Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Virtuozzo]

maartend schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 20:54:
Oke, dus kort. Een no deal mag niet van HoC?

Inderdaad, en ook nee. Amendement, kan verworpen worden op andere wijze, of geneutraliseerd met een ander amendement.


Even heel nuchter: die amendementen zijn van toepassing op de Britse politieke dynamiek. Ze zijn intern aan hen. Niets daarvan heeft weerslag op onderhandeling met EU, die is klaar, over, uit.

Dit is een theater voor de bühne. May gaat waarschijnlijk nu dreigen met een lang uitstel van Artikel 50, waar ze zelf totaal geen beheersing over heeft (is aan EU lidstaten, en de EU is al duidelijk genoeg geweest).

[SkiFan]

Het schunnigste: 3 keer een deal door het parlement laten verwerpen kan gerust, maar 2 keer het volk over een leugen laten beslissen, da's ondemocratisch...

[j-phone]

SkiFan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 20:58:
Het schunnigste: 3 keer een deal door het parlement laten verwerpen kan gerust, maar 2 keer het volk over een leugen laten beslissen, da's ondemocratisch...

Wat mij betreft komt er een tweede referendum, maar dan moeten de opties zijn:

1. Yes or no for Brexit

If voted yes:

- Do you want a hard Brexit or

- Do you want the May deal

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 20:58:
Het schunnigste: 3 keer een deal door het parlement laten verwerpen kan gerust, maar 2 keer het volk over een leugen laten beslissen, da's ondemocratisch...

Welkom in de wondere wereld van partijpolitiek van de machtspolitieke school, waar alles enkel om gebruik en marketing kan gaan, waar loyaliteit en spel ver boven kennis en kunde staan.

Ik denk dat menig politiek wetenschapper, specialist organisatiekunde of bestuurskunde met verbazing zit te kijken naar een schouwspel van praktijkvoorbeelden van banaal basale problematiek en escalatie wat louter theorie hoort te zijn.

[idef1x]

GENETX schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 20:57:
Farezz, het is blijkbaar niet bindend, want no deal is nog steeds de default. Hoe en wat wel, volgens mij weet niemand het meer. Laat de EU afstel afkeuren en de shitsorm is compleet.

Afstel? Uitstel bedoel je neem ik aan? Ik had begrepen dat de UK de hele brexit kan en mag afbreken en "gewoon" in de EU blijven. Hoeft de rest van de EU niet goed te keuren

[gambieter]

j-phone schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:01:
[...]


Wat mij betreft komt er een tweede referendum, maar dan moeten de opties zijn:

1. Yes or no for Brexit

If voted yes:

- Do you want a hard Brexit or

- Do you want the May deal

In de omgekeerde volgorde dan? Eerst maar eens zorgen dat men weet welke Brexit-optie men wil, laat ze maar lekker vechten, en dan pas die deal vs Remain.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:01:
[...]


Welkom in de wondere wereld van partijpolitiek van de machtspolitieke school, waar alles enkel om gebruik en marketing kan gaan, waar loyaliteit en spel ver boven kennis en kunde staan.

Ik denk dat menig politiek wetenschapper, specialist organisatiekunde of bestuurskunde met verbazing zit te kijken naar een schouwspel van praktijkvoorbeelden van banaal basale problematiek en escalatie wat louter theorie hoort te zijn.

Aan de andere kant zijn er ook legio kleuterleidsters aan het kijken die snappen wat er aan de hand is qua gedrag. Die blijven namelijk ook stampvoetend herhalen wat ze willen en zijn niet tevreden met een weloverwogen nee als antwoord.

[GENETX]

Verder kan Bercow volgens mij ook een nieuwe stemming over May's deal, zoals die er nu ligt, weigeren omdraait er over gestemd is.

De EU kan het HoC ook voor heet blok gooien dan. Uitstel weigeren, wat A50 intrekken de enige optie maakt. Tenzij het HoC ineens toch hun eigen stemgedrag terugdraait...

@idef1x uitstel idd... oops.

[ Voor 5% gewijzigd door GENETX op 13-03-2019 21:04 ]

[SkiFan]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:01:
[...]


Welkom in de wondere wereld van partijpolitiek van de machtspolitieke school, waar alles enkel om gebruik en marketing kan gaan, waar loyaliteit en spel ver boven kennis en kunde staan.

Ik denk dat menig politiek wetenschapper, specialist organisatiekunde of bestuurskunde met verbazing zit te kijken naar een schouwspel van praktijkvoorbeelden van banaal basale problematiek en escalatie wat louter theorie hoort te zijn.

Zo af en toe ben ik blij dat we hier wél een grondwet hebben. Dit is gewoon het materiaal waar revoluties uit gemaakt worden.

[j-phone]

gambieter schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:02:
[...]

In de omgekeerde volgorde dan? Eerst maar eens zorgen dat men weet welke Brexit-optie men wil, laat ze maar lekker vechten, en dan pas die deal vs Remain.

Dit kan je dus ook op 1 blaadje presenteren. Als in, wanneer je kiest voor Brexit dan zijn dat de opties.

[ijdod]

Zou een referendum voor de EU een acceptabele reden voor uitstel zijn? Ik denk dat dat overigens niet eens een gelopen wedstrijd voor remain zou zijn... deze shit is echt niet alleen maar in de politiek bezig.

[tweakduke]

Dit theater gaat maar om 1 ding.. stemmen winnen bij de verkiezingen die denk ik zo wel gaan komen. Dat is 1 van de opties om uitstel te krijgen bij de EU.
Een referendum gaan ze denk ik niet doen, daar hebben de leden van het Lagerhuis zelf geen voordeel aan.

[polthemol]

May promised MPs a free vote, but the motion was carefully worded, with the final sentence stating that, “leaving without a deal remains the default in UK and EU law unless this house and the EU ratify an agreement”.

However, MPs voted by 312 to 308 to support a backbench amendment which struck out that last phrase so as to rule out a no-deal exit altogether.

heeft Farrage weer het boekje 'EU for dummiers' verstopt? óO

[gambieter]

En intussen blijft de seniele "leider" van de oppositie met zijn "Red unicorn brexit" zeulen. Het arme beest is een rottend ingebeeld skelet, maar hij pavlovt lekker door.

"who will rid me of these turbulent idiots" (vrij naar Henry II, 1170)

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:05:
[...]


Zo af en toe ben ik blij dat we hier wél een grondwet hebben. Dit is gewoon het materiaal waar revoluties uit gemaakt worden.

Die theorie mag wel eens getoetst worden. Fractiediscipline -> voorzitter = whip -> opdracht / weigering / toestemming stemkeuze < versus > Artikel 31, stemmen zonder last. Nederland loopt het VK in gedrag achterna, Angelsaksisch model. Maar goed, dat is een ander topic.

[SkiFan]

Hoe krijg je het als oppositie voor elkaar om geen electoraal garen bij deze teringbende te spinnen... Dan moet je jezelf toch ook eens afvragen of het psycho-geriatrisch verpleeghuis geen betere plek voor die Alzheimer patient is. Iedere dag nieuwe vriendjes worden met je Brexit-Unicorn.

[MikeyMan]

Maar, of het nou uitstel of afstel van die brexit wordt, dan moeten ze nog verkiezingen organiseren voor het Europees parlement ook?

Ik hoop echt van harte dat de EU geen uitstel geeft. Je kunt deze poppenkast nog 2 jaar laten doorgaan, ze komen er toch niet uit...

[ Voor 33% gewijzigd door MikeyMan op 13-03-2019 21:14 ]

[j-phone]

SkiFan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:12:
Hoe krijg je het als oppositie voor elkaar om geen electoraal garen bij deze teringbende te spinnen... Dan moet je jezelf toch ook eens afvragen of het psycho-geriatrisch verpleeghuis geen betere plek voor die Alzheimer patient is. Iedere dag nieuwe vriendjes worden met je Brexit-Unicorn.

Omdat beide partijen hetzelfde selectieve belang hebben, en dat is niet het land.

[j-phone]

MikeyMan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:13:
Maar, of het nou uitstel of afstel van die brexit wordt, dan moeten ze nog verkiezingen organiseren voor het Europees parlement ook?

Jup, de ironie.

Brexit zou een makkie worden was het slogan 2 jaar geleden

[wontcachme]

Het is de Telegraaf, maar blijkbaar proberen die hard brexit fans een verlenging ook al onmogelijk te maken: https://www.telegraaf.nl/...stemd-maar-niet-van-tafel

[fm77]

j-phone schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:13:
[...]


Omdat beide partijen hetzelfde selectieve belang hebben, en dat is niet het land.

