Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Virtuozzo]

bwerg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:51:
[...]

Oké, "overeenkomst" is inderdaad een slechte benaming. Maar dan een voorstel voor een overeenkomst, zonder inspraak over de vorm vanuit de UK?

Nee. Het VK heeft rode lijnen gesteld. Het resultaat daarvan is WA + TD. Maar dat willen ze niet, ook al is het wat ze aangegeven hebben. Ze hebben geweigerd alternatief te geven, ze hebben geweigerd te praten over Europese alternatieven.

Dan houdt het op.

[analogworm]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:49:
[...]


Too little, too late.

In de huidige realiteit van het Britse bestel is het kinderlijk eenvoudig om participatie in het bestel door de burger te negeren.


...

Jammer, lijkt me een verschrikkelijk frustrerende situatie voor Remainers.

[Virtuozzo]

analogworm schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:56:
[...]


Jammer, lijkt me een verschrikkelijk frustrerende situatie voor Remainers.

Tja, dit is wat je krijgt als burger als je 30 jaar lang conformistisch meeloopt in geloofsgedrag van marketing & ideologie en plotsklaps te maken krijgt met reële consequenties die dicht bij het witte hekje komen.

Ik mag hopen dat men in Nederland wat meer gaat nadenken, men volgt immers dezelfde lijnen van maatschappelijk-politiek gedrag. Laat ruimte voor oneigenlijk gedrag, dan staat op gegeven moment iedereen aan de kant. Nou niet echt een nieuwe historische les, maar goed.

[D-dark]

bwerg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:51:
[...]

Oké, "overeenkomst" is inderdaad een slechte benaming. Maar dan een voorstel voor een overeenkomst, zonder inspraak over de vorm vanuit de UK?

Meer eenzijdig ingestelde noodmaatregelen om alleen aan de kant van de EU het leven in geval van No Deal gemakkelijker te maken en per direct intrekbaar indien de EU daarvoor kiest.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:55:
Dan houdt het op.

Hoe moet ik een maatregel als deze dan interpreteren:

It also ensures that the EU is in a position to grant UK vessels access to EU waters until the end of 2019, on the condition that EU vessels are also granted reciprocal access to UK waters

Dit lees ik als "jas zelf maar toegang voor EU-vissers tot UK-wateren door het HoC, en dan hebben we alsnog een extensie".

[Brent]

boe2 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:52:
Enige manier om de Britse politiek te fixen is zoals de Fransen het deden in de achtiende eeuw.

Ik zie toch liever het soort glorieuze revoluties als in de 17e

[Pompi]

Nu we @Virtuozzo toch als een soort kennisbank gebruiken, vroeg ik mij af hoe snel jij denkt dat Schotland na de Brexit weer met een referendum komt om uit het VK te stappen en weer de EU in te gaan?

[Virtuozzo]

Pompi schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:02:
Nu we @Virtuozzo toch als een soort kennisbank gebruiken, vroeg ik mij af hoe snel jij denkt dat Schotland na de Brexit weer met een referendum komt om uit het VK te stappen en weer de EU in te gaan?

De betere vraag is of dat kans heeft. Tenzij er sprake gaat zijn van een structuurverschuiving in Britse politiek zal daar weinig kans op zijn.

bwerg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:00:
[...]


Hoe moet ik een maatregel als deze dan interpreteren:

[...]


Dit lees ik als "jas zelf maar toegang voor EU-vissers tot UK-wateren door het HoC, en dan hebben we alsnog een extensie".

Het is nu eenmaal een gefaseerd proces, dat is bewust, omdat alles crashen op hetzelfde moment nogal schadelijk is. In stapjes, in parallel, gefaseerd, gesplitst, is dat minder. Het VK is, zo bruut als dit klinkt, een partij van minder gewicht dan een EU. Had het VK zelf ingezet op procedurele onderhandeling, dan was conform kaders van IB hun gewicht groter geweest. De EU zet eenzijdig in op coulance vanwege relaties nu en in de toekomst, en in eigen belang.

[ Voor 45% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2019 12:10 ]

[hoevenpe]

Pompi schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:02:
Nu we @Virtuozzo toch als een soort kennisbank gebruiken, vroeg ik mij af hoe snel jij denkt dat Schotland na de Brexit weer met een referendum komt om uit het VK te stappen en weer de EU in te gaan?

Wat Schotland beslist lijkt me buiten de invloed van de EU, wat vooral interessant is of de EU een 'fast-track' procedure in gedachten heeft waardoor een onafhankelijk Schotland binnen enkele maanden na de onafhankelijkheid weer EU lid kan zijn.

[T-MOB]

bwerg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:00:
[...]
Dit lees ik als "jas zelf maar toegang voor EU-vissers tot UK-wateren door het HoC, en dan hebben we alsnog een extensie".

Dan lees je niet goed. Daar staat vooral dat de EU27 onderling overeenstemming hebben over hoe om te gaan met territoriale wateren. Het VK mag "Europees" water in op vaarwaarde dat Europese schepen ook Brits water in mogen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:06:
[...]


Wat Schotland beslist lijkt me buiten de invloed van de EU, wat vooral interessant is of de EU een 'fast-track' procedure in gedachten heeft waardoor een onafhankelijk Schotland binnen enkele maanden na de onafhankelijkheid weer EU lid kan zijn.

Of we nu wel of niet planning & procedure hebben liggen, dit is onderhevig aan soevereiniteit van VK en functionaliteit van hun bestel plus staatskundige inrichting.

Stel, Schotland rent uit het VK weg, prima. Zolang men dat niet doet (kan), non-topic.

[bwerg]

T-MOB schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:07:
Het VK mag "Europees" water in op vaarwaarde dat Europese schepen ook Brits water in mogen.

En dat laatste kun je dus zien als een eenzijdig bepaalde (mogelijkheid tot) tijdelijke mini-deal over een enkel onderwerp, gegeven dat de UK de aan hun opgelegde voorwaarde regelt.

[The_Butler]

T-MOB schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:07:
[...]

Dan lees je niet goed. Daar staat vooral dat de EU27 onderling overeenstemming hebben over hoe om te gaan met territoriale wateren. Het VK mag "Europees" water in op vaarwaarde dat Europese schepen ook Brits water in mogen.

Ik wacht op het moment dat de Britten niemand toelaten in hun wateren.... en dan vangen ze vis, vooral haring en macreel... en eten de Britten die vis? nee niet echt... kunnen ze de gevangen zooi dan aan Europa verkopen? Geen idee eigenlijk; import heffingen, bewijs van herkomst en certificering ven duurzame visvangst, import papieren, o sorry je vis ligt achterin weg te rotten? Maar je hebt je import declaratie niet goed ingevuld, sluit maar weer achteraan aan...

[analogworm]

bwerg schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:11:
[...]

En dat laatste kun je dus zien als een eenzijdig bepaalde (mogelijkheid tot) tijdelijke mini-deal over een enkel onderwerp, gegeven dat de UK de aan hun opgelegde voorwaarde regelt.

Maar goed, als er letterlijk in de tekst benoemd wordt dat het geen mini-deals zijn, dan zou je je toch achter de oren kunnen krabben om je interpretatie bij te schaven?

As outlined in the Commission's Brexit Preparedness Communications, the EU's contingency measures will not – and cannot – mitigate the overall impact of a "no-deal" scenario, nor do they in any way compensate for the lack of preparedness or replicate the full benefits of EU membership or the favourable terms of any transition period, as provided for in the Withdrawal Agreement. These proposals are temporary in nature, limited in scope and will be adopted unilaterally by the EU. They are not “mini-deals” and have not been negotiated with the UK

[ToolkiT]

Amphiebietje schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:40:
[...]


Een lijn door een stel punten fitten heeft geen moer te maken met of iets populair is of niet. Verder staat er "considered", dus ze kunnen het nog steeds naast zich neerleggen (wat al een aantal keer is gebeurd).

D.w.z. "Lees geen dingen in mijn woorden die er niet staan".

jouw logica was dat het maar '10% van het totaal aantal inwoners' was en dus niet genoeg.. met die logica gaat geen enkele petitie iets worden...

Of er wat mee gebeurt is een 2e, maar het is iig niet om jouw logica..
Maar misschien lees ik wel verkeerd wat je bedoelt?

[ToolkiT]

Brent schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:01:
[...]

Ik zie toch liever het soort glorieuze revoluties als in de 17e

Hoe heet onze koning ook alweer?
Wikipedia: William III of England

[hoevenpe]

Wat waren de voordelen van Brexit ook alweer?

• Blauwe paspoorten gedrukt in Frankrijk en Nederland
• Brexit festival
• 50p munt....

Volgens mij klopt er iets niet meer...

[BlakHawk]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:59:
[...]


