Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[polthemol]

Tribits schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 20:01:
[...]


Klinkt een beetje als conflict escalatie theorie. Het is duidelijk dat we onze doelstelling niet gaan halen, maar we zijn bereid iedere prijs te betalen om te voorkomen dat we ons verlies toe moeten geven.

Ondertussen heeft May het er uhm druk mee. Brexit: Theresa May calls union chiefs to seek support for deal. Gebrek aan initiatief en inzet kan je haar niet verwijten, maar het voelt allemaal wel erg als 'too little, too late'.

tjah, het is vooral tenenkrommend: ze schuift zelf de stemming maar vooruit omdat ze geen steun zou krijgen. Maar het parlement helpt nu ook niet bepaald door zinnige input te geven en zet haar het mes verder op de keel door een serieus strakke deadline te zetten mocht de stemming niet gehaald worden. Echter nog altijd zonder zelf met een plan te komen (en dan kwam dat voorstel ook nog uit haar eigen partij >.<).

Het too little, too late, zou ik eerder bij de algehele britse politiek neer gooien dan bij May en haar kabinet

[Virtuozzo]

Tribits schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 20:01:
[...]


Klinkt een beetje als conflict escalatie theorie. Het is duidelijk dat we onze doelstelling niet gaan halen, maar we zijn bereid iedere prijs te betalen om te voorkomen dat we ons verlies toe moeten geven.

Yup. Voeg daar aan toe zero-sum denken.

alienfruit schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 20:33:
De Japanse premier klinkt wel erg positief over de toekomst. Ze willen blijkbaar investeren in de VK en dus met name de auto-industrie?

Misschien toch beter luisteren naar de voordracht

“It is the strong will of Japan to further develop this strong partnership with the UK, to invest more into your country and to enjoy further economic growth with the UK,”

“That is why we truly hope that a no-deal Brexit will be avoided, and in fact that is the wish of the whole world.”

“Japan is in total support of the draft withdrawal agreement worked out between the EU and Prime Minister May, which provides for transition to ensure legal stability for businesses that have invested into this country,”

Dat is sterke diplomatieke taal voor "besef dat jullie onder een vergrootglas liggen en dat de toekomst afhangt van hoe jullie vertrekken, hier is een wortel, maar daar is de stok, wil je alleen staan of niet".

[ Voor 59% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2019 22:29 ]

[unclero]

alienfruit schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 20:33:
De Japanse premier klinkt wel erg positief over de toekomst. Ze willen blijkbaar investeren in de VK en dus met name de auto-industrie?

Japan heeft nu eenmaal een zekere lange geschiedenis met het VK. Niet in de laatste plaats omdat het toendertijds beiden eilandnaties waren die Keizerrijken waren en als eersten in die hype sprongen die men 'Industriele Revolutie' noemde.
Daaruit voortvloeiend is er een zekere mate van verwevenheid (die is niet zo verweven als Japan met Duitsland).

Maar vergis je niet. Dat betekent alleen maar dat Japan vooraan wil staan als de uitverkoop begint. Een Rolls-Royce (Volkswagen) of Jaguar (Tata) ligt buiten bereik. Maar genoeg bedrijven in Japan die vinden dat een automerk als Morgan veel beter in hun portfolio past.

Anecdote: als jager ben ik een groot fan van Engelse outdoor kleding en spullen (voor hun geweren ben ik helaas te armlastig). In Japan is men kennelijk ook een groot fan van dit soort spullen. Toen ik een keer in Japan was had een Japanse man mij iets meer dan een miljoen yen geboden voor mijn versleten en vele malen gewaxte waxjas.


Plus ze zullen ongetwijfeld de Chinezen voor willen zijn. Die houden zich aardig op de vlakte in het Brexit-verhaal, maar die weten dat ze inzake het dossier Hong Kong nog wat rekeningetjes open hebben staan die ze kunnen verzilveren zodra het Britse karretje de afgrond in dendert. Maar als zich de mogelijkheid voor doet (lees: de Britten dusdanig ver zijn afgegleden dat ze alles vastpakken) om een 'trading post' te openen, zullen ze het niet laten. Ze hebben met hun Special Economic Zone in Wit-Rusland al een voet in Europa. Maar een marinebasis en containerterminal in het VK, dat qua jurisdictie niet meer naar Westminster luistert maar naar Peking, zou nóg mooier zijn. Plus dat kunnen ze intern verkopen als een 'revanche' voor het neerslaan van de Bokseropstand en de Opiumoorlogen, dus daar zijn ze bereid om diep voor in de buidel te tasten.

[burne]

Nu live op BBC1: Question Time, met ondermeer Nish Kumar in het panel. En die is nogal duidelijk over wat 'ie denkt van Brexit..

[gambieter]

Ik kan Question Time niet kijken. Dan heb ik elke week een nieuwe TV nodig, en moet ik datgene vervangen waarmee ik het beeldscherm kapot heb gegooid heb uit pure frustratie over de kwaadaardige domheid.

[franssie]

LOL ik snap het wel maar het blijft een grappig programma- ik dacht al, eens kijken wie er ook kijken.
edit: @gambieter dan wel slagvast glas kopen als beveiliging voor de TV of een ton tennisballen naast je stoel zetten zodat je lekker kan smijten?
edit2: er stelt iemand een vraag met twee van die oral-B opzetstukken in zijn oren, dat verval hebben ze daar dus ook al.

[ Voor 61% gewijzigd door franssie op 11-01-2019 00:35 ]

[gambieter]

Teveel werk en risico. Op twitter komen de nuttigste en domste momenten nog wel langs.

[defiant]

Ik kwam via /r/ukpolitics de speech van David Lammy tegen:
European Union (Withdrawal) Act
Relevante quotes:

Because we have a duty to tell our constituents the truth, even when they passionately disagree. We owe them not only our industry but our judgment. We are trusted representatives, not unthinking delegates, so why do many in the House continue to support Brexit when they know that it will wreck jobs, the NHS and our standing in the world?

This is the fundamental dishonesty at the heart of the Brexit debate. Most Members now recognise that in private, but do not say it in public. Brexit is a con, a trick, a swindle, a fraud. It is a deception that will hurt most of the people it promised to help. It is a dangerous fantasy that will make every problem it claims to solve worse. It is a campaign won on false promises and lies. Both Vote Leave and Leave.EU broke the law. Russian interference is beyond reasonable doubt.

Friends on this side of the House tell me to appease Labour voters in industrial towns: the former miners, the factory workers, those who feel that they have been left behind. I say that we must not patronise them with cowardice. Let us tell them the truth. Let us tell them, “You were sold a lie. Parts of the media used your fears to sell papers and boost viewing figures. Nigel Farage and the right hon. Member for Uxbridge and South Ruislip (Boris Johnson) exploited the same prejudice to win votes. Shame on them. Immigrants have not taken your jobs; our schools and colleges failed to give you skills.

Hospitals are crumbling not because of health tourists, but because of decades of austerity that ground them down to the bone. People cannot afford a house because both parties failed to build, not because Mohammed down the road moved in. Wealth was hoarded in London when it should have been shared across the country.

Blame us; blame Westminster: do not blame Brussels for our own country’s mistakes. And do not be angry at us for telling you the truth; be angry at the chancers who sold you a lie. As Martin Luther King said long ago:

“There comes a time when silence is betrayal.”

So just as I speak plainly to the Government this time around, let me speak to the Opposition about some home truths. There is no left-wing justification for Brexit. Ditching workers’ rights and social protections and ending environmental co-operation is not progressive. This is a project about neoliberal deregulation; it is Thatcherism on steroids, pushed by her modern-day disciples. Leaving the EU will not free us from the injustices of global capitalism; it will make us subordinate to Trump’s US.

Dat is inderdaad een speech die de Labour leider zelf zou moeten geven, maar goed, het is inmiddels duidelijk hoe die over de Brexit denkt. Maar zoals je ook al in die thread op reddit kan zien, de houding van leavers tegenover brexit is inmiddels vaak al te ver heen, de EU is een symbool geworden van problemen waarmee moet worden afgerekend.

[gambieter]

defiant schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 00:42:
Dat is inderdaad een speech die de Labour leider zelf zou moeten geven, maar goed, het is inmiddels duidelijk hoe die over de Brexit denkt. Maar zoals je ook al in die thread op reddit kan zien, de houding van leavers tegenover brexit is inmiddels vaak al te ver heen, de EU is een symbool geworden van problemen waarmee moet worden afgerekend.

Ik denk niet eens dat het nog zoveel met de EU te maken heeft, het is meer inwaards gericht. Nu inbinden betekent toegeven aan de vijand, dwz het Remain kamp. Dat gezichtsverlies willen ze op alle manieren ontwijken.

Eigenlijk zou je het VK in quarantaine moeten zetten en na een jaartje of zo eens kijken wat er nog over is.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 00:49:
[...]

Ik denk niet eens dat het nog zoveel met de EU te maken heeft, het is meer inwaards gericht. Nu inbinden betekent toegeven aan de vijand, dwz het Remain kamp. Dat gezichtsverlies willen ze op alle manieren ontwijken.

Eigenlijk zou je het VK in quarantaine moeten zetten en na een jaartje of zo eens kijken wat er nog over is.

Op onderstaande wijze?

[gambieter]

Meer dit:

[burne]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 00:24:
Ik kan Question Time niet kijken. Dan heb ik elke week een nieuwe TV nodig, en moet ik datgene vervangen waarmee ik het beeldscherm kapot heb gegooid heb uit pure frustratie over de kwaadaardige domheid.

Maakt het echt zoveel uit aan welke kant van het kanaal je dat programma kijkt?

(grin, duck and run..)

[gambieter]

burne schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 01:25:
Maakt het echt zoveel uit aan welke kant van het kanaal je dat programma kijkt?

(grin, duck and run..)

Niet vergeten, ik zit er midden in. Tussen al die idioten... Bijna elke dag komt het weer terug, zeker in een internationale organisatie als een universiteit. Ik zit in de Senaat commissie van mijn uni, en afgelopen maandag moest bijna elk discussiestuk een opmerking hebben "afhankelijk hoe het eind maart gaat", "het B-woord" enzovoort. Ik ben niet gewelddadig van nature, maar als ik een honkbalknuppel had en een uurtje met de vastgebonden ERG, regering en Corbyn's front bench, dan weet ik niet of het helemaal zonder bloedspatten zou gaan

[Plasma_Wolf]

Ik heb op de website van de BBC niet zo snel een artikel gebonden over wat er is gezegd in Question Time, wel direct een artikel over hoe de nieuwe presentatrice het deed (goed volgens vele kijkers). Dus niet iets over de inhoud wel over de vorm...

Er zijn ook een aantal mensen boos over de speaker van het house of commons: https://www.bbc.com/news/uk-politics-46818428. Hij heeft toegestaan om te stemmen over een amendement dat de regering dwingt om binnen drie dagen een plan B te presenteren als May-deal wordt weggestemd. Dat zal leuk worden want het wordt 'jullie waren tegen May-deal, hier is May-deal maar in Comic Sans'

unclero schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 23:11:
[...]

Japan heeft nu eenmaal een zekere lange geschiedenis met het VK. Niet in de laatste plaats omdat het toendertijds beiden eilandnaties waren die Keizerrijken waren en als eersten in die hype sprongen die men 'Industriele Revolutie' noemde.

