Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Borromini]

Zeker wel, al lijkt de UK heel hard te doen alsof hun neus bloedt. Ik snap ook niet dat van die verkaste Britten überhaupt pro-Brexit stemmen. Dat toont nog maar eens te meer es aan dat je niet snugger hoeft te zijn om geld te verdienen. Als je effe nadenkt dan weet je ook dat dat alleen maar dankzij de EU is dat jij als Brit van je pensioentje kan genieten in Spanje.

[DOA]

De 'expats' zelf hebben het eigenlijk alleen maar over hun pensioen en de zorgen voor hun dekking mbt de zorgverzekering in de verschillende reportages op youtube. Er is er ook 1 in de reportage die versteld staat van het feit dat zn vrouw 'gisteren' een afspraak bij een Spaans ziekenhuis heeft gemaakt en 'morgen' al terecht kan, dat maakt die niet mee in de VK. De berichten gelovende zal het met de wachtlijsten niet beter worden, aangezien er nogal veel niet VK burgers in de NHS werken. Dus ze genieten ook van de lokale gezondheidszorg

[Borromini]

Natuurlijk. Dat is het hele EU-kader, zoals ik zei. Al werkt dat natuurlijk permanent in het voordeel van de Britten in het geval van gezondheidszorg - in weinig EU-landen is de openbare gezondheidszorg zo uitgehold als in de UK. Dus daar alleen verdienen ze netto aan. Heel wat Britten steken trouwens ook het kanaal over om bv. in Noord-Frankrijk (of zelfs in Vlaanderen, maar dat was al een paar jaar geleden in het nieuws, bron heb ik daar niet meer voor) bepaalde routine-ingrepen te laten doen omdat de wachtlijsten in de UK daar zelf een stuk langer voor zijn.

[Ramzzz]

DOA schreef op woensdag 17 april 2019 @ 22:07:
De 'expats' zelf hebben het eigenlijk alleen maar over hun pensioen en de zorgen voor hun dekking mbt de zorgverzekering in de verschillende reportages op youtube. Er is er ook 1 in de reportage die versteld staat van het feit dat zn vrouw 'gisteren' een afspraak bij een Spaans ziekenhuis heeft gemaakt en 'morgen' al terecht kan, dat maakt die niet mee in de VK. De berichten gelovende zal het met de wachtlijsten niet beter worden, aangezien er nogal veel niet VK burgers in de NHS werken. Dus ze genieten ook van de lokale gezondheidszorg

En straks als/wanneer de economie in het VK instort, zijn zij in elk geval de spreekwoordelijke ratten die het zinkende schip bijtijds hebben verlaten... maar dan wel na het schip zelf mede tot zinken te hebben gebracht.

[Borromini]

Eén keer de afspraken komen te vervallen - en Spanje gaat dat hard spelen, wees daar maar zeker van - dan gaan zij het ook aan den lijve ondervinden hoor . Ik ben benieuwd hoeveel van die pensionados hun toegang tot gezondheidszorg gaan opofferen voor Gibraltar .

[DOA]

Ook de pensionados zijn er heilig van overtuigd dat het voor hun wel goed zou komen, 'Spanje heeft ons meer nodig dan wij hun' op 4:20 in het filmpje.
Totaal niet doorhebben dat gepensioeneerden eigenlijk niet zoveel bijdragen aan de (huidige) economie.

[Plasma_Wolf]

Dat is intussen het voorbeeld van Britse arrogantie.

Naast "they need us more than we need them" is er ook de beschuldiging dat de EU zich veel te arrogant, en agressief opstelt. Past er heel goed bij, want dat toont aan hoe ze totaal zijn gescheiden van de werkelijkheid van de situatie.

[NMH]

Borromini schreef op woensdag 17 april 2019 @ 22:04:
Ik snap ook niet dat van die verkaste Britten überhaupt pro-Brexit stemmen. Dat toont nog maar eens te meer es aan dat je niet snugger hoeft te zijn om geld te verdienen. Als je effe nadenkt dan weet je ook dat dat alleen maar dankzij de EU is dat jij als Brit van je pensioentje kan genieten in Spanje.

Het fascineert mij ook, maar ik kan me niet voorstellen dat de meesten een dermate groot gebrek aan intelligentie hebben. Mijn gut feeling is dat het een combinatie is van superioriteitsdenken ("buitenlanders zijn die onbeschaafde gelukszoekers uit het voomalig Oostblok, niet wij Britten") en ordinair opportunisme ("de Spanjaarden trappen ons er echt niet uit, wij brengen geld in het laatje"). Die man aan het begin van het Guardian filmpje zei het ook al half grappend, maar met een serieuze ondertoon: "British are never foreigners, wherever they go.". Maar goed, linksom of rechtsom is men wel enthousiast aan het zagen in de tak waar men op zit. Ik zou het er niet op willen wagen.

[DOA]

En terug in het VK

Half of England is owned by less than 1% of the population

Half of England is owned by less than 1% of its population, according to new data shared with the Guardian that seeks to penetrate the secrecy that has traditionally surrounded land ownership.

The findings, described as “astonishingly unequal”, suggest that about 25,000 landowners – typically members of the aristocracy and corporations – have control of half of the country.

Als in Taking back control.

Ook nog een bekende Brexiteer die om 1 of andere reden zijn hoofdkantor recent naar Singapore heeft verhuisd.

Major owners include the Duke of Buccleuch, the Queen, several large grouse moor estates, and the entrepreneur James Dyson.
....

“It’s simply not right that aristocrats, whose families have owned the same areas of land for centuries, and large corporations exercise more influence over local neighbourhoods – in both urban and rural areas – than the people who live there.

Alles beter dan een stel ondemocratische burocraten in Brussel. Wanneer zijn de volgende Aristo-kiezingen?

[Sissors]

DOA schreef op woensdag 17 april 2019 @ 22:19:
Ook de pensionados zijn er heilig van overtuigd dat het voor hun wel goed zou komen, 'Spanje heeft ons meer nodig dan wij hun' op 4:20 in het filmpje.
Totaal niet doorhebben dat gepensioeneerden eigenlijk niet zoveel bijdragen aan de (huidige) economie.

Mwah, ik denk dat ze best wat bijdragen aan de economie daarzo. Ze halen hun geld uit Engeland en besteden het in de lokale economie daarzo. Nu weet ik niet hoe het in al die gebieden daarzo zit, maar ik heb familie in Frankrijk, en dat is echt een gebied waar verder weinig economische activiteit is behalve toerisme (en wijn enzo uiteraard). Dan is al het geld van buiten wat daarheen gaat erg welkom voor de economie.

Of dat genoeg is om Spanje om te krijgen voor een 'goede' deal voor de Britten is uiteraard erg twijfelachtig. (Overigens laten we even wel wezen. Spanjes obsessie over Gibraltar is ook gewoon triest).

DOA schreef op donderdag 18 april 2019 @ 00:18:
En terug in het VK

Half of England is owned by less than 1% of the population

En wat zegt dat nou echt? Kijk naar Nederland, ik denk dat de boeren in hun eentje daarbij al een heel eind komen. Eén van de grote eigenaren van land zijn de bedrijven. Welk bedrijf heeft dan in hemelsnaam zoveel behoefte aan grond? Nou ja, het waterbedrijf... Gewoon vanwege een combinatie van meren enzo die van hun zijn, en grond rond waterwin gebieden, waarschijnlijk zodat die niet vervuild worden.

[Plasma_Wolf]

Meer informatie over hoe de BBC beïnvloed wordt door de Brexiters:

[ph4ge]

Sissors schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:50:
En wat zegt dat nou echt? Kijk naar Nederland, ik denk dat de boeren in hun eentje daarbij al een heel eind komen. Eén van de grote eigenaren van land zijn de bedrijven. Welk bedrijf heeft dan in hemelsnaam zoveel behoefte aan grond? Nou ja, het waterbedrijf... Gewoon vanwege een combinatie van meren enzo die van hun zijn, en grond rond waterwin gebieden, waarschijnlijk zodat die niet vervuild worden.

Ik heb het idee dat je het niet goed gelezen hebt. Het gaat er niet om dat een groep een groot deel van het bezit heeft, het probleem zit hem erin dat die groep heel klein is en bovendien dat vaak al honderden jaren erft. Als je gelooft in een democratische samenleving waar iedereen kansen heeft is het wel opvallend dat de oude adel nog steeds zoveel bezit en macht heeft. 30%+17%+1.4% is nog net niet de helft dat gewoon geërfd wordt. Ik kan me niet voorstellen dat de adel hier net zoveel bezit, maar het zou interessant zijn om te weten. Volgens dit onderzoek is er in Engeland nauwelijks grond in het bezit van boerenbedrijven zoals hier het geval is.

[Virtuozzo]

DOA schreef op donderdag 18 april 2019 @ 00:18:
En terug in het VK

Half of England is owned by less than 1% of the population


[...]

Als in Taking back control.

Ook nog een bekende Brexiteer die om 1 of andere reden zijn hoofdkantor recent naar Singapore heeft verhuisd.


[...]


Alles beter dan een stel ondemocratische burocraten in Brussel. Wanneer zijn de volgende Aristo-kiezingen?

Misschien is het volgende ietwat cru, maar wat verwacht je.

1. Angelsaksisch model van inrichting.

2. Een model van ordening wat meer rust op sociaal-economische segregatie dan wat dan ook.

3. Het is volstrekt logisch dat zwaar selectief belang beheersing zoekt over elk mogelijk tegenwicht, dat is al zo met geloofsgedrag (marketing van ideologie), dus ook negatieve emotie, negatief conformisme en populisme. Er zijn geen natuurlijke drempels tussen dit en autoritarisme, integendeel, het is dezelfde schaal.

