Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Alvanosa]

harmen1987 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:34:
Een lang uitstel zit er dus aan te komen.. nog tijden lang onzekerheid en gedoe...

https://twitter.com/eucopresident/status/1106115929539334144?ref_src=twsrc%5Etfw

Ik hoop dat iemand zijn veto gebruikt.

[LZ86]

Of maar hopen dat van dat lange uitstel afstel komt. May gaat echt niet herkozen worden. De tories imploderen en de chaos in dat land is compleet.

[Joris748]

Bonsaiboom schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:10:
Mee eens - een kort uitstel is zinloos zonder doel en reden. Een lang uitstel is niet zo erg voor de EU. Dus dan is "a process of reoritentation on what Brexit is, the UK red lines and how the future relation with the EU should look like" een antwoord dat 'goed genoeg' is lijkt me.

Aangezien uitstel ook 'verlies' is voor May, is een concreet uitstel wel wat ze nodig heeft om haar stemming nogmaals de kamer in te krijgen. Ook al wil niemand dat eigenlijk.

Simpel kijkend naar de opties, hoe groot is de kans dat de EU uitstel geeft?



No deal --> Niet nodig
Further vote on PM's deal --> Niet nodig, ze hebben nog 15 dagen om opnieuw te stemmen
Renegotiation --> Is de afgelopen 2 jaar niet gelukt, EU gelooft daar niet meer in --> No deal
Referendum --> OK, geef de datum maar. Indien uitkomst remain, dan mag je blijven. Indien uitkomst leave, dan lig je er 4 weken na die datum uit.
Election --> Een (kleine) kans om de incompetente poepzakken in het lagerhuis weg te stemmen. Ik verwacht niet dat de EU dwars gaat liggen.
Vote of no confidence --> De incompetente poepzakken van hierboven blijven op hun plek zitten. EU heeft hier geen vertrouwen in, dus geen reden tot uitstel --> No deal
No brexit --> Dan is uitstel niet nodig.

Zoveel opties zijn er dus niet waarbij de EU uitstel verleent, waarschijnlijk alleen bij referendum en election. Dat zijn de enige opties die een kans geven op een heel andere aanpak door de UK.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:54:
No deal is niet enkel doel, het is ook een vereiste. Ik heb de indruk dat in Nederlandse media dit aspect over het hoofd gezien wordt, in tegenstelling tot elders. Zoals bijvoorbeeld in Duitse media, waar de talkshows overzichten hebben gegeven van zakelijke correlaties en investeringen in fondsen & acquisities. Zelfs in Polen heeft men zich op Rees-Mogg gericht met verkenning van Somerset Capital Management LLP, Glint, Blackrock et alii.

Saillant, sinds het referendum is het fondsbeheer van SCM in participaties door twee Amerikaanse bedrijven met focus op zorgsector (de twee op de recent hier voorbij gekomen externe consultatielijst van de Amerikaanse Overheid voor bepaling kaders van onderhandelingen handelsrelaties met het post-Brexit VK) met iets meer dan een half miljard US gegroeid. Jawel die twee entries met focus op privatisering.

Iets om over na te denken. Grote belangen, inmiddels lange opmaat, complexe timing, hoge risico's. Hoog spel.

je hoeft maar te kijken naar hun Nederlandse adviseur over douanezaken en zijn relaties, dan zou men al moeten weten hoe de vlag erbij hangt bij de ERG. Dat ze sponsoren hebben via bedrijven die er belang bij hebben dat er wat Europese wetgeving overboord wordt gekieperd verbaasd me totaal niet.

Maar goed, ik vrees dat het een clubje is die royale kans hebben om hun zin te krijgen, omdat in het huidige politieke landschap in het VK, hun missie relatief eenvoudig te realiseren is zolang er geen enkele meerderheid is om wat dan ook te doen. In dat licht zie ik de stemming van gisteren ook als onzinnige symbool politiek. Ze beslissen als huis dat een no-deal geen optie is, maar blokkeren ondertussen vakkundig met zijn allen elke andere zinnige optie die voorkomen kan dat er een no-deal gaat gebeuren, go figure

Dus de ERG zal hoofdzakelijk ervoor moeten zorgen dat er geen enkele overeenstemming bereikt zal worden (wat momenteel de status quo is, doen de diverse partijen heel goed, geheel zelfstandig )

[vectormatic]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:41:

Zoveel opties zijn er dus niet waarbij de EU uitstel verleent, waarschijnlijk alleen bij referendum en election. Dat zijn de enige opties die een kans geven op een heel andere aanpak door de UK.

Rationeel gezien lijkt de kans me inderdaad klein, maar als Tusk nu al publiekelijk aan het lobbyen is om dat uitstel vooral te verlenen...

Persoonlijk zie ik liever no-deal dan een lang uitstel, deze poppenkast heeft lang genoeg geduurd, en we hebben wat beters te doen in europa dan nog twee jaar lang met die idioten te moeten dealen.

[Roozzz]

harmen1987 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:34:
Een lang uitstel zit er dus aan te komen.. nog tijden lang onzekerheid en gedoe...

https://twitter.com/eucopresident/status/1106115929539334144?ref_src=twsrc%5Etfw

Is dat zo?
Volgens mij gaan de handen daar voorlopig in GB zeker niet voor op elkaar, en zal de EU een concreet plan willen zien voordat dit een echte optie wordt (zoals @Joris748 al illustreert).

De boodschap is mijns inziens vooral dat kort uitstel geen reële optie is voor de EU.

Persoonlijk voorzie ik geen uitstel en wordt het gewoon een no-deal. Er is namelijk nergens een meerderheid voor te vinden.

[hoevenpe]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:46:
Rationeel gezien lijkt de kans me inderdaad klein, maar als Tusk nu al publiekelijk aan het lobbyen is om dat uitstel vooral te verlenen...

Ik snap het ook niet: de Brexiteers zullen laaiend zijn en zo zitten we straks met 40 UKIP leden in het EP die de balans naar de populisten kunnen doen overslaan.

Wellicht dat @Virtuozzo iets meer inzicht kan geven in de gedachte achter deze uitspraken van Tusk, mijn eerste gevoel is dat hij met een lange extensie zonder het opgeven van rode lijnen het EU standpunt doorbreekt.

[Joris748]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:46:
[...]


Rationeel gezien lijkt de kans me inderdaad klein, maar als Tusk nu al publiekelijk aan het lobbyen is om dat uitstel vooral te verlenen...

Persoonlijk zie ik liever no-deal dan een lang uitstel, deze poppenkast heeft lang genoeg geduurd, en we hebben wat beters te doen in europa dan nog twee jaar lang met die idioten te moeten dealen.

Ik vind het vooral interessant om te weten welke voorwaarden Tusk wil stellen aan een eventueel uitstel. Het geeft de EU wel de kans om GB een bepaalde richting in te duwen.

Onder de streep heb ik de UK er liever bij dan eruit, maar niet ten kosten van de stabiliteit van de EU.

[T-MOB]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:50:
[...]

Ik vind het vooral interessant om te weten welke voorwaarden Tusk wil stellen aan een eventueel uitstel. Het geeft de EU wel de kans om GB een bepaalde richting in te duwen.

De voorwaarde staat er toch: if the UK finds it necessary to rethink its #Brexit strategy and build consensus around it.

[ijdod]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:50:
[...]
Onder de streep heb ik de UK er liever bij dan eruit, maar niet ten kosten van de stabiliteit van de EU.

Is dat inmiddels niet net zo onmogelijk als de Britse positie van niet het verdrag willen, maar er ook niet zonder verdrag uit willen?

[Joris748]

T-MOB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:54:
[...]


De voorwaarde staat er toch: if the UK finds it necessary to rethink its #Brexit strategy and build consensus around it.

Die voorwaarde is niet bepaald SMART. Ik denk niet dat Tusk hier al zijn kaarten al op tafel gooit.

[hoevenpe]

Brexit Greatest Hits
Strong and Stable by the Conservative Party since 4000BC

----

"While parents worried about childcare, getting the kids to school, balancing work and family life - we were banging on about Europe."
– David Cameron, 2006

"If a democracy cannot change its mind, it ceases to be a democracy.”
– David Davis, 2012, discussing the EU.

"Britain faces a simple and inescapable choice - stability and strong Government with me, or chaos with Ed Miliband."
– David Cameron, May 2015.

"Absolutely nobody is talking about threatening our place in the Single Market,"
– Daniel Hannan, May 2015.

"There are good grounds for a new government team to offer the public a voice on what the deal looks like. And we obviously wouldn’t oppose that... I think there’s a strong democratic case for it."
– Dominic Cummings, Vote Leave campaign director, Jan 2016.

