 16-17 graden ) zal de ketel eerst het water naar een hogere temperatuur brengen.
ik weet niet of dat het geval is maar kijk er eens naar.

[Stijn1981]

[...]


Mooi dat jij en anderen het probleem niet hebben. Ik heb het 8 jaar geleden wel 1x gehad, en vind het wel fijn achteraf te begrijpen waarom mijn douche toen koud werd. En @arnova en @Stijn1981 hebben het probleem wel, en een goede oplossing zou wenselijk zijn. Ik ervaar het als een "storing", de handleiding vermeldt het probleem niet eens.


[...]

Ja klopt, Heb het maar 1 keer gehad deze winter, met wel meerdere defrost dagen wanneer het koud en mistig was. Ik kan zo even niet exact terughalen wanneer dat exact was. Mocht ik die data vinden, zal ik die ook even delen

[arnova]

Stijn1981 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 08:15:
[...]


Mooi dat jij en anderen het probleem niet hebben. Ik heb het 8 jaar geleden wel 1x gehad, en vind het wel fijn achteraf te begrijpen waarom mijn douche toen koud werd. En @arnova en @Stijn1981 hebben het probleem wel, en een goede oplossing zou wenselijk zijn. Ik ervaar het als een "storing", de handleiding vermeldt het probleem niet eens.


[...]

Ja klopt, Heb het maar 1 keer gehad deze winter, met wel meerdere defrost dagen wanneer het koud en mistig was. Ik kan zo even niet exact terughalen wanneer dat exact was. Mocht ik die data vinden, zal ik die ook even delen

Wat voor stooklijn gebruik jij?

[Stijn1981]

arnova schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 09:03:
[...]


Wat voor stooklijn gebruik jij?

Weersafhankelijk, 15-25 ; -10-44
Gas bijstoken vanaf -5, daarboven geforceerd geen gas toegestaan.

grt!

[michielsweb]

vraagje, weet iemand de daikin 4kw hybride, instructies accepteert via aan uit protocol?

[arnova]

michielsweb schreef op woensdag 10 april 2024 @ 21:59:
vraagje, weet iemand de daikin 4kw hybride, instructies accepteert via aan uit protocol?

Ik denk dat je even iets duidelijker moet uitleggen wat je precies bedoelt. Bedoel je of je een generieke aan/uit thermostaat met de Daikin kan gebruiken?

[michielsweb]

ja dat is zeker de vraag.
mijn vloerverwarming systeem levert namelijk alleen aan uit signaal

[FaceDown]

michielsweb schreef op donderdag 11 april 2024 @ 18:20:
ja dat is zeker de vraag.
mijn vloerverwarming systeem levert namelijk alleen aan uit signaal

Dat kan zeker.

[grjn]

michielsweb schreef op donderdag 11 april 2024 @ 18:20:
ja dat is zeker de vraag.
mijn vloerverwarming systeem levert namelijk alleen aan uit signaal

Je kan de Daikin schakelen met een externe regelaar op de X2M1 en X2M4 pinnen (let op: 230V). Ik gebruik dit om hem te schakelen met mijn Tado, zie bijvoorbeeld: grjn in "Slimme thermostaat voor een Daikin hybride warmtepomp?"

Maar je kan hier natuurlijk elk relais aan hangen (heb in parallel ook nog een Shelly staat voor extra sturing met HA). Daarnaast is het misschien handig om er een extra tijdsrelais (zoek in dit topic) tussen te zetten. De kans bestaat namelijk dat hij anders gaat pendelen.

[ Voor 7% gewijzigd door grjn op 12-04-2024 09:33 ]

[arnova]

grjn schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:30:
[...]


Je kan de Daikin schakelen met een externe regelaar op de X2M1 en X2M4 pinnen (let op: 230V). Ik gebruik dit om hem te schakelen met mijn Tado, zie bijvoorbeeld: grjn in "Slimme thermostaat voor een Daikin hybride warmtepomp?"

Maar je kan hier natuurlijk elk relais aan hangen (heb in parallel ook nog een Shelly staat voor extra sturing met HA). Daarnaast is het misschien handig om er een extra tijdsrelais (zoek in dit topic) tussen te zetten. De kans bestaat namelijk dat hij anders gaat pendelen.

Nog even voor de duidelijkheid: Denk erom dat het schakelcontact wat je gebruikt, zoals gezegd, 230V kan schakelen. Zo niet, dan zal je een extra relais moeten gebruiken.

[humme]

FaceDown schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 01:37:
Vandaag opeens geen warm water, en code 23 op de ketel. Na indrukken van het knopje recht werkt alles weer naar behoren. Dit is al een paar keer eerder voorgekomen. De laatste keer enkele weken terug. Kent iemand dit probleem? Het zou een sensorfout zijn. Sensor vervangen?

Zelfde probleem, om de paar weken...