Ik vraag me soms af hoe het mogelijk is dat burgers die correlatie niet aan hun spreekwoordelijke water voelen, zelfs met hedendaags curriculum van geschiedenis lagere school zou dit gekend mogen zijn. Dat is in Nederland niet anders, waar een FvD als fenomeen weinig meer is dan eenzelfde instrument van beheersing / beperking.

In het VK is dit niet anders. Thatcher's austerity heeft veel voor hoger selectief belang gedaan, daaropvolgende regeringen zijn er op doorgegaan, echter de grenzen van het doorschuiven van rekening doorduwen schept pijnlijke voedingsbodems. Dan volgt verbinding daaraan voor beheersing van richting en baten uit gebruik. Dat het een glijdende schaal zonder drempels is, dat wordt als non-factor gesteld.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:56:
... Het is volstrekt logisch dat zwaar selectief belang beheersing zoekt ...

Logisch is het niet per se, het is vanuit bepaalde zaken wel logisch te verklaren, maar of die zaken zo logisch zijn, zou ik in het midden willen laten... ik denk eigenlijk van niet.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:04:
[...]

Logisch is het niet per se, het is vanuit bepaalde zaken wel logisch te verklaren, maar of die zaken zo logisch zijn, zou ik in het midden willen laten... ik denk eigenlijk van niet.

Laat ik het dan zo zeggen, het is menselijk. Mensen zoeken altijd behartiging en bescherming, al helemaal als dat in lijn ligt met voeding, nog meer wanneer je variabelen toevoegt als status of macht.

Mensen hebben belangen. Hoe groter of zwaarder die zijn, des te groter de energievereiste voor behartiging en bescherming. Morality creep komt dan al snel op tafel, zeker wanneer het aanwezige blikveld andere kaders in deze kent, of andere focus heeft.

Het rationaliserende en normaliserende gedrag wat dan volgt is inherent logisch, cognitief en zelfs rationeel, ongeacht prikkel of fundament. Helaas ook ongeacht consequentie en/of effect.

In het Angelsaksische model is die kwetsbaarheid van ordening integraal omdat de prikkels en kaders dat ook zijn. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om het eens tegen het licht te houden, maar goed.

[The_Butler]

[superwashandje]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:56:
[...]
Ik vraag me soms af hoe het mogelijk is dat burgers die correlatie niet aan hun spreekwoordelijke water voelen, zelfs met hedendaags curriculum van geschiedenis lagere school zou dit gekend mogen zijn.

niet iedereen heeft dezelfde achtergrond of opleiding kunnen genieten als jij/wij. zodiende zullen veel mensen dat ook niet direct aan hun spreekwoordelijke water zullen voelen.
Dat je dit zo zegt lijkt mij alleen maar aan te tonen dat je ver van "het volk" staat en je niet goed kan inleven in datzelfde volk.

[Virtuozzo]

superwashandje schreef op donderdag 18 april 2019 @ 13:28:
[...]

niet iedereen heeft dezelfde achtergrond of opleiding kunnen genieten als jij/wij. zodiende zullen veel mensen dat ook niet direct aan hun spreekwoordelijke water zullen voelen.
Dat je dit zo zegt lijkt mij alleen maar aan te tonen dat je ver van "het volk" staat en je niet goed kan inleven in datzelfde volk.

Mwa, ik betwijfel dat. Deze week wat afstand van werk en de Kwestie Brexit, dus ben ik bezig op het gemeenschapscentrum thuis.

Daar is het onderwerp niet onbekend, voor een deel omdat er wat mensen zijn die in het VK gewerkt hebben, een gezin die er een dochter heeft, nogal wat frustratie met politiek totaal los van brexit en zo voorts. Het hele gedoe van populisme en politiek theater pur sang ook niet.

Maar als ik op de vingers gewezen wordt door het niet-volledige-aow oudje dat een FvD aristocratisch fundament heeft, en als de ene werkloze de andere hangjongere er op wijst dat er nul verschil is tussen PVV of FvD in organisatie?

Kom me niet aan met "volk" en "inleven". Achtergrond en opleiding zijn zeker factoren, echter geen beperkingen. Een grotere factor is consumptief gedrag. Niet happen, maar rustig kijken. Veel factoren, maar ook heel eenvoudig keuze.

[superwashandje]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 14:00:
[...]


Mwa, ik betwijfel dat. Deze week wat afstand van werk en de Kwestie Brexit, dus ben ik bezig op het gemeenschapscentrum thuis.

Daar is het onderwerp niet onbekend, voor een deel omdat er wat mensen zijn die in het VK gewerkt hebben, een gezin die er een dochter heeft, nogal wat frustratie met politiek totaal los van brexit en zo voorts. Het hele gedoe van populisme en politiek theater pur sang ook niet.

Maar als ik op de vingers gewezen wordt door het niet-volledige-aow oudje dat een FvD aristocratisch fundament heeft, en als de ene werkloze de andere hangjongere er op wijst dat er nul verschil is tussen PVV of FvD in organisatie?

N=1 word hier overal (terecht) meteen afgeschoten

Kom me niet aan met "volk" en "inleven".

waarom niet? je mag ook andere synoniemen gebruiken als je wilt. no offense maar het lijkt er behoorlijk op dat echt alleen maar vanuit je eigen bril aan het kijken bent als je dit soort opmerkingen maakt.

Achtergrond en opleiding zijn zeker factoren, echter geen beperkingen. Een grotere factor is consumptief gedrag. Niet happen, maar rustig kijken. Veel factoren, maar ook heel eenvoudig keuze.

ik zeg (en bedoel) ook nergens dat het beperkingen zijn, ik denk dat het wel verklaringen (kunnen)zijn. Juist de achtergrond en leefmilieu bepalen (het gebrek aan) dit gedrag en het niet happen maar rustig kijken. Als iedereen in je omgeving snel zijn ongefundeerde mening klaar heeft en niet bereid is deze mening te toetsen of bij te stellen dan zal je zelf ook minder snel geneigd zijn dit te doen.

[Virtuozzo]

superwashandje schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 08:51:
[...]

N=1 word hier overal (terecht) meteen afgeschoten

[...]


waarom niet? je mag ook andere synoniemen gebruiken als je wilt. no offense maar het lijkt er behoorlijk op dat echt alleen maar vanuit je eigen bril aan het kijken bent als je dit soort opmerkingen maakt.

Je redeneert hier vanuit een beeld, terwijl je op geen enkele wijze inzage hebt in omstandigheden van - in dit geval mijn - perspectief.

Prima te begrijpen, maar ben er voorzichtig mee. Aangezien ik naast mijn formele werkzaamheden in eigen tijd een netwerk van voormalig werknemers uit vroegere tijden behartig en een gemeenschapscentrum uitbaat waar ik zelf het werk van de ronde doe durf ik te beweren dat ik er juist voor waak om met louter eigen bril te kijken.

Het spijt me, ik ga doodgewoon niet mee in perceptie van volk, niveau, achtergrond, opleiding of blootstelling zoals de termen (te) vaak reflexief gebezigd worden. Varianten, beperkingen, variabelen, maar er zijn altijd keuzepunten, en er is altijd gewoon communicatief gedrag. Ik merk juist op dat het niet happen overal voorkomt en voor kan komen, afhankelijk van keuzes in interactie.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:30:
...
Het rationaliserende en normaliserende gedrag wat dan volgt is inherent logisch, cognitief en zelfs rationeel, ongeacht prikkel of fundament. Helaas ook ongeacht consequentie en/of effect.
...

En dat laatste maakt het wellicht weer niet logisch en rationeel... Maar het is wellicht 'logisch' dat het aantrekkelijk is dat anders te zien.

[Amphiebietje]

Troubles Mk. II in de maak?

Journalist doodgeschoten tijdens rellen in Noord-Ierse stad Londonderry

Reken op een non-antwoord van May in 3, 2, 1...

[Ramzzz]

Amphiebietje schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:27:
Troubles Mk. II in de maak?

Journalist doodgeschoten tijdens rellen in Noord-Ierse stad Londonderry

Reken op een non-antwoord van May in 3, 2, 1...

offtopic:
Ik wilde het ook al posten.

Met dank aan de aanjagers van de Brexit-idioterie, die hebben gezorgd voor ‘legitimatie’ voor dit soort acties door extremisten.

Ik zou maar een scorecard bij gaan houden, om ze ermee om de oren te slaan.

[Virtuozzo]

Brexit is brexit, Northern Ireland is Northern Ireland?

[burne]

DOA schreef op donderdag 18 april 2019 @ 00:18:
En terug in het VK

Half of England is owned by less than 1% of the population


[...]

Als in Taking back control.

Volgens google:

Rijkste 1 procent bezit bijna 28 procent van het totaal vermogen in Nederland

[maartend]

burne schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 18:18:
[...]


Volgens google:


[...]

In de UK gaat het over land, gewoon aarde dus. In NL gaat het over geld.

Niet vergelijkbaar dus.

[3x3]

Amphiebietje schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 10:27:
Troubles Mk. II in de maak?

Journalist doodgeschoten tijdens rellen in Noord-Ierse stad Londonderry

Reken op een non-antwoord van May in 3, 2, 1...

Weet je wat? Gewoon nee. Er is nu al letterlijk tientallen keren hier uitgelegd dat de backstop een noodzakelijk gevolg is van de rode lijnen van de regering May. Het is geen EU plan, het is geen EU eis, het is geen EU dreigement of een EU onderhandelingspunt. Het is een logisch gevolg van het onderhandelingsbeleid van de regering May wat botst met verschillende facetten het Verdrag van Maastricht.