Tja, dit is wat je krijgt als burger als je 30 jaar lang conformistisch meeloopt in geloofsgedrag van marketing & ideologie en plotsklaps te maken krijgt met reële consequenties die dicht bij het witte hekje komen.

Ik mag hopen dat men in Nederland wat meer gaat nadenken, men volgt immers dezelfde lijnen van maatschappelijk-politiek gedrag. Laat ruimte voor oneigenlijk gedrag, dan staat op gegeven moment iedereen aan de kant. Nou niet echt een nieuwe historische les, maar goed.

Laten we eerst maar eens de lange termijn consequenties bekijken. Ik ben wel beneuwd als proefballonnetje. Kijken hoe het uitpakt.

Wat je nu al een tijdje ziet is dat tegenstanders en voorstanders van de EU elkaar proberen te overtuigen. Dat is zinloos. In plaats daarvan lijkt het alsof de hele EU zich niets van inhoudelijke punten aantrekt en lekker doorgaat.

Intussen is de EU in meer of mindere mate met 6 nieuwe landen aan het praten.

Ja en dan kan iedereen zeggen, dat leidt niet tot lidmaatschap, maar als dat zo zou zijn, dan hoef je oook niet te praten en associatieverdragen te sluiten!

Over het algemeen hoeven tegenstanders niet direct uit de EU, maar ze zijn klaar met de verdere uitdijing naar het oosten. Ze zijn klaar met dat kliekje met een dronkaard aan het hoofd, die ondanks onacceptabel gedrag, gewoon door blijft zuipen!

Het is te beschamend voor woorden. De rest van de wereld zal wel denken...
Dan zie ik in de filmpjes Trump ernaast lopen en ga je je serieus afvragen met wie je beter afbent! Ik heb nog liever Trump dan Juncker...

Ga vooral langer door op de huidige voet en de sceptici zullen groeien.
Doe vooral niets met het gevoel van de sceptici, met de referenda etc.

Maar ga dan niet over een aantal jaar heel raar opkijken als mensne het echt een keer zat zijn en een proteststem de enige uitweg is!

[ Voor 45% gewijzigd door BlakHawk op 25-03-2019 13:09 ]

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:27:
Wat waren de voordelen van Brexit ook alweer?

• Blauwe paspoorten gedrukt in Frankrijk en Nederland
• Brexit festival
• 50p munt....

[Afbeelding]
Volgens mij klopt er iets niet meer...

De datum is misschien verkeerd ja... maar vooral de ontzettende facepalm van Elizabeth mist. ;-)

[loekf2]

Brent schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:01:
[...]

Ik zie toch liever het soort glorieuze revoluties als in de 17e

Of 19e eeuw ? Toen die franzen die kleine dikkige man / generaal als zonnekoning op het schild hesen ?

Echt je ligt in een deuk om de engelse politieke kaste:

https://www.dailymail.co....s-son-Peter-Chequers.html

De geur van turnips, roasted turkey and rosemary met Yorkshire pudding toe.

Laat ze er nu maar uitcrashen, die klap komt de EU zeker te boven. Hoop alleen dat EU het dan hard speelt met trade agreements en verkeer van personen (voetbalclubs in Spanje, Duitsland en Italie zeker blij).

[Virtuozzo]

dfrenner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:02:
[...]


Laten we eerst maar eens de lange termijn consequenties bekijken. Ik ben wel beneuwd als proefballonnetje. Kijken hoe het uitpakt.

Dat is inderdaad best een punt van aandacht. Reparatie kost een generatie, op meer dan een manier.

Wat je nu al een tijdje ziet is dat tegenstanders en voorstanders van de EU elkaar proberen te overtuigen. Dat is zinloos. In plaats daarvan lijkt het alsof de hele EU zich niets van inhoudelijke punten aantrekt en lekker doorgaat.

Interne dynamiek van het VK, productief is het inderdaad niet. Maar, vergeet niet, elk inhoudelijk punt komt van het VK en hun rode lijnen. Ongeacht spel, theater, beeldvorming, dit is de werkelijkheid.

Dat is waarom de EU niets anders kan doen dan eigen conclusies trekken.

Intussen is de EU in meer of mindere mate met 6 nieuwe landen aan het praten.

Ja en dan kan iedereen zeggen, dat leidt niet tot lidmaatschap, maar als dat zo zou zijn, dan hoef je oook niet te praten en associatieverdragen te sluiten!

Dat is nogal simplistisch rationaliseren Overleg, communicatie, onderhandeling, dat is altijd een vereiste. Of dat nu om mensenrechten gaat, migratie, handel, collectieve veiligheid, uitwisseling onderwijs of wat dan ook.

Hier is een stukje historische les: als jij wil dat het bij jou goed gaat en goed blijft gaan, dan is het eigenbelang dat het bij de ander ook zo is. Vandaar al die initiatieven, puur eigen belang.

Over het algemeen hoeven tegenstanders niet direct uit de EU, maar ze zijn klaar met de verdere uitdijing naar het oosten. Ze zijn klaar met dat kliekje met een dronkaard aan het hoofd, die ondanks onacceptabel gedrag, gewoon door blijft zuipen!

Welkom bij het vorige decennium. Wie zijn trouwens altijd de aanjagers van Europese uitbreiding geweest? Het VK en Nederland.

Het is te beschamend voor woorden. De rest van de wereld zal wel denken...
Dan zie ik in de filmpjes Trump ernaast lopen en ga je je serieus afvragen met wie je beter afbent! Ik heb nog liever Trump dan Juncker...

Om het op de spits te drijven, je hebt dus liever:

- een oplichter met een consistente loopbaan van totale onkunde in anderen het faillissement indrijven, zelf dan ook nog failliet gaan en meteen doorrennen naar het volgend slachtoffer

- dan een ervaren politicus die net als menige gewone burger alcoholist is maar ondanks dat toch een loopbaan heeft opgebouwd van redelijke balans tussen eigen belang en publiek belang conform opdracht?

Nou nou

Ga vooral langer door op de huidige voet en de sceptici zullen groeien.
Doe vooral niets met het gevoel van de sceptici, met de referenda etc.

Maar ga dan niet over een aantal jaar heel raar opkijken als mensne het echt een keer zat zijn en een proteststem de enige uitweg is!

Tja, dat zie je altijd weer in de geschiedenis, de proteststem. Die nog nooit, in geen duizenden jaren, voor oplossingen gezorgd heeft, maar welk elke keer weer macht gegeven heeft aan misbruikers en intriganten met armoede, bloedvergieten en vernietiging tot gevolg.

Zonder uitzondering.

Signaal /= proteststem. Het zijn twee totaal verschillende zaken.

[Ramzzz]

@dfrenner @Virtuozzo Het gaat nu weer erg ver offtopic.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:29:
[mbr]@dfrenner @Virtuozzo Het gaat nu weer erg ver offtopic.[/]

<knip>

Dit zijn aspecten integraal aan zowel ontstaan, verloop, impact en afloop van de Kwestie Brexit. Dat is prima in context te houden voor relevantie, tenslotte blijken al die facetten pijnlijk relevant, telkens weer.

Perceptieproblematiek, sociaal-politieke abstractie & segregatie, maatschappelijk en politiek gedrag, stokpaardjes van beeldvorming versus realiteit, afbraak instellingen, partijpolitiek - you name it, it's a part of it.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2019 13:35 . Reden: Commentaar op moderatie. ]

[polthemol]

dfrenner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:02:
[...]

Wat je nu al een tijdje ziet is dat tegenstanders en voorstanders van de EU elkaar proberen te overtuigen. Dat is zinloos. In plaats daarvan lijkt het alsof de hele EU zich niets van inhoudelijke punten aantrekt en lekker doorgaat.

welke inhoudelijke punten dan?

Intussen is de EU in meer of mindere mate met 6 nieuwe landen aan het praten.

Ja en dan kan iedereen zeggen, dat leidt niet tot lidmaatschap, maar als dat zo zou zijn, dan hoef je oook niet te praten en associatieverdragen te sluiten!

praten is altijd goed, zelfs met je grootste vijand is het nuttig om op deze of gene niveau te blijven communiceren.

Een associatieverdrag is voor de rest totaal iets anders dan dat je lid bent. Het schiet niet echt op om zoeen zaken als analoog te bestempelen, want ze zijn dat niet. Een associatieverdrag _kan_ een opstap zijn voor meer.

Over het algemeen hoeven tegenstanders niet direct uit de EU, maar ze zijn klaar met de verdere uitdijing naar het oosten. Ze zijn klaar met dat kliekje met een dronkaard aan het hoofd, die ondanks onacceptabel gedrag, gewoon door blijft zuipen!

tjah en toch worden die zaken besloten per meerderheid. Je rant naar 'dat kliekje' is voor de rest onzinnig.

