Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Joris748]

polthemol schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:21:
[...]


Amendment put by former Tory MP Sarah Wollaston calling for fresh public vote is defeated by 334 votes to 85

Dus die 'heroverweging van de relatie voor een langer uitstel' lijkt hiermee ook al vrij rap van de baan

Geen nieuw referendum dus. Enige optie voor uitstel zijn dan nieuwe verkiezingen?

[GENETX]

Nee, want 650-334 is geen meerderheid idd.

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:18:
[...]


Kan je een korte omschrijving van het onderwerp waar de stemming over ging erbij zetten? Much appreciated

Toegevoegd aan de post, wilde hem even snel de deur uit hebben, First First 1111!!!!

[hoevenpe]

analogworm schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:22:
Maar dan zelfs al zou Labour volledig mee stemmen zou het het toch niet gehaald hebben?

Klopt, hiermee kan je een tweede referendum van de lijst van opties halen. Daarmee ook defacto een extensie, dus no deal.

[Bundin]

May's originele voorstel:
Als er een deal is voor 20 maart, dan willen we uitstel tot 30 juni. Zoniet, dan weten we het niet echt en kijken we wat we krijgen van de EU.

De amendementen

1. Weggestemd: we willen uitstel om een tweede referendum te houden
2. Weggestemd: we willen uitstel tot eind juni om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
3. Nu in stemming: we willen uitstel zonder een specifieke datum om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
4. Als 3 wordt weggestemd: We willen uitstel zonder specifieke datum om tot een nieuw plan te komen
5. Na 4: Naast wat tot nu toe is goedgekeurd willen we ook May's deal niet meer in stemming hebben

[ Voor 13% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 18:33 ]

[GENETX]

Amendment on amendment i:

As an amendment to Hilary Benn’s amendment (i)
Line 2, at beginning insert “for a period ending on 30 June 2019”.

amendment i zelf:

Line 4, leave out from “Article 50 (3)” to end and add:
“to enable the House of Commons to find a way forward that can command majority
support;
2. orders accordingly that on Wednesday 20 March –
(a) Standing Order No. 14(1) (which provides that government business shall
have precedence at every sitting save as provided in that order) shall not apply;
(b) precedence shall be given to the motion specified in paragraph 3;
(c) the Speaker shall interrupt proceedings on any business before the motion
specified in paragraph 3 at 1.30 pm and call a Member to move that motion;
(d) debate on that motion may continue until 7.00 pm at which time the
Speaker shall put the questions necessary to dispose of proceedings on that
motion including the questions on amendments selected by the Speaker which
may then be moved;
(e) any proceedings interrupted or superseded by this order may be resumed
or (as the case may be) entered upon and proceeded with after the moment of
interruption; and
3. the motion specified in this paragraph is a motion in the name of at least 25
Members, including at least five Members elected to the House as members of at least
five different parties, relating to the Business of the House on a future day or days
in connection with matters relating to the United Kingdom’s withdrawal from the
European Union

https://publications.parl...ManuscriptAmdts1403v2.pdf

ayes 311, noes: 314

[ Voor 5% gewijzigd door GENETX op 14-03-2019 18:36 ]

[EDIT]

311 voor, 314 tegen. Dus nu de volgende vote.

[Verwijderd]

UK's withdrawal from the European Union: Sarah Wollaston's amendment

[Joris748]

Waarom zou een plan van de backbenchers wel door een meerderheid aangenomen worden?

[Flotter]

GENETX schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:33:
Amendment i:

[...]

https://publications.parl...ManuscriptAmdts1403v2.pdf

ayes 311, noes: 314

Je vergeet het amendement:

Line 2, at beginning insert “for a period ending on 30 June 2019”.

Nu wordt er gestemd over amendement i zónder dat amendement (dus zonder einddatum).

[Bundin]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:33:
Waarom zou een plan van de backbenchers wel door een meerderheid aangenomen worden?

Dan wordt het een serie votes om vast te stellen wat ze wel willen, daarmee proberen iedereen te dwingen om kleur te bekennen en mogelijk tot een uitgesproken no deal, tweede referendum, of nieuwe verkiezingen te komen.

[GENETX]

Flotter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:34:
[...]

Je vergeet het amendement:

[...]


Nu wordt er gestemd over amendement i zónder dat amendement (dus zonder einddatum).

Ik merkte het inderdaad, thanks! Fixed.

[Verwijderd]

UK's withdrawal from the European Union: Lucy Powell's amendment to Hilary Benn's amendment (i)

[vectormatic]

Bundin schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:26:
May's originele voorstel:
Als er een deal is voor 20 maart, dan willen we uitstel tot 30 juni. Zoniet, dan weten we het niet echt en kijken we wat we krijgen van de EU.

De amendementen

1. Weggestemd: we willen uitstel om een tweede referendum te houden
2. Weggestemd: we willen uitstel tot eind juni om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
3. Nu in stemming: we willen uitstel zonder een specifieke datum om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
4. Als 3 wordt weggestemd: We willen uitstel zonder specifieke datum om tot een nieuw plan te komen
5. Na 4: Naast wat tot nu toe is goedgekeurd willen we ook May's deal niet meer in stemming hebben

Dus keeping score, 3 ook weggestemd, next up 4?

[EDIT]

Nee, die post is bewerkt. Van 3 is nog geen uitslag.

Edit: nu uitslag. Voor 312, tegen 314. Dus nu inderdaad 4

[ Voor 39% gewijzigd door EDIT op 14-03-2019 18:52 ]

[GENETX]

Amendment i (zonder de vorige aanvulling na tegenstemmen):

Line 4, leave out from “Article 50 (3)” to end and add:
“to enable the House of Commons to find a way forward that can command majority
support;
2. orders accordingly that on Wednesday 20 March –
(a) Standing Order No. 14(1) (which provides that government business shall
have precedence at every sitting save as provided in that order) shall not apply;
(b) precedence shall be given to the motion specified in paragraph 3;
(c) the Speaker shall interrupt proceedings on any business before the motion
specified in paragraph 3 at 1.30 pm and call a Member to move that motion;
(d) debate on that motion may continue until 7.00 pm at which time the
Speaker shall put the questions necessary to dispose of proceedings on that
motion including the questions on amendments selected by the Speaker which
may then be moved;
(e) any proceedings interrupted or superseded by this order may be resumed
or (as the case may be) entered upon and proceeded with after the moment of
interruption; and
3. the motion specified in this paragraph is a motion in the name of at least 25
Members, including at least five Members elected to the House as members of at least
five different parties, relating to the Business of the House on a future day or days
in connection with matters relating to the United Kingdom’s withdrawal from the
European Union

https://publications.parl...ManuscriptAmdts1403v2.pdf

ayes 312, noes: 314

[Bundin]

Update

May's originele voorstel:
Als er een deal is voor 20 maart, dan willen we uitstel tot 30 juni. Zoniet, dan weten we het niet echt en kijken we wat we krijgen van de EU.

