Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 22:19:
De DWDD interactie is trouwens ook interessant om eens even heel nuchter naar te kijken. Let op de reacties van Dijsselbloem, je ziet gewoon de verleiding van gebruik als een wolkje opstijgen. De reacties van de tafeldame die best bereid is tot nadenken, maar gewoon niet de blootstelling heeft zijn ook interessant. De techneut aan tafel is nog het meest scherp, de enige die het woord "manipulatie" in de mond nam.

Dijsselbloem zit inderdaad te stuiteren bij de mogelijkheden:
https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/580803

Maar dan nog, als 1 partij gebruik maakt van deze technieken moet je dan als andere partijen niet hetzelfde doen om tenminste nog kans te maken de verkiezingen te winnen? Dit is ook 'vooruitgang', met een bos rozen op de markt ga je het anno 2018 echt niet meer redden...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 22:35:
[...]


Dijsselbloem zit inderdaad te stuiteren bij de mogelijkheden:
https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/580803

Maar dan nog, als 1 partij gebruik maakt van deze technieken moet je dan als andere partijen niet hetzelfde doen om tenminste nog kans te maken de verkiezingen te winnen? Dit is ook 'vooruitgang', met een bos rozen op de markt ga je het anno 2018 echt niet meer redden...

Wat is vooruitgang op een hellend vlak?

Nee, de bos rozen doen het niet meer. Maar wil dat zeggen dat men gebruik moet gaan maken van de getriggerde emotie of de narcistische selfie? Of is dat reden om eens achter het oor te krabben en te zeggen "oh jee, we bereiken mensen niet meer en op die manier gaan we dat daar achterna".

Vergeet even niet, dit is niet enkel een hellend vlak van negatief gedrag. Het is ook behoorlijk glibberig omdat er telkens meer data verzameld en gebruik aangemoedigd zal moeten worden. Er zit hier dus een enorme perverse prikkel om negatief gedrag te versterken.

Even een gedachte terzijde: overheid en ict is al een ding. Politiek en ict? Open deur voor het externe consultatie syndroom. Hoe ging dat bij de aanloop naar Brexit en welke partijen kwamen binnen? Tja.

Met andere woorden: die les uit Brexit is dat men zich niet op dat hellend vlak moet begeven. Punt.

Misschien sta ik er te nuchter ik, maar doe als politicus maar de moeite om niet marketing toe te passen, maar van deur tot deur en in gesprek te gaan. Laat mensen eens een weekje meelopen ergens, schep menselijke verbindingen. Leg contact met punten waar mensen zich inzetten, en investeer daar in relaties.

Andersom idem. We zien nu al dat Nederlandse politieke partijen investeringen doen in social media watchers, zonder zich af te vragen of ze daar niet mee in een valstrik lopen van te kijken naar selectief en disproportioneel signaal wat opvlamt niet over proces, investering of effect, maar over de uitzondering van het moment. De vraag "zijn sociale media representatief" komt zelfs niet eens op tafel. Laat staan andere kritische vragen.

Politiek en samenleving zijn momenteel een mismatch, in hoge mate met aanwezigheid van invloed van technologie op gedrag van beide. Het probleem met die technische verbindingen is niet eens de afstand of de snelheid, maar de aard ervan. Het gebruik werkt hoe dan ook in op gedrag, het voegt enorm veel ruis toe, het introduceert perverse prikkels om op het verkeerde te letten én in een stuiteren van reageren op selectief signaal terecht te komen waarbij de blik op continuïteit en realiteit veel te snel verloren gaat.

Politiek heeft daar al last van ten gevolge van de afhankelijkheid voor eigen continuïteit in de electorale cyclus. Daar nog scheppen bovenop doen is gewoon ongezond.

In het VK is zichtbaar geworden hoe politiek in polariserend gedrag juist afstanden vergroot heeft en in een positie terecht gekomen is waar men daar baat bij heeft. De burger is daar niet mee gediend. De economie ook niet. En dan krijg je de oude valstrik: macht trekt corrumpeerbaren aan. Hellend vlak.

Heel serieus, ik had Dijsselbloem op dat moment aangesproken op de verleiding van dat hellend vlak, al was het maar omdat politici zelden de informatie of inzichten hebben waar mensen wel aannames over maken. Gerede kans dat dit soort verkenning volledig buiten zijn perspectief valt, en dat partijbureau's dit soort gedachten of informatie gewoon niet binnen krijgen.

Als er iets duidelijk is in het VK, dan is het wel dat men daar niet langer in staat is om een publiek of politiek debat hierover te hebben. Niet enkel Brexit stoomt door, maar ook de investeringen in dit soort instrumentatie, ondertussen nemen segregatie, verlamming en polarisatie toe.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 00:06:
Misschien sta ik er te nuchter ik, maar doe als politicus maar de moeite om niet marketing toe te passen, maar van deur tot deur en in gesprek te gaan. Laat mensen eens een weekje meelopen ergens, schep menselijke verbindingen. Leg contact met punten waar mensen zich inzetten, en investeer daar in relaties.

In hoeverre is dat realistisch met 10 miljoen stemgerechtigde Nederlanders of 40 miljoen Britten? De Conservatieve partij heeft dacht ik 70.000 leden, zelfs als ieder lid met precies dezelfde boodschap mensen direct zou benaderen dan nog is het een druppel op de gloeiende plaat. Je hebt het over een serieuze investering in tijd en middelen om een enkeling van mening te laten veranderen, we kunnen hier op dit forum dagelijks zien dat mensen daar redelijk star inzitten. Een korte blik op de ledenaantallen van Nederlandse partijen laat zien dat het alleen al numeriek onmogelijk is om echt veel kiezers persoonlijk te benaderen: https://dnpprepo.ub.rug.nl/11137/1/lt_per01012018.pdf

Micro-targeting in combinatie met de macht van de grote getallen is hier veel beter in: als maar 1 op de 1000 mensen van mening veranderd dan kan een relatief goedkope campagne die miljoenen kiezers bereikt zetels opleveren met precies die boodschap die aansluit bij de individuele kiezer. Vele malen effectiever dan leden langs de deuren sturen, als je bij een willekeurig persoon aanbelt dan weet wie niet je voor je hebt en waar iemand gevoelig voor is.

Facebook weet dat wel, Google weet dat, doodeng als je erover nadenkt maar hou je de techniek tegen? Hoe ga je dit soort beïnvloeding voorkomen bij de grote meute? Is zoiets te verbieden en moet je dat willen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 01:06:
[...]


In hoeverre is dat realistisch met 10 miljoen stemgerechtigde Nederlanders of 40 miljoen Britten? De Conservatieve partij heeft dacht ik 70.000 leden, zelfs als ieder lid met precies dezelfde boodschap mensen direct zou benaderen dan nog is het een druppel op de gloeiende plaat. Je hebt het over een serieuze investering in tijd en middelen om een enkeling van mening te laten veranderen, we kunnen hier op dit forum dagelijks zien dat mensen daar redelijk star inzitten. Een korte blik op de ledenaantallen van Nederlandse partijen laat zien dat het alleen al numeriek onmogelijk is om echt veel kiezers persoonlijk te benaderen: https://dnpprepo.ub.rug.nl/11137/1/lt_per01012018.pdf

Micro-targeting in combinatie met de macht van de grote getallen is hier veel beter in: als maar 1 op de 1000 mensen van mening veranderd dan kan een relatief goedkope campagne die miljoenen kiezers bereikt zetels opleveren met precies die boodschap die aansluit bij de individuele kiezer. Vele malen effectiever dan leden langs de deuren sturen, als je bij een willekeurig persoon aanbelt dan weet wie niet je voor je hebt en waar iemand gevoelig voor is.

Facebook weet dat wel, Google weet dat, doodeng als je erover nadenkt maar hou je de techniek tegen? Hoe ga je dit soort beïnvloeding voorkomen bij de grote meute? Is zoiets te verbieden en moet je dat willen?

Wat is echt? De pixel of de persoon. De like of het meedraaien op de vloer. Ongeacht al het gereedschap wat we scheppen, we blijven mensen. Als ik enkel het verschil in resultaten zie tussen een gesprek in persoon en een videoconferentie, dan neig ik toch naar een potentieel van realiteit groter dan dat van de pixel. We doen veel met ons gereedschap, maar de ingang van manipulatie is mogelijk omdat we zo sterk reageren op prikkels die dicht in de buurt komen van equivalent van primaire kring + interactie (versterkt door perceptie van afstand naar ander/anders). Dat wil dus ook zeggen dat de "echte" interactie dichtbij sterker is.

Zeker, schaal, daar heb je een punt. Aan de andere kant, we hebben hier ondanks alles informatiestromen met hoge cohesie en breed draagvlak, zelfs hoge integriteit op belangrijke punten. Politieke organisatie is klein, en afnemend, maar ook dat is slechts een trend. Daar kan ook een andere richting aan gegeven worden. Dit zijn allemaal zaken die frappant anders zijn dan in het VK.

Daarbij, enkel dat pad van beïnvloeding, microtargeting en triggering blijven volgen is hoe dan ook een hellend vlak: eigen belang en bestendigheid van verdeling geeft - als we er over nadenken - genoeg reden om grenzen te stellen, aangezien er dan een rat race volgt van concentratie en kaalslag met bitter pijnlijke rekeningen over de gehele linie. Maar, als we er over nadenken.

Wat dat aangaat is Brexit zo verkeerd niet als prikkel. Ik zie het niet als een binaire kwestie. Van het een of/versus het ander. Maar, grenzen, vanwege onze kwetsbaarheden.

Dus ja, hoe pijnlijk ook, als we over het kanaal kijken is er best wel reden om eens over deze zaken na te denken. Voor hen is het vooralsnog te laat. Complexe uitdaging? Ja. Alle reden dus voor elk begin.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 01:33:
[...]


Wat is echt? De pixel of de persoon.

Nou als die pixel werkt dan is die echt. Natuurlijk zijn er limieten waar je niet overheen zou moeten gaan. Maar als je hier aankomt als iemand die alleen persoonlijk langs mensen wil gaan kom je voor mij vooral over als een fossiel die in de 20ste eeuw is blijven hangen en boos is op de jongeren die over de stoep skateboarden.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 07:49:
[...]

Nou als die pixel werkt dan is die echt. Natuurlijk zijn er limieten waar je niet overheen zou moeten gaan. Maar als je hier aankomt als iemand die alleen persoonlijk langs mensen wil gaan kom je voor mij vooral over als een fossiel die in de 20ste eeuw is blijven hangen en boos is op de jongeren die over de stoep skateboarden.

Is dat zo? De meest recente campagnes liet een VVD het na, en kromp in kringen waar primaire bindingskracht was. GL zette er bewust op in, en wist daarmee groei te bewerkstelligen.