Het is te beschamend voor woorden. De rest van de wereld zal wel denken...
Dan zie ik in de filmpjes Trump ernaast lopen en ga je je serieus afvragen met wie je beter afbent! Ik heb nog liever Trump dan Juncker...

die keuze is al vrij helder beantwoord, zie het verschil VS en EU Doen we het toch beduidend beter.

Ga vooral langer door op de huidige voet en de sceptici zullen groeien.
Doe vooral niets met het gevoel van de sceptici, met de referenda etc.

Maar ga dan niet over een aantal jaar heel raar opkijken als mensne het echt een keer zat zijn en een proteststem de enige uitweg is!

De EU hoeft niets met referenda's te doen, waarom leg je dat bij hun neer? Het is de keuze van een land zelf (als het in hun grondwet staat) of ze iets met een referendum doen. Bij ons was het referendum trouwens raadgevend, dat betekend dat een regering er niets mee hoeft te doen, buiten toelichten dat ze er niets mee doen. Het scheelt als mensen zich inlezen in de spelregels die er zijn...

Voor de rest mogen de sceptici hun gevoelens dan eens nader toelichten en concreet maken, want alleen emoties kun je bitter weinig mee en ik ben geen fan van beleid op basis van 'gevoel'. Daar zijn zelden goede zaken uit voort gekomen in de historie.

[Virtuozzo]

Daarbij, wat was het Leave kamp in het referendum anders dan een amalgaam van proteststemmen ten gevolge van zowel perceptieproblematiek als stokpaardjes beeldvorming als reële uitdagingen? Met wat als resultaat ook al weer? Oh ja, meer ruimte voor manipulatie & austerity, minder macht voor civiele componenten van bestel. Tja.


Wat levert de proteststem maar weer eens op? Munitie wat in eigen voeten geschoten wordt.

[BlakHawk]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:22:
Om het op de spits te drijven, je hebt dus liever:

- een oplichter met een consistente loopbaan van totale onkunde in anderen het faillissement indrijven, zelf dan ook nog failliet gaan en meteen doorrennen naar het volgend slachtoffer

- dan een ervaren politicus die net als menige gewone burger alcoholist is maar ondanks dat toch een loopbaan heeft opgebouwd van redelijke balans tussen eigen belang en publiek belang conform opdracht?

Nou nou

Blijkbaar is de EU niet in staat deze man aan de kant te zetten...
Ik heb liever een ander persoon daar zitten, die niet dronken ten tonele verschijnt.

Als jij en ik hetzelfde doen, ben je binnen een maand je baan kwijt. Deze man wordt van ons geld betaald.

Tja, dat zie je altijd weer in de geschiedenis, de proteststem. Die nog nooit, in geen duizenden jaren, voor oplossingen gezorgd heeft, maar welk elke keer weer macht gegeven heeft aan misbruikers en intriganten met armoede, bloedvergieten en vernietiging tot gevolg.

Zonder uitzondering.

Signaal /= proteststem. Het zijn twee totaal verschillende zaken.

Het kan wel zijn, maar de EU zelf heet nu nog de mogelijkheid zichzelf kritisch te bekijken, waardoor het merendeel nooit een proteststem zal geven.

Ramzzz schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:29:
[mbr]@dfrenner @Virtuozzo Het gaat nu weer erg ver offtopic.[/]

Het gaat toch over de Brexit?

Het punt van het verhaal is dat de EU ook eens naar zichzelf moet kijken. Dan was een Brexit nu nooit aan de orde geweest.

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 13:34:
De EU hoeft niets met referenda's te doen, waarom leg je dat bij hun neer? Het is de keuze van een land zelf (als het in hun grondwet staat) of ze iets met een referendum doen. Bij ons was het referendum trouwens raadgevend, dat betekend dat een regering er niets mee hoeft te doen, buiten toelichten dat ze er niets mee doen. Het scheelt als mensen zich inlezen in de spelregels die er zijn...

Het zou slim zijn als de EU zichzelf zou proberen te verbeteren.
Dan luister je naar kritiek.

Als er dan "journalisten" zijn die een aantal parlementariers ontmaskeren die alleen voor geld inchecken en weer weg gaan, dan probeer je een manier te vinden die parlementariers aan te spreken en niet een manier de journalisten de toegang te ontzeggen, zodat ze het niet meer aan de kaak kunnen stellen.

Daar hoort ook zeker het dronken optreden bij van Jucker, in mijn beleving kan dat gewoon echt niet en het enige eerlijke gevolg wat dit zou moeten hebben is verplicht aftreden.

Hoe langer die man daar blijft zitten, hoe minder EU gezind ik ben geworden de afgelopen jaren...

[polthemol]

dfrenner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:02:

Het zou slim zijn als de EU zichzelf zou proberen te verbeteren.
Dan luister je naar kritiek.

Als er dan "journalisten" zijn die een aantal parlementariers ontmaskeren die alleen voor geld inchecken en weer weg gaan, dan probeer je een manier te vinden die parlementariers aan te spreken en niet een manier de journalisten de toegang te ontzeggen, zodat ze het niet meer aan de kaak kunnen stellen.

vandaar: check de spelregels. Die parlementariërs zijn gekozen in/door hun eigen land. Wil je van die mensen af? Heel simpel: niet op ze stemmen. Farrage is trouwens een goed voorbeeld van dat type persoon: notoire afwezige bij het gros van de overleggen aldaar, maar vrij precies met het schrijven van de uren (precies in zijn voordeel).

Daar hoort ook zeker het dronken optreden bij van Jucker, in mijn beleving kan dat gewoon echt niet en het enige eerlijke gevolg wat dit zou moeten hebben is verplicht aftreden.

Hoe langer die man daar blijft zitten, hoe minder EU gezind ik ben geworden de afgelopen jaren...

je blijft maar wijzen naar vermeend drinkgedrag. Dat is meer beeldvorming dan wat anders en het lijkt me sterk dat daardoor de britten voor een brexit hebben gekozen...

[bwerg]

dfrenner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:02:
Het kan wel zijn, maar de EU zelf heet nu nog de mogelijkheid zichzelf kritisch te bekijken, waardoor het merendeel nooit een proteststem zal geven.

Als ik zie wat voor flauwekul er voorbij komt in Britse media, vraag ik me dat sterk af. Als de EU-kritiek en pro-Brexit-symboliek verzonnen wordt waar je bijstaat en feitelijke tegenwerpingen niet aankomen, dan kun je toch weinig?

Of je moet natuurlijk concrete verbeterpunten hebben, anders dan het drankgebruik van één persoon binnen de EU.

[Virtuozzo]

dfrenner schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:02:
[...]


Blijkbaar is de EU niet in staat deze man aan de kant te zetten...
Ik heb liever een ander persoon daar zitten, die niet dronken ten tonele verschijnt.

Als jij en ik hetzelfde doen, ben je binnen een maand je baan kwijt. Deze man wordt van ons geld betaald.

Zolang alcohol burgerlijk ingeburgd blijft zal dat altijd een punt van aandacht zijn. Daarbij, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Farrage beperkt Jucker zich frappant goed. Als we op Farrage in zouden moeten gaan, oh jee.

[...]


Het kan wel zijn, maar de EU zelf heet nu nog de mogelijkheid zichzelf kritisch te bekijken, waardoor het merendeel nooit een proteststem zal geven.

De EU doet dat ook. Consistent zelfs. Wat jij aanstipt is een punt, maar je legt de vinger op de verkeerde plek. Het probleem bij de uitdagingen is geen kwestie van de Instellingen, zelfs niet van Commissie of Parlement, maar de - zoals ik dat noem - component van politieke koehandel.

Dat is respectievelijke nationale politiek.

Neem dit niet van mij aan, doe gewoon zelf een beetje verkenning. Laat ik hierbij één ingang geven, het probleem van groot-zakelijke lobby, belastingontwijking en het afwentelen van kosten op de burger door allerlei transnationale constructies van belastingontwijking en -ontduiking.

Er is een Europees politiek orgaan wat hier over gaat, waar de beslissingen genomen worden. De Europese Instellingen voeren al twintig jaar een strijd tegen belastingontwijking en -ontduiking, maar de initiatieven struikelen in dat politieke orgaan, waar vertegenwoordiging van regeringen van lidstaten eigen beslissingen nemen.

Laat er nu één land zijn, geen Instelling maar een land, wat al twintig jaar lang consistent bij elk initiatief, bij elk voorstel, er op wijst dat het daar een vetorecht heeft waardoor al die initiatieven daar struikelen. Laat dat land nu ook nog de agenda van ontwikkelingssamenwerking gebruiken voor eigen, unilaterale, initiatieven (dus buiten EU om) die stuk voor stuk de problematiek mogelijk maken van goedkope vlagconstructies en transnationale rulings voor ontwijking én ontduiking.

Een land, een lidstaat, en toevallig is dat Nederland. Wat thuis mooie schijn maakt met preken tegen fraude en ontwijking "want dat is niet eerlijk tegenover de burger".

