Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Plasma_Wolf]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2019 @ 22:53:
[...]
Het was een - poging tot - goedkope stunt. Viel volledig in het water. Boris wilde een kader van symboliek à la May vermijden. Het ging om het theater. Voor de rest had hij letterlijk niets.

En de Brexiters likken het op als een stel gekken. Ik heb even wat tweets gelezen en

Alle schuld afschuiven op de premier van Luxemburg, op de remainstemmers. "Dit is waarom we weg willen". Ze zitten zo ver met hun hoofd in de kont van Johnson dat Johnson's neus er van bloedt. En je zit ver in iemands kont als je dat voor elkaar krijgt

[D-dark]

Hmm, eerder een Pyrhische overwinning voor team Brexit.
De verontwaardiging dat hij tegenover een groep Britse Expats niet durfde te speechen en daar tegen beschermt moest worden. Dat verdwijnt snel genoeg naar de achtergrond. De Hulk die wegrent daarentegen, dat is genoeg ammunitie voor een lange periode. Dat wapen is nu geneutraliseerd.

[hoevenpe]

D-dark schreef op maandag 16 september 2019 @ 23:51:
De Hulk die wegrent daarentegen, dat is genoeg ammunitie voor een lange periode. Dat wapen is nu geneutraliseerd.

Boris is al zo vaak weggerend of niet op komen dagen, zijn achterban vindt het prachtig.

Een paar pareltjes met veel upticks van de DM, hoop dat ze in het VK genoeg bloeddrukpillen ingeslagen hebben...

So the people booing are the ones who have decided to leave the UK and live in another country. There's one solution if you don't like it and that's taking up citizenship in your residing country but don't move back when you want free national health treatment.

'...No FINER compliment than to be booed. Shows you're doing something RIGHT that people HATE you for. It also shows EXTREME bad manners, so those booing are IRRELEVANT! This is the BRITISH Prime Minister. Love or hate, SHOW SOME RESPECT!'

'...I believe Boris knows EXACTLY what he's doing. He's just not telling anyone. Same with Trump. NEITHER are as daft as you might think...FAR FROM IT!'

It's quite incredible that ex pats living in Luxembourg would even imagine that anyone cares what they think - these morally bankrupt people who have gone to live in what is essentially a tax avoidance scheme with a flag.

November the 1st will be our Independence Day. We need it to be a bank holiday. After that day all eu flags should be banned as subversive a bit like the Isis flag. I have no problem with any European individual countries flags. The eu flag has no meaning other than to cause division.

Boris was right to refuse to stand and try to make a speech during a stage managed stunt by remainers. The behaviour of the idiot from Luxenburg was hardly statesman like and a disgraceful way to treat the Prime Minister of ANY country.

That's just about the limit: the leader of a country with around 600,000 inhabitants totally forgetting about the normal rules of diplomatic courtesy. With so-called friends ( as you continually refer to them ) like this, Boris, we're better off away from the lot.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2019 @ 22:42:
[...]


Missing the point. Stel je wil een economisch blok ontdoen van grondvesten, je krijgt voet aan de grond. Haal je die voet dan tussen de deur uit? Nee. Je duwt de rest er achter aan.

Geen Nexit dus. Maar subversief vooruit met herinrichting.

Enkel als er geen Nexit komt (dwz. VVD blijft aan de macht).

<knip>

Ongeacht wie je bedoelde, dit soort kwalificaties hoort niet thuis in [AWM].

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 17-09-2019 11:07 ]

[polthemol]

<knip>

Offtopic.

[ Voor 144% gewijzigd door Ramzzz op 17-09-2019 11:09 ]

[ijdod]

<knip>

Offtopic.

[ Voor 95% gewijzigd door Ramzzz op 17-09-2019 11:09 ]

[ToolkiT]

Goed punt over podium gate:

What does 'podiumgate' say about the chances of a deal?

Laura Kuenssberg

BBC political editor

Luxembourg"s Prime Minister Xavier Bettel gestures at a news conference after his meeting with British Prime Minister Boris Johnson in Luxembourg
Getty ImagesCopyright: Getty Images
If the prime minister's team and the government machine of a small country can't agree happily on arrangements for a press conference, then it doesn't exactly feel like anyone is in the mood to edge a little bit closer to a Brexit deal.

"Podiumgate", as it has inevitably been labelled, immediately gave a pantomime distraction - complete with a booing crowd - to Monday's developments in the bigger Brexit story.

It's no secret that Luxembourg Prime Minister Xavier Bettel held the views that he was so happy to express.

He has gladly - and candidly - expressed on many occasions his sadness that the UK voted to leave, and his frustration with how UK governments have handled it so far.

But if what happened was an expression of the state of diplomacy between the UK and EU member states, then don't hold your breath for a breakthrough in understanding between the two sides that could lead us all to a new version of a Brexit deals with.

[desmond]

D-dark schreef op maandag 16 september 2019 @ 23:51:
Hmm, eerder een Pyrhische overwinning voor team Brexit.
De verontwaardiging dat hij tegenover een groep Britse Expats niet durfde te speechen en daar tegen beschermt moest worden. Dat verdwijnt snel genoeg naar de achtergrond. De Hulk die wegrent daarentegen, dat is genoeg ammunitie voor een lange periode. Dat wapen is nu geneutraliseerd.

Ik begrijp volledig dat een PM geen zin heeft in een persconferentie met schreeuwende mensen op de voorgrond. Of het door UK of door LUX zo gepland is, heb ik geen idee van (complotten ben ik niet zo van) maar de persconferentie had objectief gezien toch beter binnen plaats hebben kunnen vinden. Tijdens BBC's News at Ten worden ze ook regelmatig overstemd door schreeuwende en loeiende protesters. Klinkt nergens naar.

[ijdod]

Ze mist (niet onverwacht, Britse media) de 'Elephant in the room' dat BoJo niets had om over in discussie te gaan. Dat je uberhaupt iets moet bieden om dichter bij elkaar te komen.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 00:08:
[...]


Boris is al zo vaak weggerend of niet op komen dagen, zijn achterban vindt het prachtig.

Een paar pareltjes met veel upticks van de DM, hoop dat ze in het VK genoeg bloeddrukpillen ingeslagen hebben...

So the people booing are the ones who have decided to leave the UK and live in another country. There's one solution if you don't like it and that's taking up citizenship in your residing country but don't move back when you want free national health treatment.

'...No FINER compliment than to be booed. Shows you're doing something RIGHT that people HATE you for. It also shows EXTREME bad manners, so those booing are IRRELEVANT! This is the BRITISH Prime Minister. Love or hate, SHOW SOME RESPECT!'

'...I believe Boris knows EXACTLY what he's doing. He's just not telling anyone. Same with Trump. NEITHER are as daft as you might think...FAR FROM IT!'

It's quite incredible that ex pats living in Luxembourg would even imagine that anyone cares what they think - these morally bankrupt people who have gone to live in what is essentially a tax avoidance scheme with a flag.

November the 1st will be our Independence Day. We need it to be a bank holiday. After that day all eu flags should be banned as subversive a bit like the Isis flag. I have no problem with any European individual countries flags. The eu flag has no meaning other than to cause division.

Boris was right to refuse to stand and try to make a speech during a stage managed stunt by remainers. The behaviour of the idiot from Luxenburg was hardly statesman like and a disgraceful way to treat the Prime Minister of ANY country.

That's just about the limit: the leader of a country with around 600,000 inhabitants totally forgetting about the normal rules of diplomatic courtesy. With so-called friends ( as you continually refer to them ) like this, Boris, we're better off away from the lot.

Vanochtend in de 'metro' krant stonden ook een mix van dit soort opmerkingen, in nogal infantiele taal en kritiet op de acties van Johnson.
Wat me vaak opvalt is dat brexiteers vaak vervallen in drogredenaties en name-calling terwijl leavers juis uit de ratio werken en beargumenteren.. head vs heart zeg maar..

[servies]

ToolkiT schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 10:32:
[...]


Wat me vaak opvalt is dat brexiteers vaak vervallen in drogredenaties en name-calling terwijl leavers juis uit de ratio werken en beargumenteren..

Euh.... volgens mij raak je in de war...

[Philpend]

ToolkiT schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 10:32:
[...]

Wat me vaak opvalt is dat brexiteers vaak vervallen in drogredenaties en name-calling terwijl leavers juis uit de ratio werken en beargumenteren.. head vs heart zeg maar..

Wat is het verschil tussen brexiteers en leavers? Neem aan dat je bij een van de twee remainers bedoeld?

Vind het zelf meer een kwestie van head (remainers) vs hate (leavers).

[ph4ge]

desmond schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 10:28:
Ik begrijp volledig dat een PM geen zin heeft in een persconferentie met schreeuwende mensen op de voorgrond. Of het door UK of door LUX zo gepland is, heb ik geen idee van (complotten ben ik niet zo van) maar de persconferentie had objectief gezien toch beter binnen plaats hebben kunnen vinden. Tijdens BBC's News at Ten worden ze ook regelmatig overstemd door schreeuwende en loeiende protesters. Klinkt nergens naar.

Het was gewoon de afspraak, op een hele kleine schaal is dit weer bewijs dat de UK en Johnson helemaal niet van plan zijn om zich aan afspraken te houden. Het was note bene Johnson die dit format gekozen heeft, deze persconferentie wilde geven om een goed nieuws show te houden en per se niet naar Brussel wilde gaan. Net als de backstop krijgen de Engelsen hun zin en klagen ze daar vervolgens over.

Deze protestanten hebben een recht om gehoord te worden, hij zit vanuit zijn ivoren toren over hun leven te onderhandelen. In Engeland omringt hij zich met steenrijkje vriendjes en de welwillende media die in handen is van die vriendjes, maar buiten de grenzen kan je niet in die bubbel blijven.

Je bent als land en als premier enorm zwak als je jezelf zo voor schut laat zetten en uiteindelijk met de staart tussen de benen vertrekt, om vervolgens als je zeker weet dat niemand een kritische vraag stelt weer een lulverhaal op te hangen dat je zoveel vooruitgang boekt.

[polthemol]

desmond schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 10:28:
[...]


Ik begrijp volledig dat een PM geen zin heeft in een persconferentie met schreeuwende mensen op de voorgrond. Of het door UK of door LUX zo gepland is, heb ik geen idee van (complotten ben ik niet zo van) maar de persconferentie had objectief gezien toch beter binnen plaats hebben kunnen vinden. Tijdens BBC's News at Ten worden ze ook regelmatig overstemd door schreeuwende en loeiende protesters. Klinkt nergens naar.

hij heeft ze gezien en gehoord, ze waren redelijk georganiseerd en er was politie. Ik ga even een wild idee roepen: hij had naar dat groepje toe kunnen gaan en met ze praten Sterker nog: hij was in Luxemburg, hij had zelfs een overleg met expats kunnen regelen aldaar om hun zorgen aan te horen of inzichten te krijgen.

Dat doet hij niet, het boe-geroep en gehoon is dan zijn bijzonder terecht deel, want hij gedraagd zich als een laffe tak op dat vlak.

[Philpend]

Ik had ook iets van ‘waarom hebben jullie de persco niet naar binnen verplaatst’?. Ik had graag boris de meer critische vragen van de europese pers zien beantwoorden. Maar op de video zag ik dat boris en zijn luxemburgse evenknie al onderweg waren naar de persco buiten en dat boris echt op het aller-allerlaatste moment afhaakte toen verplaatsing naar binnen geen optie meer was.

En het is nogal evident waarom boris niet met de bezorgde expats in gesprek wilde; hij had daar absoluut niets bij te winnen. Het gaat allang niet meer over naar elkaars argumenten luisteren en problemen oplossen, maar puur over zo snel mogelijk een brexit doorduwen.
Edit: en zelfs de schone schijn ophouden en doen alsof is in de engelse politieke verhoudingen geen must meer....

[ Voor 34% gewijzigd door Philpend op 17-09-2019 11:11 ]

[ToolkiT]

Philpend schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 10:51:
[...]


Wat is het verschil tussen brexiteers en leavers? Neem aan dat je bij een van de twee remainers bedoeld?

Vind het zelf meer een kwestie van head (remainers) vs hate (leavers).

Eh ja, duidelijk nog geen koffie op.. brexiteers vs remainers idd

[gambieter]

ToolkiT schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 10:23:
Goed punt over podium gate:

Niet echt. De Britten en Luxemburgers waren dit overeengekomen als de locatie voor de persconferentie. Er waren 140 perspassen uitgereikt, alles was aangesloten etc. Een paar minuten voor de persconferentie durfde Johnson opeens niet meer en moest het binnen, waar die 140 journalisten niet passen.

Het is meer een voorbeeld van het VK dat zich niet aan afspraken houdt als ze iets niet leuk vinden. En de EU die gewoon de regels volgt.

[qadn]

hoevenpe schreef op maandag 16 september 2019 @ 22:25:
[...]


Weet het bijna wel zeker: de demonstranten stonden op 10m afstand, bij een andere regeringsleider had men die wel wat verder weg gezet.

