Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Bonsaiboom]

Het lijkt me dat bij een verlenging van artikel 50, het unilateraal kunnen intrekken wel eens ter discussie zou kunnen komen te staan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 13 januari 2019 @ 20:11:
Waarom denk je dat Corbyn die zelf, ongeacht achterban, zo uit is op Brexit de dag waarop in Brussel genoemde conclusies geaccordeerd werden in Londen begon met te spuien over klaarmaken motie van wantrouwen / nieuwe verkiezingen? Precies omdat zowel hij als May heel goed doorhebben dat het VK geen gelijkwaardige partij is én procedureel (dat is dus niet de arena van het theater) geen speelruimte heeft. Zo zorgt hij ervoor dat een motie van wantrouwen geen draagvlak binnen Tories zal hebben, maar de afvalligen terug in de armen van die partij jaagt. Het zijn in deze bondgenoten.

Als Corbyn zo graag Brexit wil dan hoeft hij alleen maar zijn MP's opdracht te geven om dinsdag zich van stemming te onthouden of May te steunen. Sowieso is de draft de basis van elke overeenkomst, ook de cake-and-eat-it variant die hij in zijn dromen voor zich ziet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 21:09:
[...]


Als Corbyn zo graag Brexit wil dan hoeft hij alleen maar zijn MP's opdracht te geven om dinsdag zich van stemming te onthouden of May te steunen. Sowieso is de draft de basis van elke overeenkomst, ook de cake-and-eat-it variant die hij in zijn dromen voor zich ziet.

Corbyn zit eigenlijk nog veel dieper er in, het komt bijna in de buurt van quisling gedrag. Misschien iets te scherp als vergelijking, maar zijn ideologisch perspectief kent een indrukwekkend grote component van slachtoffer perspectief waarbij het meest - zogezegd - te halen is in vorm van bevestiging van denken door vast te (blijven) zitten in een van de consequenties van de derde weg instrumentatie. Het binair confrontatie model waarbij eigen continuïteit en positie enkel mogelijk is vanuit volharden in geloofsartikelen van tegenstelling.

Je ziet iets vergelijkbaars ook in Nederland consolideren. Debat vanuit stellingname. Stelling vanuit geloofsartikel. Geloofsartikel vanuit het tot kwaad stellen van overig politiek spectrum. Geen spectrum meer maar een arena. En daarbij geloven dat je zo gewicht kunt toepassen terwijl je niet eens door hebt dat je op die wijze enkel kunt functioneren in een vaste positie als katalysator voor de tegenstander die het voordeel heeft van het kunnen sturen van conformistisch gedrag. Pak het Politiek NL topic er eens bij en kijk eens van een afstand naar de interactie tussen gedragslijnen daar. De microkosmos is een perfecte afspiegeling.

In tegenstelling tot het VK zie je echter in Nederland grotere diversiteit, er is een politiek spectrum. Dat zorgt ervoor dat de genomen tegenstellingen ondanks alles onderhevig gesteld blijven aan drukmechanismen (waaronder electoraal). Zit een leuke lakmoesproef bij voor politici die spreken over versplintering en verdeeld politiek landschap of afspraak is afspraak, men is niet uit op effectiviteit, maar op het bereiken van een politieke verdeling - die geëigend is - enkel - voor oneigenlijk gebruik zoals je dat in het VK ziet.

Als ik eerlijk mag zijn, Corbyn's achterban ziet best de mismatch tussen hun investering van mandaat en het spel wat er gespeeld wordt. De te dure stofzuiger heerst bij Labour net zo als bij de Tories.

De complicatie voor Corbyn is de positie ten aanzien van de rekening. Opnieuw, machtspolitieke toepassing. Hij kan niet in een positie, reëel of in perceptie, terecht komen die gepresenteerd kan worden als de weg vrij maken voor het krijgen van de rekening voor zijn electoraat. Dus niet zomaar opdracht geven tot onthouding van stem, maar theater spelen op punten van overlap machtsdynamiek met de Tories.

Het is iets wat in de debatten rondom Brexit nauwelijks een rol heeft gespeeld. Het publiek blijft blind voor de realiteit van de Britse politiek ook al is dat debat een drama van stuiteren en wijzen met vingers. De focus ligt stringent op verkopen van positie, koste wat kost, en aangrijpen van alles wat maar schikt of opties van magische aard kan bieden. Dan is er geen ruimte om eens even stil te staan en naar het spel zelf te kijken.

Klopt, die draft staat. Maar doe eens een nuchtere toepassing van cui bono. Waar is Labour vanuit machtspolitiek perspectief het meest bij gebaat? Afbraak. Men kan zich dan weer lekker aan heilige huisjes houden, met kretologie komen en met vuur en vlam in de valstrik blijven zitten. Als Corbyn roept dat hij een betere deal kan maken, dan beseft hij best wel dat dit flauwekul is. Zijn optimale scenario volgt vanuit het vast willen zitten in de valstrik: no deal.

De vraag is echter maar in hoeverre dat realistisch is. Die vraag gaat ook op voor May. Sinds de draft zijn er veel zaken in beweging gekomen en is veel van wat geconsolideerd was gaan schuiven. Daarbij is er ook langzaam aan zicht gekomen op de realiteit van een no-deal. Zowel Corbyn en May moeten derhalve bewegen, maar ze weten botweg niet hoe, en al helemaal niet hoe ze dat moeten verenigen met condities van respectievelijke afhankelijkheden.

Heel nuchter: machtspolitiek denken kan enkel leiden tot valstrikken van populisme en oneigenlijk gebruik. Het kent botweg geen magische beveiliging tegen dat hellende vlak. Het kan uitermate effectief zijn, zolang de gekozen vorm en inhoud van de toolbox geen enkel effect schept wat olie op dat hellend vlek uitgiet.

Brexit? Een spiegel voor Nederlandse politiek.

[gambieter]

Even een grimlach tussendoor. Het is de Sun, maar toch...

Defence Secretary Gavin Williamson’s plan to scare away Spanish vessels off Gibraltar by using paintballs

DEFENCE Secretary Gavin Williamson has stunned military chiefs by asking them to paintball Spanish ships trespassing in Gibraltar’s waters.

It came after Mr Williamson had initially proposed an even more incendiary idea, to send a Royal Navy Type 45 destroyer to the Spanish territory of Ceuta on the Moroccan coast.

The Defence Secretary - nicknamed Private Pike after the dithering Dad’s Army character - then proposed arming locals on the Rock with paintball guns to splat Spanish Navy and police vessels whenever they illegally entered British waters in a bid to humiliate them.

Private Pike is geen prettige bijnaam om te hebben, hij is het watje dat door Kapitein Mainwaring meestal "stupid boy" wordt genoemd.

[hoevenpe]

Ehhhhhhh, een paintball geweer heeft een reikwijdte van enkele tientallen meters.
Wist dat het slecht gesteld was met het Britse leger maar dit kan toch niet serieus zijn?

[franssie]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 23:37:
Ehhhhhhh, een paintball geweer heeft een reikwijdte van enkele tientallen meters.
Wist dat het slecht gesteld was met het Britse leger maar dit kan toch niet serieus zijn?

Even los van hoe serieus dat plan is ...

Maar je kan in/op je kanon voor je kardoes natuurlijk prima een stevig blik verf zetten, liefst aan de vuurmond want je wil geen verf in de buis maar dat komt dan echt wel verder dan een paar meter.
soms mis je een Houwitser bij huis voor test doeleinden

[burne]

Weemism schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:54:
Ik las zojuist dit schrijnende artikel over de excessieve armoede in het VK [..]

En je bent met open ogen in nepnieuws van RTL getrapt.

[Virtuozzo]

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 00:33:
[...]


En je bent met open ogen in nepnieuws van RTL getrapt.

Hoe kom je tot de conclusie dat het genoemde artikel "nepnieuws" is?

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 23:37:
Ehhhhhhh, een paintball geweer heeft een reikwijdte van enkele tientallen meters.
Wist dat het slecht gesteld was met het Britse leger maar dit kan toch niet serieus zijn?

Bekijk het van een positieve kant. Men hoeft geen "pang pang" te roepen ....

[ Voor 42% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2019 01:04 ]

[franssie]

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 00:33:
[...]


En je bent met open ogen in nepnieuws van RTL getrapt.

[Afbeelding]

https://www.ohchr.org/EN/...spx?NewsID=23881&LangID=E

https://www.ohchr.org/ lijkt mij legitiem? RTL linkt dat artikel zelf.

Is in Duitsland overigens niet beter, laat staan in Frankrijk. NL is zo slecht nog niet.

ik zie nu een domate knop - even kijken wat het wel is

---

un.org en die andere site linken niet echt samen - dus wellicht nepnieuws inderdaad.

[ Voor 13% gewijzigd door franssie op 14-01-2019 01:47 ]

[Verwijderd1]

franssie schreef op maandag 14 januari 2019 @ 01:42:
[...]

https://www.ohchr.org/EN/...spx?NewsID=23881&LangID=E

https://www.ohchr.org/ lijkt mij legitiem? RTL linkt dat artikel zelf.

Is in Duitsland overigens niet beter, laat staan in Frankrijk. NL is zo slecht nog niet.

ik zie nu een domate knop - even kijken wat het wel is

Dat is relatieve armoede, van habitatforhumanity:

Absolute poverty is when household income is below a certain level, which makes it impossible for the person or family to meet basic needs of life including food, shelter, safe drinking water, education, healthcare, etc.

[...]

Relative poverty is when households receive 50% less than average household incomes, so they do have some money but still not enough money to afford anything above the basics. This type of poverty is, on the other hand, changeable depending on the economic growth of the country.

https://www.habitatforhum...elative-absolute-poverty/

Dat neemt verder niet weg dat het serieus probleem is.

The Guardian heeft er ook een stuk over:

More than 14 million people, including 4.5 million children, are living below the breadline, with more than half trapped in poverty for years, according to a new measure aimed at providing the most sophisticated analysis yet of material disadvantage in the UK.

https://www.theguardian.c...hildren-living-in-poverty

Ik weet niet of die 'breadline' hetzelfde is als relative poverty, maar dat zal ongeveer op 20% uitkomen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd1 op 14-01-2019 01:52 ]

[franssie]

@Verwijderd1 klopt ook wel, en alles is relatief. Maar ik door Keulen loop en 60/70+ mensen goed gekleed langs de vuilnisbakken zie lopen op zoek naar statiegeld flessen voor wat vleeswaren bij de lunch (ja ik heb het ze gevraagd) dan gaat er iets fout. We hebben wellicht een te hoge verwachting van de oude dag en de toekomst in het algemeen.

[gambieter]

Veel mensen in het VK leven op krediet en van "paycheck to paycheck", dwz geen reserves. De credit card wordt gebruikt om gaten te vullen, verder veel "pay day lenders" met hoge rentes. Sparen is hier veel minder gebruikelijk.

Wat ze steeds meer zien is dat kinderen hongerig op school komen omdat ze geen ontbijt meekrijgen, en de voedselbanken krijgen het steeds drukker. Voeg daarbij toe dat de Tories met hun ideologische kwaadaardigheid het uitkeringenstelsel hebben veranderd naar iets wat "universal credit" heet, en als een van de regels heeft dat je de eerste 6 weken geen geld krijgt. Zie hierboven waarom dat een probleem is. Men heeft ook de beoordeling of men recht heeft op uitkeringen uitbesteed aan externe agentschapjes die betaalt krijgen op het aantal afkeuringen, tel uit je winst. Het is echt een monsterlijk systeem en iedere MP die daarvoor heeft gestemd en iedereen die bij die agentschappen werkt mag wat mij betreft een direct enkeltje naar de hel krijgen.

Voorbeeld (N=1) van wat het doet: https://www.mirror.co.uk/...ceived-universal-13839360

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 14-01-2019 02:03 ]

[franssie]

En dat is hier in NL niet heel anders. Met name mijn veel verdiende vrienden hebben geen reserve, die met weinig inkomen hebben wel een spaarpot voor een kapotte wasmachine ipv een kast vol merkschoenen.
Voedselbaken zijn hier ook steeds leger en er staan steeds meer luxe wagens, mensen zijn vergeten hoe je moet omgaan met geld.

het toegevoegde voorbeeld is een administratieve ramp, dat gebeurd hier ook helaas.

ja er is armoede in de UK, die is er ook in de EU27.

Vergelijk het met een Maleisië, waar je prima in een boomhut kan wonen en kan eten uit het bos - zolang je niet ziek wordt want ... dan ga je dood omdat je de zorg niet kan betalen. Armoede is inderdaad zeer relatief.

[Verwijderd1]

franssie schreef op maandag 14 januari 2019 @ 01:53:
@Verwijderd1 klopt ook wel, en alles is relatief. Maar ik door Keulen loop en 60/70+ mensen goed gekleed langs de vuilnisbakken zie lopen op zoek naar statiegeld flessen voor wat vleeswaren bij de lunch (ja ik heb het ze gevraagd) dan gaat er iets fout. We hebben wellicht een te hoge verwachting van de oude dag en de toekomst in het algemeen.