[Bonsaiboom]

Ik denk dat dat misschien ook wat kort door de bocht is. Via Social media ga je geen discussie krijgen, geen verschillende perspectieven, en vooral zichzelf versterkende boodschappen. De gevoeligheid is er, dan komen die boodschappen beter aan, en zo verder. Daar hebben we (nog) geen goed antwoord op. Iedereen persoonlijk langsgaan is ook niet het antwoord, maar we staan wel voor de uitdaging hoe je het gros van de bevolking open houdt voor discussie, en het niet verzand naar de brexit type polarisatie - "ik ben geen racist, maar ik blief geen buitenlanders hier"

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:10:
Is dat zo? De meest recente campagnes liet een VVD het na, en kromp in kringen waar primaire bindingskracht was. GL zette er bewust op in, en wist daarmee groei te bewerkstelligen.

offtopic:
Waar zijn die VVD kiezers heen gegaan, zijn die naar partijen gegaan die langs de deuren gingen of naar partijen die de nieuwe techniek nog beter wisten in te zetten? De winst van GroenLinks was significant maar gezien het verlies van de PvdA zelfs aan de lage kant.

Komt bij dat je regeringspartijen niet kunt vergelijken met oppositiepartijen, wie vuile handen gemaakt heeft krijgt vrijwel altijd de rekening. Sterker nog: zonder Rutte zijn populistische fittie met Erdogan was Wilders waarschijnlijk de grootste geworden, het heeft zeker voor hem gewerkt.

Zoals @Sissors hierboven al aanhaalt: als het werkt dan is dat daarmee de nieuwe realiteit waar je mee hebt te dealen, weet niet of je tieners hebt maar die hebben tegenwoordig veel minder persoonlijk fysiek contact dan ik vroeger. Zelfs als je bewust geen Facebook of Twitter hebt is Google overal, tegenwoordig zelfs vaak met een speaker in de woonkamer. 1984 van Orwell is geen fiction, maar hoe hou je het tegen?

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:10:
[...]


Is dat zo? De meest recente campagnes liet een VVD het na, en kromp in kringen waar primaire bindingskracht was. GL zette er bewust op in, en wist daarmee groei te bewerkstelligen.

Ik geloof zelf dat de invloed van een Cambridge Analytica niet zo groot is geweest als geclaimd, genoeg groepen hebben er voordeel bij dat te overdrijven. Tegelijk ben je imo ook wel heel erg naiief om te denken dat (internet) marketing niet werkt. Google zou een omzet van meer dan 100 miljard per jaar halen op basis van een hoax?

Ik geloof direct dat 1 op 1 de deuren langs gaan beter kan werken om iemand van GroenLinks naar de VVD te krijgen, oftewel een relatief grote verschuiving. Maar ik geloof ook dat het veel makkelijker en efficienter is om een miljoen zwevende kiezers aan te spreken via online advertenties.

[hoevenpe]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:42:
Ik geloof direct dat 1 op 1 de deuren langs gaan beter kan werken om iemand van GroenLinks naar de VVD te krijgen, oftewel een relatief grote verschuiving. Maar ik geloof ook dat het veel makkelijker en efficienter is om een miljoen zwevende kiezers aan te spreken via online advertenties.

Ook als je bij iemand langs de deur gaat wil je in het inleidende gesprek ontdekken waar iemands zorgen, angsten en behoeftes liggen. Weet je dat dan kan je je boodschap daarop aanpassen en heb je veel meer kans de persoon daadwerkelijk te overtuigen. Voordat je zover bent ben je wel een uur verder, dat maakte het vroeger onmogelijk om op zo'n manier kiezers individueel te benaderen.

Het probleem zit volgens mij niet zozeer bij de micro-targeting zelfs maar meer het persoonlijke verkiezingsprogramma wat op basis van deze informatie aangeboden wordt: zijn het leugens, is het het hele plaatje of slechts wat iemand wil horen? Dat kan met een individueel gesprek net zo goed manipulatief ingezet worden.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:42:
[...]

Ik geloof zelf dat de invloed van een Cambridge Analytica niet zo groot is geweest als geclaimd, genoeg groepen hebben er voordeel bij dat te overdrijven.

Na een heel topic waar zaken de andere kant uitwijzen, ben ik benieuwd naar de onderbouwing achter je mening.

Tegelijk ben je imo ook wel heel erg naiief om te denken dat (internet) marketing niet werkt. Google zou een omzet van meer dan 100 miljard per jaar halen op basis van een hoax?

Nergens heb ik zoiets ook maar gesuggereerd. Integendeel, ik wijs juist op de disproportionele effectiviteit van dit soort toolboxen.

Ik geloof direct dat 1 op 1 de deuren langs gaan beter kan werken om iemand van GroenLinks naar de VVD te krijgen, oftewel een relatief grote verschuiving. Maar ik geloof ook dat het veel makkelijker en efficienter is om een miljoen zwevende kiezers aan te spreken via online advertenties.

Met beide stellingen kan ik het eens zijn. Dit is waarom ik opmerk dat het nadenken over dit soort vraagstukken wel een begin mag krijgen.

Wel als opmerking daarbij, de oefening in de campagnes rond Brexit waren geen kwestie van zwevende kiezers, maar van beïnvloeding conformistische kiezers én targeten + mobiliseren van traditioneel niet-geïdentificeerde kiezers.

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:36:

Zelfs als je bewust geen Facebook of Twitter hebt is Google overal, tegenwoordig zelfs vaak met een speaker in de woonkamer. 1984 van Orwell is geen fiction, maar hoe hou je het tegen?

Niet. Een beweging stoppen, of een beweging richting geven en kaders opstellen? Dat is de meer praktische insteek, althans in mijn optiek. Verandering is immers de enige constante, de uitdaging zit hem in omgang daarmee. Een beetje meer bewustzijn is daarbij niet verkeerd, en hoe we met elkaar omgaan is ook maar aangeleerd / geprikkeld gedrag (no pun intended)

Edit. Voor ons hier is dit ook een onderwerp in het debat bestuurlijke vernieuwing en het debat bestendigheid democratie. We zijn gewend aan verdeling drie machten, inmiddels begint het zogeheten Fourth Estate als vinger aan de pols af te brokkelen en zien we de impact van Tech als Vierde Macht. Zoals ik eerder aangaf, Brexit is voor ons wel een punt van studie.

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:51:
Het probleem zit volgens mij niet zozeer bij de micro-targeting zelfs maar meer het persoonlijke verkiezingsprogramma wat op basis van deze informatie aangeboden wordt: zijn het leugens, is het het hele plaatje of slechts wat iemand wil horen? Dat kan met een individueel gesprek net zo goed manipulatief ingezet worden.

Oh zeker, maar de prijs van betrapt worden daarop is voor een persoonlijke reactie vele malen hoger omdat de afstand zoveel kleiner is. De intrigant in zo'n scenario treedt de primaire kring van iemand binnen, blijkt dan dat er sprake is van intrige dan is de reactie anders van aard (zacht uitgedrukt) dan wanneer er een grote afstand van pixels, abstractie en meer aanwezig is.

In het topic sociale psychologie (als ik het mij goed herinner) kwam daar een tijdje terug een leuke verkenning in voorbij, bij breuklijn in abstractie volgt negativiteit (waar bij beïnvloeding bewust op wordt ingezet - win/win), bij breuklijn in kringcontact volgt vinger aan de pols.

Bonsaiboom schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:12:
Ik denk dat dat misschien ook wat kort door de bocht is. Via Social media ga je geen discussie krijgen, geen verschillende perspectieven, en vooral zichzelf versterkende boodschappen. De gevoeligheid is er, dan komen die boodschappen beter aan, en zo verder. Daar hebben we (nog) geen goed antwoord op. Iedereen persoonlijk langsgaan is ook niet het antwoord, maar we staan wel voor de uitdaging hoe je het gros van de bevolking open houdt voor discussie, en het niet verzand naar de brexit type polarisatie - "ik ben geen racist, maar ik blief geen buitenlanders hier"

Dat is ook waarom discussie op die wijze zo snel een valstrik van binaire opties wordt, én waarom negatieve campagne daarbij zo effectief is.

We hebben daar inderdaad (nog) geen goed antwoord op. Mijn optiek hierbij is dat Brexit voor ons een signaal zou moeten zijn dat die uitdaging er ligt. Het raakt ons, of we dit nu willen of niet. Het is aldus in ons eigen belang om naar het antwoord te zoeken. Mij valt op dat we in publiek / politiek debat veeleer passief zijn, en eigenlijk nog niet eens echt de vraag geformuleerd hebben.

Daarom dat ik er even op in sprong, juist omdat wij hier vanuit positie van externe observatie bij de kwestie Brexit kunnen zien hoe het niet omgaan met vraag/antwoord zich uitwerkt. In hoeverre de detaildiscussie iets voor dit topic is, dat is ook een vraag. Het is niet echt iets voor het topic sociale psychologie, het valt al snel buiten ons primaire blikveld bij een onderwerp als Brexit / Britse politiek, het ligt op afstand van onze dagdagelijkse perceptie.

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2019 10:12 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:56:
[...]

Na een heel topic waar zaken de andere kant uitwijzen, ben ik benieuwd naar de onderbouwing achter je mening.

[...]

Nergens heb ik zoiets ook maar gesuggereerd. Integendeel, ik wijs juist op de disproportionele effectiviteit van dit soort toolboxen.

[...]


Met beide stellingen kan ik het eens zijn. Dit is waarom ik opmerk dat het nadenken over dit soort vraagstukken wel een begin mag krijgen.

Wel als opmerking daarbij, de oefening in de campagnes rond Brexit waren geen kwestie van zwevende kiezers, maar van beïnvloeding conformistische kiezers én targeten + mobiliseren van traditioneel niet-geïdentificeerde kiezers.

Dan begrijp ik niet waarom je eerder schrijft dat GL gegroeid is door persoonlijk langs deuren te gaan en VVD gekrompen is door meer te focussen op andere opties.

Overigens ik zie Cambridge Analytica gewoon als de zoveelste Facebook marketeers. Ja ze richting zich meer op politiek, maar net doen alsof dat een gigantisch verschil heeft gemaakt is een makkelijk excuus voor de verliezers om het verlies te verklaren zonder de hand in eigen boezem te steken, en CA zelf wil natuurlijk ook graag hun eigen belang ophemelen. Maar FvD heeft ook CA gebruikt, en dat is toch niet eens een gigantische verrassing geworden die een enorme verschuiving op het politieke toneel heeft meegemaakt.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:07:
[...]

Dan begrijp ik niet waarom je eerder schrijft dat GL gegroeid is door persoonlijk langs deuren te gaan en VVD gekrompen is door meer te focussen op andere opties.

Dat was een reactie op jouw bericht waar je het tot binaire kwestie reduceerde. Waar ik opmerkte dat het geen kwestie van een of ander was, maar van omgang met nieuwe realiteit.

"Nou als die pixel werkt dan is die echt. Natuurlijk zijn er limieten waar je niet overheen zou moeten gaan. Maar als je hier aankomt als iemand die alleen persoonlijk langs mensen wil gaan kom je voor mij vooral over als een fossiel die in de 20ste eeuw is blijven hangen en boos is op de jongeren die over de stoep skateboarden."