Stop dit nu eindelijk eens in de schoenen van de EU proberen te schuiven. Onderhand is het niks anders meer dan discussieverstoring.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-04-2019 22:06 ]

[SkiFan]

Zo, da's pas de zaken in een post 180 graden verdraaien....

De EU heeft nooit ingezet op een Ierse grens. Dat doen de Brexiteers. De EU doet alles om een grens te vermijden, daar is dus die backstop voor bedacht.

Het bewaken van de buitengrenzen is primair een zaak van de lidstaten. Daar waar nodig kan Frontex bijspringen, wat ze ook behoorlijk doen, maar wederom zijn ze daarin afhankelijk van de budgetten die ze krijgen.

Probeer eens niet zo eenzijdig het nieuws te bekijken, dit is wel heel droevig.

[D-dark]

Zeker een Europese Unie opgericht om veiligheid en vrede te brengen in Europa zou die grens geen onderdeel van de onderhandelingen of dreigmiddel moeten laten zijn in deze fase.

Ik snap niet waarom een EU wel in onderhandelingen inzet op of dreigt een grens met Noord-Ierland, en tegelijkertijd geen bal lijkt te doen om de Zuid-grens van de unie te verdedigen.

De EU wil ook geen grens en dreigt er ook niet mee. Het is een keiharde WTO internationale verplichting waar zowel wij als de Britten aan moeten voldoen. Het idee was in eerste instantie dan ook een grens in de Ierse zee wat is afgeschoten. Juist om deze situatie te voorkomen.

De meest simpele oplossing voor dit probleem is uiteraard Brexit cancelen. Probleem opgelost.

Ps. Het verlies aan een leven is niet goed maar om dit op de EU te schuiven kan ik niet in meegaan.

[gambieter]

Irony is dead. Tweet van vandaag, van een Labour MP die heel erg Pro-Brexit is:

Dear @ukhomeoffice @sajidjavid Trying to sort my parents application for settled status. They are in their 70’s and 80’s. They don’t have smart phones but I’m happy to sort it for them but It’s such a complicated process I can’t figure out how to do it. This is not good enough.

— Gloria De Piero (@GloriaDePiero) 19 april 2019

Het is moeilijk om daar niet beledigend op te reageren.

[3x3]

Als je ergens voor bent, betekend het niet dat je geen kritiek mag hebben op het 'hoe' dat dan wordt uitgevoerd.

D-dark schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 21:47:
[...]


De EU wil ook geen grens en dreigt er ook niet mee. Het is een keiharde WTO internationale verplichting waar zowel wij als de Britten aan moeten voldoen. Het idee was in eerste instantie dan ook een grens in de Ierse zee wat is afgeschoten. Juist om deze situatie te voorkomen.

De meest simpele oplossing voor dit probleem is uiteraard Brexit cancelen. Probleem opgelost.

Ps. Het verlies aan een leven is niet goed maar om dit op de EU te schuiven kan ik niet in meegaan.

Laten we terroristen, gewoon verantwoordelijk op hun eigen daden en niemand anders.

[ Voor 7% gewijzigd door 3x3 op 19-04-2019 21:54 ]

[maartend]

gambieter schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 21:48:
Het is moeilijk om daar niet beledigend op te reageren.

Je mag van mij.

[D-dark]

[b]3x3 in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"3x3 Laten we terroristen, gewoon verantwoordelijk op hun eigen daden en niemand anders.

Om het Cru te stellen is het antwoord daarop Ja.
Ieder mens heeft de keuze daarvoor. Pak je een vuurwapen op dan accepteer je de ultieme consequentie dat je ermee iemand kan doodschieten.

Zijn er omgevingsfactoren van invloed die meetellen, ja dat zeker.
Is het een gecompliceerde situatie die niet gemakkelijk oplosbaar is, dat ook.

[gambieter]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 21:52:
Als je ergens voor bent, betekend het niet dat je geen kritiek mag hebben op het 'hoe' dat dan wordt uitgevoerd.

De specifieke wetgeving die deze wanprocedure verplicht maakt werd met een meerderheid van 63 aangenomen. Gloria de Piero was een van de 78 Labour MPs die niet kwam opdagen omdat ze te laf was om tegen Brexit wetgeving te stemmen.

Dus ja, zij is direct verantwoordelijk en heeft geen enkel recht van spreken. Ze vond het geen probleem om miljoenen mensen doir deze hel te dwingen, maar klaagt als het haar eigen ouders betreft. Te laf om toe te geven "dit is mijn schuld, sorry".

[3x3]

gambieter schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:22:
[...]

De specifieke wetgeving die deze wanprocedure verplicht maakt werd met een meerderheid van 63 aangenomen. Gloria de Piero was een van de 78 Labour MPs die niet kwam opdagen omdat ze te laf was om tegen Brexit wetgeving te stemmen.

Dis ja, zij is direct verantwoordelijk en heeft geen enkel recht van spreken. Ze vond het geen probleem om miljoenen mensen doir deze hel te dwingen, maar klaagt als het haar eigen ouders betreft. Te laf om toe te geven "dit is mijn schuld, sorry".

Als je voor een idee bent, maar tegen de manier waarop het wordt uitgevoerd. Kan ik mij voorstellen dat je eerst een wetsvoorstel probeert te amenderen, en als dat ook niet lukt, of daar geen draagvlak voor is dat je dan zowel niet voor als tegen stemt.

Ik vind het dan geen gekke keuze om niet te stemmen.

[/table]@DaniëlWW2 De Interpretatie van mijn post is voor jouw rekening.

Ik wil alleen maar zeggen dat ik een grens in Ierland helemaal niet de enige optie of een logisch gevolg vind van het onderhandelingsbeleid. Het mag in lijn zijn van het verdrag van Maastricht maar is een heel heel slecht idee.

Een discussie of onderhandeling die alleen gevoerd mag worden naar de lijnen van oude EU verdragen of de normen van Barnier is beperkt en zal nergens tot toe leiden. (Dat zien we nu ook)

De E.U. kiest in de onderhandelingen om de 4-vrijheden, onscheidbaar van elkaar te maken. Dat is belangrijk voor de E.U. ook conform de verdragen nu, maar ook gewoon een keuze in de onderhandelingen voor de toekomst.

[ Voor 36% gewijzigd door 3x3 op 19-04-2019 22:32 ]

[gambieter]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:26:
De E.U. kiest in de onderhandelingen om de 4-vrijheden, onscheidbaar van elkaar te maken. Dat is belangrijk voor de E.U. ook conform de verdragen nu, maar ook gewoon een keuze in de onderhandelingen voor de toekomst.

Nee, dat is geen keuze. Zoals je al vaak genoeg is uitgelegd, de EU is een organisatie met regels, niet een politiek achterkamertje met uitwisselbare opinies.

Lees je nou eens in en kap met dat trollen.

[SkiFan]

Zo, @3x3 ik hoor hier een echte cherrypicking Brexiteer.

Verdrag van Maastricht heeft hier niks mee van doen. Dit is gewoon een gevolg van het feit dat het VK uittreedt zonder enig ander verdrag te willen sluiten. De zogeheten harde Brexit waar de ERG c.s. zo op geilen. Nat glibberend de EU uit zullen we maar zeggen. We willen nou eenmaal geen ongekeurde onveilige Chineze shit hier op de markt, en ook al geen hormoonvlees en chloorkip.

Inderdaad, de 4 vrijheden zijn ondeelbaar. De veiligheid die we samen hebben opgebouwd is belangrijker dan het beetje handel minder met het VK. Het grootste deel van de handel zal toch doorgaan. Ze kunnen niet zonder ons, ook al denken ze dat dat andersom is.

Voor toegang tot de markt zijn er modellen. Aangezien het VK met z'n debiele rode lijnen helemaal niks wil, maar wel alle voordelen, krijgen ze precies dat; NIKS.

[ Voor 10% gewijzigd door SkiFan op 19-04-2019 22:34 ]

[3x3]

gambieter schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:32:
[...]

Nee, dat is geen keuze. Zoals je al vaak genoeg is uitgelegd, de EU is een organisatie met regels, niet een politiek achterkamertje met uitwisselbare opinies.

Lees je nou eens in en kap met dat trollen.

Die regels van de EU zijn geen vaste waarheid. Die regels zijn allemaal ook ooit allemaal vastgelegd en soms gewijzigd in die achterkamertjes.

Ze zijn tegelijkertijd ook fundament van de Unie nu. Maar ook om dat aan het houden is een keuze.

[ Voor 9% gewijzigd door 3x3 op 19-04-2019 22:35 ]

[unclero]

maartend schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 21:36:
In de UK gaat het over land, gewoon aarde dus. In NL gaat het over geld.

Niet vergelijkbaar dus.

offtopic:
Ik denk dat het in Nederland niet veel verschilt met het VK qua landbezit. Ook in Nederland heb je nog oud-geld, Rode Boekje families die immense lappen land bezitten.
Ik was laatst op een feestje op een kasteel van zo'n grootgrondbezitter, een andere oude grootgrondbezitter hield een praatje waarin hij in ging op hoe de aankomende omgevingswet goed is voor mensen zoals zij. Iemand fluisterde mij in mijn oren dat die twee goed zijn voor een kwart van de oppervlakte van de provincie.

Wellicht dat de Britten bedoelen met 'taking back control' dat ze graag willen dat Britse grond in Britse handen moet zijn. Maar zoals overal in Europa, geldt nu eenmaal al eeuwen dat een groot deel van de adel van buitenlandse komaf is, en derhalve een groot deel van de grond in 'buitenlandse handen'. (ook de eerdergenoemde kasteelheer sprak niet accentloos Nederlands)

[SkiFan]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:34:
[...]