Nogmaals, neem het niet van mij aan, maar je kan voor deze kleine verkenning zonder veel moeite een stuk toetsing op de beeldvorming uitvoeren. Zembla & NTR documentaires, FTM & de Correspondent onderzoek, talloze ingangen zijn beschikbaar.

Er blijft dan van het beeld niets meer over, na de onvermijdelijke correcties.

In het VK heeft de burger nagelaten dit soort eigen toetsingen te doen. Met als mede-resultaat Brexit, en weer verlies aan macht voor de burger, door passiviteit en proteststem.

[...]


Het gaat toch over de Brexit?

Het punt van het verhaal is dat de EU ook eens naar zichzelf moet kijken. Dan was een Brexit nu nooit aan de orde geweest.

Dat wordt ook gedaan. Maar dan komt een pijnlijk punt, Brexit maakt het mogelijk om door de koehandel van nationale politiek heen te prikken. Zuur, maar waar.

Brexit is niet enkel het gevolg van zooi in het VK, ook van gebrek aan slagkracht van de EU, dat klopt. Maar waar komt dat gebrek door? Het is het resultaat van nationale politici die schone schijn maken met berichten à la "oh jee Brussel komt weer met een naheffing beste mensen, oh wat is Brussel toch fout". Terwijl diezelfde ministers bewust lobby en spel gevoerd hebben om de betaling te splitsen om zo het "probleem" van "naheffing" te scheppen.

[...]


Het zou slim zijn als de EU zichzelf zou proberen te verbeteren.
Dan luister je naar kritiek.

Als er dan "journalisten" zijn die een aantal parlementariers ontmaskeren die alleen voor geld inchecken en weer weg gaan, dan probeer je een manier te vinden die parlementariers aan te spreken en niet een manier de journalisten de toegang te ontzeggen, zodat ze het niet meer aan de kaak kunnen stellen.

Hap wat minder in beeldvorming, doe wat meer eigen toetsing, dat schept juist de vereiste basis om te corrigeren en innoveren. Neem het niet van mij aan, maar je zal bij de Europese Instellingen met gejuich ontvangen worden.

De Britten hebben dat niet gedaan, hun media hebben dat niet gedaan, hun politici vonden dat prachtig.

Waar zijn ze nu? Bij de consequenties van gedrag, en dat blijkt daadwerkelijk bij mensen in de voortuin te komen.

[hoevenpe]

Het is weer een zooitje daar, May sluit no-deal uit terwijl niemand weet of MV3 morgen, volgende week of 10 april (plan Hunt) gehouden wordt:

quote: https://www.theguardian.c...-5c98d82ee4b0480f6c02576e

More from Cabinet today: sources say that Theresa May’s opening remarks made clear that no-deal would be damaging to the union. It was read as implicit that she would not ride rough shod over the will of parliament.

So no deal is off the table, again.

Second cabinet source confirms plan:
- Go for MV3 tomorrow, subject to DUP being receptive (some think they may be)
- Only after that tackle issue of indicative votes. Whipping operation would be a bit clearer once MV3 has failed.
- Hunt wanted MV3 on 10th April. Tumbleweed.

Cabinet:

* The PM opened by suggesting that no-deal is not a viable option - it would put Union at risk, Parliament would stop it

* Other ministers said no deal is better than no Brexit including Hunt, Javid, Williamson, Grayling, Leadsom, Truss

Misschien kan @Virtuozzo dit bevestigen, maar na de draft moet toch voor de 29e geaccepteerd worden? Die 2 weken extra zijn alleen om een alternatief plan te bedenken, niet om 2 weken langer alles voor zich uit te schuiven?

[eric.1]

@hoevenpe
Dat was toch niet anders dan;

Deal akkoord: uitstel tot 22(?) Mei.
Geen akkoord: twee weken uitstel tot 12 april en kom maar met een goed plan.

[hoevenpe]

@eric.1
Dat was ook mijn beeld, maar het lijkt erop dat de Britse regering de 2 weken extra 'gewoon' als verlenging ziet waarin ze hetzelfde zinloze spel door kunnen spelen zonder daadwerkelijk iets te beslissen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:02:
@eric.1
Dat was ook mijn beeld, maar het lijkt erop dat de Britse regering de 2 weken extra 'gewoon' als verlenging ziet waarin ze hetzelfde zinloze spel door kunnen spelen zonder daadwerkelijk iets te beslissen.

That's the point of the theatrics, aan hun kant.

Nogmaals, het enige wat voor hen relevant is, dat is wie de schuld krijgt. Ook al weten ze donders goed dat het in volledigheid allemaal hun doen is, en ze het steeds erger maken.

Daarom doen ze alsof hun neus bloedt. Daarom doen ze alsof de echte wereld niet bestaat. Daarom dat ze in hun eigen potjes blijven roeren. Daarom dat ze vanochtend doodleuk verkiezingsscenario's zaten uit te spelen (serieus).

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2019 15:06 ]

[eric.1]

En dan maar denken dat ze zonder de EU beter af zijn. Met zulke politici gaat dat niet beter worden.

[Virtuozzo]

Tja, politieke selectie volgt op politiek gedrag. Maar dat is niet enkel, of zelfs éérst, iets van politici. Integendeel.

Ondertussen wijst de DUP alle scenario's van May vandaag af

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:24:
Ondertussen wijst de DUP alle scenario's van May vandaag af

Vindt dat eerlijk gezegd wel consistent, beter dan dat ze met miljarden waren omgekocht...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:33:
[...]


Vindt dat eerlijk gezegd wel consistent, beter dan dat ze met miljarden waren omgekocht...

Paar ton her en der, maar goed, niets nieuws onder de zon.

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:02:
@eric.1
Dat was ook mijn beeld, maar het lijkt erop dat de Britse regering de 2 weken extra 'gewoon' als verlenging ziet waarin ze hetzelfde zinloze spel door kunnen spelen zonder daadwerkelijk iets te beslissen.

De regering heeft 2 opties.

1 meaningfull vote in stemming brengen en bij afwijzing No deal Brexit of indicative votes
2 Niets in stemming brengen en het parlement dwingen om kleur te bekennen.

Optie 2 is voor nu het meest comfortabel en legt de verantwoordelijkheid voor Brexit light of een nieuwe verkiezing geheel in handen van het parlement.

MV3 kan dan later ongeacht de uitkomst alsnog in stelling gebracht worden.

Voor nu is afwachten en zien wat er gaat gebeuren een situatie waar iedereen mee kan leven.

[vectormatic]

Even wat anders, heeft er aan UK zijde al iemand aan gedacht om hun eigen uittredingswet aan te passen aan het uitstel?

[eric.1]

vectormatic schreef op maandag 25 maart 2019 @ 15:45:
Even wat anders, heeft er aan UK zijde al iemand aan gedacht om hun eigen uittredingswet aan te passen aan het uitstel?

Aan gedacht? Vast wel. Ze moeten alleen voor vrijdag nog even stemmen (gok ik).

MPs also need to agree to change the UK's departure date - currently 29 March is still written into law as the date the UK leaves the EU.

Was deze wet niet bedoeld om duidelijkheid te verschaffen richting het volk? "Dan gaan we er hoe dan ook uit". Not.

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 25-03-2019 16:03 ]

[Virtuozzo]

May considering splitting vote on Brexit deal into two parts in bid to win Labour support, Corbyn reveals.

The Labour party has just released this statement about Jeremy Corbyn’s meeting with Theresa May at lunchtime. A spokesman said:

Jeremy Corbyn and Theresa May met for over an hour in parliament and had a frank and comprehensive exchange of views.

Jeremy Corbyn made clear there was no basis for bringing back the meaningful vote on Theresa May’s deal for a third time

The Labour leader did not accept the prime minister’s suggestion that the withdrawal agreement could be separated from the political declaration.

The Labour team came away with the clear impression that the government would not be bound by any decision of parliament in indicative votes.

Met andere woorden, net als bij het DUP drama vanochted: "wie springt eerst (van de klippen)".

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2019 16:10 ]

[hoevenpe]

De rol van Corbyn wordt ook met de dag dubieuzer, May lijkt een opening te zoeken door de WA zonder 'political declaration' in stemming te brengen en daarmee Noorwegen nadrukkelijk open te houden:

quote: https://www.theguardian.c...-5c98ea83e4b0a5422e63b31a

May considering splitting vote on Brexit deal into two parts in bid to win Labour support, Corbyn reveals

Theresa May is considering asking MPs to vote on the withdrawal agreement separately from the political declaration, Labour has revealed. Until now May has treated them both as a package, and MPs have been asked to vote on both together (eg, in the motion for MV2). But the EU summit communique issued last week said that, for the UK to get Brexit extended until 22 May, MPs just had to pass the withdrawal agreement. The EU statement did not mention the political declaration. This is significant because there is little in the withdrawal agreement (which focuses on the transition, the £39bn payment and the backstop) that Labour objects to; most of Labour’s objections to May’s deal relate to the political declaration. The Labour statement does not explain why Corbyn refused to separate the two issues.