Ik reageerde meer op het punt dat het nepnieuws zou zijn. Zoals je al zegt is overal wel armoede, maar 20% (relative armoede) is wel aan de hoge kant denk ik.

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 02:01:
Veel mensen in het VK leven op krediet en van "paycheck to paycheck", dwz geen reserves. De credit card wordt gebruikt om gaten te vullen, verder veel "pay day lenders" met hoge rentes. Sparen is hier veel minder gebruikelijk.

Dat is volgens mij helemaal niet uniek en is ook in bijvoorbeeld de VS heel gebruikelijk. Een laag inkomen maar wel hoge kostenposten (e.g. eenoudergezin met minimumloon) betekent eigenlijk dat mensen niet anders kunnen. Je kunt veel uitgaven schrappen maar sommige niet. Als het inkomen daarna nog tekort schiet dan kom je vanzelf in dat soort problemen.

[downtime]

franssie schreef op maandag 14 januari 2019 @ 01:42:
[...]

https://www.ohchr.org/EN/...spx?NewsID=23881&LangID=E

https://www.ohchr.org/ lijkt mij legitiem? RTL linkt dat artikel zelf.

Is in Duitsland overigens niet beter, laat staan in Frankrijk. NL is zo slecht nog niet.

ik zie nu een domate knop - even kijken wat het wel is

---

un.org en die andere site linken niet echt samen - dus wellicht nepnieuws inderdaad.

Er is niks mis met die site. Google op High Commissioner for Human Rights en Google stuurt je daar naartoe. Het Wikipedia artikel linkt er ook naar: Wikipedia: Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights.

Maar het artikel van RTL is gewoon een human interest invalshoek die RTL er zelf bij heeft gezocht omdat dat de RTL-kijker nu eenmaal meer zegt dan een VN-rapport. Dat is een doodgewone journalistieke werkwijze.

[franssie]

downtime schreef op maandag 14 januari 2019 @ 02:55:
[...]

Er is niks mis met die site. Google op High Commissioner for Human Rights en Google stuurt je daar naartoe.

Zou raar zijn als dat niet zo was. - Google stuurt je naar sites waarop je zoekt, dat zegt niets over de legitimiteit van die sites.

Het Wikipedia artikel linkt er ook naar: Wikipedia: Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights.

Ik ben gewend dat organisaties niet voor elke en welke subdivisie een domein aanmaken, de UN blijft daarin een hobbyclubje blijkbaar.

Maar het artikel van RTL is gewoon een human interest invalshoek die RTL er zelf bij heeft gezocht omdat dat de RTL-kijker nu eenmaal meer zegt dan een VN-rapport. Dat is een doodgewone journalistieke werkwijze.

Tsja waarom.

maar we dwalen weer af wederom (mede door mij, excuus) , het gaat om de hulpbehoeftige Britten - binnenkort.

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op maandag 14 januari 2019 @ 02:25:
Dat is volgens mij helemaal niet uniek en is ook in bijvoorbeeld de VS heel gebruikelijk. Een laag inkomen maar wel hoge kostenposten (e.g. eenoudergezin met minimumloon) betekent eigenlijk dat mensen niet anders kunnen. Je kunt veel uitgaven schrappen maar sommige niet. Als het inkomen daarna nog tekort schiet dan kom je vanzelf in dat soort problemen.

Ik zeg dan ook niet dat het niet in andere (west-)Europese landen voorkomt, wel dat het een stuk erger is in mijn ervaring, dwz een groter percentage mensen die zo leeft. Het pensioen en de ouderenzorg is ook gewoon slecht, het pensioen is volgens mij het laagste in de EU.

[anandus]

Theresa May says no Brexit more likely than no deal

Om tegenstemmende brexiteers over de streep te halen?
Wow, talking about desperate.

[Dido]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 02:01:
Wat ze steeds meer zien is dat kinderen hongerig op school komen omdat ze geen ontbijt meekrijgen, en de voedselbanken krijgen het steeds drukker. Voeg daarbij toe dat de Tories met hun ideologische kwaadaardigheid het uitkeringenstelsel hebben veranderd naar iets wat "universal credit" heet, en als een van de regels heeft dat je de eerste 6 weken geen geld krijgt. Zie hierboven waarom dat een probleem is. Men heeft ook de beoordeling of men recht heeft op uitkeringen uitbesteed aan externe agentschapjes die betaalt krijgen op het aantal afkeuringen, tel uit je winst. Het is echt een monsterlijk systeem en iedere MP die daarvoor heeft gestemd en iedereen die bij die agentschappen werkt mag wat mij betreft een direct enkeltje naar de hel krijgen.

offtopic:
Toevallig heb ik laatst I, Daniel Blake zitten kijken. Uiteraard gedramatiseerd, maar kafka had het niet beter verzonnen.

[ToolkiT]

Over gebrek aan burgelijke stand gesproken..ze hebben nu een nieuwe bron gevonden: data van scholen over de nationaliteit van leerlingen.

https://amp.theguardian.c...enforcement-minister-says

[begintmeta]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 09:02:
Over gebrek aan burgelijke stand gesproken..ze hebben nu een nieuwe bron gevonden: data van scholen over de nationaliteit van leerlingen.

https://amp.theguardian.c...enforcement-minister-says

... criminal activity, including immigration ...

Maakt wel duidelijk hoe de wind staat.

[ToolkiT]

Cyberpope schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:54:
[...]


Je zegt het correct: Vragen om uitstel. Ik zie niet gebeuren dat alle 26 landen daarmee instemmen als er niet fundementeel iets veranderd is.

Ik zag van het weekend een nieuwsartikel dat Tusk open stond voor verlenging.. dat verbaasde me een beetje..
zal eens kijken of ik het kan vinden.. https://www.theguardian.c...rexit-until-at-least-july

begintmeta schreef op maandag 14 januari 2019 @ 09:46:
[...]


[...]

Maakt wel duidelijk hoe de wind staat.

Wow dat is wel erg ongelukkig uitgedrukt inderdaad..

[ Voor 28% gewijzigd door ToolkiT op 14-01-2019 09:55 ]

[gambieter]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 09:51:
Wow dat is wel erg ongelukkig uitgedrukt inderdaad..

Ik zou graag willen dat het een foutje was, maar waar het hart (haat) van overloopt...

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 09:51:
Ik zag van het weekend een nieuwsartikel dat Tusk open stond voor verlenging.. dat verbaasde me een beetje..

Was gisteravond al een uitgebreide discussie over geweest tussen mij en @Virtuozzo, zie boven.

[alienfruit]

Wat ze steeds meer zien is dat kinderen hongerig op school komen omdat ze geen ontbijt meekrijgen, en de voedselbanken krijgen het steeds drukker.

Klopt maar gelukkig heeft de grootste bakker (meer bakkers dan McDonalds restaurants) van de VK een goed doel dat zorgt dat zulke kinderen toch nog een ontbijt krijgen: https://www.greggsfoundation.org.uk/breakfast-clubs

[burne]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 01:04:
[...]

Hoe kom je tot de conclusie dat het genoemde artikel "nepnieuws" is?

Omdat er precies 1 bron van nieuws over Kim McIntyre uit Hebburn is. En een stel nieuws-aggegrators.

Dus: of er is een RTL-verslaggever in de auto gestapt, naar Hebburn gereden en die heeft een exclusief interview met haar afgenomen.

Of er is iemand aan het liegen geslagen, vond een artikel over Kim van een paar maanden terug en vond dat een leuke insteek om de stemming van de lezer de goede kant op te sturen. Het recyclen van oude 'feiten' in een andere context of als deel van een ander verhaal is ook nepnieuws.

Overigens weet ik heel goed hoeveel armoede er is in het VK. Ik heb vooral een probleem met liegende journalisten.

(En de Kim in kwestie is vorig jaar met de kerst geholpen door lokale vrijwilligers omdat ze opeens zonder geld in een opvang zat. Niet uit armoede maar door een uit de hand gelopen scheiding.)

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 14-01-2019 11:44 ]

[smurfinmark]

franssie schreef op maandag 14 januari 2019 @ 02:24:
En dat is hier in NL niet heel anders. Met name mijn veel verdiende vrienden hebben geen reserve, die met weinig inkomen hebben wel een spaarpot voor een kapotte wasmachine ipv een kast vol merkschoenen.
Voedselbaken zijn hier ook steeds leger en er staan steeds meer luxe wagens, mensen zijn vergeten hoe je moet omgaan met geld.

het toegevoegde voorbeeld is een administratieve ramp, dat gebeurd hier ook helaas.

ja er is armoede in de UK, die is er ook in de EU27.

Vergelijk het met een Maleisië, waar je prima in een boomhut kan wonen en kan eten uit het bos - zolang je niet ziek wordt want ... dan ga je dood omdat je de zorg niet kan betalen. Armoede is inderdaad zeer relatief.

Dat is het probleem met de N=1 argumentaties, het is hier wel degelijk anders.

Kijk anders hier even:

https://www.geld.nl/spare...spaargeld-per-nederlander

En vergelijk UK met NL, dan heb je een wat beter beeld. En let even op het negatieve cijfer voor de UK in 2016, er wordt dus ingeteerd op spaargeld.

[japie06]

Van de NOS. May: het is mijn deal, of de brexit is van de baan

Wat voor macht heeft May om de brexit helemaal te stoppen?

[Boermansjo]

Ik vind het best raar dat ze het nog kunnen stoppen...
Als dit lukt mogen ze de definitie van een referendum aanpassen. Of was het enkel maar een volksraadpleging ?

[ToolkiT]

japie06 schreef op maandag 14 januari 2019 @ 10:51:
Van de NOS. May: het is mijn deal, of de brexit is van de baan

Wat voor macht heeft May om de brexit helemaal te stoppen?

Niet direct, want het moet eerst door het parlement..

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:03:
Niet direct, want het moet eerst door het parlement..

Sterker nog: 29 maart staat ook hard in de wet, dat heeft de ERG in een eerder amendement weten te regelen. Uitstel zal dus ook een wetswijziging betekenen.

[rik86]

Boermansjo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:03:
Ik vind het best raar dat ze het nog kunnen stoppen...
Als dit lukt mogen ze de definitie van een referendum aanpassen. Of was het enkel maar een volksraadpleging ?

dat was 't ook, een raadgevend referendum die an sich geen enkele wettelijke verplichting op heeft gelegd.

[ToolkiT]

rik86 schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:12:
[...]


dat was 't ook, een raadgevend referendum die an sich geen enkele wettelijke verplichting op heeft gelegd.

Wettelijk gezien wel, maar Cameron had wel beloofd dat de uitslag gevolgd zou worden..

[Tribits]

Er doen op dit moment allerlei plannen en verhalen de ronde over het stoppen van de Brexit de gevolgen van het afwijzen van May's deal. Onderstaande quote komt uit een linkje dat eerder vanochtend voorbij kwam over May's speech en haar claim dat no Brexit meer voor de hand zou liggen als haar deal afgewezen wordt. Ik vind het allemaal nog al dubieus klinken, wilde plannen met een laag haalbaarheidsgehalte. Voor ieder plan is er ook wel een verklaring waarom het niet mogelijk is of in ieder geval op ernstige problemen zal stuiten.

What about reports of MPs planning to take over Brexit?

The UK will leave the EU on 29 March unless there is a new act of Parliament preventing that.
Because the government controls the timetable for Commons business, it was assumed that this would not be possible.

But three senior Conservative backbenchers are to publish a bill on Monday night that would allow MPs to frame a "compromise" Brexit deal if Theresa May fails to come up with a plan B, Tory Nick Boles has revealed.

Mr Boles said he, Sir Oliver Letwin and Nicky Morgan were behind the "European Union Withdrawal Number 2 Bill", which would see the Liaison Committee - made up of the chairmen and chairwomen of all the Commons select committees - take a key role if the PM's Withdrawal Agreement is rejected by Parliament.

Mr Boles said all three planned to vote for the PM's deal, but would act if it failed.

[Bonsaiboom]

Tja, vandaar mijn hoop dat als er een verlenging van artikel 50 wordt aangevraagd, dat de EU27 er wel bij zetten dat het unilateraal intrekken van artikel 50 daarmee van de baan is. Prima als je dan alsnog terug wil, maar dan wel in ruggespraak met de EU27.

Niet als stok om mee te slaan, maar als signaal dat de relatie reeds veranderd is.

[gambieter]

Bonsaiboom schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:30:
Tja, vandaar mijn hoop dat als er een verlenging van artikel 50 wordt aangevraagd, dat de EU27 er wel bij zetten dat het unilateraal intrekken van artikel 50 daarmee van de baan is. Prima als je dan alsnog terug wil, maar dan wel in ruggespraak met de EU27.

Niet als stok om mee te slaan, maar als signaal dat de relatie reeds veranderd is.

Zoals al vaker gezegd is, de EU draait om regels. Bovenstaande zou meer onder chantage vallen, het moeten opgeven van een recht voor een gunst.

[ToolkiT]

Bonsaiboom schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:30:
Tja, vandaar mijn hoop dat als er een verlenging van artikel 50 wordt aangevraagd, dat de EU27 er wel bij zetten dat het unilateraal intrekken van artikel 50 daarmee van de baan is. Prima als je dan alsnog terug wil, maar dan wel in ruggespraak met de EU27.