De motie die daadwerkelijk in stemming gebracht zal worden is de originele tekst die hierboven staat.

De amendementen

1. Weggestemd 85-364: we willen uitstel om een tweede referendum te houden
2. Weggestemd 311-314: we willen uitstel tot eind juni om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
3. Weggestemd 312-314: we willen uitstel zonder een specifieke datum om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
4. Weggestemd 302-318: We willen uitstel zonder specifieke datum om tot een nieuw plan te komen.
5. Ingetrokken: Naast wat tot nu toe is goedgekeurd willen we ook May's deal niet meer in stemming hebben

Achtergrond bij 2 en 3: dit is een drastische verandering in de manier waarop HoC werkt. Normaalgesproken bepaalt de regering de agenda en kan enkel de leider van de oppositie invloed uitoefenen (bijvoorbeeld door moties van wantrouwen oid), of de Speaker afwijken van het plan. 2 en 3 geven HoC zelf controle over waar ze het volgende week woensdag over willen hebben. Een duidelijke 'break with tradition' dus.

Aangezien 2 en 3 zijn weggestemd, blijft de regering dus aan zet.

[ Voor 9% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 19:14 ]

[vectormatic]

312-314, the noes have it!

next up, ammendment E: Division, clear the lobby!

EDIT: de noes klonken krachtiger, dus ik verwacht een NO

Als tot nu toe elk uitstel wordt weggestemd, wat is dan de kans dat vanavond wel VOOR een uitstel gestemd wordt in de hoofd-motie?

Ben ook zeer benieuwd naar amendment 5, of may uberhaupt nog terug mag komen

[ Voor 63% gewijzigd door vectormatic op 14-03-2019 18:54 ]

[Zwerver]

Wat een drama. Dus keihard Mays deal wegstemmen, tegen no deal stemmen. En dan alles wegstemmen.

[Joris748]

Bundin schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:52:
Update

May's originele voorstel:
Als er een deal is voor 20 maart, dan willen we uitstel tot 30 juni. Zoniet, dan weten we het niet echt en kijken we wat we krijgen van de EU.

De motie die daadwerkelijk in stemming gebracht zal worden is onbekend uit de lijst hieronder.

De amendementen

1. Weggestemd 85-364: we willen uitstel om een tweede referendum te houden
2. Weggestemd 311-314: we willen uitstel tot eind juni om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
3. Weggestemd 312-314: we willen uitstel zonder een specifieke datum om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
4. Nu in stemming: We willen uitstel zonder specifieke datum om tot een nieuw plan te komen.
5. Na 4: Naast wat tot nu toe is goedgekeurd willen we ook May's deal niet meer in stemming hebben

Achtergrond bij 2 en 3: dit is een drastische verandering in de manier waarop HoC werkt. Normaalgesproken bepaalt de regering de agenda en kan enkel de leider van de oppositie invloed uitoefenen (bijvoorbeeld door moties van wantrouwen oid), of de Speaker afwijken van het plan. 2 en 3 geven HoC zelf controle over waar ze het volgende week woensdag over willen hebben. Een duidelijke 'break with tradition' dus.

Aangezien 2 en 3 zijn weggestemd, blijft de regering dus aan zet.

Bij de eerste stemming waren veel onthoudingen. Wat zou de reden daarvan zijn?

[hoevenpe]

Zwerver schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:54:
Wat een drama. Dus keihard Mays deal wegstemmen, tegen no deal stemmen. En dan alles wegstemmen.

Dit zijn de amendementen, dat zegt niet zoveel over de motie zelt

[MatHack]

Weet iemand waarom amendment C. Revoke article 50 niet geselecteerd was voor stemming?

Put forward by the SNP’s Angus Brendan MacNeil and Tory remainer Ken Clarke, and signed by about 30 other MPs, this called for the entire Brexit process to be cancelled.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:56:
[...]


Dit zijn de amendementen, dat zegt niet zoveel over de motie zelt

Dat weet ik. Maar je ziet wat er gebeurd toch? Heel veel van die aanpassingen hadden een oplossing kunnen bieden. Maar als ze alles tegenhouden, blijft de exec nog steeds in charge.

[hoevenpe]

@Zwerver
Maar dan moeten ze kiezen, dat is nou juist wat ze al 2 jaar niet kunnen.

[vectormatic]

MatHack schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:57:
Weet iemand waarom amendment C. Revoke article 50 niet geselecteerd was voor stemming?


[...]

Gezien labour en de torries nog steeds pro-brexit zijn in de algemene lijn, geef ik zon motie nu geen kans, alleen de SNP en Plaid cymru en wat rebels zijn daar voor te vinden

[Zwerver]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:59:
@Zwerver
Maar dan moeten ze kiezen, dat is nou juist wat ze al 2 jaar niet kunnen.

Ja, dus? Ze drukken zichzelf naar een no deal. Wat ze ook hebben tegengehouden. Raar verhaal weer

[polthemol]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:23:
[...]

Geen nieuw referendum dus. Enige optie voor uitstel zijn dan nieuwe verkiezingen?

pfoeh, dat, of magic van de backbench.

Anyhow, nieuwe verkiezingen lijken me geen oplossing, gezien de bizar grote verdeeldheid zou het me niet verbazen als je qua verhoudingen tussen de partijen op precies hetzelfde blijft uitkomen en het dossier ligt er dan nog altijd. Die hele verkiezingen zouden een 2de brexitreferendum worden in de praktijk, waarbij het hele riedeltje overnieuw gedraaid zal worden.

[Verwijderd]

UK's withdrawal from the European Union: Hilary Benn's amendment (i)

[vectormatic]

Eeeeen 302 Vs 318, weg motie J

Huh, gaan ze nu de main motion stemmen?