Dus gaf ik ter illustratie een voorbeeld, ook om het door jouw gemaakte beeld te corrigeren.

Overigens ik zie Cambridge Analytica gewoon als de zoveelste Facebook marketeers. Ja ze richting zich meer op politiek, maar net doen alsof dat een gigantisch verschil heeft gemaakt is een makkelijk excuus voor de verliezers om het verlies te verklaren zonder de hand in eigen boezem te steken, en CA zelf wil natuurlijk ook graag hun eigen belang ophemelen. Maar FvD heeft ook CA gebruikt, en dat is toch niet eens een gigantische verrassing geworden die een enorme verschuiving op het politieke toneel heeft meegemaakt.

Ja, er is absoluut sprake van een evolutie van door ons geschapen gereedschap.

Ik merk daar wel bij op dat er ook sprake is van een patroon van verzelfstandiging, naast een patroon van verbreding en verdieping.

Zoals ik al in reactie op @hoevenpe opmerkte, we gaan uit van onze verdeling van machten. Het verzelfstandigen van een evolutie van marketing grijpt daar op in. De verbreding en verdieping (het bereik, het inzicht, het vermogen) daarvan schept in toenemende mate een potentieel voor gebruik wat veel verder gaat dan ons traditionele kader van marketing (adverteren, verkoop, communicatie).

Dat lokale experimenten een kleine voetafdruk hadden vanwege budgettaire beperkingen is iets waar we - denk ik - blij mee mogen zijn, maar dat terzijde. Ik zie dat niet als een reden om het debat / de uitdaging weg te zetten, maar als signaal dat ook wij er gewoon rekening mee moeten houden dat er gekeken wordt naar gebruik. Dan denk ik even terug aan die sessie bij DWDD waar Dijsselbloem eigenlijk het fundamentele probleem (moraal, ethiek, scheiding der machten) niet zag, en eigenlijk al een wolkje kreeg van "ja, best handig die deur").

[The_Butler]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:07:
[...]

Overigens ik zie Cambridge Analytica gewoon als de zoveelste Facebook marketeers. Ja ze richting zich meer op politiek, maar net doen alsof dat een gigantisch verschil heeft gemaakt is een makkelijk excuus voor de verliezers om het verlies te verklaren zonder de hand in eigen boezem te steken, en CA zelf wil natuurlijk ook graag hun eigen belang ophemelen. Maar FvD heeft ook CA gebruikt, en dat is toch niet eens een gigantische verrassing geworden die een enorme verschuiving op het politieke toneel heeft meegemaakt.

Voor zover ik weet was Camebridge Analitica veel meer dan 'zomaar' een Facbook marketeer - met een gigantische dataset van Facebook gebruikers hebben zij gericht met hun klant (Leave) adverenties gepushed precies naar de geschikte doelgroepen. Of dit nu een huisvrouwtje van in de 50 is, een jonge trader in London, een dieren liefhebber. Er werd gericht gelectecteed op doelgroepen en deze kregen keer op keer prikkels, gebaseerd op leugens, die anti EU waren...

Voorbeeldjes:

Voor ons huisvrouwtje en de mannen op de bouw:


voor de immigranten van buiden de EU (die wel mochten stemmen, ik niet - en die in mijn omgeving 100% leave stemden omdat het zo oneerlijk was dat EU burgers zomaar mochten komen zonder visum)

Onze dierenvrienden:


De rest is hier na te lezen maar dit is naar mijn mening propaganda waar Goebels zijn vingers bij zou hebben afgelikt.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:20:
[...]

Dat was een reactie op jouw bericht waar je het tot binaire kwestie reduceerde. Waar ik opmerkte dat het geen kwestie van een of ander was, maar van omgang met nieuwe realiteit.

"Nou als die pixel werkt dan is die echt. Natuurlijk zijn er limieten waar je niet overheen zou moeten gaan. Maar als je hier aankomt als iemand die alleen persoonlijk langs mensen wil gaan kom je voor mij vooral over als een fossiel die in de 20ste eeuw is blijven hangen en boos is op de jongeren die over de stoep skateboarden."

Dus gaf ik ter illustratie een voorbeeld, ook om het door jouw gemaakte beeld te corrigeren.

Ja alleen was jouw post eerder dan mijn post, dus lijkt het me sterk dat het een reactie op mijn post was .

The_Butler schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:27:
[...]


Voor zover ik weet was Camebridge Analitica veel meer dan 'zomaar' een Facbook marketeer - met een gigantische dataset van Facebook gebruikers hebben zij gericht met hun klant (Leave) adverenties gepushed precies naar de geschikte doelgroepen. Of dit nu een huisvrouwtje van in de 50 is, een jonge trader in London, een dieren liefhebber. Er werd gericht gelectecteed op doelgroepen en deze kregen keer op keer prikkels, gebaseerd op leugens, die anti EU waren...

Ja, zeg maar hetzelfde als elke willekeurige Facebook reclame campagne. Natuurlijk, er wordt onderscheid gemaakt in groepen, maar daarvoor heb je geen gigantische dataset nodig. En zoals @hoevenpe eerder ook schreef, dat doe je ook als je langs de deuren gaat, maar nu is het efficienter. Dan kunnen we wel allemaal gaan roepen dat het moreel onaanvaardbaar is om persoonlijke boodschappen af te leveren, of we kunnen accepteren dat het nou eenmaal zo werkt tegenwoordig.

Er wordt dan net gedaan alsof CA een individuele boodschap voor iedereen maakte, wat natuurlijk niet het geval was. Het is meer dat ze de werkloze vertellen dat Brexit goed voor de economie is, dat ze de zieke vertellen dat het goed voor de NHS is, etc. Maar is dat nou echt fundamenteel anders dan elke politieke partij die in een arbeidswijk andere posters ophangt als in een villawijk? Ja, met CA hadden ze verschillende campagnes voor verschillende doelgroepen, ik vind dat niet zo heel spannend zelf.

De leugens is wel een punt. Maar ook een lastig punt. Aan de ene kant is de constante stroom leugens natuurlijk fout. Aan de andere kant, alle politici liegen. En natuurlijk, bepaalde groepen doen het heel veel meer dan het gemiddelde, maar dat is niet afhankelijk van het gebruikte kanaal.

[ Voor 52% gewijzigd door Sissors op 09-01-2019 10:37 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:30:
[...]

Ja alleen was jouw post eerder dan mijn post, dus lijkt het me sterk dat het een reactie op mijn post was .

Beter lezen dan.

woensdag 9 januari 2019 07:49

woensdag 9 januari 2019 08:10

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:37:
[...]


Beter lezen dan.

woensdag 9 januari 2019 07:49

woensdag 9 januari 2019 08:10

Woeps, my bad . Dat gezegd, mijn reactie was alsnog gebaseerd op de impliciete stelling dat een pixel minder echt zou zijn.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:40:
[...]

Woeps, my bad . Dat gezegd, mijn reactie was alsnog gebaseerd op de impliciete stelling dat een pixel minder echt zou zijn.

Voorzichtig met beeldvorming zal ik maar zeggen, twee keer in een gesprek Menselijk geheugen werkt héél anders dan we denken, of dat nu in relatie is tot volgorde van gebeurtenis, wolk van tekst als patroon of uitzondering, ons brein vult zelfs dingen in die er niet zijn

Enfin, een pixel werkt niet minder echt op ons in. Als ik zeg "ze zijn niet echt", dan is dat waarschijnlijk te simplistisch gesteld. We reageren op vergelijkbare wijze op de technieken die middels pixels worden ingezet als in fysieke interacties (of interacties die minder abstract en op kortere afstand liggen). Daarentegen reageren we ook weer scherper op die laatste, dan op interacties middels de spreekwoordelijke pixel.

Daar lijkt een tegenstelling te zitten, aangezien er juist bij sociale media sprake is van scherpere reacties. Excessief ja, maar vanuit prikkel reflexief op een wijze die correspondeert aan die abstractie/afstand.

Dat is een heel ander soort reactie dan wat we hebben als in onze primaire kring iemand ons gebruikt of manipuleert. In beide gevallen verandert onze perceptie, maar als iets dichtbij is passen we sneller ons gedrag aan in het aan de pols houden van de vinger, dan wanneer het op afstand staat en de prikkel er een van moment/uitzondering was.

Bij de kwestie Brexit is dat trouwens best zichtbaar. Daar waar er ingezet werd op plenaire of andere bijeenkomsten (politiek, civiel of zakelijk) is een frappante relatie zichtbaar met de bewegingen voor nieuwe referendum / grotere vraag toezicht op regering door vertegenwoordigende politici. Daar waar via Tech geprikkeld wordt valt op dat er steeds sneller/harder geprikkeld moest worden om hetzelfde negatieve potentieel ten aanzien van de kwestie (in relatie tot zaken die er eigenlijk los van staan) te continueren (waarbij opgemerkt moet worden dat het wegrennen van de Brexit architecten impact heeft, die drie miljoen die opdoken in het Brexit referendum zijn inmiddels weer electoraal passief). Ondanks de diepe verdeling en de grote polarisatie is die eerste groep veel actiever dan de tweede. Het krijgt geen tijd voor momentum, ten gevolge van May's politiek beleid, maar dat is een tweede. Geen opening ervoor aldus, al is de hete aardappel van dat amendement op de Finance Bill te herleiden tot toch aanwezigheid van groei van momentum van vinger aan de pols.


Enfin, ondertussen in het VK is de politieke dynamiek even in een stroomversnelling geraakt.

Brexit: PM may have to draw up new proposals three days after Commons defeat, Guardian.

Dit in vervolg op het amendement op de Finance Bill, ingezet als rem op gebruik door regering van een no-deal scenario. May heeft nu drie dagen de tijd om in actie te komen. Ondertussen loopt er ook nog een debat in opmaat naar de stemming op 15 januari over de Draft Overeenkomst.

Het is maar goed dat May al grijs haar had.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:07:
Enfin, een pixel werkt niet minder echt op ons in. Als ik zeg "ze zijn niet echt", dan is dat waarschijnlijk te simplistisch gesteld. We reageren op vergelijkbare wijze op de technieken die middels pixels worden ingezet als in fysieke interacties (of interacties die minder abstract en op kortere afstand liggen). Daarentegen reageren we ook weer scherper op die laatste, dan op interacties middels de spreekwoordelijke pixel.

Tenzij dit een tracking pixel van Facebook is die op ongeveer 70% van alle websites onzichtbaar aanwezig is...
(heeft GoT trouwens zo'n pixel?)

[Standeman]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:09:
[...]


Tenzij dit een tracking pixel van Facebook is die op ongeveer 70% van alle websites onzichtbaar aanwezig is...
(heeft GoT trouwens zo'n pixel?)

uBlock zegt van niet Wel google analytics.