Het is echt schandalig wat daar gebeurt. Vragen worden alleen maar beantwoord met off-topic aanvallen op de vragende persoon of partij. Het gaat echt nergens meer over....
Ik ben altijd trots geweest op mijn half Britse nationaliteit, maar door het gebrek aan kritisch denken van (bijna) de hele bevolking daar is dat toch wel verdwenen.
Gelukkig ben ik ook nog half Nederlands. Dus hopen dat we niet diezelfde kant op gaan met FVD/PVV. Anders blijft er weinig over om trots op te zijn

[SkiFan]

@wontcachme Het zal me niet verbazen. Het zal me overigens ook niet verbazen als ze nog eens voor hoogverraad opgepakt gaan worden.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:12:
Hoe krijg je het als oppositie voor elkaar om geen electoraal garen bij deze teringbende te spinnen... Dan moet je jezelf toch ook eens afvragen of het psycho-geriatrisch verpleeghuis geen betere plek voor die Alzheimer patient is. Iedere dag nieuwe vriendjes worden met je Brexit-Unicorn.

Lang verhaal over ontwerp en marketing van wat we het derde weg denken noemen. Ontworpen en geïntroduceerd om op basis van specifieke prikkels progressieve politieke organisatie zichzelf voorbij te laten lopen in netwerkverbindingen die juist aan conservatieve politieke organisatie gelieerd zijn - natuurlijk simplistisch gesteld zo, nota bene afkomstig uit Nederlandse bron, leuke verkenning via het werk van de socioloog Merijn Oudenampsen.

Kort gesteld werd het ontvangen als een nieuwe progressieve / linkse graal van identiteitspolitiek en wervingsverbindingen, zonder oog te hebben voor de termijneffecten. In het VK is Labour een schoolvoorbeeld, in Nederland de PvdA.

Men kan niet anders dan happen en dreunen op geloof & aanname en dan weer achter de stoelendans aanlopen waarbij alle informatie op basis waarvan beslissingen genomen worden intern niet meer getoetst kunnen worden én aangeleverd wordt via externe consultatie die zelden meer dan een stap van zakelijke participatie verwijderd is van netwerk van de politieke tegenstander.

Voeg daar aan toe de aard en vorm van het Britse bestel, en 20 jaar aan termijneffecten van bovenstaande, resulterend in strikt partijpolitieke kaders zonder veel kennis of kunde.


Partijpolitiek = focus op gebruik van problematiek zonder vermogen én wil tot oplossing. It's that simple.

Er valt een heel eenvoudige lakmoesproef mee te maken voor beoordeling politieke keuzes thuis afhankelijk van perspectief en prioriteit.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 13-03-2019 21:22 ]

[Bundin]

• Kort uitstel: alleen wanneer de EU ervan overtuigd is dat HoC akkoord is met een deal, dus alleen een optie met een akkoord op May deal poging 3. Dat gaat sowieso niet gebeuren voordat de EU zich heeft uitgesproken over een uitstel.
• Lang uitstel: EU verkiezingen inclusief UK, maar wat dan? De EU zal daar niet zomaar op zitten wachten. Dus de vraag is of hier binnen de EU unanimiteit voor is, tenzij er verkiezingen in de UK zijn, of een tweede referendum wordt georganiseerd.
• Geen uitstel (HoC stemt morgen tegen of EU is volgende week donderdag niet unaniem voor): danwel May deal poging 3, danwel No Deal op 29 maart.

Brexiteers hebben 2 opties:

• May's deal
• Lobbyen voor een veto op uitstel binnen de EU

Zoeken naar een veto en dus geen uitstel zal eerst geprobeerd worden. Als dat faalt wordt het interessant. Wordt het dan May's deal en in ieder geval een Brexit, of wordt het een gok met verkiezingen of een tweede referendum en mogelijk helemaal geen Brexit? May's deal poging 3 is dan voor een aantal brexiteers misschien ineens wel te accepteren.

[SkiFan]

@Virtuozzo In NL paars, en in het VK New Labour? Dus het naar rechts opschuiven van de traditionele linkse partijen?

[Virtuozzo]

Bundin schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:22:

• Kort uitstel: alleen wanneer de EU ervan overtuigd is dat HoC akkoord is met een deal, dus alleen een optie met een akkoord op May deal poging 3. Dat gaat sowieso niet gebeuren voordat de EU zich heeft uitgesproken over een uitstel.
• Lang uitstel: EU verkiezingen inclusief UK, maar wat dan? De EU zal daar niet zomaar op zitten wachten. Dus de vraag is of hier binnen de EU unanimiteit voor is, tenzij er verkiezingen in de UK zijn, of een tweede referendum wordt georganiseerd.
• Geen uitstel (HoC stemt morgen tegen of EU is volgende week donderdag niet unaniem voor): danwel May deal poging 3, danwel No Deal op 29 maart.

Brexiteers hebben 2 opties:

• May's deal
• Lobbyen voor een veto op uitstel binnen de EU

Zoeken naar een veto en dus geen uitstel zal eerst geprobeerd worden. Als dat faalt wordt het interessant. Wordt het dan May's deal en in ieder geval een Brexit, of wordt het een gok met verkiezingen of een tweede referendum en mogelijk helemaal geen referendum? May's deal poging 3 is dan voor een aantal brexiteers mogelijk wel te accepteren.

De EU zal wat dan ook enkel serieus nemen als er een praktisch mandaat ligt voor directe overeenkomst van het Withdrawal Agreement óf er aan Britse zijde reeds volledige (!) interne overeenkomst is voor ratificatie daarvan middels welomschreven en uitgewerkte fasering op strikt korte termijn - kort genoeg in de zin van vóór de Europese Verkiezingen alles rond.

Dus óf regering daar klopt aan met "we hebben nu mandaat om te tekenen", óf men klopt aan met "we hebben de neuzen dezelfde kant op staan maar het moet in stapjes anders verliezen teveel mensen gezicht maar hier zijn de discrete garantors".

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:27:
[...]

Dus óf regering daar klopt aan met "we hebben nu mandaat om te tekenen", óf men klopt aan met "we hebben de neuzen dezelfde kant op staan maar het moet in stapjes anders verliezen teveel mensen gezicht maar hier zijn de discrete garantors".

maar voor die kleine stapjes en om dat te geloven, heb je vertrouwen nodig in het VK. Me dunkt dat dat 1 van de weinige dingen is die niet meer op voorraad is in Brussel?

[SkiFan]

@polthemol Niet alleen in Brussel niet meer. Normaliter is dat niet zo belangrijk, maar in dezes is er nu net wel unanimiteit vereist.

[j-phone]

Bundin schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:22:

• Kort uitstel: alleen wanneer de EU ervan overtuigd is dat HoC akkoord is met een deal, dus alleen een optie met een akkoord op May deal poging 3. Dat gaat sowieso niet gebeuren voordat de EU zich heeft uitgesproken over een uitstel.
• Lang uitstel: EU verkiezingen inclusief UK, maar wat dan? De EU zal daar niet zomaar op zitten wachten. Dus de vraag is of hier binnen de EU unanimiteit voor is, tenzij er verkiezingen in de UK zijn, of een tweede referendum wordt georganiseerd.
• Geen uitstel (HoC stemt morgen tegen of EU is volgende week donderdag niet unaniem voor): danwel May deal poging 3, danwel No Deal op 29 maart.

Brexiteers hebben 2 opties:

• May's deal
• Lobbyen voor een veto op uitstel binnen de EU

Zoeken naar een veto en dus geen uitstel zal eerst geprobeerd worden. Als dat faalt wordt het interessant. Wordt het dan May's deal en in ieder geval een Brexit, of wordt het een gok met verkiezingen of een tweede referendum en mogelijk helemaal geen Brexit? May's deal poging 3 is dan voor een aantal brexiteers misschien ineens wel te accepteren.

Er is nog een optie, die is wel weggestemd vanavond door het VK, maar de no-deal is en blijft de default optie. Als er geen beweging is voor 29 maart dan is het dus no-deal, niet meer en niet minder.

polthemol schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:28:
[...]

maar voor die kleine stapjes en om dat te geloven, heb je vertrouwen nodig in het VK. Me dunkt dat dat 1 van de weinige dingen is die niet meer op voorraad is in Brussel?

Vandaar dat virtuozzo het heeft over 'discrete garantors'.

[ Voor 10% gewijzigd door j-phone op 13-03-2019 21:32 ]

[Verwijderd]

Amendment (a) to the motion on the UK's withdrawal from the European Union

Amendment (f) to the motion on the UK's withdrawal from the European Union

Main motion, as amended by amendment (a), on UK's withdrawal from the European Union

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2019 21:38 ]

[Bundin]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:27:
[...]