De demonstranten stonden op de openbare weg aan de andere kant van een enorm hek.
Tjah, tenzij je een hele straat wil afzetten is dat niet raar.

[gambieter]

Intussen is de Supreme Court zaak begonnen aangaande het afsluiten van het Lagerhuis. Zal wel een paar dagen duren voor er een beslissing is.

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 11:48:
[...]

Niet echt. De Britten en Luxemburgers waren dit overeengekomen als de locatie voor de persconferentie. Er waren 140 perspassen uitgereikt, alles was aangesloten etc. Een paar minuten voor de persconferentie durfde Johnson opeens niet meer en moest het binnen, waar die 140 journalisten niet passen.

Het is meer een voorbeeld van het VK dat zich niet aan afspraken houdt als ze iets niet leuk vinden. En de EU die gewoon de regels volgt.

Punt is , als een gezamelijke pers conference regelen al niet lukt, dan is een brexit deal helemaal a bridge too far...

[gambieter]

ToolkiT schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:15:
Punt is , als een gezamelijke pers conference regelen al niet lukt, dan is een brexit deal helemaal a bridge too far...

Het was geregeld. Alleen kan de VK regering niet eens vertrouwd worden om een persconferentie te doen als er opeens wat ongemak is, dat zegt veel over hoe ze te vertrouwen zijn als het echt tegenzit.

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:20:
[...]

Het was geregeld. Alleen kan de VK regering niet eens vertrouwd worden om een persconferentie te doen als er opeens wat ongemak is, dat zegt veel over hoe ze te vertrouwen zijn als het echt tegenzit.

technisch gezien heeft Johnson op die persconferentie van Luxemburg wel zijn plan gepresenteerd hoor...

[hoevenpe]

qadn schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 11:49:
De demonstranten stonden op de openbare weg aan de andere kant van een enorm hek.
Tjah, tenzij je een hele straat wil afzetten is dat niet raar.

Men had best die demonstranten een andere plek kunnen geven of in ieder geval de straat afgesloten om de orde enigszins te bewaren. Was het niet effectiever geweest als die 140 journalisten (al dan niet gesouffleerd door de EU) een spervuur van kritische vragen op Johnson hadden afgevuurd?

polthemol schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:25:
technisch gezien heeft Johnson op die persconferentie van Luxemburg wel zijn plan gepresenteerd hoor...

Alleen wel 44 dagen te vroeg...

En in ons dagelijks quiz, "Is het satire of niet?"

quote: https://www.dailymail.co....l-snub-Boris-Johnson.html

'We saved Luxembourg in the war!' Iain Duncan Smith leads Brexiteer attack on 'rude' Xavier Bettel over extraordinary snub to Boris Johnson

'The irony is that Luxembourg was saved by Britain. National leaders should always treat one another with courtesy and civility. Good ones do,' he told the Telegraph.

Former Brexit minister David Jones said: ‘If Remain supporters are revelling in this gratuitous rudeness to a British Prime Minister, they should examine their own motives. 'Most patriotic people would say it’s another good reason to leave on October 31.’

[ Voor 32% gewijzigd door hoevenpe op 17-09-2019 12:53 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:45:
[...]

Men had best die demonstranten een andere plek kunnen geven of in ieder geval de straat afgesloten om de orde enigszins te bewaren. Was het niet effectiever geweest als die 140 journalisten (al dan niet gesouffleerd door de EU) een spervuur van kritische vragen op Johnson hadden afgevuurd?

1. waarom moet je het recht van demonstranten inperken? Omdat Johnson het op zijn zenuwen krijgt als er kritiek is?
2. effectiever ten opzichte van wie?
3. de EU moet 140 journalisten gaan souffleren? Stel je dat echt voor?

kijk nu nog eens naar wat je net zei, je bent dan de personificatie geworden als EU waar het VK ons al de hele tijd van beschuldigd. Je gaat lekker mee in hun beeldvorming dan.

Het meest effectieve? Een premier met een grote bek en geen plan, laten komen, aangeven dat hij wederom geen plan heeft en netjes de hele agenda verder afdraaien, zoals die, met inspraak van hem, was opgesteld. Als hij in hindsight bedenkt dat die agenda niet handig is voor hem? Vette pech, had hij zijn verstand maar moeten gebruiken en niet de EU willen gebruiken als pr-moment (wat faliekant fout is gegaan).

Ik snap serieus niet hoe mensen de schuld in de schoenen van die demonstranten durven te schuiven of menen dat het zo moest worden aangepakt dat Johnson maar niet beledigd / bang zou zijn geweest. Who cares? Hij heeft het zo hoog op met de democratie, mensen die demonstreren en gehoord worden is daar een hoeksteen van, ik zie niet in waarom hij dat zou willen ontwijken

[Anakha]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:45:
[...]
Was het niet effectiever geweest als die 140 journalisten (al dan niet gesouffleerd door de EU) een spervuur van kritische vragen op Johnson hadden afgevuurd?

En dan? Dan krijg je 140 keer het onderstaande gesprek. Wat voegt dat toe aan wat iedereen in het ene kamp al weet, en iedereen in het andere kamp toch niet wil horen, ongeacht of het 140 keer op verschillende manieren opgeschreven wordt?

quote: Guardian-verslag van een BBC-interview, gisteren

Johnson insisted he wouldn’t delay the UK’s withdrawal from the European Union on 31 October, should no deal be struck by then, while also promising to abide by the law requiring him to request a delay in those same circumstances.

He failed to explain how he intended to align these apparently contradictory positions. Here’s a portion of that exchange:

Kuenssberg asked Johnson how he intended to “get round” that law, noting that he has said he will not delay Brexit. He replied:

I won’t. Here’s, here’s what I want. I will uphold the constitution I will obey the law but we will come out on October 31st.

Kuenssberg again asked the prime minister: “But how, if MPs have changed the law to stop you doing that?” He responded:

We’re going to come out on October 31st and it’s vital that people understand that the UK will not extend. We won’t go on remaining in the EU beyond October. What on earth is the point? Do you know how much it costs?

Once again, Kuenssberg asked Johnson: “But how will you do that if MPs have changed the law to stop you? Are you looking for a way round the law. Because that’s what it sounds like?” The prime minister again replied:

We will obey the law but we will come out and we will come out, I should say, on October 31st.

Kuenssberg tried yet again, asking: “But that means you are looking for a way round the law. I mean to be really clear about this, Parliament has changed the law to make it almost impossible to take us out of the EU without a deal at the end of October. But you say that you will not do it. That means that you must be looking for a way around the law?” Johnson replied:

Well you know those are your words. What we’re going to do is come out on October 31st deal or no deal.

[idef1x]

Kuenssberg is wel een volhouder. Normaal zeggen we altijd de volhouder wint, maar in dit geval niet...nog steeds geen antwoord op de vraag...

[gws24]

Jammere is dat je dit soort interviews ook wel eens ziet met nederlandse politici als ze ergens geen antwoord op willen geven. Moet dan vooral denken aan Rutte die in de kamer tig keer hetzelfde herhaalt maar dan steeds net iets anders. (bv bij de affaire rond Zijlstra).

[Standeman]

gws24 schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 14:03:
Jammere is dat je dit soort interviews ook wel eens ziet met nederlandse politici als ze ergens geen antwoord op willen geven. Moet dan vooral denken aan Rutte die in de kamer tig keer hetzelfde herhaalt maar dan steeds net iets anders. (bv bij de affaire rond Zijlstra).

Imo mogen politici die dit doen (vingers in je oren en hard "lalalala" roepen) uit de kamer gemieterd worden en vervangen door diegene die wel antwoorden geven.

[vectormatic]

Standeman schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 14:11:
[...]

Imo mogen politici die dit doen (vingers in je oren en hard "lalalala" roepen) uit de kamer gemieterd worden en vervangen door diegene die wel antwoorden geven.

Heb je verkiezingen voor toch? Ik weet in ieder geval dat alle kloojos die in de huidige coalitie ineens spontaan geheugenverlies hadden om de VVD te dekken bij mij op de zwarte lijst staan.

[qadn]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:45:
[...]

Men had best die demonstranten een andere plek kunnen geven of in ieder geval de straat afgesloten om de orde enigszins te bewaren.
[...]

Er was plenty orde en veiligheid. Nogmaals: iedereen stond achter een enorm hek op een grote afstand.

Het is niet de eerste, en het zal ook niet de laatste keer zijn dat er wat van een protest-geluid is bij een persmoment. Het hoort ook bij de baan om daar een beetje redelijk mee om te gaan.

[hoevenpe]

qadn schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 14:31:
Het hoort ook bij de baan om daar een beetje redelijk mee om te gaan.

Je weet over wie je het hebt? Hoe begrijpelijk en terecht de diplomatieke corrigerende tik ook was de ophef in het VK is voorspelbaar en de kleuters hebben weer wat om over te mekkeren. Beter ze ook als kleuters behandelen en laat vooral Boris de Hulk zichzelf belachelijk maken met al z'n lieg en gedraai, volgens mij is er aan deze kant van het kanaal niemand meer die hem nog serieus neemt.

Lees het 'cunning plan' van de Britten, briljant in haar absurditeit of heel slechte satire?

quote: https://www.theguardian.c...bbed-out-uk-sources-admit

EU given Brexit draft with backstop scrubbed out, UK sources admit

Boris Johnson’s Brexit negotiators have so far only presented the EU with a draft of the withdrawal agreement with the backstop scrubbed out, UK government sources have confirmed. In a move that has caused tensions with EU leaders, Johnson’s team are refusing to put forward a written proposal to Brussels at this stage for fear it will be rejected out of hand or publicly rubbished.

Instead, they want to wait until almost the last minute before the October summit before presenting a plan to the EU, with just two weeks before the UK is due to leave the bloc. The UK government source said the two sides had debated alternatives to the backstop in written discussion documents – such as an all-Ireland regulatory zone and customs checks away from the border – but they would not be putting forward a legal text to the EU at this stage.

Robert Buckland, the justice secretary, refused on Tuesday to rule out a second prorogation as part of No 10’s tactics to achieve a no-deal Brexit. Asked on BBC Radio 4’s Today programme whether the current suspension of parliament could happen again, Buckland said: “Harold Wilson said a week is a long time in politics. It seems like an hour is a long time in politics at the moment.

[ph4ge]

qadn schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 14:31:
[...]


Er was plenty orde en veiligheid. Nogmaals: iedereen stond achter een enorm hek op een grote afstand.

Het is niet de eerste, en het zal ook niet de laatste keer zijn dat er wat van een protest-geluid is bij een persmoment. Het hoort ook bij de baan om daar een beetje redelijk mee om te gaan.

Niet als je verhaal aan elkaar hangt van leugens die alleen geloofwaardig zijn voor mensen die uitsluitend de media volgen die je bezit en die eindeloos zonder enige kritische noot je boodschap herhalen. Stel je voor dat die iets zien wat je niet volledig in scène hebt gezet dan wel een kritische vraag te horen krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 17-09-2019 18:44 ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 17:39:
[...]


Je weet over wie je het hebt? Hoe begrijpelijk en terecht de diplomatieke corrigerende tik ook was de ophef in het VK is voorspelbaar en de kleuters hebben weer wat om over te mekkeren. Beter ze ook als kleuters behandelen en laat vooral Boris de Hulk zichzelf belachelijk maken met al z'n lieg en gedraai, volgens mij is er aan deze kant van het kanaal niemand meer die hem nog serieus neemt.

Lees het 'cunning plan' van de Britten, briljant in haar absurditeit of heel slechte satire?

[...]

Niet te geloven..
Wat een amateurs!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 17:39:
[...]

Lees het 'cunning plan' van de Britten, briljant in haar absurditeit of heel slechte satire?

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 17:39:
[...]

Lees het 'cunning plan' van de Britten, briljant in haar absurditeit of heel slechte satire?

[...]

Waarom verbaast ons dit niets.
Typisch Engelse bluf en arrogantie.

[ToolkiT]

D-dark schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 19:15:
[...]


Waarom verbaast ons dit niets.
Typisch Engelse Eton bluf en arrogantie.

Fixed that for you..

[dr.lowtune]

Die Britten snappen toch ook wel dat de EU daar nooit mee akkoord gaat? Stel dat het zou werken, dan is de EU zo chantabel dat ze maar meteen de boel volledig kunnen ontbinden.

Dit gaat zo hard backfiren voor het VK, het is gewoon triest om te aanschouwen.

[polthemol]

dr.lowtune schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 21:34:
Die Britten snappen toch ook wel dat de EU daar nooit mee akkoord gaat? Stel dat het zou werken, dan is de EU zo chantabel dat ze maar meteen de boel volledig kunnen ontbinden.

Dit gaat zo hard backfiren voor het VK, het is gewoon triest om te aanschouwen.

op basis waarvan maak je de aanname dat het huidige regime in het VK een akkoord wil hebben met de EU? Negeer de woorden en kijk naar de daadwerkelijke daden: parlement schorsen zodat ze zich bijna niet meer kunnen bemoeien, aankondigen de wet te negeren, geen uitstel willen aanvragne, niets op papier zetten en eigenlijk geen onderhandelingen voeren, enz. enz.