Dit zou een uitweg kunnen zijn, maar blijkbaar is voor Corbyn het politieke spel belangrijker dan de knikkers...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:12:
De rol van Corbyn wordt ook met de dag dubieuzer, May lijkt een opening te zoeken door de WA zonder 'political declaration' in stemming te brengen en daarmee Noorwegen nadrukkelijk open te houden:

[...]


Dit zou een uitweg kunnen zijn, maar blijkbaar is voor Corbyn het politieke spel belangrijker dan de knikkers...

De confrontatie vandaag voor May is er een van legacy. No deal wordt heel duur, voor haar, maar in toenemende mate lijkt de prijs ook te hoog te worden voor partij - aangezien het maar niet lukt om in beeldvorming schuld bij EU te leggen op een manier die bestand is tegen zowel rationele als emotionele reacties op termijn. Vandaar dus al dat partijpolitieke spel gisteren en vandaag.

Met Noorwegen bedoel je EEA -> Efta? Ik hoop dat May eerst vraagt of die club daar zin in heeft. Noorwegen heeft de afgelopen maanden al signaal van "nee" gegeven, IJsland recent idem.

Corbyn, tja, valstrik derde weg pur sang. Corbyn is als zeloot blind volgend.

Het VK moet in essentie zichzelf partijpolitiek forceren in keuze:

- deal: WA + TD.
- no deal: crash.
- A50 intrekken.
- strikt conditioneel langer uitstel zonder opties voor VK met WA + TD bindend + deelname Europese Verkiezingen + acceptatie kostenstructuren & extra's én geen rol in EEA/EFTA én halt aan alle pogingen tot unilaterale verbindingen.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2019 16:23 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:18:
- deal: WA + TD.
- no deal: crash.
- A50 intrekken.
- strikt conditioneel langer uitstel zonder opties voor VK met WA + TD bindend + deelname Europese Verkiezingen + acceptatie kostenstructuren & extra's én geen rol in EEA/EFTA én halt aan alle pogingen tot unilaterale verbindingen.

Eerste kunnen we blijkbaar doorstrepen, ze heeft de stemmen niet:

quote: https://www.theguardian.c...-5c98f1dde4b0a5422e63b356

New - Understand PM is likely to say that as yet, there is not enough support to hold a third meaningful vote.

Statement from May in the House of Commons at 3.30.

Benieuwd waar ze zo mee komt...

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:18:
[...]
...

Met Noorwegen bedoel je EEA -> Efta? Ik hoop dat May eerst vraagt of die club daar zin in heeft. Noorwegen heeft de afgelopen maanden al signaal van "nee" gegeven, IJsland recent idem.
...

Het is dan ook geen toeval dat de enige landen zijn die nu al een handelsovereenkomst met de UK hebben getekend deze landen zijn. (noorwegen/ijsland/zwitserland/liechtenstein)
https://uk.reuters.com/ar...-and-norway-idUKKCN1QZ2C3

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:28:
[...]

Het is dan ook geen toeval dat de enige landen zijn die nu al een handelsovereenkomst met de UK hebben getekend deze landen zijn. (noorwegen/ijsland/zwitserland/liechtenstein)
https://uk.reuters.com/ar...-and-norway-idUKKCN1QZ2C3

Goed gespot Dat heet preemptive containment. Het VK kan aldus niet zomaar de kant uit springen van die structuur, bij een dergelijke poging verliest men gewicht, zonder beheersing over opties.

Nu is in dat algemene scenario wel ruimte voor marketing, als in creatieve verpakking, maar ondertussen ligt de loep er wel heel erg op en ruiken die landen ook zowel risico van VK als ruimte tot gebruik van positieverlies VK.

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:12:
De rol van Corbyn wordt ook met de dag dubieuzer, May lijkt een opening te zoeken door de WA zonder 'political declaration' in stemming te brengen en daarmee Noorwegen nadrukkelijk open te houden:

[...]


Dit zou een uitweg kunnen zijn, maar blijkbaar is voor Corbyn het politieke spel belangrijker dan de knikkers...

Om admiraal Ackbar te quoten: 'It's a trap'
Stemt Corbyn met de WA in dan conformeert hij zich aan Brexit ongeacht de uitkomst.
Hij maakt dan botweg een Tory brexit mogelijk en zet No deal buitenspel.
Het is nog begin van de week dus waarom zich daar nu al aan committeren. -> Labour's policy is nog steeds een (Norway) brexit - nieuwe verkiezingen en helemaal achteraan back 2 the people.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:35:
[...]


Goed gespot Dat heet preemptive containment. Het VK kan aldus niet zomaar de kant uit springen van die structuur, bij een dergelijke poging verliest men gewicht, zonder beheersing over opties.

Nu is in dat algemene scenario wel ruimte voor marketing, als in creatieve verpakking, maar ondertussen ligt de loep er wel heel erg op en ruiken die landen ook zowel risico van VK als ruimte tot gebruik van positieverlies VK.

Britain is seeking to replicate around 40 EU bilateral trade deals ahead of its exit from the bloc.

je zou zeggen, er moet toch een instantie zijn waar je dat efficiënter kunt doen ;P

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:38:
[...]


[...]

je zou zeggen, er moet toch een instantie zijn waar je dat efficiënter kunt doen ;P

Wat, containment? Twee jaar aan projecties ... dat was zo eenvoudig niet.

Of de bilaterale vossenjacht van het VK? Oh ja, dat kan eenvoudiger. Sterker nog, dat kan zelfs op een manier waarbij je gebruik maakt van schaalvoordeel en een positie vanuit kracht in samenwerking ...

Maar ja.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:41:
[...]


Wat, containment? Twee jaar aan projecties ... dat was zo eenvoudig niet.

Of de bilaterale vossenjacht van het VK? Oh ja, dat kan eenvoudiger. Sterker nog, dat kan zelfs op een manier waarbij je gebruik maakt van schaalvoordeel en een positie vanuit kracht in samenwerking ...

Maar ja.

de tweede

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:44:
[...]

de tweede

Tja, misschien komt er nog eens iemand met een slim idee voor Europese samenwerking ... zou toch iets nieuws zijn ...

[eric.1]

He says May should not block attempts by MPs to find an alternative way forward.

Will May accept any decision by MPs?

He says Labour would support a public vote to block no deal or a chaotic Tory deal.

It is time for parliament to work together on a plan B, he says

Lekker laat. Wat willen ze nou...

Dus een no-deal blokkeren. Ok, accepteer de deal dan. Maar dat ook niet. Nu een plan B verzinnen? Kom op joh.

[hoevenpe]

Het probleem in een notendop:

quote: https://www.theguardian.c...-5c98f809e4b0a127cdabc6f2

She [May] says no MP can commit to accepting something that contradicts the manifesto on which they were elected.

Als we dat in Nederland zouden doen dan waren we nog steeds aan het formeren...

[vectormatic]

Zo zo, Ian Blackford gaat er hard in, en heeft een onafhankelijkheidsreferendum al genoemd

[ToolkiT]

https://www.independent.c...-article-50-a8838236.html
Theresa May admits 'not enough support' for new vote on her deal as she issues plea to MPs

No shit sherlock...

[SkiFan]

In Nederland had een dergelijke regering toch al 5 keer een wantrouwensvotum om de oren gehad. Het spel lijkt nog steeds belangrijker dan de realiteit.

Een wantrouwensvotum lijkt me hier overigens meer op erg liefdevolle euthanasie. Dit land zou toch beter af zijn als de regering May uit haar lijden verlost werd. Helaas krijg je dan weer dezelfde malloten in het HoC. Waarom kicken ze niet gewoon de ERG uit de partij. Dan maar een keer een flink verlies. Alternatief is het compleet ten onder gaan van je land en je partij.

[ Voor 55% gewijzigd door SkiFan op 25-03-2019 17:47 ]

[vectormatic]

SkiFan schreef op maandag 25 maart 2019 @ 17:42:
In Nederland had een dergelijke regering toch al 5 keer een wantrouwensvotum om de oren gehad. Het spel lijkt nog steeds belangrijker dan de realiteit.

Een wantrouwensvotum lijkt me hier overigens meer op erg liefdevolle euthanasie. Dit land zou toch beter af zijn als de regering May uit haar lijden verlost werd. Helaas krijg je dan weer dezelfde malloten in het HoC. Waarom kicken ze niet gewoon de ERG uit de partij. Dan maar een keer een flink verlies. Alternatief is het compleet ten onder gaan van je land en je partij.