De EU zal wat dan ook enkel serieus nemen als er een praktisch mandaat ligt voor directe overeenkomst van het Withdrawal Agreement óf er aan Britse zijde reeds volledige (!) interne overeenkomst is voor ratificatie daarvan middels welomschreven en uitgewerkte fasering op strikt korte termijn - kort genoeg in de zin van vóór de Europese Verkiezingen alles rond.

Dus óf regering daar klopt aan met "we hebben nu mandaat om te tekenen", óf men klopt aan met "we hebben de neuzen dezelfde kant op staan maar het moet in stapjes anders verliezen teveel mensen gezicht maar hier zijn de discrete garantors".

Voor kort uitstel is dat zeker zo. Voor lang uitstel: daar heb jij meer zicht op dan ik. Ik kan me zo voorstellen dat de EU daar geen zin in heeft want Britten in het EP en over x maanden nog eens deze ellende. Maar dan wordt de afweging gemaakt of No Deal nu erger is dan een lang uitstel (met aan het eind mogelijk alsnog No Deal, maar mogelijk alsnog een deal).

Dus we gaan danwel lang uitstel zien, danwel No Deal. Brexiteers gaan inzetten op een veto op uitstel ergens in de EU, maar of ze dat lukt is allerminst zeker.

j-phone schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:30:
[...]

Er is nog een optie, die is wel weggestemd vanavond door het VK, maar de no-deal is en blijft de default optie. Als er geen beweging is voor 29 maart dan is het dus no-deal, niet meer en niet minder.

Klopt, dat is het gevolg van de 'geen uitstel' optie die ik noem. Maar 'running down the clock' is voor Brexiteers een gok, want als de deadline fors wordt opgeschoven is het maar de vraag wat er gebeurt. En als er lang uitstel verleend wordt (en dat weten we als het goed is eind volgende week), dan komt het keuzemoment.

[ Voor 20% gewijzigd door Bundin op 13-03-2019 21:37 ]

[j-phone]

Verwijderd schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:32:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Ehm, wellicht even van wat commentaar voorzien. Wanneer iemand de thread over een jaar leest heeft diegene geen idee waar die grafieken over gaan...

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:24:
@Virtuozzo In NL paars, en in het VK New Labour? Dus het naar rechts opschuiven van de traditionele linkse partijen?

Ja, kort gezegd. Maar met een twist. Machtspolitieke toepassing is altijd van duale focus. Dus, twee doelen. Een in consequentie, de ander op termijneffect. In deze dus het bankieren op het goed willen werken & vertegenwoordigen in linkse / progressieve hoeken, hetzij via coöpteren, dan wel positioneren (en dus politieke rekeningen via beheersing memetische toepassing en etiketteringstheorie daar op af te kunnen schuiven). Daarbij het prikkelen om zich te verbinden aan wat we netwerken van blootstelling noemen. Banencarroussel voor een deel, maar belangrijker heel simplistisch gesteld: waar je mee omgaat wordt je in denken mee besmet. Meest consistente instrumentatie van beïnvloeding ooit ontworpen.

Waar we nooit op gerekend hadden was toepassing van het draaiboek ook op rechtse / conservatieve politiek door wat voorheen verbonden was in netwerk, maar zich daar in twee golven aan onttrokken heeft (Kok -> Balkende / Zalm) aan politieke verbinding. Vrij overeenkomstig met ontwikkelingen in het VK, zie opkomst ERG daar, nieuwe afhankelijkheid van Tories van CBI + de grote multinationals et alii, zoals hier VNO-NCW (en veel van dezelfde multinationals).

In het VK werd dat dan ook nog eens gekaapt op heel andere wijze, in draagvlakken van werving & selectie, zie de bedrijven achter bijvoorbeeld Farrage et alii bij het referendum.

Enfin, het is iets wat meer gecompliceerd en genuanceerd is dan dit, veelal voor andere topics.

Bundin schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:34:
[...]

Voor kort uitstel is dat zeker zo. Voor lang uitstel: daar heb jij meer zicht op dan ik. Ik kan me zo voorstellen dat de EU daar geen zin in heeft want Britten in het EP en over x maanden nog eens deze ellende. Maar dan wordt de afweging gemaakt of No Deal nu erger is dan een lang uitstel (met aan het eind mogelijk alsnog No Deal, maar mogelijk alsnog een deal).

Dus we gaan danwel lang uitstel zien, danwel No Deal. Brexiteers gaan inzetten op een veto op uitstel ergens in de EU, maar of ze dat lukt is allerminst zeker.

Lang uitstel kunnen we, plat gezegd, missen als kiespijn. Ik ben het in dit opzicht eens met de conclusie van de Raad, dan wordt Brexit de kanker van de Europese verkiezingen, met hoog potentieel van diepe ontwrichting. Diep genoeg om Europese grondvesten kwetsbaar te laten voor - eerlijk gezegd - grotere destructieve krachten en kwesties.

Zo cru als het mag klinken, zo zuur als het mij treft, maar "kanker" is geen incorrecte term in deze. Wat doen we daarmee, die vraag ligt op tafel.

polthemol schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:28:
[...]

maar voor die kleine stapjes en om dat te geloven, heb je vertrouwen nodig in het VK. Me dunkt dat dat 1 van de weinige dingen is die niet meer op voorraad is in Brussel?

Welke voorraad?

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 13-03-2019 21:41 ]

[j-phone]

@SkiFan voor een mooi overzicht van de derde weg zie hier:

https://merijnoudenampsen.org

Zeer begrijpelijk en goed beschreven hoe de NL politiek de laatste 30 jaar werkt.

[NMH]

MikeyMan schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:34:
Gok dat de wederzijdse woede richting een Nederlands, Belgisch of Spaans vlaggetje misschien wat anders ligt dan het oud zeer van voorheen.

Dat Nederlandse vlaggetje doet het wellicht niet al te goed bij de katholieken aldaar. Daar zit ook nog een historisch gevoelig puntje.

Ramzzz schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:13:
[YouTube: Why the UK Thinks the EU Will Surrender Over Brexit]

Heel herkenbaar verhaal en in ieder geval ook deels van toepassing op Nederland. Om er een puntje uit te halen: ik ben bang dat hier ook genoeg mensen rondlopen die vrede in Europa als iets vanzelfsprekends zien en niet als een verworvenheid van de Europese samenwerking. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we tegenwoordig de meningsverschillen uitvechten aan een vergadertafel in Brussel in plaats van in de velden van Verdun of op de stranden van Normandie.

jaapstobbe schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 20:39:
Er zijn er ook die denken dat "no deal" beschikbaar te hebben een betere onderhandelingspositie geeft.

Dat doet het ook tot op zekere hoogte; althans, dat zou het doen als de onderhandelingen nog gaande waren. Op het moment dat je namelijk publiekelijk stelt dat geen deal niet acceptabel is, heeft de tegenpartij geen enkele reden meer om concessies te doen. Hij kan dan een deal op tafel leggen en zeggen "tekenen bij het kruisje", want u moet met een deal thuiskomen. Vergelijk het met je zaakwaarnemer op pad sturen om een arbeidscontract bij een nieuwe werkgever uit te onderhandelen en hardop zeggen dat geen contract geen optie is. Dan kan de baas gewoon het minimumloon in het contract zetten, want er moet een deal komen.

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:42:
[...]

Dat Nederlandse vlaggetje doet het wellicht niet al te goed bij de katholieken aldaar. Daar zit ook nog een historisch gevoelig puntje.

Ach ... we kunnen altijd nog eens herhalen wat we ooit daar al gedaan hebben en à la Willem III orde op zaken stellen - maar dan effectief

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:44:
[...]


Ach ... we kunnen altijd nog eens herhalen wat we ooit daar al gedaan hebben en à la Willem III orde op zaken stellen - maar dan effectief

gaat Baudet ook mooi vinden, als de admiraal trots de 2de kamer binnenloopt en en scheepslijst presenteert

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:47:
[...]

gaat Baudet ook mooi vinden, als de admiraal trots de 2de kamer binnenloopt en en scheepslijst presenteert

Baudet? Ik mag hopen dat mensen eens goed naar de verbindingen en overeenkomsten tussen hem en Farrage kijken - zakelijk, netwerktechnisch, persoonlijk, contacten.

[vectormatic]

Wat een toneel weer... HoC weigert te erkennen dat No Deal momenteel nog de default is, de WA is geen optie, dus moet er maar een extension komen, maar met welk doel?

Op zich was de uitkomst voorspelbaar, en wordt morgen natuurlijk pas echt spannend, dan moet er immers toch iets van een richting uit komen die een uitstel plausibel moet maken...