Als ik dat even ga optellen: ze willen een keiharde brexit asap, whatever the cost may be. Boris shall go on to the end. Boris shall betray them in the EU, betray them over the seas and oceans, betray them with growing confidence and growing ignorance, betray his island, whatever the cost for others may be. He shall never surrender

[Verwijderd1]

polthemol schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 21:44:


Als ik dat even ga optellen: ze willen een keiharde brexit asap, whatever the cost may be. Boris shall go on to the end. Boris shall betray them in the EU, betray them over the seas and oceans, betray them with growing confidence and growing ignorance, betray his island, whatever the cost for others may be. He shall never surrender

Boris is gewoon het paradepaardje. De ERG heeft dat altijd als doelstelling gehad, ten tijde van het referendum, tijdens May's onderhandelingen en nu. Boris staat volgens mij niet eens op het ERG lijstje, hij is gewoon het poppetje die het populair uit kan voeren voor Britse consumptie. Ga je verder terug zoeken dan heeft de ERG het al sinds het begin over vrije handel, voornamelijk met de VS (en de rest doet er niet toe). Wil je daar meer over lezen dan kijk je bijvoorbeeld naar Daniel Hannan MEP bij CATO, of de interpretatie in de Guardian.

[ToolkiT]

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 18:59:
Niet te geloven..
Wat een amateurs!

Het is nog erger, lees dit verslag van de lunch:

quote: https://ep.ft.com/permali...5MWU5LWMzM2VjZWM4YzA4ZiJ9

The penny drops

The FT this morning reports on a chastening encounter over lunch between Johnson, Michel Barnier and Jean-Claude Juncker, which one official described as a “penny dropping” moment for the prime minister over what it really means to replace the Irish backstop.

According to an account of the meeting, the prime minister was told by his EU counterparts in no uncertain terms that the UK’s plan to replace the backstop by allowing Northern Ireland to stick to common EU rules on food and livestock (known as SPS) was not enough to prevent customs checks on the vast majority of goods that cross the Irish border. At that point, a befuddled Johnson turned to David Frost, his chief negotiator, and Stephen Barclay, Brexit secretary, and said: “So you're telling me the SPS plan doesn’t solve the customs problem?”

The exchange, according to one EU official, was part of an abrupt “learning curve” for Johnson in his first face-to-face meeting with Barnier and Juncker since he took office. Another official describes the prime minister gradually “slumping” in his chair as the reality of the UK’s negotiating position and the limited time left to strike an agreement dawned on him. “He wasn’t used to hearing it”, added the official.

Juncker told his college of commissioners in Strasbourg yesterday that the Luxembourg lunch was the first time that “Boris Johnson understood the meaning of the single market”. A Number 10 official rejected descriptions of the lunch as “nonsense”.

Boris zijn 'Dover is actually a port' moment...

[Virtuozzo]

Om het even net wat meer duidelijk te stellen, het moment van "oh my, what did you call it? Single market?" (de precieze woorden waren net iets anders, grappig om te zien hoe het van oor naar mond gaat) wam nota bene nadat Frost een moment van uitleg gaf, Barnier hem op zes punten corrigeerde om vervolgens een college van een kwartier te geven. Daarna werd het stil. Op dat moment draaide Johnson zich naar Frost en Barclacy met de in het artikel genoemde opmerking. Die twee bleven stil, waarop Barnier op voor hem weinig karakteristieke wijze in een enkele zin de kwestie SPS deed samenvatten.

Toen kwam die single market opmerking, en werd het opnieuw stil.

Waar het artikel niet over rept is dat Barnier de heren Barclay en Frost vervolgens de WTO condities heeft laten uitleggen in een bijna kinderlijk vraag en antwoord spel. Signatuur methodologie klassiek Weyand.

Daarna zakte Johnson in elkaar en bleef het met uitzondering van twee woorden stil. "But Singapore".


Er zaten twee bittere eyeopeners in het gesprek. Als eerste de kwestie SPS, als tweede de realiteit WTO. Voor de Europese partners was het gesprek een pijnlijke bevestiging van volledige incompetentie en volledig gebrek aan kennis, kunde en planning van de 21e eeuwse Churchill.

Dat Frost en Barclay selectief en conditioneel gebrek aan kennis, kunde en plan hadden - dat was bekend.

Dit was een moment van confrontatie met het twee decennia laten sudderen van gesegregeerd elitair onderwijs. Er zat niks in, er zit niks in, en zodra men van het toneel gaat wordt dat pijnlijk duidelijk.


Een andere observatie uit het gesprek is dat Boris exact hetzelfde draaiboek externe consultatie volgt als May. Niet opgesteld door regering, welke dan ook, of in opdracht ervan. Dat baart extreme zorgen - meer nog dan al het bovenstaande. But Singapore.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:27:
Een andere observatie uit het gesprek is dat Boris exact hetzelfde draaiboek externe consultatie volgt als May. Niet opgesteld door regering, welke dan ook, of in opdracht ervan. Dat baart extreme zorgen - meer nog dan al het bovenstaande. But Singapore.

55 Tufton Street, het vaste adres van "think tanks" als het Institute for Economic Affairs, een disaster capitalist facade zonder enig inzicht door wie ze betaald worden. Het ergste soort lobbyisten.

[SkiFan]

Ik begrijp dat het gebeurt, maar je verzint het toch niet. In een normaal land, met normale instanties en met normale politici, zou zo iemand toch gesouffleerd worden door ambtenaren, om te voorkomen dat dit gebeurt. Dit is wat er gebeurt als grootheidswaanzin toe kan slaan.

Dunning-Kruger op steroïden.

Overigens, @Virtuozzo Klinkt alsof je erbij in de kamer zat.

[ Voor 14% gewijzigd door SkiFan op 18-09-2019 12:44 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:32:
[...]

55 Tufton Street, het vaste adres van "think tanks" als het Institute for Economic Affairs, een disaster capitalist facade zonder enig inzicht door wie ze betaald worden. Het ergste soort lobbyisten.

offtopic:
Klein grut. Ik heb op nummer vier van Carlton Gardens en New Court gewerkt. Daar zitten drie kloppende harten van oneigenlijk gedrag. Lobbyisten zijn het probleem niet. Architecten wel.

SkiFan schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:41:
Ik begrijp dat het gebeurt, maar je verzint het toch niet. In een normaal land, met normale instanties en met normale politici, zou zo iemand toch gesouffleerd worden door ambtenaren, om te voorkomen dat dit gebeurt. Dit is wat er gebeurt als grootheidswaanzin toe kan slaan.

Dunning-Kruger op steroïden.

offtopic:
Ik heb het al, nu ja, toch enige jaren in een aantal topics op trendmatig gedrag en meetbaarheid van termijn effecten vanuit Angelsaksische affiniteit dan wel oorsprong met enorme opbouw van inertie sinds de jaren '80 vorige eeuw. Wat je hier ziet is weinig meer dan één van precies die al heel lang geleden geïdentificeerde en besproken risico's daarbij - lijnen van ontwikkeling die brede en diepe impact hebben terwijl de wereld door draait - en als er dan ook maar iets verschuift, of iemand ziet dat het goedkoop is om het vullen van vacuüm richting te geven, dan draait alles en iedereen volledig door. En normaliseert dat.


Zet dit eens over naar Nederland. Machtspolitieke school, twintig jaar traditie aan indringend overnemen van Angelsaksische concepten, ideologische voet van beleid, afwezigheid van visie als cultuur-historische reactie op het vermeende beeld van roerige jaren '70, afbraak van soft power instrumentatie, afbraak van onderwijstrajecten diplomatie, journalistiek e.d. Toevoeging van vermarkting in structuurcomponenten van sociaal-economisch bestel - alle ontwikkelingslijnen zijn hetzelfde.

Er zijn nog verschillen, zoals bijvoorbeeld de aanwezigheid van kennis- en ervaringsbuffers ambtenaren. Helaas is politisering pijnlijk en zijn de effecten van omslag in gedragslijnen (politiek ondernemen, grensoverschrijdend gedrag + normaliseren) al aanwezig. MKB is hier de grootste motor van economie, zelfs met alle fiscale spelletjes en creatieve markten nemen de oude vijf multinationals plus de financiële sector minder dan een kwart in van die functie. In het VK is dat héél anders, voornamelijk het resultaat van Thatcher. Er kan veel gezegd worden van Lubbers, maar hij had gelukkig geen oog voor MKB en dus is in het Nederlandse niet hetzelfde afbraakbeleid gevolgd als in die periode in het VK. En al hebben we MKB hier onder de paraplu van VNO geschopt, het is en blijft de enige echte motor.

Nederland nu is het VK van 10 - 12 jaar geleden. Bij al het gedoe van Brexit is er juist een versnelling op de lijnen.

Op geen enkele manier verkeert Nederland als politiek, overheid, regering, in enige positie om met enige vinger te wijzen.

Mensen staan te kijken van gedoe in het VK. Ik merk het volgende heel bewust op, als het Nederland zou zijn dan waren er nul verschillen in gedrag, nul verschillen in drama, nul verschillen in polarisatie, verlamming en murw raken. Meer tegenwicht (MKB), maar de gedragslijnen en het gebrek aan kennis, inzicht en niet-gepolitiseerd perspectief op beslissingspunten zouden bitter weinig verschillen.


Verschuivingen zoals Brexit, wat eigenlijk een grote herordening van sociaal-economische inrichting is, krijg je wanneer burgers zich laten mis- of verleiden om vanuit gerechtigde frustratie tegenpolitiek te omarmen. Dat is altijd een hefboom, het belang is altijd dat wat de rekening sponsort, het is nooit in het belang van de burger.

[ Voor 75% gewijzigd door Virtuozzo op 18-09-2019 12:58 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:27:

Een andere observatie uit het gesprek is dat Boris exact hetzelfde draaiboek externe consultatie volgt als May. Niet opgesteld door regering, welke dan ook, of in opdracht ervan. Dat baart extreme zorgen - meer nog dan al het bovenstaande. But Singapore.

waarom extreme zorgen? Hij wilde toch de geschiedenis boeken halen als premier? Me dunkt dat dat kat in het bakkie is met een quote van het niveau 'but Singapore', de seconde dat je door begint te krijgen dat de bullshit die je verkocht ook echt bullshit bleek te zijn

[theturtle]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:44:
[...]
Ik heb op nummer vier van Carlton Gardens [..] gewerkt. [/ot]

"During the Second World War, 4 Carlton Gardens hosted the Head Quarters of the French external Resistance in London"

Ontopic: de rechtszaak om de prorogation lijkt goed te gaan, aldus @davidallengreen:

"Interesting that there is now not even any lip-service at the Supreme Court that the prorogation was for a new Queen's Speech

Government submissions seem to be that the prorogation power stands, whatever its purpose and effect."

Ook alleen theater voor de bühne, ik weet.

[SkiFan]

@Virtuozzo Ik snap de paralellen, moet echter zeggen dat ik aan de KUN destijds bij mijn studie Europees recht echt nog goed erin geramd heb gekregen de belangen van de instanties. Is het onderwijs op dat niveau in NL zo achteruit gehold? Hoog tijd dat we in NL dan ook de Franse ambtenarenscholen en opleidingen gaan invoeren. Maar da's een andere discussie.

[Virtuozzo]

theturtle schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:58:
[...]

Toen was ik er nog niet

polthemol schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:54:
[...]

waarom extreme zorgen? Hij wilde toch de geschiedenis boeken halen als premier? Me dunkt dat dat kat in het bakkie is met een quote van het niveau 'but Singapore', de seconde dat je door begint te krijgen dat de bullshit die je verkocht ook echt bullshit bleek te zijn

Dat, en een paar andere zaken uitgewisseld, geobserveerd en bevestigd geven blijk van continuïteit van dat genoemde draaiboek. Het zet BJ in positie van actor, geen factor, daarbij laat het wel zien wat verkocht wordt bij het intern masseren voor het uitvoeren van dat draaiboek.

En dat, samen met wat al bekend was, laat zien dat er een dwingende focus is op verwijdering van het VK uit Europese structuren om het te herinrichten naar een Panama aan de Noordzee als wapen gericht op het Europese project - en dus zo'n beetje alles wat burger & bedrijf hier hebben en kunnen. Tenzij je boven het laatste glazen plafond zit.

Het is een blijk van 18e eeuws denken, neo-feodaal, neo-klassiek, neo-corporatistisch. Wanneer het streven zich richt op dominante bewerkstelligen daarvan en we kijken heel zorgvuldig naar wat daar voor nodig is dan mag het duidelijk zijn dat we ons daar flink zorgen over mogen maken.

Ook los van strategisch niveau en termijn effecten van dat soort verschuivingen en confrontaties, bekijk het eens op kleinere schaal, meer tactisch of lokaal perspectief. Het VK als Singapore met pijlen gericht op Europa, hoe werkt zich dat uit voor Nederland. Hoe denk je dat de politieke stelsels in Nederland zich gaan gedragen? Hoe denk je dat zich dat zou uitwerken voor sociale en economische ordening?