5e ammendement is ingetrokken! geen blokkade tegen may nog een keer in de herhaling

[ Voor 37% gewijzigd door vectormatic op 14-03-2019 19:09 ]

[drooger]

Ja, eerst voor alle wijzigingen en daarna de daadwerkelijke stemming (inclusief de geaccepteerde wijzigingen daarop). Althans, zo had ik het begrepen.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 14-03-2019 19:10 ]

[rik86]

Klopt, ze stemmen eerst wat de tekst wordt waarover ze stemmen

[Bundin]

*error*

[ Voor 92% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 19:12 ]

[vectormatic]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:09:
Ja, eerst voor alle wijzigingen en daarna de daadwerkelijke stemming (inclusief de geaccepteerde wijzigingen daarop). Althans, zo had ik het begrepen.

Klopt, maar ik had het 5e ammendement nog verwacht, maar die is dus ingetrokken

[hoevenpe]

Waarom is het 5e amendement ingetrokken? Dat was nou juist de interessante.

[rik86]

Omdat dat een amendement op een niet-aangenomen amendement was?

[MatHack]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:12:
Omdat dat een amendement op een niet-aangenomen amendement was?

Nope, want er wordt eerst op amendments op amendsments gestemd voordat ze stemmen voor de originele amendment, juist om dit te voorkomen.

[vectormatic]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:12:
Omdat dat een amendement op een niet-aangenomen amendement was?

Nee toch? het 5e ammendement was verbieden dat may met een herhaling van de WA mocht komen

Eens met @hoevenpe , de waarom daar is interessant!

[Bundin]

Waarschijnlijk omdat (het geamendeerde) Benn's amendement en Corbyn's amendement niet zijn aangenomen. Die amendementen noemden specifiek nieuwe plannen/richtingen. May's originele tekst is niet aangepast, dus dan door met haar plan.

[ Voor 16% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 19:16 ]

[hoevenpe]

Bundin schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:15:
Waarschijnlijk omdat (het geamendeerde) Benn's amendement en Corbyn's amendement niet zijn aangenomen. Die amendementen noemden specifiek nieuwe plannen/richtingen. May's originele tekst is niet aangepast, dus dan door met haar plan.

Labour begreep dat daarmee de enige optie die nog rest de draft is, dinsdag gaat Labour zich van stemming onthouden en krijgt May haar zin.

Sluw gespeeld van haar, moet het toegeven.

[Zwerver]

De indiener trok het zelf in. Dus niets procedureels

[hoevenpe]

Zwerver schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:17:
De indiener trok het zelf in. Dus niets procedureels

De indiener was van Labour, dat zou wat belletjes moeten laten rinkelen. Geen tweede referendum, Corbyn heeft zijn zin.

[Bundin]

Eindstand na 5 stemmingen

May's originele voorstel is aangenomen 412-202:
Als er een deal is voor 20 maart, dan willen we uitstel tot 30 juni voor implementatie daarvan. Zoniet, dan weten we het niet echt en kijken we wat we krijgen van de EU.

May's deal wordt komende dinsdag voor de laatste keer in stemming gebracht als er genoeg signalen zijn van Brexiteers en DUP dat ze voor gaan stemmen. De vraag is dus of genoeg Brexiteers dan te bang zijn dat uitstel leidt tot afstel of een softere Brexitovereenkomst over een jaar of anderhalf.

Als de deal niet wordt aangenomen, dan is het aan de EU om wel of geen uitstel te verlenen.

De amendementen die hieraan vooraf gingen:

1. Weggestemd 85-364: we willen uitstel om een tweede referendum te houden
2. Weggestemd 311-314: we willen uitstel tot eind juni om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
3. Weggestemd 312-314: we willen uitstel zonder een specifieke datum om backbenchers de kans te geven tot een plan te komen door een 'indicative vote' serie. Dat moet duidelijk maken wat HoC nou eigenlijk wil.
4. Weggestemd 302-318: We willen uitstel zonder specifieke datum om tot een nieuw plan te komen.
5. Ingetrokken: Naast wat tot nu toe is goedgekeurd willen we ook May's deal niet meer in stemming hebben

[ Voor 13% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 19:24 ]

[Virtuozzo]

En de deal die er ligt ... is WA + Technical Draft.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:24:
En de deal die er ligt ... is WA + Technical Draft.

En de EU geeft alleen verlenging als ze die dinsdag door het parlement krijgt. My deal or no deal.

Geraffineerd, kan niet anders zeggen.

[migchiell]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:24:
En de deal die er ligt ... is WA + Technical Draft.

(inclusief het addendum dat dinsdag weggestemd is, toch?)

Driemaal is scheepsrecht, wie weet komt ie er nu wel net door, als er precies genoeg mensen denken dat een bad deal toch beter is dan no deal (of beter dan afstel/remain).

Kan me niet voorstellen dat het een klinkende overwinning voor May wordt, dus de verdeeldheid blijft gewoon bestaan. Of wordt erger, als het eenmaal echt zo ver is.

[Verwijderd]

The motion passed means Theresa May will now ask the EU for an extension to article 50 until 30 June 2018. If they agree – as most assume they will – the UK will not be leaving the European Union on 29 March

Nogal opmerkelijk.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:30:
Nogal opmerkelijk.

Ze zijn speciaal, wist je dat niet?

[drooger]

Maar betekend dit dat ze pas na 20 maart evt. bij de EU aankloppen voor extensie, of gaan ze op voorhand al bij de EU langs?

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:30:
[...]


Nogal opmerkelijk.

Qua EU-verkiezingen zou het net kunnen. Ben wel benieuwd of ze nog de moeite nemen om een argument te verzinnen.

[gambieter]

En na tegen een People's Vote te hebben gestemd, zegt Corbyn dat May moet stoppen met haar WA pluggen, en dat het Labour plan fantastisch is en steun moet krijgen. En dat er een People's Vote nodig is.

Que???

The stupid, it burns.

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:35:
Que???

Heb het gevoel dat ik al maanden naar 'Wie is de Mol' aan het kijken ben en er deze keer 9 mollen in het spel zijn...

[Bundin]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:32:
Maar betekend dit dat ze pas na 20 maart evt. bij de EU aankloppen voor extensie, of gaan ze op voorhand al bij de EU langs?

Op 19 maart wordt mogelijk over May's deal gestemd. Goedgekeurd? 20 maart naar de EU, uitstel wordt verleend, Brexit met deal op 30 juni. Niet goedgekeurd: verder praten, het niet eens worden, mogelijk een verzoek om een langer uitstel (waarbij het zeer goed mogelijk is dat de EU daar geen zin in heeft). Geen uitstel: No Deal Brexit eind maart. Wel uitstel: niemand die het weet.