[Bundin]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:36:
[...]

Lang uitstel kunnen we, plat gezegd, missen als kiespijn. Ik ben het in dit opzicht eens met de conclusie van de Raad, dan wordt Brexit de kanker van de Europese verkiezingen, met hoog potentieel van diepe ontwrichting. Diep genoeg om Europese grondvesten kwetsbaar te laten voor - eerlijk gezegd - grotere destructieve krachten en kwesties.

Zo cru als het mag klinken, zo zuur als het mij treft, maar "kanker" is geen incorrecte term in deze. Wat doen we daarmee, die vraag ligt op tafel.

Dus dan zitten 'we' met de keuze tussen twee kwaden: No Deal, overduidelijk onwenselijk maar dan kunnen we in ieder geval vanaf 29 maart wel verder, of een optie op een deal in de toekomst, met eerst nog maanden onduidelijkheid en mogelijk alsnog No Deal. Maar mogelijk wel een deal, wat de impact voor de 27 (en met name Ierland) een stuk draaglijker maakt.

Daar zal een kosten/baten analyse achter zitten die waarschijnlijk al even geleden is afgerond. Ik kan me niet voorstellen dat het aan zal komen op lobbyen van Farage of ERG. We gaan het echter pas volgende week donderdag horen, helaas.

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 13-03-2019 21:52 ]

[j-phone]

De EC heeft ook een reactie gegeven:



Bron:
https://twitter.com/adamf...05921844253736973/photo/1

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:49:
[...]


Baudet? Ik mag hopen dat mensen eens goed naar de verbindingen en overeenkomsten tussen hem en Farrage kijken - zakelijk, netwerktechnisch, persoonlijk, contacten.

mind the smiley

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:50:
Wat een toneel weer... HoC weigert te erkennen dat No Deal momenteel nog de default is, de WA is geen optie, dus moet er maar een extension komen, maar met welk doel?

Op zich was de uitkomst voorspelbaar, en wordt morgen natuurlijk pas echt spannend, dan moet er immers toch iets van een richting uit komen die een uitstel plausibel moet maken...

Monty Python had het zich allemaal niet voor kunnen stellen in hun tijd. Blackadder ook niet.

Ik heb voorafgaand aan huidige positie in een heel ander domein gezeten, in Londen. Laat ik dit zeggen, als je de Britse serie House of Cards kent? Francis Urquhart was en is nog steeds dominant archetype, maar dan zonder eigen fundament.

[fm77]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:49:
[...]


Baudet? Ik mag hopen dat mensen eens goed naar de verbindingen en overeenkomsten tussen hem en Farrage kijken - zakelijk, netwerktechnisch, persoonlijk, contacten.

Het is wellicht wat off-topic (of niet), maar ik ben wel benieuwd naar jouw idee hierover...

[NMH]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:44:
Ach ... we kunnen altijd nog eens herhalen wat we ooit daar al gedaan hebben en à la Willem III orde op zaken stellen - maar dan effectief

Wellicht kan men in Brussel een resolutie aannemen dat het VK niet meer tot zelfbestuur in staat is? Dan maken we er een mandaatgebied van dat onder EU bestuur komt. I can just imagine hoe de brexiteers zouden reageren.

Hmm, nou ik er over nadenk, dan kunnen we van Noord Ierland wel het federal district van Europa maken. Hebben we het probleem met de grens daar ook meteen opgelost.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:54:
[...]

mind the smiley

Argh, ok, gemist.

Excuses, het raakt mij soms dat zoveel mensen op menselijke maar pijnlijke wijze zich dermate makkelijk laten leiden door marketing. Bij gevestigde of nieuwe politiek conform bestel is dat al pijnlijk vaak, maar bij politiek niet conform of zelfs versus ons bestel is het ronduit gevaarlijk.

Brexit -> post mortem, ook voor ons. Kwestie van eigenbelang.

fm77 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:54:
[...]


Het is wellicht wat off-topic (of niet), maar ik ben wel benieuwd naar jouw idee hierover...

Dat is meer iets van een ander topic, zie hier voor korte schets. Een discussie die we in Nederland best zouden moeten voeren, zie VK waar dat niet gedaan is geworden.

Bundin schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:51:
[...]

Dus dan zitten 'we' met de keuze tussen twee kwaden: No Deal, overduidelijk onwenselijk maar dan kunnen we in ieder geval vanaf 29 maart wel verder, of een optie op een deal in de toekomst, met eerst nog maanden onduidelijkheid en mogelijk alsnog No Deal. Maar mogelijk wel een deal, wat de impact voor de 27 (en met name Ierland) een stuk draaglijker maakt.

Correct inderdaad, gevangen in binair keuzegedrag, perfecte aansluiting bij zero sum denken. Uitermate saillant.

De "deal" is er, WA + Technical Draft. That's it. Dat is het maximale voor de EU. Wat men in het VK intern aan het dealen is, dat is eigenlijk weinig relevant.

NMH schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 21:58:
[...]

Wellicht kan men in Brussel een resolutie aannemen dat het VK niet meer tot zelfbestuur in staat is? Dan maken we er een mandaatgebied van dat onder EU bestuur komt. I can just imagine hoe de brexiteers zouden reageren.

Hmm, nou ik er over nadenk, dan kunnen we van Noord Ierland wel het federal district van Europa maken. Hebben we het probleem met de grens daar ook meteen opgelost.

Heh, nee. In tegenstelling tot tegenwoordig populaire beeldvorming is soevereiniteit een grondvest van Europese samenwerking en structuren. Zie dit als een basisbeginsel vanuit historische lessen. Het zou haaks staan op zowel grondvesten als juridisch kader.

Maar goed, ik begrijp wat je zegt. Ik zou zeggen, zet een prinses op een schip en vaar het de Thames op, wie weet

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 13-03-2019 22:06 ]

[fm77]

Dat is meer iets van een ander topic, zie hier voor korte schets.

Ik heb het bericht even bekeken, maar echt een antwoord haal ik daar niet uit.
Het momentum van al dit soort personen en groeperingen is zeker niet toevallig, dus ik was oprecht nieuwsgierig naar jouw input hierover.
En aangezien brexit precies in dit straatje past kan dat prima in dit topic lijkt me
Wellicht gaat dit dan weer teveel richting alu-hoedje niveau, maar ergens heb ik echt het idee dat dat niveau hier best wel eens iets minder alu is dan je zou denken.

[D-dark]

De "deal" is er, WA + Technical Draft. That's it. Dat is het maximale voor de EU. Wat men in het VK intern aan het dealen is, dat is eigenlijk weinig relevant.

Bijna correct, voor de Eu is dat het maximale wat er in het artikel 50 proces haalbaar is.
Het enige waar men in The Commons nog wel zelf controle over heeft is het terugtrekken van Artikel 50.
Maar dat is een eindconclusie die ze zelf moeten trekken.

Daarnaast zijn er nog de opties van referenda en nieuwe verkiezingen maar die wijzigen de fundamentele opties van de EU niet.

[j-phone]

D-dark schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 22:18:
[...]


Daarnaast zijn er nog de opties van referenda en nieuwe verkiezingen maar die wijzigen de fundamentele opties van de EU niet.

Die opties hebben de goedkeuring nodig van de EU27. Daar is namelijk uitstel voor nodig.

Dus ook dat is intern geneuzel.

[Virtuozzo]

fm77 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 22:09:
[...]

Ik heb het bericht even bekeken, maar echt een antwoord haal ik daar niet uit.
Het momentum van al dit soort personen en groeperingen is zeker niet toevallig, dus ik was oprecht nieuwsgierig naar jouw input hierover.
En aangezien brexit precies in dit straatje past kan dat prima in dit topic lijkt me
Wellicht gaat dit dan weer teveel richting alu-hoedje niveau, maar ergens heb ik echt het idee dat dat niveau hier best wel eens iets minder alu is dan je zou denken.

Alu-hoedje, nee. Althans in die zin, er is genoeg fundament voor flinke verkenning van fenomenen als Farrage of Baudet, zeker in termen van externe sturing, netwerk, financiering. Voor mij is het veel meer een kwestie van toetsing of een politiek persoon of politieke organisatie ageert conform het bestel en bijbehorende vereisten & opdrachten dan wel dat niet doet.

Voor ons "hier" is het makkelijker om naar een Farrage te kijken dan een Baudet, omdat het wat meer op afstand staat - maar het is een oefening die we ook altijd "thuis" zouden moeten doen.

Kijk, een bestel is niet statisch, het kent vereisten van innovatie. Politiek is in hoge mate beeldvorming, maar dat is slechts marketing - het gaat dus om uitdaging versus realiteit.