Niet als stok om mee te slaan, maar als signaal dat de relatie reeds veranderd is.

waarom zou je dat willen? voor alle partijen is in de EU blijven toch de beste optie?

[Adlermann]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
[...]

waarom zou je dat willen? voor alle partijen is in de EU blijven toch de beste optie?

Ik denk dat de Uk nu voor ons ook gewoon beter kan vertrekken. Met die verdeeldheid daar gaat het nooit meer een constructieve partner zijn in de EU. Daar krijgen we alleen maar meer last van.

Ze moeten eruit, klaar. Ik wil ze persoonlijk er niet eens meer in hebben

[rik86]

Ik zou ze ook chanteren, maar dan van "Kom met een plan dat door de meerderheid 't Parlement gesteund wordt én niet over pink unicorns met cakejes met topping gaat"

[ToolkiT]

<even spiegelen>
Als ik het zo hoor had de brexit campagne toch gelijk..
EU land wil alleen maar misbruik van de UK maken..
</even spiegelen>

Jullie vergeten dat er helemaal geen absolute meerderheid is voor anti-EU houding.. er was in 2016 een minimale overwinning in een referendum met een subset van de samenleving waarvan bij de leave kant veel oude lui zaten waarvan een deel inmiddels al lang niet meer leeft..
Dat de politiek een zooitje is en de media daar lekker op springt betekend niet dat het hele land daar voor gestraft moet worden..
Om even een semi-Godwin te maken, na WOI werd duitsland zwaar gestraft voor wat de regering destijds veroorzaakt heeft.. als gevolg daarvan faciliteerden we de opkomst van de nazi's..
Dat lijkt me wel een belangrijke les die we geleerd hebben..

Na WOII en na val van ijzeren gordijn hebben we daar veel verstandiger mee om gegaan.. laten we dat met brexit ook doen..

[GENETX]

Adlermann schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:34:
[...]

Ik denk dat de Uk nu voor ons ook gewoon beter kan vertrekken. Met die verdeeldheid daar gaat het nooit meer een constructieve partner zijn in de EU. Daar krijgen we alleen maar meer last van.

Ze moeten eruit, klaar. Ik wil ze persoonlijk er niet eens meer in hebben

Ik denk dat juist het tegenovergestelde waar is. Door eens "voor het eggie" goed naar een Brexit te kijken, vanuit het onderbuikgevoel dat dat beter is, is men er juist achter gekomen dat het tegendeel waar is. Niks is zo overtuigend als zelf tot dat inzicht te komen in plaats van het je laten "aanpraten".

Al denk ik wel dat er een politieke schoonmaakactie moet plaatsvinden in de UK

[ToolkiT]

GENETX schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:44:
[...]
Al denk ik wel dat er een politieke schoonmaakactie moet plaatsvinden in de UK

Dat zeker.. en ik vermoed dat dat ook wel gaat gebeuren..

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:45:
[...]

Dat zeker.. en ik vermoed dat dat ook wel gaat gebeuren..

Op basis van welke observaties? Ik zie veel polling en geblaat in media, maar het merendeel daarvan correspondeert aan verharding van posities terwijl er nergens initiatieven zijn voor correctie van de politieke machtsdynamiek of de school van politiek denken die over de gehele linie dominant is - dat ligt buiten blikveld van publiek debat en initiatief.

In praktische zin maakt het in afwezigheid van trend (of momentum daartoe) naar correctie van aard / vorm / structuur van politiek niets uit welk vlaggetje er wappert. Lood om oud ijzer.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:49:
[...]


Op basis van welke observaties? Ik zie veel polling en geblaat in media, maar het merendeel daarvan correspondeert aan verharding van posities terwijl er nergens initiatieven zijn voor correctie van de politieke machtsdynamiek of de school van politiek denken die over de gehele linie dominant is - dat ligt buiten blikveld van publiek debat en initiatief.

In praktische zin maakt het in afwezigheid van trend (of momentum daartoe) naar correctie van aard / vorm / structuur van politiek niets uit welk vlaggetje er wappert. Lood om oud ijzer.

Het is een vermoeden.. misschien slecht een hoop.. gebaseerd op het feit dat het zo simpel niet werkt en dat men op den duur wel zat van word..
Maar je hebt gelijk puur speculatie..

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:45:
[...]

Dat zeker.. en ik vermoed dat dat ook wel gaat gebeuren..

Mogen ze hier beginnen:

quote: https://www.theguardian.c...ely-to-pass-says-liam-fox

Theresa May's Brexit deal unlikely to pass, says Liam Fox
Minister urges MPs to back deal because blocking Brexit would be ‘political disaster’

Fox called on MPs to show “humility” and “honour and respect” the referendum result. He added that blocking Brexit would “shake to its foundations the relationship between parliament and the voters of the country”. A no-deal Brexit was “survivable”, he said, and those affected by it would adapt over time to the disruption. He echoed the recent claims of the transport secretary, Chris Grayling, by saying that a “no Brexit” would see a rise of “the populism we have seen in continental Europe”.

“I don’t regard no-deal as national suicide. This is not Dunkirk, this is leaving the European Union,” he told BBC Radio 4’s Today programme. “I think no-deal would damage our economy – I’ve been frank about that – but I think it’s survivable. I think no Brexit, politically, is a disaster from which we might not recover.” May would outline to MPs “the assurances she had had from the European Union following discussions over the last few days”, Fox added.

[burne]

Als ik het nieuws destijds goed begrepen heb is voor uitstel van artikel 50 toestemming van 26 landen nodig en voor intrekking van artikel 50 niet. Dat kan het VK gewoon doen.

Dus als er nu iemand de kleuter uit wil gaan hangen trekt het VK artikel 50 terug.

[Virtuozzo]

27

[ToolkiT]

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:56:
Als ik het nieuws destijds goed begrepen heb is voor uitstel van artikel 50 toestemming van 26 landen nodig en voor intrekking van artikel 50 niet. Dat kan het VK gewoon doen.

Dus als er nu iemand de kleuter uit wil gaan hangen trekt het VK artikel 50 terug.

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:56:
Als ik het nieuws destijds goed begrepen heb is voor uitstel van artikel 50 toestemming van 26 landen nodig en voor intrekking van artikel 50 niet. Dat kan het VK gewoon doen.

Dus als er nu iemand de kleuter uit wil gaan hangen trekt het VK artikel 50 terug.

Of gekken als Fox drukken een noDeal door.. maar ik hoop oprecht dat dat niet gebeurt..

[hoevenpe]

En nog eentje, man man man man....

quote: https://www.theguardian.c...-5c3c6948e4b02fb91ff140b4

Boris Johnson says people will blame 'deep state' if Brexit gets blocked

Boris Johnson, the Brexiter former foreign secretary, told LBC this morning that any move by parliament to frustrate Brexit would be seen by voters as a “betrayal” by the “deep state”. Speaking about what would happen if MPs tried to stop Brexit happening, he said:

I think that people will feel betrayed. And I think they will feel that there has been a great conspiracy by the deep state of the UK, the people who really run the country. I think the deal goes down. I think, possibly, some colleagues are being scared by this idea that there might be no Brexit as a result of voting it down. I think that’s nonsense. Britain will leave in March, absolutely, and that’s the bottom line.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op maandag 14 januari 2019 @ 10:40:
[...]


Dat is het probleem met de N=1 argumentaties, het is hier wel degelijk anders.

Kijk anders hier even:

https://www.geld.nl/spare...spaargeld-per-nederlander

En vergelijk UK met NL, dan heb je een wat beter beeld. En let even op het negatieve cijfer voor de UK in 2016, er wordt dus ingeteerd op spaargeld.

Inderdaad, want als ik er n=2 van zou maken dan heb je compleet tegenstrijdige data. Juist mijn goed verdienende vrienden en ik zelf hebben voldoende reserves, maar een aantal van mijn minder verdienende vrienden niet.
Eén - die wel wat had gespaard - zit na een tegenslag nu met een schuld, door een schade veroorzaakt door derden. Loopt nu een zaak om zijn schade vergoed te krijgen, lukt dat niet vrees ik dat ik bij moet springen.

Er is wel degelijk armoede in Nederland, maar de statistieken zijn duidelijk. (De trend ook, en die is ook voor Nederland niet gunstig. Verwacht dan ook in NL dat de gele hesjes een opmars blijven maken)

[Bonsaiboom]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
[...]

Zoals al vaker gezegd is, de EU draait om regels. Bovenstaande zou meer onder chantage vallen, het moeten opgeven van een recht voor een gunst.

Zo heb ik er nog niet naar gekeken. Dat is mijn manco duidelijk. Het leek mij dat als er om die gunst gevraagd wordt, dat niet nodig geweest zou zijn als er enige competentie aan de kant van de UK was, er ook een gunst terug gevraagd mag worden. Een stap de ene kant op, een stap de andere kant op. De huidige UK in de EU lijkt me onwenselijk, dus als die stap gemaakt wordt, dan zou de huidige EU27 daar ook wel wat van kunnen vinden. Eigenlijk geef je daarmee de vraag "Weet je wel echt zeker dat je het wil?" terug aan de UK, wat ze in het parlement prima kunnen beantwoorden.

Dat was in ieder geval mijn gedachtengang. Als er straks uitstel komt, en dan uiteindelijk afstel, dan is de patient mogelijk nog zieker dan dat hij ooit is geweest. En dan heb ik het zowel over de EU als over de UK.

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:53:
[...]

Het is een vermoeden.. misschien slecht een hoop.. gebaseerd op het feit dat het zo simpel niet werkt en dat men op den duur wel zat van word..
Maar je hebt gelijk puur speculatie..

No worries. Ik kan het begrijpen, menselijke eigenschap om te projecteren wanneer we vanuit positie van externe observatie een breder blikveld hebben dan aanwezig bij posities binnen de geobserveerde dynamiek.

Probleem is wel, de aanwezige trends zijn vrij consistent negatief van aard. Tegengesteld dus aan vereisten van correctie. De grootste gemene deler van observatie bij aanwezige trends zit hem in toename van passiviteit, en dat is juist uitermate zorgwekkend.

Even een praktisch voorbeeld wat in polling (zowel embedded als statistisch) voorbij komt is dat van frustratie met gebrek aan beweging bij én van de kwestie. Iets wat trouwens hoeksteen van politiek communicatief beleid is van zowel Labour als Tories als hun onderlinge fracties.

Kort gezegd: mensen zijn er klaar mee, en mensen internaliseren prikkels uit blootstelling ongeacht of die positief of negatief zijn of waar ze ook op die schaal liggen. Dat schept gigantisch passief momentum van lethargie. Met andere woorden, de bevolking vergroot aldus de ruimte voor precies dat wat (mede) ten oorsprong ligt aan de negatieve campagnes in aanloop naar het toenmalige referendum: oneigenlijk gebruik.

Observatie daarvan in media is aanwezig, zoals hier, maar het krijgt weinig tot geen voet aan de grond in het publieke debat.

Brexit is een drama van het diepe verschil tussen de aannames van geloofsgedrag wat we hebben ten aanzien van onszelf en de realiteit van menselijk gedrag en bijbehorende kwetsbaarheden.

Er zit geen enkele trend in of bij van positieve signatuur, ongeacht perspectief.

Ik ga nu iets zeggen wat waarschijnlijk koud kan over komen, waarbij ik inhaak op iets waar je eerder naar wees (de kwestie van omgang met anderen op geopolitiek niveau en de historische lessen). Mensen leren door repetitie en pijn, het eerste echter enkel wanneer het om cognitieve verwerking gaat, menselijk gedrag is helaas slechts voor minder dan een paar procent cognitief bewust - al de rest is emotioneel en onbewust.
Bij dit soort grote historische verschuivingen worden lessen enkel geïnternaliseerd wanneer er sprake is van confrontatie met herhaling van pijn.

Zie het voorbeeld van Frankrijk en het uit de NAVO struikelen. In termen van politiek-sociale en andere impact opmerkelijk vergelijkbaar met Brexit. De les was pijnlijk, is cultureel geïnternaliseerd, toen in Frankrijk de discussie van Exit over tafel ging was dat precies de grootste factor van confrontatie. Het VK heeft die luxe niet, dit is hun struikelen. Niet hun confrontatie met herhaling van pijn.

Kort gezegd: er is geen ruimte voor post-mortem in dit drama. Nu niet, ook daarna niet. Enkel als er sprake is van behoud van relatie is er bij een volgende escalatie of confrontatie dat wel.

Brexit is niet enkel iets van hier & nu. Het is een Kwestie met voetafdruk van ten minste het equivalent van een generatie.

[hoevenpe]

De brieven van Tusk/Juncker en May staan online, "nothing has changed" of mis ik iets?

quote: https://www.theguardian.c...-5c3c6bf7e4b02fb91ff140cb

No 10 releases exchange of letters between May and Tusk/Juncker over backstop

The government has now published an exchange of letters between Theresa May and Donald Tusk, the European council president, and Jean-Claude Juncker, the European commission president, about the withdrawal agreement and the backstop.

https://assets.publishing...er_and_President_Tusk.pdf
https://assets.publishing...to_the_Prime_Minister.pdf

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:16:
[...]


