Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Sissors]

Amphiebietje schreef op zondag 9 juni 2019 @ 10:46:
Quote Guardian:


[...]


Impliciet dreigement: "Als de EU niet akkoord gaat met geen betaling en het schrappen van de backstop, dan verliezen EU burgers in de UK hun rechten."

Wat een lul.

Hij zegt expliciet dat hij rechten van EU burgers wil garanderen, en de conclusie hier is dan dat hij het niet wil?

[Plasma_Wolf]

Dat toont gelijk aan hoe totaal die tory-MPs zijn. De partij is in haar geheel erg ver heen. BoJo wil van het VK een wanbetaler maken en ze zeggen nu DIE WILLEN WE HEBBEN

[burne]

Plasma_Wolf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:57:
Dat toont gelijk aan hoe totaal die tory-MPs zijn.

Hou je in de gaten wie het zegt? Boris doet het binnen de partij zo goed dat zeven conservatieve Tories een campagne gestart zijn met als naam "STOP BORIS JOHNSON". Het gaat niet zo heel goed met die actie maar om nu te doen alsof iedereen braaf achter Boris aanmarcheert is op z'n minst misleidend.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:37:
[...]


Boris wordt door veel Tory MP's als de 'gematigde' kandidaat gezien...

Ik ben niet verbaasd. In een veld van ideologen, extremisten en believers wordt degene die alleen ambitie en opportunisme als drijfveren heeft, soms gezien als een man waarmee je tenminste een normaal gesprek kunt voeren. Het probleem is alleen dat hij zich om dezelfde redenen ook weer tegen je kan keren zodra je hem in het zadel hebt geholpen.

[hoevenpe]

burne schreef op zondag 9 juni 2019 @ 15:05:
Hou je in de gaten wie het zegt?

De Mirror, Independent, FT en Guardian?

Hoe serieus is de 'STOP BORIS' campagne met Jeremy Hunt als alternatief? De man die met 'pijn in zijn hart' voor no-deal kiest en stelt dat Merkel de WA gaat veranderen. Om over zijn abortus standpunt nog maar te zwijgen...

Alles wat Johnson zegt moet je zien in het licht van de komende verkiezing: het zijn de Tory leden die de opvolger van May kiezen, leden waarvan de overgrote meerderheid op de Brexit partij heeft gestemd. Vergeleken met Raab, Leadsom, Javid of McVey is hij minder ideologisch dichtgetikt, zijn woorden zijn vooral verkiezingsretoriek.

Gove is de enige die niet openlijk voor no-deal kiest: daarmee heeft hij alles in zich om een saaie kloon van May te worden, zonder plan en zonder steun in het parlement maar wel met een cocaïne-verleden. Van de regen in de drup.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 10-06-2019 08:51 ]

[D-dark]

En de keuzelijst voor nieuwe Torie leider is bekend.

1922 Committee confirms 10 candidates on ballot for first leadership election vote
Cheryl Gillan, a member of the 1922 Committee executive, is now reading out the names of the candidates who have had their nomination accepted. They are:

Michael Gove
Matthew Hancock
Mark Harper
Jeremy Hunt
Sajid Javid
Boris Johnson
Andrea Leadsom
Esther McVey
Dominic Raab
Rory Stewart

[Virtuozzo]

Any good options? Nope.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:59:
Any good options? Nope.

Hier wat overzichten:
https://www.mirror.co.uk/...icies-candidates-16220966
https://www.independent.c...ancock-raab-a8951426.html (click op Who is standing to be the next Prime Minister?)
https://metro.co.uk/2019/...ndidates-promise-9878471/


Boris Johnson
‘I truly believe only I can steer the country between the Scylla and Charybdis of Corbyn and Farage and on to calmer water’ (Picture: REX) The former foreign secretary, who played a key role in the Vote Leave campaign at the 2016 referendum, is widely seen as the front-runner.
On Brexit, he has committed to keeping the October 31 deadline even if that means leaving without a deal and said he would step up no-deal preparations. He also said he would refuse to pay the promised £39 billion to the European Union unless better Brexit terms are on offer.
Key quote: ‘I truly believe only I can steer the country between the Scylla and Charybdis of Corbyn and Farage and on to calmer water.’
What he’s said about drugs: Confessed to trying cocaine and smoking cannabis as a teenager at Oxford in a magazine interview in 2007.
Backers: James Brokenshire, Gavin Williamson, Steve Baker.

Jeremy Hunt
‘We will absolutely be obliterated in an election if we haven’t delivered Brexit’ The Foreign Secretary has ruled nothing out on Brexit, but insists that his experience as a negotiator in both business and politics means he could go to Brussels and secure a better deal. He has said he would keep a no-deal Brexit on the table, but warned it could be ‘political suicide’ for the Conservatives as Parliament would force a general election. He has called for a big increase in defence spending after Britain leaves the EU to counter rising global threats and has suggested slashing corporation tax to Irish levels of 12.5% to attract investment. Key quote: ‘We will absolutely be obliterated in an election if we haven’t delivered Brexit.’
What he’s said about drugs: Told The Times he had a ‘cannabis lassi’, a yoghurt-based drink, when he was backpacking through India in his youth.
Backers: Liam Fox, Greg Hands, Mark Field.

Dominic Raab
‘We need to up our game, which means being less naive’
The former Brexit secretary has set out an uncompromising approach in a bid to appeal to hardline Eurosceptics. He wants Brussels to ditch the Irish backstop as part of a new agreement, but if the EU will not move on the issue, he will walk away without a deal on October 31 – and has not ruled out suspending Parliament to ensure that MPs cannot block the UK’s exit. He also wants to toughen up community sentences and has promised a shake-up of maternity care.
Key quote: ‘We need to up our game, which means being less naive, and being absolutely resolute about our intention and our resolve to leave on October 31. ‘It seems to me that I’m the only candidate in this race that is clear about that.’
What he’s said about drugs: Has admitted taking cannabis as a student.
Backers: David Davis, Nadhim Zahawi, Maria Miller.

Michael Gove
‘If I am prime minister of this country I want to ensure it’s the best place in the world to live’
The Environment Secretary, who scuppered Mr Johnson’s last leadership bid in 2016, is again positioning himself in opposition to the front-runner. Unlike Mr Johnson, he has not ruled out seeking a further delay to Brexit – possibly for months beyond October 31 – if a deal is in reach, and warned pursuing a no-deal scenario could lead to a general election in which Jeremy Corbyn could enter Number 10. He has set out a ‘pro-business economic plan’ to take on Mr Corbyn’s ‘Marxist message’ and said he would replace VAT after Brexit with a ‘lower, simpler’ sales tax.
Key quote: ‘If I am prime minister of this country I want to ensure it’s the best place in the world to live, learn, raise a family, achieve your potential, and start and run a business.’
What he’s said about drugs: Said he ‘deeply regrets’ taking cocaine ‘on several occasions’ two decades ago.
Backers: Mel Stride, Nicky Morgan, Ed Vaizey.

Rory Stewart
‘Candidates that are advocating a no-deal Brexit as well as tax cuts will – in one afternoon in October – lose us a reputation that we have spent 300 years building up’
The International Development Secretary has travelled around the country filming himself chatting to voters in a bid to raise his profile in the race. A Remainer who now accepts the referendum vote, he has ruled out a no-deal Brexit and would establish a citizens’ assembly to thrash out a new Brexit compromise. He has also pledged to protect the Conservatives’ ‘reputation for economic competence’, hitting out at the ‘unfunded spending commitments’ made by rivals.
Key quote: ‘Candidates that are advocating a no-deal Brexit as well as tax cuts will – in one afternoon in October – lose us a reputation that we have spent 300 years building up.’
What he’s said about drugs: Has apologised for smoking opium at a wedding in Iran.
Backers: David Gauke, Ken Clarke, Nicholas Soames.

Sajid Javid
‘We will not beat the Brexit Party by becoming the Brexit Party’
The Home Secretary hopes to renegotiate the Withdrawal Agreement to remove the Irish backstop but does not want a delay beyond October 31. He has set out a plan to tackle the Irish border issue by spending hundreds of millions on a technological solution, saying the UK has a moral duty to pay for measures at the border in an effort to secure a breakthrough. Mr Javid has put forward a number of policy proposals, including cutting the top rate of income tax and establishing a £100 billion fund to invest in the UK’s infrastructure.
Key quote: ‘We will not beat the Brexit Party by becoming the Brexit Party.’
What he’s said about drugs: Has denied ever taking drugs.
Backers: Ruth Davidson, Jeremy Wright, Chris Skidmore.

Matt Hancock
‘If in order to deliver Brexit we were to change who we are as a country we would have failed’
The Health Secretary insists a no-deal Brexit is not a credible option and Parliament would never allow it. He has set out a Brexit delivery plan to leave by October 31, including establishing an Irish border council, made up of UK and Irish officials, to prevent the return of a hard border and time-limiting the backstop.
He has also pledged to scrap business rates for small retailers and increase a tax on internet companies to ‘level the playing field’ for high streets. He has set out his vision for a foreign policy that boosts trade and ‘resists protectionism’, while also promising to ‘uphold our values’.
Key quote: ‘If in order to deliver Brexit we were to change who we are as a country we would have failed.’
What he’s said about drugs: Is understood to have tried cannabis as a student but has not used drugs since university.
Backers: Damian Green, Tracey Crouch, Caroline Spelman.

Andrea Leadsom
‘I truly believe in the bright future that awaits us once we leave the EU’
The former leader of the Commons, who ran against Mrs May for the party leadership in 2016, was another prominent member of the Vote Leave campaign. She has set out a plan to scrap the Withdrawal Agreement and instead ‘massively ramp up’ preparations for a ‘managed’ exit without a full deal.
Mrs Leadsom has also promised to tackle climate change at home and abroad and establish a cross-party commission to find a solution to funding social care, and has warned that bold tax-cutting pledges could easily be blocked by Parliament.
Key quote: ‘I truly believe in the bright future that awaits us once we leave the EU. And I think I have the best plan that I’ve seen for delivering a managed exit.’
What she’s said about drugs: Told the Independent that she ‘smoked weed at university and have never smoked it again since’.
Backers: Chris Heaton-Harris, Heather Wheeler, Derek Thomas.

Sam Gyimah
‘The world won’t wait for Westminster, no matter how loudly we shout, and no matter how damaging a prolonged Brexit process is for Britain’
As the only contender open to a second referendum, the former universities minister is widely seen as a rank outsider. His five-point plan would give MPs a ‘final chance’ to get a Brexit deal through Parliament while also preparing for a referendum if that failed. The public would be offered a binding choice between a no-deal Brexit, a revised deal or remaining in the EU.
Key quote: ‘The world won’t wait for Westminster, no matter how loudly we shout, and no matter how damaging a prolonged Brexit process is for Britain.’
What he’s said about drugs: Has denied taking any drugs.
Backers: Dominic Grieve, Guto Bebb, Phillip Lee.