Daar zijn lakmoesproeven bij beschikbaar, helaas laten we ons als mensen makkelijker leiden door presentatie, idee, beeld en gevoel dan door wat meer moeite vereist (en ook vaak niet makkelijk is). Met als resultaat dat we in onze geschiedenis te vaak achteraf met gebakken peren zitten.

Farrage was een hefboom gericht op conservatieve politiek, op een voedingsbodem van termijneffecten van austerity, gedragen door uitgekiende instrumentatie, met strikte focus op het voor specifiek doel laten verschuiven van gevestigde politiek naar een dusdanig punt dat het streven van verbonden selectief (dus niet electoraal) belang condities kon scheppen waar herinrichting van omstandigheden voor hun doelstellingen mogelijk werd.

Baudet is exact hetzelfde. Een hefboom met gelijke instrumentatie en netwerk, met gebruik van frustratie voor doeleinden die niet conform bestel zijn. Ook niet in lijn met collectief belang. Zoals altijd, het verschil tussen wat gezegd en in beeld gebracht wordt, en de realiteit van handeling. Vorm van situatie of kader is in Nederland in veel opzichten anders dan in het VK, maar omstandigheid en fundament juist heel erg overeenkomstig. Nederland volgt in vrijwel elk domein in hoge en toenemende mate het Angelsaksische model.

De Britten hebben te lang te veel ruimte gelaten voor oneigenlijk politiek gedrag & organisatie. Dan komt een punt waarop politieke organisatie kwetsbaar wordt voor externe sturing, dan komt een moment waarop het op losse schroeven komt te staan. Hun model van denken en inrichting uit ideologie, conformisme & geloofsgedrag staat heel ver van de vereisten van continuïteit van het bestel. Voor ons dus wel meer dan één teken aan de wand.

Nogmaals, de verkenning van verstrengelingen is een discussie op zich. Mijn ingang is anders, meer eenvoudig. Kan ik uit handelen een focus op aannemen van uitdagingen zonder blik op politiek gebruik waarnemen, dan kan ik er redelijk op bankieren dat het streven conform functionaliteit en vereisten van bestel is. Kan ik dat enkel in marketing zien, dan is het geen optie. Kan ik vanuit verschil opmerken dat er sprake is van gericht gebruik van problematiek, dan kan ik enkel concluderen dat het streven er een van afbraak is.

Bij Farrage en Baudet is voor dat laatste geen verschil. Ik zou willen dat men in het VK beter de vinger aan de pols gehouden had.

D-dark schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 22:18:
[...]


Bijna correct, voor de Eu is dat het maximale wat er in het artikel 50 proces haalbaar is.
Het enige waar men in The Commons nog wel zelf controle over heeft is het terugtrekken van Artikel 50.
Maar dat is een eindconclusie die ze zelf moeten trekken.

Daarnaast zijn er nog de opties van referenda en nieuwe verkiezingen maar die wijzigen de fundamentele opties van de EU niet.

Hoe realistisch is het intrekken van Artikel 50 in de Britse dynamiek van politiek én samenleving? Ik zie het niet. In ieder geval absoluut niet gezien de electorale verdeling en het politieke gedrag. Ik zie bij de huidige collaps nog eerder een ERG May wippen in ruil voor acceptatie van de WA.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 13-03-2019 22:40 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 22:00:
[...]


Argh, ok, gemist.

Excuses, het raakt mij soms dat zoveel mensen op menselijke maar pijnlijke wijze zich dermate makkelijk laten leiden door marketing. Bij gevestigde of nieuwe politiek conform bestel is dat al pijnlijk vaak, maar bij politiek niet conform of zelfs versus ons bestel is het ronduit gevaarlijk.

hoef je geen vrees voor te hebben dat er bij mij ook maar enige sympathie voor zoeen politici is hoor Het meest sympathieke wat ik voor de Farrages van deze wereld wil doen is ze niet voor de trein duwen

Maar goed, de dynamiek in het VK is ene die je ook inderdaad in oa. Nederland ziet ontstaan en qua 'slim klinkende' dommigheid is een Baudet toch wel een evenknie van Farrage.

Het zorgelijke blijft echter dat deze mensen appeleren aan de gevoelens van een groep die langzaam wegzakt en die ook genegeerd wordt door de gevestigde orde. Als die mensen er genoeg van hebben, ze mogen dan wel genegeerd worden, ze hebben nog altijd stemrecht en zodra ze gepord kunnen worden om dat te gaan gebruiken voor destructieve zaken, dan ga je nat.
Ik denk dat Rutger Bregman vrij spot on is met zijn boekwerk/analyse in 'gratis geld voor iedereen' en dat waar hij oplossingen voorstelt, je ziet dat moraalloze politici met diezelfde problemen aan de haal gaan voor eigen gewin, simpel het gebruiken van een stem, niet het vertegenwoordigen van een stem.

[_Christiaan_]

Kan de UK ook artikel 50 intrekken met als doel om de uittreding te vertragen? En dat ze even later opnieuw artikel 50 aanvragen, zodat ze weer 2 jaar de tijd hebben.

[JPvdB]

Hoe gaat het intrekken van artikel 50 technisch eigenlijk. Is dat een telefoontje naar de EU of een brief of moet een vertegenwoordiger van de UK regering persoonlijk langskomen ? Oftewel hoeveel tijd kost dat ?

[D-dark]

Kan de UK ook artikel 50 intrekken met als doel om de uittreding te vertragen? En dat ze even later opnieuw artikel 50 aanvragen, zodat ze weer 2 jaar de tijd hebben.

Ja en Nee. Een beetje grijs gebied eigenlijk.
De regel is dat men niet mag cheaten en per direct opnieuw een nieuwe aanvraag mag indienen.
Wat exact de periode is waarna dat weer wel mag is onontgonnen terrein

JPvdB schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:15:
Hoe gaat het intrekken van artikel 50 technisch eigenlijk. Is dat een telefoontje naar de EU of een brief of moet een vertegenwoordiger van de UK regering persoonlijk langskomen ? Oftewel hoeveel tijd kost dat ?

Symbolisch gezien is het vragen om de brief waarmee artikel 50 in gang gezet is terugtekrijgen de procedure.

[ Voor 35% gewijzigd door D-dark op 13-03-2019 23:22 ]

[hoevenpe]

Even een paar uur aan het sporten (incl. derde helft), heb ik nog iets gemist?

Edit: May is FUBAR? Morgen maar eens alles rustig nalezen als ik nuchter ben...

[ Voor 34% gewijzigd door hoevenpe op 13-03-2019 23:51 ]

[j-phone]

hoevenpe schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:44:
Even een paar uur aan het sporten (incl. derde helft), heb ik nog iets gemist?

Edit: May is FUBAR? Morgen maar eens alles rustig nalezen als ik nuchter ben...

Nee, je hebt niets gemist. Het VK is nog steeds op zoek naar unicorns

[hoevenpe]

j-phone schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:54:
Nee, je hebt niets gemist.

Begrijp ik goed dat volgende week de draft opnieuw in stemming komt of is het de alcohol?

Wat een puinhoop...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:59:
[...]


Begrijp ik goed dat volgende week de draft opnieuw in stemming komt of is het de alcohol?

Wat een puinhoop...

Spitsvondig eufemisme, puinhoop.

De samenvatting van de Guardian is best redelijk voor overzicht. Caveat, het vat samen wat daar de revue gepasseerd is, het is geen reality check.

[downtime]

_Christiaan_ schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:14:
Kan de UK ook artikel 50 intrekken met als doel om de uittreding te vertragen? En dat ze even later opnieuw artikel 50 aanvragen, zodat ze weer 2 jaar de tijd hebben.

Dat kan. Alleen het ECJ heeft daar een uitspraak over gedaan welke erop neerkomt dat het intrekken van Art 50 mogelijk is mits het niet gebruikt wordt om een politiek spelletje te spelen.
Als de Britse regering Art 50 intrekt, maar de eigen bevolking vertelt dat het alleen een manier is om tijd te winnen (en dat zullen ze moeten vertellen om een volksopstand te voorkomen) dan hoeft de EU dat niet te accepteren, en valt te verwachten dat de ECJ een dergelijke opstelling van de EU ook zal steunen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:01:
De samenvatting van de Guardian is best redelijk voor overzicht. Caveat, het vat samen wat daar de revue gepasseerd is, het is geen reality check.

Ik probeer het te bevatten maar het bier en de bitterballen (oké, stem VVD) maken het lastig om goed te doorgronden. Dit gaat helemaal fout, dat zie ik wel.