"I will be advocating Vote Leave because I want a better deal for the people of this country, to save them money and to take control."
– Boris Johnson, February 2016

“The day after we vote to leave, we hold all the cards and we can choose the path we want.”
– Michael Gove, Secretary of State for Environment, April 2016.

"In a 52-48 referendum this would be unfinished business by a long way."
– Nigel Farage, May 2016.

“If we vote to leave then I think the union will be stronger."
– Michael Gove, May 2016

“Within two years – before negotiation with the EU is likely to be complete and therefore before anything material has changed – we can negotiate a free trade area massively larger than the EU. The new trade agreements will come into force at point of exit.”
– David Davis, Former Secretary of State for Exiting the European Union, July 2016.

“Getting out of the EU can be quick and easy – the UK holds most of the cards.”
– John Redwood, Conservative MP, July 2016.

"It is like threading the eye of a needle. If you have a good eye and a steady hand, it is easy enough,"
– David Davis, December 2016, dismissing fears a Brexit deal might be difficult.

"I believe that we can get a free trade and customs agreement concluded before March 2019."
– David Davis, January 2017

"Trade relations with the EU could be sorted out in 'an afternoon over a cup of coffee."
– Gerard Batten, UKIP Brexit spokesman, February 2017.

"Brexit 'might even mean that there is less space for anger in our politics."
– Douglas Carswell, UKIP MP, March 2017.

"Brexit was a war. We won.”
– Arron Banks, April 2017, recalling his purchase of the referendum result.

“The Conservative party will ensure that we fulfil our duty in ensuring that stability, so that we can all, as one country go forward together.”
– Theresa May, June 2017.

“It was me that got us into this mess, I will get us out of it.”
– Theresa May, June 2017, after calling a snap election and losing her party’s Parliamentary majority.

“Coming to a free trade agreement with the EU should be one of the easiest in human history.”
– Liam Fox, International Trade Secretary, July 2017.

- BONUS TRACK -

“What we’ve got to do as a government and as a parliamentary party is show we are bigger than the sum of our parts. If we take a bit more of that approach – a bit more unity of purpose – we’ll get a great result out of Brexit. We’ll also unite the country.”
– Dominic Raab, Departing Brexit Secretary, June 2018.

[vectormatic]

En ondertussen is de vote vanavond schijnbaar "free" verklaard door May, benieuwd hoe lang dat stand houdt, geven de DUP en ERG al aan dat er wel rek zit in het steunen van de WA als Cox de backstop verklaring van maandag beter kan uitleggen.

En wordt er al geroepen dat May zou moeten aanbieden op te stappen om de WA er toch door te krijgen:

https://twitter.com/Georg...tatus/1106129342596292610

Wordt weer een leuke dag zo

[Roozzz]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:04:
[...]

Die voorwaarde is niet bepaald SMART. Ik denk niet dat Tusk hier al zijn kaarten al op tafel gooit.

Maar de boodschap is duidelijk toch?

[Skyaero]

ijdod schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:00:
[...]
Is dat inmiddels niet net zo onmogelijk als de Britse positie van niet het verdrag willen, maar er ook niet zonder verdrag uit willen?

Dit is toch exact de beeldvorming en eigenbelang waar @Virtuozzo het steeds over heeft. Tusk blijft open staan voor constructieve diplomatie en onderhandeling, maar dat vereist wel dat May het mandaat en support heeft om te kunnen onderhandelen.

Het is ook een bericht naar de eigen achterban (de lidstaten van de Europese Unie): Brussel blijft altijd open staan voor diplomatie en zal het lont in het vat buskruit niet aansteken.

De woorden van Tusk zijn zeer zorgvuldig gekozen en geven zeker geen garantie tot een verlenging. Maar hij biedt de Britten nog wel een afslag voordat ze over de kliffen van Dover sodemieteren.

[vectormatic]

@Skyaero

Maar de woorden van Tusk, specifiek "if the UK finds it necessary to rethink its #Brexit strategy and build consensus around it." suggereren wel dat er niet persee kritisch gekeken zou moeten worden naar de aanvraag. Je leest hier heel makkelijk in dat de britten wat Tusk betreft aan mogen komen met "We'd like to think this brexit thing over for a while, get back to you in say... two years?"

En bericht aan eigen achterban is leuk, maar de UK MPs mogen ook nog steeds op twitter, en daar zal dit soort onduidelijkheid natuurlijk in hun waanbeeld worden ingepast alsof de UK dat uitstel gewoon krijgt, zonder plan of richting te kiezen.

[Virtuozzo]

Skyaero schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:30:
[...]


Dit is toch exact de beeldvorming en eigenbelang waar @Virtuozzo het steeds over heeft. Tusk blijft open staan voor constructieve diplomatie en onderhandeling, maar dat vereist wel dat May het mandaat en support heeft om te kunnen onderhandelen.

Het is ook een bericht naar de eigen achterban (de lidstaten van de Europese Unie): Brussel blijft altijd open staan voor diplomatie en zal het lont in het vat buskruit niet aansteken.

De woorden van Tusk zijn zeer zorgvuldig gekozen en geven zeker geen garantie tot een verlenging. Maar hij biedt de Britten nog wel een afslag voordat ze over de kliffen van Dover sodemieteren.

Correct. Niets meer dan dit. Dit is een kwestie van procedures en protocol. Niets anders dan dat.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-03-2019 11:36 ]

[SkiFan]

En dan nog, geeft hij duidelijk aan dat dit slechts zijn advies gaat zijn, en dat de EU27 erover beslissen.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:39:
En dan nog, geeft hij duidelijk aan dat dit slechts zijn advies gaat zijn, en dat de EU27 erover beslissen.

Dit gezegd zijnde, let op die twee "p's". Maak niet de Britse fout van aanname dat dit iets van koehandel bij de koffie op bezoek in deze of gene hoofdstad van lidstaat bij dit of dat regeringshoofd. Dit is procedure + protocol.

Het VK zal vertegenwoordigd moeten zijn met mandaat. Voor May is dat een klokje wat tikt.
De vertegenwoordiger van het VK zal ook politieke ondersteuning moeten kunnen overleggen. Ook dat klokje tikt. Beide klokjes samen zijn een stokje tussen realiteit en aspiraties van Rees-Mogg en BJ.

Verder punt, lang uitstel? Nee. Dat is een kwestie van subtekst. Lang is tot aan Europese verkiezingen, als lang genoeg. Achter die deur zit nogal wat complicatie voor het VK, zoals gisteren door de EC et alii verduidelijkt. Scenario's die over die streep gaan zullen het VK kosten op veel manieren, resterend politiek kapitaal, potentieel beeldvorming, maar ook zogeheten lock-in Europese procedures participatie e.d. Wij vinden dat niet wenselijk, op zijn zachtst gezegd, voor het VK is dit de perceptie van no-brexit. Wat feitelijk gezien in praktische zin inderdaad met relatief lage drempels zo zou kunnen eindigen.

Tot slot, de sleutel van de IB boodschap gegeven door Tusk:

“During my consultations ahead of [the leaders’ summit next week], I will appeal to the EU27 to be open to a long extension if the UK finds it necessary to rethink its Brexit strategy and build consensus around it.”

if the UK finds it necessary to rethink its Brexit strategy

Dit kan even verwarrend zijn, omdat vanuit publiek perspectief de Britten geen strategie lijken te hebben. Vanuit klunzigheid, drama, e.d.

Toch is dat beeld niet correct. Dat een strategie niet effectief is, staat niet gelijk aan afwezigheid ervan. De Britse regering heeft strategie én strategische focus. Men is enkel, nu ja, weinig onderlegd gebleken daarbij.

De aanwezige strategie is het forceren van een brexit zonder voorwaarden of schadelast. It's that simple.

Ridicuul natuurlijk, maar dit is wat het is.

Zie dan de boodschap van Tusk, welke trouwens louter een herhaling is van wat reeds vaak genoeg gezegd is via allerlei kanalen en methodes.

Kiezen jullie ervoor om die strategie te laten vallen, in overleg aan te geven een andere strategie ook te willen én dat op toetsbare wijze te onderbouwen, dan maar ook enkel dan zijn we bereid opties open te stellen.

Opties met als beginpunt én kader de combinatie van WA + Technical Draft, eindpunt niet zijnde compromis daarin of daarbij, maar een andere uitkomst dan brexit.

Tusk erkent het Britse zero sum denken, positioneert dit als loopgraaf waar men twee kanten uit kan kijken. De deal die er ligt, of het spookbeeld van lang proces zonder uitkomst van oorspronkelijk streven en no-win.