Off-topic: De industriële revolutie begon in Engeland halverwege de achttiende eeuw, maar in Japan pas in 1870, met de Meiji-restauratie. Daarvoor was Japan een geïsoleerd feodaal eilandenrijk. In Europa was de industriële revolutie toen al grotendeels voltooid (behalve in Nederland want wij waren ook laat en traag).

[drooger]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 07:32:
Er zijn ook een aantal mensen boos over de speaker van het house of commons: https://www.bbc.com/news/uk-politics-46818428. Hij heeft toegestaan om te stemmen over een amendement dat de regering dwingt om binnen drie dagen een plan B te presenteren als May-deal wordt weggestemd. Dat zal leuk worden want het wordt 'jullie waren tegen May-deal, hier is May-deal maar in Comic Sans'

Je zou toch ook wel verwachten dat in die ruime twee jaar ze ook wel hebben verzonnen van wat als de Brexit-deal er niet doorkomt?
Zeker sinds december weten ze de waarschijnlijkheid wel dat ze met een plan B moeten komen en kunnen ze dit prima schetsen in drie zittingsdagen.

Het mag misschien wel tegen de gebruikelijke gang van zaken ingaan, maar mij lijkt het juist fijn voor GB om niet weer drie weken in onzekerheid te verkeren over wat de nieuwe richting (of wanhoopspoging) gaat worden.

[Tribits]

drooger schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 08:27:
[...]

Zeker sinds december weten ze de waarschijnlijkheid wel dat ze met een plan B moeten komen en kunnen ze dit prima schetsen in drie zittingsdagen.

Ik neem aan dat May zelf het liefst nog drie weken (of langer) zou willen proberen om alsnog voldoende steun voor haar deal te krijgen, maar dat gaat dan wel ten koste van drie weken die ook voor andere dingen gebruikt kunnen worden. Misschien zijn er daarnaast nog wat wensdenkers die hopen op een Brino scenario of iets dergelijks. Op het moment dat een No-Deal 90 procent zeker is is het waarschijnlijk verstandiger daar voorbereidingen voor te treffen dan het risico te lopen dat ze op 29 maart niet alleen no deal hebben, maar ook geen idee wat dat inhoudt.

[Delerium]

Tribits schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 08:54:
[...]
Ik neem aan dat May zelf het liefst nog drie weken (of langer) zou willen proberen om alsnog voldoende steun voor haar deal te krijgen,

Volgens May geen 3 weken, maar 90 minuten:

Brexit plan B debate will last only 90 minutes, says No 10

The spokesman said: “[In relation to] the motion that would follow from the Grieve amendment, there would only be 90 minutes of debate on the motion, is our understanding, and only one amendment could be selected.”

[SkiFan]

Het zal me niet verbazen als het hele zooitje daar, want een ander woord is er niet voor, door een toekomstige regering nog een keer vervolgd wordt wegens hoogverraad.

Anyhow, grappig stukje over het bezoek van Abe gisteren, ware het niet dat de realiteit zo triest is:

Come the questions from the media, May went back on to autopilot. She ignored Abe’s appeal to take no-deal off the table and doubled down on her own doomed Brexit deal. It was her deal, it was the only deal, we wouldn’t be joining the customs union, there was no plan B and she was going to get it through parliament. Even though she definitely wasn’t. You almost had to admire her resilience and refusal to accept the inevitable. She would outlive the last cockroach in a nuclear wasteland.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 09:07:
Volgens May geen 3 weken, maar 90 minuten:

Er is geen plan B, wat moeten ze die andere 89 minuten dan doen?

Alleen het schrijven van een A50 intrekking brief kan in die tijd...

[vectormatic]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 09:10:
[...]


Er is geen plan B, wat moeten ze die andere 89 minuten dan doen?

Alleen het schrijven van een A50 intrekking brief kan in die tijd...

Van die 3 dagen 90 minuten maken is toch gewoon "doubling down" in een vrij fataal spelletje "chicken"?

[burne]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 07:32:
Ik heb op de website van de BBC niet zo snel een artikel gebonden over wat er is gezegd in Question Time,

[YouTube: BBC Question Time 10/1/2019 LONDON]

[SkiFan]

https://www.telegraaf.nl/...gelijk-helemaal-niet-door

Goh... wat een verrassing.

[Tribits]

SkiFan schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:55:
https://www.telegraaf.nl/...gelijk-helemaal-niet-door

Goh... wat een verrassing.

Volgens mij zijn we dat station nu wel gepasseerd en ik lees in het artikel ook niet echt terug hoe dat besluit praktisch gezien dan genomen zou moeten worden. Een paar maanden geleden was er nog volop sprake van dus echt nieuw is dit nu ook weer niet. Als ik het betreffende artikel op sky.com lees dan klinkt het meer alsof hij op deze manier nog wat no-deal voorstanders over probeert the halen om toch voor de May deal te stemmen.

[hoevenpe]

Tribits schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:21:Volgens mij zijn we dat station nu wel gepasseerd en ik lees in het artikel ook niet echt terug hoe dat besluit praktisch gezien dan genomen zou moeten worden.

Als May haar deal dinsdag weggestemd wordt zal blijken dat er geen plan B is, dan hou je no deal of no Brexit over (al dan niet met een tweede referendum).

Het intrekken van A50 kan unilateraal, zelfs binnen 90 minuten...

[SkiFan]

Zodra May's deal weggestemd is, hebben ze geen andere opties meer dan de keutel intrekken. Harde Brexit is door het soevereine parlement geblokkeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door SkiFan op 11-01-2019 12:29 ]

[Tribits]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:23:
[...]


Als May haar deal dinsdag weggestemd wordt zal blijken dat er geen plan B is, dan hou je no deal of no Brexit over (al dan niet met een tweede referendum).

Dat tweede referendum kan alleen als de EU het VK daar de tijd voor geeft, dat gaat niet lukken voor eind maart.

Het intrekken van A50 kan unilateraal, zelfs binnen 90 minuten...

Ja, daar ben ik mij van bewust. Alleen wie gaat het besluit nemen dat te doen? Theoretisch kan alles, maar praktisch gezien zie ik het gewoon niet gebeuren in het huidige klimaat van totale besluiteloosheid.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:29:
[...]


Ja, daar ben ik mij van bewust. Alleen wie gaat het besluit nemen dat te doen? Theoretisch kan alles, maar praktisch gezien zie ik het gewoon niet gebeuren in het huidige klimaat van totale besluiteloosheid.

De grootste belemmering is eigenlijk niet eens de problematiek van Britse besluiteloosheid of gebrek aan initiatief tot handelen bij de Britse regering.

Waar schoen wringt, en ik besef dat het volgende wrang kan overkomen, naarmate er hier meer inzicht gekomen is in

a) ontstaan van condities voor
b) opkomst van prikkels voor
c) gebruik daarvan voor een
d) subversief brexit initiatief wat
e) gedreven werd voor manipulatie door
f) partijen (politiek en non-gouvernementeel zoals commercieel i.p.v. conform bestel)
g) met strikte blik op eigen baat met een verloop van
h) consistent zero-sum denken en
i) bewust spelen op schadelast

is er een enorme frustratie ontstaan die aan de ene kant zich bewust is van de noodzaak tot het aanpakken van uitdagingen van zowel oorsprong als verloop compleet met toetsingen van gevestigde perceptie en eigen denken, aan de andere kant zich is beginnen om te vormen in wantrouwen jegens de Britten dan wel gebrek aan vertrouwen in hun vermogens.

Heel bot gesteld: een vraag voor uitstel is niet enkel procedureel een heel grote vraag om te stellen (vanuit Europees perspectief, voor de Britten kan het ook nog wel eens een vraag/brug te ver zijn), het vraagt ons een munt van vertrouwen uit te geven die zo ongeveer doormaakt van de Duitse Mark tijdens de Weimar Republiek doormaakte. Enfin, misschien meer constructieve vergelijking, gevalletje Zimbabwaanse dollar als munt van vertrouwen.

En dan moet je dus 27 neuzen van nationale politiek dezelfde kant uit krijgen, om vervolgens 27 handjes in 27 buideltjes te laten tasten voor genoeg van die muntjes.

Nu is dit mogelijk, er zijn goede redenen voor aan te voeren, maar ... het is echt behoorlijk wat om te vragen. In termen van diplomatie, politiek, geopolitiek kan daar niet anders dan een prijs aan zitten, en dat is waar het vooralsnog breekt: in al hun stuntelen, stunten, draaien en ondermijnen laten de Britten zien geen prijs te willen betalen.

[ToolkiT]

SkiFan schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:28:
Zodra May's deal weggestemd is, hebben ze geen andere opties meer dan de keutel intrekken. Harde Brexit is door het soevereine parlement geblokkeerd.

Ik zit daar heel erg op te hopen.. maar vrees dat May haar deal er ondanks alles er toch door kan krijgen..
Of dat de brexit gekkies de noDeal er op sluikse wijze doordrukken..

Ik heb op het moment geen enkel vertrouwen in common sense in de britse politiek

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:05:
Heel bot gesteld: een vraag voor uitstel is niet enkel procedureel een heel grote vraag om te stellen (vanuit Europees perspectief, voor de Britten kan het ook nog wel eens een vraag/brug te ver zijn), het vraagt ons een munt van vertrouwen uit te geven die zo ongeveer doormaakt van de Duitse Mark tijdens de Weimar Republiek doormaakte. Enfin, misschien meer constructieve vergelijking, gevalletje Zimbabwaanse dollar als munt van vertrouwen.

Vandaar dat het intrekken van A50 veel meer voor de hand ligt, daar kan de EU helemaal niets tegen doen. Zou zelfs kunnen dat de Britten dan EMA en EBA dan terugeisen en de rebate in stand blijft.

[burne]

SkiFan schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:55:
https://www.telegraaf.nl/...gelijk-helemaal-niet-door

Goh... wat een verrassing.

Wantrouw alles wat je in de Telegraaf leest altijd. Het is een stel leugenaars met een onfrisse politieke agenda die er geen enkel probleem in zien je voor te liegen.

Deze klodder diarree is een mooi voorbeeld. Engeland verlaat de EU. Dat is een onafwendbaar feit. Er is geen automatisch mechanisme om Brexit te stoppen.

Deze klodder diarree is te vinden op de Telegraaf, op TPO en op het AD. Ik kan geen recente uitlatingen van Hargreaves of Odey vinden, en wat Hunt zegt is zo algemeen dat het geen nieuwswaarde heeft.

Kortom: dikke duim van een Telegraaf-leugenaar die een stukje moest afleveren.

[Cyberpope]

SkiFan schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:55:
https://www.telegraaf.nl/...gelijk-helemaal-niet-door

Goh... wat een verrassing.

Wat een heerlijke stemming makerij. Vooral dat laatste zinnetje wat dan net doet alsof de hele afgelopen jaren een vooropgezet plan waren van het parlement dat in meerderheid persoonlijk gestemd voor remain.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:12:
[...]


Vandaar dat het intrekken van A50 veel meer voor de hand ligt, daar kan de EU helemaal niets tegen doen. Zou zelfs kunnen dat de Britten dan EMA en EBA dan terugeisen en de rebate in stand blijft.

Die rebate structuren zijn ook zo fout niet, gezien de grote verschillen in sectorale economische inrichting VK / continent. EBA / EMA terugeisen is er niet bij, procedureel gesproken niet mogelijk zonder overname kosten plus(!) compensaties.