Esther McVey
‘I think you need to have people who believe in Brexit to deliver this by October 31’
The committed Brexiteer has said she would fill her Cabinet with fellow believers. She has called for the Tories to ’embrace’ a no-deal Brexit in order to make sure the UK leaves on October 31. Elsewhere, she has caused controversy with comments championing the right of parents to take their children out of lessons on same-sex relationships.
Key quote: ‘I think you need to have people who believe in Brexit to deliver this by October 31.’
What she’s said about drugs: A spokesman told The Telegraph she ‘has never taken cocaine and never would’.
Backers: Pauline Latham, Phillip Davies, Andrew Lewer.

Mark Harper
‘I know what people want to hear but I am not going to tell people what they want to hear if I don’t think it is credible’
A former Conservative chief whip and Remain supporter who now accepts the referendum result, Mr Harper acknowledges he is an underdog in the leadership race. He has called for a ‘short, focused’ extension to allow for the deal to be renegotiated but said he would be prepared to leave with no deal if that is not possible. He has claimed sticking to an undeliverable October 31 exit date could risk making Nigel Farage even stronger.
Key quote: ‘I know what people want to hear but I am not going to tell people what they want to hear if I don’t think it is credible.’
What he’s said about drugs: Has denied taking any drugs.
Backers: William Wragg, Jackie Doyle-Price, Scott Mann.

In conclusie:
Rory Stewart en Sam Gyimah zijn denk ik de lesser evil..

[ Voor 94% gewijzigd door ToolkiT op 10-06-2019 20:36 ]

[Virtuozzo]

Als opmerking daarbij, het is goed om ons te realiseren dat de functie gekocht wordt. Met voordelen, baten uit verbinding, zelfs baten uit wetgeving of meetbare reacties op voorstellen tot wetgeving.

Britse politiek mag dan theater zijn, het is ook directe en zichtbare koehandel. Strikt binnen kaders van partijpolitiek, ten koste van alles wat binnen die kaders als vereiste gesteld wordt.

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:24:
In conclusie:
Rory Stewart en Sam Gyimah zijn denk ik de lesser evil..

Sam Gyimah heeft zich vanmiddag teruggetrokken.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:44:
Als opmerking daarbij, het is goed om ons te realiseren dat de functie gekocht wordt. Met voordelen, baten uit verbinding, zelfs baten uit wetgeving of meetbare reacties op voorstellen tot wetgeving.

Britse politiek mag dan theater zijn, het is ook directe en zichtbare koehandel. Strikt binnen kaders van partijpolitiek, ten koste van alles wat binnen die kaders als vereiste gesteld wordt.

Door wie wordt er gekocht? Het poppetje zelf?

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op maandag 10 juni 2019 @ 21:45:
[...]


Door wie wordt er gekocht? Het poppetje zelf?

Yup, maar met de beurs van, nu ja, anderen. Verbonden netwerk buiten politiek. Het is een van de meest pijnlijke symptomen van de Britse politiek dat het kopen van posities in verbinding naar niet-soevereine belangen sinds Thatcher zijn herintrede gedaan heeft, en tegenwoordig normaal en zelfs vereist is.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 21:51:
[...]


Yup, maar met de beurs van, nu ja, anderen. Verbonden netwerk buiten politiek. Het is een van de meest pijnlijke symptomen van de Britse politiek dat het kopen van posities in verbinding naar niet-soevereine belangen sinds Thatcher zijn herintrede gedaan heeft, en tegenwoordig normaal en zelfs vereist is.

vandaar ook dat er zoveel over de 'backers' word gesproken..

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 10 juni 2019 @ 22:13:
[...]

vandaar ook dat er zoveel over de 'backers' word gesproken..

Ja, dat waren ooit kleine netwerken en verbindingen, regionale / lokale terugkoppelingen. Vanuit marketingpolitiek is dat een voedingssysteem geworden, en zoals altijd als politiek gaat verbinden met enkel selectief belang (ongeacht of dat nu is omdat daar ruimte voor gelaten wordt of dat het direct gezocht wordt) ontstaat een glijdende schaal van afhankelijkheden en kostprijzen.

Men verliest beheersing, soevereiniteit, zelfstandigheid. Dan worden de koppelaars backers omdat ze knooppunten van toegang tot externe middelen / belangen zijn. Die betalen de rekeningen, die gunnen of weigeren toegang, ga zo door.

Het is op zich niet complex of eigenaardig, het is gekende problematiek in menselijke organisatie en gedrag. In het VK zit men gewoon verder op lijnen van partijpolitiek gedrag en dus zit men met dit soort omstandigheden.

Voor correctie is het te laat, ook bij verjonging. Dat is enkel mogelijk als er revisie van systeem en wetgeving voor lobby & fiscale verbindingen komt. En als journalistiek weer leidend wordt in rol van een Fourth Estate.

[SkiFan]

Ik vraag me dat ook wel eens af, hoe verander je een niet functionerend systeem.

Neem NL, het zou voor de slagkracht hier best wel goed zijn dat er een kiesdrempel zou komen. Maar inmiddels zijn er zoveel splinters en splinters van splinters, dat je dus never nooit niet meer die 2/3e meerderheid haalt voor een hervorming van de grondwet.

In het VK lijkt me dat nog veel onmogelijker.

[bwerg]

SkiFan schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 10:59:
Ik vraag me dat ook wel eens af, hoe verander je een niet functionerend systeem.

Het ironische daarbij is ook nog eens dat 'het verbeteren van het systeem' dé drogreden is om politieke tegenstand uit te schakelen, in landen als Turkije, Egypte, Hongarije, en ga zo maar door. Doorgaans zelfs met een meerderheidsstem, en 'dus democratisch'. Ook daar is democratische onderbouwing schijnbaar niet de heilige graal die automatisch voor verbetering zorgt, en is simpelweg inhoudelijke onderbouwing waar het aan schort.

[Skyaero]

SkiFan schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 10:59:
Ik vraag me dat ook wel eens af, hoe verander je een niet functionerend systeem.

Door eerst te erkennen dat het systeem (op bepaalde punten) niet functioneert. Daar hadden we ooit journalisten voor, maar de "Top 10 beste Marvel superhelden" levert meer geld op dan een analyse van het laatste kamerdebat.

Maar ook onderzoeksjournalistiek lijkt moeite te hebben met focus. Ik ben een tijd lid geweest van FTM (Follow The Money) en heb het platform van goede diep-inhoudelijke onderzoeksartikelen zien wegkwijnen naar veel oppervlakkige opiniestukken en schoppen tegen het establishment om het schoppen.

Zolang een Daily Mail en The Sun een belangrijke bron van "informatie" is voor veel Britten in plaats van bijvoorbeeld een "The Guardian", kom je nooit op het punt om het functioneren van het parlement / systeem eens ter discussie te stellen.

[SkiFan]

bwerg schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:08:
[...]

Het ironische daarbij is ook nog eens dat 'het verbeteren van het systeem' dé drogreden is om politieke tegenstand uit te schakelen, in landen als Turkije, Egypte, Hongarije, en ga zo maar door. Doorgaans zelfs met een meerderheidsstem, en 'dus democratisch'. Ook daar is democratische onderbouwing schijnbaar niet de heilige graal die automatisch voor verbetering zorgt, en is simpelweg inhoudelijke onderbouwing waar het aan schort.

Die weg wil ik niet ingaan hoor. Laten we ontopic blijven.

(Veel Nederlandse splintertjes verwijnen overigens vanzelf weer, denk aan ARP, CHU, CPN, LPF, CP, CP86 etc. etc. die uiteindelijk toch weer verdwenen. Iets dergelijks verwacht ik wel dat ook met de huidige partijen op de rechterflank gaat gebeuren, zodra het 'nieuwe' eraf is.)

Ik besef ook dat democratie het enige werkende is, maar dat wil niet zeggen dat dat altijd tot optimale resultaten leidt. Zie de Brexit als voorbeeld om te huilen.

[bwerg]

SkiFan schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 12:02:
[...]


Die weg wil ik niet ingaan hoor. Laten we ontopic blijven.

Het is heel ontopic. Een systeem helpt je niet vanzelf om wenselijk gedrag te forceren, als er geen behoefte is om kritisch te denken en te analyseren. Dat laatste is wat nu mis gaat in de UK, en elke poging tot verbetering, of dat nou een partijlijn is, een deal met de EU, of het hele politieke systeem, heeft dan weinig zin.

Concreet is wat @Skyaero noemt natuurlijk een belangrijk punt. Zolang journalisten meegaan in fanatisme en kortzichtigheid, is het niet gek dat er niet kritisch gedacht en geanalyseerd wordt.

[hoevenpe]

De presentatie van Matt Hancock zorgt op sociale media voor wat hilariteit...

[gambieter]

Skyaero schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:36:
Zolang een Daily Mail en The Sun een belangrijke bron van "informatie" is voor veel Britten in plaats van bijvoorbeeld een "The Guardian", kom je nooit op het punt om het functioneren van het parlement / systeem eens ter discussie te stellen.

De rol van de Nederlandse Telegraaf in het vormen van de Nederlandse mening moet niet onderschat worden. Wakker Nederland en zo...

[SkiFan]

bwerg schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 12:39:
[...]

Het is heel ontopic. Een systeem helpt je niet vanzelf om wenselijk gedrag te forceren, als er geen behoefte is om kritisch te denken en te analyseren. Dat laatste is wat nu mis gaat in de UK, en elke poging tot verbetering, of dat nou een partijlijn is, een deal met de EU, of het hele politieke systeem, heeft dan weinig zin.

Concreet is wat @Skyaero noemt natuurlijk een belangrijk punt. Zolang journalisten meegaan in fanatisme en kortzichtigheid, is het niet gek dat er niet kritisch gedacht en geanalyseerd wordt.

Ik wilde duidelijk mijn argument niet anti-democratisch gebruikt zien. Het was ook een vraag waar ik weet dat geen echte oplossing voor is, ja, die van Guy Fawkes, maar dat had me ook suboptimaal geleken :-)

[Skyaero]

gambieter schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 12:51:
[...]

De rol van de Nederlandse Telegraaf in het vormen van de Nederlandse mening moet niet onderschat worden. Wakker Nederland en zo...

Vanzelfsprekend hebben we in het Nederlandse systemen ook problemen die (zoals @Virtuozzo ook al een paar keer heeft aangetipt) die veel lijken op de Britse. Het gebrek aan goede kritische media is daar een van. Ik zou niet eens een krant weten die zich kan meten met The Guardian (zelfs het NRC niet), en zo hoog heb ik The Guardian nou ik weer niet staan.

Maar goed, dit topic ging over de Britse politiek, vandaar mijn referentie naar Britse krantentabloids.

[Virtuozzo]

Skyaero schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 14:29:
[...]


Vanzelfsprekend hebben we in het Nederlandse systemen ook problemen die (zoals @Virtuozzo ook al een paar keer heeft aangetipt) die veel lijken op de Britse. Het gebrek aan goede kritische media is daar een van. Ik zou niet eens een krant weten die zich kan meten met The Guardian (zelfs het NRC niet), en zo hoog heb ik The Guardian nou ik weer niet staan.