No worries. Ik kan het begrijpen, menselijke eigenschap om te projecteren wanneer we vanuit positie van externe observatie een breder blikveld hebben dan aanwezig bij posities binnen de geobserveerde dynamiek.

Probleem is wel, de aanwezige trends zijn vrij consistent negatief van aard. Tegengesteld dus aan vereisten van correctie. De grootste gemene deler van observatie bij aanwezige trends zit hem in toename van passiviteit, en dat is juist uitermate zorgwekkend.

Even een praktisch voorbeeld wat in polling (zowel embedded als statistisch) voorbij komt is dat van frustratie met gebrek aan beweging bij én van de kwestie. Iets wat trouwens hoeksteen van politiek communicatief beleid is van zowel Labour als Tories als hun onderlinge fracties.

Kort gezegd: mensen zijn er klaar mee, en mensen internaliseren prikkels uit blootstelling ongeacht of die positief of negatief zijn of waar ze ook op die schaal liggen. Dat schept gigantisch passief momentum van lethargie. Met andere woorden, de bevolking vergroot aldus de ruimte voor precies dat wat (mede) ten oorsprong ligt aan de negatieve campagnes in aanloop naar het toenmalige referendum: oneigenlijk gebruik.

Observatie daarvan in media is aanwezig, zoals hier, maar het krijgt weinig tot geen voet aan de grond in het publieke debat.

Brexit is een drama van het diepe verschil tussen de aannames van geloofsgedrag wat we hebben ten aanzien van onszelf en de realiteit van menselijk gedrag en bijbehorende kwetsbaarheden.

Er zit geen enkele trend in of bij van positieve signatuur, ongeacht perspectief.

Ik ga nu iets zeggen wat waarschijnlijk koud kan over komen, waarbij ik inhaak op iets waar je eerder naar wees (de kwestie van omgang met anderen op geopolitiek niveau en de historische lessen). Mensen leren door repetitie en pijn, het eerste echter enkel wanneer het om cognitieve verwerking gaat, menselijk gedrag is helaas slechts voor minder dan een paar procent cognitief bewust - al de rest is emotioneel en onbewust.
Bij dit soort grote historische verschuivingen worden lessen enkel geïnternaliseerd wanneer er sprake is van confrontatie met herhaling van pijn.

Zie het voorbeeld van Frankrijk en het uit de NAVO struikelen. In termen van politiek-sociale en andere impact opmerkelijk vergelijkbaar met Brexit. De les was pijnlijk, is cultureel geïnternaliseerd, toen in Frankrijk de discussie van Exit over tafel ging was dat precies de grootste factor van confrontatie. Het VK heeft die luxe niet, dit is hun struikelen. Niet hun confrontatie met herhaling van pijn.

Kort gezegd: er is geen ruimte voor post-mortem in dit drama. Nu niet, ook daarna niet. Enkel als er sprake is van behoud van relatie is er bij een volgende escalatie of confrontatie dat wel.

Brexit is niet enkel iets van hier & nu. Het is een Kwestie met voetafdruk van ten minste het equivalent van een generatie.

Ik ben met je eens dat er een soort van brexit-moeheid is..
Maar ook zie ik een langzame trend in Labour dat de postitie van Corbyn niet meer heilig is..
En de stemming van morgen zal een doorbraak zijn in de impasse.. want er word dan een actie geforceerd binnen 3 dagen..
Dus tegen eind van deze week verwacht ik wat beweging.. alleen geen idee welke kant op, ik brand me niet aan voorspellingen in die trend..
Maar verandering moet er haast wel komen..

<edit>
Zie net een interview met een MP die duidelijk een signaal geeft dat huidige situatie niet haalbaar is:
https://www.facebook.com/...K/videos/281076525940440/

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:20:
De brieven van Tusk/Juncker en May staan online, "nothing has changed" of mis ik iets?

[...]

Hij is vrij duidelijk maar laat de deur op een klein kiertje qua timing..:

"Finally, in response to your concern about the timetable, we would like to make it clear that both of
us will be prepared to sign the Withdrawal Agreement as soon as the meaningful vote has passed in
the United Kingdom Parliament. "

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:16:
[...]


Zo heb ik er nog niet naar gekeken. Dat is mijn manco duidelijk. Het leek mij dat als er om die gunst gevraagd wordt, dat niet nodig geweest zou zijn als er enige competentie aan de kant van de UK was, er ook een gunst terug gevraagd mag worden. Een stap de ene kant op, een stap de andere kant op. De huidige UK in de EU lijkt me onwenselijk, dus als die stap gemaakt wordt, dan zou de huidige EU27 daar ook wel wat van kunnen vinden. Eigenlijk geef je daarmee de vraag "Weet je wel echt zeker dat je het wil?" terug aan de UK, wat ze in het parlement prima kunnen beantwoorden.

Dat was in ieder geval mijn gedachtengang. Als er straks uitstel komt, en dan uiteindelijk afstel, dan is de patient mogelijk nog zieker dan dat hij ooit is geweest. En dan heb ik het zowel over de EU als over de UK.

Yup. Zoiets zal dus hoe dan ook consequenties hebben voor het relatieve en reële gewicht van een VK binnen structuren van een EU in scenario's van magisch blijven.

Dat is wel iets om in het achterhoofd te houden. Er is geen scenario van status quo post ante, van terugkeer naar condities zoals aanwezig voorafgaand aan kwestie. De dynamiek is net als relatie net als interactie fundamenteel veranderd, en dat zal zich ook uitdrukken in posities en structuren.

Zelfs als gunst zijn er consequenties.

En dat is nu wel precies de gevoelsmatige crux van het politieke aspect van Brexit: een magic reset button is er niet en gebruik van de knoppen die er wel zijn zal leiden tot een correctie van aandeel en gewicht die precies heel dicht aansluit bij de perceptieproblematiek van verlies aan gewicht en aandeel als motiverende factor voor brexit.

Of zoals een diep gefrustreerde Duitse medewerker dat deed uitdrukken: ook in die scenario's komt het VK er uit als klein tot middelgroot land zoals vele anderen, de confrontatie met de geopolitieke realiteit is er hoe dan ook.

Voor de EU27 is dit ook een gevoelige snaar. Zelfs een gunst is een afbreuk aan fundamenten met consequenties voor niet enkel de eigen structuren en dynamiek, maar ook het gegeven dat er zelfs in dat soort scenario's geen resolutie is van de fundamentele problematiek aan Britse zijde. Integendeel zelfs, er is reëel potentieel dat dit soort scenario's juist additionele negatieve energie kunnen toevoegen.

Damned if you do, damned if you don't. Consequenties zijn er net als termijneffecten hoe dan ook, en geen daarvan zijn gunstig. In termen van geopolitieke geschiedenis is Brexit een van de meest effectieve breekijzers ooit gebleken.

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:23:
[...]

Ik ben met je eens dat er een soort van brexit-moeheid is..
Maar ook zie ik een langzame trend in Labour dat de postitie van Corbyn niet meer heilig is..
En de stemming van morgen zal een doorbraak zijn in de impasse.. want er word dan een actie geforceerd binnen 3 dagen..
Dus tegen eind van deze week verwacht ik wat beweging.. alleen geen idee welke kant op, ik brand me niet aan voorspellingen in die trend..
Maar verandering moet er haast wel komen..

Zeker, maar dat heeft hij al lang en breed opgevangen met dat stukje van theater van motie van wantrouwen, die hij reeds verankerd heeft met die eerdere stunt van motie zodat er juist versterking is van de interne machtspolitieke dynamiek van Labour.

Het enige wat inderdaad anders is, dat is dat opmerkelijk moment waar zowel Corbyn als May steken lieten vallen waardoor de Commons - even - hun eigen dingen buiten respectievelijke fractiediscipline kon doen. En precies dat resulteerde in dat drie dagen respijt kader.

hoevenpe schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:20:
De brieven van Tusk/Juncker en May staan online, "nothing has changed" of mis ik iets?

[...]

Correct. En dat is ook logisch. De beslissing ligt aan Britse zijde. Het is onderdeel van hun soevereiniteit.

Eigenlijk is dat wel ironisch. Klagen dat je soevereiniteit kwijtraakt, terwijl je het leeuwendeel van collectieve structuren hebt aangedragen, om dan te klagen dat de beslissing conform en onderdeel van je soevereiniteit is.

Kleutergedrag.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2019 12:32 ]

[Verwijderd]

Waar ik mij over verbaas is dat een aantal van mijn Leave vrienden in het VK nog steeds geloven dat er miljoenen extra zal zijn voor NHS, dat de EU op het laatste moment nog extra zal toegeven om een hard brexit te voorkomen en dat het geen enkel gevolg zal hebben bij de grens als het VK uit de interne markt stapt en de grens dicht gooit. Ze zijn ook nog steeds overtuigd dat Brexit de Engelse economie een boost zal geven.

Zelfs de pro brexit politici hebben hun taalgebruik al aangepast en toegegeven dat bovenstaande grotendeels onzin was om kiezers te trekken. Maar bij de leave voters komt dat domweg niet aan.

En wat er ook gebeurt de discussie is niet afgelopen. Gaat het niet door, dan blijft de leave groep jammeren dat ze genaaid zijn en roepen om een brexit. Gaat het wel door zit je met de demografie. Het is 50+ wat voor leave heeft gestemt. De opkomst en bevolkingsontwikkeling meenemend is leave in 2022 in de minderheid als niemand van stem wisselt. Alle polls wijzen er echter op dat de steun voor leave is afgenomen. Het is dus alleszins realistisch om te verwachten dat over een jaar of twee er een pro EU meerderheid in het VK is.

[anandus]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:41:
Waar ik mij over verbaas is dat een aantal van mijn Leave vrienden in het VK nog steeds geloven dat er miljoenen extra zal zijn voor NHS, dat de EU op het laatste moment nog extra zal toegeven om een hard brexit te voorkomen en dat het geen enkel gevolg zal hebben bij de grens als het VK uit de interne markt stapt en de grens dicht gooit. Ze zijn ook nog steeds overtuigd dat Brexit de Engelse economie een boost zal geven.

Zelfs de pro brexit politici hebben hun taalgebruik al aangepast en toegegeven dat bovenstaande grotendeels onzin was om kiezers te trekken. Maar bij de leave voters komt dat domweg niet aan.

Dat lijkt me alleen maar menselijk.
Je wil niet snel toegeven dat je op de verliezer hebt gewed. Het is makkelijker om in een sprookje te blijven geloven.

Er is vast een of andere psychologishe term voor ("don't want ot admit you belong to the losing side"-bias ofzo )

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:41:
Waar ik mij over verbaas is dat een aantal van mijn Leave vrienden in het VK nog steeds geloven dat er miljoenen extra zal zijn voor NHS, dat de EU op het laatste moment nog extra zal toegeven om een hard brexit te voorkomen en dat het geen enkel gevolg zal hebben bij de grens als het VK uit de interne markt stapt en de grens dicht gooit. Ze zijn ook nog steeds overtuigd dat Brexit de Engelse economie een boost zal geven.

Zelfs de pro brexit politici hebben hun taalgebruik al aangepast en toegegeven dat bovenstaande grotendeels onzin was om kiezers te trekken. Maar bij de leave voters komt dat domweg niet aan.

En wat er ook gebeurt de discussie is niet afgelopen. Gaat het niet door, dan blijft de leave groep jammeren dat ze genaaid zijn en roepen om een brexit. Gaat het wel door zit je met de demografie. Het is 50+ wat voor leave heeft gestemt. De opkomst en bevolkingsontwikkeling meenemend is leave in 2022 in de minderheid als niemand van stem wisselt. Alle polls wijzen er echter op dat de steun voor leave is afgenomen. Het is dus alleszins realistisch om te verwachten dat over een jaar of twee er een pro EU meerderheid in het VK is.

We maken als mens graag de aanname dat we rationeel zijn. Probleem is, we zijn het niet.

Iemand koopt een stofzuiger. Die blijkt bij gebruik een dure aankoop te zijn geweest in verhouding tot wat het ding doet. Analyseren we die situatie en corrigeren we het? Dat hangt er van af of we al status gezocht hebben met de aankoop, bijvoorbeeld naar partner, familie of elders.

Is het een interne en besloten situatie, dan is correctie prima mogelijk.

Is het dat niet, dan valt op dat de meeste mensen juist het onding aan anderen gaan aanprijzen en hun perceptie ten aanzien van de aanschaf - en niet het apparaat - juist gaan valideren.

En dat is slechts in individuele dynamiek. Bij groepsdynamiek is dat nog scherper met een saus van verdere syndromen van sociale psychologie er boven op.


Dit is wat je krijgt als je bankiert op de machtspolitieke school en je van daar uit blind houdt voor gedragspsychologische realiteit van sociale psychologie en gaat inzetten op toegepast populisme met dun laagje vernis van arbitraire kaders van "goed / fout" populisme.

Klip en klaar destructief.