Maar, loss of face factor. Ook, Britse interne machtspolitiek. Om heel eerlijk te zijn, ik zie de Britten Artikel 50 niet intrekken. Zelfs in een magisch scenario van nieuwe verkiezingen en Corbyn die May vervangt niet - die wil ook gewoon Brexit voor eigen baat.

Het grote struikelblok in dit alles is dat van het blikveld. Zolang dat in het VK singulier naar binnen is gericht en er sprake blijft van electorale en netwerk passiviteit zal dat niet veranderen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:40:
Maar, loss of face factor. Ook, Britse interne machtspolitiek. Om heel eerlijk te zijn, ik zie de Britten Artikel 50 niet intrekken. Zelfs in een magisch scenario van nieuwe verkiezingen en Corbyn die May vervangt niet - die wil ook gewoon Brexit voor eigen baat.

Dus May's draft of 'no deal'? Ik zie in dat geval geen andere smaken meer...

[gambieter]

SkiFan schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:55:
https://www.telegraaf.nl/...gelijk-helemaal-niet-door

Goh... wat een verrassing.

Crispin Odey is een van de vulture capitalist kakkerlakken die geld verdiend aan dit soort dingen. Ook hier zal hij geld verdienen aan de uitkomst.

[ToolkiT]

burne schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:17:
[...]

Wantrouw alles wat je in de Telegraaf leest altijd. Het is een stel leugenaars met een onfrisse politieke agenda die er geen enkel probleem in zien je voor te liegen.

Deze klodder diarree is een mooi voorbeeld. Engeland verlaat de EU. Dat is een onafwendbaar feit. Er is geen automatisch mechanisme om Brexit te stoppen.

Deze klodder diarree is te vinden op de Telegraaf, op TPO en op het AD. Ik kan geen recente uitlatingen van Hargreaves of Odey vinden, en wat Hunt zegt is zo algemeen dat het geen nieuwswaarde heeft.

Kortom: dikke duim van een Telegraaf-leugenaar die een stukje moest afleveren.

Mee eens dat je telegraaf niet op blauwe ogen moet vertrouwen..
Maar er zit wel een kern van waarheid in:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46832808

[SkiFan]

Uitstel brexit wordt aannemelijker - media


(ABM FN-Dow Jones) Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie wordt mogelijk uitgesteld. Dit meldde de Britse krant The Evening Standard vrijdag op basis van uitspraken van parlementsleden.
De vertraging zou betekenen dat brexit niet op 29 maart aanstaande plaatsvindt, maar op een later tijdstip. Zeker zes belangrijke wetten moeten door het parlement worden aangenomen voordat het VK de EU kan verlaten, waaronder een immigratiewet die tot nu toe al veel vertraging opliep.
The Standard citeert een belangrijk parlementslid dat stelt dat de tijd waarin deze wetten nu nog moeten worden aangenomen wel heel erg krap wordt, zeker wanneer het parlement de huidige brexit-deal aanstaande dinsdag verwerpt tijdens de stemming daarover.
"Als het dan even duurt voor dat wordt opgelost, is het lastig voor te stellen dat we al die wetgeving nog voor 29 maart er doorheen krijgen", meldde één bron aan de krant.
Het Britse pond steeg ten opzichte van de dollar ongeveer een half procent op het nieuws, tot 1,2810 dollar. Ten opzichte van de euro bleef de stijging beperkt tot 0,2 procent, op 1,111 euro.
"De huidige marktreactie toont duidelijk aan dat uitstel en onzekerheid populairder is dan een “no deal” scenario. Uitstel zou voorlopig in ieder geval een chaotische exit van het VK uit de EU voorkomen", volgens valuta-analist Bart Hordijk van Monex Europe.
Door: ABM Financial News.
[e-mail]
Redactie: [phone]
© Copyright ABM Financial News B.V. All rights reserved. Any redistribution, duplication or archiving prohibited. ABM Financial News B.V. and the provider of this website/application do not warrant the accuracy of any News Content provided and shall not be liable for any errors, inaccuracies or delays in the content, or for any actions taken in reliance thereon.


Lijkt me overigens niet, voor uitstel moeten 27 lidstaten akkoord zijn.

[ToolkiT]

Goede speech
https://www.facebook.com/...m/videos/767312890292412/

Mr Speaker, I have faced many challenges in the two decades I have sat in this house.

But Sunday 7th August 2011, the morning after the Tottenham riots, was by far the greatest.

Walking on broken glass, past burnt-out cars, homes and businesses, comforting men and women still in their pyjamas, I saw the place I had lived my whole life turned to ashes.

Many members of the community were urging me to say that the killing of Mark Duggan by police, which had sparked the riots, justified this rage.

That the families made homeless, the burnt out buses and houses, and the looted shops were worth it.

They told me that I had to say this wrong was right.

Mr Speaker, it was not easy. But I had to look my community in the face, and tell them this violence was a disgrace and condemn it unequivocally.

Why? Because we have a duty to tell our constituents the truth. Even when they passionately disagree.

We owe to them not only our “industry” but also our “judgement.”

We are trusted representatives, not unthinking delegates.

So why do many in this House continue to support Brexit, when they know it will wreck jobs, the NHS and our standing in the world?

--

This is the fundamental dishonesty at the heart of the Brexit debate.

Most MPs now recognise it in private, but do not say it in public.

Brexit is a con.

A trick. A swindle. A fraud.

A deception that will hurt most those people it promised to help.

A dangerous fantasy which will make every problem it claims to solve worse.

A campaign won on false promises and lies.

Vote Leave and Leave.EU both broke the law.

Russian interference is beyond reasonable doubt.

And by now every single campaign promise made in 2016 has come unstuck.

Brexit will not enrich our NHS - it will impoverish it.

A trade deal with Donald Trump will see US corporations privatise and dismantle the NHS one bed at a time.

And even those promises on immigration – which has so greatly enriched our country – are a lie.

After Brexit immigration will go up, not down.

When we enter negotiations with countries like India and China, they will ask for three things.

Visas. Visas. And more visas.

And they will get them because we will be weak.

Then there’s the myth about restoring parliamentary sovereignty.

The last two years have shown what a joke that is.

The Prime Minister has hoarded power like a deluded 21st century Henry the Eighth.

Impact assessments have been hidden. Votes resisted and blocked. Simple opponents of a government policy bullied and threatened to get into line.

Even when we forced this meaningful vote, the Prime Minister cancelled it, certain we would reject her disastrous deal.

And oh we will reject it.

Because this is a Lose-Lose compromise, which offers no certainty for our future.

All it guarantees is more years of negotiation – headed by the same clowns who guided us into this farce in the first place.

--

Mr Speaker, we are suffering from a crisis of leadership in our hour of need.

This country’s greatest moments came when we showed courage, not when we appeased.

The courage of Wilberforce to emancipate the slaves, against the anger of the British ruling class.

The courage of Winston Churchill to declare war on Hitler, against the appeasers in his cabinet and the country.

The courage of Atlee and Bevan to nationalise the health service -- against the doctors who protested it was not right.

Today we must be bold, because the challenges we face are just as extreme.

We must not be afraid to tell the truth to those who do not agree.

--

Friends on this side of the house tell me to appease Labour voters in industrial towns.

The former miners, the factory workers, those who feel they have been left behind.

I say we must not patronise them with cowardice. Let’s tell them the truth.

“You were sold a lie.

Parts of the media used your fears to sell papers and boost viewing figures.

Nigel Farage and Boris Johnson exploited the same prejudice to win votes.

Shame on them.

Immigrants have not taken your jobs. Our schools and colleges failed to give you skills.

Hospitals are not crumbling because of health tourists, but because a decade of austerity ground them down to the bone.

You cannot afford a house because both parties failed to build -- not because Mohammed down the road who moved in.

And wealth was hoarded in London - when it should have been shared across the country.

Blame us, blame Westminster. Do not blame Brussels for our own country’s mistakes.

And do not be angry at us for telling you the truth.

Be angry at the chancers who sold you a lie.

--

As Martin Luther King said long ago “There comes a time when silence is betrayal.”

So just as I speak plainly to the government this time around, let me also speak to the opposition about some home truths.

There is no left-wing justification for Brexit.

Ditching workers’ rights, social protections, and ending environmental cooperation is not progressive.

This is a project about neoliberal deregulation.

It is Thatcherism on steroids, pushed by her modern day disciples.

Leaving the EU will not free us from the injustices of global capitalism, it will make us subordinate to Trump’s US.

Socialism confined to one country will not work.

Whether you like it or not, the world we live in is global.

We can only fix the rigged system if we cooperate across border-lines.

The party of Keir Hardie has always been International.

We must not let down our young supporters by failing to stand with them on the biggest issue of our lives.

If we remain in the EU, we can reform it from the top table.

Share the load of mass migration, address excesses of the bureaucracy, and fix the inequalities between creditor and debtors.

We can recharge the economy.

We can re-fuel the NHS.

We can build the houses we need, after years of hurt.

Hope is what we need.

Remain in the EU.

Give Britain a second opportunity to decide.

[Tribits]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:12:
[...]

Vandaar dat het intrekken van A50 veel meer voor de hand ligt, daar kan de EU helemaal niets tegen doen. Zou zelfs kunnen dat de Britten dan EMA en EBA dan terugeisen en de rebate in stand blijft.

Ik mis nog steeds de informatie wie er dan bevoegd zou zijn tot het intrekken van Article 50. Dit artikel probeert er een antwoord op te geven, maar toont ook aan dat het allerminst duidelijk is welke weg bewandeld moet worden binnen het VK om zover te komen: Revoking Article 50: Everything you need to know about stopping Brexit.

Given the UK Supreme Court ruled that Article 50 could only be triggered with a vote of parliament, it is quite likely that it would need to be revoked by a vote of parliament. The court’s advocate general said in his recommendation that it was “logical that the revocation of that notification also requires parliamentary approval” given it was required to trigger the process.

The government’s lawyers appear to have conceded this point: in their submission to the ECJ during the course of this case they said parliament must have “directed the government” to withdraw Article 50.

However, neither of these strong indications actually make it law. Given what’s riding on the question and the ambiguity of the UK constitution, there is likely to be a legal challenge no matter what happens. Only then will we be absolutely certain. But it’s probably a parliamentary vote.

Leuk ja, nog een stemming al dan niet gepaard met een juridische strijd. Gaat hem niet worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Dus May's draft of 'no deal'? Ik zie in dat geval geen andere smaken meer...

Mwa, er wordt op veel plekken hard geduwd en koehandel bedreven om tot uitstel te kunnen komen. Zelfs tot afstel (iets waar ik persoonlijk een hard hoofd in heb vanwege de vraag van wat je dan precies weer binnen laat terwijl er al druk op de ketel is). Heel hard vaak, dat is zeer zeker toegenomen sinds de draft. Nu ja, zie mijn eerdere lijst van complicaties, die neerkomen op de vraag of het VK in deze vertrouwd kan worden in relatie tot wederkerigheid van belangen.

Met name het duwen vindt ook wel ingang, daar waar er op eigen turf grote zorg is over de vraag hoe reële eigen consequenties thuis uit te leggen ongeacht alle voorbereiding. In zekere zin is dit op een aantal plaatsen meer een partijpolitiek debat van/binnen nationale regeringen dan iets anders.

De koehandel, dat heeft tot nu toe nog nergens voet aan de grond gekregen, precies om die genoemde redenen van observaties van Brits politiek gedrag. Met name bij de diplomatieke afvaardigingen gemandateerd voor deze kwestie als vertegenwoordiging van lidstaten bij informeren over proces / onderhandeling / investering e.d. zit dat héél erg scheef. Er is daar geen capaciteit voor vertrouwen meer over.