Maar goed, dit topic ging over de Britse politiek, vandaar mijn referentie naar Britse krantentabloids.

*kijkt naar Nederland, men zal heel snel met antwoord op de situatie moeten komen, of men zal vanuit achterstand moeten proberen de trends te keren in Nederland.

Er valt voor Nederland héél erg veel te leren bij het observeren van Brexit. Voor eigenlijk elk domein van ons bestel.

Maar goed, zien dat een ander het wiel al vierkant gemaakt heeft is geen opzet naar het idee om dat zelf niet ook te doen.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 15:48:
[...]

Er valt voor Nederland héél erg veel te leren bij het observeren van Brexit. Voor eigenlijk elk domein van ons bestel.

maar nederland heeft vergeleken met de britten nog een hele afstand tot een reeel anti-europees sentiment:

de verandering van de politiek naar een bewust europees sturend land dat een leidende rol had, naar een eerder in zichzelf navel-starend land is naar mijn idee pas 17-18 jaar terug gebeurt (deels samenhangend met veranderingen van de mogelijkheden tot inspraak na de toetreding van verschillende oosteuropese en baltische staten ).
en zelfs daarna zijn er positieve punten te noemen waarin nederlandse bestuurders wel degelijk een sterke rol speelden...
zowel Dijsselbloem heeft het eigenlijk niet eens zo slecht gedaan, Balkenende heeft uiteindelijk 'in nachhinein' best een vooruitziende blik gehad toen hij in een europese top bv bepaalde morele maatschappelijke thema's als politiek beleidsonderwerp inbracht (zer tot verrassing van andere europese bestuurders die eerder een puur economische agenda verwachten).
Momenteel is iemand als Rutte wel degelijk een invloedrijk persoon binnen de EU, zowel qua ervaring als ook als leidspersoon van een oppositionele 'Hanze-fractie'.


Hooguit kun je stellend at dit vaak ook van bepaald leidings-persoonlijkheden afhangt, voor nederland is het ontzettend belangrijk een sterk premier te hebben, of ervaren bestuurders in esentiele rollen van minister van butienlandse zaken (ook bv Timmermans heeft het daar goed gedaan).

Het valt natuurlijk te vrezen wat er kan gebeuren als bepaalde populisten aan de macht komen en daar daadwerkelijk schade zouden kunnen doen, maar momenteel vind ik dat niet eens een echt reeel vooruitzicht.

Iig lijkt het me onterecht dat te vergelijken met engeland dat eigenlijk nooit een europese voortrekkersrol heeft kunnen innemen..
sowieso vanuit een achterstand begon, door hun late bijtreding, en daarna altijd een politiek had die 'Brussel' als een externe factor zag en ontkende dat ze er zelf een grote sturende rol binnen konden vervullen (Thatcher lijkt dit ingezien te hebben, maar gebruikte die kennis toch ook te sterk als een binnenlands populisme)

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 11-06-2019 16:14 ]

[dr.lowtune]

Nog maar weer even de bevestiging dat no-deal een reëel scenario is:

https://www.theguardian.c...ve-to-stop-no-deal-brexit

[Plasma_Wolf]

Ik heb een klein beetje van BoJo's speech gekeken, met live fact-checking van James o'Brien. Ondanks dat de zeer nodige fact-checks een verheldering zijn, heb ik niet alles kunnen bekijken. Ik werd gek van het gewauwel van BoJo, en dat was het zeker voor een tijdje, het sloeg echt nergens op.

Intussen is er inderdaad een stemming geweest over het voorkomen van No-Deal Brexit. Opgezet door Labour en 10 Tories gingen met Labour mee. Je zou zeggen dat het dan goed komt, maar nee, 8 Labourleden hebben tegen het voorkomen van No-Deal gestemd.

[hoevenpe]

Hoe hard het ook klinkt, hoop dat ze daar in oktober zelf voor no-deal kiezen. Anders krijgt de EU weer een verlengingsverzoek en heeft PM Johnson straks een veto over EU besluitvorming.

[RM-rf]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 22:14:

Intussen is er inderdaad een stemming geweest over het voorkomen van No-Deal Brexit. Opgezet door Labour en 10 Tories gingen met Labour mee. Je zou zeggen dat het dan goed komt, maar nee, 8 Labourleden hebben tegen het voorkomen van No-Deal gestemd.

ik vind dat idee van die parlementariers dat zij een no-deal kunnen voorkomen sowieso een beetje onzin.

Engeland treed gewoon uit; _tenzij_ ze hun artikel-50 aanvraag intrekken.....
Als ze een deal willen moeten zij als parlement eindelijk ook eentje toestemmen, doen ze dat niet treed engeland zonder deal uit.

Enkel de EU zelf kan besluiten de dealine voor uittreding op te schuiven, maar daarover hebben de engelsen helemaal niks te zeggen meer.

Verder is een situatie van het telkens opschuiven van de uittredings-deadline economisch en politiek gewoon de aller- allerslechtse optie..

juist het bedrijfsleven heeft extreem te leiden van het telkens inspelen op onduidelijkheid en verschilende scenario's, waarbij ze enerzijds uit moeten gaan van een worst-case scenario, maar ook hun eigen winstgevendheid moeten beschermen... op de lange termijn levert dit een heel hoog en economisch erg gevaarlijk risico en zeer veel schade ... zelfs meer schade dan een uitredings-scenario an sich.

politiek gezien is het ook ontzettend schadelijk dat engeland politiek nu al drie jaar in volledige stilstand staat en er vrijwel geen enkel beleidsdebat bestaat of hervormingsplannen.
Waar er bv momenteel nu beleid aan het ontstan is, vind dit plaats in een in-transparant proces waarbij juist bv veel beschermende eu-maatregelen langzaam uitgekleed worden onder invloed van specifieke lobbies:

zie bv een recent initiatief warbij regelgeving die het gebruik van pesticiden in de landbouw moet reguleren vrijwel geheel afgebroken lijkt te worden en dit voledig buiten publiek zicht gebeurt:
https://www.theguardian.c...sticide-rules-brexit-laws

[Plasma_Wolf]

Maar het ligt ingewikkelder dan dat. De Britten hebben voor Brexit gestemd, maar het is aan het parlement om te beslissen hoe. De regering stelt iets voor en dan mag het parlement het aannemen of afwijzen, maar het parlement mag de regering ook een opdracht geven. Zoals de bevolking dat heeft gedaan in het referendum, kan het parlement dat altijd doen. Dat is de structuur van elke democratie, en het VK is daar niet anders in. Dit wordt ook niet anders door de bergen misinformatie en vergif die nu in het parlement (en ook de bevolking zitten).

Het is aan het parlement om een besluit te nemen en als dat besluit is om tegen de regering te zeggen 'absoluut GEEN no-deal' dan moeten ze dat gewoon kunnen. Daarnaast is het probleem niet dat het parlement iets bij voorbaat afwijst, maar dat ze het niet eens kunnen worden over wat ze wel willen, hoe ze denken het referendum het best kunnen opvolgen (en dat komt door de bergen misinformatie en vergif, maar ook door het eigenbelang van de MPs).

Bij alle besluiten die ze hebben genomen komen ze voor praktische problemen te staan waardoor het werk onmogelijk wordt. "Handelsdeal met grenscontroles -> Backstop -> Einde verhaal". "No-deal -> Economische catastrofe". Daarom stemt het parlement in meerderheid tegen alles, want er zijn altijd net genoeg mensen die de problemen zien aankomen als er gestemd moet worden, of mensen die vinden dat het niet extreem genoeg is.

En daarom verbaast het me dat een stemming om het parlement zich nog sterker tegen No-Deal te laten uitspreken, is afgewezen. Ik had verwacht dat de poppetjes hetzelfde zouden gaan stemmen als bij de vorige stemming, maar misschien was die ook wel zo op het randje dat het met 1 of 2 MPs al gekanteld kon worden.

[RM-rf]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 23:49:
Maar het ligt ingewikkelder dan dat. De Britten hebben voor Brexit gestemd, maar het is aan het parlement om te beslissen hoe.

Ehm nee... engeland moest een aanvraag voor een article50-procedure doen. Daarmee heeft het parlement al ingestemd.

Op dat moment heeft engeland niet zomaar een vrijbrief de brexit zo te laten verlopen als hen goeddunkt.

Heel simpel gezegd is hebben zij maar drie opties... instemmen met een akkoord dat de regering met de EU onderhandelt (dit ligt al voor, de EU heeft al terecht aangegeven dat daarover niet opnieuw onderhandelt gaat worden).
Een no-deal brexit aangaan, óf het parlement kan de artikel-50-aanbraag intrekken.

Een vierde mogelijkheid, die van uitstel is niets wat door de engelsen besloten kan worden... dat ligt buiten hun handen en hoe hard en wanhopig ze ook "take back control" roepen. Die regie ligt nu juist volledig buiten het parlement.

Dat lijkt een deel van het probleem te zijn, dat zoveel bestuurders daar publiekelijk de indruk willen wekken dat 'alles mogelijk is', en dat er geen noodzaak is realistisch te zijn...

Zoals jij lijkt te stellen, het idee dat men in een referendum kan aangeven iets te 'willen', nl. Een uittreden uit de eu met enkel voordelen en geen nadeel...
En dat dat dan maar moet gebeuren omdat het volk het zo wil

[polthemol]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 23:49:
Maar het ligt ingewikkelder dan dat. De Britten hebben voor Brexit gestemd, maar het is aan het parlement om te beslissen hoe. De regering stelt iets voor en dan mag het parlement het aannemen of afwijzen, maar het parlement mag de regering ook een opdracht geven. Zoals de bevolking dat heeft gedaan in het referendum, kan het parlement dat altijd doen. Dat is de structuur van elke democratie, en het VK is daar niet anders in. Dit wordt ook niet anders door de bergen misinformatie en vergif die nu in het parlement (en ook de bevolking zitten).

Het is aan het parlement om een besluit te nemen en als dat besluit is om tegen de regering te zeggen 'absoluut GEEN no-deal' dan moeten ze dat gewoon kunnen. Daarnaast is het probleem niet dat het parlement iets bij voorbaat afwijst, maar dat ze het niet eens kunnen worden over wat ze wel willen, hoe ze denken het referendum het best kunnen opvolgen (en dat komt door de bergen misinformatie en vergif, maar ook door het eigenbelang van de MPs).

Bij alle besluiten die ze hebben genomen komen ze voor praktische problemen te staan waardoor het werk onmogelijk wordt. "Handelsdeal met grenscontroles -> Backstop -> Einde verhaal". "No-deal -> Economische catastrofe". Daarom stemt het parlement in meerderheid tegen alles, want er zijn altijd net genoeg mensen die de problemen zien aankomen als er gestemd moet worden, of mensen die vinden dat het niet extreem genoeg is.