[ Voor 60% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 19:42 ]

[Bundin]

dubbel, excuus, tekst teruggeplaatst om latere quote te laten kloppen

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:35:
En na tegen een People's Vote te hebben gestemd, zegt Corbyn dat May moet stoppen met haar WA pluggen, en dat het Labour plan fantastisch is en steun moet krijgen. En dat er een People's Vote nodig is.

Que???

The stupid, it burns.

Een defeat voor May is belangrijker dan ergens voor zijn. Dus nergens voor, overal tegen en altijd luidkeels klagen vanaf de zijlijn. Niks stupid, enkel andere doelstellingen dan je zou hopen.

[ Voor 187% gewijzigd door Bundin op 14-03-2019 19:42 ]

[gambieter]

Bundin schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:39:
Een defeat voor May is belangrijker dan ergens voor zijn. Dus nergens voor, overal tegen en altijd luidkeels klagen vanaf de zijlijn. Niks stupid, enkel andere doelstellingen dan je zou hopen.

Het ging me meer om tegen stemmen (of je MPs vertellen dat ze niet voor mogen stemmen en moeten onthouden van stemming) en dan zeggen dat het nodig is.

De strategie van een hersenloze ideoloog.

[polthemol]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:41:
[...]

Het ging me meer om tegen stemmen (of je MPs vertellen dat ze niet voor mogen stemmen en moeten onthouden van stemming) en dan zeggen dat het nodig is.

De strategie van een hersenloze ideoloog.

moeten die MP's hun partijleider zijn advies dan volgen? Indien niet en ze gaan mee met Corbyn zijn bullshit, dan zijn het zelf net zoeen slappe zakken imo.

[Zwerver]

polthemol schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:43:
[...]

moeten die MP's hun partijleider zijn advies dan volgen? Indien niet en ze gaan mee met Corbyn zijn bullshit, dan zijn het zelf net zoeen slappe zakken imo.

Dit zal wel een 3-line wip zijn geweest ja

[Plasma_Wolf]

Een groot aantal MPs zal het zeker met hem eens zijn. Corbyn's supporters zijn bezig om hem als een held te vereren. Dat moet totalitaire regimes bekend voorkomen. Mensen die het openlijk niet eens zijn met Corbyn wordt het werk moelijker gemaakt. Naast het anti-semitisme is dit gedrag een reden geweest voor een aantel MPs om uit Labour te vertrekken. Stukje partijpolitiek, maar het wordt hard gespeeld.

[hoevenpe]

Bij 'no-deal' gaan de handschoenen af, kan me bijna niet voorstellen dat May haar extensie krijgt (tenzij de draft aangenomen wordt):

quote: https://www.reuters.com/a...s-turn-sour-idUSKBN1QS1BI

EU eyes cash demands as Brexit talks turn sour

Britain will face EU demands for billions of euros in cash if it fails to strike a Brexit deal, Brussels officials and diplomats said on Monday after talks with London stalled 18 days before it is due to leave the bloc.

“Imagine all the bad blood and acrimony should we end up with a no-deal after two years of negotiations,” an envoy who follows Brexit for one EU member state told Reuters. “Yes, we would need to engage with them again. But not right away. And not before they show us the money.”

Even if there is a disorderly departure, both sides acknowledge that they will have to return to the table to negotiate a long-term free trade agreement and arrangements to avoid a “hard” customs border on land between the EU and the British province of Northern Ireland, the issue on which May’s divorce deal has stalled.

But, EU diplomats and officials said, Brussels would put a price on those talks. “First, they would have to agree to pay what they are due,” an EU official said. Diplomats said negotiators have briefed the 27 other governments that this would be a condition for talks. The other conditions would be to safeguard citizens’ rights and find solutions for the Irish border, the sources said.

Dat worden een hoop koffertjes met euro biljetten...

Verder, zou dit ook gescript zijn? Hij lijkt me oprecht geirriteerd:

quote: https://twitter.com/fonslambie/status/1106274707073126400

Premier #Rutte zichtbaar gefrustreerd over #brexit en uitstel: "Wat heeft 't voor zin om maanden te blijven doorjengelen met elkaar terwijl je al 2 jaar in dit cirkeltje ronddraait?" May moet om uitstel vragen, "dan zal reactie van Europa zijn: waartoe? wat willen jullie dan?"

Kijk ook naar het filmpje, ben benieuwd wie in de kamer heeft opgeroepen tot het soepel geven van uitstel.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 14-03-2019 21:29 ]

[eric.1]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:15:
Bij 'no-deal' gaan de handschoenen af, kan me bijna niet voorstellen dat May haar extensie krijgt (tenzij de draft aangenomen wordt):

[...]


Dat worden een hoop koffertjes met euro biljetten...

Gelukkig zijn de bedrijven in o.a. Londen daar al lang mee begonnen , ik geloof dat er al 1000 Miljard is weggesluisd naar de blijvende EU landen.

Verder, zou dit ook gescript zijn? Hij lijkt me oprecht geirriteerd:

[...]


Kijk ook naar het filmpje, ben benieuwd wie in de kamer heeft opgeroepen tot het soepel geven van uitstel.

Nou, als ik dat zo las afgelopen dagen/week zijn ze in Brussel er wel echt klaar mee. Hij heeft dit vaker gezegd, alleen afwachten of hij er ook zo in blijft staan. Ik vrees wel weer dat, zelfs zonder plan, de Britten wel weer uitstel krijgen. Waarna het alsnog op niets uitloopt. Echt veel structureels komt er niet uit Londen.

Een hoop geschreeuw, gejubel en gestem...nou daar los je geen politieke dilemma's mee op.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 14-03-2019 21:36 ]

[Indoubt]

ja, logisch dat er betaald moet worden. Als ik commitments aan ga moet ik die ook nakomen.

Ik sanp niet direkt waarom dat nu zo naar buiten wordt gebracht. Ik begrijp dat sommige Britse politici net doen alsof er niet betaald hoeft te worden maar dat doen ze al dre jaar.

Niets nieuws onder de zon

[NMH]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:48:

---

Donald J. Trump
@realDonaldTrump

My Administration looks forward to negotiating a large scale Trade Deal with the United Kingdom. The potential is unlimited!

4:22 AM - 14 Mar 2019

---

Daar heeft de beste man nog gelijk in ook, maar dan heeft hij het wel over het potentieel voor de VS, niet het VK. Het VK heeft straks buiten de EU veel minder onderhandelingsmacht dan als lid van een blok van 500 miljoen mensen. De VS is dan in een positie om te zeggen: "Handelen? Prima. Maar dan moet er wel wat aan die overdreven regeltjes voor de voedselveiligheid gebeuren, en de gezondheidszorg kan ook wel wat privater."

eric.1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:31:
Maarja, iedereen met enig verstand ziet toch ook wel dat het de schuld is van de gehele Britse onkundige politiek?