[hoevenpe]

@Virtuozzo

Ik blijf me verbazen over de diepere boodschap verborgen in zo'n ogenschijnlijk kleine ongenuanceerde tweet. De term 'lang' implicieerde voor mij vanzelfsprekend 21 maanden of meer met deelname aan de Europese verkiezingen, dit is ook hoe het nu in de Britse media en op sociale media interpreteerd wordt.

Anders toch maar 1688 opnieuw van stal halen?
https://www.dailymail.co....thats-erased-history.html

[KipCurreh]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:27:

“If we vote to leave then I think the union will be stronger."
– Michael Gove, May 2016

“Within two years – before negotiation with the EU is likely to be complete and therefore before anything material has changed – we can negotiate a free trade area massively larger than the EU. The new trade agreements will come into force at point of exit.”
– David Davis, Former Secretary of State for Exiting the European Union, July 2016.

“Getting out of the EU can be quick and easy – the UK holds most of the cards.”
– John Redwood, Conservative MP, July 2016.

"It is like threading the eye of a needle. If you have a good eye and a steady hand, it is easy enough,"
– David Davis, December 2016, dismissing fears a Brexit deal might be difficult.

"I believe that we can get a free trade and customs agreement concluded before March 2019."
– David Davis, January 2017

"Trade relations with the EU could be sorted out in 'an afternoon over a cup of coffee."
– Gerard Batten, UKIP Brexit spokesman, February 2017.

"Brexit 'might even mean that there is less space for anger in our politics."
– Douglas Carswell, UKIP MP, March 2017.

"Brexit was a war. We won.”
– Arron Banks, April 2017, recalling his purchase of the referendum result.

“Coming to a free trade agreement with the EU should be one of the easiest in human history.”
– Liam Fox, International Trade Secretary, July 2017.

Fantastisch om te lezen wel..

Combinatie van Britse arrogantie, populistisch geroep en onvoldoende kennis van zaken lijkt mij

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:55:

De aanwezige strategie is het forceren van een brexit zonder voorwaarden of schadelast. It's that simple.

Ridicuul natuurlijk, maar dit is wat het is.

Ik zou dat aanpassen naar "het forceren van een brexit zonder voorwaarden, waar de schadelast exclusief voor anderen is."

[harmen1987]

Verhofstad is in ieder geval duidelijk: zonder een meerderheid voor een precieze oplossing geen verlenging.

https://twitter.com/guyverhofstadt/status/1106145647722295296

[maartend]

Aluhoedje mode on.

Zou er niet een stroming zijn die het idd op de nodeal door de EU zouden willen laten uitlopen? Dus dat UK blijft zeggen, wij willen wel onderhandelen, EU wil niet. Zodat het grens dichtgooien bij ierland de schuld van de EU is en niet van de UK? Zodat de dan onstane troubles v2.0 ook de schuld van de EU is?

[Virtuozzo]

KipCurreh schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:00:
[...]


Fantastisch om te lezen wel..

Combinatie van Britse arrogantie, populistisch geroep en onvoldoende kennis van zaken lijkt mij

Doe zo'n oefening eens voor Nederlandse politieke uitspraken op congressen, bijeenkomsten, gelieerde media en er blijft weinig tot geen verschil over tussen Brits en Nederlands politiek gedrag bij politieke organisatie.

I know, dat klinkt waarschijnlijkheid hard, maar we mogen niet vergeten dat ook Nederland met 30 jaar TINA, machtspolitiek en partijpolitiek denken zit. Het is een geluk dat er nog punten van expertise en toetsing zijn - een geluk, geen beleid. Dat is immers gericht op afbraak en politisering. Daarin ligt Nederland een klein decennium achter op het VK.

Serieus, als ik op een rijtje moet zetten wat voorbij komt uit Nederlandse politiek, dat is net zo'n hoofdpijndossier van surrealisme als Britse politici. Of dat nu over een onderwerp als Frontex gaat, of indicatoren sociaal-politieke stabiliteit, indexatie integratie & collectieve veiligheid, klimaat & infrastructuur, sociaal-economische condities - maakt niet uit.

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:59:
@Virtuozzo

Ik blijf me verbazen over de diepere boodschap verborgen in zo'n ogenschijnlijk kleine ongenuanceerde tweet. De term 'lang' implicieerde voor mij vanzelfsprekend 21 maanden of meer met deelname aan de Europese verkiezingen, dit is ook hoe het nu in de Britse media en op sociale media interpreteerd wordt.

Anders toch maar 1688 opnieuw van stal halen?
https://www.dailymail.co....thats-erased-history.html

Het is niet de diepere boodschap, het is de subtiliteit. Dit is het domein van IB en diplomatie, taal & term zijn daarbij specifiek en onderbouwd, dat is absoluut anders dan een gesprek op de markt of een tweet naar de buurman - maar dat is bewust zo afgesproken in politiek en diplomatie omdat het om grote belangen gaat waar het minste struikelen grote consequenties kan hebben.

I know, voor het VK is dat problematisch. Wat er aan kennis & kunde was heeft men weggegooid, en het was al niet veel meer omdat men alles overliet aan externe consultatie, trajecten onderling verkocht binnen loyaliteitsnetwerken én niet langer investeerde in die ooit dermate fameus goede trainingskaders dat Nederland daar op ging bankieren en eigen soft power instrumentatie in de prullenbak deed.

Voordat je wijst op de stupiditeit in de facto gecompromitteerde functionaliteit in het VK, ben voorzichtig. Je wil niet weten hoe overeenkomstig die afbraak is met reële omstandigheden in Nederland. Wij zijn de laatsten die met het vingertje kunnen wijzen in deze. Oprecht, als je ziet hoe bitter weinig bestendig vermogen of zelfs maar kennis er nog is, het is beschamend. Voor de minste brief of briefing zit Den Haag eerst een maand te shoppen of er iemand is die dit of dat woord of concept s.v.p. kan uitleggen aan de politicus.

Het spijt me, maar Nederlandse regeringspolitiek is heel goed in marketing, maar het heeft sinds de jaren '80 exact dezelfde afbraak als de Britse doorgemaakt.

Maar goed, die zekere oude voormalige Britse EU ambassadeur wordt - omdat men niet anders kan - toch weer geconsulteerd omdat men zelf de kennis en kunde niet heeft. Discreet natuurlijk, en primair voor andere kwesties - immers, gezichtsverlies. Maar, zo discreet ook, significant. Ook bij de Civil Service zie je paniekgedrag van "wil X of Y misschien toch even langskomen" bij verschillende Instellingen steeds vaker opduiken.

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:12:
[...]

Ik zou dat aanpassen naar "het forceren van een brexit zonder voorwaarden, waar de schadelast exclusief voor anderen is."

Implied in principle and position of superiority, zo werd dat gezegd.


Ja, serieus. Dit is exact zo gecommuniceerd geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 14-03-2019 12:21 ]

[klaw]

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:19:
Aluhoedje mode on.

Zou er niet een stroming zijn die het idd op de nodeal door de EU zouden willen laten uitlopen? Dus dat UK blijft zeggen, wij willen wel onderhandelen, EU wil niet. Zodat het grens dichtgooien bij ierland de schuld van de EU is en niet van de UK? Zodat de dan onstane troubles v2.0 ook de schuld van de EU is?

Zet dat hoedje maar af want dat doen sommigen gewoon.

[Virtuozzo]

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:19:
Aluhoedje mode on.

Zou er niet een stroming zijn die het idd op de nodeal door de EU zouden willen laten uitlopen? Dus dat UK blijft zeggen, wij willen wel onderhandelen, EU wil niet. Zodat het grens dichtgooien bij ierland de schuld van de EU is en niet van de UK? Zodat de dan onstane troubles v2.0 ook de schuld van de EU is?

Dat streven ligt er al twee jaar in formeel regeringsbeleid van het VK, maar ook in policy van zowel Tories als Labour terug te vinden, tevens conceptueel fundament van ERG.

Geen alu-hoedje van toepassing. Dit is gewoon realiteit, herleidbaar, is ook in dit topic meermaals onderdeel van verkenning geweest.

Kort gezegd, wat jij noemt is integrale component van wat wij chantagepolitiek noemen.

De EU heeft daar lang geduld mee gehad, maar dat vaatje liep snel leeg. Daarbij, kwestie van eigenbelang in relatie tot opdracht & mandaat voor EU van vertegenwoordiging en behartiging. Daar moest een streep getrokken worden, maar zie mijn eerdere berichten van deze en vorige week over timing en packaging vanuit beperkingen van EU.