[vectormatic]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:07:


Enfin, ondertussen in het VK is de politieke dynamiek even in een stroomversnelling geraakt.

Brexit: PM may have to draw up new proposals three days after Commons defeat, Guardian.

Dit in vervolg op het amendement op de Finance Bill, ingezet als rem op gebruik door regering van een no-deal scenario. May heeft nu drie dagen de tijd om in actie te komen. Ondertussen loopt er ook nog een debat in opmaat naar de stemming op 15 januari over de Draft Overeenkomst.

Het is maar goed dat May al grijs haar had.

Ik zal vast iets missen, maar wat voor nieuw proprosal is er te doen dan?
- no deal ligt als optie al lang op tafel, en een groot deel van de MPs ziet dat kennelijk als zo onwenselijk dat ze het gebruik daarvan als stok voor optie 2 willen blokkeren
- de "may-deal" met de EU ligt er, is niet meer (significant) te wijzigen, en kan niet op een meerderheid in de commons rekenen
- Art 50 intrekken blijft over, maar nog niemand durft dat hardop te zeggen, en zeker voor May zou het politieke zelfmoord zijn.

Tenzij de EU ineens "maar natuurlijk willen wij verder onderhandelen en die britse gekkies hun zin geven" roept, zit May toch gewoon vast?

[unclero]

vectormatic schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:35:
Tenzij de EU ineens "maar natuurlijk willen wij verder onderhandelen en die britse gekkies hun zin geven" roept, zit May toch gewoon vast?

Natuurlijk wil de EU dat. De Fransen willen nog wat dingetjes met visrechten. De Spanjaarden hebben nog wat op- en aanmerkingen over Gibraltar. Ja, dat regelen we vóór maart wel even.

Het zou makkelijker voor May zijn om gewoon te zeggen dat het Goede Vrijdagakkoord prevaleert, en een EU-grens voor te stellen op de Ierse zee.

[migchiell]

vectormatic schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:35:
[...]


Ik zal vast iets missen, maar wat voor nieuw proprosal is er te doen dan?
- no deal ligt als optie al lang op tafel, en een groot deel van de MPs ziet dat kennelijk als zo onwenselijk dat ze het gebruik daarvan als stok voor optie 2 willen blokkeren
- de "may-deal" met de EU ligt er, is niet meer (significant) te wijzigen, en kan niet op een meerderheid in de commons rekenen
- Art 50 intrekken blijft over, maar nog niemand durft dat hardop te zeggen, en zeker voor May zou het politieke zelfmoord zijn.

Tenzij de EU ineens "maar natuurlijk willen wij verder onderhandelen en die britse gekkies hun zin geven" roept, zit May toch gewoon vast?

Waarschijnlijk verlengen van art 50 zodat het Britse parlement nog meer tijd heeft om niet tot een standpunt te komen.

[unclero]

migchiell schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:44:
Waarschijnlijk verlengen van art 50 zodat het Britse parlement nog meer tijd heeft om niet tot een standpunt te komen.

Dat verlengen kunnen ze niet zomaar doen, daar hebben ze toestemming van EU27 voor nodig, en die wil een geldige, redelijke reden horen. Zou kunnen zijn dat de deal weggestemt wordt, en dat May direct aftreed en verkiezingen uitschrijft. In zo'n geval zou Artikel 50 wel met een paar maanden verlengt kunnen worden.

Of Corbyn dan in een paar weekjes 'wel eventjes' een betere deal eruit kan halen, is een tweede. (óf hij stapt met hangende pootjes naar EU27 om nóg een verlenging te vragen omdat hij een tweede referendum op wil tuigen)

[hoevenpe]

migchiell schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:44:
Waarschijnlijk verlengen van art 50 zodat het Britse parlement nog meer tijd heeft om niet tot een standpunt te komen.

Waarom zou de EU dat doen?

[YakuzA]

migchiell schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:44:
[...]


Waarschijnlijk verlengen van art 50 zodat het Britse parlement nog meer tijd heeft om niet tot een standpunt te komen.

Moeilijk punt , verder valt art 50, zelfs al zou de EU27 toestemmen, niet langer te verlengen dan 3 maanden, aangezien er vanaf dan een nieuw europees parlement dat gekozen wordt (oh democratie) zitting neemt waarvoor iedereen in de EU landen behalve de UK dus een stemming gaat doen in Mei ( https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/europees-parlement )

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:11:
[...]


Waarom zou de EU dat doen?

Dat was denk ik sarcasme en cynisme.

Andere cynische blik zou kunnen zijn dat een deel van de Tories de finance amendment steunde, zodat er een algemene zondebok is voor de chaos na een no deal brexit, namelijk de mps die het zo graag wilde voorkomen.

[alienfruit]

Moeilijk punt , verder valt art 50, zelfs al zou de EU27 toestemmen, niet langer te verlengen dan 3 maanden, aangezien er vanaf dan een nieuw europees parlement dat gekozen wordt (oh democratie) zitting neemt waarvoor iedereen in de EU landen behalve de UK dus een stemming gaat doen in Mei ( https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/europees-parlement )

Maar waarom drie maanden? Wat voor invloed heeft een nieuw Europees Parlement op deze verlenging? Bedoel je dat er een kans is dat een nieuwe overeenkomst niet goedgekeurd wordt door nieuwe verhoudingen in het parlement?

[Zwerver]

alienfruit schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:38:
[...]


Maar waarom drie maanden? Wat voor invloed heeft een nieuw Europees Parlement op deze verlenging? Bedoel je dat er een kans is dat een nieuwe overeenkomst niet goedgekeurd wordt door nieuwe verhoudingen in het parlement?

Ik geloof dat artikel 50 dat aangeeft en - misschien nog wel belangrijker - er zullen geen Britse MEP's meer zijn na de verkiezing en dat betekend dat het EP een heleboel dingen kan gaan tegenhouden zonder dat er MEP's van het VK zijn.

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:11:
[...]


Waarom zou de EU dat doen?

Ik zeg ook niet dat de EU ermee zal instemmen, maar het is zo'n beetje het enige plan B dat May nog zou kunnen hebben, naast de opties die al genoemd waren (huidige plan, no deal of intrekken art 50).

De EU schijnt wel te hebben aangegeven hier mogelijk in mee te willen gaan, maar alleen om het VK de tijd geven een nieuw referendum/verkiezingen te houden in de hoop dat men daarna eindelijk tot een standpunt kan komen.

[Delerium]

Of, zoals Samson oppert: Een Stay-deal aanbieden ipv de May-deal.

Maar voor Europa is het nog niet te laat om te doen wat het altijd doet: na een periode van gekmakende verdeeldheid en lethargie een evident lijkende val in het ravijn vermijden door alsnog tot bezinning en samenwerking te komen. Geen schoonheidsprijs, wel een oplossing. Nooit permanent, wel voldoende om verder te kunnen. De EU verbetert in kleine stapjes. Zo werd de bankencrisis bezworen, de Griekse crisis, de vluchtelingencrisis. Zo kan ook de Brexit worden afgewend. Niet door het gesprek te heropenen over een betere manier om te scheiden dan de May-deal, zoals de brexiteers eisen. Maar door het gesprek te starten over een betere manier om te blijven, zoals inmiddels de meerderheid van de Britten wil. De Stay-deal.

Er zijn aanknopingspunten voor zo’n gesprek. Zo is de richtlijn die oneerlijke concurrentie door ­ arbeidsmigranten moet voorkomen ná het Britse referendum aanzienlijk verbeterd. Ironisch genoeg was juist de Britse onvrede over onbelemmerde arbeidsmigratie een belangrijke drijfveer voor de Brexit-stem: ‘Take back control.’ Ook is Frankrijk sinds het aantreden van Macron bereid om de blokkade op drastische hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid op te heffen. Dat kan daarmee moderner en minder subsidiegedreven worden. Een langgekoesterde wens van de Britten.

En het kan nog. Komende week stemt het parlement in eerste instantie de May-deal weg. In plaats van de chaos die daarna optreedt lijdzaam of gniffelend aan te zien, kan Europa het Verenigd Koninkrijk van de afgrond trekken door uitstel van de inwerkingtreding van artikel 50 én het gesprek over verbeteringen van de EU aan te bieden. Zo wordt een No Deal-Brexit voorkomen en kan het Britse volk later, via verkiezingen of een referendum, een onderbouwde keuze maken tussen twee échte opties. De huidige scheidingsdeal van de premier, of blijven in een verbeterde EU. May or Stay. Ik hoop en verwacht dat we dan met 28 landen verder kunnen. In een verbeterde Unie.

Een beetje de boel de boel laten en dan vlak na het vertrek van May een andere deal aanbieden om zo het initiatief te houden.

[Indoubt]

Ik ben zelden een fan van Samson maar hier weet ie wel een puntje te raken (hoe makkelijk dat puntje ook gemaakt kan worden)

Deze helle Brexitaffaire nodigt wat mij betreft wel uit om nog eens kritisch naar het functioneren van de EU als geheel te kijken. Ik ben (voorzichtig) pro -EU maar stoor me wel aan de inefficiëntie en geldverkwisting.

Tuurlijk, you win some you lose some. Het kan, en moet, echter veel beter worden gemanaged. (zij ik vanaf de zijlijn als schipper aan de wal)

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:00:
Of, zoals Samson oppert: Een Stay-deal aanbieden ipv de May-deal.

Mja, opent de deur naar Artikel 50 als chantagemiddel. De reden dat het er niet in slaagde de EU te hervormen is dat het het nauwelijks probeerde.

[T-MOB]

Indoubt schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:36:
Deze helle Brexitaffaire nodigt wat mij betreft wel uit om nog eens kritisch naar het functioneren van de EU als geheel te kijken. Ik ben (voorzichtig) pro -EU maar stoor me wel aan de inefficiëntie en geldverkwisting.

Wat voor een inefficientie en geldverkwisting doel je dan precies op? Je hebt natuurlijk dat achterlijke pendelen tussen Brussel en Strassbourg, maar afgezien daarvan vind ik de EU vrij efficient eerlijk gezegd. We hebben 1 EU-ambtenaar per ~20.500 EU-burgers (Nederland: 1 op 133). De EU kost ons (Europeanen) ongeveer 1% van ons BBP en daar krijgen we heel veel nuttigs voor terug. Zeker als je het afzet tegen het alternatief waarin de lidstaten de zaken in 28-voud zelfstandig gaan proberen te regelen.

[ Voor 4% gewijzigd door T-MOB op 09-01-2019 14:18 ]

[hoevenpe]

Weet iemand waarom de rol van de kamervoorzitter in het Lagerhuis blijkbaar zo belangrijk is? Bercow heeft een hoop Brexiteers extreem pissig gemaakt omdat 'taking back control' niet voor het parlement zou horen te gelden?

quote: https://www.theguardian.c...-5c35ef71e4b0cebe76182cf7

Bercow provokes Brexiter fury in Commons as he defends decision to allow vote on Grieve amendment

Mark Francois, a Tory Brexiter, says he has a copy of the original business motion. It said no motion to vary or supplement the provisions of the motion could be made except by a minister of the crown (ie, it said only a minister could amend the business motion for the Brexit debate). He says this is a motion passed by the house. He says in his 18 years as an MP he has never seen a Speaker override a motion of the house. He has heard Bercow say many times before that he cannot override a motion of the house. So why is he doing that today?