Net zoals dat iedereen weet dat de aarde rond is en dat iedereen weet dat klimaatverandering een ding is? Mensen zijn een stuk minder rationeel dan we vaak denken; rationaliseren zijn we dan wel weer vrij goed in. Met andere woorden, we zijn eerder geneigd argumenten bij onze mening te zoeken dan een mening bij argumenten. @Ramzzz postte gister een interessante video die ook deels hier over gaat: YouTube: Why the UK Thinks the EU Will Surrender Over Brexit

[ToolkiT]

[Sissors]

NMH schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:47:
[...]

Daar heeft de beste man nog gelijk in ook, maar dan heeft hij het wel over het potentieel voor de VS, niet het VK. Het VK heeft straks buiten de EU veel minder onderhandelingsmacht dan als lid van een blok van 500 miljoen mensen. De VS is dan in een positie om te zeggen: "Handelen? Prima. Maar dan moet er wel wat aan die overdreven regeltjes voor de voedselveiligheid gebeuren, en de gezondheidszorg kan ook wel wat privater."

Ik vermoed dat het daar op neer komt, maar tegelijk blijf ik me beetje afvragen of hij niet voor lange-termijn gaat. Oftewel de Britten juist een hele goede deal geven om te zorgen dat andere landen denken dat ze buiten de EU ook wel goede deals kunnen krijgen. Gewoon om de EU te destabilizeren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:15:

Dat worden een hoop koffertjes met euro biljetten...

De handschoenen gaan er niet van af, daar zijn goede redenen voor. Protocol & procedure is in toepassing scherper. Denk terug aan May's struikelen bij haar Europese tour, hoofdstad na hoofdstad, politicus na politicus, maar enkel de deur naar bureaucratische structuur van IB. There's more than one hell.

Frappante dag. DUP, ERG, gedragslijnen waren interessant.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:05:
[...]

Frappante dag.

Frappante week.

[vectormatic]

Kan iemand me uitleggen waarom er een extension zou komen als de WA volgende week alsnog wordt aangenomen? Dan is de boel toch gewoon rond? of is dat een gevalletje van wat tijd gunnen om daadwerkelijk de praktische uitvoering nog een beetje kunnen voorbereiden?

Lijkt me dat dat echt een gevalletje " eigen schuld dikke bult" is, en vanuit de EU daar geen rekening mee gehouden hoeft te worden (mits we natuurlijk zelf wel onze schaapjes op het droge hebben)

[Virtuozzo]

Sir_Lion schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:07:
[...]


Frappante week.

Maand, jaar ..

Brexit, veritas temporis filia.

[ijdod]

Hoe zou zo'n extentie er uit zien qua zaken als verkiezingen? Zouden ze daar nog in mee hoeven doen, of is het puur het behouden van de regels tot de nieuwe datum (uitgaan van een getekend verdrag, uiteraard)

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:05:
Frappante dag. DUP, ERG, gedragslijnen waren interessant.

Ik vond het vooral frappant dat uiteindelijk May haar motie alleen geaccepteerd kreeg door massale steun van de oppositie, niet haar eigen partij: 188 tegen en 114 voor.

[vectormatic]

ijdod schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:17:
Hoe zou zo'n extentie er uit zien qua zaken als verkiezingen? Zouden ze daar nog in mee hoeven doen, of is het puur het behouden van de regels tot de nieuwe datum (uitgaan van een getekend verdrag, uiteraard)

Volgens mij is de huidige (beoogde) datum gekozen als vlak voor het aantreden van het nieuwe europarlement, met inderdaad als idee dat er geen verkiezingen gehouden hoeven te worden.

Dat brengt ze dan wel weer in de positie dat als ze tussen de verkiezingen en het aantreden van het nieuwe parlement alsnog een langere verlenging willen, je best een uitdaging hebt.

[D-dark]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:15:
Kan iemand me uitleggen waarom er een extension zou komen als de WA volgende week alsnog wordt aangenomen? Dan is de boel toch gewoon rond? of is dat een gevalletje van wat tijd gunnen om daadwerkelijk de praktische uitvoering nog een beetje kunnen voorbereiden?

Lijkt me dat dat echt een gevalletje " eigen schuld dikke bult" is, en vanuit de EU daar geen rekening mee gehouden hoeft te worden (mits we natuurlijk zelf wel onze schaapjes op het droge hebben)

De UK heeft dan wat extra tijd nodig om alle benodigde wetten doortevoeren voor een ordelijk vertrek.
Aangezien de uitwerking van the WA voor de EU weinig verschil maakt tov een lidmaatschap is dat bijna automatisch goedgekeurd

[NMH]

Sissors schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:55:
Ik vermoed dat het daar op neer komt, maar tegelijk blijf ik me beetje afvragen of hij niet voor lange-termijn gaat. Oftewel de Britten juist een hele goede deal geven om te zorgen dat andere landen denken dat ze buiten de EU ook wel goede deals kunnen krijgen. Gewoon om de EU te destabilizeren.

Interessante gedachte, maar mijn "gut feeling" is dat Trump voor een deal gaat. Ik vermoed dat zijn interesse meer ligt in de VS great maken dan de EU small. Een dergerlijke long game zou ik eerder van Poetin verwachten, temeer omdat Poetin ook zich ook wat makkelijker op de lange termijn kan richten in plaats van verkiezingen.

[Virtuozzo]

Twee ferme tikken.

Varadkar;

There seems to be two emerging options – ratification of the withdrawal agreement followed by a short extension into the summer, or a much longer extension that would give the UK time and space to decide what they want to do, including considering options that had been taken off the table like participation in the customs union and single market.

I think we need to be open to any request they make, listen attentively and be generous in our response. This matter will be now discussed further at next week’s European Council meeting and hopefully we will have more clarity from London in the meantime about their intentions.

Unanimity by the 27 will be required for any extension.

Verhofstadt;

Why EUCO should allow an extension, if the UK gov and her majority in the House of Commons are not ready for a cross-party approach to break the current deadlock ?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:37:
Twee ferme tikken.

Varadkar komt op het eerste gezicht nog flexibel en bereidwillig over, dan vond ik Rutte toch een stuk harder net. Was wat hij deed onderdeel van het geregiseerde mediabeleid of is hij oprecht boos?