En als ik dan zo vrij mag zijn, de Britten hebben ook nog eens zoveel praktische frustratie geschapen met al hun gestuntel en ondermijnen dat op niveau's van bestuur en beleid de uitval inmiddels hoog is.

Dit gezegd zijnde, er wordt niet enkel binnen het VK voor die focus geduwd. Ook door Europese Unie, vanuit inzet op stimuleren van beweging.

Vertrouwen, verkopen, verwerken - de grote drempels.

[burne]

ToolkiT schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:51:
[...]

Mee eens dat je telegraaf niet op blauwe ogen moet vertrouwen..

Maar er zit wel een kern van waarheid in:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De 'kern' van het Telegraaf-artikel is iets wat Hunt afgelopen dinsdag tegen Spy gezegd zou hebben, en wat helemaal niet over uitstel of afstel van Brexit gaat. Hij waarschuwde dinsdag voor een no-deal Brexit die de Britse burger niet zou geven wat er beloofd is.

Of je moet geloven dat er een helderziende bij de Telegraaf rondloopt die drie uur geleden een artikel schreef over uitspraken die Hunt twee uur later zou doen.

[ToolkiT]

burne schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 14:52:
[...]

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De 'kern' van het Telegraaf-artikel is iets wat Hunt afgelopen dinsdag tegen Spy gezegd zou hebben, en wat helemaal niet over uitstel of afstel van Brexit gaat. Hij waarschuwde dinsdag voor een no-deal Brexit die de Britse burger niet zou geven wat er beloofd is.

Of je moet geloven dat er een helderziende bij de Telegraaf rondloopt die drie uur geleden een artikel schreef over uitspraken die Hunt twee uur later zou doen.

Daarom zeg ik ook een kern van waarheid..
"Jeremy Hunt tells Today that no Brexit is 'in sight' and blames the Speaker John Bercow"

Dus, de kans is no Brexit hoger.. telegraaf maakt er een spectaculaire kop van: 'Brexit gaat mogelijk helemaal niet door'

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 14:19:
Mwa, er wordt op veel plekken hard geduwd en koehandel bedreven om tot uitstel te kunnen komen. Zelfs tot afstel (iets waar ik persoonlijk een hard hoofd in heb vanwege de vraag van wat je dan precies weer binnen laat terwijl er al druk op de ketel is). Heel hard vaak, dat is zeer zeker toegenomen sinds de draft. Nu ja, zie mijn eerdere lijst van complicaties, die neerkomen op de vraag of het VK in deze vertrouwd kan worden in relatie tot wederkerigheid van belangen.

Dat laatste lijkt me een retorische vraag...
Nee dus, als je ze uitstel geeft houdt het nooit op.

Erin of eruit.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:06:
[...]


Dat laatste lijkt me een retorische vraag...
Nee dus, als je ze uitstel geeft houdt het nooit op.

Erin of eruit.

Vaak wordt de meest prangende vraag bepaald door weinig anders dan de prijs van gezichtsverlies. De Britse politiek staat daarmee met de rug tegen de muur. Daar heeft men deze hele weg met elke stap voor en bij gekozen - de voltallige Britse politiek

Ik kan me nog herinneren dat ik iemand tegenkwam in de Triangle in Brussel die vol zelfvertrouwen claimde dat Europa niet op eigen benen kon staan want wij (lees, de Britten) runden al decennia alles van IB en economie, en Europese landen waren te klein en verdeeld om zelf iets voor elkaar te krijgen. Zij hadden er geen interesse meer in, het enige speelveld van belang was het interne, daar werd immers alles besloten.

Dit was nota bene na het incident Barnier/Raab, waar die laatste op nogal beschamende wijze terug vloog naar Londen.

Inmiddels denkt deze persoon er anders over, maar het kan niet langer besproken word anders stort de piramide in elkaar.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:15:
Ik kan me nog herinneren dat ik iemand tegenkwam in de Triangle in Brussel die vol zelfvertrouwen claimde dat Europa niet op eigen benen kon staan want wij (lees, de Britten) runden al decennia alles van IB en economie, en Europese landen waren te klein en verdeeld om zelf iets voor elkaar te krijgen. Zij hadden er geen interesse meer in, het enige speelveld van belang was het interne, daar werd immers alles besloten.

Je bedoeld die plek waar men blijkbaar vergeten is de noodzakelijke wetgeving tijdig in stemming te brengen???

quote: https://www.theguardian.c...-5c389f9ae4b02fb91ff12996

Some cabinet ministers think it is increasingly likely that Brexit will have to be delayed, Joe Murphy and Nicholas Cecil report in the Evening Standard, because there is not enough time to pass all the legislation required by 29 March. Their report goes on:

A backlog of at least six essential bills that must be passed before Britain leaves the European Union has left ministers convinced the timetable will be extended. They include the much-delayed immigration bill.
Even asking MPs to sit at weekends and cancel their half-term holiday in February may not provide enough time to avoid asking for a delay, several sources have disclosed.

Dit is 'way beyond popcorn'...

[Virtuozzo]

Het is een ontzettend trieste kwestie, met verreikende gevolgen over en weer, met menig teken aan de wand. Vergeten is er niet bij, beslissingen, stap voor stap.

Ongeacht dit, soms kan ik het niet nalaten te denken dat er gewoon niet genoeg popcorn in de wereld is om deze rit uit te zitten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:34:
Het is een ontzettend trieste kwestie, met verreikende gevolgen over en weer, met menig teken aan de wand. Vergeten is er niet bij, beslissingen, stap voor stap.

Toch snap ik het niet: deze wetgeving is nodig in elk scenario behalve het intrekken van A50. Dus wat is het politieke idee achter het te laat in stemming brengen? Men weet toch dat uitstel van A50 niet unilateraal kan.

No deal of de draft, in beide gevallen had het op 29 maart geregeld moeten zijn...

[MrMonkE]

Toen de EU nog een eenvoudige structuur had vroeg ik me altijd af waarom we Frankrijk en het VK er niet uit gooiden. Het waren -in mijn subjectieve geheugen in elk geval- altijd die 2 landen die moeilijk deden en extreme uitzonderingen wilden voor zichzelf. Dan heb ik het over jaren 80 en 90.
Het zijn beide landen uit de categorie: met onwillige honden is het slecht hazen vangen.

Ik snap dat voor bijvoorbeeld Frankrijk geldt dat ze veel landbouw hebben en dat is natuurlijk heel belangrijk net zoals 'the city' in London dat ook was. Maar wat heb ik me destijds ge-ergerd aan de houding van die landen en dus heb ik zelfs nu nog het 'Aju Paraplu' gevoel bij het VK. Good Riddeance.

Nu is het niet veel anders. Neem bijvoorbeeld de nieuwe manier van vissen die duurzamer is en die door de EU op voorspraak van Fransen op compleet valse gronden is afgeschoten. Om de Franse visserij te beschermen tegen hun eigen gebrek aan innovatie.

In acht genomen dat -naar mijn mening- het VK en Frankrijk recalcitrante primadonna landen zijn verwacht ik eigenlijk niets anders dan een harde brexit.

Het is zelfs mogelijk dat het VK de denkfout heeft gemaakt dat ze goed zijn in het onderhandelen met de EU omdat ze in het verleden heel vaak hun zin kregen maar dat was wellicht omdat de EU het VK erbij wilde. Nu willen ze goede deals om bij de EU te vertrekken, maar daar heeft de EU helemaal geen belang bij dus blijven kado-deals uit.

Eindspel: Game Over.

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:44:
Toen de EU nog een eenvoudige structuur had vroeg ik me altijd af waarom we Frankrijk en het VK er niet uit gooiden. Het waren -in mijn subjectieve geheugen in elk geval- altijd die 2 landen die moeilijk deden en extreme uitzonderingen wilden voor zichzelf. Dan heb ik het over jaren 80 en 90.
Het zijn beide landen uit de categorie: met onwillige honden is het slecht hazen vangen.

Omdat de meest harde lessen die van herhaald bloed waren. Het besef dat het hoogste potentieel voor escalatie optreedt met nauwe verbindingen moest gecompenseerd worden door andere verbindingen en het daarbij delen van afhankelijkheden, met ook nog eens het besef dat ook Europa maar klein was als het verdeeld bleef en dat de landen in Europa relatief steeds kleiner zouden worden.

Ik snap dat voor bijvoorbeeld Frankrijk geldt dat ze veel landbouw hebben en dat is natuurlijk heel belangrijk net zoals 'the city' in London dat ook was. Maar wat heb ik me destijds ge-ergerd aan de houding van die landen en dus heb ik zelfs nu nog het 'Aju Paraplu' gevoel bij het VK. Good Riddeance.

Frankrijk heeft reeds een vergelijkbare eigen ervaring achter de rug. Men struikelde ooit uit de NAVO om er vervolgens achter te komen dat er a) niks van magische soevereiniteit was maar dat b) voor hen besloten werd terwijl c) de wereld door draaide en Frankrijk gewoon maar een land bleek en d) er economisch ook nog eens flink bij inleverde.

Nu is het niet veel anders. Neem bijvoorbeeld de nieuwe manier van vissen die duurzamer is en die door de EU op voorspraak van Fransen op compleet valse gronden is afgeschoten. Om de Franse visserij te beschermen tegen hun eigen gebrek aan innovatie.

In acht genomen dat -naar mijn mening- het VK en Frankrijk recalcitrante primadonna landen zijn verwacht ik eigenlijk niets anders dan een harde brexit.

Elk land is een prima donna, maar op andere manieren. Waarom denk je dat Nederland zoveel gewicht heeft verloren in kwesties van fiscaliteit en kapitaalstromen en krampachtig creatief probeert te zijn met klauwen aan status quo i.p.v. innovatief vorm te geven aan nieuwe cyclus. Als je gewend bent met vuurwerk te spelen en de brandwondjes door te schuiven krijg je toch op gegeven moment de buren op je dak omdat het afval en de overlast bij hen in de tuin komt.

Het is zelfs mogelijk dat het VK de denkfout heeft gemaakt dat ze goed zijn in het onderhandelen met de EU omdat ze in het verleden heel vaak hun zin kregen maar dat was wellicht omdat de EU het VK erbij wilde. Nu willen ze goede deals om bij de EU te vertrekken, maar daar heeft de EU helemaal geen belang bij dus blijven kado-deals uit.

Eindspel: Game Over.

Daar kan ik mij bij aansluiten. In die zin, men heeft niet verder gedacht (dan oude, verzuchtende, aanname van business as usual + special relationships + policy directions come from us anyway), en dat patroon was al geruime tijd dominant naarmate de politisering en polarisering zich nestelde, het tweede grote patroon.

De blik gaat naar binnen, je kan enkel nog in termen van tegenstelling denken, je blikveld raakt beperkt tot je machtsdynamiek, je wordt afhankelijk van voeden van binair debat als vorm.

Dan gaat je perspectief verschuiven, je beeld vertekenen en je vermogen afnemen. Vervolgens krijg je gebakken peren en komt je erachter dat je ze zelf gemaakt hebt.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:40:
[...]


Toch snap ik het niet: deze wetgeving is nodig in elk scenario behalve het intrekken van A50. Dus wat is het politieke idee achter het te laat in stemming brengen? Men weet toch dat uitstel van A50 niet unilateraal kan.