En daarom verbaast het me dat een stemming om het parlement zich nog sterker tegen No-Deal te laten uitspreken, is afgewezen. Ik had verwacht dat de poppetjes hetzelfde zouden gaan stemmen als bij de vorige stemming, maar misschien was die ook wel zo op het randje dat het met 1 of 2 MPs al gekanteld kon worden.

ze hebben al een stemming gehad dat no-deal geen optie was en dat is slechts een dansje voor de camera.
No deal is altijd een optie zolang artikel 50 niet wordt ingetrokken of er geen andere deal is gesloten. In plaats dat het parlement zich druk maakt om deze dansjes, kunnen ze zich beter focussen op de daadwerkelijke issues die er liggen

[ToolkiT]

RM-rf schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 07:42:
[...]


Ehm nee... engeland moest een aanvraag voor een article50-procedure doen. Daarmee heeft het parlement al ingestemd.

En dat moet dus via een parlementair besluit..

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 10:02:
En dat moet dus via een parlementair besluit..

Dat is in 2017 gebeurd en daarmee is de klok gaan lopen, er is nu niets meer wat het Britse parlement eenzijdig kan doen om de klok te stoppen (behalve het intrekken van A50).

[RM-rf]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 10:02:
[...]

En dat moet dus via een parlementair besluit..

dat _is_ al gedaan....
Op 1 February 2017 stemde het House of Commons met een meerderheid van 384 stemmen... nl. 498 voor-stemmen en 114 tegen, voor de "European Union (Notification of Withdrawal) Act 2017 (c. 9)"

Ook het House of Lords gaf uiteindelijk toestemming voor de ongewijzigde versie (in twee stemmingen, de eerste stemming kwam er enkel met twee amendementen door, die onacceptabel waren vor de regering).

Deze wet stelt dat de regering uiteindelijk artikel 50 kan aanroepen via een notification naar de EUropese Commissie van hun intentie uit te treden, en vervolgens onderhandelingen starten voor het uitttredingsproces...
Het parlement heeft verder geen enkele voorwaarde of eis aan zulke onderhandelingen opgelegd, de regering heeft en had hierin een vrijbrief

https://services.parliame...withdrawal/documents.html

Je kunt niet eerst toestemmen met A, en daarna gaan roepen dat als A bepaalde consequenties gaat hebben die buiten je eigen invloed liggen je opeens moet gaan toestemmen dat die consequenties kunnen optreden.

een beetje alsof er een partij begint die zichzelf de 'No-Rain-Party noemt en gaat roepen dat als de mensen hen gaan stemmen, het enkel nog zonnig zal gaan worden, maar dat de plantjes toch genoeg water krijgen.

vervolgens stemt 51% van bevolking ervoor, en stelt men een idioot plan op van grote ventilatoren die de regenwolken moeten gaan wegblazen, en die 350 miljoen per week kosten, wat weggehaald wordt bij de NHS.
als iemand opmerkt dat dan de planten toch uitdrogen, gaat die partij stellen dat de planten niet kunnen verdrogen, want dat ze daarvoor toestemming van het parlement nodig zouden moeten hebben, en het parlement daar tegenstemt..

Zo idioot is het geddrag van engelse parlementariers... helaas niet enkel de echte hardcore brexiteers, maar ook een hele groep ertussenin die denken dat het mogelijk is te cherrypicken of een 'tussenweg' te kiezen die alsnog opeens eventuele nadelen van de brexit zal weg-maken, zonder dat dit enige consequenties zal hebben of zonder dat daarvoor ze een deal met de EU _moeten_ sluiten.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 10:08:
[...]


Dat is in 2017 gebeurd en daarmee is de klok gaan lopen, er is nu niets meer wat het Britse parlement eenzijdig kan doen om de klok te stoppen (behalve het intrekken van A50).

Dat bedoel ik.. om A50 in te trekken is een wetsweiziging nodig, wat ze zijn zo dom geweest om brexit als in law te writen.. (excuses voor het dunglish daar ).. om dat ongedaan te maken moet dus een nieuwe wet komen.. een poos geleden was daar al wel een informele stemming over, maar er is geen wet voor gemaakt die een no-deal uitsluit.. dus als men toch wijs genoeg word moet men dat wettelijk regelen..

A50 intrekken is niet automatisch einde verhaal want de EU moet er natuurlijk ook mee akkoord gaan..
zie meer: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-47668466

[eric.1]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:05:
[...]
A50 intrekken is niet automatisch einde verhaal want de EU moet er natuurlijk ook mee akkoord gaan..
zie meer: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-47668466

Daar staat toch juist dat de EU er niet over hoeft te stemmen / akkoord mee hoeft te gaan, dat het VK dit geheel zelf in de hand heeft.

The European Court of Justice (ECJ) ruling last year confirmed that the UK could revoke Article 50 itself, without having to ask the other 27 EU countries for permission.

Alleen als ze dit als pressie-middel willen gebruiken voor een betere deal dat er dan juridische stappen genomen kunnen worden.

[ToolkiT]

eric.1 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:12:
[...]

Daar staat toch juist dat de EU er niet over hoeft te stemmen / akkoord mee hoeft te gaan, dat het VK dit geheel zelf in de hand heeft.

[...]


Alleen als ze dit als pressie-middel willen gebruiken voor een betere deal dat er dan juridische stappen genomen kunnen worden.

Het is niet 100% duidelijk in de EU wetgeving gezet.. want daar had met destijds niet aan gedacht/verwacht dat het kon gebeuren

"The ruling said revocation should be "unequivocal and unconditional", suggesting that the UK could not simply revoke Article 50 in order to buy more time and then resubmit it at a later date.

A senior lawyer at the ECJ said that "appropriate legal instruments" could be used if a member state tried to trigger and revoke Article 50 in order to secure a better withdrawal deal."

Dus in principe kan je het zelf terug trekken, maar onder voorwaarde.. dus ik vermoed dat er wel over gestemd moet worden..

[eric.1]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:15:
[...]

Het is niet 100% duidelijk in de EU wetgeving gezet.. want daar had met destijds niet aan gedacht/verwacht dat het kon gebeuren

"The ruling said revocation should be "unequivocal and unconditional", suggesting that the UK could not simply revoke Article 50 in order to buy more time and then resubmit it at a later date.

A senior lawyer at the ECJ said that "appropriate legal instruments" could be used if a member state tried to trigger and revoke Article 50 in order to secure a better withdrawal deal."

Dus in principe kan je het zelf terug trekken, maar onder voorwaarde.. dus ik vermoed dat er wel over gestemd moet worden..

Volgens mij zijn de twee dik gedrukte onderdelen nog al van belang in dit geval . Ze kunnen het, zoals ik het lees, prima terug trekken. Alleen kunnen ze dan niet binnen X tijd dezelfde procedure weer starten, opnieuw onderhandelen en heel de mikmak weer van voor af aan beginnen.

Maarja, dat is mijn interpretatie^^

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:15:
Dus in principe kan je het zelf terug trekken, maar onder voorwaarde.. dus ik vermoed dat er wel over gestemd moet worden..

Gezien de 10 kandidaten voor de opvolging van May is het intrekken van A50 praktisch uitgesloten, alle kansrijke kandidaten prefereren no-deal.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:19:
[...]


Gezien de 10 kandidaten voor de opvolging van May is het intrekken van A50 praktisch uitgesloten, alle kansrijke kandidaten prefereren no-deal.

Ik vermoed dat die candidaten denken dat no-deal populair is (twijvelachtig) en als ze dat op de tafel houden dat ze dan een stok achter de deur hebben voor onderhandelingen met de EU (naief/dom)..

Als de publieke opinie omslaat, draaien die lui als een blad in de wind..

[ Voor 7% gewijzigd door ToolkiT op 13-06-2019 12:36 ]

[ph4ge]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:36:
Ik vermoed dat die candidaten denken dat no-deal populair is (twijvelachtig) en als ze dat op de tafel houden dat ze dan een stok achter de deur hebben voor onderhandelingen met de EU (naief/dom)..

Als de publieke opinie omslaat, draaien die lui als een blad in de wind..

Ze worden gekozen door de Tory leden. Dat is een enorm vergrijst en elitair clubje. Gezien dat alle kandidaten zowel qua karakters als ideeën heel veel op elkaar lijken slaat dat kennelijk aan.

[ToolkiT]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 12:52:
[...]

Ze worden gekozen door de Tory leden. Dat is een enorm vergrijst en elitair clubje. Gezien dat alle kandidaten zowel qua karakters als ideeën heel veel op elkaar lijken slaat dat kennelijk aan.

Klopt, maar ik doelde meer op wat er gebeurt nadat de nieuwe PM 'gekozen' is...

Wel saillant detail is dat BoJo destijds een hele boze collumn schreef toen Brown 'undemocratic' PM werd... Nu volgt hij hetzelfde traject...

[rik86]

en toen waren er nog maar 7 van de 10 over.

En BJ moet haast wel 1 van de 2 worden met meer dan 1/3e van de stemmen, dus als hij die niet verliest in komende rondes sowieso top 2;

Dus BJ nieuwe premier aangezien hij bij de achterban het populairste lijkt te zijn

[Anakha]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 13:22:
[...]
Klopt, maar ik doelde meer op wat er gebeurt nadat de nieuwe PM 'gekozen' is...

Wat er gebeurt nadat je gekozen bent tot PM is irrelevant als het je niet lukt om gekozen te worden. Dus de focus is nu op wat je moet zeggen om gekozen te worden. En zoals @ph4ge aangeeft gaat het daarbij niet om wat het volk vindt, zelfs niet om wat stemmers op de Tories vinden, maar om wat leden van de Tories vinden (nadat je in ieder geval genoeg Tory MP's aan je kant hebt gevonden om het tot de laatste 2 te schoppen).

Wie zijn die leden van de Tories? Volgens een onderzoek uit 2017:

Some 61 per cent of rank-and-file Conservative Party members are aged 60 and above, while 22 per cent are aged between 40 and 59, 11 per cent are aged between 25 and 39 and only six per cent are aged between 18 and 24 years old.

The profile of the party is skewed in other ways too. Compared to just less than 60 per cent of the population as a whole, some 82 per cent of Tory members are in the ABC1 social grades, with 75 per cent of them describing themselves as middle class. This is reflected in their newspaper reading. Only three per cent of rank-and-file Conservative members read the Sun, but 17 per cent read the Times, 20 per cent read the Daily Mail and a whopping 37 per cent read the Daily Telegraph. On the other hand, if we compare those figures with the latest National Readership Survey for ABC1 adults as a whole – eight per cent for the Sun, four per cent for the Times, 10 per cent for the Mail and four per cent for the Telegraph – we get some idea of how much more interested in current affairs they are (and how much more likely they are to read a right-wing newspaper) than ‘ordinary people’.