But Singapore - ja, samen met wat al in kaart gebracht was, het baart zorgen.

[GekkePrutser]

polthemol schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:54:
[...]

waarom extreme zorgen? Hij wilde toch de geschiedenis boeken halen als premier? Me dunkt dat dat kat in het bakkie is met een quote van het niveau 'but Singapore', de seconde dat je door begint te krijgen dat de bullshit die je verkocht ook echt bullshit bleek te zijn

Ja maar hij wilde de nieuwe Churchill worden. Niet de nieuwe Chamberlain

Ook los van strategisch niveau en termijn effecten van dat soort verschuivingen en confrontaties, bekijk het eens op kleinere schaal, meer tactisch of lokaal perspectief. Het VK als Singapore met pijlen gericht op Europa, hoe werkt zich dat uit voor Nederland. Hoe denk je dat de politieke stelsels in Nederland zich gaan gedragen? Hoe denk je dat zich dat zou uitwerken voor sociale en economische ordening?

Ik niet dat hier iemand buiten jijzelf die laatste twee retorische vragen kan beantwoorden Ben wel benieuwd hoe je dat zelf ziet.

[ Voor 36% gewijzigd door GekkePrutser op 18-09-2019 13:09 ]

[SkiFan]

@Virtuozzo Hoe werk je die structuren tegen, we kunnen ze niet dwingen lid te blijven....

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:05:
@Virtuozzo Ik snap de paralellen, moet echter zeggen dat ik aan de KUN destijds bij mijn studie Europees recht echt nog goed erin geramd heb gekregen de belangen van de instanties. Is het onderwijs op dat niveau in NL zo achteruit gehold? Hoog tijd dat we in NL dan ook de Franse ambtenarenscholen en opleidingen gaan invoeren. Maar da's een andere discussie.

Ja.

Het is dramatisch. Samen met de verjonging en de daar aanwezige kaders van aangeleerd gedrag én kennis is het meer dan dramatisch.

Het is Brits. In gedrag, in fundament, in focus, in denken, in prioriteiten, in netwerken, in alles.

Maar goed, laten we even eerlijk zijn. Kwaliteit van onderwijs is afgebroken - punt. Niet enkel bij dit soort instrumentatie, zie ook journalistiek, politieke en andere economie, het is een consistent patroon op Angelsaksische voet. Elke maatregel wordt direct gekopieerd uit VK of VS. Of dat nu een ZRM instrumentatie is (gekocht van een vierderangs pervers bedrijf wat slavenarbeid doet met werkende armen en daklozen in Alabama) of de Handvesten diplomatiek domein (overgenomen van een Britse denktank die toevallig verbonden is aan een sponsor van de ERG) of dat het om stunts gaat als beleidsmatig uitspelen van het ene wetenschapsdomein tegen het andere, de ene onderwijslaag naar de volgende en zo voorts (klassiek Major beleid, maar goed).

offtopic:
Even alle gekheid op een stokje, waarom denk je dat vanaf het moment dat Balkenende in functie kwam het drie jaar duurde voordat iemand het ergens nodig achtte om een briefing inzake Instellingen buiten de Raad te geven. Bij Mark duurde dat zeven jaar.

SkiFan schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:11:
@Virtuozzo Hoe werk je die structuren tegen, we kunnen ze niet dwingen lid te blijven....

We zijn het punt voorbij waar het zich nog loont om het VK erbij te laten blijven. Er zijn andere structuren en verbindingen voor relaties van interesse, er zijn andere mechanismen en verdragsstelsels voor relatie van veiligheid.

Bij alles wat we kunnen zien, hoe slecht is het om meer afstand te laten ontstaan, minder blootstelling, minder overdracht?

Ja, hard. Heel hard. Maar kijk eens een keer goed naar de omstandigheden daar. De ontwikkelingen. De groepsdynamica van economisch en politiek gedrag, de consequenties in economisch potentieel en sociale inrichting?

Hard, maar nuchter. Als je ziet dat het model wat je volgt jouw niet dient én niet kan dienen, dan is het tijd om je op iets anders te richten. Helemaal als de voet van dat model probeert op je hoofd te gaan staan.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 18-09-2019 13:17 ]

[polthemol]

GekkePrutser schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:07:
[...]


Ja maar hij wilde de nieuwe Churchill worden. Niet de nieuwe Chamberlain

kleinigheidje blijf je houden of simpelweg 'puntje voor bij de evaluatie'

@Virtuozzo het was al meer dan een maand lang een endgame waar we naar keken en waarbij de EU thank god de tijd aan zichzelf heeft besteed. Johnson/ Rees-Mog en noem maar op waren overtuigd van hun eigen gelijk, zo overtuigd dat ze nog eens neit de moeite namen om zaken te controleren of zich te laten hinderen door de realiteit.

Ik hoop voor de VK-ers dat ze zich via de verkiezingen wapenen tegen deze ellende, maar ik denk dat ze hun NHS dag-dag kunnen zwaaien en nog meer austerity op hun dak gaan krijgen. So be it: als EU zijnde een helder signaal om nog harder te werken aan de kernwaardes en de VK te zien als een ontstoken appendix: het ding heeft enige nut, maar vanaf dat het aan het zweren is, snij je het weg om ergere schade te voorkomen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:12:
[...]

kleinigheidje blijf je houden of simpelweg 'puntje voor bij de evaluatie'

@Virtuozzo het was al meer dan een maand lang een endgame waar we naar keken en waarbij de EU thank god de tijd aan zichzelf heeft besteed. Johnson/ Rees-Mog en noem maar op waren overtuigd van hun eigen gelijk, zo overtuigd dat ze nog eens neit de moeite namen om zaken te controleren of zich te laten hinderen door de realiteit.

Ik hoop voor de VK-ers dat ze zich via de verkiezingen wapenen tegen deze ellende, maar ik denk dat ze hun NHS dag-dag kunnen zwaaien en nog meer austerity op hun dak gaan krijgen. So be it: als EU zijnde een helder signaal om nog harder te werken aan de kernwaardes en de VK te zien als een ontstoken appendix: het ding heeft enige nut, maar vanaf dat het aan het zweren is, snij je het weg om ergere schade te voorkomen.

Ja, toen de Europese blik zich deed richten op heel andere kwesties was het even een controverse. Ja maar het VK! Ja, en? When push comes to shove it's a matter of future relations, not current. Termijn effecten. Hier is niet mee te handelen. Het is ook niet aan ons om ongeacht aanwezig drama inbreuk te maken op soevereiniteit.

Hier in het topic lag dat ook even gevoelig. Het was op het randje van consumptief vertier, terwijl het ondanks alles pijnlijk is en blijft. En, het mag gezegd worden, ondanks dat als het hier speelde zaken weinig anders zouden zijn, en mensen zich net zo zouden gedragen.


Dat gezegd zijnde, Brexit gaan ook bij een totale crash van no-deal geen bom zijn. De omstandigheden zijn daar niet naar, de buffers zijn te breed, de overige kwesties te groot, er zijn verscheidene andere stelsels van verbinding, het wordt een sisser van rimpeleffecten - precies zoals beoogd in ontwerp van Brexit. En dat is eigenlijk gevaarlijker dan explosie of implosie. Gif kruipt.


Voor het VK is dit een vraag van what happens next. Of ze nemen weer deel aan bestel met ander gedrag, of ze raken het kwijt.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:25:
[...]


Ja, toen de Europese blik zich deed richten op heel andere kwesties was het even een controverse. Ja maar het VK! Ja, en? When push comes to shove it's a matter of future relations, not current. Termijn effecten. Hier is niet mee te handelen. Het is ook niet aan ons om ongeacht aanwezig drama inbreuk te maken op soevereiniteit.

Hier in het topic lag dat ook even gevoelig. Het was op het randje van consumptief vertier, terwijl het ondanks alles pijnlijk is en blijft. En, het mag gezegd worden, ondanks dat als het hier speelde zaken weinig anders zouden zijn, en mensen zich net zo zouden gedragen.


Dat gezegd zijnde, Brexit gaan ook bij een totale crash van no-deal geen bom zijn. De omstandigheden zijn daar niet naar, de buffers zijn te breed, de overige kwesties te groot, er zijn verscheidene andere stelsels van verbinding, het wordt een sisser van rimpeleffecten - precies zoals beoogd in ontwerp van Brexit. En dat is eigenlijk gevaarlijker dan explosie of implosie. Gif kruipt.


Voor het VK is dit een vraag van what happens next. Of ze nemen weer deel aan bestel met ander gedrag, of ze raken het kwijt.

wat je kunt krijgen: Noord-Iers conflict gaat weer oplaaien, met het verscheuren van het GFA heeft de IRA geen enkele reden meer om zich aan een wapenstilstand/vredesbestand te houden. Het VK zelf gaat pijnen krijgen omdat er geen handelsverdragen zijn, mensen gaan eens beseffen voor wat voor iets stoms ze hebben gestemd en gaan een keer doen waar stembiljetten voor bedoeld zijn: de clowns die momenteel de dienst uit maken eruit kukkelen.

Ze kunnen zich daarna opnieuw aanmelden bij de EU om lid te worden, wat een hele resem praktische problemen in 1 klap op lost met weinig tot geen moeite. Als EU zijnde ben je dan ook in 1 keer af van alle aparte regelingen die het VK had bedongen voor hun eigen en draaien ze gewoon als een normaal lid mee.

(dit zal niet van vandaag op morgen zijn, ook dat besef ik ten volle trouwens ).

[Virtuozzo]

Reparatie kost een generatie.

In elke betekenis. Altijd.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 18-09-2019 13:35 ]

[SkiFan]

Zonde. Zonde dat ze zo hard dat wat goed is weggooien, daarmee armoede en oorlog veroorzakend.

[hoevenpe]

Bettel heeft in ieder geval een gevoelige snaar geraakt:

quote: https://www.politicshome....nald-trumps-ambassador-uk

Donald Trump's ambassador to UK says Boris Johnson's Luxembourg 'set up' shows why Brits backed Brexit

"The people who built the greatest empire, the people who held off the Nazis, who contributed so much to the progress of mankind, you can go down a long list - they don’t need a lecture from anybody on how to run their country, and that includes Brussels." Backing the UK Prime Minister's handling of the Luxembourg trip, Ambassador Johnson added: "He knew this was a set up. Of course he knew, but he’s British. He said: ‘What the hell. I can do this’." And the top diplomat said: "I thought the people in Luxembourg accomplished something that maybe even Boris couldn’t accomplish - show this is not where (the British) want to be, over there, when they treat us like that - your Prime Minister."

Ambassador Johnson has been one of the loudest cheerleaders for a post-Brexit trade deal between the UK and the US, and reportedly told the Carlton Club that the President Trump "cannot wait to do a deal" once Britain quits the EU.

Blijf me afvragen of het nuttig was, wat heeft de EU met deze 'tik' bereikt?

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:59:
Bettel heeft in ieder geval een gevoelige snaar geraakt:

[...]


Blijf me afvragen of het nuttig was, wat heeft de EU met deze 'tik' bereikt?

Natuurlijk gaan die Amerikanen niet zeggen dat Luxemburg het goed heeft gedaan, Amerika is helemaal niet gebaat bij een VK wat in de EU zit.

Wat de EU heeft bereikt met deze tik? Ik denk duidelijk maken dat ook de EU het hard en gemeen kan spelen, zie het meer als het vriendelijke doch dringende waarschuwing aan de Britten om hun shit voor elkaar te krijgen en wie niet horen wil....(en zeker een Johnson, die raak je m.i. toch het beste op zijn ego).

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:59:

Blijf me afvragen of het nuttig was, wat heeft de EU met deze 'tik' bereikt?

Ik denk dat het een teken was dat de rest van Europa er gewoon klaar mee is dat Boris een spelletje speelt.... zogenaamd 'overleg' komt voeren, maar gewoon helemaal niks te vertellen heeft.


De woorden van Bettel waren overduidelijk en niet mis te verstaan: De europese regeringsleiders (en vermoedelijk evengoed president van de europese commissie Juncker die Johnson ervoor gesproken had en die de voorganger van Bettel is) zijn het COMPLEET zat dat er geen enkel voorstel komt van Johnson....

Zoals ik eerder aangaf is dat vermoedelijk een bewuste strategie van Johnson om geen enkele speelruimte over te laten om zijn uiteindelijke voorstel dat hij ergens in de nacht van 16 oktober zal doen, af te zwakken of er een eigen EU-acceptabele draai aan te geven, de europese ambtenaren en specialisten er een blik op te laten werpen en alle afwegingen en scenario's door te spelen.

Op die manier kan Johnson op de Summit een do-or-die spelen... zijn plan moet dan aangenomen worden om een no-deal te voorkomen.

Dat valt of staat er natuurlijk op op de overtuiging dat de EU er werkelijk enorm aan hecht die No-Deal te willen voorkomen... iets waar wel degelijk veel voor te zeggen valt... zelfs al zal de economische schade relatief zwaarder voor het VK zijn, de EU zelf zal er ook een ZEER harde economische tik door krijgen; in absolute schade is het mogelijk nog schadelijker, enkel door de spreiding minder.
Tevens is het een behoorlijke klap als het VK geheel uit de single market wegvalt, zowel politiek als economisch, juist ook voor de EU en de verdere EER.