Bercow says the business motion said no motion could be moved other than by a minister of the crown. But we are not talking about a motion, he says; we are talking about an amendment.

There is loud jeering in the chamber soon. Very loudly, someone says: “Sorry, that is absolute [word indistinct].”

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:36:
Weet iemand waarom de rol van de kamervoorzitter in het Lagerhuis blijkbaar zo belangrijk is? Bercow heeft een hoop Brexiteers extreem pissig gemaakt omdat 'taking back control' niet voor het parlement zou horen te gelden?

[...]

De voorzitter bepaalt waarover gestemd wordt. Nu is er gestemd over een (toevoeging op) een motie waarin kennelijk stond dat er niet over gestemd mag worden omdat alleen een minister er iets aan zou mogen wijzigen. Toch heeft de voorzitter de stemming toegestaan, met de rechtvaardiging dat er niet over de motie werd gestemd maar over een toevoeging daarop. Niet iedereen was het eens met die beslissing.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:00:
Of, zoals Samson oppert: Een Stay-deal aanbieden ipv de May-deal.

[...]

Een beetje de boel de boel laten en dan vlak na het vertrek van May een andere deal aanbieden om zo het initiatief te houden.

Waar ik moeite mee heb is de insteek van "de EU laat het gebeuren".

Ten eerste, "de EU" is het beleid van de lidstaten en hun nationale politiek, dit is niet iets van een magisch EU agentschap wat niet bestaat. Ik begrijp wat hij zegt, maar het is onzorgvuldig leidend. Alsof er een wending gaat komen in eigen politieke marketing ten aanzien van positie aangaande EU.

Ten tweede, zeer zeker zou het constructiever zijn om niet het proces van exit aan te gaan, maar een proces van remain. Probleem is wel, we kunnen enkel volgen op wat in het VK besloten wordt. Dit is een interne beslissing die bepalend is voor welk proces er gevolgd wordt. Ik zou Samson er aan herinneren dat de kwestie Brexit niet vergelijkbaar is met de kwestie Thatcher "I want my money back".

Voorts, na het vertrek van May, er zal veel moeten gebeuren om tot een dergelijk punt te komen. Na May is na Brexit.

Absoluut een punt is er te maken met de benadering. Ik kan mij daar in vinden. Ik zie dagdagelijks waar hij naar wijst. De Britse inertie. Het klaar zijn daar mee. De lethargie en frustratie van telkens maar weer wachten of er überhaupt wel iemand uit het VK komt voor een afspraak. De ergernis van elke keer weer de inzet van zero-sum catastrophe chantage.

De vraag of er andere benadering is, die is ondanks alles niet afhankelijk van hoe het er aan Europese zijde voor staat. Er liggen andere plannen klaar. Er zijn rapportages voor aanbeveling & advies. Er zijn MoU's (memorandum of understanding). Maar alles wat mogelijk is zonder afbreuk te doen aan juridisch stelsel en zonder afbreuk te doen aan soevereiniteit staat en valt met het debat en draagvlak in het VK.

Dan moet ik eerlijk zijn, zelfs de groepen rond het 2nd referendum initiatief, zelfs de initiatiefnemers van uitstel/intrekken Artikel 50, men zet gewoon de deur niet open. Elk ander pad dan het huidige ligt buiten het blikveld, is not done, of wordt weggezet als politiek risico. Media aldaar reageren er ook niet op, men heeft al deksels op neuzen gekregen, er zijn al wisselingen van wacht geweest, zeker de populariteitsmedia weten al lang niet meer hoe of waar men zich nog kan richten.

Je kan wel proberen een andere weg aan te bieden, men zal daar ook voor open moeten staan. En misschien nog het meest kritiek, er zal daar dan ook een dynamiek aanwezig moeten zijn die een dergelijke opening niet meteen aangrijpt voor oneigenlijk gebruik - te weten het meteen ondergeschikt maken aan zero-sum blackmail policy voor zachte ingang naar "the best deal where they go down".


Als je een ingang kunt vinden om dat zero-sum denken er uit te halen, dan zijn er opties. Als je een ingang kunt vinden om het niet in politiek debat te laten verzanden maar via publiek debat te introduceren, dan zijn er opties.

Zonder dit? Niet mogelijk, op zijn best. Worst case, totale breuk van proces naar de klippen omdat wat er zit affront neemt dan wel het als bevestiging ziet dat men aan de winnende hand is.

[gambieter]

Dat "Stay" gebeuren is het domste wat men kan doen, nog veel erger dan het VK laten kreperen. De kracht van de EU in de onderhandeling is juist geweest dat het de rug recht heeft gehouden aangaande Freedom of Movement en de andere vrijheden. Daar moet je op geen enkele manier aan toegeven, al helemaal niet aan de xenofoobjes in het VK.

[dr.lowtune]

Een stay-deal? What the actual fuck? Dus:

• Roep als land dat je weg gaat
• Maak van voorbereidingen voor je vertrek een grote pestzooi
• Gijzel een continent
• ?
• ?
• PROFIT!

Ik wil ook wat die Samson snuift

[gambieter]

Muhahahaha. https://twitter.com/tnewtondunn/status/1083031865735430146

More big Brexit news: No10 confirms the Govt has just accepted the Swire amendment - which gives MPs the power to;
1. Veto the Irish backstop AND a transition extension in 2020
2. Limit the backstop to just 12 months
Both completely contradict the current Withdrawal Agreement.

"Mama, ik heb gestemd en ik eet vanavond geen groente, alleen pudding".

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:18:
Muhahahaha. https://twitter.com/tnewtondunn/status/1083031865735430146

[...]

"Mama, ik heb gestemd en ik eet vanavond geen groente, alleen pudding".

Erger dan kleutergedrag. Dit is een klap in het gezicht van alle relaties. Ter verduidelijking, in politiek opzicht is dit een mes om van stal te halen om na de klippen een vijandsbeeld te scheppen en daar alles van politieke agenda ongeacht regering of oppositie voor deelname van af te laten hangen.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2019 18:26 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:23:
Erger dan kleutergedrag. Dit is een klap in het gezicht van alle relaties. Ter verduidelijking, in politiek opzicht is dit een mes om van stal te halen om na de klippen een vijandsbeeld te scheppen en daar alles van politieke agenda ongeacht regering of oppositie voor deelname van af te laten hangen.

De wanhoop begint er gewoon vanaf te stralen. Het is alsof men met een schizofreen persoon aan het onderhandelen is, waar alle persoonlijkheden kwaadaardig idioot zijn. Je weet alleen niet met welke idioterie ze op de proppen gaan komen.

[hoevenpe]

Zag hem ook langskomen, wat is precies het idee hiervan? Wordt dit een Britse eenzijdige annex bij de geratificeerde draft en/of in hoeverre is dit afgestemd met de EU?

Does not compute...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:40:
Zag hem ook langskomen, wat is precies het idee hiervan? Wordt dit een Britse eenzijdige annex bij de geratificeerde draft en/of in hoeverre is dit afgestemd met de EU?

Eenzijdig. Ze kwamen ook al met het idee om Stormont (net Noord-Ierse parlement) te laten stemmen of ze nieuwe EU-wetten wilden accepteren tijdens de overgangsperiode, iets wat eigenlijk net zo onmogelijk is.

Wanhoop en domheid, een gevaarlijke combinatie.

[ToolkiT]

gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:18:
Muhahahaha. https://twitter.com/tnewtondunn/status/1083031865735430146

[...]

"Mama, ik heb gestemd en ik eet vanavond geen groente, alleen pudding".

"Dr Dutchy McDutchFace" love it!

[gambieter]

ToolkiT schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:43:
"Dr Dutchy McDutchFace" love it!

offtopic:
Ik dacht al, heeft een tweaker me gevonden op Twitter?

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:41:
Eenzijdig.

Dus de Commissie trekt de draft in als dit aangenomen wordt? Het lijkt me compleet onacceptabel voor de EU...

Moet zeggen dat ik het een beetje probeer te volgen maar ben behoorlijk de weg kwijt: Labour lijkt nog wereldvreemder dan de Tories...

quote: https://www.theguardian.c...-5c36150ae4b02fb91ff11322

Starmer says he is interested in something that would be similar to the customs union, but not the same. He says he would like to explore this in talks with the EU. If it was a custom union like the one Turkey has with the EU, that would not be acceptable. And he says he would like something akin to single market membership, but not EEA membership. He accepts that these are issues that would have to be negotiated.

Hoe zeg je dat diplomatiek... F*CK OFF

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:48:
[...]


Dus de Commissie trekt de draft in als dit aangenomen wordt? Het lijkt me compleet onacceptabel voor de EU...

Moet zeggen dat ik het een beetje probeer te volgen maar ben behoorlijk de weg kwijt: Labour lijkt nog wereldvreemder dan de Tories...

[...]


Hoe zeg je dat diplomatiek... F*CK OFF

kan allemaal prima.. maar dan wel met freedom of movement etc etc.. ofewel alle EU regels maar geen stem..

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:48:
Dus de Commissie trekt de draft in als dit aangenomen wordt? Het lijkt me compleet onacceptabel voor de EU...

Moet zeggen dat ik het een beetje probeer te volgen maar ben behoorlijk de weg kwijt:

De beste manier om het te volgen is je hoofd een flink aantal keer tegen een betonnen muur te rammen, en vanaf de hersenschade gaat het een stuk begrijpelijker worden. Alcohol zou ook kunnen helpen, of LSD of zo.

Dit is de Britse politiek in een notendop:

Labour lijkt nog wereldvreemder dan de Tories...
[...]
Hoe zeg je dat diplomatiek... F*CK OFF

Starmer moet wel als hij zijn baan wil houden. Maar hij gelooft dit zelf ook niet, hoor, dit is de Corbyn onzin.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 09-01-2019 19:04 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:18:
Muhahahaha. https://twitter.com/tnewtondunn/status/1083031865735430146. "Mama, ik heb gestemd en ik eet vanavond geen groente, alleen pudding".

Sorry, I snap it really even not. In gewoon Nederlands?

[SkiFan]

Brexit dividend:

Kort: Harde Brexit kost de Britten in 4 jaar 100.000 nieuwe banen.

https://www.bciglobal.nl/...eal-harde-brexit-situatie

Die banen komen dan dus in EU land terecht. Da's het enige positieve aan het verhaal.

[ Voor 12% gewijzigd door SkiFan op 09-01-2019 20:33 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:40:
[...]

Sorry, I snap it really even not. In gewoon Nederlands?