Dat betekent dat de huidige uitspraken moeten aanslaan bij oude mensen uit de hogere middenklasse met een rechts wereldbeeld (die Daily Telegraph die ze lezen, is de krant waar BoJo zijn column in heeft).
Dat zijn mensen die relatief weinig te verliezen hebben bij een no-deal Brexit, in vergelijking met hun landgenoten, en die al tijden in hun nieuwsbubbel lezen dat het met die desastreuze gevolgen ook wel mee zal vallen.

Het heeft dus weinig zin om die campagne nu te gaan analyseren vanuit een volstrekt ander frame. Het boeit niet wat het beste is voor het land, het boeit niet wat er realistisch is, het enige dat relevant is, is een verhaal vertellen dat bij bovenstaande doelgroep aanslaat. En dat doet BoJo uitstekend.

[hoevenpe]

Anakha schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:13:
Wat er gebeurt nadat je gekozen bent tot PM is irrelevant als het je niet lukt om gekozen te worden.

Maak daar maar 'gekocht' van...

Tory leadership candidates have been told they have to pay CCHQ £150,000 if they get to the final two, to pay for the hustings around the country

Big buy-in (but Jeremy Hunt could probably pay it with his loose change)

— Alex Wickham (@alexwickham) 13 juni 2019

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:16:
[...]


Maak daar maar 'gekocht' van...
[Embed]

En de stemmen zijn ook gekocht want alleen leden (betaalde leden van de Conservatieven) mogen stemmen? Zie https://www.conservatives.com/join

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd1 op 13-06-2019 14:19 ]

[ToolkiT]

Verwijderd1 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:18:
[...]


En de stemmen zijn ook gekocht want alleen leden (betaalde leden van de Conservatieven) mogen stemmen? Zie https://www.conservatives.com/join

Is er eigenlijk een limiet hoe lang je lid moet zijn?
Anders zou het een ludieke actie zijn om met zijn alle lid te worden om zo de stemming te kunnen beinvloeden

[Plasma_Wolf]

RM-rf schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 07:42:
[...]


Ehm nee... engeland moest een aanvraag voor een article50-procedure doen. Daarmee heeft het parlement al ingestemd.

Op dat moment heeft engeland niet zomaar een vrijbrief de brexit zo te laten verlopen als hen goeddunkt.

Heel simpel gezegd is hebben zij maar drie opties... instemmen met een akkoord dat de regering met de EU onderhandelt (dit ligt al voor, de EU heeft al terecht aangegeven dat daarover niet opnieuw onderhandelt gaat worden).
Een no-deal brexit aangaan, óf het parlement kan de artikel-50-aanbraag intrekken.

Een vierde mogelijkheid, die van uitstel is niets wat door de engelsen besloten kan worden... dat ligt buiten hun handen en hoe hard en wanhopig ze ook "take back control" roepen. Die regie ligt nu juist volledig buiten het parlement.

Dat lijkt een deel van het probleem te zijn, dat zoveel bestuurders daar publiekelijk de indruk willen wekken dat 'alles mogelijk is', en dat er geen noodzaak is realistisch te zijn...

Zoals jij lijkt te stellen, het idee dat men in een referendum kan aangeven iets te 'willen', nl. Een uittreden uit de eu met enkel voordelen en geen nadeel...
En dat dat dan maar moet gebeuren omdat het volk het zo wil

Nee, zo stel ik het helemaal niet. Mijn betoog gaat over de regering tegenover het parlement. Het parlement heeft al herhaaldelijk gestemd om bepaalde mogelijkheden van de regering uit handen te nemen, en tenminste eenmaal een No-deal scenario afgewezen. Als de regering daarin niet wil meegaan heeft het parlement de macht om een motie van wantrouwen in te dienen, of de PM te dwingen naar de EU te gaan om te smeken en te bidden voor een extra verlenging.

Dat de EU daar eisen aan verbindt, ja dat is logisch. Maar het is niet de Britse Regering die het even allemaal beslist aan de Engelse kant. En het is ook niet aan de bewoners van het VK om te beslissen "Ok, Brexit gekozen, hoe gaan we het uitvoeren? Wat worden de details van het vertrek?". Anders zouden we al 3 extra referenda hebben gehad. Het parlement is de vertegenwoordiging van de bevolking, dus die moeten de besluiten over de details van het vertrek bekrachtigen of afwijzen. En daarmee ook het idee van de volgende PM om het op No-deal te laten uitlopen.

Dat die macht niet goed gebruikt wordt is een tweede. Want zoals al vaak is langsgekomen, het parlement weet wat het niet wil, maar niet wat het wel wil. En dat de mogelijkheid van het parlement om de regering te dirigeren niet werkt op de beslissing van de EU dat het nu maar eens klaar moet zijn, is een derde. Het verkleint de mogelijkheden van het VK enorm.

Maar goed, nu ook stemmingen tegen No-deal er niet door komen, kan de volgende PM de klok lekker laten lopen, zonder te vrezen voor consequenties.

[gambieter]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:07:
Is er eigenlijk een limiet hoe lang je lid moet zijn?
Anders zou het een ludieke actie zijn om met zijn alle lid te worden om zo de stemming te kunnen beinvloeden

Minstens 3 maanden

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:07:
Anders zou het een ludieke actie zijn om met zijn alle lid te worden om zo de stemming te kunnen beinvloeden

Mag je kiezen tussen Johnson en Hunt/Raab/Gove, lood om oud ijzer...

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:07:
[...]

Is er eigenlijk een limiet hoe lang je lid moet zijn?
Anders zou het een ludieke actie zijn om met zijn alle lid te worden om zo de stemming te kunnen beinvloeden

Er valt niet zoveel te beïnvloeden, de keuze voor de leden is uiteindelijk maar tussen twee kandidaten.

By Labour was dat destijds anders en daar was het ook veel goedkoper om lid te worden. Zie ook dit Guardian artikel met deze mooie quote:

A Labour party spokesperson said that Mortimer would “absolutely not get a vote” in the leadership election.

“The Labour party has a robust system to prevent fraudulent or malicious applications and duplicate votes,” they said. “All applications to join the Labour party as a member, affiliate or supporter are verified and those who do not share Labour’s aims and values will be denied a vote.”

Rory gaat het ook niet worden, zo lijkt het:

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd1 op 13-06-2019 16:25 ]

[gambieter]

Dat gekwijl over Rory Stewart snap ik echt niet. Zijn presentatie is puur bladgoud, eronder zit gewoon een compleet gestoorde rechtsrabiate brexiteer.

[Anakha]

Iemand die 'compleet gestoord' is, krijgt het niet voor elkaar om dat bladgoud zo mooi te laten blinken. Ik vind het persoonlijk jammer dat je je antipathie vaak laat blijken door zulke onnodig polariserende bewoordingen. Het zou bij zulke mensen toch niet zo moeilijk moeten zijn om ze inhoudelijk af te fakkelen, zonder je te verlagen tot name-calling?

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:24:
[...]


Mag je kiezen tussen Johnson en Hunt/Raab/Gove, lood om oud ijzer...

Rory Steward is nog in de running..
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-48624579

[ToolkiT]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:28:
Dat gekwijl over Rory Stewart snap ik echt niet. Zijn presentatie is puur bladgoud, eronder zit gewoon een compleet gestoorde rechtsrabiate brexiteer.

Hij is de meest gematigde en realistische van het stel.. hij is iig anti no-deal.. zie ook ToolkiT in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"
wel een beetje eenoog in land der blinden verhaal maar toch..

[ Voor 16% gewijzigd door ToolkiT op 13-06-2019 16:42 ]

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:28:
Dat gekwijl over Rory Stewart snap ik echt niet. Zijn presentatie is puur bladgoud, eronder zit gewoon een compleet gestoorde rechtsrabiate brexiteer.

Ik heb het allemaal niet op de voet gevolgd maar ik begreep dat hij van de gestoorde rechtsrabiate brexiteers het minst gestoord zou zijn. Allemaal maar van horen zeggen natuurlijk, in dit geval gebaseerd op de Late Show LWT van John Oliver.

Ik weet het, niet superbetrouwbaar en het blijft een comedyprogramma maar van een aantal anderen ((ex-)ministers) hebben we al kunnen zien hoe slecht ze zijn.

Denk aan de minister tegen zorg. En de minister tegen diplomatie (die nu bovenaan staat). Boris maakt denk ik wel genoeg kans om te winnen en ik ben benieuwd hoe hij het zou doen. Hij kan eigenlijk niet terug (artikel 50 intrekken), heronderhandelen zal de EU wel niet willen en het verlengen van de deadline zonder uitzicht zit de EU ook niet op te wachten. Wat dat betreft dus een mooie cliffhanger.

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:47:
Ik heb het allemaal niet op de voet gevolgd maar ik begreep dat hij van de gestoorde rechtsrabiate brexiteers het minst gestoord zou zijn. Allemaal maar van horen zeggen natuurlijk, in dit geval gebaseerd op de Late Show LWT van John Oliver.

Het minst gestoord is nog geen aanbeveling. Dat is als het zeggen welke dodelijke slangebeet het minste pijn gaat doen, ipv gewoon ervoor te zorgen dat je niet gebeten wordt

Rory Stewart is net als Boris Johnson (en Rees Mogg) wat dat betreft, men moet door de presentatie heenprikken.

Anakha schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:34:
Iemand die 'compleet gestoord' is, krijgt het niet voor elkaar om dat bladgoud zo mooi te laten blinken. Ik vind het persoonlijk jammer dat je je antipathie vaak laat blijken door zulke onnodig polariserende bewoordingen. Het zou bij zulke mensen toch niet zo moeilijk moeten zijn om ze inhoudelijk af te fakkelen, zonder je te verlagen tot name-calling?

Que? Er zijn genoeg psychopaten die juist oppervlakkig charmant en zo zijn. Presentatie = mediatraining en een beetje aanleg hebben. Kijk maar naar McVey, dat ze uberhaupt in de running was en er mensen voor haar gestemd hebben zegt al veel.

Er is geen inhoud om af te fakkelen, omdat geen van hen een plan heeft dat verder gaat dan "ik wil minister-president worden". De rest is hete lucht. Maar je kunt wel naar hun verleden en stemgedrag kijken, en dan gaat er een beerput open.

Kijk naar het stemgedrag van gisteren: openlijk continu claimen dat no-deal geblokkeerd gaat worden en dat parlement het gaat stoppen, voorstel om dat mogelijk te maken: Rory Stewart stemt tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-06-2019 17:00 ]

[Anakha]

Wijs ons dan op de inhoud van die beerput, in plaats van te gaan schelden. Ik snap je frustratie wel, maar je woordkeuze is niet bevorderlijk voor een goede discussie.

Edit: in je edit doe je dat nu ook - fijn!

[ Voor 11% gewijzigd door Anakha op 13-06-2019 17:05 ]

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:58:
[...]