Dat een strijd te laten worden, dat kon niet. Dus hebben we de Britten vooruit laten struikelen, en is men daar nu heel veel van dat potentieel voor destructief populistische beeldvorming effectief verloren. Dit was onderdeel van redenen waarom de ERG deze week zo gefrustreerd was dat een aantal kopstukken zich onttrokken aan netwerk van ERG, zie bijvoorbeeld David Davis.

[hoevenpe]

In hoeverre is dit hieronder een echte aardverschuiving in de Britse politiek? Het lijkt erop dat er een grote groep Tory, Labour, LibDem en SNP MP's de macht over Brexit naar zich toe trekt m.b.t. de verlenging:

quote: https://www.theguardian.c...-5c8a325ae4b016d23425b9ff

BREAKING: Benn/Boles/Cooper/Letwin amendment would allow MPs to take control of the business of the House, a bit like similar amendments attempted to in the past. Would give MPs chance to find their own solution to Brexit. Very significant.

Amendment laid by MPs from Conservative, Labour, Lib Dem and SNP parties and backed too by TiGs. Conservative backers: Letwin, Grieve, Spelman, Soames, Djanogly.. plus... (I have more...)

More names of backers of Benn- Letwin-Cooper. Justine Greening and Philip Lee on there and list growing. Cross-party #Brexit alliance is on steroids today...

[idef1x]

KipCurreh schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:00:
[...]


Fantastisch om te lezen wel..

Combinatie van Britse arrogantie, populistisch geroep en onvoldoende kennis van zaken lijkt mij

Toch denk ik dat ie met

"If we vote to leave then I think the union will be stronger."
– Michael Gove, May 2016

De European Union bedoeld

[maartend]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:29:
[...]

Oke, verkend en herleidbaar. Maar eigenlijk denk ik een stapje verder. Is dit aangetoond, heeft men wel eens ergens gesprekken/mails of weet ik veel wat opgevangen?

Kijk, dat het er op lijkt, ja, dat geloof ik zonder problemen.

[arsimo]

The Independent over het Lagerhuis:

"The House of Commons was a Benny Hill chase on acid, running trough a Salvador Dali painting in a spaceship on its way to mad infinity."

[jaapstobbe]

In Nderland was het kabinet toch al lang gevallen?

Meaningvul Vote #3 volgende week Dinsdag. Waarschijnlijk met het dreigement van May: "My deal or no Brexit!"

[hoevenpe]

Zo opzichtig dit, wat een rat is het ook...

quote: https://twitter.com/realD...tatus/1106153554518130688

Donald J. Trump
@realDonaldTrump

My Administration looks forward to negotiating a large scale Trade Deal with the United Kingdom. The potential is unlimited!

4:22 AM - 14 Mar 2019

Verder dit:

jaapstobbe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:47:
Meaningvul Vote #3 volgende week Dinsdag. Waarschijnlijk met het dreigement van May: "My deal or no Brexit!"

Met als giftig toetje Geoffrey Cox die artikel 62 uit de Vienna convention gebruikt in zijn 'legal advice' om de DUP en ERG over de streep te krijgen...

[ Voor 42% gewijzigd door hoevenpe op 14-03-2019 12:50 ]

[Virtuozzo]

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:40:
[...]

Oke, verkend en herleidbaar. Maar eigenlijk denk ik een stapje verder. Is dit aangetoond, heeft men wel eens ergens gesprekken/mails of weet ik veel wat opgevangen?

Kijk, dat het er op lijkt, ja, dat geloof ik zonder problemen.

Aangetoond, prima terug te vinden in de notulen van Lager- en Hogerhuis in (policy) referenties. Opvangen, daar kan ik niet op ingaan.

An sich is geen van beide oefeningen noodzakelijk. We zijn twee jaar verder, constanten zijn duidelijk zichtbaar in zowel onderhandelingsproces als uitspraken en beslissingen van / door Britse regering over die periode heen. In IB is er zoiets als bepaling gedragslijn, wanneer een keuze een constante blijkt wordt het vanuit vereisten van opdracht & mandaat als beleid genomen.

jaapstobbe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:47:
In Nderland was het kabinet toch al lang gevallen?

Meaningvul Vote #3 volgende week Dinsdag. Waarschijnlijk met het dreigement van May: "My deal or no Brexit!"

Denk je? Ik wijs terug naar de Kwestie Dividendbelasting. Structuurpunt van zowel beleid, ordening als draagvlak vertrouwen, een grote aaneenschakeling van technische marketing doorspekt met stupiditeiten en bewust compromitteren van zowel Instellingen als informatiestroom als vertrouwensrelaties.

In termen van gedrag niet anders dan wat we in het VK waarnemen.

Viel het Kabinet? Nee. De Kwestie verdween van tafel zodra de externe actoren (in deze dat verbond van multinationals) een andere keuze maakten en plotsklaps het fundament van het politieke spel verdampte. Saillant detail, toen dat verbond voor verbinding in Britse richting koos.

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:48:

[...]


Met als giftig toetje Geoffrey Cox die artikel 62 uit de Vienna convention gebruikt in zijn 'legal advice' om de DUP en ERG over de streep te krijgen...

Er zijn in de politieke dynamiek du moment twee actoren van interesse. Bercow en Cox. Onderschat niet de mogelijke impact daarvan op triggers van politiek gedrag bij - als voorbeeld - DUP en ERG, maar ook Labour.

De achterkamers zijn een chaos vandaag, maar een opmerkelijk interessante chaos.

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 14-03-2019 12:57 ]

[vectormatic]

jaapstobbe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:47:
In Nderland was het kabinet toch al lang gevallen?

Meaningvul Vote #3 volgende week Dinsdag. Waarschijnlijk met het dreigement van May: "My deal or no Brexit!"

In de UK ook, zelfs als May haar meerderheid niet had verspeeld in 2017.

Probleem in dit geval is dat er niemand gek genoeg is om het stokje over te willen nemen, dus iedereen houdt zich koest.

Zodra No-deal een feit is en de puinhoop compleet wordt het een race wie er als eerste het mes in de rug van theresa may gemanouvreerd krijgt, om vervolgens als "saviour of the union" de UK door de moeilijke tijden heen te loodsen, zonder zelf schuld te hebben aan het veroorzaken er van.

[Illusion]

Ligt het nou aan mij of is het stemproces ook per definitie onpraktisch.
Vandaag gaan ze stemmen over een motie. Maar er zijn tig amendementen. https://publications.parl...ManuscriptAmdts1403v1.pdf Dus eerst stemmen we over de amendementen, niet over of we het daar mee eens zijn, maar of we ze amenderen.
En daarna stemmen we over het geamendeerde document.
Nu kan ik vóór een amendement stemmen, omdat ik daarmee bijvoorbeeld garandeer dat de motie zelf niet aangenomen wordt. En andersom.
Maar waarom kan ik niet over de inhoud van de amendementen zelf stemmen? Dan heb je aan het einde van zo'n dag toch veel meer informatie/besluiten genomen? En wat als 2 amendementen tegenstrijdig zijn? De meeste amendementen hebben de strekking "laat de hele originele motie weg, (behalve de titel) en vervang deze door xxxxx".
Wint dan het laatste amendement? Ook als deze een kleinere meerderheid heeft?

[boe2]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:48:
Zo opzichtig dit, wat een rat is het ook...

[...]

Oftewel: Hoe garandeer je dat die harde grens in ierland er ook effectief komt. Want die free trade komt dan waarschijnlijk ook met de US regelgeving.

[ Voor 12% gewijzigd door boe2 op 14-03-2019 13:19 ]

[Standeman]

boe2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:18:
[...]


Oftewel: Hoe garandeer je dat die harde grens in ierland er ook effectief komt. Want die free trade komt dan waarschijnlijk ook met de US regelgeving.

Of hij wil zijn muur exporteren naar Ierland.

[vectormatic]

Standeman schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:25:
[...]

Of hij wil zijn muur exporteren naar Ierland.

Op zich is 500km grens op ierland wel een makkelijkere pilot, gewoon eerst kijken of je de boel daar netjes kan bouwen en dichttimmeren, en met de lessons learned dan de 3000km in amerika tackelen. Ze hebben met de IRA zelfs een aardige stand-in voor de kartels (kwa geweld in ieder geval)

[MikeyMan]

Illusion schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:16:
Ligt het nou aan mij of is het stemproces ook per definitie onpraktisch.
Vandaag gaan ze stemmen over een motie. Maar er zijn tig amendementen. https://publications.parl...ManuscriptAmdts1403v1.pdf Dus eerst stemmen we over de amendementen, niet over of we het daar mee eens zijn, maar of we ze amenderen.
En daarna stemmen we over het geamendeerde document.
Nu kan ik vóór een amendement stemmen, omdat ik daarmee bijvoorbeeld garandeer dat de motie zelf niet aangenomen wordt. En andersom.
Maar waarom kan ik niet over de inhoud van de amendementen zelf stemmen? Dan heb je aan het einde van zo'n dag toch veel meer informatie/besluiten genomen? En wat als 2 amendementen tegenstrijdig zijn? De meeste amendementen hebben de strekking "laat de hele originele motie weg, (behalve de titel) en vervang deze door xxxxx".
Wint dan het laatste amendement? Ook als deze een kleinere meerderheid heeft?