May heeft al een interne leadership challenge en een VoNC overleefd, probleem is dat er niemand gek genoeg is om het stokje over te durven nemen, en dat het britse FPTP systeem traditioneel aanstuurt op een absolute meerderheid, waardoor men gewend is alleen te regeren. May is die meerderheid al kwijt, en er is geen reden om te denken dat bij een nieuwe verkiezing de torries wel een meerderheid hebben.

In een coalitie-land was een motie van wantrouwen een mogelijkheid om de stalemate te breken, in de UK op dit moment is het enkel een manier om de chaos nog groter te maken.

[gws24]

SkiFan schreef op maandag 25 maart 2019 @ 17:42:
In Nederland had een dergelijke regering toch al 5 keer een wantrouwensvotum om de oren gehad. Het spel lijkt nog steeds belangrijker dan de realiteit.

Een wantrouwensvotum lijkt me hier overigens meer op erg liefdevolle euthanasie. Dit land zou toch beter af zijn als de regering May uit haar lijden verlost werd. Helaas krijg je dan weer dezelfde malloten in het HoC. Waarom kicken ze niet gewoon de ERG uit de partij. Dan maar een keer een flink verlies. Alternatief is het compleet ten onder gaan van je land en je partij.

offtopic: eerst dacht ik dat je het woord wantrouwensvotum zelf had bedacht maar na wat googlen blijkt het gewoon een echt bestaand woord te zijn . Ken zelf natuurlijk wel de motie van wantrouwen maar deze had ik nog nooit eerder gehoord.

[ Voor 5% gewijzigd door gws24 op 25-03-2019 18:08 ]

[gambieter]

Briljante cartoon aangaande het al dan niet uit het zadel wippen van Theresa May:

[vectormatic]

Moet dat speech balonnetje helemaal rechts niet "norway" zijn? of is dat corbyn niet

[Zwerver]

vectormatic schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:47:
Moet dat speech balonnetje helemaal rechts niet "norway" zijn? of is dat corbyn niet

Dat is Hammond

[gambieter]

Me too = Gove, No Way = Hammond, rechtsonder = Rees Mogg, I'm not going in First = Hunt? Daar achter staat Leadsom, I'll go in if.. = Raab?

[Jaap-Jan]

BoJo staat er ook nog op, Farage rechts van "I'll go in if"? (Grayling?)

[ Voor 9% gewijzigd door Jaap-Jan op 25-03-2019 19:53 ]

[hoevenpe]

Je zou toch verwachten dat er ogen open gaan ondertussen:

quote: https://www.theguardian.c...-5c991f7de4b09fe67e8213f2

I am told that the minutes of the cabinet meeting contain at least five references to the Tories’ narrow political concerns. According to the official account, written by Sir Mark Sedwill, the cabinet secretary, ministers discussed how the government is “committed to delivering Brexit — not to do so would be damaging to the Conservative party”. And in a clear sign of the political nature of the discussion chaired by the prime minister, the minutes end with the words: “The Conservative party wants to stay in government and get councillors elected. The arguments in parliament could jeopardise that.”

It is extremely unusual for such language to creep into a civil service note — partisan debates are supposed to be limited to special political cabinet meetings from which officials are excluded. In fact the tone of the minutes was so extraordinary that the issue was raised at this morning’s cabinet meeting by ministers who stressed the importance of governing in the national rather than the party interest.

This was, however, part of a pattern. One Whitehall source says: “In recent weeks there have been an increasing number of mentions in cabinet minutes about how Brexit has to be delivered for the sake of the Conservative party. That will be damning when the public inquiry into Brexit happens. The civil service are now finding ways of ensuring that the political decisions that are being taken will one day be fully understood.”

Landsbelang of partijbelang?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 25 maart 2019 @ 19:43:
Je zou toch verwachten dat er ogen open gaan ondertussen:

[...]


Landsbelang of partijbelang?

Eigen Partij Eerst - en ja, nare echo daar.

[eric.1]

Wat zijn ze allemaal aan het rommelen daar...

May says she did say there is not enough support for another meaningful vote at the moment. But she still hopes to get that support, she says.

Met hopen ga je het echt niet redden.

May suggests she would not accept customs union membership even if MPs were to vote in favour.

May says there are a number of questions that MPs need to address. What rules would the UK abide by? Would it have to abide by state aid rules? Would it have to accept free movement? She says her manifesto ruled out a customs union. She thinks it is very important for the UK to be able to strike its own trade deals.

De MPs moeten beslissen over zaken die al zijn uitonderhandeld? Of hoe moet ik dit nu weer zien. Een jaartje of 3 te laat.

And he says Leo Varadkar and Michel Barnier have both said there would be no border checks in Ireland in the event of a no-deal Brexit. Why did May agree to it in the first place?

May says, when you look at the detail of what the EU has said, it is clear that EU law says checks would need to be applied.

Kortom, ze hebben geen idee hoe het nu eigenlijk in elkaar zit.

Now the chancellor has opened the door to a second referendum. Has she told him that she does not accept this idea?

May says she has not changed her mind on this. She believes MPs must accept the result of the first referendum.

Zoals iemand al zei, maar wel 3x over je eigen ongewijzigde deal laten stemmen in de hoop dat er opeens een meerderheid voor is.

Labour’s Rachel Reeves asks May to confirm that, if she does not get her deal passed by 12 April, she will seek a longer extension of article 50.

May says she cannot say that she will accept anything that comes up in parliament. All MPs have a duty to deliver on the manifestos on which they were elected, she says

Volledig ontweken. Gaat ze dan toch voor de no-deal, of denkt ze dat het dan toch niet meer aan haar is?

Letwin says MPs should allow themselves a couple of days to do what should have been done over a couple of years.

He says he thinks it would make sense to start by allowing MPs who support various options, like a people’s vote, or Norway plus, or whatever.

...

He says he is opposed to revoking article 50, but he accepts it is a serious option.

Norway plus?
Uhm...

Explaining Norway’s fear of the UK joining the Efta club, she said: “The three countries in Efta have to agree on all the regulations coming from the EU, so if one country vetoes something we all have to veto, which means that if the UK enters the Efta platform and starts to veto regulations that we want, this will affect not just the UK but also us as well. Part of the success we have had with this EEA agreement is for the last 25 years is that we do accept the rules and regulations that do come out of the EU, mostly because it is in our interest.

“If, as I understand, UK politicians do not want to be ruled by regulations coming from other countries, why would they accept a country with 38,000 citizens like Liechtenstein being able to veto regulations that the UK wants. That would be the reality.”

A member of the parliament’s economic affairs committee, she said “it is not in my country’s interests to have the UK aboard, and I cannot see how possibly an EEA/Efta agreement could be in the interests of the UK”.

Geen optie dus.

Revoking? Geen optie.

Dan blijft die "whatever" en "people's vote" over.

Man man man. Kan iemand die lui daar wakker schudden?

Oh nog een mooie.

Beckett says, since Theresa May said in her statement earlier that “unless this house agrees to it, no deal will not happen” (see 5.32pm), she thought the government would accept her amendment.

But it has not agreed to do so, she says.

Een no-deal gaat het dus wel worden .

Dame Margaret Beckett, the Labour former foreign secretary, is speaking in the debate now.

She says her amendment will ensure the UK does not leave the EU unless MPs vote for it.

Je kan stemmen wat je wilt, de deadline ligt er.

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 25-03-2019 21:00 ]

[D-dark]

[[...]

Norway plus?

[...]

Dat is het probleem met compromissen sluiten.
Het idee dat een ander land niet op zo'n geniale oplossing zit te wachten bestaat niet.

Theresa heeft het geprobeerd met haar red lines en is zover gekomen als maar enigszins mogelijk was. Ook dan moeten later de harde keuzes worden gemaakt. Je kan niet alles hebben.

Met brexit zijn er maar 2 opties.
1 Revoke artikel 50
2 No deal Brexit

3 Brexit Limbo, A.K.A Norway

[polthemol]

D-dark schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:01:

Met brexit zijn er maar 2 opties.
1 Revoke artikel 50
2 No deal Brexit

3 Brexit Limbo, A.K.A Norway

Norway said no 'No way'

Optie 3 is: May's deal, al de rest zijn dansjes voor, god ja, voor zichzelf of zo? Het is niet dat er iemand nog aan het kijken is voor het prachtige ballet

https://www.npostart.nl/v.../17-03-2019/VPWON_1295406
Vorige week nog een interessante uitzending van VPRO Tegenlicht over het 'eigen handel eerst' waar ook het VK zo mee bezig is. Deels krijg je dan ook stukken/interviews uit Engeland. Ik twijfel ten zeerste aan een deel mensen hun stellingen, maar goed, het geeft op zijn minst wat inzicht.

[ Voor 56% gewijzigd door polthemol op 25-03-2019 21:16 ]

[Sissors]

Een Noorwegen achtige oplossing is altijd mogelijk. Zelfs als ze niet specifiek bij de EFTA gaan zou een effectief identieke deal gewoon met de UK gemaakt kunnen worden. De grootste problemen zijn dan immers al opgelost. Dan hebben de Britten hun Brexit zonder grote impact, maar dat is dus ook zonder enig voordeel tov de huidige situatie.