Bettel heeft door de persconferentie te laten mislukken duidelijk gemaakt dat de europeanen en engelsen gewoon op dit moment -niet- meer 'on speaking terms' zijn, en dat is een belangrijk signaal dat ze niet mee zullen gaan in het laten aankomen op een last-minute deal op de summit van 16/17 oktober als Johnson ook voorheen inage geef in een mogelijk compromis dat hij dan voor gaat stellen...

Juist -nu- de boel op scherp te zetten is dan belangrijk... er moet gewoon i aanloop naar de op uitwisseling van voorstellen zijn, en ook reel overleg over een mogelijk te sluiten compromis, waarmee men alsnog kan pogen een geregelde withdrawal-agreement op e kunnen een en de No-Deal te voorkomen.

BoJo -kan- en -mag- het niet laten uitlopen op één voorstel dat hij ergens op 16 oktober uitgeeft en voorheen nooit door de andere zijde bestudeerd kon worden.
Maar wel tussentijds in de aanloop 'mooi-weer' voor de pers blijven spelen en de indruk wekken dat hij 'in gesprek' is met europese regeringsleiders; Dat spelletje speelde iig de luxemburgse regering, één van de meest in europese bestuursprocessen geintegreerde overheden, niet meer mee.

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 18-09-2019 14:57 ]

[SkiFan]

Dan ga je er van uit dat BoJo überhaupt een deal wilt. Het zal me verbazen als hij de 16e wél wat heeft. Vermoedelijk stuurt ie gewoon keihard op een harde Brexit aan.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 18 september 2019 @ 13:59:
Bettel heeft in ieder geval een gevoelige snaar geraakt:

[...]


Blijf me afvragen of het nuttig was, wat heeft de EU met deze 'tik' bereikt?

die ambassadeur is van hetzelfde niveau tuig als wat brexit in gang heeft gezet. Wat maakt zijn mening de EU uit? De kerel zit al tijden duchtig mee in te hakken op de reputatie van de EU.

Dus, je blijft maar afvragen (dit is de 4de keer of zo?) 'wat is het nut van de EU', 'doet de EU zichzelf hier geen schade mee aan' enz. Of verken die vraag zelf even wat verder of kom met punten, maar dit blijven herhalen is een beetje irritant aan het worden op deze manier, vooral als je met deze clowns aan komt om dat punt te maken.

En die tik heeft Johnson geheel zelfstandig opgelopen: hij wilde lastminute geen persconferentie doen, ene die hij zelf mede geregeld heeft, omdat wat mensen stonden te prosteren. Met andere woorden: hij was bezig met zijn eigen PR, het moest kritiekloos zijn. De Luxemburgse premier wenste daar niet aan mee te werken en volkomen terecht, klaar.

[ericplan]

@polthemol Luxemburg heeft gewoon goed gekeken naar de persconferenties van 10 Downing Street. Katheder buiten, direct voor de deur.

[hoevenpe]

@polthemol
Het is imo vooral jammer dat de (deels voormalige Tory) oppositie tegen no-deal Brexit hierdoor in de problemen komt/Boris toch weer steunt, net nu ze met de Benn Bill en het Supreme Court een serieuze kans maakten om Johnson/Cummings een spaak in het wiel te steken.

Verwacht dat na dit akkefietje in Luxemburg de peilingen voor Boris weer omhoog zullen gaan, onderschat nooit de kracht van nationalisme...

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 18 september 2019 @ 16:57:
@polthemol
Het is imo vooral jammer dat de (deels voormalige Tory) oppositie tegen no-deal Brexit hierdoor in de problemen komt/Boris toch weer steunt, net nu ze met de Benn Bill en het Supreme Court een serieuze kans maakten om Johnson/Cummings een spaak in het wiel te steken.

Verwacht dat na dit akkefietje in Luxemburg de peilingen voor Boris weer omhoog zullen gaan, onderschat nooit de kracht van nationalisme...

maar wat heeft de EU te maken met binnenlandse politiek? De EU is druk bezig de rechten en plichten van de blijvende leden te verdedigen tegenover 1 lid, waarschijnlijk binnenkort ex-lid, wat grossiert in onzin en bullshit over dat instituut. Ik snap oprecht niet waarom we daarin extra rekening moeten houden met de grillen en nukken van de diverse Brexitminded VK-regeringen...

Er is in al die jaren namelijk nog altijd geen meerderheid geweest voor wat dan ook, de oppositie is net zo hard bezig met hun eigen partijpolitiek en smijt net zo hard hun eigen bevolking onder de bus. Dus who gives a damn, het belang van de rest van de EU prevaleert boven dat van het VK, klaar.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 18 september 2019 @ 16:57:
@polthemol
Het is imo vooral jammer dat de (deels voormalige Tory) oppositie tegen no-deal Brexit hierdoor in de problemen komt/Boris toch weer steunt, net nu ze met de Benn Bill en het Supreme Court een serieuze kans maakten om Johnson/Cummings een spaak in het wiel te steken.

Verwacht dat na dit akkefietje in Luxemburg de peilingen voor Boris weer omhoog zullen gaan, onderschat nooit de kracht van nationalisme...

Hoe lang moet het om het VK blijven gaan?

[ijdod]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 18:27:
[...]


Hoe lang moet het om het VK blijven gaan?

Altijd, toch? volgens de Britten

[ToolkiT]

ericplan schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:28:
@polthemol Luxemburg heeft gewoon goed gekeken naar de persconferenties van 10 Downing Street. Katheder buiten, direct voor de deur.

Verschil is wel dat downing street een afgesloten straat is waar publiek relatief ver weg gehouden word (hoewel je dat niet zou zeggen soms als je het lawaai hoort)

uitzicht Publiek:

https://www.google.com/ma...bfov%3D100!7i13312!8i6656

uitzicht van PM:
https://www.google.com/ma...bfov%3D100!7i13312!8i6656

[Brent]

ToolkiT schreef op woensdag 18 september 2019 @ 19:01:
[...]

Verschil is wel dat downing street een afgesloten straat is waar publiek relatief ver weg gehouden word (hoewel je dat niet zou zeggen soms als je het lawaai hoort)

uitzicht Publiek:

https://www.google.com/ma...bfov%3D100!7i13312!8i6656

uitzicht van PM:
https://www.google.com/ma...bfov%3D100!7i13312!8i6656

Arme Boris, bang voor horden bloeddorstige Luxemburgers. Immers de eigenschappen waar het land om bekend staat: bloeddorst en hordes mensen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 18:27:
Hoe lang moet het om het VK blijven gaan?

Het zijn een stel kleuters op de geopolitieke achterbank, de gestoorde buurman in een wereld zonder politie of GGZ. Verhuizen is geen optie, niemand dringt tot ze door en de schade die bij no-deal aan onze economie en de GFA wordt aangericht is significant. Het enige wat ik stel is dat deze ophef voorspelbaar was, ook al heeft de EU volledig gelijk en is de frustratie terecht.

Het zal de komende decennia sowieso over het VK blijven gaan, zeker nu 'Singapore on steroids' onvermijdelijk lijkt. Ook vanuit ons perspectief is een clean-break een utopie, we blijven buren en onze eigen bedrijven hebben veel te verliezen. De Benn-bill kan ze nog eens 3 tot 6 maanden gecontroleerd 'voorover laten struikelen', met mogelijk na verkiezingen een andere regering en controle over een level-playing field. Hoop dat dit scenario hierdoor niet onmogelijk gemaakt is.

Game over, of is dit door de Britse pers uit z'n verband gerukt net als de 30 dagen van Merkel?

quote: https://www.independent.c...atum-latest-a9111066.html

EU gives Boris Johnson ultimatum: Show us Brexit plan in 12 days or 'it's over'

On Wednesday evening Emmanuel Macron – who has taken the hardest line against the UK – met with Antti Rinne, Finland's prime minister and the current holder of the rotating EU council presidency.

"If no proposals are forthcoming, I believe that quite a few European leaders agree with the position expressed today with Macron. Then it's over. Now is the time to come up with clear presentations and make them verifiable."

[ Voor 27% gewijzigd door hoevenpe op 18-09-2019 19:59 ]

[D-dark]

hoevenpe schreef op woensdag 18 september 2019 @ 19:48:
[...]

Game over, of is dit door de Britse pers uit z'n verband gerukt net als de 30 dagen van Merkel?

[...]

Mogelijk niet. In de allerbetrouwbare Sun en Dailymail zie ik ook deze boodschap overkomen.
Hele mooie timing. Morgen is de uitspraak van de rechtbank en dit kan mooi dienen als motiverende reden waarom je geen lange prorogaties wil hebben. Hoe kan het parlement anders de premier en de regering aan de tand voelen als ze niet kunnen reageren daar het parlement niet zit?

Conferenties van de grote partijen beginnen ook zo voor wat extra druk.

Duidelijk signaal dat er vanuit de kant van het VK wat spijkers met koppen geslagen moeten worden.

[franssie]

D-dark schreef op woensdag 18 september 2019 @ 22:40:
[...]
<>
Duidelijk signaal dat er vanuit de kant van het VK wat spijkers met koppen geslagen moeten worden.

Ja maar ... die kans hebben ze al 3 jaar gehad. Ze beklemmen de EU met het geneuzel en het getreuzel dus - in het kader van zachte heelmeesters maken stinkende wonden - moet het maar hard weggesneden worden.
Het is een eiland, ze redden het wel, net zoals IJsland na de crisis. Het is een mindset waar ze in Zuid EU nog wat van kunnen leren.

[D-dark]

franssie schreef op woensdag 18 september 2019 @ 22:47:
[...]

Ja maar ... die kans hebben ze al 3 jaar gehad. Ze beklemmen de EU met het geneuzel en het getreuzel dus - in het kader van zachte heelmeesters maken stinkende wonden - moet het maar hard weggesneden worden.
Het is een eiland, ze redden het wel, net zoals IJsland na de crisis. Het is een mindset waar ze in Zuid EU nog wat van kunnen leren.

Ze zullen het zeker redden. Maar geloof mij. De rest van de wereld, althans degenen die over handelsovereenkomsten gaan zitten al enige tijd met Pop-Corn op hun schoot.
Die weten ook dat ze in de onderhandelingen met het VK bij een WTO Brexit behoorlijk hoog kunnen gaan in wat ze vragen en dat politieke samenwerkingsverbanden niet echt slim is. De enige persoon die niet kan wachten is Donald Trump daar die Engeland wil ombouwen tot het blakende voorbeeld van de handelsovereenkomst die hij met de EU wil, De laatste is uiteraard goed for Amerika First en Britain Second.

Dat de Eu moet gaan hervormen dat is duidelijk, Dat gaat nog genoeg energie kosten. Probleem is alleen dat zelfs bij een WTO Brexit de beslommeringen met Engeland nog niet over zijn. Dat gaat in de een of andere vorm gewoon door. Snap je punt voor de knoop doorhakken en vlak die mogelijkheid ook zeker niet uit. Voor nu is zachte en regelmatige pressie met een vleugje totale vernedering het gunstigst om een doel te bereiken.

Wij kennen onze tegenstander, de andere partij komt er nu pas achter wat de gevolgen zijn van desinformatie in de pers die de huidige politieke onderhandelaars in het VK ook sterk beïnvloed heeft i.c.m. een afgeschermde kostschool opvoeding.

Voor nu worden al onze stukken op het schaakbord perfect geplaatst en kunnen we kleine tegenslagen prima opvangen. Schaakmat is prima bereikbaar.

[franssie]

D-dark schreef op woensdag 18 september 2019 @ 23:02:
[...]
<>de andere partij komt er nu pas achter wat de gevolgen zijn van desinformatie in de pers die de huidige politieke onderhandelaars in het VK ook sterk beïnvloed heeft i.c.m. een afgeschermde kostschool opvoeding.
<>

Nee dat is denk ik te optimistisch. Elk volk krijgt de leiders en media die het verdient. Ja ik vind het vervelend voor het wel opgeleide deel van de UK en dan met Schotland (want ik heb iets met Schotten als nep Fries zijnde).
Het is niet zo dat de bevolking nu plots pro EU gaat worden want ze zijn gewoon anti-EU, anti metrisch, anti alles wat niet van hun eilandpuist komt, en dat mag. En dat de EU moet veranderen is evident maar laten we bij Fryer niet gaan wachten op de UK daar een mening over heeft gevormd

edit: ze voelen zich Asterix & co - prima voor hun in de 17e eeuw

[ Voor 3% gewijzigd door franssie op 18-09-2019 23:30 ]

[Amphiebietje]

franssie schreef op woensdag 18 september 2019 @ 23:28:
dit: ze voelen zich Asterix & co - prima voor hun in de 17e eeuw

Nee, de Britten uit Asterix en de Britten. Nu kan ik me niet meer herinneren of daarin ook de spreuk "Ze zijn gek, die <nationaliteit>" is gebruikt, zoals deze soms in Asterix verbasterd wordt van de spreuk over de Romeinen als de tegenstellingen te ridicuul zijn.