No deal of de draft, in beide gevallen had het op 29 maart geregeld moeten zijn...

De kwestie van voorstellen op de rol, onderzoek voor maatregelen, reserveringen voor fondsen - ga zo door - dat is allemaal bewust weigeren te bewegen/handelen aan Britse zijde. Maar, botweg voor de combinatie van interne machtspolitiek en het geloof (denken kan ik het niet noemen) dat de Europeanen vanzelfsprekend in alles zouden zwichten.

Enfin, het wordt weer een weekend van "hurry up & wait" met saus van "playing chicken".

[Killjoy]

MrMonkE schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:44:
Nu is het niet veel anders. Neem bijvoorbeeld de nieuwe manier van vissen die duurzamer is en die door de EU op voorspraak van Fransen op compleet valse gronden is afgeschoten. Om de Franse visserij te beschermen tegen hun eigen gebrek aan innovatie.

Nederland had een tijdelijke vergunning om die techniek in te zetten voor wetenschappelijk onderzoek. Net als enkele andere landen. Dus een beperkt aantal schepen met een tijdelijke vergunning voor beperkte tijd.

Echter: Nederland besloot om - in plaats van wetenschappelijk onderzoek te doen - de techniek in te zetten voor commerciële doeleinden. Dat is in strijd met de voorwaarden. Daarover is geklaagd - en terecht. Dus dat leidt ertoe dat de tijdelijke vergunningen niet verlengd worden. Wie het onderste uit de kan wil hebben...

[ToolkiT]

https://www.ft.com/conten..._vfAScb9nykAcntbgu1gTpYEI

[Tribits]

Killjoy schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 16:43:
[...]

Dat is in strijd met de voorwaarden. Daarover is geklaagd - en terecht. Dus dat leidt ertoe dat de tijdelijke vergunningen niet verlengd worden. Wie het onderste uit de kan wil hebben...

offtopic:
Ik zou me toch wat meer verdiepen in de manier waarop er door de Fransen gelobbyd is om het pulsvissen verboden te krijgen. Ze geven achteraf zelfs zelf toe dat er gebruik gemaakt is van list en bedrog zoals foto's van zieke vis die volgens het campagneteam vissen met brandwonden door elektrocutie lieten zien en toneelstukjes over de afschuwelijke manier waarop de visjes zouden sterven. De EU had er in eerste instantie helemaal geen probleem mee om de vergunning permanent te maken, maar de succesvolle campagne van de Fransen heeft dat tegengehouden.

De hele discussie over de verdeling van EU budgetten en bijdragen uit het verleden lijkt me verder off-topic voor deze discussie. Er was destijds een reden voor en de betreffende landen hebben/hadden destijds een bepaalde machtspositie. Het is niet de EU die het VK eruit heeft gezet omdat ze te veel wilden en ook heeft het VK nooit duidelijk weten te maken welk probleem ze nu exact met de EU hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door Tribits op 11-01-2019 17:09 ]

[rik86]

Tribits schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 16:55:
[...]


Ik zou me toch wat meer verdiepen in de manier waarop er door de Fransen gelobbyd is om het pulsvissen verboden te krijgen. Ze geven achter zelfs zelf toe dat er gebruik gemaakt is van list en bedrog zoals foto's van zieke vis die volgens het campagne team vissen met brandwonden door elektrocutie liet zien en toneelstukjes over de afschuwelijke manier waarop de visjes zouden sterven. De EU had er in eerste instantie helemaal geen probleem mee om de vergunning permanent te maken, maar de succesvolle campagne van de Fransen heeft dat tegengehouden.

Klopt, maar zelfs dan, Nederland heeft de grenzen van de vergunning opgezocht en er mogelijk overheen gegaan en daardoor 't deksel op de neus gekregen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 15:57:
Enfin, het wordt weer een weekend van "hurry up & wait" met saus van "playing chicken".

Maar wie zou er dan gaan bewegen dit weekend? In het VK rekent men nog steeds op een royale handreiking van de EU maar dat lijkt me onwaarschijnlijk en zeker onwenselijk.

Laat ze maar eens tegen die muur aanlopen, ook de beeldvorming is belangrijk.

[Tribits]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 17:17:
[...]

Maar wie zou er dan gaan bewegen dit weekend?

Om een beetje in Britse sfeer te blijven: dit is een spelletje chicken met twee drones, en als de boel klapt nemen de bestuurders snel de benen. Het zal je politieke carrière geen goed doen om aan de basis van een no-deal gestaan te hebben, maar aan de andere kant is het nu ook niet zo dat ze zelf de zwaarste klappen zullen opvangen.

[Zwerver]

quote: https://www.theguardian.c...xit-could-boost-far-right

Chris Grayling’s claim that blocking Brexit could lead to a rise in far-right extremism is dangerous scaremongering and a desperate attempt to shore up the prime minister’s Brexit deal, campaigners and MPs have said.

The transport secretary told the Daily Mail that Britain would become a less tolerant and more nationalistic society if it failed to leave the EU. He said reversing the referendum result would result in the 17 million people who voted to leave feeling cheated and urged colleagues to support Theresa May’s deal.

Even afgezien van het feit dat Grayling een ongelooflijke lul is om dit argument van stal te halen, is het wel hartverwarmend om te zien dat van links tot rechts iedereen het afkeurt. De UK is al racistisch genoeg zonder dat een secretary het gaat benadrukken als gevolg van een potentiële no Brexit en ze daarmee een legitieme reden verschaft om eventueel te gaan rellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Zwerver op 12-01-2019 14:28 ]

[Borromini]

Hij keurt het helemaal niet af. Hij gebruikt het louter om zijn positie te onderbouwen: 'we moeten eruit, met deze deal, want anders gaan we nóg xenofobischer worden'.

Verkeerd gelezen.

[ Voor 7% gewijzigd door Borromini op 12-01-2019 16:28 ]

[Zwerver]

Borromini schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 15:08:
Hij keurt het helemaal niet af. Hij gebruikt het louter om zijn positie te onderbouwen: 'we moeten eruit, met deze deal, want anders gaan we nóg xenofobischer worden'.

Lees mijn post en het gelinkte artikel nog eens? Hij roept iets en links tot rechts keurt zijn uitspraak af.

[alienfruit]

Zo veel xenofobischer kan de VK nou ook weer niet worden 😇

[gambieter]

Ja, het bestrijden van extreem-rechts door zelf extreem-rechts gedrag te vertonen, dat werkt altijd heel erg goed.

Het is de echte Project Fear. Als jullie ons niet xenofoob, racistisch etc laten dien, dan gaan anderen het doen".

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 16:41:
Ja, het bestrijden van extreem-rechts door zelf extreem-rechts gedrag te vertonen, dat werkt altijd heel erg goed.

Het is de echte Project Fear. Als jullie ons niet xenofoob, racistisch etc laten dien, dan gaan anderen het doen".

Heh, dat had zo in het Politiek NL topic gekund.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 22:21:
Heh, dat had zo in het Politiek NL topic gekund.

Oh zeker. Het gaat net zo op voor VVD en CDA bijvoorbeeld, aangezien die er al dichterbij zaten in het politieke spectrum, en andere partijen schuiven ook die kant op.

Maar goed, this is Britain.

[drooger]

Een leuk geschreven stuk over komende dinsdag:

https://edition.cnn.com/2...itain-intl-gbr/index.html

The simplest outcome would be for May to win on Tuesday. That would mean the UK officially leaving the EU on March 29, before starting work on what comes next. But that "if" is so gargantuan it warrants its own moon. Even members of May's inner circle privately admit that they expect her to lose.

If that happens, it becomes a numbers game. A modest loss could give May the confidence to try again. A heavy defeat, however, could kill both her deal and her leadership. And that's where those innumerable desired outcomes come back into play.

Possible scenarios include: an attempted (probably doomed) renegotiation with the EU; extending the article 50 process (the mechanism by which a member state leaves the EU); a collapse of government and general election; a change of prime minister; a second EU referendum; a scrapping of Brexit altogether; and crashing out with a no-deal.

[Snowhite0901]

https://www.telegraaf.nl/...oor-brexit-8611-per-maand

Uiteraard een beetje Telegraaf sensatie, maar de boodschap is duidelijk. Alle britse europarlementariers die dadelijk door de brexit weg moeten krijgen daarna nog een behoorlijke tijd hun vorstelijke vergoeding.... En niet van de britten.

[Delerium]

Juist wel, dat de Britten 39 miljard moeten overmaken is voor langdurig aangegane verplichtingen, zoals oa deze parlementsleden.
Vestzak->broekzak.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 13 januari 2019 @ 09:56:
Juist wel, dat de Britten 39 miljard moeten overmaken is voor langdurig aangegane verplichtingen, zoals oa deze parlementsleden.

Alleen als ze dinsdag instemmen met de draft, bij 'no deal/clean Brexit' is het maar de vraag welk deel van de 39 miljard overgemaakt wordt. Ik zou zeggen geef die MEP's in dat geval geen cent maar de EU kennende hoeft Farage zich geen zorgen te maken over zijn oude dag.

[Tribits]

drooger schreef op zondag 13 januari 2019 @ 07:28:
Een leuk geschreven stuk over komende dinsdag:

https://edition.cnn.com/2...itain-intl-gbr/index.html

[...]

Frappant hoe ze vast blijven houden aan allerlei scenarios die ergens tussen nutteloos, kansloos en onmogelijk zitten.

The various tribes have consistently hidden behind principles to avoid endorsing an option that is *actually* on the table -- or building a consensus behind their preference. Worse, they have decided to ignore the real-world problems that accompany their solutions.

De titel van het betreffende artikel is ook veelzeggend: "Post-truth politics is alive and well in Brexit Britain." Op zich wordt van de meeste opties wel aangegeven waarom ze niet als optie beschouwd moeten worden, hoewel het misschien verstandig was geweest om wat duidelijker aan te geven dat May deal en no-deal de enige overgebleven opties zijn. Nu wordt no-deal bij de rest van de gedrochten geplaatst terwijl het de default optie is bij gebrek aan een besluit.

Voorkomen is beter dan blussen. Helaas wordt iemand die een ramp voorkomt nog al eens gezien als iemand die zijn tijd verspild heeft in een probleem dat zich nooit voor heeft gedaan terwijl iemand die een brand blust die hij zelf aan heeft gestoken vaak alsnog als held wordt geëerd.

Snowhite0901 schreef op zondag 13 januari 2019 @ 09:46:
https://www.telegraaf.nl/...oor-brexit-8611-per-maand

Uiteraard een beetje Telegraaf sensatie, maar de boodschap is duidelijk. Alle britse europarlementariers die dadelijk door de brexit weg moeten krijgen daarna nog een behoorlijke tijd hun vorstelijke vergoeding.... En niet van de britten.

Aardig stukje stemmingsmakerij weer. Wordt gebruikt om nog maar eens aan te tonen te suggereren hoe verspillend de EU is terwijl het om een vrij gangbare regeling gaat en per saldo ook nog eens een te verwaarlozen bedrag. Ja, het gaat om miljoenen, maar tevens ook om zo'n 0,01 procent van het totale EU budget voor een ongekend ingrijpende gebeurtenis.

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 10:02:
[...]