Overigens dat een parlementariër van de Noren heeft gezegd dat ze er niet op zitten te wachten betekend ook niet dat het per definitie niet kan doorgaan .

Ik ga voor Brexit voor optie 4: Britten komen met kut excuus wat ze gaan doen om het nu vlot te trekken, EU accepteert het, en we wachten nog een half jaar of langer op duidelijkheid.

[k995]

Norway plus is toch complete onzin?

VK kan daar niet eerst toetreden (immers nog in de EU) je zou dus uit de EU moeten stappen en dan toetreden daarbij zitten ze nog in de "customs union" wat de EFTA niet heeft, met als gevolg dat je het hele EFTA akkoord moet heronderhandelen waar dus al die leden hun akkoord moeten geven om hun akkoorden met de EU radicaal te veranderen om de lieve ogen van May/VK en het ergste: dit is alles behalve een brexit zoals voorgesteld of je zou EFTA nog grondiger moeten hervormen.

[Milmoor]

Kan Groot Brittannië niet ipv in de EFTA in hun eentje in de EFTB gaan? Dus Norway achtig, maar zonder vriendjes en vriendinnetjes?

[eric.1]

Sissors schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:24:
Overigens dat een parlementariër van de Noren heeft gezegd dat ze er niet op zitten te wachten betekend ook niet dat het per definitie niet kan doorgaan .

Neuh dat is waar, maar geen van die drie zitten denk ik te wachten op een anti-EU land die elk regeltje veto'd die hun enigszins tegen staat. Tevens moeten ze dan alsnog heel wat regels van uit de EU slikken, iets wat ze juist niet willen?

Het is een beetje een non-optie. Van een "ik moet wat roepen, snel verzin wat" niveau.

[DaniëlWW2]

vectormatic schreef op maandag 25 maart 2019 @ 16:54:
Zo zo, Ian Blackford gaat er hard in, en heeft een onafhankelijkheidsreferendum al genoemd

Het heeft nog lang geduurd voordat die kwam.

[Verwijderd]

Overzicht van EFTA: https://www.bbc.com/news/uk-46024649

Dat kruist dus met rode lijnen en is nog minder brexit dan May's deal.

Waar een wil is, is een weg. En er blijkt geen weg ondanks dat er allerlei opties beschikbaar zijn. Logica dicteert dus dat er geen wil is. Hoeven we ook niet meer naar alternatieven te zoeken - het gaat gewoon de clif af tenzij er echt grote pleuris uitbreekt voor exit waardoor ze niet meer om het volk heen kunnen - maar dan hebben we het over volksinzet die in geen 70 jaar meer gezien is.

[SkiFan]

De rode lijnen van TM sluiten zo ongeveer ieder type handelsakkoord met de EU uit. Effectief sluiten ze nu dus hun grenzen voor export naar de EU, maar geven ze wel aan geen invoerheffingen te gaan eisen. Dat betekent dus dat ze hun lokale producenten gewoon onder de Brexit-trein mikken, want die worden nu A) 10% gemiddeld duurder en B ) moeten concurreren met China en India op kosten. Succes daarmee.

[k995]

Milmoor schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:27:
Kan Groot Brittannië niet ipv in de EFTA in hun eentje in de EFTB gaan? Dus Norway achtig, maar zonder vriendjes en vriendinnetjes?

Dat is wat ze nu onderhandelen en er in eigen land niet doorkrijgen ;-).

[NMH]

Milmoor schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:27:
Kan Groot Brittannië niet ipv in de EFTA in hun eentje in de EFTB gaan? Dus Norway achtig, maar zonder vriendjes en vriendinnetjes?

Er kan een hele hoop. Er is eerder in dit topic deze video gepost die wel een mooi overzicht geeft over de verschillende soorten relaties die de EU met zijn buren heeft en waarom het VK problemen heeft om zijn relatie met de EU vorm te geven. Om een lang verhaal kort te maken, de meeste vormen van samenwerking stuiten op rode lijnen die het VK heeft neergelegd (geen freedom of movement, geen jurisdictie van het Europees hof, etcetera).

[analogworm]

inhakend op de discussie hier boven. Dit filmpje legde mijn inziens redelijk goed uit waarom de verschillende modellen wel of niet goed werken:

[Milmoor]

@NMH, @analogworm: de rode lijnen van Groot Brittannië waarmee ze zichzelf klem in de hoek gezet hebben ken ik. Maar ik vroeg me af waarom de Norway optie persé inclusief Noorwegen moest. Ctrl-c ctrl-v, en wat namen veranderen. Zo zijn er al het wat scripties opgeleverd, dus waarom zouden de Britten niet iets vergelijkbaars doen?

[NMH]

Milmoor schreef op maandag 25 maart 2019 @ 22:24:
@NMH, @analogworm: de rode lijnen van Groot Brittannië waarmee ze zichzelf klem in de hoek gezet hebben ken ik. Maar ik vroeg me af waarom de Norway optie persé inclusief Noorwegen moest. Ctrl-c ctrl-v, en wat namen veranderen. Zo zijn er al het wat scripties opgeleverd, dus waarom zouden de Britten niet iets vergelijkbaars doen?

Dat kan, dat komt redelijk dicht in de buurt van wat Zwitserland heeft volgens mij. Geen EEA, maar wel redelijk vergaande integratie met de EU door een hele verzameling bilaterale verdragen. Een groot nadeel van dat scenario is denk ik wel dat een tailor made oplossing een stuk meer werk is om op te tuigen dan wanneer de Britten toetreden tot een bestaand stelsel.

Disclaimer: geen expert.

[k995]

Milmoor schreef op maandag 25 maart 2019 @ 22:24:
@NMH, @analogworm: de rode lijnen van Groot Brittannië waarmee ze zichzelf klem in de hoek gezet hebben ken ik. Maar ik vroeg me af waarom de Norway optie persé inclusief Noorwegen moest. Ctrl-c ctrl-v, en wat namen veranderen. Zo zijn er al het wat scripties opgeleverd, dus waarom zouden de Britten niet iets vergelijkbaars doen?

Omdat als je alles eruit neemt wat rode lijnen zijn er niks voor de EU overschiet. Je hebt dan hetVK dat volop kan importeren en exporteren in de EU zonder enige regel whatsoever met als gevolg enorme vervalsing van concurrentie in het voordeel van het VK.

Waarom zou de EU dat ooit aanvaarden?

[Sissors]

Dat is het punt niet, het punt is dat als de Britten het zouden willen, een Noorwegen achtige deal best mogelijk is. En als de Britten morgen zeggen dat ze dat willen, dan geeft de EU dat uitstel wel. De vraag is alleen of de Britten dat willen. Labour misschien wel, maar algemeen blijft het een idioot idee. Met Mays deal zijn er iig voordelen te verzinnen tov Remain. Met een Noorwegen achtige oplossing is er echt geen enkel voordeel tov Remain, behalve dat je kan zeggen dat je de wil van het volk hebt gevolgd.

[D-dark]

Wow, dit noem ik geen klein verschil meer.

May suffers fresh Brexit defeat as MPs opt to take control of indicative votes process by majority of 27
MPs has backed the Letwin amendment by 329 votes to 302 - a majority of 27. That is a much bigger margin of victory than many people were expecting.

[hoevenpe]

May heeft verloren: 329-302

[Virtuozzo]

May suffers fresh Brexit defeat as MPs opt to take control of indicative votes process by majority of 27.

Tja.

En Richard Harrington vertrekt.

De laatste Mohikaan, als in pro-EU lid van Regering.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 23:18:
May suffers fresh Brexit defeat as MPs opt to take control of indicative votes process by majority of 27.

Tja.

En Richard Harrington vertrekt.

De laatste Mohikaan, als in pro-EU lid van Regering.

Als de minister van Financiën ziet dat het de verkeerde kant opgaat en eentje die heel lang loyaal is gebleven dan zegt dat wel wat.


Nog 2 anderen ook:

Three ministers resign to back Letwin amendment
As well as Richard Harrington, the Foreign Office minister Alistair Burt and the health minister Steve Brine have also resigned because they voted for the Letwin amendment, government sources have confirmed.

[NMH]

Virtuozzo schreef op maandag 25 maart 2019 @ 23:18:
May suffers fresh Brexit defeat as MPs opt to take control of indicative votes process by majority of 27.

Tja.

En Richard Harrington vertrekt.

De laatste Mohikaan, als in pro-EU lid van Regering.

En zo te zien nog twee nu: Alistair Burt en Steve Brine. Had May niet al een record van verloren ministers?