Daar verbaasde ik me ook al over. Je brengt iets in stemming, maar de amendementen komen daar ruimschoots voor. Als je pech hebt misschien wel tien, die elkaar ook nog eens bijten.
OF het dan überhaupt nog begrijpelijk is waar je ultimo voor moet stemmen is mij een raadsel

En precies de reden dat het gisteren zo lekker alle kanten op ging natuurlijk.

[eric.1]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:13:
... zonder zelf schuld te hebben aan het veroorzaken er van.

Maarja, iedereen met enig verstand ziet toch ook wel dat het de schuld is van de gehele Britse onkundige politiek?

Niemand weet nu precies wat ze willen, volgens mij weten die politici dat zelf niet eens. "Nee" zeggen is makkelijk, maar een werkbaar en acceptabel alternatief aandragen doen ze niet.

Ik heb er eerlijk gezegd weinig aandacht aan geschonken allemaal. Maar ik word wel een beetje moe van hoe die Britten er nu telkens over naar buiten komen. "Oh, uitstel stemming", "Stemming over ... maar we weten al dat het een -nee- wordt" gevolgd door "een nieuwe stemming" en weer een stemming. Maar echt een plan van aanpak welke door zowel de Britten als de EU geaccepteerd kan worden is ver te zoeken...

Ik heb niet het gevoel dat ze de impact doorhebben van waar ze nu over babbelen daar.

[vectormatic]

eric.1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:31:
[...]

Maarja, iedereen met enig verstand ziet toch ook wel dat het de schuld is van de gehele Britse onkundige politiek?

Jup, net zoals iemand met enig verstand had kunnen zien aankomen dat terugtrekken uit de EU een moeilijke onderhandeling zou worden, handelsverdragen met letterlijke de hele wereld afsluiten niet ook nog even parallel kan in die twee jaar, en de ierse grens een dingetje zou worden....

En toch..... brexit means brexit!!!!!!

[Flotter]

Wat betreft die amendments: heeft de Speaker al gekozen over welke er gestemd gaat worden?

Verder valt mij amendment f op, Ian Blackford had dinsdag en gisteren al gezegd dat Schotland volgens hem beter af is als onafhankelijk land binnen de EU, een behoorlijk hard statement vond ik. Is dit de eerste keer (sinds het referendum) dat hij met een amendment hint op een breuk met de rest van het VK?

_{Ik verwacht overigens niet dat dit amendment uitgekozen zal gaan worden, en zeker geen meerderheid zal krijgen mocht het toch tot stemming komen}

[jaapstobbe]

Stemming aangaande amendments begint al om 18:00.

[drooger]

Het verbaast me dat er nog geen voorstellen zijn gekomen om Noord-Ierland af te stoten, of mag Noord-Ierland enkel zelf besluiten middels GFA om het VK te verlaten?

Van de economische waarde van NI hoeven ze het i.i.g. niet te hebben en je bent gelijk van een hoofdpijndossier af.
Mooi de grens in het water en klaar ermee.

[boe2]

Flotter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:39:
Is dit de eerste keer (sinds het referendum) dat hij met een amendment hint op een breuk met de rest van het VK?

De Schotten zijn samen met de Ieren de gegijzelden die enorm hard door de UK genaaid worden, dus lijkt me dat alle terughoudendheid hierover ook aan het eroderen is.

[ Voor 20% gewijzigd door boe2 op 14-03-2019 13:46 ]

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:11:
De EU moet gewoon concreet gaan maken wat ze doen in geval van no deal, ook met betrekking tot de Ierse grens. Dat lijkt me meer dan nodig voor het geval het inderdaad no deal wordt, en geeft alleen maar duidelijkheid in de UK. Mochten ze nog iets willen, dan weten ze daarmee eindelijk eens waar het eigenlijk over gaat. Dat zal door de tabloids en Brexiteers wel als chantage worden weggezet, maar er is inmiddels wel aangetoond dat het geen enkele zin heeft om dat te vermijden.

Voor de EU is met name de Ierse grens natuurlijk ook heel pijnlijk, maar beslissingen om die reden vermijden leidt nergens toe, en laat ruimte voor rekken en speculatie aan de Britse kant. Achteraf bezien was het proces in de UK misschien ook soepeler gegaan met die duidelijkheid.

Dat is al tot uit den treure gedaan. Het VK weet waar het aan toe is zonder deal.

Overigens is de EU er voor de EU, het VK wil weg. In dat geval moet het VK zich dus informeren. Dat is niet langer de taak van de EU.

[hoevenpe]

Bercow is weer lekker bezig: hij heeft het amendement waarin een nieuw referendum wordt uitgesloten in de prullenbak gegooid (had steun van 100+ MP's) en wel toegelaten dat er een amendement komt dat MV3 uitsluit...

[j-phone]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:47:
Bercow is weer lekker bezig: hij heeft het amendement waarin een nieuw referendum wordt uitgesloten in de prullenbak gegooid (had steun van 100+ MP's) en wel toegelaten dat er een amendement komt dat MV3 uitsluit...

Dat betekent dat de WA definitief in de prullenbak is gegooid, niet dat het nog veel kans had na MV1 en MV2.

[vectormatic]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:44:
Het verbaast me dat er nog geen voorstellen zijn gekomen om Noord-Ierland af te stoten, of mag Noord-Ierland enkel zelf besluiten middels GFA om het VK te verlaten?

Of de britten de noord ieren eenzijdig mogen afstoten weet ik niet, maar ik gok dat suggereren dat er uit eigen beweging UK grondgebied wordt afgestaan lijkt me politiek zelfmoord, gibraltar is een zelfde hoofdpijn dossier, en dan hebben we het over een veel kleiner stukje land.

De noord ieren mogen wel zelf een referendum uitschrijven, maar ik gok dat er toch een paar maanden pijn van een no-deal nodig is om dat te triggeren

[eric.1]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:34:
[...]


Jup, net zoals iemand met enig verstand had kunnen zien aankomen dat terugtrekken uit de EU een moeilijke onderhandeling zou worden, handelsverdragen met letterlijke de hele wereld afsluiten niet ook nog even parallel kan in die twee jaar, en de ierse grens een dingetje zou worden....

En toch..... brexit means brexit!!!!!!

Sjah, echt handig is het allemaal niet. Wellicht denken ze nog steeds dat ze een wereldmacht zijn en volledig onafhankelijk van de rest..

De huidige politici kunnen we toch al niet meer serieus nemen. Gewoon heel die Brexit in de prullenbak gooien en blijven (My deal or no Brexit, was het ooit toch?). Een nieuw referendum zal toch geen meerderheid meer krijgen.

Onder de streep was het zelfs dan al wel een dure grap voor ze (en ons..).

[hoevenpe]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:50:
Dat betekent dat de WA definitief in de prullenbak is gegooid, niet dat het nog veel kans had na MV1 en MV2.

Labour zal zo ook met de billen bloot moeten: er is een amendement toegelaten waarin verzocht wordt om een tweede referendum. Stemt Corbyn tegen dan is dat ook duidelijk en zal er dus nooit een meerderheid zijn voor iets wat voor de EU acceptabel is als reden van uitstel.

[bwerg]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:46:
[...]


Dat is al tot uit den treure gedaan. Het VK weet waar het aan toe is zonder deal.

ZIjn er al besluiten vastgelegd wat de EU met de Ierse grens gaat doen? Dus niet losjes aan de UK medegedeeld als mogelijke uitkomst, maar echt bindende beslissingen?

Overigens is de EU er voor de EU, het VK wil weg. In dat geval moet het VK zich dus informeren. Dat is niet langer de taak van de EU.

Nee, maar
1) iedereen die de grens tussen de UK en EU overgaat kan zich nu ook moeilijk informeren, en
2) de EU is wel gebaat bij een wat voortvarendere besluitvorming in de UK, en duidelijkheid helpt daarbij.

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:54:
[...]