[Plasma_Wolf]

Dat vind ik bij Rutte altijd wat moeilijk te peilen. Ik kan er bij hem wel redelijk goed doorprikken in hoeverre hij het speelt (vind ik van mezelf) als hij iets optimistisch probeert te verkopen. Niet als hij boos is.

De journalisten hebben het wel een beetje gehad met de politici.

Eerst een eye-roll:

.@maitlis HAS FUCKING HAD IT. WE’VE ALL FUCKING HAD IT. pic.twitter.com/5NVnYWNAI4

— Hannah Jane Parkinson (@ladyhaja) 12 maart 2019

Nu Jon Snow:

[Twitter: https://twitter.com/damocrat/status/1106281163491082242]

Ik zou graag Paxman even terug zien. Die maakte IIRC gehakt van iedereen die geen duidelijk antwoord gaf.

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 23:01:
Dat vind ik bij Rutte altijd wat moeilijk te peilen.

Kijk het filmpje nog eens goed terug: als op het einde de verslaggever vraagt of Rutte ze een trap het ravijn in wil geven wordt hij imo oprecht giftig "Ze doen het zelf als ze eraf gaan", hier zit zoveel boosheid en frustratie achter.

Ondertussen is Geoffrey Cox ook lekker bezig, men is nu al bezig de draft te ondermijnen:

quote: https://www.theguardian.c...-5c8acbc3e4b0cf92e5a57519

The attorney general, Geoffrey Cox, believes the UK could extricate itself from the backstop under the terms of the Vienna convention if it began to have a “socially destabilising effect on Northern Ireland”, according to the Daily Telegraph (£).

The paper is characterising the new legal advice it says has been issued by Cox as an attempt to win over those Brexiters who have so far been unable to support the prime minister’s deal – such as the ERG and the DUP. But it does not rate his chances of success, saying the MPs have already dismissed the advice as “erroneous” and “badly misconceived”.

Niet dat de DUP er voor lijkt te vallen, maar dit helpt imo niet om de EU leiders het vertrouwen te geven dat uitstel verantwoord is.

[ Voor 56% gewijzigd door hoevenpe op 14-03-2019 23:31 ]

[Cyberpope]

Rutte is niet vies van wat gespeelt theater.

[franssie]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 23:09:
<>
Niet dat de DUP er voor lijkt te vallen, maar dit helpt imo niet om de EU leiders het vertrouwen te geven dat uitstel verantwoord is.

Rutte & Co gaan sowieso wel voor het uitstel, maar aangezien het unaniem moet zijn kon dit wel eens een breukje worden in de EU. Ik zet in op 29 maart of een gedrocht van een compromis waar iedereen nog zieker van wordt. Zolang het VK geen idee heeft hoe ze verder moeten maakt uitstel de wond alleen maar smeriger.

[Indoubt]

en toch.......

It's now come to this: The Queen needs to end this Brexit farce

Her Majesty should dissolve Parliament, sack the Government and call an immediate General Election

https://www.mirror.co.uk/...-come-this-queen-14136116

Eigenlijk had ik veel eerder reuring verwacht. Het is "slechts" The Mirror natuurlijk.

Ik vraag me al een tijd af wanneer er significant koppen gaan rollen. Misschien gebeurt het niet maar het zou mij niet verbazen als er binnen afzienbare tijd sprake is van enige afrekening in het parlement en de HoC.

Ik wilde eigenlijk schrijven dat de Britten toch nog wat kunnen leren van de Fransen maar dat zou teveel eer voor de Fransen zijn. Tenslotte waren de Britten enige honderden jaren voor, zij het met wat minder raffinement.

Hoog tijd om het ancient stone and steel uit Halifax te halen. De buitengewone rotzooi die er van de brexit wordt gemaakt door het parlement zou het bijna rechtvaardigen.

[The_Butler]

[ijdod]

Na het tekenen van de deal gaat er een transitiefase in, als ik het goed begrepen heb. Het uitstel is ook in het geval van een accoord met de deal... Wat is dan nog de meerwaarde van een paar weken uitstel? Of is het Britse idee dat ze 'globaal' accoord zijn maar nog een paar weken willen doorzeuren over details waar niet over te zeuren valt?

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 15-03-2019 08:56 ]

[Player1S]

The_Butler schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 08:32:
[Afbeelding]

Zou de EU dat eigenlijk als eis kunnen stellen aan een eventuele verlenging? zoals: "Willen jullie een verlenging? Dan ga je ook je eigen volk vragen of ze nog steeds uit de EU willen. Geen referendum dan is het dag dag op 29-maart"

[vectormatic]

Player1S schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 09:37:
[...]


Zou de EU dat eigenlijk als eis kunnen stellen aan een eventuele verlenging? zoals: "Willen jullie een verlenging? Dan ga je ook je eigen volk vragen of ze nog steeds uit de EU willen. Geen referendum dan is het dag dag op 29-maart"

Elke invidivuele EU leider mag zelf beslissen of ie uitstel wel of niet OK vindt. Er zou er prima eentje kunnen zeggen "Nope, stik er maar in, enige manier waarop ik akkoord ga is als er een referendum komt"

Dan heb je natuurlijk de britten op hun achterste benen, en wellicht kost deze positie je binnen de EU ook wel wat goodwill, maar ach... ik denk dat veel mensen diep in hun hart ook wel snappen dat de britten een keer met hun neus op de feiten gedrukt mogen worden, en zich er niet weer met een 5.4 van af kunnen maken in de hoop toch gematst te worden en een 5.5 te krijgen.

[dr.lowtune]

vectormatic schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 09:48:
[...]


Elke invidivuele EU leider mag zelf beslissen of ie uitstel wel of niet OK vindt. Er zou er prima eentje kunnen zeggen "Nope, stik er maar in, enige manier waarop ik akkoord ga is als er een referendum komt"

Dan heb je natuurlijk de britten op hun achterste benen, en wellicht kost deze positie je binnen de EU ook wel wat goodwill, maar ach... ik denk dat veel mensen diep in hun hart ook wel snappen dat de britten een keer met hun neus op de feiten gedrukt mogen worden, en zich er niet weer met een 5.4 van af kunnen maken in de hoop toch gematst te worden en een 5.5 te krijgen.

"wij gaan akkoord met uitstel, maar dan is Gibraltar vanaf nu Spaans grondgebied", om maar een nucleaire optie te noemen

[polthemol]

dr.lowtune schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:07:
[...]


"wij gaan akkoord met uitstel, maar dan is Gibraltar vanaf nu Spaans grondgebied", om maar een nucleaire optie te noemen

of wat dacht je van Hongarije die het mogelijk als onderhandelingsmiddel kunnen gebruiken voor hun eigen politieke gewin

[vectormatic]

dr.lowtune schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:07:
[...]