Het minst gestoord is nog geen aanbeveling. Dat is als het zeggen welke dodelijke slangebeet het minste pijn gaat doen, ipv gewoon ervoor te zorgen dat je niet gebeten wordt

Vertel! Volgens mij is de Britanic (naar de de Titanic, niet de Britannic die ook zonk) al zover dat we niet echt meer terug kunnen. En natuurlijk kan de kapitein gewoon een beetje bijsturen om de ijsblok te ontwijken maar waar vind je zo gauw een gekwalificeerde kapitein?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd1 op 13-06-2019 17:17 ]

[gambieter]

Anakha schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 17:04:
Wijs ons dan op de inhoud van die beerput, in plaats van te gaan schelden. Ik snap je frustratie wel, maar je woordkeuze is niet bevorderlijk voor een goede discussie.

Edit: in je edit doe je dat nu ook - fijn!

Pffff, twee lange topics met bijna alleen maar beerput... Soit.

Verwijderd1 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 17:16:
Vertel! Volgens mij is de Britanic (naar de de Titanic, niet de Britannic die ook zonk) al zover dat we niet echt meer terug kunnen. En natuurlijk kan de kapitein gewoon een beetje bijsturen om de ijsblok te ontwijken maar waar vind je zo gauw een gekwalificeerde kapitein?

Met dit electoraat? Ik denk dat je moet beginnen met algemeen kiesrecht vervangen door "heb je hersenen, en enig bewijs dat ze gebruikt zijn?" Dan blijft er bijna geen pro-brexit figuur over

Op zich is dat "proroguing parliament" (een Charles I en Cromwell doen) een idee, maar juist om gewoon een executive decision te nemen en Brexit te cancellen of de May deal door te drukken. Die burgeroorlog komt er toch wel...

Op zich is het Hitchhikers Guide idee wel wat: iedereen die minister-president wil worden is automatisch ongeschikt en kan het niet worden....

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-06-2019 17:31 ]

[Anakha]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 17:30:
[...]
Met dit electoraat? Ik denk dat je moet beginnen met algemeen kiesrecht vervangen door "heb je hersenen, en enig bewijs dat ze gebruikt zijn?" Dan blijft er bijna geen pro-brexit figuur over

Meteen weer zo'n fijne polariserende uitspraak die iedereen over een kam scheert. Waarom nou toch?

Twee weken geleden verbleef ik een paar nachten in een B&B in Derbyshire (waar 59% in 2016 Leave stemde). De eigenaars waren gepensioneerd - hij was vroeger generaal in het Britse leger, zij was vroeger directrice van een aantal scholen rondom Sheffield. Ze hadden geen kinderen, dus veel geld en veel gereisd, ook een tijd in Duitsland gewoond (bij de NAVO-troepen), prachtige verhalen, fijne Britse humor allebei. Maar ze hadden allebei 'leave' gestemd, en na een leven lang Conservative Party te hebben gestemd, hadden ze bij de EP-verkiezingen nu allebei voor het eerst op een andere partij gestemd: de Brexit Party.

Zowel de leave-stem als de Brexit Party-stem waren niet omdat ze iets tegen Europa hadden, maar in de hoop dat Londen het signaal nou eens zou opvangen dat ze daar verkeerd bezig waren. Politici van alle traditionele landelijke partijen hadden in hun ogen te weinig aandacht voor alles buiten de home counties, vergaten het algemeen belang, maakten er een potje van. Ze stemden destijds 'leave' zonder te geloven dat 'leave' zou winnen, in de hoop dat het een manier was om hun ongenoegen te uiten zonder gevolgen. Dat liep anders omdat die onvrede veel groter bleek dan verwacht. Ze stemden nu Brexit Party omdat ze verwachten dat de nieuwe Britse Europarlementariërs er hooguit heel kort zullen zitten, en daar in Brussel relatief gezien toch niet zo heel veel ellende kunnen aanrichten, in de hoop dat deze verkiezingsuitslag de binnenlandse politiek voldoende wakker schudt om in te zien dat het echt de verkeerde kant op gaat.

Allemaal argumenten waar voldoende tegen in te brengen is en waar ik het mee oneens ben, maar weloverwogen keuzes die voor henzelf logisch volgden uit hun zorgen over de staat van het land. Voor mij erg leerzaam om met ze te praten als tegenwicht voor de schreeuwlelijken die ik dagelijks voor de Houses of Parliament tegenkom.

Net doen alsof iedereen die Leave/Brexit Party gestemd heeft thuishoort in een tehuis voor zwakzinnigen bekt natuurlijk lekker en doet het vast goed op feestjes, maar maakt het probleem van polarisatie alleen maar groter. Als beide kampen de ander niet meer serieus nemen, niet meer hun best doen om te begrijpen waar opvattingen en keuzes vandaan komen, met als argument dat die ander toch te dom/marxistisch/rechtsrabiaat/corrupt/etc is om serieus te nemen, dan verdwijnt uiteindelijk het midden en ik denk dat iedereen daar op termijn slechter van wordt.

Met die schreeuwlelijken in Westminster (zowel binnen als buiten het parlementsgebouw) valt niet fatsoenlijk te discussiëren, maar dat betekent m.i. niet dat de reële zorgen, twijfels en angsten van de mensen die zogenaamd door hen vertegenwoordigd worden daarmee gewoon genegeerd mogen worden.

[Sissors]

Met je eerste zin ben ik het helemaal eens, daar geen discussie over van mijn kant uit.

Maar de rest? Dat is alsof je omdat je vindt dat Nederland te links wordt bestuurd je een proteststem op de SP doet. Het slaat gewoon totaal nergens op. Ze zijn een tegengewicht voor schreeuwlelijken, en stemmen bewust op de ergste schreeuwlelijken. Nee, bij mij gaat dat er niet in.

[Verwijderd1]

Anakha schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:26:

Zowel de leave-stem als de Brexit Party-stem waren niet omdat ze iets tegen Europa hadden, maar in de hoop dat Londen het signaal nou eens zou opvangen dat ze daar verkeerd bezig waren.

Dat is toch voor de trein springen (of gezien het voor hen niet veel meer uitmaakt: de schoolbus vol kinderen, waarbij zelf het verst van het spoor verwijderd bent) om aandacht te vragen voor overwerkte buschauffeurs?

Leuk dat je (of in dit geval de ex-generaal en de ex-directrice) niet blij bent met het systeem (en dat zullen veel mensen zijn, overal) maar dat is geen reden om zo radicaal domme dingen te gaan doen.

[gambieter]

Juist het blijven volhouden dat pro-brexit stemmers het goed bedoelden, dat het alleen een proteststem is, enzovoort, is jezelf en anderen voor de gek houden en bagatelliseren wat de werkelijke drijfveer is. Het is als de 2e keer op de LPF stemmen, en daarna op de PVV, en nu op de FvD. Dat zegt gewoon wat over de persoon die zo stemt, en "ik protesteer" is geen excuus dat maar gebruikt kan blijven.

Bijna niemand gaat zeggen "ik stem voor Brexit omdat ik buitenlanders haat en omdat Groot-Brittannie weer een keizerrijk moet worden!!!!". Men zal achteraf met allerlei redenen komen voor die stem.

Foutje gemaakt in 2016? Dan doe je daarna je best om het goed te maken. Iets wat het electoraat keer op keer nalaat, en door stemmen op "partijen" als de Brexit partij (die niet eens een partijprogramma heeft), is gewoon op geen enkele manier goed te praten.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 19:02:

Bijna niemand gaat zeggen "ik stem voor Brexit omdat ik buitenlanders haat en omdat Groot-Brittannie weer een keizerrijk moet worden!!!!". Men zal achteraf met allerlei redenen komen voor die stem.

Gaat sowieso niet zo makkelijk natuurlijk. Toen had het VK nog superieure wapens, nu niet meer (of althans niet in de verhoudingen van toen).

Ze kunnen het nog proberen met 'lief vragen' maar daarvan hebben de andere landen ook al laten weten geen interesse te hebben:

Ex-colonies to UK: Forget Brexit ‘Empire 2.0’

[...]

LONDON — Note to Liam Fox: Britain's former colonies don't want to be colonies again.

[...]

Organizers of the April summit are studiously avoiding a U.K. focus in any trade talks, keen to ensure the meeting reflects the guiding principle of equality between the 53 nations.

https://www.politico.eu/a...empire-2-0-for-brexit-uk/

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 19:11:
Gaat sowieso niet zo makkelijk natuurlijk. Toen had het VK nog superieure wapens, nu niet meer (of althans niet in de verhoudingen van toen).

Ze kunnen het nog proberen met 'lief vragen' maar daarvan hebben de andere landen ook al laten weten geen interesse te hebben:

Laten we eerlijk wezen, wie in de 21e eeuw nog dacht dat het VK een wereldmacht is, is klaar voor de dwangbuis .

Boris Johnson deed dat nog recent in 2017, ging in het Myanmar bij een heiligdom Rudyard Kipling citeren over de tijd dat het Empire daar de baas was. Attache fluisterde hem in: "dat is niet gepast", Johnson: "Wat, Kipling niet gepast?"

En dat gaat PM worden.... Trump Junior.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 13-06-2019 19:19 ]

[Zwerver]

Hear hear @gambieter ... Ik vind dat je vaak erg kort door de bocht gaat, maar het verhaal van @Anakha komt bij mij over als het goedpraten van wat gewoon fout is. Dezelfde reden dat men in Nederland tegen Maastricht stemde, tegen het Oekraine-verdrag stemde en waarom er veel te vaak dingen fout gaan. Men is ongelukkig en daarom stemt men maar tegen wat de huidige $vulmaarinwaarjeongelukkigoverbent wilt. Dat is zo enorm dom gedrag dat het mij iets doet onderschrijven wat ik nooit hard op heb durven zeggen.

Democratie is dood. Tijd voor een radicaal anders systeem. Een systeem waar je eerst zal moeten bewijzen dat je begrijpt wat je aanricht, voordat je mag stemmen.

[Cyberpope]

Anakha schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:26:
[...]


Meteen weer zo'n fijne polariserende uitspraak die iedereen over een kam scheert. Waarom nou toch?

Twee weken geleden verbleef ik een paar nachten in een B&B in Derbyshire (waar 59% in 2016 Leave stemde). ---8<--------

Net doen alsof iedereen die Leave/Brexit Party gestemd heeft thuishoort in een tehuis voor zwakzinnigen .

Maar radicaal gaan stemmen om die reden is toch redelijk zwakzinnig?

[gambieter]

@Cyberpope Onredelijk zwakzinnig?

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 13-06-2019 19:24 ]

[D-dark]

Ben je het met de uitvoering niet eens dan is nette oplossing een blanco stem.

[Verwijderd1]

D-dark schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 19:31:
Ben je het met de uitvoering niet eens dan is nette oplossing een blanco stem.

Voor wat geroeptoeter wel. Als je echt een beter plan hebt dan kun je je gewoon organiseren en verkiesbaar stellen. In het VK gaat dat wat moeilijker omdat je waarschijnlijk op 0 zetels eindigt, maar hier kan het duidelijk wel. Zelfs zonder duidelijk plan.

[gambieter]

D-dark schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 19:31:
Ben je het met de uitvoering niet eens dan is nette oplossing een blanco stem.