Alleen als ze dinsdag instemmen met de draft, bij 'no deal/clean Brexit' is het maar de vraag welk deel van de 39 miljard overgemaakt wordt. Ik zou zeggen geef die MEP's in dat geval geen cent

Dat typeert dan denk ik ook wel weer aardig de situatie die er ontstaat bij no-deal. No-deal klinkt alsof je de winkel verlaat zonder iets te kopen terwijl je feitelijk met een conflict van start gaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Tribits op 13-01-2019 10:35 ]

[T-MOB]

Tribits schreef op zondag 13 januari 2019 @ 10:09:
Aardig stukje stemmingsmakerij weer. Wordt gebruikt om nog maar eens aan te tonen hoe verspillend de EU is

Aantonen is niet echt het juiste woord, suggereren is een betere term. Verder mag ik hopen dat de EU dat gewoon betaalt. De EU is een rechtsgemeenschap die draait op regels. Als je die zelf niet naleeft is dat niet bepaald best voor je geloofwaardigheid.

De 39 miljard hoeven ook helemaal niet over de rug van Britse ambtenaren en parlementariers te worden geïnd. Het VK kan ook na Brexit niet om de EU heen. Bij eender welke handelsovereenkomst die gesloten zou moeten worden komt de rekening gewoon weer op tafel.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op zondag 13 januari 2019 @ 10:27:
Aantonen is niet echt het juiste woord, suggereren is een betere term. Verder mag ik hopen dat de EU dat gewoon betaalt. De EU is een rechtsgemeenschap die draait op regels. Als je die zelf niet naleeft is dat niet bepaald best voor je geloofwaardigheid.

Je kunt de pensioenen van de Britse MEP's gewoon onderdeel maken van deze onderhandelingen, betaal je ons niet dan krijgen zij ook niets.

In ieder geval hoort deze rekening niet bij een land als Nederland te liggen in de vorm van een hogere EU bijdrage.

[migchiell]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 00:49:
[...]

Ik denk niet eens dat het nog zoveel met de EU te maken heeft, het is meer inwaards gericht. Nu inbinden betekent toegeven aan de vijand, dwz het Remain kamp. Dat gezichtsverlies willen ze op alle manieren ontwijken.

Eigenlijk zou je het VK in quarantaine moeten zetten en na een jaartje of zo eens kijken wat er nog over is.

Bij No Deal, als alle rijbewijzen/vaarbewijzen/vliegbrevetten ongeldig zijn geworden, komt die quarantaine er vanzelf

[Tribits]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 10:29:
[...]

Je kunt de pensioenen van de Britse MEP's gewoon onderdeel maken van deze onderhandelingen, betaal je ons niet dan krijgen zij ook niets.

Welke onderhandeling? Ik neem aan dat het in de May deal niet meegenomen is omdat dit een verplichting is die de EU tegenover de betreffende personen aangegaan is. Dan rest hooguit nog de onderhandeling over die 40 miljard bij een no-deal, maar ik betwijfel of die er al gaat komen en of het verstandig is om dit soort zaken daar bij te betrekken.

In ieder geval hoort deze rekening niet bij een land als Nederland te liggen in de vorm van een hogere EU bijdrage.

Als ik het nareken kom ik uit op een bedrag van 600.000 euro per jaar op een EU bijdrage die ongeveer het tien duizendvoudige bedraagt, en dat voor maximaal twee jaar. Niet echt iets om je druk over te maken.

[Zwerver]

Even het populisme van de Telegraaf (en de imho abjecte reactie van @hoevenpe ) daargelaten, het lijkt zowaar dat Sadiq Khan de kans grijpt om zich te ontpoppen tot (misschien wel) de volgende labour leader.

quote: https://www.theguardian.c...ve-case-remain-sadiq-khan

If MPs reject the deal, then Theresa May should do the responsible thing: immediately step aside and call a general election. Sadly, the Tories have a long history of putting their party above the national interest, so if an election is not immediately called, I will step up my campaign for a public vote – with the option of remaining in the EU on the ballot paper. It’s clear that if our government and parliament are incapable of finding a way out of this mess, it should be taken out of the hands of the politicians and returned to the British people to take back control and have their say.

[..]

Lastly, there is one group for whom this decision really matters because it’s their future that’s on the line – young people. Their voice was not properly heard during the 2016 EU referendum and this should not be allowed to happen again in such a crucial democratic decision for the future of our country. One important way to achieve this would be to reduce the voting age to 16.

Europe is awash with opportunities for young Britons – whether it’s the chance to go on cultural exchange programmes, study abroad or get funding for an apprenticeship. In the next public vote, young people must be front and centre, with the message heard that remaining in the EU as a confident member can only leave a legacy of opportunities for our children, for our grandchildren and for future generations.

[Zwerver]

En nog eentje (en deze is een dubbel post waardig). Als de commons dit klaarspeelt dan wordt het nog heel interessant de komende week.

quote: https://www.thetimes.co.u...-of-brexit-vote-6zp62hh57

Revealed: Commons plot to seize control from Theresa May ahead of Brexit vote

Former ministers plan to hijack Brexit on Tuesday

*knip*, het integraal copy-pasten van artikelen achter een pay-wall is niet toegestaan.

[ Voor 85% gewijzigd door Migrator op 14-01-2019 11:04 ]

[hoevenpe]

@Zwerver
Waarom zouden in het geval van 'no deal' en het niet betalen van een eerlijke bijdrage aan de lopende rekeningen de vertrekkende Britse MEP's buiten schot moeten blijven? Het gaat hier niet om onschuldige burgers (die moet je inderdaad zoveel mogelijk ontzien) maar om gekozen politici die vaak tot de dag van vandaag onderdeel zijn van het probleem, types als Farage en veel Tories die actief het EP gebruiken voor hun eigen destabiliserende agenda.

Los daarvan, ik deel je 'optimistische' visie over de komende dagen en weken niet: zelfs als het de opstandige 'remainers' samen met Bercow lukt om Brexit te laten ontsporen, wat voor VK met volledig stemrecht en veto komt er dan terug aan tafel in Brussel? Polen, Italië en Hongarije zullen blij zijn met zo'n bondgenoot, voor de toekomst van de EU is het waarschijnlijk beter dat ze nu vertrekken en het eigen huis op orde krijgen voordat ze weer inhoudelijk mogen meepraten en meebeslissen.

Over Sadiq Khan: zijn woorden klinken mooi waar het de 'stadstaat Londen' betreft, maar wordt hij ook buiten de M25 als serieuze kandidaat gezien? De puinhoop met het 'eenvoudige deel' van Brexit en de vergiftigde stemming in het land zal zijn idee over 'Britain's leadership role in Europe' bij veel regeringsleiders de wenkbrauwen doen fronsen:

We can show people that our own history shows that the benefits of co-operation and being open to the world always eclipse the false comforts of isolation. And we can demonstrate that, when Britain takes a leadership role in Europe, our soft power and influence spreads our liberal democratic values and helps to protect human rights – both of which are more important than ever at a time of rising nationalist populism.

[migchiell]

Zwerver schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:05:
En nog eentje (en deze is een dubbel post waardig). Als de commons dit klaarspeelt dan wordt het nog heel interessant de komende week.


[...]

Hoe zou No Deal "illegaal" kunnen zijn? En wie zou er dan strafbaar zijn?

Verder lijkt het me sterk dat als het parlement een staatsgreep pleegt het initiatief overneemt, dat er dan ineens wel een meerderheid te vinden is voor welk plan dan ook.

Combineer je deze twee zaken dan zou wellicht het parlement als geheel strafbaar zijn als het niet lukt om tot een deal te komen?

[downtime]

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:40:
[...]

Hoe zou No Deal "illegaal" kunnen zijn?

Door gewoon een wet aan te nemen die Brexit intrekt als er geen geratificeerde deal is.

En wie zou er dan strafbaar zijn?

Niemand. Brexit gaat dan gewoon niet door. Je moet hier niet in termen van strafrecht denken.

Verder lijkt het me sterk dat als het parlement een staatsgreep pleegt het initiatief overneemt, dat er dan ineens wel een meerderheid te vinden is voor welk plan dan ook.

Dat hoeft ook niet. Ze willen alleen de default uitkomst veranderen. Nu is no-deal de default uitkomst als het parlement Mays voorstel niet accepteert. Als dit plan lukt dan zou Brexit gewoon uitgesteld wordt tenzij er alsnog een meerderheid voor een plan gevonden kan worden. Ofwel: De default uitkomst is no-Brexit i.p.v. no-deal Brexit.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:29:
@Zwerver
Waarom zouden in het geval van 'no deal' en het niet betalen van een eerlijke bijdrage aan de lopende rekeningen de vertrekkende Britse MEP's buiten schot moeten blijven? Het gaat hier niet om onschuldige burgers (die moet je inderdaad zoveel mogelijk ontzien) maar om gekozen politici die vaak tot de dag van vandaag onderdeel zijn van het probleem, types als Farage en veel Tories die actief het EP gebruiken voor hun eigen destabiliserende agenda.

Los daarvan, ik deel je 'optimistische' visie over de komende dagen en weken niet: zelfs als het de opstandige 'remainers' samen met Bercow lukt om Brexit te laten ontsporen, wat voor VK met volledig stemrecht en veto komt er dan terug aan tafel in Brussel? Polen, Italië en Hongarije zullen blij zijn met zo'n bondgenoot, voor de toekomst van de EU is het waarschijnlijk beter dat ze nu vertrekken en het eigen huis op orde krijgen voordat ze weer inhoudelijk mogen meepraten en meebeslissen.

Over Sadiq Khan: zijn woorden klinken mooi waar het de 'stadstaat Londen' betreft, maar wordt hij ook buiten de M25 als serieuze kandidaat gezien? De puinhoop met het 'eenvoudige deel' van Brexit en de vergiftigde stemming in het land zal zijn idee over 'Britain's leadership role in Europe' bij veel regeringsleiders de wenkbrauwen doen fronsen:

[...]

Verlaag je niet tot het niveau van hen die je aan wil pakken op het niet nakomen van afspraken. En nog meer, doe niet mee aan het populistische gelul over oplopende budgetten in de EU. Die paar MEPs zorgen echt niet voor een oplopende bijdrage in Nederland.

Verder, als EU-burger in het VK hoop ik inderdaad dat de Brexit er niet komt. En dat is egoïstisch, dat weet ik. Maar naast het feit dat de politiek in het VK niet te vertrouwen is - het registreren als EU resident in het VK wordt gratis. Oh, toch niet. Het kost £65 - is het ook zo dat de oudere generatie het vanuit een heimweegevoel dat compleet misplaatst is aan het verpesten is voor mijn dochter en aankomende tweede.

En dat is exact waar Sadiq nou precies een snaar raakt.

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:40:
[...]


Hoe zou No Deal "illegaal" kunnen zijn? En wie zou er dan strafbaar zijn?

Verder lijkt het me sterk dat als het parlement een staatsgreep pleegt het initiatief overneemt, dat er dan ineens wel een meerderheid te vinden is voor welk plan dan ook.

Combineer je deze twee zaken dan zou wellicht het parlement als geheel strafbaar zijn als het niet lukt om tot een deal te komen?

Als de commons het recht om zaken op de rol te zetten overneemt, kunnen ze ook regels aannemen die stellen: no deal mag niet. Het VK heeft geen grondwet, dus ze kunnen dat.

@downtime zegt het nog beter

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 10:02:
[...]
Alleen als ze dinsdag instemmen met de draft, bij 'no deal/clean Brexit' is het maar de vraag welk deel van de 39 miljard overgemaakt wordt. Ik zou zeggen geef die MEP's in dat geval geen cent maar de EU kennende hoeft Farage zich geen zorgen te maken over zijn oude dag.