Waarom zou de EU zo'n heel lange extensie waar May mee dreigt toestaan? Lijkt me een loos dreigement.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:07:
[...]


Ik probeer het te bevatten maar het bier en de bitterballen (oké, stem VVD) maken het lastig om goed te doorgronden. Dit gaat helemaal fout, dat zie ik wel.

Minder happen, minder slikken, gezonder perspectief, minder kwetsbaar voor struikelen

Waarom zou de EU zo'n heel lange extensie waar May mee dreigt toestaan? Lijkt me een loos dreigement.

Niet dus. Maar goed, het lijkt me duidelijk dat de Britten überhaupt weinig inzicht in Europese structuren hebben, laat staan dus procedures of zelfs politiek.

Dat gezegd zijnde, men denkt in termen van knoppen, hier & nu. Alles na de deadline is voor een ERG een ramp (in veel opzichten is dat voor hen ook een ramp, er zijn gigantische bedragen en complexe planningen en onderhandelingen bij hun verstrengelingen gemoeid - en veel ERG leden zitten tot hun nek in fragiele afhankelijkheden daarbij, serieus, als daar ooit eens een onderzoekscommissie op wordt losgelaten zijn de Tories als politieke beweging dood).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:12:
Dat gezegd zijnde, men denkt in termen van knoppen, hier & nu. Alles na de deadline is voor een ERG een ramp (in veel opzichten is dat voor hen ook een ramp, er zijn gigantische bedragen en complexe planningen en onderhandelingen bij hun verstrengelingen gemoeid - en veel ERG leden zitten tot hun nek in fragiele afhankelijkheden daarbij, serieus, als daar ooit eens een onderzoekscommissie op wordt losgelaten zijn de Tories als politieke beweging dood).

Bizar dit, ik had vandaag vooraf als een 'saaie' dag ingeschat met een eenvoudige overwinning voor May. Morgen zou pas het vuurwerk zijn, zeker met 'meaningfull votes'.

Samengevat: no-deal als dreigement naar de EU toe is verder zinloos, de ERG is in totale paniek en de enige reden waarom May nog steeds enige controle heeft over het proces (lees: Brexit nog aan de beademing ligt) is Jeremy Corbyn die overal tegen stemt?

Hier wordt politieke geschiedenis geschreven, de historici zullen ervan smullen.

Edit: als ik de Guardian goed begrijp heeft Bercow al aangeven de draft in ongewijzigde vorm niet opnieuw toe te staan. Briljant...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 14-03-2019 00:25 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:12:
[...]

Minder happen, minder slikken, gezonder perspectief, minder kwetsbaar voor struikelen

[...]


Niet dus. Maar goed, het lijkt me duidelijk dat de Britten überhaupt weinig inzicht in Europese structuren hebben, laat staan dus procedures of zelfs politiek.

ter verdediging, ik heb gisteren de hele stemming en de debatten erna gekeken (een fles wijn zorgt ervoor dat veel dingen verdraagbaar worden ahum) en er waren toch daadwerkelijk enkele leden in het huis die heel dapper probeerden uit te leggen hoe dit allemaal nu werkt. Niet dat ze veel gehoor vonden, maar goed. Die lichtpuntjes werden trouwens al heel snel te niet gedaan door een Boris Johnson die verklaarde dat de tijd die resteert voldoende is om een nieuwe deal te onderhandelen (die man is toch echt de seconde na zijn geboorte gestopt met denken) '-_-

@hoevenpe of de ERG in totale paniek is, i doubt it. Met hun doel: een no-deal brexit, liggen ze prima op schema. Het enige wat ze hoeven te doen is de EU gigantisch op hun zenuwen te werken zodat er geen enkele goodwill meer is (ik herinner me wel wat uitspraken en ad hominems van ze in interviews de laatste maanden) en bij alles wat er langs komt aan voorstellen 'nay' te roepen. Zolang er voor niets een meerderheid is (een meerderheid voor een zinnige optie dan dus), is de hardcore groep de 'winnaar' en krijgen ze hun no-deal.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:23:
[...]


Bizar dit, ik had vandaag vooraf als een 'saaie' dag ingeschat met een eenvoudige overwinning voor May. Morgen zou pas het vuurwerk zijn, zeker met 'meaningfull votes'.

Samengevat: no-deal als dreigement naar de EU toe is verder zinloos, de ERG is in totale paniek en de enige reden waarom May nog steeds enige controle heeft over het proces (lees: Brexit nog aan de beademing ligt) is Jeremy Corbyn die overal tegen stemt?

Hier wordt politieke geschiedenis geschreven, de historici zullen ervan smullen.

Edit: als ik de Guardian goed begrijp heeft Bercow al aangeven de draft in ongewijzigde vorm niet opnieuw toe te staan. Briljant...

Yup.

Als opmerking, het is .. frappant .. dat Nederlandse media niet nader naar de rol van Corbyn kijken. Commercieel noch publiek. Misschien komen de spiegels wat te dichtbij, toegegeven, het is ook veel gevraagd aangezien het confrontatie met spiegels forceert, die verkenning.

Bercow, we zullen zien, aanmerkelijke rol in dit alles, als positie / functie.

ERG, ja, het ligt veelal buiten blikveld van verslaggeving, maar ze dreigen in kwetsbaarheden geraakt te worden. Kwetsbaarheden die trouwens een direct resultaat zijn van stupiditeit, en gevolg van eerdergenoemde problematiek van machtspolitiek in waan van onaantastbaarheid (verbonden netwerken / belangen worden soeverein en nemen beheersing over).

May, heeft zich laten kennen vandaag in focus. Ik denk niet dat iemand na vandaag nog kan zeggen of zelfs maar hopen dat zij niet verbonden is aan Brexit belangen en zich strikt daar op richt.

Politieke geschiedenis, ja, live en realtime. Zoals altijd, maar op een wijze lang niet waargenomen als geschiedenis als iets anders dan abstract iets op afstand.

polthemol schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:44:
Die lichtpuntjes werden trouwens al heel snel te niet gedaan door een Boris Johnson die verklaarde dat de tijd die resteert voldoende is om een nieuwe deal te onderhandelen (die man is toch echt de seconde na zijn geboorte gestopt met denken) '-_-

BJ duikt weer op ja. Waarom? Het lot van May is verbonden aan verloop hoe dan ook. Verrassing, in de achterkamer is duidelijk dat May beperkte levensduur heeft, dus komt BJ weer op toneel want hij wil nog altijd de stoel.

@hoevenpe of de ERG in totale paniek is, i doubt it. Met hun doel: een no-deal brexit, liggen ze prima op schema. Het enige wat ze hoeven te doen is de EU gigantisch op hun zenuwen te werken zodat er geen enkele goodwill meer is (ik herinner me wel wat uitspraken en ad hominems van ze in interviews de laatste maanden) en bij alles wat er langs komt aan voorstellen 'nay' te roepen. Zolang er voor niets een meerderheid is (een meerderheid voor een zinnige optie dan dus), is de hardcore groep de 'winnaar' en krijgen ze hun no-deal.

Paniek, ja. Totaal, nee. De paniek is er, bij de volgelingen en afhankelijken, dat is an sich al opmerkelijk. Ik denk dat we hier onderschatten hoeveel persoonlijke belangen daar afhangen van persoonlijke verstrengelingen. Dat is een kwetsbaarheid van hogere orde dan loss of face.

De ERG merkt dat de gelovigen een bedreiging beginnen te worden voor eigenbelang, bot gesteld. Viel niet op dat Davis wegliep uit die groots opgezette maar gefaalde ERG meet met camera's bedoeld voor het vastleggen van begin van de nieuwe legacy, en vandaag aangaf May's voorstel te volgen.

No deal is niet enkel doel, het is ook een vereiste. Ik heb de indruk dat in Nederlandse media dit aspect over het hoofd gezien wordt, in tegenstelling tot elders. Zoals bijvoorbeeld in Duitse media, waar de talkshows overzichten hebben gegeven van zakelijke correlaties en investeringen in fondsen & acquisities. Zelfs in Polen heeft men zich op Rees-Mogg gericht met verkenning van Somerset Capital Management LLP, Glint, Blackrock et alii.

Saillant, sinds het referendum is het fondsbeheer van SCM in participaties door twee Amerikaanse bedrijven met focus op zorgsector (de twee op de recent hier voorbij gekomen externe consultatielijst van de Amerikaanse Overheid voor bepaling kaders van onderhandelingen handelsrelaties met het post-Brexit VK) met iets meer dan een half miljard US gegroeid. Jawel die twee entries met focus op privatisering.