Zoals al eerder gesteld, Brexit is nogal een pijnlijke spiegel voor Nederland. Ik zou dan ook voorstellen om lering te trekken van observaties en niet dezelfde patronen te volgen. Maar ja, korte termijn en afstandsdenken is bij de burger ook hier een makkelijke valstrik. En dus volgt politiek dezelfde lijnen.

[ToolkiT]

anandus schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:48:
[...]
Dat lijkt me alleen maar menselijk.
Je wil niet snel toegeven dat je op de verliezer hebt gewed. Het is makkelijker om in een sprookje te blijven geloven.

Er is vast een of andere psychologishe term voor ("don't want ot admit you belong to the losing side"-bias ofzo )

Wikipedia: Sunk cost

[Bonsaiboom]

anandus schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:48:
[...]
Dat lijkt me alleen maar menselijk.
Je wil niet snel toegeven dat je op de verliezer hebt gewed. Het is makkelijker om in een sprookje te blijven geloven.

Er is vast een of andere psychologishe term voor ("don't want ot admit you belong to the losing side"-bias ofzo )

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:54:
[...]

Wikipedia: Sunk cost

Wikipedia: Cognitieve dissonantie

Ik denk dat cognitieve dissonantie hier wat beter op past. "Take back control!" -- later kom je er achter dat je die al had -- "We don't need that control, we need this control"

Brexit is wat dat betreft een groot cognitief dissonantiefeest - van de ene valse leugen in de volgende, om maar te ontkennen dat de echte waarheid is dat het UK al decennialang niet meer een zwaargewicht is, en het gewicht dat ze wel in de schaal legden voortkwam uit het feit dat ze in de EU zaten en daarin wel een belangrijke speler waren.

Hun hefboom was groter door de EU, zoals ze nu door de Ierse kwestie zelf aan den lijve ondervinden. Dat toegeven, is echter te pijnlijk. Dus dan kan je beter in lala-land geloven met zijn unicorns en free-trade-agreements.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:04:
[...]

Inderdaad, want als ik er n=2 van zou maken dan heb je compleet tegenstrijdige data. Juist mijn goed verdienende vrienden en ik zelf hebben voldoende reserves, maar een aantal van mijn minder verdienende vrienden niet.
Eén - die wel wat had gespaard - zit na een tegenslag nu met een schuld, door een schade veroorzaakt door derden. Loopt nu een zaak om zijn schade vergoed te krijgen, lukt dat niet vrees ik dat ik bij moet springen.

Er is wel degelijk armoede in Nederland, maar de statistieken zijn duidelijk. (De trend ook, en die is ook voor Nederland niet gunstig. Verwacht dan ook in NL dat de gele hesjes een opmars blijven maken)

Maar dat is niet wat je zei. Je zei dat je goedverdienende kenissen geen reserve hadden, en vergeleek de situatie in de UK met NL. En dat is niet hetzelfe, het 2e dan. In NL wordt fors meer gespaard.

En dat hier armoede is klopt natuurlijk, maar dat haal je er nu bij. En die trend behoeft ook verdere analyse, omdat de stijging vrijwel volledig komt door instroom van vluchtelingen die in armoede leven, ook een aantal jaren nadat ze hier gevestigd zijn.

Niet dat dat wenselijk is, maar je hebt over heel Nederland, en daar is die trend niet aanwezig.

**EDIT** Ik zie nu dat jij niet de persoon bent op wie ik oorspronkelijk reageerde. Dan nog blijft het verhaal over statistiek en trends staan natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door smurfinmark op 14-01-2019 13:11 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:41:
Ze zijn ook nog steeds overtuigd dat Brexit de Engelse economie een boost zal geven.

Hier wilde ik nog even bewust op inhaken. Brexit, juist in no-deal scenario, zal inderdaad de Britse economie een enorme boost geven. Uit elke beschikbare studie blijkt dat, het komt overal naar voren.

Echter niet zoals men denkt. De toepassing van cui bono is hier van kritiek belang, net als het beperken van toetsing / observatie tot specifiek algemeen statistisch sectoraal overzicht van berekening, het dus out of the picture laten van observatie en toetsing van reële consequenties.

De enige economische sector die kan en zal profiteren van het wegvallen van allerlei structuren, kaders, stelsels van regels en zo meer is precies de sector wiens economisch gedrag en gewicht ten grondslag ligt aan zowel denken als beleid wat geresulteerd heeft in de omstandigheden voor jouw vrienden die vanuit consequenties geleid hebben tot de negativiteit bij (of zelfs afbraak van) reële omstandigheden.

Welke sector heeft bij toepassing van cui bono de baat? De fiscaal-financiële sector.

In het VK is dat een geval apart. De City is een apart land van een paar vierkante kilometer wat ondanks oudere structuren (overseas territories) moet opereren binnen de grotere structuren en stelsels van het VK. Die sector staat en valt bij diversiteit en breedte van gebruik van kapitaalstromen.

Haal je de regels / kaders weg, zie austerity policies, dan verruim je hun vermogen tot toegang en gebruik. Pur sang. De voetafdruk daarvan is enkel de City. Er is geen enkel meetbaar positief effect van afgeleide stromen voor de reële economie. Integendeel zelfs, zie juist het voorbeeld van de NHS, dat zal juist blootgesteld worden aan het rendementsdenken voor optimalisatie vanuit een gigantische toename van gewicht van de City in die scenario's. Net zoals de sociaal-economische consequenties er zullen zijn, als je een financiële sector toetstaat om toegang tot grijze en zelfs zwarte kapitaalstromen te faciliteren haal je altijd negatieve consequenties binnen die zich op sectoren als vastgoed, woningmarkt, verzekeringen en criminaliteit uitwerken.

Dit is een van de grote problemen van de marketing rondom Brexit. Het is tegengesteld aan de belangen van mensen die juist vanuit confrontatie met, of observatie van, austerity measures Brexit als symbool hebben aangegrepen als uitdrukking van frustratie.


Voor ons hier, juist in Nederland, gaat dat ook consequenties hebben. Nederland heeft een werkelijk gigantische voetafdruk - en dus afhankelijkheden - in fiscale en financiële kapitaalstromen als onderdeel van soft power instrumentatie ter behartiging van de grootste sectorale gewichten van interne economie. De afgelopen dertig jaar hebben we daar een balans bij gehad tussen het Angelsaksische denken zoals in het VK en de VS, en het Rijnland denken (en variaties) zoals aanwezig op het continent. De afgelopen tien jaar zijn we de termijneffecten beginnen te zien van het toch meer naar het Angelsaksische model leunen, of dat nu in de Kwestie Dividendbelasting was, de kwestie van machtspolitieke school, de opkomst van de valstrik van "goed/fout" populisme en zo meer.

Een verruiming van toegang en bereik van de City vanuit scenario's als no deal of managed deal zal onvermijdelijk een enorme impuls van (over)compensatie geven aan Nederlandse politiek juist omdat we maatschappelijk-economisch zo'n grote voet in handel hebben, waar ook sprake is van disproportioneel gewicht van sectorale verbindingen naar/met het VK en de mismatch van inzicht in werkelijke motoren van algemene economie. Met andere woorden: precies die sectoren die hier heel veel strategische baat hebben bij het navolgen van het Angelsaksische model (zowel politiek als economisch als groot-zakelijk) zullen aldus disproportioneel meer gewicht krijgen.

Eenvoudig gesteld: die scenario's geven dus een indrukwekkende impuls op allerlei terreinen voor het verder richting Angelsaksisch model en denken voor onze ordening, inrichting en politiek-economisch gedrag geven.

Als we dan even heel nuchter kijken naar de reële omstandigheden en dynamiek in het VK, dan is vrij snel duidelijk hoe ondermijnend dat is voor de ordening en inrichting die in Nederland aanwezig is. Het is nu reeds zichtbaar hoe de Brits-Nederlandse multinationals inzetten op precies dat termijneffect, net als VNO-NCW. Men neemt het potentieel van die trend als zowel gegeven als doelstelling aan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:50:
Iemand koopt een stofzuiger. Die blijkt bij gebruik een dure aankoop te zijn geweest in verhouding tot wat het ding doet. Analyseren we die situatie en corrigeren we het? Dat hangt er van af of we al status gezocht hebben met de aankoop, bijvoorbeeld naar partner, familie of elders.

Veel relevanter lijkt me of je het bonnetje nog hebt, of dat je vast zit aan de aankoop. In dit geval: 'vote leave' heeft de doos van Pandora geopend en probeer die maar eens dicht te krijgen...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:19:
[...]


Veel relevanter lijkt me of je het bonnetje nog hebt, of dat je vast zit aan de aankoop. In dit geval: 'vote leave' heeft de doos van Pandora geopend en probeer die maar eens dicht te krijgen...

Maar goed het bonnetje is er wel (Art50 kan ingetrokken worden), maar de Xbox (net iets beter voorbeeld ) terugbrengen gaat veel heibel bij de puberkinderen opleveren...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:19:
[...]


Veel relevanter lijkt me of je het bonnetje nog hebt, of dat je vast zit aan de aankoop. In dit geval: 'vote leave' heeft de doos van Pandora geopend en probeer die maar eens dicht te krijgen...

Nee, valstrik van aanname cognitieve impuls. Zie het verschil tussen rondgebazuind hebben dat je het ding gekocht hebt, en wanneer niemand anders er van weet.

Ik heb eerder eens een lijst van bias / confounding categorieën gegeven hier, de gedragslijnen bij Brexit? Er is geen enkele uitzondering aanwezig.

Maar, laten we eerlijk zijn, Vote Leave was niet mogelijk geweest, zelfs niet in de aanwezige geavanceerde toepassing, als er geen voedingsbodem ontstaan was ten gevolge van dominantie machtspolitieke school, het derde weg denken en austerity measures als hoeksteen van beleid.

Brexit is oogsten wat men gezaaid heeft. Dit is waarom de focus op de existentiële keuzes van belangen zo enorm ligt op oneigenlijk gebruik, opnieuw vanuit die doos van bias - maar ook gewoon keihard omdat vanuit denken over het voedingssysteem men enkel dieper kan gaan.

Dat was het geniale van het Vote Leave netwerk. Hun instrumentatie was al opmerkelijk. Maar de grootste focus van het netwerk was niet die microtargeting of negative campaigning, maar de specifieke inzet op triggers van gedrag bij de concentraties van grootste selectief-economische belangen. Het gaf een confrontatie met een binaire keuze: óf je gooit alle systemen waar je gebruik van maakt weg en neemt op zijn minst opmerkelijk atypische risico's, óf je doet je verbinden aan doorslaan in precies dat wat de voedingsbodems geschapen heeft en krijgt daar extra beheersing over voor gebruik.

Heel serieus, het valt bij de zoveelste politieke molen van de zoveelste dag al snel buiten beeld, maar onderschat niet de aanwezigheid van verschillende arena's hier. Publiek debat is er slechts één, politiek debat is er slechts één, het groot-zakelijke debat is er ook een. Het financiële sector debat is er ook een. Dat is waarom de draft overeenkomst zich zo uitdrukkelijk deed richten op het zichtbaar maken van die verschillende doosjes zodat er touwtjes doorgeknipt werden.

Het probleem is dat de voltallige Britse politiek de grootste caveat van machtspolitiek is vergeten: waar je mee omgaat raak je mee besmet totdat je dermate ver geschoven bent dat beheersing over jouw afhankelijkheden overgenomen wordt door dat waar jij je altijd van bediend hebt.

En dus kunnen zowel Labour als Tories zich in hun theater enkel richten op het volgen van de ingeslagen weg, dat niet doen is hun eigen benen afzagen. De besluitvorming is enkel nog gebaseerd op perverse prikkels, bias doet de rest. Het is misschien een brug te ver, maar politici zijn ook maar gewoon mensen

Als de EU27 voor 100% op één lijn zaten in het zich in benadering richten op de touwtjes die in het VK aan politieke afhankelijkheden trekken, dan was dit een volledig andere situatie. Helaas is het niet mogelijk gebleken om die dynamiek te vormen. Dit valt te herleiden tot het oude assen & voortrekker model, waar best bij gezegd mag worden dat het Den Haag is wat de grootste complicatie gebleken is. Maar goed, dat wordt pas over een hele tijd een discussie misschien als er positieveranderingen volgen waar meer prioriteit op ligt dan op collectief belang.

Bonsaiboom schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:09:
[...]


[...]


Wikipedia: Cognitieve dissonantie

Ik denk dat cognitieve dissonantie hier wat beter op past. "Take back control!" -- later kom je er achter dat je die al had -- "We don't need that control, we need this control"

Brexit is wat dat betreft een groot cognitief dissonantiefeest - van de ene valse leugen in de volgende, om maar te ontkennen dat de echte waarheid is dat het UK al decennialang niet meer een zwaargewicht is, en het gewicht dat ze wel in de schaal legden voortkwam uit het feit dat ze in de EU zaten en daarin wel een belangrijke speler waren.

Hun hefboom was groter door de EU, zoals ze nu door de Ierse kwestie zelf aan den lijve ondervinden. Dat toegeven, is echter te pijnlijk. Dus dan kan je beter in lala-land geloven met zijn unicorns en free-trade-agreements.

Het is een spectrum, de gedragslijnen zichtbaar bij Brexit gaan over het volledige spectrum heen.