Bij een no-deal blijven de huidige betaalverplichten van de UK gewoon actief verwacht ik, dus over de termijn van 2 jaar die nog resteerde moeten ze daar nog steeds aan voldoen naar mij dunkt.

[migchiell]

downtime schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:04:
[...]

Door gewoon een wet aan te nemen die Brexit intrekt als er geen geratificeerde deal is.


[...]

Niemand. Brexit gaat dan gewoon niet door. Je moet hier niet in termen van strafrecht denken.


[...]

Dat hoeft ook niet. Ze willen alleen de default uitkomst veranderen. Nu is no-deal de default uitkomst als het parlement Mays voorstel niet accepteert. Als dit plan lukt dan zou Brexit gewoon uitgesteld wordt tenzij er alsnog een meerderheid voor een plan gevonden kan worden. Ofwel: De default uitkomst is no-Brexit i.p.v. no-deal Brexit.

Helder. Moet er alleen wel een meerderheid te vinden zijn voor het intrekken van art 50, lijkt me? Ben benieuwd of die er is. Er lijkt wel een meerderheid te zijn die No Deal afwijst (getuige recente moties), maar dat betekent nog niet dat er een meerderheid is voor intrekken van Brexit.

Ben dus benieuwd of er wel een meerderheid is om intrekken art 50 als default aan te nemen.

Uitstellen Brexit/verlengen art 50 kan het VK niet zelf besluiten, dat moet de EU ook goed vinden.

Zwerver schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:07:

[...]

Als de commons het recht om zaken op de rol te zetten overneemt, kunnen ze ook regels aannemen die stellen: no deal mag niet. Het VK heeft geen grondwet, dus ze kunnen dat.

@downtime zegt het nog beter

Ok, maar dan? No Deal mag niet, maar wat wordt het dan wel?

[ Voor 14% gewijzigd door migchiell op 13-01-2019 13:12 ]

[Roozzz]

YakuzA schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:08:
[...]

Bij een no-deal blijven de huidige betaalverplichten van de UK gewoon actief verwacht ik, dus over de termijn van 2 jaar die nog resteerde moeten ze daar nog steeds aan voldoen naar mij dunkt.

Exact.
En zo niet, stel dat de hardliners hun poot stijf weten te houden, dan voorzie ik leuke onderhandelingen voor toekomstige (handels)deals. De EU zal keer op keer deze rekening vereffend willen zien.

Er staat een aardig overzicht in de nos app trouwens met de verschillende scenario's. Helder en behapbaar voor een ieder die zich er nog niet in verdiept heeft. Plusje voor de nos

[Zwerver]

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:10:
[...]


Ok, maar dan? No Deal mag niet, maar wat wordt het dan wel?

Als we dat eens wisten. Ik hoop een 2e referendum, want daar lijken de stemmen wel voor te zijn.

@Roozzz geeft het al aan:


https://nos.nl/l/2267261

[ Voor 22% gewijzigd door Zwerver op 13-01-2019 13:18 ]

[migchiell]

Zwerver schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:14:
[...]

Als we dat eens wisten. Ik hoop een 2e referendum, want daar lijken de stemmen wel voor te zijn.

Vraag het me af hoor... bovendien, het zou me verbazen als een nieuw referendum een duidelijke uitslag zal geven... ben dan bang voor een scenario waarin de opties May's Deal, No Deal en Remain elk zo rond de 33% van de stemmen halen.

Maar waarschijnlijker acht ik het nog dat men het niet eens kan worden over de opties die via dat referendum voorgelegd moeten worden.

Voor relatieve buitenstaanders voorwaar een prachtig politiek drama!

[Cyberpope]

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:10:
[...]
Ok, maar dan? No Deal mag niet, maar wat wordt het dan wel?

Er zijn 3 opties
- No deal
- Deal
- No brexit


Als No-deal niet meer mag als gevolg van wetgeving, blijven de overige 2 over.
Dus intrekken van artikel 50 of Deal.

Maar zelfs als No-Deal illegaal is, zal deze automatisch gebeuren als er op 29 maart 23u geen deal is of artikel 50 niet ingetrokken. Daarna kan wellicht GB vasstellen dat het volgens hun wet illegaal is en daarmee tegen de wet is gehandeld, is het nog steeds wel gebeurd. En daarna niet eenzijdig ongedaan te maken, ook al zegt het hoogste britse hof dat het illegaal is.

[SkiFan]

Ik vind het staatkundig wel prachtig om te zien dat het parlement, in tegenstelling tot de regering, wel over de partijgrenzen heen kan stappen. Wie weet komt er toch nog een goed einde aan deze saga.

Als de regering dusdanig incompetent is, dan zal het parlement wel moeten. Mooi stukje vorming van staatsrecht. Iedereen is het er over eens dat het parlement souverein is.

[YakuzA]

Cyberpope schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:38:
[...]

Er zijn 3 opties
- No deal
- Deal
- No brexit

Er is ook nog optie 4:
Uitstel vragen voor de art 50 deadline, al zal deze uiteindelijk leiden tot 1 van de 3 bovenstaande opties.

[Tribits]

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:20:
[...]

Vraag het me af hoor... bovendien, het zou me verbazen als een nieuw referendum een duidelijke uitslag zal geven... ben dan bang voor een scenario waarin de opties May's Deal, No Deal en Remain elk zo rond de 33% van de stemmen halen.

Maar waarschijnlijker acht ik het nog dat men het niet eens kan worden over de opties die via dat referendum voorgelegd moeten worden.

Pandora's box. Tijdens de vorige campagne zag je al dat er nauwelijks op basis van feiten campagne wordt gevoerd en dat alles geoorloofd is. Op dit moment mogen de polls dan misschien aangeven dat er een kleine meerderheid voor een remain is, maar als de dolgedraaide campagne machine weer op stoom komt is alles mogelijk. En dan hebben we het inderdaad nog maar niet over de opties. Als je meer dan Yes en No op de ballot zet is de kans groot dat daar ook weer opties bij gezet worden die helemaal geen optie zijn. Categorie 'have your cake and eat it'.

Zwerver schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:14:
[...]

@Roozzz geeft het al aan:

Raar plaatje, sommige eindpunten lossen niets op en resulteren dan ook in een no-deal, een terugkeer naar Brussel heeft geen enkele zin en daarvoor is de tijd ook te kort en de eindpunten uitstel/tweede referendum zijn afhankelijk van elkaar, dat maakt ook wat beter duidelijk dat het weinig waarschijnlijk is.

[ Voor 18% gewijzigd door Tribits op 13-01-2019 13:51 ]

[Cyberpope]

YakuzA schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:41:
[...]

Er is ook nog optie 4:
Uitstel vragen voor de art 50 deadline, al zal deze uiteindelijk leiden tot 1 van de 3 bovenstaande opties.

Je zegt het correct: Vragen om uitstel. Ik zie niet gebeuren dat alle 26 landen daarmee instemmen als er niet fundementeel iets veranderd is.

[Plasma_Wolf]

Over de partijgrenzen heenstappen is nog wel wat vergezocht denk ik. Een groep politici zal dat zeker willen doen, maar de ERG ligt dwars bij de Tories, terwijl bij Labour Corbyn en zijn kornuiten willen absoluut niet meewerken met iets dat van de Tories afkomt. Die groepen zijn volgens mij groot genoeg om elke vorm van samenwerking de nek om te draaien.

Wat betreft een tweede referendum. Degenen die toendertijd Remain hebben gestemd zullen dat opnieuw doen als het een optie is, ongeacht het aantal opties. Als het alleen May-Deal en No-Deal is zullen ze onder zwaar protest voor May-Deal stemmen.

In het geval van een tweede referendum heeft de regering de uitslag al binnen door de opties te bepalen.

[migchiell]

Tribits schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:42:
[...]


Pandora's box. Tijdens de vorige campagne zag je al dat er nauwelijks op basis van feiten campagne wordt gevoerd en dat alles geoorloofd is. Op dit moment mogen de polls dan misschien aangeven dat er een kleine meerderheid voor een remain is, maar als de dolgedraaide campagne machine weer op stoom komt is alles mogelijk. En dan hebben we het inderdaad nog maar niet over de opties. Als je meer dan Yes en No op de ballot zet is de kans groot dat daar ook weer opties bij gezet worden die helemaal geen optie zijn. Categorie 'have your cake and eat it'.

Wordt helemaal lachen als Schotland en Noord-Ierland nog extra opties "afscheiden van VK en dan in de EU blijven" gaan toevoegen.

Tribits schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:42:

[...]


Raar plaatje, sommige eindpunten lossen niets op en resulteren dan ook in een no-deal, een terugkeer naar Brussel heeft geen enkele zin en daarvoor is de tijd ook te kort en de eindpunten uitstel/tweede referendum zijn afhankelijk van elkaar, dat maakt ook wat beter duidelijk dat het weinig waarschijnlijk is.

Ja inderdaad, sommige eindpunten zijn helemaal geen eindpunt.

Ik zie trouwens ook nog wel de situatie ontstaan dat de EU, bij het uitblijven van een deal op 29 maart, meerdere berichten krijgt: eentje van May waarin staat dat er nu dus no deal is en eentje van het parlement waarin staat dat ze art 50 intrekken.

Cyberpope schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:54:
[...]


Je zegt het correct: Vragen om uitstel. Ik zie niet gebeuren dat alle 26 landen daarmee instemmen als er niet fundementeel iets veranderd is.

27, of mis ik iets?

[ Voor 8% gewijzigd door migchiell op 13-01-2019 14:18 ]

[Tribits]

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:15:
[...]

Wordt helemaal lachen als Schotland en Noord-Ierland nog extra opties "afscheiden van VK en dan in de EU blijven" gaan toevoegen.

Ik weet niet hoe de situatie in Schotland ligt op dit moment, maar Sinn Féin (Noord Ierland) heeft al laten weten dat ze gebruik willen maken van het recht om een referendum over aansluiting bij de Ierse Republiek uit te roepen. Zal er ook wel mee te maken hebben dat hun aartsvijanden van de DUP niet voor de May deal willen stemmen en mogelijk de gelegenheid aan willen grijpen om de banden met de Ierse republiek zoveel mogelijk te breken, hoewel het ook niet echt duidelijk is wat de DUP precies wil. Dat genoemde referendum zal niet gecombineerd kunnen worden met een tweede Brexit referendum, maar in theorie is zou de backstop optie wel meegenomen kunnen worden in een nieuw Brexit referendum. In theorie, want de EU heeft al laten weten dat er op dat gebied weinig te onderhandelen valt. Ik geef Sinn Féin overigens niet zo bar veel kans, maar afhankelijk van hoe groot de Brexit gevolgen zullen zijn en hoe onredelijk de DUP zich opstelt kan dat misschien veranderen.

[Zwerver]

U

Tribits schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:42:
[...]


[...]


Raar plaatje, sommige eindpunten lossen niets op en resulteren dan ook in een no-deal, een terugkeer naar Brussel heeft geen enkele zin en daarvoor is de tijd ook te kort en de eindpunten uitstel/tweede referendum zijn afhankelijk van elkaar, dat maakt ook wat beter duidelijk dat het weinig waarschijnlijk is.

Artikel wat eronder gelinkt staat ook gelezen? Daarin staat het plaatje uitgelegd.