"wij gaan akkoord met uitstel, maar dan is Gibraltar vanaf nu Spaans grondgebied", om maar een nucleaire optie te noemen

En het leuke is dat elk land zo zn eigen verlanglijstje kan indienen, Spanje gibraltar, wij en frankrijk visrechten, en mocht er dan een land zijn wat niks te vragen heeft van de UK, kunnen die altijd nog uit pure frustratie over het eindeloze gezeik het referendum bommetje er onder leggen...

Of vooruitbetaling van die 39 miljard of zo

Zeker nu May een 3e keer mag aankomen met de WA kan de EU in theorie de poot stijf houden en de britten laten kiezen tussen slikken of stikken.


Maar zon vaart zal het wel niet lopen, niet goed voor internationale betrekkingen en zo...

[RM-rf]

dr.lowtune schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:07:
[...]


"wij gaan akkoord met uitstel, maar dan is Gibraltar vanaf nu Spaans grondgebied", om maar een nucleaire optie te noemen

en ipv van "Backstop", noemen we dat nu "Front-push"...

[desmond]

Dat de EU een extension afwijst, is mijns inziens wensdenken. Voor de intensieve volgers voelt het wellicht als een rechtvaardiging voor de halsstarrige houding van de Britten, maar de EU zit er zeer pragmatisch en voorzichtig in - is mijn beeld. Gisteren was er op Newsnight (https://www.bbc.co.uk/ipl...003873/newsnight-14032019, helaas geo-blocked) een interview met "German politician and chair of the German Parliament's Foreign Affairs Committee", Norbert Röttgen die daar heel duidelijk in was. Als de VK om uitstel vraagt om een ordentelijk vertrek te faciliteren, gaat de EU zonder meer akkoord. Het belang van de EU wordt daar op langere termijn ook mee gediend, want we moeten na de Brexit toch weer verder met hen. Het heeft vanuit dat gezichtspunt geen zin om te stoken.

[dr.lowtune]

desmond schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:18:
Dat de EU een extension afwijst, is mijns inziens wensdenken. Voor de intensieve volgers voelt het wellicht als een rechtvaardiging voor de halsstarrige houding van de Britten, maar de EU zit er zeer pragmatisch en voorzichtig in - is mijn beeld. Gisteren was er op Newsnight (https://www.bbc.co.uk/ipl...003873/newsnight-14032019, helaas geo-blocked) een interview met "German politician and chair of the German Parliament's Foreign Affairs Committee", Norbert Röttgen die daar heel duidelijk in was. Als de VK om uitstel vraagt om een ordentelijk vertrek te faciliteren, gaat de EU zonder meer akkoord. Het belang van de EU wordt daar op langere termijn ook mee gediend, want we moeten na de Brexit toch weer verder met hen. Het heeft vanuit dat gezichtspunt geen zin om te stoken.

Ik kan me niet voorstellen dat de EU zomaar akkoord gaat met een vraag om verlenging. De vraag is; wat beschadigt het EU belang het minste. Als geen uitstel verlenen op termijn het EU belang het beste zou beschermen liggen de Britten er gewoon uit eind van de maand. Ik neem aan dat Norbert Röttgen niet voor de EU spreekt.

May zal met een goede reden moeten komen voor uitstel en volgens mij weet ze dat zelf ook, de wond gaat alleen maar meer stinken..

[RM-rf]

desmond schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:18:
Dat de EU een extension afwijst, is mijns inziens wensdenken. Voor de intensieve volgers voelt het wellicht als een rechtvaardiging voor de halsstarrige houding van de Britten, maar de EU zit er zeer pragmatisch en voorzichtig in - is mijn beeld. Gisteren was er op Newsnight (https://www.bbc.co.uk/ipl...003873/newsnight-14032019, helaas geo-blocked) een interview met "German politician and chair of the German Parliament's Foreign Affairs Committee", Norbert Röttgen die daar heel duidelijk in was. Als de VK om uitstel vraagt om een ordentelijk vertrek te faciliteren, gaat de EU zonder meer akkoord. Het belang van de EU wordt daar op langere termijn ook mee gediend, want we moeten na de Brexit toch weer verder met hen. Het heeft vanuit dat gezichtspunt geen zin om te stoken.

let op de details, Röttgen (duitse parlementarier, en voorzitter van de commissie buitenlanse zaken van de Bundestag, ooit gezien als Merkel-opvolger) zegt dat de Britten dan een ordentelijk vertrek moeten faciliteren en dat is nu net het punt. (ook hij sluit verdere toezeggingen vanuit zijde vand e EU duidelijk uit)
Uitstel zonder enige garanties daarop accepteren zou uiterst dom zijn, het zou grote politieke en economische problemen opleveren die ook de EU treffen, en als dit enkel utistel van executie van een onafwendbare No-Deal is zouden die kosten zelfs hooguit merkosten zijn en geen positief pluspunt opleveren....

Probleem is nu dat de britten ook weinig garanties lijken te kunnen geven dat ze op de korte termijn ook maar een minimale garantie kunnen geven, ook de EU zal dorhebben dat de waarde van garanties gegeven door May gewoon nihil is.

In die situatie zou een uitstel volgens mij zelfs een slechtere optie dan en No-Deal exit per direkt zijn (aangezien de kosten die bedrijven hebben aan de voortdurende onzekerheid, de grotere voorraden die ze moeten aanhouden en vaak dubbele planningen en reserve's en nood-voorzieningen, ook erg groot is).
Bij een opiniepeiling van Der Spiegel met 20.000 respondenten in duitsland gaf 78% aan liever een no-deal te zien dan verder uitstel.

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 15-03-2019 10:29 ]

[ToolkiT]

The_Butler schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 08:32:
[Afbeelding]

Ik kom net uit Saudi Arabia, niet echt het toppunt van democratie zeg maar.. maar als ik zie wat voor transformatie je daar ziet gebeuren onder een 'benevolent dictator' style regering en ik kijk naar de democratische BS in de UK word ik bijna jaloers..
Daar zie je de positieve veranderingen gebeuren terwijl in de UK lijken we terug te gaan naar cavemen tijden..

[hoevenpe]

desmond schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:18:
Als de VK om uitstel vraagt om een ordentelijk vertrek te faciliteren, gaat de EU zonder meer akkoord.