Daar moet je ook mee uitkijken. Er zijn mensen die penissen op hun stembiljet tekenen, en recent was er eentje die allemaal slappe lullen had getekend, behalve bij eentje een stijve lul. Die werd geteld als een stem bij de partij van de stijve tekening

En deze is ook leuk, uit 2015: Election 2015: MP thanks voter for penis ballot paper mark

For some the phrase "put a mark next to one candidate" is open to interpretation. Especially to one voter who drew a penis on their ballot slip - only for the vote to count.
[...]
Mr Davies wrote on his Facebook page: "One voter decided to draw a detailed representation of a penis instead of a cross in my box on one ballot paper. "Amazingly, because it was neatly drawn within the confines of the box the returning officer deemed it a valid vote. "I'm not sure the artist meant it to count, but I am grateful. If I knew who it was, I would like to thank him (or her) personally."

[Cyberpope]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 19:41:
[...]

Daar moet je ook mee uitkijken. Er zijn mensen die penissen op hun stembiljet tekenen, en recent was er eentje die allemaal slappe lullen had getekend, behalve bij eentje een stijve lul. Die werd geteld als een stem bij de partij van de stijve tekening

En deze is ook leuk, uit 2015: Election 2015: MP thanks voter for penis ballot paper mark

Gelukkig kan dit in nederland allemaal niet.

Dat gezegd hebben is een blanco stem na 2 weken vergeten en zit je alsnog het niet gewenste kabinet.

[NMH]

Ik hoor net dat de overgebleven kandidaten in debat gaan op TV. Allemaal, behalve de heer Boris. Daar schijnt enige ergernis over te zijn.

[hoevenpe]

NMH schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:45:
Ik hoor net dat de overgebleven kandidaten in debat gaan op TV. Allemaal, behalve de heer Boris. Daar schijnt enige ergernis over te zijn.

TV kijkers mogen toch ook niet stemmen*, waarom dan een debat? Boris kan alleen maar verliezen door deel te nemen.

(*die paar partijleden uitgezonderd)

[rik86]

NMH schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 22:45:
Ik hoor net dat de overgebleven kandidaten in debat gaan op TV. Allemaal, behalve de heer Boris. Daar schijnt enige ergernis over te zijn.

Dus om ruim 300 parlementsleden, die elkaar vrij regelmatig treffen, collega's zijn etc, te overtuigen van je ideeën wordt er een tv debat georganiseerd?

Ik snap ook steeds meer dat daar niets zinnigs uit de politiek komt

[DOA]

rik86 schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 10:57:
[...]


Dus om ruim 300 parlementsleden, die elkaar vrij regelmatig treffen, collega's zijn etc, te overtuigen van je ideeën wordt er een tv debat georganiseerd?

Ik snap ook steeds meer dat daar niets zinnigs uit de politiek komt

De MPs vertegenwoordigen hun districten, die mensen kunnen ook hun mening uiten naar de MPs in de komende periode. Het debat moet je ook zien als een soort kennismaking/voorstel ronde. Er moet wel verantwoording worden afgelegd voor dekomende PM.
Het sentiment van de mensen kan zo ook wel gevormd worden, en vergeet ook niet dat de leden uit de 2 overgebleven kandidaten de uitendelijke Pm kiezen.
De leden zijn uiteraard een representatieve afspiegeling van het hele land..

What we know from a study of the one hundred thousand plus Conservative members is that they are predominantly male, from the south of England and aged over 55.

According to the survey from Queen Mary University of London and Sussex University, we also know that an estimated 97 per cent of them are white.

Naar mijn idee is het onvermijdelijk dat er een nieuwe general election wordt uitgeschreven later dit jaar, ook met hoofdargument voor een volgende verlenging van Art50

[ Voor 6% gewijzigd door DOA op 14-06-2019 16:19 ]

[hoevenpe]

quote: https://www.theguardian.c...op-in-orderly-brexit-plan

Boris Johnson pledges to drop backstop in 'orderly' Brexit plan

“I think that we can get to a situation in which we are able to leave smoothly with an orderly, managed Brexit, and that’s what we should be aiming for,” he told the World at One. “But the only way to make sure that we convince our partners that we’re determined to get that outcome is to prepare for no deal – and I think people do understand that.”

Asked what he would do about the backstop, which he described as “that prison, that Hobson’s choice”, Johnson pointed to the Brady amendment. Passed by parliament in January, with the support of the government, the amendment called for the backstop to be replaced with unspecified “alternative arrangements” – although the government then tried to renegotiate this with Brussels and failed.

“Our friends and partners over the channel will say we can’t do this, this is a unicorn,” Johnson said. “But I think there is a solution to be arrived at in this area, and we should work hard for it.”

Dacht dat hij maar 1x cocaïne gebruikt had?

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 16:08:
[...]


Dacht dat hij maar 1x cocaïne gebruikt had?

je snapt het niet, als hij nu gewoon kan onderhandelen dat het issue met Noord-Ierland / Ierland wordt opgepakt via 'unspecified, alternative arrangements', dan is het toch ok. Tenminste een nieuw, creatief idee, wat nog niet eerder is geprobeerd!

[defiant]

Johnson heeft ook al z'n trump criticizes trump moment:
Boris Johnson blasted leaders becoming PM without election in old column

Boris Johnson has been accused of hypocrisy after his comments criticising Gordon Brown for becoming Prime Minister without a general election resurfaced.

The front runner in the campaign to become the next leader of the country and Conservative party is facing further controversy after one of his articles from The Telegraph emerged this week.

In a 2007 column for the paper, Johnson blasted Gordon Brown six days before he officially took office and succeeded Tony Blair.

‘It’s the arrogance. It’s the contempt. That’s what gets me,’ Johnson wrote. ‘It’s Gordon Brown’s apparent belief that he can just trample on the democratic will of the British people. ‘It’s at moments like this that I think the political world has gone mad, and I am alone in detecting the gigantic fraud.’ Calling the change in leadership a scandal, Johnson continued: ‘In 2005, there was a large number who voted Labour on the strength of a dwindling but still significant respect for the Prime Minister. ‘They voted for Tony, and yet they now get Gordon, and a transition about as democratically proper as the transition from Claudius to Nero. It is a scandal. ‘The extraordinary thing is that it looks as though he will now be in 10 Downing Street for three years, and without a mandate from the British people.’

In modern populisme is dit soort hypocrisie inmiddels een bekend recept dat zonder enige consequenties kan worden uitgeoefend omdat politici niet meer verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dit soort gedrag. Dit omdat de pers en electoraat inmiddels al zo geradicaliseerd en eenzijdig achter een bepaalde partij/visie staan, dat kritiek binnen eigen kring niet wordt gegeven en kritiek van buiten de eigen kring geen enkele invloed heeft.

[gambieter]

Mooi overzicht:


Intussen lopen veel mensen met Rory Stewart weg, maar onder het laagje vernis zit gewoon iemand die niet in de single market wil want FoM, geen customs union als daar FoM bij zit, etc. Oftewel net zo xenofoob, maar met een laagje glanzende lak en gespeelde "charme".

En over opmerkingen/tweets van kandidaten die ongelukig geformuleerd zijn (uit het debat):

Every older person should die with dignity and respect#C4debates #HastobeHunt pic.twitter.com/QUD77Cpgxi

— Jeremy Hunt (@Jeremy_Hunt) 16 juni 2019

Ja, maar je hoeft ze geen handje te helpen

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 17-06-2019 00:29 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:16:
Intussen lopen veel mensen met Rory Stewart weg, maar onder het laagje vernis zit gewoon iemand die niet in de single market wil want FoM, geen customs union als daar FoM bij zit, etc.

Dat is toch gewoon wat zijn achterban wil, als hij daar niet achter zou staan had hij net zo goed lid kunnen worden van de LibDems.

Die laatste 'unicorn' van Rory is imo niet terecht: de WA zal geaccepteerd moeten worden anders is het no-deal, het is het enige realistische scenario als je zoals de rest zegt geen no-deal te willen...

Verder zijn deze 5 irrelevant, na McVey heeft nu ook Hancock zijn MP's opgeroepen om op Boris te stemmen:

quote: https://www.independent.c...ewart-mcvey-a8961456.html

Boris Johnson secures support of former Tory leadership rival Matt Hancock

The health secretary, who himself withdrew from the race on Friday, said his former rival was the best candidate to “deliver Brexit and then unite the country”. “Boris has run a disciplined campaign and is almost certainly going to be our next prime minister,” he wrote in an article for The Times.

[ Voor 33% gewijzigd door hoevenpe op 17-06-2019 07:55 ]

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:16:
Mooi overzicht:
[Afbeelding]

Intussen lopen veel mensen met Rory Stewart weg, maar onder het laagje vernis zit gewoon iemand die niet in de single market wil want FoM, geen customs union als daar FoM bij zit, etc. Oftewel net zo xenofoob, maar met een laagje glanzende lak en gespeelde "charme".

En over opmerkingen/tweets van kandidaten die ongelukig geformuleerd zijn (uit het debat):
[Twitter]
Ja, maar je hoeft ze geen handje te helpen

May haar deal door het parlement krijgen is dus het meest 'realistische' voorstel in feite

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 17 juni 2019 @ 07:55:
May haar deal door het parlement krijgen is dus het meest 'realistische' voorstel in feite

Het is dat of no-deal, opnieuw verlengen lijkt me zinloos.

Over een paar dagen gaan EU leiders de 'voortgang' die Londen maakt bespreken, wat zou ik daar graag een vlieg op de muur willen zijn...

[Plasma_Wolf]

The portrayal of @RoryStewartUK as any sort of ‘Remainer’ is a mark of how mad Brexit has made people. He recognises reality, unlike his critics, but offers compromise. He does not speak for people who want to retain every aspect of our currently mighty international status.

— James O'Brien (@mrjamesob) 17 juni 2019

Het leukste is dat Rory Stewart dit heeft geretweet.

[Verwijderd1]

Plasma_Wolf schreef op maandag 17 juni 2019 @ 09:37:

Het leukste is dat Rory Stewart dit heeft geretweet.

Any publicity is good publicity?

Kijkend naar de stemmen vorige week zal Rory er toch wel uitgaan deze ronde of in ieder geval voor de laatste ronde waarin leden mogen stemmen? Ik vermoed dat het uiteindelijk Boris v. Gove of Boris v. Hunt wordt.

Wel grappig hoe Gove zichzelf in dat debat herhaalt dat Brexit allemaal zijn idee was. Alsof de afgelopen drie jaar iets is om trots op te zijn.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 17 juni 2019 @ 07:55:
[...]


May haar deal door het parlement krijgen is dus het meest 'realistische' voorstel in feite

Dat leverde mij dus thee door de neus op, die opmerking. Ondanks dat, dank je voor de eerste glimlach van de dag ....

[ToolkiT]

polthemol schreef op maandag 17 juni 2019 @ 07:55:
[...]


May haar deal door het parlement krijgen is dus het meest 'realistische' voorstel in feite

Sad but true..