ZIjn er al besluiten vastgelegd wat de EU met de Ierse grens gaat doen? Dus niet losjes aan de UK medegedeeld als mogelijke uitkomst, maar een vastgelegd besluit?

[...]

Nee, maar
1) iedereen die de grens tussen de UK en EU overgaat kan zich nu ook moeilijk informeren, en
2) de EU is wel gebaat bij een wat voortvarendere besluitvorming in de UK, en duidelijkheid helpt daarbij.

De grens is toch echt een VK dingetje. De EU heeft gezegd 'er komt een grens, beslissen jullie maar hoe en waar'.

[vectormatic]

eric.1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:52:
Wellicht denken ze nog steeds dat ze een wereldmacht zijn en volledig onafhankelijk van de rest..

Wellicht? zeker in politieke kringen is "the empire" alive and well, dat de rest van de wereld verder is gegaan na de 2e wereldoorlog is ze even ontgaan.

Een nieuw referendum zal toch geen meerderheid meer krijgen.

Ik zou er geen geld op durven zetten, de "The EU is being very unfair in their negotiations" propaganda zet nog meer kwaad bloed in bepaalde kringen, en typisch brits denken ook genoeg mensen "i might not like it, but this is taking too long, just get on with it", en zouden willens en wetens de schade van een no deal accepteren om maar van de EU en het gezeur af te zijn.

(ze hebben nog niet door dat ze hun eigen politici wel moeten houden)

[bwerg]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:55:
[...]


De grens is toch echt een VK dingetje. De EU heeft gezegd 'er komt een grens, beslissen jullie maar hoe en waar'.

Dat maakt het geen "VK-dingetje". Mocht er een harde grens in Ierland komen dan zullen de EU en/of de Ierse republiek dat moeten gaan handhaven. Sterker nog, dat is het enige wat de EU zónder medewerking van de UK kan voorbereiden en uitvoeren.

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:57:
[...]

Dat maakt het geen "VK-dingetje". Mocht er een harde grens in Ierland komen dan zullen de EU en/of de Ierse republiek dat moeten gaan handhaven. Sterker nog, dat is het enige wat de EU zónder medewerking van de UK kan voorbereiden en uitvoeren.

Hoe kan je handhaven als je onderhandelingspartner niet aangeeft waar de grens komt?

[rik86]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:58:
[...]


Hoe kan je handhaven als je onderhandelingspartner niet aangeeft waar de grens komt?

zonder deal is 't de grens tussen Ierland en Noord-Ierland

[arsimo]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:58:
[...]
Hoe kan je handhaven als je onderhandelingspartner niet aangeeft waar de grens komt?

Waar die grens komt is wel duidelijk hoor. Alhans zolang NI bij het VK blijft behoren.

[j-phone]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:59:
[...]


zonder deal is 't de grens tussen Ierland en Noord-Ierland

Maar er is nog niet eens een Brexit...

[ijdod]

Een harde grens aan EU-grondgebied moet volgens mij primair worden afgehandeld door het land in kwestie. Dat is een van die dingetjes die op EU niveau veel beter geregeld zouden kunnen zijn, maar meestal stranden in 'but sovereignty'. Maw: da's aan Ierland. Het is niet zo simpel als er simpelweg EU douniers (oid) naar toe te sturen.

[bwerg]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:58:
[...]


Hoe kan je handhaven als je onderhandelingspartner niet aangeeft waar de grens komt?

Je eigen grenzen kun je gewoon handhaven zonder medewerking van het land aan de andere kant van de grens. Dat is de enige optie die de EU kan uitvoeren zonder deal.

Laten we het omdraaien: hoe kun je de beslissing voor een grens die jezelf aangaat, tot in de eeuwigheid overlaten aan een land dat duidelijk niet in staat is om ook maar iets te beslissen (ja, ze zijn het eens over dat er niet niks besloten wordt )?

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 14-03-2019 14:01 ]

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:01:
[...]

Je eigen grenzen kun je gewoon handhaven zonder medewerking van het land aan de andere kant van de grens.

Laten we het omdraaien: hoe kun je de beslissing voor een grens die jezelf aangaat, tot in de eeuwigheid overlaten aan een land dat duidelijk niet in staat is om ook maar iets te beslissen (ja, ze zijn het eens over dat er niet niks besloten wordt )?

Iets met soeverein zijn.

En nogmaals, er is nog geen Brexit.

arsimo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:59:
[...]


Waar die grens komt is wel duidelijk hoor. Alhans zolang NI bij het VK blijft behoren.

Ja, dat is ook nog een dingetje. Blijft NI daar wel bij?

[ Voor 19% gewijzigd door j-phone op 14-03-2019 14:05 ]

[bwerg]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:02:
En nogmaals, er is nog geen Brexit.

Dan kun je nog wel wat voorbereiden. Volgens mij wordt in Nederland al lang en breed opgeroepen dat iedereen die door de Brexit geraakt gaat worden, dat ook doet - de overheid houdt het niet bij "er is nog geen Brexit". De UK is ook (op niet serieus te nemen wijze) begonnen met handelsovereenkomsten met andere landen te bespreken, in plaats van mede te delen dat er nog geen Brexit is.

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:04:
[...]

Dan kun je nog wel wat voorbereiden. Volgens mij wordt in Nederland al lang en breed opgeroepen dat iedereen die door de Brexit geraakt gaat worden, dat ook doet - de overheid houdt het niet bij "er is nog geen Brexit". De UK is ook (op niet serieus te nemen wijze) begonnen met handelsovereenkomsten met andere landen te bespreken, in plaats van mede te delen dat er nog geen Brexit is.

Maar dat heeft niets met een grens te maken, daar begon je over.

In hoofdlijnen zijn we het met elkaar eens hoor.

[rik86]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:02:
[...]


Iets met soeverein zijn.

En nogmaals, er is nog geen Brexit.


[...]


Ja, dat is ook nog een dingetje. Blijft NI daar wel bij?

maar 't voorbereiden op een brexit is niet zo ingewikkeld, er zijn nu 3 opties:
- No-deal-brexit: Harde grens tussen NI & Ierland
- May-deal-brexit: Voorlopig geen harde grens
- No-brexit: geen harde grens

[j-phone]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:06:
[...]


maar 't voorbereiden op een brexit is niet zo ingewikkeld, er zijn nu 3 opties:
- No-deal-brexit: Harde grens tussen NI & Ierland
- May-deal-brexit: Voorlopig geen harde grens
- No-brexit: geen harde grens

Snap ik, maar je kan niet nu (als in, op dit moment) al grensposten gaan opzetten en handhaven.

[bwerg]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:06:
[...]


Maar dat heeft niets met een grens te maken, daar begon je over.

Een grens moet toch ook geregeld worden? Erg onwenselijk, maar in het geval van no deal zal het toch moeten. En zolang het niet lijkt te moeten lijken alternatieven niet serieus in overweging genomen te worden.

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:08:
Snap ik, maar je kan niet nu (als in, op dit moment) al grensposten gaan opzetten en handhaven.

Voorbereiden is nog geen handhaven.

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 14-03-2019 14:10 ]

[Virtuozzo]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:04:
[...]

Dan kun je nog wel wat voorbereiden. Volgens mij wordt in Nederland al lang en breed opgeroepen dat iedereen die door de Brexit geraakt gaat worden, dat ook doet - de overheid houdt het niet bij "er is nog geen Brexit". De UK is ook (op niet serieus te nemen wijze) begonnen met handelsovereenkomsten met andere landen te bespreken, in plaats van mede te delen dat er nog geen Brexit is.

Voorbereidingen in het Nederlandse zijn inderdaad net als informatievoorziening breed en consistent. Er is enige sprake van besmetting en compromitteren, zoals bij bancaire circuits waar een zekere Nederlandse ERG kornuit aan ondernemers wordt voorgesteld als expertisepunt, maar zowel Overheid als Instellingen zijn best goed bezig.

Veel van de inertie zit hem in het bedrijfsleven zelf, en in andere sectoren waar men lang brexit gezien heeft als enkel iets van bedrijfsleven - zoals bijvoorbeeld onderwijs of zorg.

[idef1x]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:27:
[...]


Op zich is 500km grens op ierland wel een makkelijkere pilot, gewoon eerst kijken of je de boel daar netjes kan bouwen en dichttimmeren, en met de lessons learned dan de 3000km in amerika tackelen. Ze hebben met de IRA zelfs een aardige stand-in voor de kartels (kwa geweld in ieder geval)

Is de 21.196 km van de Chinese muur niet representatief genoeg voor een pilot?

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:09:
[...]