[alexbl69]

franssie schreef op woensdag 18 september 2019 @ 23:28:
[...]
Elk volk krijgt de leiders en media die het verdient.

Vind dat deze quote inmiddels wel achterhaald is. De voedingsbodem voor populistische partijen wordt mijns inziens voor een zeer groot deel gecreëerd omdat de gevestigde politiek steeds verder van de burger afstaat.

Gevoerd beleid wijkt steeds verder af van wat men ten tijde van de verkiezingen belooft, gevoelige onderwerpen worden verzwegen/gemeden door zowel politiek als media (immigratie, angst voor Groot-Europa).

Dan vind ik het niet vreemd dat burgers die zich in steeds grotere mate in de steek gelaten voelen door degenen op wiens program ze gestemd hebben zich afwenden van deze partijen en de flanken opzoeken. Niet in de eerste plaats om de radicale politiek die deze flanken voorstaan te steunen, maar meer om hun 'oude vertrouwde' partijen in het gareel te krijgen.

Ze stemmen op iemand die ze eigenlijk niet willen omdat degene die ze wel willen zich niet aan zijn woord houdt. Dit gedrag zie je op dit moment in zo'n beetje de hele westerse wereld. Kun je de kiezers dat nog verwijten?

Politici uit het traditionele midden denken graag groots en internationaal. Ze hebben een grotere affiniteit met gelijkgestemde collegae uit andere landen dan met het eigen electoraat. Hierdoor raakt men meer en meer vervreemd van het 'eigen volk'. Steeds vaker komt men er echter op de 'hard way' achter dat dat 'eigen volk' nog wel degenen zijn die ze weg kunnen stemmen.

Zowel Trump als Brexit zijn een gevolg van het gegeven dat de politici te ver van hun eigen volk zijn komen te staan. Cameron dacht met het referendum zijn politieke positie te kunnen versterken, de gedachte dat het wel eens in zijn gezicht zou kunnen ontploffen kwam geen moment bij hem op. Dit kwam door een gebrek aan kennis van wat er onder brede lagen van de bevolking leeft. De mening van de bubbel waar hij en vele politici in zitten sluit in steeds mindere mate aan bij hoe het volk stemt. Dat zie je hier in Nederland precies zo, ook in de media.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 08:11:
[...]

Vind dat deze quote inmiddels wel achterhaald is. De voedingsbodem voor populistische partijen wordt mijns inziens voor een zeer groot deel gecreëerd omdat de gevestigde politiek steeds verder van de burger afstaat.

In een open samenleving blijft het de fundamentele kwestie van verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid van gedragskeuzes.

Dus ja, aangezien mensen de capaciteit voor keuze hebben en op basis daarvan mandaat en opdracht geven krijgt men de resultaten van eigen keuzegedrag. Hoe complex ook, hoeveel variabelen er ook zijn, hoeveel afstand en schakels in ketens, dit is de basis.

Neem een van de grote wake up calls van Brexit, de realiteit dat genesteld perspectief op individualisme in combinatie met technologie resulteert in een verandering van relaties tussen gedrag en omstandigheden. Er was eens (!) een tijd waarin de mens meende boven te kunnen staan omdat de mens gereedschap maakte, de mens oefende middels gereedschap invloed uit op omstandigheden. Dat laatste had uiteindelijk effect op keuzegedrag van mensen. Maar nu wordt gereedschap niet enkel geschapen en aangestuurd, het schept, maakt mens tot product en stuurt de mens aan.

---

1. Mens -> gereedschap -> omstandigheden -> volgende keuze / creatie van mens.
Conform aanwezig geloofsgedrag en cultureel-ideologisch perspectief.

2. Mens -> gereedschap 2.0 -> mens + omstandigheden -> nieuwe dynamiek.
Niet conform bovenstaande, echter niet nieuw in termen van aanwezig spectrum van menselijk gedrag. We weten immers heel goed wat er volgt wanneer mensen aangestuurd worden.

“Historically, the most terrible things - war, genocide, and slavery - have resulted not from disobedience, but from obedience.”
- Howard Zinn

En dát is wat weliswaar moeilijk om te zien is, echter veel moeilijker om toe te geven voor mensen. Obedience follows exposure and repetition. Het is een gegeven in conflict met aanwezige keuzes in geloofsgedrag. Ja maar ik ben een mens, een individu, ik haal het beste uit mezelf, ik doe wat moet, ik doe toch mee en zet mijn tandje bij? Nu ben ik boos, nu wil ik meer, minder, anders. Maar zolang ik geen bewuste keuzes maken als onderdeel van en samen met groep in participatie ben en blijf ik een schaap.

Schapen worden geschoren en gegeten.

Al eens gezien hoe dat gedaan wordt? Wanneer de kudde wordt gebroken in helften en verder is het makkelijk om verder af te splitsen en ongeacht geblaat en geschop ze vanzelf door de fuik te laten gaan.

---

Zo cru het mag zijn, daar zitten keuzes bij. Verantwoordelijkheden én aansprakelijkheden. Dan kunnen we zeggen "wir haben es nicht gewusst" (nare echo, I know, maar .. iteratief en prelude) maar het vinden van omgang daarmee is ook een kwestie van keuzes maken. Zelfs het niet maken van keuzes is .. een keuze. Dat is een proces, wakker worden daarbij is opnieuw een kwestie van keuzegedrag. Consumptieve omgang met informatie en beeld zit daar ook bij.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar de argumentatie tegen de oude les blijft er een van excuusgedrag. Mensen krijgen de leiders die ze verdienen omdat ze wel of niet verantwoordelijkheid nemen voor gedrag omdat daar aansprakelijkheid aan hangt. Zelfs de kleinste keuze naar capaciteit en capabiliteit is er één van belang, omdat het immers geen arena van individueel niveau is, maar van groepsdynamica.

En daar wringt het al meteen. Aangeleerd individualisme, aangeleerde technisch-economische kaders, aangeleerde prikkels consumptief gedrag. Kwetsbaarheden. Eigenbelang dus om daar gedragskeuzes in en bij te maken als groep én individu. Immers, men krijgt wat men verdient.

De harde les daarbij is dat ons denken extreem beperkt wordt door kaders waar we - ten gevolge van keuzes - ons relatief weinig bewust van zijn. Ons perspectief is instinctief technisch-economisch. We behandelen onszelf als componenten, hoe vreemd is het dan dat we een deur openzetten naar gebruikt en geprogrammeerd worden?

Even door ons systeemdenken heen prikken, even wat minder happen.

Zeker, er is sprake van oneigenlijk gebruik, van invloed, van sturing. Maar dat is enkel mogelijk omdat a) de voedingsbodem er is ten gevolge van gedragskeuzes en b) daarbij de ruimte er voor gelaten is. Dan komt een pijnlijk en héél oud spook altijd weer terug. Ook menselijke groepsdynamica kennen een les uit natuurwetenschappen, vacuüm wordt altijd gevuld. En dat is een opmerkelijk proces met gevolgen.

Als een open samenleving het equivalent van onderdruk in haar dynamiek van balans laat ontstaan heeft dat al flinke gevolgen. Het is geen nieuwe les.


In een bestel op basis van demos cratos voor doelstelling van open samenleving is alles een afgeleide van - eigen - gedrag. Alles. Als individu, als groep.


Dit is de les van Brexit. Het wordt tijd om opnieuw deel te nemen, nergens een vinger van de polsen te halen en door de zelf gekozen valse frames te prikken. Misschien weten sommigen hier waar bijvoorbeeld de referentie "tandje bij" vandaag komt - dat was een stelling van democratische vereiste, participatie in politieke en bestuurlijke processen als recept bij de conclusies - na bloedige omzwervingen - getrokken uit de lessen van Weimar. We hebben het een nieuwe definitie gegeven, maar ook dat was een keuze.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 19-09-2019 09:09 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 08:11:
...
De voedingsbodem voor populistische partijen wordt mijns inziens voor een zeer groot deel gecreëerd omdat de gevestigde politiek steeds verder van de burger afstaat.
...

Waarom een oorzaak ergens midden in de keten plaatsen?

Ik weet dat ik bijdraag en heb bijgedragen aan de huidige situatie, ondanks dat ik dat niet wil. En wel omdat

Virtuozzo schreef op donderdag 19 september 2019 @ 08:55:
... keuzes ... Als individu, als groep....

ik vermoedelijk het belang van de groep te weinig zie, me minder met de groep bemoei dan ik wellicht zou kunnen.

En zoals ik eerder ook al eens schreef: natuurlijk draagt niet iedereen dezelfde verantwoordelijkheid. Mensen met veel materieel, intellectueel, sociaal, charismatisch ... 'kapitaal' dragen een zwaardere verantwoordelijkheid dat goed te investeren. (en de verleiding om het niet goed te investeren zijn wellicht groter naarmate het kapitaal groter wordt).

De keten begint bij het individu: dat moet het juiste doen, maar niet alleen individueel, ook in groepsverband.

Dat de groep* misschien steeds gezichtslozer is*, maakt het misschien ook lastiger om dat belang te blijven zien. Tenminste, als ik naar mijn eigen participatie kijk, wordt die steeds kleiner (niet alleen relatief, maar ook absoluut) naarmate de groep groter wordt. Het is lastig voor de individuele spiervezel waar te nemen dat de mimiek het resultaat is van zijn inspanning, zijn activiteit, maar als steeds meer spiervezels en -groepen uitvallen, krijg je een raar grimas, de andere trekken het gezicht dan scheef.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2019 12:12 ]

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 08:11:
De voedingsbodem voor populistische partijen wordt mijns inziens voor een zeer groot deel gecreëerd omdat de gevestigde politiek steeds verder van de burger afstaat.

waarom is de voedingsbodem niet eigen verantwoordelijkheid die niet wordt genomen door kiezers? Het eeuwige 'hunnie' is ook wel een dingetje van het individualisme, 'ik' kan het nooit fout doen.

Gevoerd beleid wijkt steeds verder af van wat men ten tijde van de verkiezingen belooft, gevoelige onderwerpen worden verzwegen/gemeden door zowel politiek als media (immigratie, angst voor Groot-Europa).

gevoelige onderwerpen worden echt niet verzwegen/gemeden, tenminste niet die wat jij aanvoert hier als voorbeeld. De kranten hebben de afgelopen jaren stijf vol gestaan over immigratie, waarbij het beeld zelfs negatiever was als de cijfers lieten zien. De angst voor Groot-Europa? Kom op joh, kom met nog wat meer van die dooddoeners...

Dan vind ik het niet vreemd dat burgers die zich in steeds grotere mate in de steek gelaten voelen door degenen op wiens program ze gestemd hebben zich afwenden van deze partijen en de flanken opzoeken. Niet in de eerste plaats om de radicale politiek die deze flanken voorstaan te steunen, maar meer om hun 'oude vertrouwde' partijen in het gareel te krijgen.

dan moeten mensen zich informeren. Proteststemmen werken simpelweg _niet_.

Ze stemmen op iemand die ze eigenlijk niet willen omdat degene die ze wel willen zich niet aan zijn woord houdt. Dit gedrag zie je op dit moment in zo'n beetje de hele westerse wereld. Kun je de kiezers dat nog verwijten?

ja.

Politici uit het traditionele midden denken graag groots en internationaal. Ze hebben een grotere affiniteit met gelijkgestemde collegae uit andere landen dan met het eigen electoraat. Hierdoor raakt men meer en meer vervreemd van het 'eigen volk'. Steeds vaker komt men er echter op de 'hard way' achter dat dat 'eigen volk' nog wel degenen zijn die ze weg kunnen stemmen.

say whot? óO En wat er als kiezers zijn die voor internationaal gaan? Je bent alles plat aan het slaan en komt dan aan met labels als 'het volk' of 'eigen volk'. Er is geen 'eigen volk' in die zin, dat zijn miljoenen stemmen uitgesmeerd over een hele resem opties die inhoudelijk immens van elkaar verschillen. Je maakt dezelfde fout als met het brexitreferendum: een heel land willen vangen in 2 opties.

Zowel Trump als Brexit zijn een gevolg van het gegeven dat de politici te ver van hun eigen volk zijn komen te staan. Cameron dacht met het referendum zijn politieke positie te kunnen versterken, de gedachte dat het wel eens in zijn gezicht zou kunnen ontploffen kwam geen moment bij hem op. Dit kwam door een gebrek aan kennis van wat er onder brede lagen van de bevolking leeft. De mening van de bubbel waar hij en vele politici in zitten sluit in steeds mindere mate aan bij hoe het volk stemt. Dat zie je hier in Nederland precies zo, ook in de media.

de enige reden dat Cameron zijn zin kon doordrijven was omdat de Tories sterk genoeg waren, aka.: genoeg stemmen hadden gekregen. Er zijn daarna nog een paar verkiezingen geweest en nog bleef men stemmen opd ie partij. Mensen verleren vooral de kunst vna het maken van een compromis, het accepteren dat je niet op alles je zin kunt krijgen (en dat dat zelfs vreselijk slecht is voor het bestuur van een land). Een dictatuur van de meerderheid is niet iets wat een lang leven zal hebben

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 08:11:
Zowel Trump als Brexit zijn een gevolg van het gegeven dat de politici te ver van hun eigen volk zijn komen te staan. Cameron dacht met het referendum zijn politieke positie te kunnen versterken, de gedachte dat het wel eens in zijn gezicht zou kunnen ontploffen kwam geen moment bij hem op. Dit kwam door een gebrek aan kennis van wat er onder brede lagen van de bevolking leeft. De mening van de bubbel waar hij en vele politici in zitten sluit in steeds mindere mate aan bij hoe het volk stemt. Dat zie je hier in Nederland precies zo, ook in de media.