Het VK is nu zelf extra regeltjes aan het bedenken, gaat daar zelf over stemmen en zegt straks dat ze compromissen hebben gesloten maar wel een deal hebben. Dat is dan echter niet meer de deal die men met de EU heeft onderhandeld maar wat ze zelf willen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:40:
Sorry, I snap it really even not. In gewoon Nederlands?

Zegt het woord unilateraal je wat? In dit topic zijn veel bronnen Engels, dan zul je toch iets moeite moeten doen.

Zeg maar een vechtscheiding en dan de vader die zegt "die omgangsregeling, na 12 maanden beslis ik zelf wel of ik die wil".

[Verwijderd]

Ah, op die fiets. Eenzijdig onderhandelen met een fantasiepartner die alles geeft wat je vraagt en dan serieus doen alsof dat van enigerlei waarde is.

(Ik weet heel goed wat unilateraal is, ik maakte het alleen niet op uit die tweet.)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2019 19:47 ]

[ToolkiT]

https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-parliaments-46810616?

Ik mag die Bercow wel

[ Voor 28% gewijzigd door ToolkiT op 09-01-2019 21:30 ]

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:46:
Ah, op die fiets. Eenzijdig onderhandelen met een fantasiepartner die alles geeft wat je vraagt en dan serieus doen alsof dat van enigerlei waarde is.

(Ik weet heel goed wat unilateraal is, ik maakte het alleen niet op uit die tweet.)

Goed samengevat !

[DaniëlWW2]

ToolkiT schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 21:29:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-parliaments-46810616?

Ik mag die Bercow wel

Volgens mij is "mister Speaker" het na twee jaar ook gewoon strontzat.
Maar het zou wel interesant worden als de boel weggestemd zou gaan worden en partijdiscipline dan tijdelijk op de schop gaat. Niet als coördinatie, maar omdat het dan echt chaos word in de Britse politiek en er misschien toch MP's te porren zijn voor wat orde en stabiliteit.

[Huntard]

unclero schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:44:
Het zou makkelijker voor May zijn om gewoon te zeggen dat het Goede Vrijdagakkoord prevaleert, en een EU-grens voor te stellen op de Ierse zee.

Ook dat gaat ze niet door het parlement krijgen vanwege de DUP.

[Shabbaman]

Wat gebeurt er eigenlijk juridisch als GB het Goede Vrijdagakkoord niet nakomen (door de grens te sluiten)? Kan Ierland ze dan aanklagen?

[D-dark]

Een mooie samenvatting over wat er mis ging aan de onderhandelingen met de EU vanuit de UK

https://www.bbc.com/news/...cotland-business-46813690
Een paar van de hoogtepunten:

If there's one thing Brexiteers might have learned by now, it is that EU negotiators aren't the chumps that some had taken them to be.

Back in August 2016, Prof Malhotra wrote, prophetically: "When you think about the interests and constraints of both sides, it becomes hard to envision any deal that all parties can accept - unless UK negotiators are able to go back to their constituents and sell a deal that falls well short of what was initially promised.

When the history books are written, on reflection, there may be some aspect of Britain's negotiating strategy and tactics that is reckoned to have worked well - but for now, it's hard to see.

Next come the talks on a future EU relationship. For that, the UK will be a "third country" - nice to have as a favoured trading partner, but on the EU's terms. I'm told the expectations are for ruthless pursuit of EU27 advantage, of which there's quite a lot, rather than a distant hope that Brexit might be reversed.
The same goes for the mindset of US trade negotiators under Donald Trump. And even New Zealand has more experienced negotiators than Whitehall.
So...what could possibly go wrong?

[burne]

Shabbaman schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 22:44:
Wat gebeurt er eigenlijk juridisch als GB het Goede Vrijdagakkoord niet nakomen (door de grens te sluiten)? Kan Ierland ze dan aanklagen?

'Ze' (niet Ierland, maar de Ieren en de Noord-Ieren) kunnen 'de problemen' opnieuw starten. Je weet wel, het meest dodelijke conflict uit de afgelopen 68 jaar in Europa:

[begintmeta]

offtopic:
[~burne] schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 23:39:
... het meest dodelijke conflict uit de afgelopen 68 jaar in Europa: ...

Ik zou verwachten dat dat de conflicten in Joegoslavie zouden zijn geweest

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:21:

offtopic:
[~burne] schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 23:39:
... het meest dodelijke conflict uit de afgelopen 68 jaar in Europa: ...

Ik zou verwachten dat dat de conflicten in Joegoslavie zouden zijn geweest

Beetje een kwestie van definities/selecties en kleine valstrikken als afstand/associatie: oorlog / conflict / terrorisme.

[burne]

begintmeta schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:21:

offtopic:
[~burne] schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 23:39:
... het meest dodelijke conflict uit de afgelopen 68 jaar in Europa: ...

Ik zou verwachten dat dat de conflicten in Joegoslavie zouden zijn geweest

Op het moment dat die plaatsvonden was het gebied in kwestie nog 'oostblok' en dus geen deel van Europa.

En 'oorlog' is geen 'terrorisme'.

[drooger]

https://www.standard.co.u...eak-commons-a4034911.html

Jeremy Corbyn is set to argue that a general election is the most practical and democratic way to break the Brexit deadlock in Parliament.

The Labour leader will say that a government with a new mandate could negotiate a withdrawal deal better than Theresa May’s current plans.

In a speech later on Thursday, Mr Corbyn will reiterate his calls for another election and say his party will vote down the Prime Minister’s deal.

Geen idee hoe hij dat voor zich ziet.
Na volgende week verkiezingen uitroepen en voor 29 maart (of 29 maart + 3 maand uitstel) de verkiezingen doorheen pushen, snel formeren en ook nog "even" met de EU een nieuwe deal onderhandelen.

Kan dit uberhaubt haalbaar zijn of probeert hij het Britse volk een dode mus voor te schotelen?

[Verwijderd1]

drooger schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 05:43:
https://www.standard.co.u...eak-commons-a4034911.html


[...]


Geen idee hoe hij dat voor zich ziet.
Na volgende week verkiezingen uitroepen en voor 29 maart (of 29 maart + 3 maand uitstel) de verkiezingen doorheen pushen, snel formeren en ook nog "even" met de EU een nieuwe deal onderhandelen.

Kan dit uberhaubt haalbaar zijn of probeert hij het Britse volk een dode mus voor te schotelen?

Een nieuwe deal onderhandelen zal wel niet lukken. Wel kan je artikel 50 terugtrekken, no-deal doen, BRINO (kost onderhandelen op een manier waar de EU mee akkoord gaat) of een goed voorstel doen aan de EU en daarmee alle lidstaten overhalen dat ze de deadline opschuiven.


Corbyn gezien hebbende denk ik niet dat het veel uit gaat halen. Daarnaast is het natuurlijk de vraag of nieuwe verkiezingen de samenstelling genoeg verandert. Gezien het land zo verdeeld is in verschillende opties (harde brexit, zachte brexit, geen brexit) is het niet ondenkbaar dat het allemaal niets oplost.

Het is een beetje als de 'breekpunten' van de TK verkiezingen. In plaats van een paar partijen die met één breekpunt komen zijn er nu zoveel Britse politici die allerlei breekpunten (geen grens NI, wel / niet in de douaneunie, wel / niet in de single market, geen ECJ in het VK) stellen dat er gewoon geen uitkomst is die voldoende steun heeft.

Het doet me een beetje denken aan Obama die over Bernie Sanders' zorgprogramma zegt dat je er rekening mee moet houden dat je een bestaand systeem aanpast, niet een heel nieuw systeem maakt. Net zoals in de Amerikaanse zorg zijn er enorme belangen waar veel geld mee gemoeid gaat. Dan kun je niet alles overboord gooien en opnieuw beginnen, zeker niet als je niet voldoende steun hebt.

[Gluten Parody]

drooger schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 05:43:
https://www.standard.co.u...eak-commons-a4034911.html

Moest toch even goed kijken of het niet John Hurt uit V for Vendetta was...

[LZ86]

drooger schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 05:43:
https://www.standard.co.u...eak-commons-a4034911.html


[...]


Geen idee hoe hij dat voor zich ziet.
Na volgende week verkiezingen uitroepen en voor 29 maart (of 29 maart + 3 maand uitstel) de verkiezingen doorheen pushen, snel formeren en ook nog "even" met de EU een nieuwe deal onderhandelen.

Kan dit uberhaubt haalbaar zijn of probeert hij het Britse volk een dode mus voor te schotelen?

Corbyn is net zo gek als de rest van dat parlement. Er is geen betere deal. Het is of May-deal, of geen deal (of blijven, maarja ). Als die man werkelijk denkt dat hij er wel even een betere deal uit kan krijgen moet ie acuut opgenomen worden in de GGZ.

[Tribits]

burne schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 23:39:
[...]


'Ze' (niet Ierland, maar de Ieren en de Noord-Ieren) kunnen 'de problemen' opnieuw starten. Je weet wel, het meest dodelijke conflict uit de afgelopen 68 jaar in Europa:

Als beide partijen besluiten (of drie als je de republiek zelf ook als partij ziet) van de gelegenheid gebruik te maken om de verhoudingen weer op scherp te zetten lijkt de kans inderdaad groot dat dit conflict weer oplaait. Sinn Fein laat alvast waar zij op inzetten als de Brexit zeer nadelig uit zou pakken voor Noord Ierland: Irish nationalist Sinn Fein steps up calls for post-Brexit united Ireland

“In the event of a no deal situation arriving, it is the strong view of Sinn Fein that a referendum on unity must be advanced as a matter of urgency and priority.”

Het andere kamp ziet er kennelijk ook geen bezwaar in om de confrontatie opnieuw aan te gaan: Almost four out of five Northern Ireland Leavers put Brexit above peace process .

The surveys found that 87 per cent of Leave voters in Northern Ireland, who are overwhelmingly unionist, see the collapse of the peace process as an acceptable price for Brexit

Voelt toch wel alsof velen vergeten zijn hoe bloedig en schadelijk het Noord Ierse conflict was, terwijl de Britten zelf de indruk wekken dat ze er niet van overtuigd zijn dat er een risico is dat het conflict weer oplaait. Typisch het soort grenzeloos optimisme dat oorlogen mogelijk maakt.

[Sissors]

Leon Zwiers schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 06:31:
[...]

Corbyn is net zo gek als de rest van dat parlement. Er is geen betere deal. Het is of May-deal, of geen deal (of blijven, maarja ). Als die man werkelijk denkt dat hij er wel even een betere deal uit kan krijgen moet ie acuut opgenomen worden in de GGZ.

Mwah, ligt aan je definitie van betere deal. Als hij toch ineens gaat voor de optie van volledig in de douane unie, inclusief vrij verkeer van personen, dan denk ik dat het best snel mogelijk is een alternatief erdoorheen te krijgen gebaseerd op andere landen die al zoiets hebben. Ik vermoed zelf dan dat de EU daarvoor onderhandelingen wel weer opent, alleen al vanwege hoeveel makkelijker dan de hele Ierland kwestie wordt.