Die regels van de EU zijn geen vaste waarheid. Die regels zijn allemaal ook ooit allemaal vastgelegd en soms gewijzigd in die achterkamertjes.

Nonsens, die regels zijn niet vastgelegd in achterkamertjes; die 4 vrijheden zijn de hele kern van de EU. Zelfs in het verdrag van Rome, de eerste grondslag van de EEG zijn die terug te vinden. Alles is terug te voeren op deze regels, deze regels die al 70 jaar voor vrede, veiligheid en welvaart zorgen. Als de Britten denken dat we de vrijheid, de veiligheid en de welvaart op het spel zetten voor wat Judaspenningen, dan zullen ze wederom zien dat de EU niet bereid is dat te doen. Twee wereldoorlogen hebben ons geleerd verstandiger te zijn dan de totaal debiele Britse politiek.

[ Voor 12% gewijzigd door SkiFan op 19-04-2019 22:38 ]

[3x3]

SkiFan schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:36:
[...]


Nonsens, die regels zijn niet vastgelegd in achterkamertjes; die 4 vrijheden zijn de hele kern van de EU. Zelfs in het verdrag van Rome, de eerste grondslag van de EEG zijn die terug te vinden. Alles is terug te voeren op deze regels, deze regels die al 70 jaar voor vrede, veiligheid en welvaart zorgen. Als de Britten denken dat we de vrijheid, de veiligheid en de welvaart op het spel zetten voor wat Judaspenningen, dan zullen ze wederom zien dat de EU niet bereid is dat te doen. Twee wereldoorlogen hebben ons geleerd verstandiger te zijn dan de totaal debiele Britse politiek.

De afspraak tussen het VK, Noord Ierland en Ierland om geen grens aan te houden is jonger maar heeft natuurlijk voor diezelfde welvaart, vrijheid en veiligheid gezorgd.

[begintmeta]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:34:
[...]

Die regels van de EU zijn geen vaste waarheid. Die regels zijn allemaal ook ooit allemaal vastgelegd en soms gewijzigd in die achterkamertjes.

Ze zijn tegelijkertijd ook fundament van de Unie nu. Maar ook om dat aan het houden is een keuze.

Het zijn allemaal keuzes, dat is zo, maar wellicht zijn het ook gewoon goede of de pragmatisch best mogelijke keuzes. Het lijkt erop dat jij dat anders ziet... is dat zo en zo ja waarom zie je dat zo?

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:46:
...
De afspraak tussen het VK, Noord Ierland en Ierland om geen grens aan te houden is jonger maar heeft natuurlijk voor diezelfde welvaart, vrijheid en veiligheid gezorgd.

Is dat zo? Volgens mij zijn er meer elementen die daarvoor noodzakelijk waren, daarnaast is er geen afspraak om 'geen grens aan te houden', noch tussen soevereine landen binnen de EU, noch tussen soevereine landen op de britse eilanden.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 19-04-2019 22:54 ]

[3x3]

begintmeta schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:48:
[...]

Het zijn allemaal keuzes, dat is zo, maar wellicht zijn het ook gewoon goede of de pragmatisch best mogelijke keuzes. Het lijkt erop dat jij dat anders ziet... is dat zo en zo ja waarom zie je dat zo?

Omdat ik vind dat ook na een Brexit, Ieren vrij zouden moeten kunnen reizen, werken en investeren of goederen moeten kunnen leveren of het nu van Ierland is naar Noord Ierland of andersom.

Dat heeft ook het effect dat de Noord-Ieren dan voordelen hebben die andere niet-EU landen niet hebben. Als de de spuigaten uitloopt met bijv. import van bepaalde goederen of diensten via Noord-Ierland zou je alleen op dat vlak misschien de relatie kunnen heroverwegen.

Je wilt niet opnieuw een grens die de katholieken in Noord Ierland scheidt van de rest van de Ieren.

[SkiFan]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:46:
[...]

De afspraak tussen het VK, Noord Ierland en Ierland om geen grens aan te houden is jonger maar heeft natuurlijk voor diezelfde welvaart, vrijheid en veiligheid gezorgd.

Het verdrag van Maastricht gaat daar niet over, dat gaat eerder over de Euro en over het Europa van verschillende snelheden. Maastricht gaat over de EU en de drie zuilen. Juist dat verdrag heeft het mogelijk gemaakt dat het VK lagere standaarden op sociaal niveau aanhield. De afspraak omtrent vrij personenvervoer tussen Ierland en het VK is al véél ouder.

De weg waar het VK heen op weg is, wordt ultiem duidelijk gemaakt door Noord-Korea. De ultieme welvaart, vrijheid en democratie daar is een gevolg van het ultieme navelstaren en onafhankelijkheid. De über variant van taking back control.

[SkiFan]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:54:
[...]

Omdat ik vind dat ook na een Brexit, Ieren vrij zouden moeten kunnen reizen, werken en investeren of goederen moeten kunnen leveren of het nu van Ierland is naar Noord Ierland of andersom.

Dat heeft ook het effect dat de Noord-Ieren dan voordelen hebben die andere niet-EU landen niet hebben. Als de de spuigaten uitloopt met bijv. import van bepaalde goederen of diensten via Noord-Ierland zou je alleen op dat vlak misschien de relatie kunnen heroverwegen.

Je wilt niet opnieuw een grens die de katholieken in Noord Ierland scheidt van de rest van de Ieren.

Juist, daarom de backstop. Een handelsunie zonder buitengrens kan niet, werkt niet en gaat uiteindelijk gewoon stuk door de influx van rotzooi van buiten. Dat zijn de Britten niet waard. Ze hebben zelf dit probleem veroorzaakt. De EU heeft constructief meegewerkt, maar als ze eigenwijs toch anders willen, het zij zo.

[3x3]

begintmeta schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:48:
[...]


Is dat zo? Volgens mij zijn er meer elementen die daarvoor noodzakelijk waren, daarnaast is er geen afspraak om 'geen grens aan te houden', noch tussen soevereine landen binnen de EU, noch tussen soevereine landen op de britse eilanden.

Tijdens de troubles was die grens niet alleen een grens met controles maar ook nog een stevig gemilitariseerd.

[Verwijderd]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:34:
[...]

Die regels van de EU zijn geen vaste waarheid. Die regels zijn allemaal ook ooit allemaal vastgelegd en soms gewijzigd in die achterkamertjes.

Ze zijn tegelijkertijd ook fundament van de Unie nu. Maar ook om dat aan het houden is een keuze.

Op het moment dat de UK stemde om bij de EU te komen waren de pijlers precies dezelfden als ze nu zijn.

Dat je een nuance in de marge met voortschrijdend inzicht af doet als 'zie je wel! Er is verandering!' doet daar niets aan af.

Men koos voor bepaalde lijnen, men zegt nu van die lijnen af te willen - lijnen die vandaag niet anders zijn dan toen. Enkel bijgesteld in overleg. Als je niet begrijpt dat je bij pijlers niet zomaar kan kiezen - een brug met een missende pijler werkt vast ook! - dan moet je echt even wat basis geschiedenis en EU achtergrond gaan innemen.

Je komt nu - weer - zonder enig concrete informatie een berg blurp dumpen. Dat is best populair en gewenst op plekken, maar niet hier.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2019 23:17 ]

[Sissors]

SkiFan schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:58:
[...]


Juist, daarom de backstop. Een handelsunie zonder buitengrens kan niet, werkt niet en gaat uiteindelijk gewoon stuk door de influx van rotzooi van buiten. Dat zijn de Britten niet waard. Ze hebben zelf dit probleem veroorzaakt. De EU heeft constructief meegewerkt, maar als ze eigenwijs toch anders willen, het zij zo.

Maar dan blijft het nog steeds veel te kort door de bocht om te stellen dat de backstop een Britse keuze is. Ja het is een Britse keuze, maar wel één gebaseerd op de rode lijnen van de EU. Dus de EU heeft er net zo goed voor gekozen.

Er wordt hier nu net gedaan alsof de huidige keuze van de EU voor de vier vrijheden een fundamenteel iets is, wat uiteraard gewoon onzin is. Het is een keuze van de EU. Eentje waar ik verder achter sta, maar laten we niet net doen alsof het onmogelijk zou zijn het anders te doen.

gambieter schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:32:
[...]

Nee, dat is geen keuze. Zoals je al vaak genoeg is uitgelegd, de EU is een organisatie met regels, niet een politiek achterkamertje met uitwisselbare opinies.

Lees je nou eens in en kap met dat trollen.

Kom op, dit kan je niet serieus menen. Geen politieke achterkamertjes in de EU met uitwisselbare opinies? Je kan ook een iets te optimistisch beeld van de EU hebben. En die regels zijn al eerder weggewuifd, dus waarom zou dat niet vaker gebeuren? Eén regel was bijvoorbeeld dat artikel 50 zou betekenen na twee jaar de EU uit. Was een duidelijke regel, zwart op wit. Is toch niet gebeurd, want blijkbaar is er meer dan de regels.

[begintmeta]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 23:00:
[...]

Tijdens de troubles was die grens niet alleen een grens met controles maar ook nog een stevig gemilitariseerd.

Zoals ik al schreef: er is geen afspraak om 'geen grens aan te houden', noch tussen soevereine landen binnen de EU, noch tussen soevereine landen op de britse eilanden.

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:54:
...

Je wilt niet opnieuw een grens die de katholieken in Noord Ierland scheidt van de rest van de Ieren.

Kennelijk wil 'men' dat wel. Uiteindelijk kunnen de Ierlandburgers er nu zelf een eind aan maken, door een referendum.