[t3dd3k]

humme schreef op woensdag 17 april 2024 @ 13:01:
[...]

Zelfde probleem, om de paar weken...

S2 retour sensor controleren/ vervangen. Dit staat ook in de handleiding.

[arnova]

Vannacht heb ik (weer?) iets raars gehad. 3x is de circulatiepomp ca. 5 minuten gaan lopen met tussenpozen van ca. een kwartier zonder dat er verwarmd werd (of er een defrost was). Iemand enig idee waardoor dit kan komen cq. hoe je dit kan voorkomen? Het geeft nl. een nogal irritant geluid in huis.

[cv75]

klinkt als de vorstbeveiliging @arnova zie ook : https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/74631118 voor meer info. (zelf gezien isolatie en split uitgeschakeld overigens..maar heb de wijzigingen van toen niet meer paraat vandaar de link

[ Voor 38% gewijzigd door cv75 op 21-04-2024 11:57 ]

[arnova]

cv75 schreef op zondag 21 april 2024 @ 11:55:
klinkt als de vorstbeveiliging @arnova zie ook : https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/74631118 voor meer info. (zelf gezien isolatie en split uitgeschakeld overigens..maar heb de wijzigingen van toen niet meer paraat vandaar de link

Ah dank! Ik denk dat dat het bijna wel moet zijn ja. Stom weer dat dat niet in de gewone manual staat.

[Leon_perfors]

Wellicht een newbie vraag: Ik hoor steeds meer "gepruttel" op een deel van de leiding tussen buitenunit en binnenunit. Afgelopen juli geinstalleerd leidingen zijn verlengd. totaal tussen buiten- en binnen unit zo'n 10m leiding.
Het gepruttel lijkt op het geluid dat mijn vorige koelkast maakte toen ie op zijn einde liep en niet meer koelde, zou dit ook zoiets kunnen zijn? te weining koelmiddel wellicht?
Grt, Leon

[DaBit]

Inmiddels stook/koel in een ruim jaartje met de EVLQ08CV3 / EHYHBX08AV3 / NHYKOMB33AA(HReco 36) hybride combinatie, na installatie van arnoldniessen's P1P2Serial, wat monitoren en wat bijstellen loopt dat allemaal best aardig. Sindsdien ben ik ook een trouw lurker in dit topic, maar veel reageren heb ik nog niet gedaan.

Nu heb ik echter toch een vraag. Ik kon goedkoop wat extra zonnepanelen op de kop tikken en een 100-liter elektrische boiler. Met die panelen erbij heb ik zeker een overschot aan elektriciteit, en die boiler is een mooie kans om overtollige zonnestroom zelf te gebruiken. Als het salderen ooit vervalt is het zelfs een mooie manier om overproductie op te slaan; tegen die tijd verzin ik wel iets om vanuit HomeAssistant het vermogen dat de boiler in gaat traploos te regelen.

De huidige situatie is koudwater-> inlaatcombinatie -> HReco 36 ketel -> warmwater.
Wat ik zou willen doen is koudwater -> inlaatcombinatie -> boiler -> thermostatisch mengventiel -> ketel -> warmwater. Eventueel zou een diverter in plaats van een mengventiel ook nog kunnen; dan gaat het warmwater pas langs de ketel als de temperatuur onder de 50 graden zakt.

Voor dit grapje zou het handig zijn als je de ketel in kunt stellen als 'naverwarmer zonneboiler'. Pak een willekeurige Intergas HR-ketel installatiehandleiding zoals bijvoorbeeld deze en je ziet in sectie 5.2.1 (van de genoemde PDF) het aansluitschema. Daar vermelden ze ook een extra koudwatersensor, dus de ketel moet er blijkbaar wel vanaf weten.

In de documentatie van de HReco 36 ketel vind ik echter niets hierover.. Nog niet eens wat de maximale temperatuur van het koudwater zou mogen zijn....

Weet een van jullie misschien of die HReco 36 dienst kan doen als 'naverwarming zonneboiler', en zo ja, wat daar extra voor nodig is?
Zo nee, wat zou de maximale 'koudwater' temperatuur zijn? Zou het werken als ik water van 60 graden aan de ketel voer en het setpoint voor warmwater ook op die 60 graden hou? Of kan ik beter op safe spelen en water van 40-45 graden aan de ketel voeren en die altijd het laatste beetje verwarmen laten doen?

Ik heb de vragen ook bij de installateur neergelegd, maar vanuit die kant blijft het aardig stil helaas.

[ThsAdrns]

Ik kan bevestigen dat die ketel prima met een zonneboiler werkt. Ik heb namelijk al drie en een half jaar deze hybride setup met dezelfde ketel met een zonneboiler ervoor. Ik geloof niet dat er een verbinding tussen het boilervat en de ketel is, dus ik denk dat die sensor in de ketel zelf zit bij intrede van het te verwarmen tapwater.