Tegelijk is dat iets waar Corbyn ook altijd tegen is geweest, en Corbyn lijkt om weinig andere dingen zich druk te maken dan over zijn eigen ideeën: Tory's denken dat ze een groot Singapore worden buiten de EU, Corbyn hoopt op een tweede Venezuela. Dat lukt niet als je onderdanen weg kunnen trekken.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 10-01-2019 07:47 ]

[YakuzA]

burne schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:39:
[...]
Op het moment dat die plaatsvonden was het gebied in kwestie nog 'oostblok' en dus geen deel van Europa.

En 'oorlog' is geen 'terrorisme'.

offtopic:
Je opent zelf de deur door het niet goed te posten. Je post ‘conflict’ waar je ‘terrorisme’ bedoeld en nu probeer je om dat recht te zetten oost-Europa ineens te herkwalificeren als niet Europa

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 10-01-2019 08:05 ]

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 07:46:
Tory's denken dat ze een groot Singapore worden buiten de EU, Corbyn hoopt op een tweede Venezuela. Dat lukt niet als je onderdanen weg kunnen trekken.

Voorlopig is het alleen maar La La Land...
"GIVE ME MY FUCKING UNICORN"

[TheBrut3]

burne schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:39:
Op het moment dat die plaatsvonden was het gebied in kwestie nog 'oostblok' en dus geen deel van Europa.

Ohw?
Want Europa stopte toen aan de grenzen van de BRD en Oostenrijk?
Impliceer je hier ook mee dat GB na de Brexit niet meer bij West-Europa hoort? Drijven ze dan geografisch plots af naar een ander continent als Noord-Amerika?

[unclero]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:25:
Ohw?
Want Europa stopte toen aan de grenzen van de BRD en Oostenrijk?
Impliceer je hier ook mee dat GB na de Brexit niet meer bij West-Europa hoort? Drijven ze dan geografisch plots af naar een ander continent als Noord-Amerika?

Wellicht dat hij bedoelde dat de Balkan niet "het Westen" is, mits je de Huntington definitie aanhoud waarin het Westen de wereld is waar men op 25 december kerst viert, en de Oosterse wereld die waarop men kerst op een andere datum, of in z'n geheel niet, viert.

[vectormatic]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:25:
[...]

Ohw?
Want Europa stopte toen aan de grenzen van de BRD en Oostenrijk?
Impliceer je hier ook mee dat GB na de Brexit niet meer bij West-Europa hoort? Drijven ze dan geografisch plots af naar een ander continent als Noord-Amerika?

Het is dat ierland in de weg ligt, anders zou ik zeggen Chunnel doorknippen en afduwen die hap

Either way, beetje flauw (van een hoop posters, niet alleen jij) om te gaan scherpslijpen over de definitie van "europa"

De europese unie bestaat in de eerste plaats om stabiliteit en vrede te waarborgen, joegoslavie viel destijds duidelijk buiten die context, The Troubles er in.

[begintmeta]

offtopic:
[~unclero] schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:33:
... mits je de Huntington definitie aanhoud waarin het Westen de wereld is waar men op 25 december kerst viert, ...

Op 25 december 48997 wordt men het dan eindelijk eens, alle (juliaanse) kerstvierders zijn dan westers (tot 49001)

[~Virtuozzo] schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:35:[/b]
...
Beetje een kwestie van definities/selecties en kleine valstrikken als afstand/associatie: oorlog / conflict / terrorisme.

Klopt, ik zou zeggen dat het in beide gevallen een conflict in Europa betrof, maar je kunt al die begrippen anders invullen natuurlijk, het wat helderder definieren/formuleren voorkomt dan echter een serie offtopicposts

[~vectormatic] schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:51:[/b]
...
De europese unie bestaat in de eerste plaats om stabiliteit en vrede te waarborgen, joegoslavie viel destijds duidelijk buiten die context, The Troubles er in.

Ook niet volledig natuulijk, aangezien Ierland&het Vk pas na de aanvang in de late jaren 60 (en na het 'dodelijkste jaar' 1972 lid werden van de EU)

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 10-01-2019 10:51 ]

[ToolkiT]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 21:41:
[...]


Volgens mij is "mister Speaker" het na twee jaar ook gewoon strontzat.
Maar het zou wel interesant worden als de boel weggestemd zou gaan worden en partijdiscipline dan tijdelijk op de schop gaat. Niet als coördinatie, maar omdat het dan echt chaos word in de Britse politiek en er misschien toch MP's te porren zijn voor wat orde en stabiliteit.

Hij is het ook strontzat dat er van kastje naar de muur gestuurd word en dat steekt hij niet onder stoelen of banken.. dat en het feit dat hij dat met flair en humour doet bevalt me wel van hem..
Hij komt me over als een integer persoon (hoewel er wel geruchten gaan dat hij een beetje een bully tegen het personeel is)..

Ik hoop dat als de boel eens even goed losgeschut word men in gaat zien dat die unicorn niet haalbaar is en dus iets realistisch gaat regelen..

[T-MOB]

begintmeta schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:16:
Klopt, ik zou zeggen dat het in beide gevallen een conflict in Europa betrof, maar je kunt al die begrippen anders invullen natuurlijk, het wat helderder definieren/formuleren voorkomt dan echter een serie offtopicposts

Alhoewel ik het in beginsel wel met je eens ben dat het belangrijk is om precies te formuleren denk dat het voor de discussie ook helpt als irrelevante imprecisies gewoon worden genegeerd. Voor het punt dat Burne wil maken doet het er weinig toe of het conflict het meest dodelijk, het op een na meest dodelijk of misschien wel op 2 na meest dodelijk was: de troubles waren een van de dodelijkste episodes uit de recente Europese geschiedenis. Herleving van de troubles is iets wat we (zouden moeten) willen voorkomen. Dat de Brittem het risico op herleving voor lief nemen of zelfs als hefboom gebruiken in hun politieke spelletjes is (vrij zacht uitegdrukt) treurig.

[begintmeta]

offtopic:
[~T-MOB] schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:50:
... Alhoewel ik het in beginsel wel met je eens ben dat het belangrijk is om precies te formuleren denk dat het voor de discussie ook helpt als irrelevante imprecisies gewoon worden genegeerd. Voor het punt dat Burne wil maken doet het er weinig toe of het conflict het meest dodelijk, het op een na meest dodelijk of misschien wel op 2 na meest dodelijk was: de troubles waren een van de dodelijkste episodes uit de recente Europese geschiedenis.

Zeker, en zeker als je kijkt naar het getroffen gebied. Maar ik denk dat het op zich redelijk simpel is het punt te maken zonder een ander bloedig conflict, en de aldaar gevallen slachtoffers, in zekere zin te miskennen.

Herleving van de troubles is iets wat we (zouden moeten) willen voorkomen. Dat de Brittem het risico op herleving voor lief nemen of zelfs als hefboom gebruiken in hun politieke spelletjes is (vrij zacht uitegdrukt) treurig.
Dat lijkt me ook.

[Anakha]

Mijn werkgever doet op dit moment op verschillende plekken in de UK uitgebreid onderzoek samen met een grote kwaliteitskrant naar hoe mensen op dit moment over Brexit denken. Nog niet gepubliceerd, dus ik kan er niet heel diep op ingaan, maar de eerste resultaten vind ik toch best schokkend. Wat quotes uit een interne mail:

Our Leavers overwhelmingly wanted to 'get on with it' and were frustrated by the ongoing uncertainty and perceived weakness of those leading the negotiations. Despite being very conscious of the risks of Brexit to them (job insecurity, rising prices, loss of European investment in their local community) and unable to itemise personal benefits of Brexit, they still felt that leaving the EU was the right thing for the country. National pride, a desire for 'independence' and nostalgia for a golden bygone age are very strong. One Leaver said only complete social breakdown would make him regret a decision to leave the EU. Another said even if she loses her job she won’t regret it.

Our Remainers shared much in common with Leavers in terms of attitude despite having decided to vote Remain in the referendum. There is huge frustration with the perceived impacts of immigration in these communities on housing (and environment due to building), jobs, NHS, education and roads (congestion).

Met name dat laatste vond ik opvallend, vanuit mijn Londense bubble. Remainers in den lande zijn over het algemeen lang niet zo pro-EU als soms verondersteld wordt.

Mijn vermoeden wordt steeds sterker dat als de Brexit uiteindelijk toch teruggedraaid wordt, of we een BRINO krijgen, de interne stabiliteit van het land nog sterker op de proef gesteld gaat worden dan wanneer er een economisch rampzalige Brexit komt.

[Tribits]

Anakha schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:57:

Met name dat laatste vond ik opvallend, vanuit mijn Londense bubble. Remainers in den lande zijn over het algemeen lang niet zo pro-EU als soms verondersteld wordt.

"perceived impacts". Met de vinger wijzen is makkelijk, maar als je de verkeerde kant op wijst zal er helaas geen oplossing komen voor de problemen. Ik blijf me afvragen hoe lang het zal duren voordat het VK ontdekt dat de EU niet de bron van alle kwaad is en de Brexit de problemen dus ook niet op gaat lossen.

[Anakha]

Er zal altijd een out-group zijn die je de schuld kunt geven van wat er misgaat, machthebbers zullen altijd redenen hebben om zo'n groep te identificeren om de aandacht af te leiden van hun eigen falen en grote delen van het volk zullen altijd openstaan voor die manipulatie. Dat is niet voorbehouden aan de UK, in Nederland (en op GoT) doen we dat ook. Het lijkt me wensdenken om te veronderstellen dat er een moment komt dat de Britten opeens gaan inzien dat het hun eigen schuld is.

[Verwijderd]

Tribits schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 11:18:
[...]
Ik blijf me afvragen hoe lang het zal duren voordat het VK ontdekt dat de EU niet de bron van alle kwaad is en de Brexit de problemen dus ook niet op gaat lossen.

'Nooit'.

Simpelweg omdat het veel makkelijker is de EU van alle problemen de schuld te blijven geven–nadrukkelijk ook die die door Brexit worden veroorzaakt—in plaats van de eigen politici genadeloos de oren te wassen en tot realistische beslissingen over te gaan. In Nederland heb je nog een uitlaatklep in de vorm van je eigen partij; en wij lijken als bevolking wat meer geneigd het beestje bij de naam te noemen. In het VK bestaat die uitlaatklep niet: de LibDems zouden garen moeten spinnen bij de huidige malaise, maar doen dat niet. Gewoon omdat ze door het stemsysteem geen vuist kunnen maken. Mensen kunnen daardoor niet 'wennen' aan hun ideeën zoals dat hier wel gebeurt (PvdD, FvD, Denk, SP, GL, D'66, ...).

[ToolkiT]

[Tribits]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 11:31:
[...]