[3x3]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 23:13:
[...]


Op het moment dat de UK stemde om bij de EU te komen waren de pijlers precies dezelfden als ze nu zijn.

Dat je een nuance in de marge met voortschrijdend inzicht af doet als 'zie je wel! Er is verandering!' doet daar niets aan af.

Men koos voor bepaalde lijnen, met zegt nu van die lijnennaf te willen - lijnen die vandaag niet anders zijn dan toen.

Je komt nu - weer - zonder enig concrete informatie een berg blurp dumpen. Dat is best populair en gewenst op plekken, maar niet hier.

Er zijn ook wel significante wijzigingen in de uitwerking van die witte lijnen in de EU die ik heb uitgelicht voor ze overschreven werden.

Instroom van vluchtelingen was een van de onderwerpen die speelde bij het Brexit referendum.

Het aantal vluchtelingen dat probleemloos de buitengrenzen van de EU voorbij ging is heel snel gestegen tot 2017. Ze werden soms zelfs gehaald. Voor veel vluchtelingen is het VK een veel aantrekkelijker land dan bijvoorbeeld Letland.
In het vk denken ze wel problemen te hebben met het absorberen van die stroom. Dat hadden ze 60 jaar geleden minder.

We kunnen het de hele tijd hebben over de 4 vrijheden die fundamenteel zijn voor de stabiliteit. Maar als de verantwoordelijkheden die daarbij horen maar gedeeltelijk worden uitgevoerd, en specifiek bepaalde EU landen daar meer de dupe van worden dan anderen (Italië, VK, Griekenland) is dat niet zo harmonieus.

Hetzelfde geldt ook wel voor veel nieuwe regels op tal van gebieden die de E.U. maakt, kosten/baten zijn niet altijd ideaal voor het VK. 60 jaar geleden was de unie kleiner de invloed van de Britten groter.

De unie waar het VK instapte is dus een andere dan waar ze nu uit willen stappen.

[Verwijderd]

Ok, laten we een ander perspectief nemen dan. Waarom zijn die problemen zo anders dan in de rest van de EU?

Waarom kunnen andere landen een effectiever asielbeleid voeren en de UK niet (Altijd lastig zo'n eiland... )? Zit dat verschil in de EU of in de UK? Lost uit de EU stappen die problemen dan op?

Hint: begin eens met een goede basisadministratie. Technisch gezien weet de UK zelf al niet hoe de eigen maatschappij er uit ziet.

Ik pak even willekeurig iets, maar het is wel iets wat totaal niet belicht wordt.

De oplossing die voorgeschoteld wordt is marketing. Helaas een voorbeeld van een breed probleem. Eentje waar de geschiedenisboeken vol van staan.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2019 23:59 ]

[begintmeta]

3x3 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 23:29:
... (Italië, VK, Griekenland) ...

Hoort het VK thuis in dat rijtje?

... niet altijd ideaal voor het VK. ...

Tsja

[3x3]

@Verwijderd Voor een goed of maatschappelijk minder belastend migratiebeleid zijn er veel meer mogelijkheden in het VK en andere Europese landen.

Maar zonder goed Europees beleid, blijft het misschien wel een beetje een waterbed.

Met ~600.000 migranten in 2018 kan ik mij voorstellen dat het maatschappelijk merkbaar is.

Volgens een pol, gehouden rondom Brexit was voor 1/3e van de pro-brexit stemmers meer soevereiniteit over migratie de voornaamste reden om Brexit te stemmen. Het leeft dus bij de bevolking. Maar net als veel andere onderwerpen die reden waren om Brexit te stemmen was een asielbeleid probleem waarschijnlijk ook heel effectief nationaal op te lossen. Voor migranten die van binnen de EU naar het VK komen waren de mogelijkheden op nationaal niveau wel veel beperkter.

[Verwijderd]

Aha, maar waarom leeft het bij de bevolking, en hoe berust dat op realiteit?

Ik zeg geenszins dat er geen problemen of verbetermogelijkheden zijn. Die zijn er altijd.
Hoe lost brexit de problemen aantoonbaar op?

Klinkt misschien flauw, maar ik heb dagelijks mensen aannhet bureau die zeggen dat iets kudt is maar bij de vraag hoe het beter moet stil blijven.

Ik vind het onderdeel van doorbreken van de negatieve spiraal: dialoog hoe dan wel, waarbij we dan maar eens voorbij de simpele statements moeten.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2019 00:10 ]

[3x3]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 00:07:
Aha, maar waarom leeft het bij de bevolking, en hoe berust dat op realiteit?

Ik zeg geenszins dat er geen problemen of verbetermogelijkheden zijn. Die zijn er altijd.
Hoe lost brexit de problemen aantoonbaar op?

Als het grootste gedeelte van die migranten andere EU burgers zijn. Zou je met een Brexit waarin je kan tornen aan vrij verkeer van personen er voor zorgen dat die Roemenen / Polen niet met 4 man tegelijkertijd in een eengezinswoning gaan wonen tussen nette Britse gezinnetjes.

Al kan dat ook met ander beleid op huisvesting.

Ik weet niet of grote bedrijven die afhankelijk zijn van goedkope arbeid dat willen. Maar meer soevereiniteit zou weigering van mensen zonder bijv. een arbeidsvergunning mogelijk kunnen maken. Met als tegengevolg dat sommige Britten waarschijnlijk ook niet meer vrij kunnen wonen in andere EU landen.

Het biedt bijvoorbeeld tegelijkertijd voor Polen de kans om vervelende Britse singles te weigeren om hun overlast gevende vrijgezellenfeestje te vieren in Warschau.

Allemaal niet top voor de economie, maar pakt wel overlast aan.

[defiant]

3x3 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 00:17:
Als het grootste gedeelte van die migranten andere EU burgers zijn. Zou je met een Brexit waarin je kan tornen aan vrij verkeer van personen er voor zorgen dat die Roemenen / Polen niet met 4 man tegelijkertijd in een eengezinswoning gaan wonen tussen nette Britse gezinnetjes.

Ken je geschiedenis en feiten, het was het VK zelf die er voor heeft gezorgd dat die situatie ontstond:
How the Tory right turned against EU enlargement

In the early 1990s, when John Major was at war with his party over Europe, there was one issue on which, broadly speaking, he found common ground with the Eurosceptics. It was EU enlargement. Supporting expansion to incorporate the former communist nations of central and eastern Europe was the golden scenario.

"Wider, rather than deeper" was the catchphrase. By expanding eastwards – so the Tories believed – the European Union would become so big that political union would be impossible. A bigger EU would evolve into a looser union of free trading nation states, with weaker institutions at its centre. It was the way to put the brake on Franco-German and Benelux ambitions for ever closer union, while widening the internal market and promoting stability between east and west. The vision of Europe that Margaret Thatcher had outlined in her Bruges speech in 1988 would come into being.

D.w.z. in eerste instantie hebben de Britten de toetreding van oost-Europa gesteund omdat het de EU zou verzwakken in hun voordeel.
Daarna hebben ze zelf geen restricties gezet op migratie uit oost-Europa:
The huge political cost of Blair’s decision to allow Eastern European migrants unfettered access to Britain

In May 2004, the EU welcomed ten new member states – the majority from Central and Eastern Europe – in what was the largest expansion in the history of European integration. The UK was one of only three member states, alongside Sweden and Ireland, to open its labour market to these new EU citizens immediately.

Met andere woorden:
- Het VK is mede verantwoordelijk voor de expansie van de EU richting Oost-Europa
- Het VK heeft zelf geen restricties gezet op migratie uit Oost-Europa

Dit komt op mij over als een cruciale policy failure van het VK zelf en niet de EU.

Brexit lost het migratieprobleem ook niet op, want in handelsakkoorden zullen andere landen sterker staan en soepeler migratie regels eisen:
Brexit: Britain should accept more immigrants if it wants a free trade deal, senior Indian diplomat warns

Britain needs to accept higher levels of immigration from India if it hopes to sign a free trade deal after Brexit, a senior Indian diplomat has warned.

[Sir_Lion]

@3x3 Just so you know, het waren de britten zelf notabene die de Backstop voorsteldn om te implementeren.

[drooger]

3x3 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 00:02:
Volgens een pol, gehouden rondom Brexit was voor 1/3e van de pro-brexit stemmers meer soevereiniteit over migratie de voornaamste reden om Brexit te stemmen. Het leeft dus bij de bevolking. Maar net als veel andere onderwerpen die reden waren om Brexit te stemmen was een asielbeleid probleem waarschijnlijk ook heel effectief nationaal op te lossen. Voor migranten die van binnen de EU naar het VK komen waren de mogelijkheden op nationaal niveau wel veel beperkter.

Tenzij de stroom aan arbeidsmigratie niet nodig is, zal je er maar mee moeten leren omgaan.
Voor ons geldt dat hetzelfde, toen Nederland begon met gastarbeiders binnenhalen.

Voor elk welvarend land is het een ongemakkelijke situatie, vaak is het prima dat arbeidsmigranten op de velden werken, want dat houdt de prijzen voor de producten wat lager, maar vrijwel niemand zit te wachten op een Polenhotel in zijn wijk.

Maar denk je dat er voor de xenofobe Britten het veel anders zal zijn, als ze bijv. 90% van de Polen, Roemenen en Bulgaren hebben geweerd, maar er nog steeds ladingen Pakistanen en Indiërs binnenkomen?

Ik blijf er i.i.g. bij dat de schuld van het gehele gedoe omtrent backstop en straks wel/geen grens tussen Ierland en Noord-Ierland gelegd kan worden bij het VK.
Zij hadden voor het triggeren van A50, of eigenlijk zelfs al voor het referendum, moeten kiezen voor hoe ze die situatie op een realistische wijze ingevuld willen hebben na Brexit.