[ Voor 3% gewijzigd door Zwerver op 13-01-2019 14:49 ]

[Tribits]

Zwerver schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:47:
U
[...]

Artikel wat eronder gelinkt staat ook gelezen? Daarin staat het plaatje uitgelegd.

Nu wel, en nog geen steek wijzer. Wat wordt er nu bereikt als May stopt of er een motie van wantrouwen volgt? Staat er dan een dag later een vervanger die opeens wel alles voor elkaar krijgt wat May niet gelukt is? Wat is het belang van nieuwe verkiezingen als no-deal voor die tijd al een feit is? Uitstel en referendum worden aan elkaar gekoppeld zoals ik ook al aan had gegeven dus ook daar niets nieuws en los daarvan moet je dan ook de optie onder ogen zien dat je opnieuw een leave vote als uitslag krijgt en dus terug bent aan het begin in plaats van een oplossing te hebben. Terug naar de EU draait feitelijk om het heronderhandelen van de backstop zodat ze de DUP aan boord krijgt. Helaas heeft de EU al aangegeven dat er niet over de backstop te onderhandelen valt en de DUP al aangegeven dat ze toch hun steun niet geven wat ze ook geboden wordt.

Dit artikel typeert gewoon het chronische probleem van de hele Brexit, er worden constant allerlei 'opties' naar voren geschoven die helemaal geen optie zijn. Gebrek aan basisvaardigheden in besluitvorming. Eerst bespreken welke opties er zijn en dan een keuze maken. Als er opties terug op tafel belanden waarvan eerder al duidelijk is waarom ze uitgesloten zijn gaat er gewoon iets serieus mis in het proces en blijf je in cirkeltjes draaien.

[Cyberpope]

migchiell schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:15:
27, of mis ik iets?

Nee, 27.. . Had GB van de 27 afgetrokken, terwijl ze daar al af zijn..

[hoevenpe]

Geen idee wat ik hiervan moet denken, het wordt stellig gebracht op basis van EU bronnen alsof het een gegeven is:

quote: https://amp.theguardian.c...rexit-until-at-least-july

EU preparing to delay Brexit until at least July

The country’s 29 March deadline for exiting the EU is now regarded by Brussels as highly unlikely to be met given the domestic opposition facing the prime minister and it is expecting a request from London to extend article 50 in the coming weeks.

A special leaders’ summit to push back Brexit day is expected to be convened by the European council president, Donald Tusk, once a UK request is received. EU officials said the length of the prolongation of the negotiating period allowed under article 50 would be determined based on the reason put forward by May for the delay.

An EU official said: “Should the prime minister survive and inform us that she needs more time to win round parliament to a deal, a technical extension up to July will be offered.”

Senior EU sources said that a further, lengthier extension could be offered at a later date should a general election or second referendum be called although the upcoming May elections for the European parliament would create complications.

[Weemism]

Ik las zojuist dit schrijnende artikel over de excessieve armoede in het VK, en dat het verder uit de hand lijkt te lopen door het gebrek aan aandacht en dus regelgeving vanuit de politiek die op het moment vooral gepreoccupeerd is door de Brexitonderhandelingen en gerelateerde politieke spelletjes.

1 op de 5 Britten leeft in armoede: 'Er zijn dagen dat ik niets eet'

Opvallendste, en ook weer niet, is nog wel dat de regio's die het hardst getroffen zullen worden door de Brexit, en masse 'leave' hebben gestemd bij het referendum. Hetzelfde effect dus als in de VS waar degenen die het meeste te verduren hebben onder het beleid van Trump tevens z'n meest loyale aanhangers zijn.

Triest ook dat bij het debat n.a.v. de uitslag van het VN rapport slechts 14 van de 650 parlementariërs aanwezig waren, en de verantwoordelijke minister zelf niet eens aanwezig was.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:47:
Geen idee wat ik hiervan moet denken, het wordt stellig gebracht op basis van EU bronnen alsof het een gegeven is:

[...]

Ben je niet gewoon op zoek naar iets om ergens iets van te kunnen denken?

Dit is gewoon heel eenvoudig. Vanuit observatie van ontwikkeling omstandigheden wordt gesteld dat de kans dat het proces bestendig en conform zal verlopen weinig potentieel heeft, vanuit aanwezige procedures en kaders is het dan niet onredelijk om een vorm van uitstel hoger potentieel te zien krijgen. Doodnormaal kwestie van vinger aan de pols houden en conform opdracht en mandaat bij de les daarvan blijven.

Weemism schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:54:
Ik las zojuist dit schrijnende artikel over de excessieve armoede in het VK, en dat het verder uit de hand lijkt te lopen door het gebrek aan aandacht en dus regelgeving vanuit de politiek die op het moment vooral gepreoccupeerd is door de Brexitonderhandelingen en gerelateerde politieke spelletjes.

1 op de 5 Britten leeft in armoede: 'Er zijn dagen dat ik niets eet'

Opvallendste, en ook weer niet, is nog wel dat de regio's die het hardst getroffen zullen worden door de Brexit, en masse 'leave' hebben gestemd bij het referendum. Hetzelfde effect dus als in de VS waar degenen die het meeste te verduren hebben onder het beleid van Trump tevens z'n meest loyale aanhanger zijn.

Triest ook dat het debat n.a.v. de uitslag van het VN rapport slechts 14 van de 650 parlementariërs aanwezig was, en de verantwoordelijke minister zelf niet eens aanwezig was.

Zo vreemd is dat niet. De voedingsbodem was er een van onvrede met cumulatieve effecten austerity beleid. De campagne was er een van onvrede met cumulatieve effecten austerity beleid. De lobby achter de campagne wist daarbij in te zetten op toepassing van geavanceerde puntdruk waar nog menige overige discussie over is.

Niet eigenaardig dat het referendum oneigenlijk gebruikt kon worden.

Dan te bedenken dat Brexit enkel selectief nuttig potentieel heeft vanwege de positie van verdragstechnische en handelsgerelateerde isolatie en het bereik van die segmenten die reeds grensoverschrijdend gewicht hebben disproportioneel groter wordt. Met andere woorden, links- of rechtsom het primaire effect van Brexit is een continuering van austerity beleid.

Mensen, vreemde diersoort met hun aannames van rationaliteit en zelfredzaamheid Maar goed, Britten zijn niet anders dan Nederlanders of andere nationaliteiten wat dat aangaat.

[D-dark]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:47:
Geen idee wat ik hiervan moet denken, het wordt stellig gebracht op basis van EU bronnen alsof het een gegeven is:

[...]

Niet verbazingwekkend. De 3 maanden uitstel was de periode die zonder al teveel kunstgrepen mogelijk was. Gezien de huidige situatie kan je dat net zo goed nu al officiëel maken

Scenario 1. Deal wordt goedgekeurd. Om alle benodigde vervolgwetten door het Engelse parlement te krijgen is extra tijd nodig.

Scenario 2 Nieuwe verkiezingen of Peoples Vote. Ook weer extra tijd benodigd

Scenario 3 Harde brexit. Geen uitstel benodigd maar dat wil men niet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 13 januari 2019 @ 19:13:
Ben je niet gewoon op zoek naar iets om ergens iets van te kunnen denken?

Nee, maar dit is een beslissing die unaniem genomen moet worden en het lijkt me dat andere landen ook nog wel hun wensenlijstje hebben voordat de Britten uitstel wordt gegund.

Nu ervan uitgaan dat dit 'even geregeld' kan worden lijkt me vanuit Britse kant net zo'n arrogantie als eerder in het dossier.

[downtime]

Weemism schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:54:

Triest ook dat het debat n.a.v. de uitslag van het VN rapport slechts 14 van de 650 parlementariërs aanwezig was, en de verantwoordelijke minister zelf niet eens aanwezig was.

Ik ben niet verbaasd. Je merkt dat internationale organisaties als de VN alleen maar nuttig worden gevonden als ze zich met het verre buitenland bemoeien. Bemoeienis met ons eigen land vinden we ongepast en wordt bij voorkeur genegeerd want we zijn ervan overtuigd dat we onze eigen problemen wel kunnen oplossen.
Of we doen zelfs alsof we slachtoffer zijn van een complot om ons land zwart te maken. Tegelijkertijd willen we wel dat de rest van de wereld die internationale organisaties heel serieus neemt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 19:40:
[...]


Nee, maar dit is een beslissing die unaniem genomen moet worden en het lijkt me dat andere landen ook nog wel hun wensenlijstje hebben voordat de Britten uitstel wordt gegund.

Nu ervan uitgaan dat dit 'even geregeld' kan worden lijkt me vanuit Britse kant net zo'n arrogantie als eerder in het dossier.

Er is ook geen sprake van "even geregeld". Het is procedureel, dat zijn allemaal zaken waar wij al huiswerk voor gedaan hebben. We zijn geen Britten, en Brussel is geen Den Haag. Het VK is in geen van dit een gelijkwaardige partij. Dat zal daar consequenties hebben.

Waarom denk je dat Corbyn die zelf, ongeacht achterban, zo uit is op Brexit de dag waarop in Brussel genoemde conclusies geaccordeerd werden in Londen begon met te spuien over klaarmaken motie van wantrouwen / nieuwe verkiezingen? Precies omdat zowel hij als May heel goed doorhebben dat het VK geen gelijkwaardige partij is én procedureel (dat is dus niet de arena van het theater) geen speelruimte heeft. Zo zorgt hij ervoor dat een motie van wantrouwen geen draagvlak binnen Tories zal hebben, maar de afvalligen terug in de armen van die partij jaagt. Het zijn in deze bondgenoten.

Alles om een brexit te krijgen, omdat in geen enkel ander scenario de uniformiteit van partijpolitieke machtspolitiek dominant kan blijven.

Zeker nu de commons zelf de laatste twee weken tekenen begon te vertonen van zelfstandigheid.

Vanuit Brussel is het perspectief inmiddels redelijk gesimplificeerd. No-deal zoals de ontwikkelingen gaan, hoge waarschijnlijkheid. Of het VK vraagt speelruimte die met strikte condities gegeven kunnen worden voor strikte doelstellingen waar het eigenlijk niets in te brengen heeft behoudens het kiezen van deuren.

In het VK is het een kookvat geworden wat dreigt de fundamenten te breken van continuïteit van Britse politieke school. Vanuit Westers perspectief zou dat zo verkeerd niet zijn, het is aldus geen instrument van politieke chantage schadelast meer.


Heel serieus, we zouden ons hier inmiddels beter kunnen afvragen waarom de Nederlandse Overheid in tegenstelling tot de Ierse geen compensatiemechanismen en -maatregelen bedongen heeft van de Europese Commissie, in besef van potentieel van schade. Enfin, reële compensaties, zoals fondsen, investeringen, budgettaire ruimte en zo meer. Geen zijdeurtjes van benoemingen of rotatie in een zekere fiscale Instelling. Ierland houdt in dit alles, zelfs ondanks de precaire positie van regering daar, strikt zicht op collectief én termijn belang.

[Tribits]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:47:
Geen idee wat ik hiervan moet denken, het wordt stellig gebracht op basis van EU bronnen alsof het een gegeven is:

Moesten daar dan ook niet alle EU lidstaten mee instemmen? Ik lees er in dit artikel niets over terug, maar andere bronnen geven aan dat dit wel een vereiste is.

edit: ik zie nu dat je die vraag in een andere reactie al beantwoord hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door Tribits op 13-01-2019 20:34 ]