'Nooit'.

Simpelweg omdat het veel makkelijker is de EU van alle problemen de schuld te blijven geven–nadrukkelijk ook die die door Brexit worden veroorzaakt—in plaats van de eigen politici genadeloos de oren te wassen en tot realistische beslissingen over te gaan.

Misschien nooit, misschien ooit, maar in ieder geval niet op de korte termijn. Zoals ik het zie zijn kiezer en politiek echter beide schuldig aan de huidige problemen. De verwachtingen zijn duidelijk onrealistisch, maar aan de andere kant hoor je in de huidige discussie over het goedkeuren van de Brexit verklaring met enige regelmaat terugkomen dat 'the will of the people' uitgevoerd moet worden. Dat resulteert denk ik in de spagaat waar de politiek in het VK op dit moment in verkeert: aan de ene kant is die 'will of the people' onuitvoerbaar en zal deze nooit het gewenste resultaat hebben, aan de andere kant is het politieke zelfmoord om dat hardop te zeggen.

[rik86]

Tja, alsof het land in mogelijk de zwaarste economische crisis sinds de grote depressie storten wel goed is voor je politieke carrière.

Als ze straks lid zijn van de WTO hebben ze dezelfde importtarieven als ze iets in de EU in willen voeren als elk ander niet-EU-land. Bijvoorbeeld auto's, 10% importheffing. Dat is niet echt heel handig voor de engelse auto-industrie.
Daarnaast moeten ze iedereen het zelfde importtarief opleggen als ze iets importeren, dus of de wereld concurreert de lokale economie weg (lage tarieven die voor alle landen moeten gelden), of producten worden veel duurder (hoge tarieven die voor iedereen moeten gelden). Natuurlijk, er zal per producttype wel een redelijke sweet-spot te vinden zijn waarbij de inflatie zoveel mogelijk beperkt blijft, maar de lokale economie zo beperkt mogelijk getroffen wordt, maar voordat je dat punt hebt gevonden voor alle productgroepen...

Als ze geen lid zijn van de WTO, geen idee hoe/wat dan, dat is lastig te vinden

[YakuzA]

rik86 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:43:
...

Als ze geen lid zijn van de WTO, geen idee hoe/wat dan, dat is lastig te vinden

De UK is al lid van de WTO, ze hebben enkel geen enkele regeling omdat de huidige im/export via de EU inschrijving bij de WTO is geregeld.

Het splitsen van de EU regeling naar een UK en EU deel blijkt nu al moeilijk genoeg met allerlei landen die het niet eens zijn.

[rik86]

YakuzA schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:53:
[...]

De UK is al lid van de WTO, ze hebben enkel geen enkele regeling omdat de huidige im/export via de EU inschrijving bij de WTO is geregeld.

Het splitsen van de EU regeling naar een UK en EU deel blijkt nu al moeilijk genoeg met allerlei landen die het niet eens zijn.

Daar is het internet ook wat onduidelijk over, of ze echt wel zelfstandig lid zijn, of via de EU en daardoor eindigend als ze uit de EU stappen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 11:31:
[...]

'Nooit'.

Simpelweg omdat het veel makkelijker is de EU van alle problemen de schuld te blijven geven–nadrukkelijk ook die die door Brexit worden veroorzaakt—in plaats van de eigen politici genadeloos de oren te wassen en tot realistische beslissingen over te gaan.

Dat is niet geheel realistisch.. engeland kent natuurlijk vooral het gegeven van 'Euromyths' in de engelse pers, welke door Boris Johnson uitgevonden zou zijn, in de tijd dat hij voor de Daily telegraph als europese correspondent in brussels werkte

https://www.theguardian.c...omyths-telegraph-brussels

Dat was ook een leuke verkooptruc, lezers vonden het fantastisch en onderhoudzaam te lezen over alles wat er zo verkeerd was aan brussels, waar Johnson zich hield aan en succesvol adagium: "never let the facts get in the way of a good story"..
Andersijds baseerden ze vaak wel op een bepaalde diep vesropte grond, maar niemand die dusdanig veel intersse had om dat uit te zoeken en als je dat ging nuanceren verloren de meeste lezers hun intersse en herinnerden zich later hooguit het begin van de nuance-uitleg: "het klopt niet geheel, maar ergens wel een heel klein beetje"

Het is echter te betwijfelen of de werkzaamheid van de welbekende Euromyths gelijk blijven, als er eigenlijk geen werkelijke relevantie meer voor de engelse lezers zelf is, en ook politiek gezien het geen wenselijke bliksemafleider meer is...

Dat er bv recentelijk opeens ophef gemaakt werd over 'Vegan British Sausage Rolls' doet bv de vermoeden dat de pers snel zal merken dat de 'Euromyths' ook zonder de EU goed toegepast kunnen blijven worden en het als gebruik nu juist zeer succesvol de Brexit zal overleven als Brittomyths...

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 10-01-2019 14:05 ]

[unclero]

rik86 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:43:
Als ze straks lid zijn van de WTO hebben ze dezelfde importtarieven als ze iets in de EU in willen voeren als elk ander niet-EU-land. Bijvoorbeeld auto's, 10% importheffing. Dat is niet echt heel handig voor de engelse auto-industrie.

Om die auto's überhaupt naar de EU te brengen moeten ze eerst een EU typegoedkeuring krijgen, en dus langs de keuringsinstanties. Keurig in de rij, achter de Koreanen, Amerikanen, Japanners en de Chinezen.
Dat geldt overigens ook voor auto-onderdelen. Dus als u toevallig een Landrover in de schuur heeft staan dat u liefkozend "een winterprojectje" noemt? Succes.

[YakuzA]

rik86 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:57:
[...]
Daar is het internet ook wat onduidelijk over, of ze echt wel zelfstandig lid zijn, of via de EU en daardoor eindigend als ze uit de EU stappen.

Daar is geen onduidelijkheid over toch?
Hun originele lidmaatschap van de WTO is niet opgezegd toen ze bij de EU gingen, dus die is nog steeds actief aldus het WTO zelf:

https://www.wto.org/engli...es_e/united_kingdom_e.htm

United Kingdom and the WTO

This page gathers information on the United Kingdom's participation in the WTO. The United Kingdom has been a WTO member since 1 January 1995 and a member of GATT since 1 January 1948. It is a member State of the European Union (more info). All EU member States are WTO members, as is the EU (until 30 November 2009 known officially in the WTO as the European Communities for legal reasons) in its own right.

[LZ86]

unclero schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 14:09:
[...]

Om die auto's überhaupt naar de EU te brengen moeten ze eerst een EU typegoedkeuring krijgen, en dus langs de keuringsinstanties. Keurig in de rij, achter de Koreanen, Amerikanen, Japanners en de Chinezen.
Dat geldt overigens ook voor auto-onderdelen. Dus als u toevallig een Landrover in de schuur heeft staan dat u liefkozend "een winterprojectje" noemt? Succes.

Die Britse auto industrie bestaat niet meer na de Brexit. Ze moeten voor de auto's al enorm veel onderdelen importeren. Dat gaat straks allemaal 10% duurder worden, terwijl hun auto's 10% duurder worden en dus minder verkocht zullen worden.

Dan maken we die onderdelen toch zelf? Ja dat kan, maar dan stijgen de prijzen nog meer. Die auto's worden zo duur dat het voor mensen nog lucratiever is een auto te importeren uit de EU met die 10% import fee.

Ondertussen die Corbyn weer met hetzelfde langspeelplaatje op tv geweest, general election, nieuw referendum of hij wil nog steeds alle EU dingen in stand laten maar wel eruit. Dus eigenlijk wil in in de EU blijven maar spreekt het niet uit want eigenbelang....... Als Labour een normale leider had, was er allang een meerderheid voor ze geweest bij de laatste verkiezingen.

[ToolkiT]

YakuzA schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 14:17:
[...]

Daar is geen onduidelijkheid over toch?
Hun originele lidmaatschap van de WTO is niet opgezegd toen ze bij de EU gingen, dus die is nog steeds actief aldus het WTO zelf:

https://www.wto.org/engli...es_e/united_kingdom_e.htm

[...]

Ik heb ook wel gehoord dat ze alleen WTO membership hebben via de EU.. maar dat kan feitelijk incorrect zijn..

[GENETX]

Zie ook dit artikel (vanaf de andere kant):
https://www.wto.org/engli...uropean_communities_e.htm

Maw, ieder land is individueel lid, maar doorgaans (altijd) worden de landen van de EU door de EC vertegenwoordigd.

Maargoed, lidmaatschap is wellicht weer wat anders dan afzonderlijke deals/afspraken die van toepassing zijn. Heel veel deals/documenten op de pagina van de UK verwijzen namelijk naar de EC. Dus ik kan me zo voorstellen dat die wel vervallen als de UK uit de EU stapt. Als in: Deals gesloten door de EC, maar niet door de lidstaten afzonderlijk, zijn van toepassing op alle member states van de EU, waar de UK dan binnenkort geen deel meer van uitmaakt.

[YakuzA]

ToolkiT schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 16:51:
[...]

Ik heb ook wel gehoord dat ze alleen WTO membership hebben via de EU.. maar dat kan feitelijk incorrect zijn..

Ze hebben iig wel hun eigen entry bij het WTO.
Alleen daar is nog geen enkele deal aan gekoppeld, aangezien alle deals via hun deelneming aan de EU entry bij het WTO zijn geregeld.

De splitsing van de huidige EU quota's naar UK+EU quota's wordt vooralsnog geblokkeerd door o.a. hun goede vrienden Rusland en Argentinie (en Nieuw-Zeeland: https://www.globalmeatnew...roposal-against-WTO-rules )
Dus vooralsnog zijn ze voor alle landen ter wereld dan genoteerd als '3rd country' (komt neer op gedeeld de minst voordelige regels met de andere 10 landen die nog geen enkel verdrag hebben)

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 10-01-2019 17:12 ]

[ToolkiT]

hellend vlak?

[Tribits]

ToolkiT schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 17:51:
hellend vlak?
[Afbeelding]

Klinkt een beetje als conflict escalatie theorie. Het is duidelijk dat we onze doelstelling niet gaan halen, maar we zijn bereid iedere prijs te betalen om te voorkomen dat we ons verlies toe moeten geven.

Ondertussen heeft May het er uhm druk mee. Brexit: Theresa May calls union chiefs to seek support for deal. Gebrek aan initiatief en inzet kan je haar niet verwijten, maar het voelt allemaal wel erg als 'too little, too late'.

[Delerium]

Een conservatieve premier die de vakbonden om hulp vraagt? Wat een geweldige tijd leven we.

[alienfruit]

De Japanse premier klinkt wel erg positief over de toekomst. Ze willen blijkbaar investeren in de VK en dus met name de auto-industrie?

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 20:14:
Een conservatieve premier die de vakbonden om hulp vraagt? Wat een geweldige tijd leven we.

Vooral enorm kansloos...