In zowel de VS als de UK heb je enorme machtige media apparaten die handen zijn van miljardairs die het evangelie van Trump en Brexit verkondigingen. Het is de vraag in hoeverre je het politici kwalijk kan nemen die niet met deze enorme propaganda apparaten heulen dat ze het volk wat in die bubbel zit niet bereiken. De verantwoordelijkheid ligt minimaal deels ook bij de bevolking, wat je ook in Nederland ziet is dat men gewoon op rechtse partijen stemt, die vervolgens rechts economisch beleid maken waar dus gewone mensen armer worden en rijken en grote bedrijven rijken, dat daar terecht onvrede over ontstaat, en dat ze vervolgens nog rechtser stemmen. Zowel Trump als Brexit zijn economisch bezien gewoon een radicalisering van het economisch beleid waar deze burger zoveel last van heeft, knap verpakt in een ondoordringbare media bubbel.

[SkiFan]

@ph4ge Maar al te waar. Overigens in de Rheinische Post stond vanochtend een mooi artikel over extreem-rechts, waarmee we hier nu ook mee te maken, hebben. Het komt er op neer dat extreem rechts zonder bedreiging niet kan bestaan. Daarom fingeren ze en blazen ze de bedreigingen op.

Boek waar in uitgelegd staat hoe je dat moet behandelen was: https://www.amazon.de/Mit...n-Leitfaden/dp/360896181X

De aanleiding van dit alles waren de dreigementen die Bjorn Höcke, de leider van de rechtervleugel van de AFD naar journalisten van de ZDF geuit had. https://www.zdf.de/nachri...it-bjoern-hoecke-100.html

BoJo en de Brexit partij hanteren dezelfde taktiek. En qua gedrag staat dat niet zo ver van de taktieken af die de Neus hanteerde om mensen te bedreigen.

[Basekid]

Laatste dag van de supreme court hearings! Mijn Guardian liveblog staat alweer open.

Edit: Ik blijf het "grappig" vinden dat de UK steeds wilt dat de EU moet compromisen. Ze zien gewoon echt niet dat zij de underdog zijn en niks te eisen hebben.

[ Voor 49% gewijzigd door Basekid op 19-09-2019 10:38 ]

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 19 september 2019 @ 09:20:
Dat de groep misschien steeds gezichtslozer is, maakt het misschien ook lastiger om dat belang te blijven zien. Tenminste, als ik naar mijn eigen participatie kijk, wordt die steeds kleiner (niet alleen relatief, maar ook absoluut) naarmate de groep groter wordt.

Het is niet zozeer dat mensen zich geen onderdeel meer voelen van een groter geheel, je zou zelfs kunnen stellen dat er meer en scherpere groepsvorming is dan vroeger. Waar vroeger de groep divers samengesteld was in de kerk, zuil en dorp hebben we in het internet-tijdperk veel globaler en scherper gepolariseerde verbanden waar we ons mee kunnen identificeren: links-rechts, remainer-leaver, stad-platteland, allochtoon-autochtoon, hoger opgeleid-lager opgeleid, globalist-nationalist, etc. etc.

Kijk naar mensen die ooit naar Eton gegaan zijn: hun groepsband is zo sterk dat het garantie is voor een hoge maatschappelijke positie, zelfs als de enige bewezen kwaliteit het in elkaar slaan van restaurants als onderdeel van de Bullingdon club was. Dat is het hele idee achter een studenten-ontgroening, het creëren van een band voor het leven en onderdeel zijn van een groep die (selectief) voor elkaar opkomt.

[ToolkiT]

Ik zag gister voor het eerst een openbare brexit readiness sign..



meer info:
https://www.manchestereve...ix-signs-freight-16939812

[ Voor 5% gewijzigd door ToolkiT op 19-09-2019 10:42 ]

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 19 september 2019 @ 10:40:
... Het is niet zozeer dat mensen zich geen onderdeel meer voelen van een groter geheel, je zou zelfs kunnen stellen dat er meer en scherpere groepsvorming is dan vroeger. ...

Dat bedoel ik ook niet, wat ik stel is dat mensen de groepen waar ze deel uit van maken niet meer als zodanig herkennen. Dat ze zich in zekere zin dus niet (kunnen) identificerenmet /zich geen onderdeel voelen van groepen waar ze in feite wel deel van uit maken, in lijn met wat jij schrijft dus eigenlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2019 11:06 ]

[Brent]

begintmeta schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:03:
[...]

Dat bedoel ik ook niet, wat ik stel is dat mensen de groepen waar ze deel uit van maken niet meer als zodanig herkennen. Dat ze zich in zekere zin dus niet (kunnen) identificerenmet /zich geen onderdeel voelen van groepen waar ze in feite wel deel van uit maken, in lijn met wat jij schrijft dus eigenlijk.

Dat wordt wel erg filosofisch: een belangrijke eis voor ergens bij horen lijkt me toch je eigen opinie op dat punt.

Ik ben bijvoorbeeld een witte Nederlandse man, maar voel me niet verbonden met de witte Nederlandse mannen elite, die mij en mijn voorgangers, 'domme' arbeiders dat het toch grotendeels geweest zijn, met succes eeuwen lang onder hun hiel hebben weten te houden. In die zin identificeer ik me bijvoorbeeld totaal niet met dat wat we 'de Nederlandse' geschiedenis noemen. Ik zie de overwinningen van Nederlandse witte mannen elite, politici, industrialisten of anderzijds, niet als overwinningen van 'mijn' groep. Dat zijn meestal figuren die vergeten zijn of in voetnoten voorkomen. Terwijl ik op meerdere manieren toch wel bij die groep ingedeeld zou kunnen worden.

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2019 @ 09:44:
[...]
waarom is de voedingsbodem niet eigen verantwoordelijkheid die niet wordt genomen door kiezers? Het eeuwige 'hunnie' is ook wel een dingetje van het individualisme, 'ik' kan het nooit fout doen.

Je zult het niet geloven, maar de meeste burgers die in een democratie leven verwachten dat dat systeem hun enige zeggenschap over hun toekomst geeft. Als dan keer op keer blijkt dat de bestaande partijen niet doen wat een steeds grotere groep wil, of erger; niet doet wat ze beloven te doen, is het niet vreemd dat de burgers - zowel links als rechts - steeds extremer gaan stemmen.

Wie doet er dan wat fout? De politici die telkens niet doen wat ze voor de verkiezingen beloven, of de burger die uit arren moede op een gegeven moment maar gaat stemmen op iemand die iets harder roept dat hij of zij dat wel gaat doen?

gevoelige onderwerpen worden echt niet verzwegen/gemeden, tenminste niet die wat jij aanvoert hier als voorbeeld. De kranten hebben de afgelopen jaren stijf vol gestaan over immigratie, waarbij het beeld zelfs negatiever was als de cijfers lieten zien. De angst voor Groot-Europa? Kom op joh, kom met nog wat meer van die dooddoeners...

Dooddoeners? De enige keren dat we ons direct over de invloed van de EU uit hebben kunnen spreken was de uitslag vrij duidelijk lijkt me. Is ook de reden dat het referendum is afgeschaft.

dan moeten mensen zich informeren. Proteststemmen werken simpelweg _niet_.

Het negeren van de mening van een groot deel (het grootste deel?) van de bevolking overduidelijk ook niet. Zie wat er in Oost-Europa, Italië en met de Brexit is gebeurd.

Politici zullen toch wat realistischer beleid moeten gaan voeren, anders komen die proteststemmen vanzelf wel.

say whot? óO En wat er als kiezers zijn die voor internationaal gaan? Je bent alles plat aan het slaan en komt dan aan met labels als 'het volk' of 'eigen volk'. Er is geen 'eigen volk' in die zin, dat zijn miljoenen stemmen uitgesmeerd over een hele resem opties die inhoudelijk immens van elkaar verschillen. Je maakt dezelfde fout als met het brexitreferendum: een heel land willen vangen in 2 opties.

Er is maar 1 partij die er onomwonden voor uit durft te komen in alles pro-EU te zijn: D66. Die hebben bij de laatste verkiezingen 19 zetels (13%) van de stemmen gehaald en staan in de peilingen nu op 11 zetels (7%).

De overige partijen zijn hetzij uitgesproken anti-EU, hetzij zijn ook wel pro-EU, maar proberen met een kritische noot jegens de EU voorafgaand aan de verkiezingen zieltjes te winnen omdat ze donders goed weten hoe de meerderheid van de bevolking erover denkt.

Natuurlijk is niet alles plat, maar de conclusie dat de meerderheid van het volk niet blij is met hoe de EU wordt ingericht lijkt me meer dan gerechtvaardigd. Aangezien er niets met die zorgen wordt gedaan resulteert dat in een vlucht naar partijen die zich wel uitspreken deze zorgen te delen.

de enige reden dat Cameron zijn zin kon doordrijven was omdat de Tories sterk genoeg waren, aka.: genoeg stemmen hadden gekregen. Er zijn daarna nog een paar verkiezingen geweest en nog bleef men stemmen opd ie partij. Mensen verleren vooral de kunst vna het maken van een compromis, het accepteren dat je niet op alles je zin kunt krijgen (en dat dat zelfs vreselijk slecht is voor het bestuur van een land). Een dictatuur van de meerderheid is niet iets wat een lang leven zal hebben

De enige reden dat de Tories verkiezingen blijven winnen is het feit dat de Britten het alternatief nog veel beroerder vinden.

[ijdod]

@alexbl69 Maar is dat anti-EU sentiment oorzaak of gevolg? Wordt dat niet vooral aangewakkerd door belanghebbenden als mooie zondebok voor alle problemen? Ik ben het zeker qua de EU niet me je eens. Ik geloof dan ook niet zo in die afstand als gevolg van de politiek, maar wel als iets wat 'we' als maatschappij hebben gecreeerd. Ik wil/stem X, dus als X (ondanks coalities, enz enz) niet gebeurt zijn het vuile leugenaars en nu stem in FvD Rutten leugenaar!!1!!one.

Wat niet wil zeggen dat de politiek geen blaam treft, die hadden op zijn minst het 'wisselgeld; beter kunnen verkopen, ongeacht of dit qua stemmen uitgemaakt had. (we hebben toegeven op X om wel Y te kunnen realiseren).

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:25:
... een belangrijke eis voor ergens bij horen lijkt me toch je eigen opinie op dat punt. ...

Dat denk ik niet, ik bedoel 'groep' hier ook niet zoals wellicht gangbaar sociologisch gedefinieerd.

Of ik deel uit maak van een groep wordt niet bepaald door mijn mening daarover, of zelfs mijn onderkennen van het bestaan van de betreffende groep, maar door de de facto verwevenheid van mij met (anderen in) de groep. Hoe je die verwevenheid kan vaststellen is natuurlijk een interessante vraag. Het moet dan denk ik in ieder geval zo zijn dat er aan- of afwezigheid van mij(n activiteit) invloed heeft (al is die minimaal) op de activiteit, of het resultaat van de activiteit van (andere individuen binnen) de groep (en vice versa). Dat is zeker geen sluitende bepaling, maar ik hoop dat het wel iets duidelijker maakt wat ik bedoelde.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:32:
[...]

Je zult het niet geloven, maar de meeste burgers die in een democratie leven verwachten dat dat systeem hun enige zeggenschap over hun toekomst geeft. Als dan keer op keer blijkt dat de bestaande partijen niet doen wat een steeds grotere groep wil, of erger; niet doet wat ze beloven te doen, is het niet vreemd dat de burgers - zowel links als rechts - steeds extremer gaan stemmen.

Waarom is het dan vervolgens niet vreemd dat die populist ook helemaal niet doet wat die achterban wil? Hoeveel plannen van Wilders komen ook maar in de buurt van uitvoering? Dat "burka"-verbod, veel verder kom je dan toch niet?

[ToolkiT]

Plaid Cymru volgt de route van LibDem...

https://www.bbc.co.uk/new...qucvdzjPYz5mVUJxhl3jiw-wA

mmm is dit een begin van een coalitie LibDem, Plaid Cymru, SNP? Dat zou nog wel eens een kansje hebben..

[Philpend]

“Het volk” waar in veel van bovenstaande posts over wordt gepraat bestaat niet. Pas ook vooral op voor mensen die pretenderen namens ‘het volk’ te praten of uitspraken doen dat ‘het volk’ iets zou willen. Wat ze bedoelen is dat hun (potentiele) electorale achterban of de groep waabij ze zichzelf vinden horen iets vind.