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 25 maart 2019 @ 21:24:
Een Noorwegen achtige oplossing is altijd mogelijk. Zelfs als ze niet specifiek bij de EFTA gaan zou een effectief identieke deal gewoon met de UK gemaakt kunnen worden. De grootste problemen zijn dan immers al opgelost. Dan hebben de Britten hun Brexit zonder grote impact, maar dat is dus ook zonder enig voordeel tov de huidige situatie.

Overigens dat een parlementariër van de Noren heeft gezegd dat ze er niet op zitten te wachten betekend ook niet dat het per definitie niet kan doorgaan .

Ik ga voor Brexit voor optie 4: Britten komen met kut excuus wat ze gaan doen om het nu vlot te trekken, EU accepteert het, en we wachten nog een half jaar of langer op duidelijkheid.

de noorwegen deal betekend:

- VK betaald voor toegang tot de markt;
- vrij verkeer van goederen, diensten EN personen (en dat laatste willen de Britten niet);
- geen enkele zeggenschap binnen de EU buiten wat lobbywerk doen;
- interne regels moeten aansluiten opd ie van de EU, defacto: EU wetgeving implementeren

Wat de 'noorwegen plus'-optie is, zijn dus 4 dingen die het VK per definitie niet wil en dan ben je klaar.

Wat daarbij nog eens komt: ja je kunt als EU het toestaan en bv. een Noorwegen hun mening aan de kant schuiven, echter, Noorwegen werkt mee, het VK absoluut niet. Welke van die 2 wil je hun zin geven, welk gedrag wil je belonen? Ik denk dat als een Noorwegen / landen met soortgelijke overeenkomsten, beginnen te stuiteren, dat de EU gaat voor de optie die het beste is: de belangen van de EU verdedigen en Noorwegen hun belangen zijn op dat moment onze belangen, die van het VK zijn dat absoluut niet (niet na deze shitshow in ieder geval).

[Sissors]

Nogmaals, en dit is volgens mij voor de vierde keer, je kan ook een Noorwegen achtige deal doen zonder dat ze bij de EFTA gaan. Noorwegen heeft alleen een mening over de Britten bij de EFTA laten. Overigens zover mij bekend is ook die mening dus nog steeds de mening van een enkele parlementariër.

En uiteraard moeten de Britten hun eisen behoorlijk bijstellen, ik weet wat een Noorwegen deal inhoudt, maar bedankt voor het nog een keer samen te vatten... Corbyn heeft wel gesteld dat hij zoiets wil. Nu heeft hij momenteel natuurlijk erg weinig te zeggen, en lijkt dat in de peilingen niet te veranderen. Maar nogmaals, als de britten het willen is het altijd mogelijk.

[hoevenpe]

@Sissors
Er zal uiteindelijk heel veel kunnen, als ze maar met een realistisch haalbaar plan komen zonder onnodige rode lijnen.

Als er daar een duidelijke stabiele meerderheid voor 'Noorwegen' zou zijn en men bereid is FoM en ECJ te accepteren komt men er met de EU wel uit. Zover zijn we echter nog lang niet: geen FoM geen oplossing.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 26-03-2019 07:54 ]

[Sissors]

Klopt, dat is zeker waar. Maar er moeten rode lijnen gaan schuiven, dat is één ding wat zeker is. Als ze niet vrijwillig schuiven dan moet het verplicht schuiven. En daarmee bedoel ik dat als er niks gebeurd, het een no-deal Brexit wordt. En dook dat gaat over rode lijnen heen.

[Jaap-Jan]

Sissors schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 08:05:
Klopt, dat is zeker waar. Maar er moeten rode lijnen gaan schuiven, dat is één ding wat zeker is. Als ze niet vrijwillig schuiven dan moet het verplicht schuiven. En daarmee bedoel ik dat als er niks gebeurd, het een no-deal Brexit wordt. En dook dat gaat over rode lijnen heen.

Over welke rode lijnen dan? Het VK zei altijd "no deal is better then a bad deal", dus als ze de bad deal niet willen, krijgen ze no deal.

[hoevenpe]

@Sissors
Is no-deal een rode lijn van May, de ERG of de DUP? Volgens mij niet...

[Snowhite0901]

De grens die dan ontstaat wel

[Bonsaiboom]

De rode lijn van May en de Tories is dat het VK geen blaam treft voor alle ellende die er aan komt. De andere rode lijn is dat ze meer krijgen dan ze geven. De rest interesseert ze geen biet.

[hoevenpe]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 08:20:
De grens die dan ontstaat wel

Dat is geen rode lijn, dat zeggen ze niet te 'willen'. Maar ja, als de MP's en EU no-deal onvermijdelijk maken dan kunnen ze er ook niets aan doen als die harde grens ontstaat? (cynisch bedoeld voor de duidelijkheid)

De Britten gaan die grens niet afdwingen, al zouden ze willen het is onmogelijk want ze hebben niets voorbereid. Het worden dus Ierse douaniers bewaakt door EU militairen waarop door Noord-Ierse paramilitairen aanslagen worden gepleegd, hoe kan je dat de Tories nou kwalijk nemen? Ze 'willen' geen grens, het is de EU die dit veroorzaakt door controles uit te voeren. (nog meer cynisme...)

Het draait allemaal om de blame-game, de EU heeft de bal teruggeslagen en nu zijn de MP's het obstakel voor een succesvolle Brexit. Reken er maar op dat rond 10 April men er alles zal doen om no-deal weer in de EU haar schoenen te schuiven...

[ijdod]

@Sissors Vergeet niet dat alle opties een onderlinge verhouding hebben. Geven en nemen. Grof gezegd betekent het dus dat het VK op die as best een aparte afspraak zou kunnen maken, maar alleen op die as. Het is niet reeel te verwachten dat het VK een werelddeal zou krijgen, waarbij ze de cake zowel kunnen houden als opeten. Dat zou de EU niet goed moeten vinden, en dat zullen de andere verdragspartijen ook niet accepteren, dat betekent immers dat hun deals ook beter zouden kunnen... zij spelen immers al jaren braaf mee.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 08:41:
[...]


Dat is geen rode lijn, dat zeggen ze niet te 'willen'. Maar ja, als de MP's en EU no-deal onvermijdelijk maken dan kunnen ze er ook niets aan doen als die harde grens ontstaat? (cynisch bedoeld voor de duidelijkheid)

De Britten gaan die grens niet afdwingen, al zouden ze willen het is onmogelijk want ze hebben niets voorbereid. Het worden dus Ierse douaniers bewaakt door EU militairen waarop door Noord-Ierse paramilitairen aanslagen worden gepleegd, hoe kan je dat de Tories nou kwalijk nemen? Ze 'willen' geen grens, het is de EU die dit veroorzaakt door controles uit te voeren. (nog meer cynisme...)

Het draait allemaal om de blame-game, de EU heeft de bal teruggeslagen en nu zijn de MP's het obstakel voor een succesvolle Brexit. Reken er maar op dat rond 10 April men er alles zal doen om no-deal weer in de EU haar schoenen te schuiven...

Daar kan nog een mogelijke plottwist zijn mbt Noord-Ierland: in het Goede Vrijdag Akkoord staat er ook een stuk dat de noord-ieren zelf mogen beslissen over de staatkundige toekomst. Stel je krijgt een harde grens daar door het gekut van het VK en omdat het DUP / de regering Noord-Ierland keihard onder de trein smijt voor wat partijpolitiek, je hebt een vrij aardig kansje dat Noord-Ierland er klaar mee is en voor onafhankelijkheid gaat, koffie doet met de EU en de grens opheft (de facto: de grens in de zee tussen noord-ierland en de rest van het VK legt).

In the end is DUP maar een klein partijtje daaro. (raad trouwens eens welke partij actie voerde tegen het goede vrijdag akkoord? )

[YakuzA]

polthemol schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 09:42:
[...]

Daar kan nog een mogelijke plottwist zijn mbt Noord-Ierland: in het Goede Vrijdag Akkoord staat er ook een stuk dat de noord-ieren zelf mogen beslissen over de staatkundige toekomst. Stel je krijgt een harde grens daar door het gekut van het VK en omdat het DUP / de regering Noord-Ierland keihard onder de trein smijt voor wat partijpolitiek, je hebt een vrij aardig kansje dat Noord-Ierland er klaar mee is en voor onafhankelijkheid gaat, koffie doet met de EU en de grens opheft (de facto: de grens in de zee tussen noord-ierland en de rest van het VK legt).

In the end is DUP maar een klein partijtje daaro. (raad trouwens eens welke partij actie voerde tegen het goede vrijdag akkoord? )

Raad eens welke partij als enige het Goede Vrijdag Akkoord niet ondertekend heeft

[polthemol]

YakuzA schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:48:
[...]

Raad eens welke partij als enige het Goede Vrijdag Akkoord niet ondertekend heeft

we gaan beide niet 'the Scottish nationalists' als goede antwoord hebben vermoed ik zo >)