Rory Steward is niet ideaal, maar in het land der blinden is eenoog koning..

[D-dark]

polthemol schreef op maandag 17 juni 2019 @ 07:55:
[...]

May haar deal door het parlement krijgen is dus het meest 'realistische' voorstel in feite

Dat is helaas wel de meest rationele en verstandige oplossing.
Daarom mag dit niet benoemd worden en alleen geaccepteerd worden als plan A t/m Y al gefaald hebben.
Stel je de verontwaardiging voor als toch blijkt dat het hier wel op neer komt. Waarom hebben we dan een Leiderschapsverkiezing nodig?

[ToolkiT]

D-dark schreef op maandag 17 juni 2019 @ 12:27:
[...]


Dat is helaas wel de meest rationele en verstandige oplossing.
Daarom mag dit niet benoemd worden en alleen geaccepteerd worden als plan A t/m Y al gefaald hebben.
Stel je de verontwaardiging voor als toch blijkt dat het hier wel op neer komt. Waarom hebben we dan een Leiderschapsverkiezing nodig?

Gelukkig prikken een deel van de tories wel door BoJos hetelucht balon heen:
https://www.theguardian.c...ll-trigger-early-election
Maar of dat genoeg is vraag ik me af..

Ik vermoed dat BoJo wint.. de boel in de soep loopt en er een vote of no confidence komt en er daarna general elections..
De vraag is alleen of dat gebeurt voor of nadat er te veel schade is gedaan..

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op maandag 17 juni 2019 @ 12:30:
[...]

Gelukkig prikken een deel van de tories wel door BoJos hetelucht balon heen:
https://www.theguardian.c...ll-trigger-early-election
Maar of dat genoeg is vraag ik me af..
..

Lost waarschijnlijk niets op (reagerend op de nieuwe verkiezingen quote van Ken Clarke). Zonder de getallen uitgebreid te hebben bestudeerd, remain stem splitst, Brexit stem ook. Resultaat is een coin toss waarbij Tory+Brexit Party (bijna) een meerderheid hebben. Het pro-remain blok haalt siwieso geen meerderheid, ook niet als je de remainer Labour erbij telt.

Brexit Party gaat nog harder roepen en heeft een betere case (nog meer Tory failure to implement Brexit). Dat maakt de zetelverhoudingen dus zo dat er nog minder geregeld kan worden.

People's vote heeft kans van slagen als een overgrote meerderheid het steunt. Anders wordt het gewoon door de verliezers naast zich neergelegd.

[ToolkiT]

Verwijderd1 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 12:42:
[...]


Lost waarschijnlijk niets op (reagerend op de nieuwe verkiezingen quote van Ken Clarke). Zonder de getallen uitgebreid te hebben bestudeerd, remain stem splitst, Brexit stem ook. Resultaat is een coin toss waarbij Tory+Brexit Party (bijna) een meerderheid hebben. Het pro-remain blok haalt siwieso geen meerderheid, ook niet als je de remainer Labour erbij telt.

Brexit Party gaat nog harder roepen en heeft een betere case (nog meer Tory failure to implement Brexit). Dat maakt de zetelverhoudingen dus zo dat er nog minder geregeld kan worden.

People's vote heeft kans van slagen als een overgrote meerderheid het steunt. Anders wordt het gewoon door de verliezers naast zich neergelegd.

Ik weet niet hoe of de remain fractie wint of verliest..

Als je kijkt naar de uitslag van de EU verkiezingen zie je een duidelijke trend (naast de explosie van bexit party) van groei van remain partijen..

https://www.theguardian.c...nd-wales-ni-eu-parliament

Lib Dem 20.3 (+13.4)
Lab 14.1 (-11.3)
Green 12.1 (+4.2)
Con 9.1 (-14.8)
SNP 3.6 (+1.1)
Change UK 3.4 (+3.4)

Als ik de helft van labour bij remain tel en een 3e van de tories.. dan kom je toch verdacht dicht bij een meerderheid:
20.3+(14.1/2)+12.1+(9.1/3)+3.6+3.4= 49.4%

tegen de helft van labour bij leave en twee 3e van de tories:
Brexit 31.6 (+31.6)
UKIP 3.3 (-24.2)
31.6+3.3+(14.1/2)+(9.1*2/3)=48.0%

Maar ik ben het met je eens dat een peoples vote het beste middel is.. maar een verkiezing gaat er toch wel van komen verwacht ik..

[Verwijderd1]

ToolkiT schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:07:


Als ik de helft van labour bij remain tel en een 3e van de tories.. dan kom je toch verdacht dicht bij een meerderheid:
20.3+(14.1/2)+12.1+(9.1/3)+3.6+3.4= 49.4%

Het gaat ten eerste om het FPTP systeem. Daarkande uiteindelijke zetelverdeling nog wat doorschuiven.

Daarna, als wat je zegt goed uitpakt, is get de vraag of zoveel MPs tegen hun partij 8n durven gaan. En als ze dat durven, waarom zolang wachten?

Zonder cijfers te onderbouwen denk ik dat het nu makkelijker is dan na verkiezingen waarbij er een extra partij in het spel komt (Brexit) die sowieso gern compromis willen sluiten.

Wat dat betreft werken, ze zichzelf in een steeds moeilijkere situatie. En het geduld raakt op, aan alle kanten.

[ToolkiT]

Verwijderd1 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:15:
[...]


Het gaat ten eerste om het FPTP systeem. Daarkande uiteindelijke zetelverdeling nog wat doorschuiven.

Daarna, als wat je zegt goed uitpakt, is get de vraag of zoveel MPs tegen hun partij 8n durven gaan. En als ze dat durven, waarom zolang wachten?

Zonder cijfers te onderbouwen denk ik dat het nu makkelijker is dan na verkiezingen waarbij er een extra partij in het spel komt (Brexit) die sowieso gern compromis willen sluiten.

Wat dat betreft werken, ze zichzelf in een steeds moeilijkere situatie. En het geduld raakt op, aan alle kanten.

FPTP is idd een factor die de uitslag serieus kan beinvloeden..
Maar het percentage en het sentiment bij de EU stemming is het enige wat we recent hebben dat een goede peilstaaf is..
Bijkomend probleem is dat er waarschijnlijk geen absolute meerderheid meer gehaald gaat worden en er dus een coalietie van vermoed ik minstens 3 partijen moet komen..
Dit is echt een unicum in de britse politiek en men is daar helemaal niet klaar voor (kijk na hoe LibDem afgeslacht werd na de vorige coalitie).. men snap the systeem van compomis' helemaal niet..

[polthemol]

ToolkiT schreef op maandag 17 juni 2019 @ 12:30:
[...]

Gelukkig prikken een deel van de tories wel door BoJos hetelucht balon heen:
https://www.theguardian.c...ll-trigger-early-election
Maar of dat genoeg is vraag ik me af..

Ik vermoed dat BoJo wint.. de boel in de soep loopt en er een vote of no confidence komt en er daarna general elections..
De vraag is alleen of dat gebeurt voor of nadat er te veel schade is gedaan..

alsof BoJo het probleem is? Die man parasiteert ook alleen maar bij gratie van een entiteit die zich laat parasiteren: zoals de Tories.

Die hele partij smijt alles en iedereen voor de bus (al 3+ jaar lang) vanwege wat intern gedoe en een Cameron die dat wel even recht ging zetten met een referendum. Ze zijn dus als partij nu van 'laten we even over de EU stemmen en dan houden die paar vervelende Tories hun mond wel', doorgegroeid naar 'evident dat Britten binnen de EU blijven, we gaan geen campagne voeren. Oh ja en we voeren die stemming gewoon door', om een nieuwe stap te maken naar 'brexit is brexit! we gaan leveren!', opgevolgd door 'laten we ook onze eigen premier voor de bus gooien want <clown numero zoveel> ruikt een kans om premier te worden' en als ik die lijn nog wat doortrek gaan we uitkomen bij welke van de 3 opties die al tig jaren op tafel liggen kiezen we).

[ToolkiT]

polthemol schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:30:
[...]

alsof BoJo het probleem is? Die man parasiteert ook alleen maar bij gratie van een entiteit die zich laat parasiteren: zoals de Tories.

Die hele partij smijt alles en iedereen voor de bus (al 3+ jaar lang) vanwege wat intern gedoe en een Cameron die dat wel even recht ging zetten met een referendum. Ze zijn dus als partij nu van 'laten we even over de EU stemmen en dan houden die paar vervelende Tories hun mond wel', doorgegroeid naar 'evident dat Britten binnen de EU blijven, we gaan geen campagne voeren. Oh ja en we voeren die stemming gewoon door', om een nieuwe stap te maken naar 'brexit is brexit! we gaan leveren!', opgevolgd door 'laten we ook onze eigen premier voor de bus gooien want <clown numero zoveel> ruikt een kans om premier te worden' en als ik die lijn nog wat doortrek gaan we uitkomen bij welke van de 3 opties die al tig jaren op tafel liggen kiezen we).

helemaal mee eens dat daar het probleem zit.. vandaar ook dat ik verwacht dat dat op den duur wel fout loopt en het cabinet valt en er verkiezingen komen..
Wat er daarna gebeurt is niet te voorspellen..

[NMH]

De by-election in Petersborough krijgt mogelijk nog een staartje:

quote: https://www.volkskrant.nl...itse-verkiezing~b61aa61b/

Leden van Democracy Volunteers, een organisatie die in de gaten houdt of verkiezingen wel eerlijk verlopen, hebben gezien dat stemmers, in strijd met de regels, foto’s maakten van hun stembiljet, wat erop kan duiden dat ze een afspraak hebben gemaakt over hun stemgedrag. Ook zagen ze hoe hele gezinnen samen het stemhokje ingingen, wat eveneens tegen de regels is. Mahmood zou de stemgang nauwkeurig in de gaten hebben gehouden.

Tegenover The Mail on Sunday zei John Ault, directeur van de genoemde organisatie en als onderzoeker verbonden aan de Universiteit van Exeter, dat hij meerdere verkiezingen in Europa heeft meegemaakt, maar dat hij in Peterborough dingen zag die hij alleen in Kazachstan had gezien.

Wel interessant dat ze het maken van stem-selfies noemen, wat in Nederland wel toegestaan is (en van mij wel verboden mag worden om precies bovengenoemde reden).

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 17-06-2019 21:15 ]

[franssie]

@NMH stemfies zijn super om mensen te motiveren ook zelf te stemmen. En vertellen wat je gestemd heb mag, anders waren er geen exit polls.

[Verwijderd1]

franssie schreef op maandag 17 juni 2019 @ 21:31:
@NMH stemfies zijn super om mensen te motiveren ook zelf te stemmen. En vertellen wat je gestemd heb mag, anders waren er geen exit polls.

Als je het slechts vertelt kun je ook liegen. Als je een foto maakt en iemand kijkt of je het daadwerkelijk in de bus gooit dan is dat mogelijk niet vrijwillig.

Niet heel waarschijnlijk, maar het kan.