Let op: dit heeft imo betrekking op het scenario waarin ze dinsdag alsnog de draft accepteren, dan zal de EU zeker een kort technisch uitstel verlenen om alles af te hechten.

Als ze om uitstel komen vragen zonder plan en geen bereidheid om rode lijnen op te geven dan zie ik ze die verlenging niet krijgen. Lastigste daarbij wordt het ontwijken van de blame-game.

ToolkiT schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:37:
Ik kom net uit Saudi Arabia, niet echt het toppunt van democratie zeg maar..

Neem aan dat je man bent? Anders piepte je wel anders over SA...

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 15-03-2019 10:40 ]

[Jebus4life]

Werkelijk iedereen die ik spreek is de situatie/berichtgeving beu en wil dat er een oplossing komt (de situatie is ook gewoon te absurd voor woorden).

Tuurlijk is het beter te zoeken naar een oplossing, Maar de EU riskeert de perceptie waarmee ze al jaren kampt te versterken; een reeks zwakke technocraten die geen beslissingen durven nemen zonder eindeloos te palaveren. Als je uitzicht hebt op een oplossing is het logisch dat je blijft werken/zoeken ernaar, maar we zitten nu al bijna 3 jaar in dit proces,maar zelfs voorbij de horizon zie ik momenteel geen oplossing opdoemen. Er is bij de Britten nergens een meerderheid voor.

Oftewel zeg je dat je het circus beu bent, oftewel draai je nog wat mee in de hoop dat er een magisch inzicht komt bij de Britten (spoiler: gaat niet gebeuren).

ToolkiT schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:37:
[...]

Ik kom net uit Saudi Arabia, niet echt het toppunt van democratie zeg maar.. maar als ik zie wat voor transformatie je daar ziet gebeuren onder een 'benevolent dictator' style regering en ik kijk naar de democratische BS in de UK word ik bijna jaloers..
Daar zie je de positieve veranderingen gebeuren terwijl in de UK lijken we terug te gaan naar cavemen tijden..

Dat is ook de aantrek van sterke leiders: Geen eindeloos gediscussieer (zoals ik hierboven aanhaal), er gebeuren zaken. Probleem is natuurlijk dat als die zaken je niet aanstaan je helemaal niets te zeggen hebt...

[ Voor 30% gewijzigd door Jebus4life op 15-03-2019 10:41 ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:38:
[...]
Neem aan dat je man bent? Anders piepte je wel anders over SA...

Ik ben idd een man, en gelijkheid tussen mannen en vrouwen is daar zeker een issue..
Maar in tegenstelling tot het beeld van wat je vanuit het westen krijgt is het daar veel meer open dan je denkt.. en met de Vision 2030 project zijn ze enorm aan het moderniseren.. ze hebben een hele weg te gaan maar gaan hard de goede kant op..
Dat was ook mijn punt.. in de UK hebben ze het eigenlijk al goed voor elkaar maar staan nu stil omdat ze proberen achteruit te gaan..

Jebus4life schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:38:
Dat is ook de aantrek van sterke leiders: Geen eindeloos gediscussieer (zoals ik hierboven aanhaal), er gebeuren zaken. Probleem is natuurlijk dat als die zaken je niet aanstaan je helemaal niets te zeggen hebt...

Precies, vandaar ook bijna in italics.. het werkt alleen als de dictator benevolent is, wat meestal dus niet het geval is want power corrupts and absolute power corrupts absolutely..
Maar na 3 jaar brexit BS vond ik het wel een eyeopener eigenlijk..

[ Voor 30% gewijzigd door ToolkiT op 15-03-2019 10:48 ]

[Bonsaiboom]

Ik denk ook wel eens dat het afwisselen van een periode van vier jaar sterke man, met vier jaar parlementaire democratie een goede regeringsvorm is. Het eerste veranderd dingen, het tweede zet onrecht recht.

Maar daar zitten ook weer veel nadelen aan

[polthemol]

Jebus4life schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:38:
Dat is ook de aantrek van sterke leiders: Geen eindeloos gediscussieer (zoals ik hierboven aanhaal), er gebeuren zaken. Probleem is natuurlijk dat als die zaken je niet aanstaan je helemaal niets te zeggen hebt...

Een sterke leider lost helemaal niets op, onderdrukt slechts andere meningen en visies.
Democratie is traag en rommelig en veel gepraat enz, maar dat is net goed. Je moet proberen keuzes zoveel mogelijk inclusief te maken en geen absolute meningen erdoor te frotten. In het VK zie je wat er gebeurt als je wel absolute meningen 'even' erdoor gaat fietsen, vooral als die meningen immense impact hebben.

[ToolkiT]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:59:
Ik denk ook wel eens dat het afwisselen van een periode van vier jaar sterke man, met vier jaar parlementaire democratie een goede regeringsvorm is. Het eerste veranderd dingen, het tweede zet onrecht recht.

Maar daar zitten ook weer veel nadelen aan

Interesant concept, maar je krijgt dan denk ik wel een zigzag koers waar lange termijn projecten niet uit de verf komen..
Dat effect heb je in de UK (en US) nu al een beetje met (defacto) 2 partijen systemen...

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:59:
Ik denk ook wel eens dat het afwisselen van een periode van vier jaar sterke man, met vier jaar parlementaire democratie een goede regeringsvorm is.

Historisch gezien hebben dictators wat problemen met het vreedzaam overdragen van de macht, dit experiment kunnen we beter niet doen.

Wat me vooral opvalt is dat in de Britse (sociale) media vrijwel iedereen ervanuit gaat daar de EU uitstel gaat verlenen. Ze zijn ervan overtuigd dat de EU nog steeds geen Brexit wil en ze er alles aan zullen doen om no deal te voorkomen.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 11:05:
[...]
Wat me vooral opvalt is dat in de Britse (sociale) media vrijwel iedereen ervanuit gaat daar de EU uitstel gaat verlenen. Ze zijn ervan overtuigd dat de EU nog steeds geen Brexit wil en ze er alles aan zullen doen om no deal te voorkomen.

Dat viel mij ook al op.. het is nogal een naïeve houding zeg maar..

[superwashandje]

is het naief of de typische britse overtuiging dat de rest van de wereld wel doet wat zij willen because empire

[ph4ge]

superwashandje schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 11:21:
is het naief of de typische britse overtuiging dat de rest van de wereld wel doet wat zij willen because empire

In alle eerlijkheid, leiders als Merkel en Tusk hebben zich zeer welwillend uitgelaten over uitstel. Natuurlijk moeten de Britten met een goede reden komen maar dan zal het wel geaccepteerd worden.