Iets om over na te denken. Grote belangen, inmiddels lange opmaat, complexe timing, hoge risico's. Hoog spel.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 14-03-2019 01:11 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:23:
[...]


Bizar dit, ik had vandaag vooraf als een 'saaie' dag ingeschat met een eenvoudige overwinning voor May. Morgen zou pas het vuurwerk zijn, zeker met 'meaningfull votes'.

Dit was toch wel heel duidelijk? Zelfs de ERG mensen hebben allemaal wel gezegd dat ze een goede deal willen. De reden dat ze voor no-deal stemmen (zo zeggen ze) is om de Britse onderhandelingspositie niet te schaden. In de praktijk kan niemand thuis verkopen dat no-deal de uitkomst is, ook de ERG niet (ze zullen May in dat geval ook verwijten dat ze niet met een goede deal gekomen is).

In het brinkmanship voorbeeld van twee auto's die op elkaar afwijken is het natuurlijk ook niemands bedoeling dat ze botsen..

Het dilemma nog maar eens (zoals gepost op de eerste avond van de doldwaze brinale):

Verwijderd1 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:31:
[...]


Denk je dat ze morgen gaan zeggen dat ze wel no-deal willen? De ERG wel, maar de rest gaat toch lekker hypocriet (gezien vanuit het afwijzen van deze deal) tegen no-deal stemmen?

Afhankelijk van hoe serieus ze zichzelf nemen blijft de enige optie (in het huidige tijdframe) dan om artikel 50 in te trekken, maar daar zal ook weer over gestemd moeten worden en daar zal ook wel weer geen meerderheid voor zijn.

Wat vanavond gaat gebeuren is natuurlijk moeilijker te voorspellen. Je kan tegen uitstel zijn met de gedachte 'get on with it' maar ook met de gedachte de druk op te hogen tot het terugtrekken van artikel 50. Je kunt voor uitstel zijn met het idee dat er iets gaat veranderen (nieuwe stemming / verkiezingen) maar ook tegen met het idee dat het toch niets uitmaakt (of voor de brexiteers dat ze dan ineens weer remain moeten worden).

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 01:48:
Zelfs de ERG mensen hebben allemaal wel gezegd dat ze een goede deal willen. De reden dat ze voor no-deal stemmen (zo zeggen ze) is om de Britse onderhandelingspositie niet te schaden.

Nou nee, er zijn veel in de ERG die No-deal willen. Ze weten echter dat ze dat niet kunnen afdwingen met stemmen, dus doen ze het via sabotage en alle andere mogelijkheden die ze hebben.

Vergis je niet: de ERG is een combinatie van heel erg domme ideologen, figuren die betaald worden door disaster capitalists/Rusland en figuren die zelf er geld mee gaan verdienen.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 02:19:
[...]

Nou nee, er zijn veel in de ERG die No-deal willen. Ze weten echter dat ze dat niet kunnen afdwingen met stemmen, dus doen ze het via sabotage en alle andere mogelijkheden die ze hebben.

Vergis je niet: de ERG is een combinatie van heel erg domme ideologen, figuren die betaald worden door disaster capitalists/Rusland en figuren die zelf er geld mee gaan verdienen.

Kun je voorbeelden noemen waarin ze zeggen dat ze no-deal verkiezen over elke andere deal? Reese Mogg heeft het bijvoorbeeld over het volgende, uit het FT:

On the biggest substantive dispute with Mrs May’s deal, Mr Rees-Mogg, who regards himself as in the mainstream of ERG thinking, still says he cannot accept a deal that includes a “perpetual” backstop. “The backstop is a world without end,” he said.

https://www.ft.com/conten...df-11e9-b856-5404d3811663

Daarnaast noemen ze no-deal vaak als 'een mogelijkheid' maar (bijna) nooit de 'voorkeursoptie':

Please use the sharing tools found via the share button at the top or side of articles. Copying articles to share with others is a breach of FT.com T&Cs and Copyright Policy. Email [e-mail] to buy additional rights. Subscribers may share up to 10 or 20 articles per month using the gift article service. More information can be found at https://www.ft.com/tour.
https://www.ft.com/conten...df-11e9-b856-5404d3811663

He said the potential delay had “in a strange way not really fundamentally changed anything”. ERG members believe that a no-deal exit is still a possibility, even if the cliff-edge may have receded by three months.
https://www.ft.com/conten...df-11e9-b856-5404d3811663

Mogg hintte in het verleden zelfs dat ze May's deal voor hem werkbaar konden maken (maar dan is het voor de EU niet meer werkbaar natuurlijk):

Jacob Rees-Mogg says he believes Theresa May's Brexit deal could be "reformed" to win round opponents.

https://www.bbc.com/news/uk-politics-46971390

Overigens wil hij wel een andere backstop, maar dan om het parlement buitenspel te zetten, 't is maar net wat je verstaat onder 'take back control':

Mr Rees-Mogg suggested that the government could use "prorogation" - a procedure to shut down Parliament - to stop any backbench bills trying to delay the UK's departure.

The constitutional move would involve the agreement of the Queen to bring the current session of Parliament to an end early and Mr Rees-Mogg called it the "government's backstop" to ensuring Brexit went ahead.

https://www.bbc.com/news/uk-politics-46971390

[gambieter]

Je kunt het een "deal" noemen als de ERG alles krijgt wat ze willen zonder er iets voor op te hoeven geven. Voorbeelden van de grote lichten van de ERG van vandaag:

Owen Paterson: Here’s our plan for an orderly no-deal Brexit, and delivered on time

John Redwood: Parliament is betraying voters, but a clean Brexit is the best option

Ze noemen het een "Clean Brexit", een "WTO Brexit" en andere namen, maar ze bedoelen gewoon No Deal en denken dat het allemaal wel goed komt. Aangezien ze zelf rijk zijn of rijke sponsors hebben, zal dat ook nog wel kloppen.

Verder heb je het voetvolk en de Brexit bimbo's als Andrea Jenkyns.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 02:50:
Je kunt het een "deal" noemen als de ERG alles krijgt wat ze willen zonder er iets voor op te hoeven geven. Voorbeelden van de grote lichten van de ERG van vandaag:

Owen Paterson: Here’s our plan for an orderly no-deal Brexit, and delivered on time

John Redwood: Parliament is betraying voters, but a clean Brexit is the best option

Ze noemen het een "Clean Brexit", een "WTO Brexit" en andere namen, maar ze bedoelen gewoon No Deal en denken dat het allemaal wel goed komt. Aangezien ze zelf rijk zijn of rijke sponsors hebben, zal dat ook nog wel kloppen.

Verder heb je het voetvolk en de Brexit bimbo's als Andrea Jenkyns.

In dat stukje van Owen Patterson heeft hij het over "Brexit, as defined in the manifesto". De BBC vat dat manifesto hier samen en daar staat tussen:

Agree terms of future partnership with EU alongside withdrawal, both within the two years allowed under Article 50

Daarnaast heeft Owen het ook in dat Guardian artikel nog steeds over een FTA en een 'new deal':

We need to remember, also, that no deal on 30 March is not an end state. Under article 24 of the WTO’s general agreement on tariffs and trade, so long as the UK and EU agree to a free trade agreement (FTA) and notify the WTO of a sufficiently detailed plan and schedule for the FTA as soon as possible, we could even maintain our current zero-tariff, zero-quantitative restrictions arrangements, while the new deal was being negotiated.

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 03:23:
In dat stukje van Owen Patterson heeft hij het over "Brexit, as defined in the manifesto". De BBC vat dat manifesto hier samen en daar staat tussen:

Daarnaast heeft Owen het ook in dat Guardian artikel nog steeds over een FTA en een 'new deal':

Dat is geen deal, dat is de natte droom van de ERGers en een unilaterale verklaring. Vroeger zouden ze die met "gun boat diplomacy" hebben verstuurd, dat kan nu niet meer. Ze blijven ook maar de onzin over artikel 24 van de WTO herhalen, dat is al zovaak weerlegd door WTO-experts.

Je valt nu voor de semantiek dat ze het een deal noemen. Het heeft echter niets met een deal te maken, het is volkomen unilateraal.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 03:33:
[...]

Dat is geen deal, dat is de natte droom van de ERGers en een unilaterale verklaring. Vroeger zouden ze die met "gun boat diplomacy" hebben verstuurd, dat kan nu niet meer. Ze blijven ook maar de onzin over artikel 24 van de WTO herhalen, dat is al zovaak weerlegd door WTO-experts.

Je valt nu voor de semantiek dat ze het een deal noemen. Het heeft echter niets met een deal te maken, het is volkomen unilateraal.