Een grens moet toch ook geregeld worden? Erg onwenselijk, maar in het geval van no deal zal het toch moeten. En zolang het niet lijkt te moeten lijken alternatieven niet serieus in overweging genomen te worden.

Als we kijken naar de uitkomsten die @rik86 hierboven aangeeft zijn er drie mogelijke uitkomsten.

Wanneer je nu die grensposten gaat opzetten beginnen de Troubles nog voordat er überhaupt een Brexit is. Dat moet vermeden worden en dan behouden we dus onzekerheid in bepaalde details.

[arsimo]

idef1x schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:11:
[...]
Is de 21.196 km van de Chinese muur niet representatief genoeg voor een pilot?

De Britten had eeuwenlang zelf een pilot en de overblijfselen liggen er nog: Wikipedia: Muur van Hadrianus .

Er waren trouwens ook flinke hekken ooit op de Ierse - Noord Ierse grens. Zijn vast nog wel plaatjes en kaarten van.

[bwerg]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:11:
Dat moet vermeden worden en dan behouden we dus onzekerheid in bepaalde details.

Eens dat alles op alles gezet moet worden om dat te vermijden, maar het bij voorbaat uitsluiten van een grens in Ierland lijkt me even nietszeggend als het uitsluiten van no deal door de Britten nu: voor beiden zijn er twee partijen nodig, en over de andere partij heb je simpelweg geen zeggenschap. De diplomatieke aanpak is dan om maar eeuwig op de ander te blijven wachten zodat er gewoon überhaupt niks besloten wordt.

[j-phone]

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:09:
[...]

Een grens moet toch ook geregeld worden? Erg onwenselijk, maar in het geval van no deal zal het toch moeten. En zolang het niet lijkt te moeten lijken alternatieven niet serieus in overweging genomen te worden.


[...]

Voorbereiden is nog geen handhaven.

Ik denk dat ik je verkeerd heb begrepen. Jij hebt het over het tijdstip van handhaven na een Brexit, die had ik niet zo geïnterpreteerd.

bwerg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:15:
[...]

Eens dat alles op alles gezet moet worden om dat te vermijden, maar het bij voorbaat uitsluiten van een grens in Ierland lijkt me even nietszeggend als het uitsluiten van no deal door de Britten nu: voor beiden zijn er twee partijen nodig, en over de andere partij heb je simpelweg geen zeggenschap. De diplomatieke aanpak is dan om maar eeuwig op de ander te blijven wachten zodat er gewoon überhaupt niks besloten wordt.

Dat ben ik met je eens hoor.

Ik ben van mening dat de grens er overnight is, compleet met overgangen. Het zal niet 100% dekkend zijn maar afdoende om de opportunistische smokkelaar buiten te houden.

[ Voor 41% gewijzigd door j-phone op 14-03-2019 14:19 ]

[rik86]

Ik denk dat er in het begin ook weinig te smokkelen zal zijn, omdat alles wat zich 30 maart in NI of Ierland bevindt de dag ervoor legaal in de EU was. Dus er is wel enige overgangsperiode om 't in te kunnen regelen

[gws24]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:22:
Ik denk dat er in het begin ook weinig te smokkelen zal zijn, omdat alles wat zich 30 maart in NI of Ierland bevindt de dag ervoor legaal in de EU was. Dus er is wel enige overgangsperiode om 't in te kunnen regelen

Aangezien bij een No-deal de wto tarieven meteen ingaan kan het voor sommige producten een erg korte periode zijn als er niet veel voorraad is opgebouwd.

[maartend]

Nog meer alu hoedje van me;

Zou dit per ongeluk nu zijn ; https://nos.nl/artikel/22...d-voor-bloody-sunday.html

En dan zoiets, rot op met dat Ierland, we donderen gewoon die grens dicht, hoppa, No deal.

[Virtuozzo]

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:50:
Nog meer alu hoedje van me;

Zou dit per ongeluk nu zijn ; https://nos.nl/artikel/22...d-voor-bloody-sunday.html

En dan zoiets, rot op met dat Ierland, we donderen gewoon die grens dicht, hoppa, No deal.

Dat is inderdaad een alu-hoedje. Dit loopt al sinds 2010 en struikelt gestaag voort als kwestie. Synchroniciteit zorgt er nu voor dat in perceptie gevoelsmatig connotaties ontstaan.

Dat wil niet zeggen dat zoiets geen invloed kan uitoefenen, of daartoe gebruikt worden, maar geval & kwestie spelen al heel lang en blijven met regelmaat terugkomen, wat prima te begrijpen is.

[maartend]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:58:
[...]


Dat is inderdaad een alu-hoedje. Dit loopt al sinds 2010 en struikelt gestaag voort als kwestie. Synchroniciteit zorgt er nu voor dat in perceptie gevoelsmatig connotaties ontstaan.

Dat wil niet zeggen dat zoiets geen invloed kan uitoefenen, of daartoe gebruikt worden, maar geval & kwestie spelen al heel lang en blijven met regelmaat terugkomen, wat prima te begrijpen is.

Ik weet dat het al heel lang loopt. Maar is net als de omslag gisteren van het kabinet tav bedrijven met hun CO2 tax. Ook dat is echt wel verkiezingsgedoe. Om het nu te vertellen en niet die maand geleden, want dan was het effect nu al uitgedooft. Zit meer in die hoek te zoeken.

[Virtuozzo]

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 15:01:
[...]

Ik weet dat het al heel lang loopt. Maar is net als de omslag gisteren van het kabinet tav bedrijven met hun CO2 tax. Ook dat is echt wel verkiezingsgedoe. Om het nu te vertellen en niet die maand geleden, want dan was het effect nu al uitgedooft. Zit meer in die hoek te zoeken.

Vorige maand speelde het ook. een jaar geleden idem. Dit zijn situaties die integraal zijn aan termijneffecten van menselijke dynamiek en verbonden systemen. Daarbij, het is ook een grote Kwestie, het zit diep en gaat niet weg, het is enkel een aantal decennia onmogelijk geweest om over tafel te kunnen laten gaan. Zul je altijd zien, is het zover, flakkert er weer iets op.


Ondertussen doet Labour braaf volgen, en blaast de laatste poging tot tweede referendum op. Net zoals bij de vorige poging. Benieuwd of the fractiediscipline bij hen vandaag wel stand houdt, of kraakt zoals gisteren bij de Tories.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 14-03-2019 15:06 ]

[begintmeta]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:55:
...
De grens is toch echt een VK dingetje. De EU heeft gezegd 'er komt een grens, beslissen jullie maar hoe en waar'.

Niet helemaal natuurlijk, een grens tussen Ierland en de rest van de EU/een geïnverteerde Irish backstop wordt niet gewenst.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2019 15:16 ]

[SkiFan]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:55:
[...]


Dit gezegd zijnde, let op die twee "p's". Maak niet de Britse fout van aanname dat dit iets van koehandel bij de koffie op bezoek in deze of gene hoofdstad van lidstaat bij dit of dat regeringshoofd. Dit is procedure + protocol.

Zo vatte ik het ook beslist op. Zijn tweet verwijst duidelijk naar de procedure van art 50.

[vectormatic]

Ik moet toch zeggen dat het debat in the Commons 's middags best redelijk is, ik hoor erkenning van het feit dat partijpolitiek en whipping destructief is, en mensen die een 2e referendum beargumenteren worden niet meteen afgeblaft met "a betrayal to democracy!!!11!!ONE" zoals 's avonds wel gebeurt.

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:53:
Ik moet toch zeggen dat het debat in the Commons 's middags best redelijk is, ik hoor erkenning van het feit dat partijpolitiek en whipping destructief is, en mensen die een 2e referendum beargumenteren worden niet meteen afgeblaft met "a betrayal to democracy!!!11!!ONE" zoals 's avonds wel gebeurt.

Dat is iets van vrij recente aard. Maar inderdaad, zelfs met dat in het achterhoofd, er is verschil tussen overdag en 's avonds - wanneer er meer kans is van publiek blikveld.

[alienfruit]

Voorbereidingen in het Nederlandse zijn inderdaad net als informatievoorziening breed en consistent. Er is enige sprake van besmetting en compromitteren, zoals bij bancaire circuits waar een zekere Nederlandse ERG kornuit aan ondernemers wordt voorgesteld als expertisepunt, maar zowel Overheid als Instellingen zijn best goed bezig.

Sorry hoor, maar de informatievoorziening is echt belabberd van de Nederlandse overheid. Tot nu toe krijg je van de ambassade alleen maar te horen 'ja wij weten het ook niet. bel later maar eens terug fijne dag, doei!'.

[Virtuozzo]

alienfruit schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:03:
[...]