[ph4ge]

defiant schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 00:53:
[...]

Ken je geschiedenis en feiten, het was het VK zelf die er voor heeft gezorgd dat die situatie ontstond:
How the Tory right turned against EU enlargement

[...]

D.w.z. in eerste instantie hebben de Britten de toetreding van oost-Europa gesteund omdat het de EU zou verzwakken in hun voordeel.
Daarna hebben ze zelf geen restricties gezet op migratie uit oost-Europa:
The huge political cost of Blair’s decision to allow Eastern European migrants unfettered access to Britain

[...]


Met andere woorden:
- Het VK is mede verantwoordelijk voor de expansie van de EU richting Oost-Europa
- Het VK heeft zelf geen restricties gezet op migratie uit Oost-Europa

Dit komt op mij over als een cruciale policy failure van het VK zelf en niet de EU.

Brexit lost het migratieprobleem ook niet op, want in handelsakkoorden zullen andere landen sterker staan en soepeler migratie regels eisen:
Brexit: Britain should accept more immigrants if it wants a free trade deal, senior Indian diplomat warns

[...]

Het is ook de ironie van de Brexiteer die roept dat ze wel even handelsakkoorden gaan sluiten met de landen waar de EU dat nog niet mee heeft; er zijn hele goede redenen ook voor de UK waarom die akkoorden er niet zijn. Als het gaat om de VS omdat ze oa enorme verlaging van onze voedselveiligheid eisen, de meeste andere landen omdat ze eisen stellen op het gebied van visumvrij reizen en migratie. Er zijn zoveel Indiërs, daar wil je dolgraag mee handelen, maar niet als dat betekent dat slechts 1 procent van de Indiërs in je land komt wonen.

[Wee Man]

Brexiteers willen van Bercow af.

Ze vinden hem niet onpartijdig genoeg.

[YakuzA]

Wee Man schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 13:02:
Brexiteers willen van Bercow af.

Ze vinden hem niet onpartijdig genoeg.

Ze vinden hem juist niet partijdig genoeg voor de brexit.

ph4ge schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 08:33:
[...]

Het is ook de ironie van de Brexiteer die roept dat ze wel even handelsakkoorden gaan sluiten met de landen waar de EU dat nog niet mee heeft; er zijn hele goede redenen ook voor de UK waarom die akkoorden er niet zijn. Als het gaat om de VS omdat ze oa enorme verlaging van onze voedselveiligheid eisen, de meeste andere landen omdat ze eisen stellen op het gebied van visumvrij reizen en migratie. Er zijn zoveel Indiërs, daar wil je dolgraag mee handelen, maar niet als dat betekent dat slechts 1 procent van de Indiërs in je land komt wonen.

De UK is juist het land dat de handelsrelaties met India heeft tegengehouden. Ondermeer omdat Indiers als vroegere kolonie een grote vertegenwoordiging in de UK hebben.
Vermoed dat die dus tussen de EU en India eindelijk gemaakt kan worden zodra de Britten zijn opgestapt.

[ Voor 55% gewijzigd door YakuzA op 20-04-2019 13:08 ]

[SkiFan]

3x3 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 00:17:
[...]
Het biedt bijvoorbeeld tegelijkertijd voor Polen de kans om vervelende Britse singles te weigeren om hun overlast gevende vrijgezellenfeestje te vieren in Warschau.

Allemaal niet top voor de economie, maar pakt wel overlast aan.

Dat noem je het kind met het badwater weggieten. Je kunt natuurlijk ook gewoon het verbod op openbare dronkenschap handhaven. Slechte voorbeelden. Hierboven zei nog iemand 2 jaar max na art 50; we willen de Britten niet kwijt, zij willen weg. Art 50 staat verlenging toe, dus da's wederom gewoon de regels gebruiken waar ze voor bedoeld zijn. Die 2 jaar is een redelijk arbitrair gekozen moment. Notabene door Britse ambtenaren gekozen.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 19:06:
Hierboven zei nog iemand 2 jaar max na art 50; we willen de Britten niet kwijt, zij willen weg.

Of ze echt weg willen begin ik steeds meer te betwijfelen, de eerste twee weken van de verlenging zijn alweer verspilde tijd. May beloofde dat 22 mei alsnog de datum zou worden, zie helemaal niets wat daarop wijst...

[incaz]

@hoevenpe, Misschien hebben de miljoen demonstranten tegen de brexit toch een heel, heel klein beetje verschil gemaakt.
(Verder is het natuurlijk niet zo moeilijk te begrijpen, want Brexit ging altijd al om maximale chaos en niet om een plan, dus dat het niet echt ergens toe leidt behalve chaos... als je daar na al die jaren nog 'twijfels' door krijgt of verbaasd bent snap ik dat echt niet.)

[SkiFan]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 19:41:
[...]


Of ze echt weg willen begin ik steeds meer te betwijfelen, de eerste twee weken van de verlenging zijn alweer verspilde tijd. May beloofde dat 22 mei alsnog de datum zou worden, zie helemaal niets wat daarop wijst...

Ik hield het inderdaad maar even op de officiele versie. Volgens mij gaat er van die hele Brexit niets meer komen en volgt er gewoon een 2e referendum.

[burne]

SkiFan schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 22:56:
[...]


Ik hield het inderdaad maar even op de officiele versie. Volgens mij gaat er van die hele Brexit niets meer komen en volgt er gewoon een 2e referendum.

En burgeroorlogen in het noorden en Noord Ierland?

Eens even denken hoe ik dit ga verwoorden.

Een maatschappij heeft een zekere mate van mentale en ideologische discipline nodig. Die zie je zelfs terug in het Amerikaanse eerste amendement:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

Verzamelen en vergaderen mag, mits vredig. En het oneens zijn met de regering mag, als je netjes vraagt om maatregelen.

(Om een of andere reden heeft Amerika het nodig gevonden om 'in nazi-uniform langs een Synagoge te marcheren' te zien als 'the right of the people peaceably to assemble'.

De 'founding fathers' hebben daar een probleem mee, veronderstel ik.)

Engeland heeft geen staatsregeling of grondwet, enkel 10 eeuwen van gewoonterecht en jurisprudentie. En dat breekt ze nu op. ("order, order, ORDER, ORDER!!!")

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 21:41:
Misschien hebben de miljoen demonstranten tegen de brexit toch een heel, heel klein beetje verschil gemaakt.

Ik betwijfel het: vanaf 2016 lijkt het alleen nog maar om de 52% te gaan, de 48% bestaat in de wereld van de Tory/Labour politici niet meer.

Wat ik vooral niet begrijp is dat remainers bij de EP verkiezingen geen gezamenlijke lijst voeren. In een defacto tweede referendum draait de beeldvorming om Farage omdat remain verdeeld blijft en de lokale Tories in grote getalen naar hem zeggen over te lopen:

quote: https://www.independent.c...cott-farage-a8878901.html

Brexit: Grassroots Tories boycott campaign for European elections in latest blow to Theresa May’s authority

Furious grassroots Tories are boycotting the campaign for the European Parliament elections, in the latest blow to Theresa May’s dwindling authority. The Conservative group on Derbyshire county council has taken the extraordinary step of refusing to help with the 23 May poll – insisting it “should not be happening”, because the UK should have left the EU.

Meanwhile, a new poll suggested two-thirds of Conservative councillors were preparing to vote for Nigel Farage's rival Brexit Party at the European elections. The survey of elected grassroots Tories - carried out for the Mail on Sunday - also found three-quarters of those asked wanted Mrs May to resign.

Tories are beginning to panic over the elections, after the surge in popularity for Nigel Farage’s new Brexit Party. One poll suggested Mr Farage is on course for a stunning triumph, putting his party on 27 per cent of the vote, well ahead of both Labour (22 per cent) and the Tories (15 per cent).

TiG, LibDems, Greens en anderen blijven onder de 10% steken, samen hadden ze in de buurt van de Brexit-party kunnen komen.

(Verder is het natuurlijk niet zo moeilijk te begrijpen, want Brexit ging altijd al om maximale chaos en niet om een plan, dus dat het niet echt ergens toe leidt behalve chaos... als je daar na al die jaren nog 'twijfels' door krijgt of verbaasd bent snap ik dat echt niet.)

Maar had ik verwacht dat men voor no-deal was gegaan, blijkbaar durft men dat daar toch niet aan.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 09:39:
Wat ik vooral niet begrijp is dat remainers bij de EP verkiezingen geen gezamenlijke lijst voeren.

Waarom begrijp je dat niet? Dat is toch simpel? De strategieen om alles en iedereen tegen elkaar op te zetten en uit te spelen zijn breder dan alleen bij de brexiteers, IEDEREEN is daardoor beinvloed. Iedere vorm van samenwerking wordt gesaboteerd. En de media hebben ook nog geen andere rol gekregen.
Snap je echt niets van dat spel?

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:47:
Iedere vorm van samenwerking wordt gesaboteerd.

Wat houdt de remainers tegen om met een gezamenlijke 'REMAIN' lijst te komen tegenover 'BREXIT' van Farage? Zie niet in hoe de media dit blokkeren, dat zit echt in de partijen zelf.

[ijdod]

The enemy of my enemy is somebody I grudgingly tolerate, not my friend.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 21-04-2019 13:56 ]

[NMH]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 10:57:
Wat houdt de remainers tegen om met een gezamenlijke 'REMAIN' lijst te komen tegenover 'BREXIT' van Farage? Zie niet in hoe de media dit blokkeren, dat zit echt in de partijen zelf.