Puur een voorbeeld als overzicht, wat meteen ook de complexiteit van valstrikken in beeld brengt. Dit gaat nog niet eens op Cmotions of Ethical impulses of valstrikken van aannames als rationaliteit / zelfredzaamheid in.

---

Leuk startpunt voor wat meer concrete verkenning in relatie tot context is deze publicatie van de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid).

---

Edit. Meer gesimplificeerd voor het toepassen van lakmoesproefjes is het volgende overzicht:

Confirmatiebias
We gaan graag akkoord met mensen die onze meningen delen. Dit is waarom we dezelfde kranten blijven lezen en waarom onze internetbookmarks en vriendenkring soms wel ideologische echokamers lijken. Dit effect heet confirmatiebias en leidt ons ertoe dat we – vaak onbewust – onze eigen perspectieven bevestigd willen zien en die van anderen uit de weg gaan. Tunnelvisie is hier een vaak gebruikte term. Het bestaan van deze vooringenomenheid zou iets te maken kunnen hebben met het knuffelhormoon oxytocine.

Groepsbias
Groepsbias is vergelijkbaar met confirmatiebias, maar focust eerder op onze tribale neiging om onze eigen groep als superieur te beschouwen en andere groepen te verdenken, vrezen en/of kleineren.

Gokdwaling
Dit betreft onze neiging om gebeurtenissen in het verleden onterecht als bepalend te beschouwen voor kansberekeningen in de toekomst. Een goed voorbeeld is muntjes opgooien: de kans op kop is statistisch onafhankelijk en elke keer één op twee, maar ons buikgevoel vertelt ons verkeerdelijk dat die kans veel groter is wanneer we net viermaal munt hebben opgegooid. Deze bias is fataal voor gokkers.

Post-aankoop rationalisatie
Deze bias brengt ons ertoe om allerlei redenen te gaan verzinnen om ons beter te doen voelen nadat we iets kopen dat nutteloos, dom of duur is. Men noemt dit soms ook het ‘Stockholm Syndroom voor consumenten’ en het komt volgens sommigen zeer vaak voor bij gebruikers van Apple producten. En de te dure stofzuiger.

Statistieken negeren
Het is erg moeilijk om kansen correct in te schatten, zelfs als we de informatie voor ogen hebben. Zo is het 60 tot 240 keer waarschijnlijker om te sterven in een auto-ongeluk dan in een vliegtuigongeluk, doden in de VS zwembaden 52 maal meer kinderen dan wapens en heb je veel meer kans om te sterven na van een trap te donderen dan in een terroristische aanslag.

Observatiebias
Als je een nieuwe auto koopt of een kind verwacht, merk je die dingen in je onmiddellijke omgeving opeens veel meer op. De bias bestaat er dan in dat je uit dit effect afleidt dat de frequentie van het automerk of zwangerschappen opeens is toegenomen. Aan die frequentie is echter niets veranderd en je merkt die zaken enkel meer op omdat je er op let.

Systeembias
Verandering is moeilijk voor mensen en daarom verkiezen we het status quo. Deze systeembias zorgt er voor dat we steeds dezelfde restaurants bezoeken, politieke verandering schuwen en dag in dag uit dezelfde routines doorlopen.

Negativiteitsbias
Slecht nieuws en doemprofetie liggen goed in de markt. Niet omdat we morbide ingesteld zijn, maar omdat onze hersenen goed nieuws als minder geloofwaardig beschouwen dan slecht nieuws. Als overlevingsinstinct is concentreren op het negatieve geen slechte strategie. Tegenwoordig dreigen we echter te verdrinken in slecht nieuws terwijl we al het goede negeren.

Kudde-instinct
We beweren graag het tegenovergestelde, maar diep van binnen lopen we het liefst van al mee met de kudde. We knikken mee met de meerderheid en nagelen minderheden collectief aan de schandpaal. Dit meeloopeffect kan bestaan in de familie, op het werk of in een heel land en kan soms erg negatieve gevolgen hebben.

Projectiebias
Het is moeilijk om ons in te beelden dat anderen de wereld beschouwen op een manier die verschilt van de onze. We gaan er van uit dat iedereen op dezelfde manier denkt als wij zelf. We beschouwen onszelf als typisch en normaal en denken dat we de consensusopinie vertegenwoordigen, zelfs als dat niet zo is.

Tijdsbias
We verkiezen altijd plezier nu in plaats van morgen en pijn morgen in plaats van nu. Deze tijdsbias leidt soms tot zeer slechte beslissingen. In 1998 toonde een studie bijvoorbeeld aan dat 74% fruit kiest als dessert voor de komende week, maar 70% chocolade als het gaat om het dessert van vandaag. Neoklassieke en Oostenrijkse economen verklaren het fenomeen van de rente via deze tijdsbias.

Ankereffect
Ook bekend als ‘de relativiteitsval’. Dit beschrijft onze tendens om alles te vergelijken met een vast ankerpunt. Het klassieke voorbeeld is de prijs van een item in de supermarkt met afslag met daarboven de oorspronkelijke prijs. Vaak concentreren we ons dan op het prijsverschil in plaats van op de prijs zelf.

Een cognitieve bias is overigens niet hetzelfde als een logische redeneringsfout. Een bias is een inherente beperking van ons denkpatroon. Sommige psychologen beweren dat cognitieve vooringenomenheden ons helpen om informatie te verwerken (vooral in noodsituaties). Ze leiden ons echter ook vaak tot onjuiste conclusies. Het is dus belangrijk om bewust te blijven van hun bestaan.

Edit. Eigenlijk zou bovenstaande in elke TS van elk topic hier moeten staan

[ Voor 51% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2019 13:59 . Reden: Toevoeging van lakmoesproefjes voor praktische checks en overzicht. ]

[Delerium]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:21:
[...]
Maar goed het bonnetje is er wel (Art50 kan ingetrokken worden), maar de Xbox (net iets beter voorbeeld ) terugbrengen gaat veel heibel bij de puberkinderen opleveren...

Inmiddels is wel duidelijk dat de UK de EU gaat verlaten en dat het voor beide enorm veel beter is. Maar een toekomstige handelsrelatie (en ook diplomatiek) is ook zoiets als dat de UK bij de EU hoort via een of andere vage constructie a la Zwitserland of Noorwegen, een zogenaamde vazalstaat of zoiets.
Dat is waar je in de toekomst zou willen eindigen en wat in de kern de May-deal eigenlijk ook is. Alleen het pad in de richting van die toekomst is zo lastig te voorspellen of zichtbaar te maken.

En ja, het pad erheen ligt vol met kadavers van beloftes of niet-meebewegende kiezers. Maar een visie van waar de EU en de UK medio 2025 zijn zal toch een keer opgeschreven moeten worden. En die uitkomst is niet iets wat met een tweede referendum aan de bevolking voorgelegd kan worden of wat het intrekken van artikel50 doet.

Dat Johnson trouwens pure Kremlim/Trump taalgebruik blijft gebruiken is wel iets wat meer mensen zou moeten opvallen.

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:35:
Het probleem is dat de voltallige Britse politiek de grootste caveat van machtspolitiek is vergeten: waar je mee omgaat raak je mee besmet totdat je dermate ver geschoven bent dat beheersing over jouw afhankelijkheden overgenomen wordt door dat waar jij je altijd van bediend hebt.

Qua machtspolitiek is het wel een ding als Russische agenten ABC-wapens (iig de A en C) op je grondgebied gebruiken en ermee wegkomen. Een betere demonstratie van de geopolitieke verhoudingen die de UK te wachten staat zal men niet snel krijgen.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 14-01-2019 13:51 ]

[ToolkiT]

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:49:
[...]

Inmiddels is wel duidelijk dat de UK de EU gaat verlaten en dat het voor beide enorm veel beter is.

Want???
Ik geloof dat je je anti-EU visie iets te ver door laat draven..

Alle onderzoeken tonen duidelijk dat de UK binnen de EU beter af is dan daarbuiten..

[Delerium]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:52:
[...]
Alle onderzoeken tonen duidelijk dat de UK binnen de EU beter af is dan daarbuiten..

Dat weet ik en heeft niets met mijn anti-EU te maken. Maar de Britten vinden zelf van niets en ergens zou ik een samenwerkingsverband als de EU niet met een lid uit Engeland willen voorzien. Als ze na 2.5 jaar nog steeds in de huidige zelfaangedane puinhoop zitten is kruisbestuiving niet ver verwijderd; iets wat de EU prima kan missen.

Ik vergeet niet snel dat de UK in 2003 de EU ook een naaistreek heeft geleverd door Irak binnen te vallen. Daar hebben we vandaag de dag nog steeds enorm veel last van (migratiedebat maar ook politieke geloofwaardigheid). Op een dag ben je dat liever kwijt dan rijk, zeker als zij de vertrekkende partij zijn/blijven.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:49:
[...]

Inmiddels is wel duidelijk dat de UK de EU gaat verlaten en dat het voor beide enorm veel beter is.

Ja, en nee. Dit is een enorm stuk complexiteit. De termijneffecten zijn zeker niet positief, ook al zijn er wel consequenties die positieve baat hebben.

Een van de meer problematische termijneffecten is de verruiming van gewicht en voet van Angelsaksische impuls op het continent. Dat gaat kosten.

Een van de meer positieve consequenties zit hem in de factor externe druk op korte afstand, in relatie tot aanwezige uitdagingen.

Maar goed, dat is een discussie/verkenning op zich zelf.

Maar een toekomstige handelsrelatie (en ook diplomatiek) is ook zoiets als dat de UK bij de EU hoort via een of andere vage constructie a la Zwitserland of Noorwegen, een zogenaamde vazalstaat of zoiets.
Dat is waar je in de toekomst zou willen eindigen en wat in de kern de May-deal eigenlijk ook is. Alleen het pad in de richting van die toekomst is zo lastig te voorspellen of zichtbaar te maken.

Het is zo moeilijk niet, ook al is het complex. Het is meer een kwestie van blik op termijneffecten houden en niet verzanden in eventualiteiten van korte termijn / afstand.

En ja, het pad erheen ligt vol met kadavers van beloftes of niet-meebewegende kiezers. Maar een visie van waar de EU en de UK medio 2025 zijn zal toch een keer opgeschreven moeten worden. En die uitkomst is niet iets wat met een tweede referendum aan de bevolking voorgelegd kan worden of wat het intrekken van artikel50 doet.

Zeker, daar is echter bereidheid daartoe voor vereist. En dat gaat uit van aanwezig vermogen daartoe. Dit laatste is er niet in het VK.

Dat Johnson trouwens pure Kremlim/Trump taalgebruik blijft gebruiken is wel iets wat meer mensen zou moeten opvallen.

Tja, dit soort drama's zijn altijd een smorgasbord voor blinde quislings van neofascisme.

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:49:

[...]

Qua machtspolitiek is het wel een ding als Russische agenten ABC-wapens (iig de A en C) op je grondgebied gebruiken en ermee wegkomen. Een betere demonstratie van de geopolitieke verhoudingen die de UK te wachten staat zal men niet snel krijgen.

Zeker, maar dat was een verwijzing naar neo-feodaal corporatisme als opvolger van bestel.

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:55:
[...]

Dat weet ik en heeft niets met mijn anti-EU te maken. Maar de Britten vinden zelf van niets en ergens zou ik een samenwerkingsverband als de EU niet met een lid uit Engeland willen voorzien. Als ze na 2.5 jaar nog steeds in de huidige zelfaangedane puinhoop zitten is kruisbestuiving niet ver verwijderd; iets wat de EU prima kan missen.

Ik vergeet niet snel dat de UK in 2003 de EU ook een naaistreek heeft geleverd door Irak binnen te vallen. Daar hebben we vandaag de dag nog steeds enorm veel last van (migratiedebat maar ook politieke geloofwaardigheid). Op een dag ben je dat liever kwijt dan rijk, zeker als zij de vertrekkende partij zijn/blijven.

Zeker, maar vergeet niet de lessen van Versailles en Weimar.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2019 13:58 ]

[ToolkiT]

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:55:
[...]
Maar de Britten vinden zelf van niets

'De britten' bestaan niet.. de meningen over brexit zijn behoorlijk verdeeld.. minstens 48% is tegen en de huidige polls voorspellen zelfs een (nipte) meerderheid..

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:55:
[...]
Ik vergeet niet snel dat de UK in 2003 de EU ook een naaistreek heeft geleverd door Irak binnen te vallen. Daar hebben we vandaag de dag nog steeds enorm veel last van (migratiedebat maar ook politieke geloofwaardigheid). Op een dag ben je dat liever kwijt dan rijk, zeker als zij de vertrekkende partij zijn/blijven.

Ditto met de acties van Blair destijds.. daar is enorme ophef over en enorm veel kritiek op..

Je opmerking zijn dus nogal kort door de bocht alles over 1 kam scheren..

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:55:
[...]Ja, en nee. Dit is een enorm stuk complexiteit. De termijneffecten zijn zeker niet positief, ook al zijn er wel consequenties die positieve baat hebben.