Sorry hoor, maar de informatievoorziening is echt belabberd van de Nederlandse overheid. Tot nu toe krijg je van de ambassade alleen maar te horen 'ja wij weten het ook niet. bel later maar eens terug fijne dag, doei!'.

Hulp bij Brexit

Het Brexitloket

Brexit Onderwerpen

RVO Impactscan

SVB Loket

Brexit Loket Overheden


Maar, let op. EU / Lidstaten kunnen enkel voorzien in situaties en kwesties hier. Zaken in het VK zijn veelal niet eens voor de Britse Overheid duidelijk, of zelfs maar uitgewerkt. Daarbij, veel behartiging is zaak van sectorale vertegenwoordiging in Nederland, niet van Overheid.

[MikeyMan]

Zit even die livestream van het debat te bekijken...
Staat nu serieus een kerel te betogen dat een uitstel alles op gaat lossen...

Flabbergasted dekt de lading wel op dit moment...

Maar inderdaad, er lijkt tot nu toe wel enige reden in het debat te zitten.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 14-03-2019 17:41 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:40:
Maar inderdaad, er lijkt tot nu toe wel enige reden in het debat te zitten.

Maar weten ze al wat ze willen en welke rode lijnen eraan gaan? Anders geen extensie.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:43:
[...]


Maar weten ze al wat ze willen en welke rode lijnen eraan gaan? Anders geen extensie.

Nee dat niet... Debat gaat nu vooral over het proces en wat daarmee te doen... Inhoudelijk gaat het nergens over.

Nu een kerel die betoogt dat ze sowieso een EU verkiezing moeten houden.
En dat de UK de Joke of Europe is.
Er zijn er dus nog een paar met common sense.

edit: ah, May krijgt nu de schuld van het feit dat de discussie alleen maar over de backstop gaat, en dat er constant is onderhandeld met red lines in plaats van wat de UK wel wil... Priceless dit...

[ Voor 36% gewijzigd door MikeyMan op 14-03-2019 17:49 ]

[franssie]

alienfruit schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:03:
[...]
Sorry hoor, maar de informatievoorziening is echt belabberd van de Nederlandse overheid. Tot nu toe krijg je van de ambassade alleen maar te horen 'ja wij weten het ook niet. bel later maar eens terug fijne dag, doei!'.

de NL overheid of EU kan er ook niet meer van maken dan de tips die @Virtuozzo al noemde. Brexit is een stuurloos maar ook soeverein zinkend schip. Niemand weet of het een haven weet te bereiken of ergens strandt of gewoon zinkt. Als je niet mag ingrijpen dan blijft het toekijken. Als ondernemer is het een kwestie van risico danwel crisismanagement, als persoon ben je gewoon aan de Britse idioten overgeleverd. Dat is een UK probleem, niet een NL / EU probleem.

[polthemol]

gws24 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:27:
[...]

Aangezien bij een No-deal de wto tarieven meteen ingaan kan het voor sommige producten een erg korte periode zijn als er niet veel voorraad is opgebouwd.

dat is ook een dingetje hoor Men hamert wel steeds op WTO, maar het VK is naar ik meende niet ingeschreven bij het WTO, ze zijn via de EU lid van de WTO.

Oa. Nieuw-Zeeland en een Rusland hadden bij de eerste poging van het VK bij het WTO er een mening over, wat betekend dat het VK niet zomaar lid is van het WTO (wat ze wel roepen steeds).

[gws24]

polthemol schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:54:
[...]

dat is ook een dingetje hoor Men hamert wel steeds op WTO, maar het VK is naar ik meende niet ingeschreven bij het WTO, ze zijn via de EU lid van de WTO.

Oa. Nieuw-Zeeland en een Rusland hadden bij de eerste poging van het VK bij het WTO er een mening over, wat betekend dat het VK niet zomaar lid is van het WTO (wat ze wel roepen steeds).

Komt er inderdaad ook nog eens bij maar ik speculeer dat de eu de wto tarieven gaat hanteren. De engelsen, tja wie zal het zeggen . Laatst natuurlijk nog die voorstellen dat ze tijdelijk de import tarieven drastisch wilden verlagen.

@Virtuozzo Kan jij aangeven of en welke tarieven de eu gaat hanteren bij een no deal?

[ Voor 6% gewijzigd door gws24 op 14-03-2019 17:59 ]

[franssie]

@polthemol

quote: https://www.wto.org/engli...es_e/united_kingdom_e.htm

All EU member States are WTO members, as is the EU (until 30 November 2009 known officially in the WTO as the European Communities for legal reasons) in its own right.

Zoals ik het lees zijn ze dus zelfstandig lid geworden via de EU, en de EU als geheel ook. Dat zal denk ik niet betekenen dat als zij uit de EU treden, ze niet meer lid zijn want dat zijn ze direct en indirect. Het indirecte EU lidmaatschap zal wel verdwijnen.
Aan de andere kant ben ik geen rechtsgeleerde op dit gebied. Dus als een ander land een aanklacht indient tegen de UK bij de WTO zal het denk ik pas echt duidelijk worden.

[gws24]

franssie schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:00:
@polthemol
Zoals ik het lees zijn ze dus zelfstandig lid geworden via de EU, en de EU als geheel ook. Dat zal denk ik niet betekenen dat als zij uit de EU treden, ze niet meer lid zijn want dat zijn ze direct en indirect. Het indirecte EU lidmaatschap zal wel verdwijnen.
Aan de andere kant ben ik geen rechtsgeleerde op dit gebied. Dus als een ander land een aanklacht indient tegen de UK bij de WTO zal het denk ik pas echt duidelijk worden.

Probleem is volgens mij dat er verschillende soorten lidmaatschap of in ieder geval verschillende voordelen per land/blok bestaan en de voordelen die de eu in de wto heeft vervallen.

The UK is already a WTO member, but its membership terms are bundled with the EU’s. Re-establishing the UK’s WTO status in its own right means both the UK and the EU would negotiate simultaneously with the rest of the WTO’s members to extract their separate membership terms. Agreement on the UK’s terms is unlikely before those of the EU.

For its part, the UK would have to negotiate with the EU itself, the US, China, Russia, India, Brazil, and any trading nation or group of nations that matters, large or small, rich or poor. It would only take one objection to hold up the talks because the WTO operates by consensus, not voting, one reason why WTO negotiations take so long.

Bron: https://www.ictsd.org/opi...ng-wto-status-post-brexit

[polthemol]

franssie schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:00:
@polthemol


[...]


Zoals ik het lees zijn ze dus zelfstandig lid geworden via de EU, en de EU als geheel ook. Dat zal denk ik niet betekenen dat als zij uit de EU treden, ze niet meer lid zijn want dat zijn ze direct en indirect. Het indirecte EU lidmaatschap zal wel verdwijnen.
Aan de andere kant ben ik geen rechtsgeleerde op dit gebied. Dus als een ander land een aanklacht indient tegen de UK bij de WTO zal het denk ik pas echt duidelijk worden.

maar je hebt een eigen tarievenstelsel nodig (of zoiets, de technische term is me even ontschoten) en dat is het ding nu net: dat hebben ze niet.

zie oa. https://www.independent.c...ional-trade-a8603811.html

[GENETX]

Vote voor amendment h (optie voor 2e referendum)

Line 1, leave out from “House” to end and add “instructs the Prime Minister to
request an extension to the Article 50 period at the European Council in March 2019
sufficient for the purposes of legislating for and conducting a public vote in which the
people of the United Kingdom may give their consent for either leaving the European
Union on terms to be determined by Parliament or retaining the United Kingdom’s
membership of the European Union.”.

https://publications.parl...ManuscriptAmdts1403v2.pdf

ayes: 85 noes: 334

Amendment i nu

[ Voor 89% gewijzigd door GENETX op 14-03-2019 18:22 ]

[Flotter]

Correctie: de amendment op amendment i

[j-phone]

GENETX schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:17:
ayes: 85 noes: 334

amendment i nu

Kan je een korte omschrijving van het onderwerp waar de stemming over ging erbij zetten? Much appreciated

[polthemol]

j-phone schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:18:
[...]


Kan je een korte omschrijving van het onderwerp waar de stemming over ging erbij zetten? Much appreciated

Amendment put by former Tory MP Sarah Wollaston calling for fresh public vote is defeated by 334 votes to 85

Dus die 'heroverweging van de relatie voor een langer uitstel' lijkt hiermee ook al vrij rap van de baan

[analogworm]

GENETX schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:17:
ayes: 85 noes: 334

amendment i nu

Maar dan zelfs al zou Labour volledig mee stemmen zou het het toch niet gehaald hebben?