Het feit dat de remainers verspreid zijn over het politieke spectrum. Men zal het er over eens zijn dat het VK in de EU moet blijven, maar verder zullen de meningen over bijvoorbeeld de taken en het beleid van de EU sterk uiteen lopen. Het zou bijzonder moeilijk zijn om een partijprogramma voor zo'n Remain partij te schrijven waar iedereen mee kan leven. Vergelijk het met de VVD en GroenLinks; beide zijn voor het EU lidmaatschap van Nederland, maar verder zijn hun ideeen over Europa sterk verschillend.

[gambieter]

Ze zitten ook in verschillende blokken in het EP. En de politieke mentaliteit is tegen samenwerking.

[hoevenpe]

NMH schreef op zondag 21 april 2019 @ 14:13:
Het feit dat de remainers verspreid zijn over het politieke spectrum. Men zal het er over eens zijn dat het VK in de EU moet blijven, maar verder zullen de meningen over bijvoorbeeld de taken en het beleid van de EU sterk uiteen lopen.

Aangezien de Britten er over 6 maanden helemaal uit liggen zouden imo onderlinge tegenstellingen ondergeschikt moeten zijn aan het gezamenlijke doel: blijven in de EU. Bij 'normale' verkiezingen zou ik het het begrijpen, dit gaat echter maar om 4 maanden effectief EP lidmaatschap. Is het teveel gevraagd om partijpolitiek minder zwaar te laten wegen dan het landsbelang?

Een hoog 'Judean People's Front, People's Front of Judea, Popular Front' gehalte. Farage was maanden geleden al bezig met de komende overwinning, 'remain' laat zich opnieuw de kaas van het brood eten.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 15:52:
Aangezien de Britten er over 6 maanden helemaal uit liggen zouden imo onderlinge tegenstellingen ondergeschikt moeten zijn aan het gezamenlijke doel: blijven in de EU. Bij 'normale' verkiezingen zou ik het het begrijpen, dit gaat echter maar om 4 maanden effectief EP lidmaatschap. Is het teveel gevraagd om partijpolitiek minder zwaar te laten wegen dan het landsbelang?

Dit is al heel vaak aan de orde gekomen.

Nee, zo eenvoudig werkt dat niet, want de invloeden die ervoor hebben gezorgd dat de Brexit uberhaupt voet aan de grond kreeg, hebben de hele discussie vertroebeld, de hele Britse politiek geisoleerd, en spelen nog steeds een rol om iedere poging tot samenwerking en eenduidigheid actief te ondermijnen. Niet alleen rondom Brexit. Veel uitingen van problemen zijn het gevolg van jarenlange erosie op allerlei onderwerpen. Dat is niet zomaar hersteld, ook niet met het voornemen om boven partijpolitiek uit te stijgen.

Prima idee hoor, centrale belang voorop stellen, maar het is wel noodzakelijk om te begrijpen hoe die dynamiek van partijpolitiek ontstaat, en hoe die door kan werken zelfs als je probeert om eraan te ontkomen.

Bijvoorbeeld omdat er een heel leger aasgieren is dat bereid is om iedere kleine frictie onderling meteen te herposten als bewijs van falen en/of 'ziejewel partijpolitiek', net hoe het uitkomt. Daarmee dragen ze zelf bij aan die dynamiek (en nadrukkelijk vooral niet aan de oplossing ervan.)

[jamesbond007uk]

Deleted

[ Voor 93% gewijzigd door jamesbond007uk op 21-04-2019 21:11 ]

[NMH]

hoevenpe schreef op zondag 21 april 2019 @ 15:52:
Aangezien de Britten er over 6 maanden helemaal uit liggen zouden imo onderlinge tegenstellingen ondergeschikt moeten zijn aan het gezamenlijke doel: blijven in de EU. Bij 'normale' verkiezingen zou ik het het begrijpen, dit gaat echter maar om 4 maanden effectief EP lidmaatschap. Is het teveel gevraagd om partijpolitiek minder zwaar te laten wegen dan het landsbelang?

Maar als de Remain Party in haar opzet slaagt en het VK blijft lid van de unie, dan zit de Remain Party voor vijf jaar in het europarlement. Je zult dan idealiter toch een programma moeten hebben voor die jaren.

Daarnaast zal zo'n partij waarschijnlijk niet erg stabiel zijn wanneer het doel (het stoppen van de Brexit) behaald is en de enige verbindende factor tussen de verschillende stromingen in de partij wegvalt. Vergelijk het met een land dat geleid wordt door een brute dictator waar het enige dat de oppositie verbind de overtuiging is dat de dictator weg moet. Wanneer dat doel bereikt is gaat men niet zelden elkaar bevechten om uit te maken wie de nieuwe dictator mag leveren.

[ToolkiT]

[gambieter]

@ToolkiT correct, maar die opmerking over "outside EU" hadden ze er niet in moeten zetten. Dat suggereert dat er rangen en standen zijn in migranten en versterkt alleen maar de tegenstellingen.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 23-04-2019 11:03 ]

[Brent]

NMH schreef op zondag 21 april 2019 @ 21:32:
[...]

Maar als de Remain Party in haar opzet slaagt en het VK blijft lid van de unie, dan zit de Remain Party voor vijf jaar in het europarlement.

Behoud het VK zetels in een parlement van een organisatie waar het geen lid meer van is?

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:02:
@ToolkiT correct, maar die opmerking over "outside EU" hadden ze er niet in moeten zetten. Dat suggereert dat er rangen en standen zijn in migranten en versterkt alleen maar de tegenstellingen.

Het punt wat (ik aanneem) ze proberen te maken is dat de migratie van buiten de EU al volledig onder de UK controle is, maar toch hoger is dan de EU migration..
Maar ze hadden dat zeker duidelijker kunnen verwoorden..

[Killjoy]

ToolkiT schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:49:
[...]

Het punt wat (ik aanneem) ze proberen te maken is dat de migratie van buiten de EU al volledig onder de UK controle is, maar toch hoger is dan de EU migration..
Maar ze hadden dat zeker duidelijker kunnen verwoorden..

Waar volgens mij op wordt gedoeld, is dat (het voorkomen van) vrij verkeer van personen één van de rode lijnen van het VK is. Terwijl het aantal migranten vanuit andere lidstaten naar het VK kleiner is dan het aantal migranten van buiten de EU naar het VK. Dus Brexit heeft minder effect op migratie naar het VK dan dat men heeft doen voorkomen.

[ijdod]

@ToolkiT

Turkey had no chance of ever joining the EU

...en never mind wie daar een groot voorstander van was...

[migchiell]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 19:41:

Of ze echt weg willen begin ik steeds meer te betwijfelen, de eerste twee weken van de verlenging zijn alweer verspilde tijd. May beloofde dat 22 mei alsnog de datum zou worden, zie helemaal niets wat daarop wijst...

Ze hadden paasvakantie, is ook belangrijk, kwestie van prioriteiten

[Killjoy]

migchiell schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:03:
[...]


Ze hadden paasvakantie, is ook belangrijk, kwestie van prioriteiten

Zolang de doelstelling 'kicking the can' blijft, zal er ook niets gebeuren. Met de belofte om Europese verkiezingen te organiseren, is immers voldaan aan het vereiste voor de verlenging om óf Europese verkiezingen te organiseren óf de WA te ratificeren. Kunnen ze tot 31 oktober het ritueel 'nee zeggen tegen de WA van May' opvoeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Killjoy op 23-04-2019 16:59 . Reden: Zin verkeerd laten staan... ]

[NMH]

Brent schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:32:
Behoud het VK zetels in een parlement van een organisatie waar het geen lid meer van is?

Nee. Als en wanneer de Britten uittreden, verliezen de Britse europarlementariers hun zetel. Dat proces is overigens ook nog interessant; de meeste van de vrijgekomen zetels zullen onbezet blijven (het parlement krimpt dus), maar een deel van de zetels wordt verdeeld onder 14 lidstaten, waaronder Nederland; wij krijgen er na de Brexit drie zetels bij. Dat betekent dus dat de aankomende Europese verkiezingen in Nederland twee zetelverdelingen gaan opleveren; een pre-Brexit en een post-Brexit verdeling en dat er drie Nederlandse kandidaten in de wachtkamer belanden tot de Brexit een feit is, if ever.

[ToolkiT]

ijdod schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:20:
@ToolkiT

[...]

...en never mind wie daar een groot voorstander van was...

Hoe bedoel je? was de UK daar een voorstander van?
Ik neem aan dat dat dan was voordat Erdogan zijn fundametalistische koers innam?

migchiell schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:03:
[...]


Ze hadden paasvakantie, is ook belangrijk, kwestie van prioriteiten

Ik ben daar wat dubbel in.. aan de ene kant heb je helemaal gelijk en is het zonde van de tijd..
Maar aan de andere kant zit de boel zo vast en was men zo geestesmoe dat het een deadlock bleef..
Nu de druk wat van de ketel is en met iets kan ontspannen opent dat hopelijk mogelijkheden en flexibiliteit..

[ Voor 43% gewijzigd door ToolkiT op 24-04-2019 10:17 ]

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:15:
[...]

Hoe bedoel je? was de UK daar een voorstander van?
Ik neem aan dat dat dan was voordat Erdogan zijn fundametalistische koers innam?

Ruim voor die tijd ja, maar ook toen de tekenen ruimschoots zichtbaar waren. De combinatie Londen en Den Haag is altijd al de grootste aanjager geweest van expansiedrift, tevens de grootste pleitbezorger van de boot afhouden van fiscale en andere regelgeving.