Allebei inderdaad. De Brexit en de neergang van Amerika maakt iig dat angelsaksisch neoliberalisme (met bijbehorende kapitaalvermarkting) iig ook in Europa wat meer uit de gratie raken. Het kost zekerheden, maar levert vast ook nieuwe dynamiek op die niet perse slecht hoeft te zijn.
Als concreet kapitaalstromen van beursbedrijven zich niet meer dankzij globalisering ongrijpbaar manifesteren maar belastbaar worden zou dat al een enorm positieve impuls kunnen opleveren. En ook het geval 'Rusland' is zoiets, want hoewel nauwelijks Europees was het door de eeuwen heen wel aardig Europa-georienteerd totdat de yankees er een parodie (evil empire) van maakten. Ook hier zou een nieuwe dynamiek niet perse slecht hoeven uit te pakken.

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:59:
Ditto met de acties van Blair destijds.. daar is enorme ophef over en enorm veel kritiek op..

Vast, het heeft alleen nog 4 jaar geduurd voordat Blair gewipt werd en verder is er politiek gezien niets met al die kritiek gedaan. Het geeft alleen maar aan dat "The Will of the People" een propaganda-gat van jewelste is en alleen betekenis heeft als de machtorde er een belang aan hecht.

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:59:
[...]
'De britten' bestaan niet.. de meningen over brexit zijn behoorlijk verdeeld.. minstens 48% is tegen en de huidige polls voorspellen zelfs een (nipte) meerderheid..

Dan moet die 48% zich maar eens hoorbaar maken, de afgelopen 2.5 jaar zijn alleen opties langsgekomen die niet deze 48% bedienen. Het is al te lang daarzo May of ERGer.

Maak het eens niet persoonlijk. Nergens voor nodig.

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-01-2019 20:26 ]

[dr.lowtune]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:52:
[...]

Want???
Ik geloof dat je je anti-EU visie iets te ver door laat draven..

Alle onderzoeken tonen duidelijk dat de UK binnen de EU beter af is dan daarbuiten..

Wat van mij ook wel eens belicht mag worden, is of de EU beter af is met- of zonder dit UK...

Ik snap dat een EU functionaris dat niet zomaar kan zeggen, want dan zou de boel natuurlijk meteen ontploffen, maar ik kan me niet voorstellen dat er niemand van de leiders is die denkt "waren ze maar weg".

[polopolo150]

"should we stock pile toilet rolls?" met grote koeien letters op BBC 2 daarnet met betrekking tot de brexit omdat het "onbetaalbaar" gaat worden. Ze moeten overal een beetje sensatie in zoeken lijkt het wel.

[ToolkiT]

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:00:
[...]


Dan moet die 48% zich maar eens hoorbaar maken, de afgelopen 2.5 jaar zijn alleen opties langsgekomen die niet deze 48% bedienen. Het is al te lang daarzo May of ERGer.

De media in de UK (met name de tabloits) zijn nogal pro-brexit biased.. dus daar zie je een twisted beeld..

Maar er staan dagelijks mensen voor houses of parliament te protesteren tegen brexit, en er zijn menig initiatief tegen brexit..
Een kleine greep:
https://www.facebook.com/AnotherEuropeIsPossible
https://www.facebook.com/scientistsforeu
https://www.the3million.org.uk/
https://www.bbc.co.uk/news/uk-45925542
https://www.theneweuropea...hes-and-socials-1-5464362

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:00:
knip

Niet op reageren, al helemaal niet zo.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-01-2019 20:27 ]

[burne]

Ondertussen vult de BBC de tijd met een documentaire uit een wc-papier-fabriek. Bij een nodeal brexit dreigt er een tekort aan wc-papier dus ze doen hun best om productie maximaal op te schroeven en een ruime voorraad aan te leggen.

Voor de tweakers in de UK: pak een paar pakken extra mee, de komende weken.

Je moet weten waar je prioriteiten liggen..

[Delerium]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:08:
Maar er staan dagelijks mensen voor houses of parliament te protesteren tegen brexit, en er zijn menig initiatief tegen brexit..
Een kleine greep:
https://www.facebook.com/AnotherEuropeIsPossible
https://www.facebook.com/scientistsforeu
https://www.the3million.org.uk/
https://www.bbc.co.uk/news/uk-45925542
https://www.theneweuropea...hes-and-socials-1-5464362

Mij hoef je niet te overtuigen, ik ben niet Pro-Brexit, ik wil alleen in een andere situatie.

En als de lokale politiek in Engeland al niets met hun mening doet is het ook niet echt aan mij besteedt. Je kan mij wel overtuigen met dze links, het veranderd helemaal niets aan de politieke realiteit en ik zit alleen die politieke realiteit uit. Je kan mij als persoon aanvallen, ik zit meer in de toekomst dan dat ik deze shitshow op detailniveau volg, de exacte kleur shit is uiteindelijk nog steeds gewoon shit.

[ToolkiT]

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:09:
Ondertussen vult de BBC de tijd met een documentaire uit een wc-papier-fabriek. Bij een nodeal brexit dreigt er een tekort aan wc-papier dus ze doen hun best om productie maximaal op te schroeven en een ruime voorraad aan te leggen.

Voor de tweakers in de UK: pak een paar pakken extra mee, de komende weken.

Je moet weten waar je prioriteiten liggen..

bedankt voor de tip

dr.lowtune schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:02:
[...]


Wat van mij ook wel eens belicht mag worden, is of de EU beter af is met- of zonder dit UK...

Ik snap dat een EU functionaris dat niet zomaar kan zeggen, want dan zou de boel natuurlijk meteen ontploffen, maar ik kan me niet voorstellen dat er niemand van de leiders is die denkt "waren ze maar weg".

Dat is een goede vraag..
Het antwoord is zoals altijd complex.. aan de ene kant zijn ze de lastige leerling in de klas.. aan de andere kant kan de EU wel wat herziening gebruiken..
Aan de ene kant zijn ze een van de top3? betalers van het EU budget, aan de andere kant hebben ze allerlei uitzonderingen..
En qua handel is het denk ik wederzijds voordeel om in de EU te zitten, ben de stats vergeten welke kant meer exporteerd..

[polthemol]

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:09:
Ondertussen vult de BBC de tijd met een documentaire uit een wc-papier-fabriek. Bij een nodeal brexit dreigt er een tekort aan wc-papier dus ze doen hun best om productie maximaal op te schroeven en een ruime voorraad aan te leggen.

Voor de tweakers in de UK: pak een paar pakken extra mee, de komende weken.

Je moet weten waar je prioriteiten liggen..

in mijn ogen is het wel een goed advies hoor. If the shit hits the fan, het laatste wat je wil is door je voorraad wcpapier heen zitten

[ToolkiT]

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:11:
[...]

Mij hoef je niet te overtuigen, ik ben niet Pro-Brexit, ik wil alleen in een andere situatie.

En als de lokale politiek in Engeland al niets met hun mening doet is het ook niet echt aan mij besteedt. Je kan mij wel overtuigen met dze links, het veranderd helemaal niets aan de politieke realiteit en ik zit alleen die politieke realiteit uit. Je kan mij als persoon aanvallen, ik zit meer in de toekomst dan dat ik deze shitshow op detailniveau volg, de exacte kleur shit is uiteindelijk nog steeds gewoon shit.

Ik val je niet aan als persoon, maar val wel over je discussiestijl.. subtiel maar belangrijk vershil.

Ben het trouwens wel helemaal met je eens dat het een clusterfuck is en dat verandering nodig is .. zowel aan de UK als aan de EU kant trouwens..

[burne]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:13:
[...]

Aan de ene kant zijn ze een van de top3? betalers van het EU budget, aan de andere kant hebben ze allerlei uitzonderingen..

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:00:
[...]

Allebei inderdaad. De Brexit en de neergang van Amerika maakt iig dat angelsaksisch neoliberalisme (met bijbehorende kapitaalvermarkting) iig ook in Europa wat meer uit de gratie raken. Het kost zekerheden, maar levert vast ook nieuwe dynamiek op die niet perse slecht hoeft te zijn.
Als concreet kapitaalstromen van beursbedrijven zich niet meer dankzij globalisering ongrijpbaar manifesteren maar belastbaar worden zou dat al een enorm positieve impuls kunnen opleveren. En ook het geval 'Rusland' is zoiets, want hoewel nauwelijks Europees was het door de eeuwen heen wel aardig Europa-georienteerd totdat de yankees er een parodie (evil empire) van maakten. Ook hier zou een nieuwe dynamiek niet perse slecht hoeven uit te pakken.

Mwa, je gaat even voorbij aan Andropov, het strategisch plan van hybride instrumentatie en stap terug (gecontroleerde "val" Soviet Unie) om tegenstander vooruit te laten struikelen op basis van aanwezige gedragspsychologische triggers.

Maar goed, dat is iets voor een tweetal andere topics

Brexit is inderdaad een confrontatie tussen twee algemene modellen van ordening & inrichting voor bepaling van zwaartepunt machtsdynamiek. Angelsaksisch model / Rijnland & variaties model. Natuurlijk is dit iets te eenvoudig voorgesteld, maar in algemene zin komt het er op neer.

Dat maakt Brexit een hefboom in een aantal algemene ontwikkelingen. Om te beginnen de kwestie van evolutie / innovatie van bestel van open samenleving, daar werkt het zwaar ondermijnend op in. Voorts het mondiale machtsmodel van kaders en concentraties voor die ordening.

Die hefboom haakt behoorlijk in op een verschuiving van vormen van bestel zoals we kennen naar een terugkeer in zekere zin van multipolaire / apolaire globale ordening met verschuiving van soevereiniteit en macht van democratisch bestel naar corporatistisch model, met complicatie van flinke afname van fundament van rule of law.

Ik zou echter héél voorzichtig zijn met de aanname dat het zal leiden tot afname van ruimte voor denken en ordening op basis van Angelsaksisch model. Alle indicatoren wijzen juist op een versnelling van overname daarvan en verbreding van blootstelling. Vergeet niet dat heel veel afhankelijkheden met grote belangen (direct en afgeleide) verbonden zijn aan variabelen van globale ordening en concentratie van zwaartepunten met beheersing dan wel invloed op die afhankelijkheden.

Het voert te ver door om daar hier in detail op in te gaan, maar laat ik dit zeggen, neem het eens als verkenning en ben voorzichtig met bias in deze. Neem een geëxternaliseerd historisch termijnperspectief in en het zal vrij snel duidelijk worden dat de hefboom zelfs in aanwezigheid ongeacht gebruik impact heeft en dat die impact nooit versterkend is voor tegenwicht aan wat aan de hefboom verbonden is. Goed leesvoer voor hoe zo iets uitwerkt via doodnormaal menselijk gedrag zijn de werken van Barbara Tuchman, wiens methodiek zowel de lijnen als de momenten in kaart brengt voor termijnverschuivingen waar we nu naar terugkijken.

Ik ben geen negatief ingesteld mens, integendeel, zowel in persoon als vanuit professie en opdracht daarbij richt ik mij consistent bewust op het erkennen van realiteit met caveat van erkenning van de impact van negativiteit in zowel bias als andere aspecten van onze psychologie - zowel van individu, groep als van organisatie. Er is bij de Kwestie Brexit geen enkele lijn of scenario van positief potentieel aanwezig. Ik besef heel goed wat ik hier stel, ik doe dat niet zonder redenen. Het is een fundamentele - negatieve - verschuiving met eigen gewicht over verschillende kritieke domeinen heen, de impact ervan is een complexe uitdaging voor op zijn minst een periodiek equivalent aan generatie.

Het zelfs maar in richting buigen van constructieve termijneffecten is een uiterst gecompliceerde uitdaging waar het - oprecht - nog maar de vraag is of we in staat zullen zijn om de condities te stimuleren ten gunste van vermogen tot bestendig aangaan van die uitdaging - enkel al omdat de directe en afgeleide consequenties inwerken op fundamenten van ordeningen en collectieve gedragslijnen.


Enfin, ondertussen is May klaar met haar betoog en zijn de overzichten beschikbaar, misschien een idee om even wat minder naar de abstractie van grote lessen & zorgen te kijken en weer even naar de impact van het moment.

Theresa May's speech and Q&A - Summary

burne schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:09:
Ondertussen vult de BBC de tijd met een documentaire uit een wc-papier-fabriek. Bij een nodeal brexit dreigt er een tekort aan wc-papier dus ze doen hun best om productie maximaal op te schroeven en een ruime voorraad aan te leggen.

Voor de tweakers in de UK: pak een paar pakken extra mee, de komende weken.

Je moet weten waar je prioriteiten liggen..

Brexit: shit happens and will inevitably continue to happen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2019 14:19 ]

[gambieter]

Bonsaiboom schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:16:
Zo heb ik er nog niet naar gekeken. Dat is mijn manco duidelijk. Het leek mij dat als er om die gunst gevraagd wordt, dat niet nodig geweest zou zijn als er enige competentie aan de kant van de UK was, er ook een gunst terug gevraagd mag worden. Een stap de ene kant op, een stap de andere kant op. De huidige UK in de EU lijkt me onwenselijk, dus als die stap gemaakt wordt, dan zou de huidige EU27 daar ook wel wat van kunnen vinden. Eigenlijk geef je daarmee de vraag "Weet je wel echt zeker dat je het wil?" terug aan de UK, wat ze in het parlement prima kunnen beantwoorden.