Mooi voorbeeld is natuurlijk de bewering dat ‘het britse volk’ voor een brexit gestemd zou hebben. De realiteit is dat net iets meer dan 50% van degenen die zijn gaan stemmen (70% opkomst?) voor een brexit was. Dat is een minderheid van ‘het volk’. Het britse volk als homogene groep bestaat niet, net zo min als het nederlandse volk zou bestaan.

Ook heb ik de indruk dat een meerderheid van het nederlandse volk er nog steeds voor kiest om onderdeel uit te willen maken vam de EU, ook al hebben ze kritiek op onderdelen van die EU.

Wat ik wel de afgelopen decennia heb gezien is dat het percentage extreme stemmers aan beide zijden van het politieke spectrum is gegroeid en dat er in de politiek steeds minder rekening gehouden word met de mening van (meer of minder grote) minderheden. Ook zie je dat er in de media heel veel aandacht is voor juist de extreme standpunten waardoor het soms lijkt alsof die extremen inderdaad de mening van ‘het volk’ zouden vertegenwoordigen. Edit: en natuurlijk het populisme, waarmee ik bedoel het zaken oversimplificeren en in (niet bestaande want veel te ingewikkelde) ja-neen vragen te gieten.

Waarom ik regelmatig terugkeer in dit topic op tweakers is omdat de kwaliteit van veel posts hoog is en er ondanks verschillen inhoudelijk met elkaar wordt gediscussieerd. Ik stel dan ook voor om te stoppen met algemeenheden als ‘het volk’ en weer lekker genuanceerd verder te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 19-09-2019 12:18 ]

[k995]

https://www.independent.c...Z_Y&utm_source=reddit.com


EU gives Boris Johnson ultimatum: Show us Brexit plan in 12 days or ‘it’s over’

Johnson zoals verwacht talmt gewoon en wat hij voorstelt komt nog niet in de buurt van wat nodig zou zijn.

[ijdod]

Welk ultimatum? Dat is al langer het standpunt, en de datum was ook al bekend. Engelse pers ftw...

[T-MOB]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:32:
[...]
Je zult het niet geloven, maar de meeste burgers die in een democratie leven verwachten dat dat systeem hun enige zeggenschap over hun toekomst geeft. Als dan keer op keer blijkt dat de bestaande partijen niet doen wat een steeds grotere groep wil, of erger; niet doet wat ze beloven te doen, is het niet vreemd dat de burgers - zowel links als rechts - steeds extremer gaan stemmen.

Ja ho, even. Een democratie is wel even iets meer dan af en toe mogen stemmen. Een vrije, onafhankelijke pers. Het recht om je te verenigen, om te protesteren. Bescherming van rechten van burgers door objectieve rechters. Ik noem zo maar wat dingen die in me opkomen die mijnsinziens bij een democratie horen. Om dat allemaal goed te laten verlopen heb je als burger wel wat meer verantwoordelijkheid dan af en toe naar de stembus gaan. Sluit je aan bij de vakbond, richt een club op ter promotie van kernenergie, ga protesteren, neem een abonnement op een krant met goede onderzoeksjournalisten in dienst, span die rechtszaak tegen de overheid aan (desnoods met een clubje gelijkgestemden). Het kan allemaal nog steeds.

Natuurlijk is niet alles plat, maar de conclusie dat de meerderheid van het volk niet blij is met hoe de EU wordt ingericht lijkt me meer dan gerechtvaardigd. Aangezien er niets met die zorgen wordt gedaan resulteert dat in een vlucht naar partijen die zich wel uitspreken deze zorgen te delen.

De meerderheid heeft geen flauw idee hoe de EU is ingericht. Uit Eurobarameterstudies blijkt trouwens keer op keer dat Nederlanders best tevreden zijn over de EU.

[Anakha]

@alexbl69: jij doet iets wat veel mensen doen: de schuld bij anderen leggen. In dit geval politici. Politici zijn ook mensen, dus die doen dat zelf ook. Je lokale gemeenteraad geeft al decennia de schuld van hun eigen falen aan Den Haag, en politici in Den Haag geven al decennia de schuld van hun eigen falen aan Brussel. Boven 'Brussel' zit geen nieuwe laag meer, dus die blijven de boeman. Vaak terecht, vaak ook onterecht.

Hetzelfde gebeurt in bedrijven, kijk elk willekeurig medewerkerstevredenheidsonderzoek er maar op na. De werkvloer geeft de schuld aan hun voorman, die geeft de schuld aan zijn leidinggevende, die geeft de schuld aan het management van zijn locatie, en die geven de schuld aan het internationale directieteam. De laagste scores zijn altijd voor het hoogste niveau, ongeacht hoe goed of slecht die objectief gezien hun werk uitvoeren.

Als iedereen bij zichzelf te rade zou gaan wat zijn/haar eigen bijdrage is aan problemen, dan zou de wereld er een stuk mooier uitzien.

Politici doen mooie beloften die ze niet waarmaken! Joh, weet je waarom? Omdat als ze die onhaalbare beloften niet doen, niemand op ze stemt. We stemmen niet op politici met een genuanceerd en eerlijk verhaal. Britten en ook Nederlanders stemmen op leugenaars die unicorns en regenbogen beloven, en vervolgens worden we boos als blijkt dat die niet bestaan. Wat doen we dan bij de volgende verkiezingen? Stemmen op iemand anders die ook weer unicorns en regenbogen belooft. Echt?

Wat doen we niet: zelf eens nadenken waarom we blijven stemmen op mensen waarvan we eigenlijk op voorhand zelf ook al wel begrijpen dat die hun beloften niet gaan nakomen. Die politici die jij zo bekritiseert, doen wat het beste werkt om verkozen te worden. Dat is niet hun schuld, dat is mijn schuld, jouw schuld en onze schuld.

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting a different result.

[SkiFan]

@T-MOB Precies, en de overheid (en dus de EU), dat ben je uiteindelijk zelf. Wil je het anders, dan zul je zelf die eerste stap in dat proces moeten zoeken. Als je het anderen laat doen, geef je ze alleen maar de kans om je te gebruiken.

[RM-rf]

k995 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:11:
https://www.independent.c...Z_Y&utm_source=reddit.com


EU gives Boris Johnson ultimatum: Show us Brexit plan in 12 days or ‘it’s over’

Johnson zoals verwacht talmt gewoon en wat hij voorstelt komt nog niet in de buurt van wat nodig zou zijn.

BoJo wil net zo lang wachten met zijn tegenvoorstel tot daar niet over onderhandelt moet worden en het een keuze tussen dat vorstel of een No-Deal is....
Wat zijn kansen een voor hem gunstige deal te krijgen dan vergroot.

Hij heeft natuurlijk wel enigszins gelijk dat er op 31 oktober _iets_ aan een haalbare compromis-overeenkomst moet voorliggen, die zowel hij door het parlement zal kunnen krijgen, als door de europese raad geacepteerd kan worden.
Enkel een volgend uitstel-zonder-duidelijkheid, met een vage belofte verder te kijken of er nog iets te doen valt, helpt niemand.

Enkel moet er wel een voorstel van de engelsen z.s.m. voorliggen, zodat hierover overleg kan plaatsvinden en dit ook doorgerekend en op alle mogelijke consequenties bekeken.

Dat laat de engelse regering sterk na, of dat nu vanuit een stategisch plan of domweg omdat ze geen enkel werkbaar idee hebben...
Als dit niet tijdig komt, lijkt me ook dat een No-Deal onvermijdbaar zal worden.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:32:
... Je zult het niet geloven, maar de meeste burgers die in een democratie leven verwachten dat dat systeem hun enige zeggenschap over hun toekomst geeft. ...

Dat is een onrealistische verwachting denk ik. Het systeem geeft, als het helemaal goed werkt, de gelegenheid enige zeggenschap over de toekomst (de eigen en die van anderen) te pakken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2019 12:26 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 19 september 2019 @ 09:44:
Proteststemmen werken simpelweg _niet_.

Nog zo'n dure les van Brexit.

Je krijgt niet wat je wil met tegen stemmen. Je verliest zicht op zowel voor als tegen en wordt daarbij heel gewoon maar keihard gebruikt. Het enige wat je dan nog kan doen is jezelf wijsmaken dat het als schaap beter is want jouw associatie van emotie, informatie en identiteit is dan al snel niet meer van jezelf - maar die van de gebruiker.

Daar hoort een andere les bij.

Je kan niet achteraf of wanneer verschuivingen al bezig zijn beginnen met geen schaap te zijn. Het is niet als iets uit het rek van de supermarkt pakken, of bij de webwinkel voor 23.00 bestellen. Processen: tijd, inertie, interacties. Loop je daar tegenaan wordt het helemaal leuk, je wordt murw van frustratie, van clash met de spiegel van de realiteit. En de meeste mensen gaan dan al blatend schaap spelen.


Ergens is dit zo elementair dat het bijna kinderlijk is, zien we het bij kleuters, dan wordt het meteen herkend. Echter als volwassenen is het een heel ander verhaal. Want me, myself & I wil wat en heeft mening en dat moet hier & nu en kosteloos!


Maar dan komt de rekening.

---

Om het even praktisch toe te spitsen.

In het VK hebben we dat kleutergedrag gezien. In plaats van het zoeken van bestuurlijke, organisatorische en staatkundige vernieuwing van beneden naar boven toe met flinke vingers aan de polsen kozen mensen ervoor om hun macht aan destructieve tegenpolitiek te geven.

In Nederland wijzen we daar met de vingers naar. Zonder reden of positie daartoe. Dezelfde gedragslijnen zijn daar net zo ingebakken inmiddels. Dezelfde toepassing van gebruik zijn er ook. Conservatieve politiek gebruikt populisme om gebakken te zitten, maakt zich daarbij blind voor het effect van zelf verschuiven in perspectief (de besmetting door de hefboom), ondertussen worden processen van polariseren en politiseren het fundament van een cultuur van politiek ondernemen (spelen voor kruimels, vorm gaat boven inhoud, de snelle en/of grote hap is what matters)

Terwijl men in het VK heel goede redenen had om aan correctie van aanwezige problematiek te werken koos men ervoor om consumptief om te gaan met gratificatie.

UKIP was zo'n geval electorale zelfbevrediging. Ik ben geschoren, ik ben boos. Ik zie een hoop die geschoren is, ik ben onzeker. Allemaal zijn we slechts één risico verwijderd van transport naar de slager. Dus ik kies voor geblaat. Want dan kan ik ook.


Het probleem? Tegenpolitiek ontstaat óf wanneer er ruimte ontstaat binnen maar conform vereisten van bestel, óf wanneer randfiguren met groot belang ruimte zien om zelf aan knoppen te gaan draaien- niet conform vereisten of zelfs maar doelstellingen van bestel.

Het eerste kan prima een eendagsvlieg zijn, uitwerken als specialistische partij in de marge, of het begin vormen van een verjonging of zelfs vervangingsgolf. Het punt? Conform bestel.

Het tweede is, heel bot gezegd, altijd een toepassing van gebruik. Met andere woorden, jij als kiezer hebt er dus niets aan, je hebt het immers niet ontworpen, je hebt er geen invloed op (zie structuren van organisaties als UKIP, FvD et alii, gewoon pijnlijk anti-democratisch), het is er dus niet voor jou ongeacht hoe enorm fan je bent of hoeveel match er is tussen marketing en perspectief.

Een kleuter kan op zijn of haar vingertjes uitwerken wie uit de nek kletst omdat de snoepdoos al ingepakt is. De volwassene die een huis wil maar niet kan kopen geeft echter zijn macht aan degene die er het meest baat bij heeft om die markt nog schaarser te maken


Een andere invulling aan stem geven is prima. Je mag dat zelfs doen als expressie van het tegen de vorige ontvanger van je stem zijn. De crux is en blijft echter conformiteit aan functionaliteit van bestel. Is het een partij waar je vinger aan de pols kan houden? Of is het iets wat niet op basis van open organisatie en democratische vereisten zich organiseert - laat staan doet gedragen.

In het VK heeft men ervoor gekozen om die lessen links te laten liggen (no politieke pun intended, het volledige spectrum daar is het haasje). Brexit is mogelijk geworden daardoor. Toen eenmaal de ruimte er was, werd die genomen. Toen de toepassing zich aandeed, verbonden mensen zich. Ze maakten een keuze.

Dat heeft consequenties.


Proteststemmen is na niet stemmen het minst productieve wat je als burger kan doen in een open samenleving. Het staat haaks op elk eigenbelang.

Dat is uitermate vervelend, want het enige alternatief is meedoen aan de aanwezige processen, participeren, controleren, ondernemen. Dat is absoluut iets anders dan op een magisch knopje duwen en je bestelling de volgende dag in huis hebben en dan nog met de vinger naar de bezorger kunnen wijzen.


Guess what, it's by design. Als mensen niet langer de moeite doen, als ze de lessen vergeten, dan herhalen ze hun geschiedenis. Een open en stabiele samenleving kent vereisten.