[Shabbaman]

gambieter schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:02:
@ToolkiT correct, maar die opmerking over "outside EU" hadden ze er niet in moeten zetten. Dat suggereert dat er rangen en standen zijn in migranten en versterkt alleen maar de tegenstellingen.

Maar (en dat weet jij natuurlijk ook wel) dit geeft wel aan waar de keuze voor Brexit geen invloed op heeft: immigratie van buiten de EU.

[Ramzzz]

In het kader van 'valt er nog iets te lachen' in de Britse politiek, binnenkort wellicht wel:

Voor hij de politiek in gaat, doet Eddie Izzard, de Britse comedian die meermaals heeft aangegeven burgemeester van Londen te willen worden, of parlementariër, nog één keer een tournee: ‘Ik wil laten zien dat de geschiedenis zich voortdurend herhaalt’

[DOA]

Er valt wel meer te 'lachen'

Binnen 24h nadat het heerschap is uitgenodigd voor een officieel staatsbezoek met alle egars is Trump alweer aan het stoken in de 'speciale relatie'

Trump promotes baseless accusation of British spying a day after accepting an invitation for a state visit from the queen

Waar de veschillende discussies in het parlement nu al weer losbarsten, over Bercow(mbt het toespreken van het HoC), trade deal met de USA.. de vraag of May dan nog uberhaupt Pm is, de timing van de Eu onderhandelingen en de verschillende protesten die er zullen zijn
Alsof ze al niet genoeg hoofdpijn hebben, waarom doen ze dit zichzelf aan..

[hoevenpe]

Er zit in ieder geval één tweede referendum aan te komen, Scotexit:

quote: https://www.theguardian.c...-5cc05a478f08c89bd9067762

Sturgeon says she wants Scotland to hold second independence referendum by May 2021

Sturgeon says a second independence referendum should be held “in the lifetime of this parliament”. That means before May 2021, when the next Scottish parliament elections are due. Sturgeon says the Scottish government will bring forward framework legislation for a referendum. It wants to pass this before the end of this year.

She says the Scottish government does not need UK government approval for this legislation. It does need UK approval for the referendum to go ahead without doubts about its legality, she says.

She says the UK government currently says it will not allow a second referendum. But she says the current government may not last for long, and she says, in the face of pressure from Scotland, the UK government will agree to a second referendum.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:30:
Er zit in ieder geval één tweede referendum aan te komen, Scotexit:

[...]

Kan ze willen, maar ... politieke toepassing.

She says the Scottish government does not need UK government approval for this legislation.

Klopt.

It does need UK approval for the referendum to go ahead without doubts about its legality, she says.

Maar dat klopt ook.


Met andere woorden: political posturing. But that's it.

[DOA]

Dat maakt de uitkomst toch een 'raadgevend' referendum? Niets anders dan wat het Brexit referendum ook is. 'legally not bindig' maar wel de stem van het volk

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:41:
Met andere woorden: political posturing. But that's it.

Mwah, ze geeft duidelijk aan dat dit alleen gaat gebeuren als Brexit een feit is.

Zolang er geen zicht is op daadwerkelijk vertrek (laten we eerlijk zijn de 'deadline' van 31 oktober gaat ook niet gehaald worden) geeft ze hiermee vooral de Schotse rode lijnen aan...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:54:
[...]


Mwah, ze geeft duidelijk aan dat dit alleen gaat gebeuren als Brexit een feit is.

Zolang er geen zicht is op daadwerkelijk vertrek (laten we eerlijk zijn de 'deadline' van 31 oktober gaat ook niet gehaald worden) geeft ze hiermee vooral de Schotse rode lijnen aan...

Heeft ze nog steeds toestemming nodig. Misschien wat simplistisch gesteld, maar het referendum van 2014 heeft Schotland in dit opzicht heel veel gekost, met name draagvlak van politieke soevereiniteit. Zuur onderwerp voor de Schotten, maar het is wel de realiteit.

Dit is een oefening voor Sturgeon's bühne thuis. Het is op geen enkele wijze pressiemiddel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:56:
Misschien wat simplistisch gesteld, maar het referendum van 2014 heeft Schotland in dit opzicht heel veel gekost, met name draagvlak van politieke soevereiniteit. Zuur onderwerp voor de Schotten, maar het is wel de realiteit.

Al die beloften tijdens de campagne van meer autonomie en zelfbeschikking zijn niet van de grond gekomen en zelfs deels teruggedraaid. In het hele Brexit-proces tot nu toe wordt er op geen enkele manier rekening gehouden met de wensen en belangen van Schotland. Als er als sprake is van 'kosten' op het gebied van 'draagvlak van politieke soevereiniteit' dan is Londen minstens zo in gebreke gebleven.

Niet zo vreemd dat men zich daar bekocht voelt, hadden ze toen voor onafhankelijkheid gestemd dan hadden ze nu mogelijk net als de Ieren aan de andere kant van de tafel in Brussel gezeten met meebeslist over de toekomst van het VK.

[bwerg]

hoevenpe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:05:
Als er als sprake is van 'kosten' op het gebied van 'draagvlak van politieke soevereiniteit' dan is Londen minstens zo in gebreke gebleven.

Maar het gaat niet om daadwerkelijke effecten, enkel om hoe je "the will of the people" in je eigen straatje kan plaatsen. En dat doet de UK waarschijnlijk door te zeggen dat er recent al over gestemd is, en dat dat dus niet nog een keer hoeft.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:05:
[...]


Al die beloften tijdens de campagne van meer autonomie en zelfbeschikking zijn niet van de grond gekomen en zelfs deels teruggedraaid. In het hele Brexit-proces tot nu toe wordt er op geen enkele manier rekening gehouden met de wensen en belangen van Schotland. Als er als sprake is van 'kosten' op het gebied van 'draagvlak van politieke soevereiniteit' dan is Londen minstens zo in gebreke gebleven.

Niet zo vreemd dat men zich daar bekocht voelt, hadden ze toen voor onafhankelijkheid gestemd dan hadden ze nu mogelijk net als de Ieren aan de andere kant van de tafel in Brussel gezeten met meebeslist over de toekomst van het VK.

Tja. Schotland mag naar Wales kijken, dat is hun toekomst. Dit is, hoe pijnlijk ook, nog steeds dezelfde oude historische machtsdynamiek van het eiland, England must rule, zogezegd. Dus natuurlijk is Londen in gebreke gebleven bij het volgen van de politieke (!) toezeggingen van na dat referendum ....

Even nuchter, de Schotten hadden zich destijds niet moeten laten verleiden, maar op de wetgeving en het akkoord moeten blijven zitten totdat duidelijk werd welke richting de machtsstrijd binnen de Tories op zou gaan. Dat was in 2012-2013 al de grootste en heetste aardappel van Britse politiek. Cameron's graadmeter in deze was zijn proefballonnetje van de Falklands referendum verwijzing. Dat was in 2013.

Heel bot, maar nuchter, de Schotse politiek wist vanaf dat moment dat Cameron een Brits breekpunt zou gaan scheppen. Hij kon toen al geen andere kant meer op, de enige vraag was voor of na Britse verkiezingen - de dynamiek en focus binnen de Tories was duidelijk.

Had men wat meer politiek geduld gehad, een paar jaar is niks in politiek of bestuur (vaak voor heel goede redenen), dan had Schotland de troefkaart. Nu is Schotland nog maar een klein pasje verwijderd van de positie van Wales.

[NMH]

Shabbaman schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:24:
Maar (en dat weet jij natuurlijk ook wel) dit geeft wel aan waar de keuze voor Brexit geen invloed op heeft: immigratie van buiten de EU.

Niet rechtstreeks, maar het kan zijn dat er indirect wel invloed is; sommige landen met wie het VK graag handelsdeals wil sluiten hebben al gezegd dat daar dan soepelere visa- en/of immigratieregels tegenover moeten staan.

hoevenpe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:05:
Niet zo vreemd dat men zich daar bekocht voelt, hadden ze toen voor onafhankelijkheid gestemd dan hadden ze nu mogelijk net als de Ieren aan de andere kant van de tafel in Brussel gezeten met meebeslist over de toekomst van het VK.

Als EU lidstaat bedoel je? Dat lijkt me vrij optimistisch. We zijn nu al drie jaar bezig met het ontvlechten van de relatie tussen het VK en de EU en er ligt alleen nog maar een withdrawal agreement die nog niet eens goedgekeurd is. Ik verwacht dat het ontvlechten van Schotland en de rest van het VK nog een stuk meer voeten in de aarde zal hebben aangezien die relatie veel hechter is. En daarna zou Schotland nog het toetredingstraject van de EU moeten doorlopen.

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 24 april 2019 @ 20:46:

[...]

Als EU lidstaat bedoel je? Dat lijkt me vrij optimistisch. We zijn nu al drie jaar bezig met het ontvlechten van de relatie tussen het VK en de EU en er ligt alleen nog maar een withdrawal agreement die nog niet eens goedgekeurd is. Ik verwacht dat het ontvlechten van Schotland en de rest van het VK nog een stuk meer voeten in de aarde zal hebben aangezien die relatie veel hechter is. En daarna zou Schotland nog het toetredingstraject van de EU moeten doorlopen.

Drie jaar, ja, echter enkel de EU is klaar met voorbereiding ontvlechten. Het VK? Tja. De rest is nu hoe dan ook procedureel.

In een magisch scenario van onafhankelijk Schotland wat toegang zoekt, ik zie daar opties voor versneld traject, maar opnieuw: a) Schotland krijgt geen toestemming tot onafhankelijkheid, b) afsplitsing ligt ook Europees her en der gevoelig en c) dat zou een scenario zijn van einde VK, links- of rechtsom.