Dat was in ieder geval mijn gedachtengang. Als er straks uitstel komt, en dan uiteindelijk afstel, dan is de patient mogelijk nog zieker dan dat hij ooit is geweest. En dan heb ik het zowel over de EU als over de UK.

Die quid pro quo werkt dus niet. Dit werd heel mooi uitgelegd aan de oerdomme Andrea Jenkyns, die wel vaker Brexit Bimbo is genoemd, door Verhofstadt:

Dit zijn geen politieke onderhandelingen met geven en nemen, dit gaat om regels en procedures .

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:20:
[...]

Die quid pro quo werkt dus niet. Dit werd heel mooi uitgelegd aan de oerdomme Andrea Jenkyns, die wel vaker Brexit Bimbo is genoemd, door Verhofstadt:
[YouTube: Watch Brexiteer Andrea Jenkyns get a lecture from Guy Verhofstadt]
Dit zijn geen politieke onderhandelingen met geven en nemen, dit gaat om regels en procedures .

Misschien meer praktisch is de reactie vandaag gegeven door Simon Jenkins.


MPs are lying to voters – there is no alternative to May’s Brexit deal.
MPs must vote for the deal on Tuesday. It’s the only way to move forward in a realistic fashion.

The deal is not a settlement but a transition.

It is a way of moving forward, of leaving the EU pending negotiation of a long-term trading relationship.

It is not a compromise but in reality a defeat for the “having our cake and eating it” school of Brexit fantasists.

But it is the only deal on offer.

[polthemol]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:16:
[...]

Ik val je niet aan als persoon, maar val wel over je discussiestijl.. subtiel maar belangrijk vershil.

Ben het trouwens wel helemaal met je eens dat het een clusterfuck is en dat verandering nodig is .. zowel aan de UK als aan de EU kant trouwens..

maar dat is wel het ding. 'ik ben het eens dat er verandering nodig is'. Vraag wie dan ook over welk systeem dan ook en dat is 1 van de eerste dingen die je zult horen. Het is een heel vluchtig statement waar je niets mee kunt, maar wat wel sentiment blijft voeden.

Het zal veel concreter moeten dan deze oneliners, 'wat gaat hopeloos fout en hoe kunnen we dat aanpassen' is al vele malen beter en die antwoorden zie je haast nergens terug komen, al helemaal niet bij de EUbashers.

Anyhow, ondertussen gaat May voor TINA in haar speeches

[Virtuozzo]

Vrij logisch dat May bankiert op het draaiboek van Thatcher ... Brexit is een confrontatie met systemische cyclus, als visie ontbreekt of een vies woord is grijpt mijn logischerwijze terug naar eerder en probeert daar in te volharden.

Dit is hier niet anders, puntje van eerlijkheid.

En laten we wel wezen, waar er enkel focus is op korte termijn & beeld werkt dat ook daarvoor.

[hoevenpe]

Zelfs haar eigen 'whips' nemen ontslag:

quote: https://www.theguardian.c...-5c3c8c43e4b0649df24d12c8

Tory whip Gareth Johnson resigns from government because he's opposed to May's Brexit deal

Gareth Johnson has resigned as a Conservative whip today because he cannot support Theresa May’s Brexit deal. He says the deal “prevents us taking back control and instead could leave us perpetually constrained by the European Union”.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:24:
[...]


Misschien meer praktisch is de reactie vandaag gegeven door Simon Jenkins.


MPs are lying to voters – there is no alternative to May’s Brexit deal.
MPs must vote for the deal on Tuesday. It’s the only way to move forward in a realistic fashion.


[...]

Binnen dat kader is het ook heel verwarrend om het steeds maar een 'deal' te blijven noemen, terwijl het niet meer is dan een afspraak over hoe volgens de regels uit elkaar zal worden gegaan.
Deal blijft een beeld oproepen dat betere compromissen op andere vlakken dan alleen het volgen van de regels mogelijk zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:32:
[...]

Binnen dat kader is het ook heel verwarrend om het steeds maar een 'deal' te blijven noemen, terwijl het niet meer is dan een afspraak over hoe volgens de regels uit elkaar zal worden gegaan.
Deal blijft een beeld oproepen dat betere compromissen op andere vlakken dan alleen het volgen van de regels mogelijk zijn.

Yup. Blijkt maar weer eens hoe kwetsbaar we zijn voor keuzes in taal & terminologie. Zelfs journalistiek struikelt er bij (voorbeeld NOS maar elders is het exact hetzelfde).

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2019 14:41 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:24:
Misschien meer praktisch is de reactie vandaag gegeven door Simon Jenkins.


MPs are lying to voters – there is no alternative to May’s Brexit deal.
MPs must vote for the deal on Tuesday. It’s the only way to move forward in a realistic fashion.

Jenkins is een columnist van het type "zelfs een kapotte analoge klok geeft twee keer per dag de correcte tijd weer". Die columns zijn echt lachwekkend slecht, maar soms heeft hij per ongeluk iets nuttigs te zeggen. Hier niet, want "Revoke/Rescind Article 50" is ook een optie.

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:40:
[...]

Jenkins is een columnist van het type "zelfs een kapotte analoge klok geeft twee keer per dag de correcte tijd weer". Die columns zijn echt lachwekkend slecht, maar soms heeft hij per ongeluk iets nuttigs te zeggen. Hier niet, want "Revoke/Rescind Article 50" is ook een optie.

ik denk niet in het huidige politieke klimaat aldaar. Het gros van de politici lijkt voor een Brexit te zijn. Vanuit dat oogpunt is het dan een makkelijke keuze: dit is wat er ligt, wil je eruit met kans op handelsverdragen ed. af te sluiten? Dan stem je voor.

Ze maken het zichzelf zo immens moeilijk omdat ze geen plan hadden of hebben, geen idee 'wat als we dit gaan doen, waar moeten we rekening mee houden dan?' enz.

[gambieter]

polthemol schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:45:
ik denk niet in het huidige politieke klimaat aldaar. Het gros van de politici lijkt voor een Brexit te zijn. Vanuit dat oogpunt is het dan een makkelijke keuze: dit is wat er ligt, wil je eruit met kans op handelsverdragen ed. af te sluiten? Dan stem je voor.

Ze maken het zichzelf zo immens moeilijk omdat ze geen plan hadden of hebben, geen idee 'wat als we dit gaan doen, waar moeten we rekening mee houden dan?' enz.

Ze kunnen in de (verre) toekomst altijd nog een keer Brexit doen, als ze wel een duidelijk plan hebben. Dat de MPs angsthazen en idioten zijn (afhankelijk van hun visie) is wel duidelijk, ja.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:48:
[...]

Ze kunnen in de (verre) toekomst altijd nog een keer Brexit doen, als ze wel een duidelijk plan hebben. Dat de MPs angsthazen en idioten zijn (afhankelijk van hun visie) is wel duidelijk, ja.

Mensen blijken echter een eigenaardige diersoort te zijn

[servies]

polthemol schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:15:
[...]

in mijn ogen is het wel een goed advies hoor. If the shit hits the fan, het laatste wat je wil is door je voorraad wcpapier heen zitten

Mwoah... Als het de 'fan' raakt, dan is het het wc-papier al voorbij...
Ik denk dat je dan meer aan een keukenrol hebt...

[ Voor 7% gewijzigd door servies op 14-01-2019 15:01 ]

[ToolkiT]

polthemol schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:27:
[...]


maar dat is wel het ding. 'ik ben het eens dat er verandering nodig is'. Vraag wie dan ook over welk systeem dan ook en dat is 1 van de eerste dingen die je zult horen. Het is een heel vluchtig statement waar je niets mee kunt, maar wat wel sentiment blijft voeden.

Het zal veel concreter moeten dan deze oneliners, 'wat gaat hopeloos fout en hoe kunnen we dat aanpassen' is al vele malen beter en die antwoorden zie je haast nergens terug komen, al helemaal niet bij de EUbashers.

Daar heb je ook wel gelijk in.. was een stukje luiheid van mijn kant en ook een stukje om aan te geven dat ik niet perse 100% met @Delerium oneens ben..

Maar even inhoudelijk, wat beter kan binnen de EU is wat meer transparantie en directe aansturing.. de getrapte laag maakt corruptie en machtmisbruik makkelijker.. ook de uitdrangswoede van het invloedsveld van de EU is een issue.. EU leger bijvoorbeeld, aan de ene kant een efficient idee, aan de andere kant potentieel een risico dat Duitsland zijn invloed in militaire vorm kan gebruiken..
Aan de UK kant: opzouten met die first past the post en defacto 2 party system troep.. en ga eens een decade regeren met coalitie.. daardoor krijg je veel meer consentie en minder tribal denken en zig-zag politiek.. om over holle retoriek maar te zwijgen..

[ToolkiT]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:48:
[...]

Ze kunnen in de (verre) toekomst altijd nog een keer Brexit doen, als ze wel een duidelijk plan hebben. Dat de MPs angsthazen en idioten zijn (afhankelijk van hun visie) is wel duidelijk, ja.

Niet allemaal, ik kan me meerder debatten herrineren waar meerdere MPs na elkaar TM vroegen over optie 3 (no brexit) maar die werden allemaal met een soundbite zonder inhoud genegeerd..
Dat lag niet persee aan de MPs die gebruikten namelijk hun macht door kamervragen te stellen maar alles over de PM en de regering die dat bot naast zich neerleggen..
De LibDems zijn de enigen die wel consisent een antigeluid geven:
Voorbeeld: https://www.facebook.com/.../videos/1471166746351496/

[ Voor 9% gewijzigd door ToolkiT op 14-01-2019 15:10 ]

[polthemol]

ToolkiT schreef op maandag 14 januari 2019 @ 15:01:
[...]

Daar heb je ook wel gelijk in.. was een stukje luiheid van mijn kant en ook een stukje om aan te geven dat ik niet perse 100% met @Delerium oneens ben..

was niet gericht op specifiek jou hoor, meer als algeheel wat je ziet.

Die manier van kijken heeft een beetje het beeld dat ik jou met een koekenpan sla, jij schopt me terug en als iemand ons beide vraagt: 'ben je blij met deze situatie', zeggen we beide 'nee, dit moet anders!', terwijl onze visie nog altijd mijlenver uit elkaar ligt Je zoekt zeg maar een verbindende term, maar die is zo vreselijk algemeen dat je er helemaal niets mee kunt in de praktijk

[SkiFan]

Vwb het toiletpapier, hoe dan ook wordt dit een shitstorm. Daar helpt geen palet toiletpapier meer aan.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 14 januari 2019 @ 13:35:
[...]
Als de EU27 voor 100% op één lijn zaten in het zich in benadering richten op de touwtjes die in het VK aan politieke afhankelijkheden trekken, dan was dit een volledig andere situatie. Helaas is het niet mogelijk gebleken om die dynamiek te vormen. Dit valt te herleiden tot het oude assen & voortrekker model, waar best bij gezegd mag worden dat het Den Haag is wat de grootste complicatie gebleken is. Maar goed, dat wordt pas over een hele tijd een discussie misschien als er positieveranderingen volgen waar meer prioriteit op ligt dan op collectief belang.

Ik weet niet waarom je ervoor gekozen hebt om dit small te maken. Ik ben blij eens te lezen dat iemand zeg wat ik al een tijdje zeg tegen collega's: De Nederlandse houding in de Brexit onderhandelingen schaden het EU belang. Den Haag laat wat men denkt dat het eigen belang is prevaleren boven het belang van de groet.

Dit is echter juist de grote zwakte van de EU in bijvoorbeeld onderhandelingen met de VS over handelsverdragen. Waar de VS tot op het bot verdeeld is politiek, handelt de US trade representative in het belang van de gehele VS, waar de EU voor regionale belangen vecht.

Nergens is dit zo zichtbaar als bij de Champagne en Parmazaanse kaas. Italië maakt zich sterk voor de kaas, Frankrijk voor de drank. De VS zegt toe deze merknamen te beschermen en de druk van deze twee landen neemt af in de onderhandelingen. Dit terwijl de enige acceptabele overeenkomst waar de hele EU zich achter zou moeten scharen een verdrag waarin de VS zich bindt aan het respecteren van alle beschermde productnamen uit de EU hoort te zijn..

[downtime]

polthemol schreef op maandag 14 januari 2019 @ 14:45:
[...]

ik denk niet in het huidige politieke klimaat aldaar. Het gros van de politici lijkt voor een Brexit te zijn. Vanuit dat oogpunt is het dan een makkelijke keuze: dit is wat er ligt, wil je eruit met kans op handelsverdragen ed. af te sluiten? Dan stem je voor.

Integendeel. Het gros is tegen maar heeft zich bij "de wil van het volk" neergelegd. Dat is ook het probleem: Van mensen die geen Brexit wilden wordt nu verwacht dat ze Brexit gaan implementeren. Alsof je nooit kinderen wilde, geen enkel benul van voeden en opvoeden hebt, maar nu wel zwanger bent van een tweeling en te laat voor een abortus.