Ik val er niet zozeer voor, ik herhaal alleen wat zij publiekelijk zeggen, nogmaals (zie dikgedrukte):

Verwijderd1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 01:48:
De reden dat ze voor no-deal stemmen (zo zeggen ze)

Dat een deel staat te springen voor no-deal is wel duidelijk, maar dat is niet wat ze roepen. Zelfs de grootste dorpsgekken hebben wel door dat ze van no-deal niet beter worden.

[Verwijderd]

Ja, gek is dat. De geef-me-alles-wat-ik-wil-zonder-iets-terug-te-geven deal vinden ze beter dan geen deal. Schande dat die criminele EU daar niet in mee gaat!

Dat ik iets wat nooit mogelijk is geweest een deal noem is marketing verpakking voor duwen aan geen deal. Ik mag hopen dat de absolute basics van marketing daarin niet breed verkocht kunnen worden.

[leekers]

Moeten we nu nog 2 jaar met dat gezeur van die Engelsen zitten ?
Heeft nu wel lang genoeg geduurd die ellende ze hebben gestemd om de EU te verlaten zo nu is het tijd om tegen een verlenging te stemmen en ze op 29 mrt 2019 zonder deal weg te sturen .

Laten we maar eens kijken hoe lang ze het volhouden als eiland alleen in de wereld en hoe geweldig ze het gaan doen met hun wetten, immigratie en economie .

In de verre toekomst kan de EU altijd nog beslissen of ze de Engelsen weer toelaten maar dan wel met de Euro en op de voorwaarden van de EU en niet van een handvol Engelse lords and ladies die hun stemmers laten geloven dat we nog steeds in het tijdperk van Nelson leven !!

[maartend]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 00:23:
Edit: als ik de Guardian goed begrijp heeft Bercow al aangeven de draft in ongewijzigde vorm niet opnieuw toe te staan. Briljant...

Als dit zo zou zijn heeft May nu een echt probleem. Bijzonder dat niemand daar op dit moment iets over roept.
Ze kan haar eigen plan, dat het enige is waar de EU mee aakkoord is, niet meer terug in stemming brengen, ergo, no-deal of intrekking.

De EU gaat nooit met een uistel akkoord als er geen groot vertrouwen is dat het akkoord er door komt. En dat mag dus blijkbaar niet eens meer in stemming worden gebracht. Wel goed.

[ Voor 15% gewijzigd door maartend op 14-03-2019 07:26 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 06:40:

Dat ik iets wat nooit mogelijk is geweest een deal noem is marketing verpakking voor duwen aan geen deal. Ik mag hopen dat de absolute basics van marketing daarin niet breed verkocht kunnen worden.

Dat is precies de marketing waar ruim de helft van de stemmers ingetrapt is. Herinner je je de BoJo bus nog?

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 07:25:
[...]

Als dit zo zou zijn heeft May nu een echt probleem. Bijzonder dat niemand daar op dit moment iets over roept.
Ze kan haar eigen plan, dat het enige is waar de EU mee aakkoord is, niet meer terug in stemming brengen, ergo, no-deal of intrekking.

Of een nieuwe speaker..

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd1 op 14-03-2019 07:39 ]

[maartend]

Verwijderd1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 07:35:
[...]
Of een nieuwe speaker..

NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.
Dan is het een stuk minder leuk.

[Hexxagon]

Voor de mensen die het volgen, misschien is deze wel een leuke

YouTube: Still M.A.Y. (featuring Snoop Mogg) - Theresa May's Chronic Brexit

[Bundin]

maartend schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 07:43:
[...]

NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.
Dan is het een stuk minder leuk.

Betty was beter. Kan allemaal best meevallen

[GENETX]

Verwijderd1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 07:35:
Of een nieuwe speaker..

Helpt dat? Want volgens mij is het gewoon een regel binnen de HoC waar de speaker zich aan dient te houden (met wellicht weer een of andere uitzonderingsclausule die nog nooit is toegepast).

[loekf2]

Weet niet of dit al gepost was:

https://www.dailymail.co....eaten-QUIT-force-job.html

"Theresa May (right in the Commons today) signalled last night she could hold a third vote on her Brexit deal as the only way to get Britain out of the EU withing weeks. A new vote could be held as soon as next week following last night's fresh humiliation in the Commons where Remain MPs hijacked the PM's plan to end the immediate risk of No Deal on March 29."

Stikte bijna in m'n koffie van het lachen.

Dit kan toch niet ? Komt natuurlijk een tijd dat ze May gewoon met een busje en aantal mensen in witte jassen weg moeten halen en weg moeten stoppen in een inrichting.

[GENETX]

Ja het kan niet, en toch ook weer wel. Bercow zou dat dus tegen kunnen houden (en een aantal heeft daar gisteren ook duidelijk om gevraagd na de voting). Maar ik heb niet de indruk dat hij de volgende al stopt. Wel denk ik dat een vierde keer niet gaat lukken. Meer:
https://www.independent.c...eat-speaker-a8821716.html

[ Voor 13% gewijzigd door GENETX op 14-03-2019 08:33 ]

[ijdod]

@loekf2 hoe is dat precies May's fout? De rest heeft die deal (en dat is de enige deal) immers ook weggestemd en tegelijkertijd gestemd tegen een no-deal brexit... het probleem is vooral dat die zaken steeds gescheiden behandeld worden. Dus eigenlijk:

Brexit? (ja/nee)
Deze deal (nee = no deal)?( ja/nee)

Serieus... ze willen niet alleen qua EU benefits de cake tegelijkertijd hebben en opeten, ze willen dat ook in hun eigen toko...

[ Voor 45% gewijzigd door ijdod op 14-03-2019 08:39 ]

[Bonsaiboom]

Dat is niet anders als hier. Zou je hier vragen stellen als:

Wil je meer of minder belastingen? -> Minder
Wil je meer of minder sociale zekerheid? -> Meer
Wil je meer of minder zorgkosten prive? -> Minder

Maar ze zijn aan elkaar gerelateerd, en niet als enkelvoudige vraag te stellen.

[Joris748]

ijdod schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:36:
@loekf2 hoe is dat precies May's fout? De rest heeft die deal (en dat is de enige deal) immers ook weggestemd en tegelijkertijd gestemd tegen een no-deal brexit... het probleem is vooral dat die zaken steeds gescheiden behandeld worden. Dus eigenlijk:

Brexit? (ja/nee)
Deze deal (nee = no deal)?( ja/nee)

Serieus... ze willen niet alleen qua EU benefits de cake tegelijkertijd hebben en opeten, ze willen dat ook in hun eigen toko...

De impasse kunnen ze alleen maar doorbreken door over hun schaduwen heen te stappen.

Begin een stemming met alle mogelijke opties (heb er in een overzicht 7 voorbij zien komen) en blijf net zo lang stemmen tot er een optie over blijft. Laat iedere keer de optie met het laagste aantal stemmen afvallen.

[vectormatic]

Joris748 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:28:
[...]

De impasse kunnen ze alleen maar doorbreken door over hun schaduwen heen te stappen.

Begin een stemming met alle mogelijke opties (heb er in een overzicht 7 voorbij zien komen) en blijf net zo lang stemmen tot er twee opties over blijven, laat iedere keer de optie met het laagste aantal stemmen afvallen.

Daarmee ben je er (potentieel) nog niet. Uitstel is ook een "optie", maar daar heb je nog een heleboel subsmaakjes (lengte, reden van aanvraag richting EU), en waar een MP een kort uitstel wel zal verkiezen boven No Deal, zal dat voor lang uitstel misschien anders zijn.

Daarnaast is Uitstel ook alleen "aanvragen van", waarna de EU beoordeeld of de UK een voldoende kansrijk plan heeft om met dat uitstel wat te bereiken, dus als je na 6 stemrondes uitkomt op uitstel is de volgende vraag "ja maar, hoe dan?"

[Homeland]

Ze hebben twee jaar de tijd gehad, gaat uitstel dan ineens nieuwe inzichten leveren? Al maanden ligt die deal er toch vrijwel ongewijzigd, langer praten lijkt dan weinig zin te hebben.

[drooger]

Daarentegen zal Europa alleen akkoord gaan met een kort uitstel om praktische zaken te regelen als er zicht is op een compromis in Londen. May is bereid uitstel tot 30 juni te vragen, mits een deal door het parlement komt. Afspraken over wat dat voor de verkiezingen betekent, moeten nog worden gemaakt.

https://nos.nl/artikel/22...lonkt-uitstel-brexit.html

Zou er dan wellicht een amandement komen waarin staat dat de uitstel tot 30 juni is?
Of zullen ze het bewust lekker vaag houden met uitstel tot onbekende datum?

Ik vermoed het laatste.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:56:
Zou er dan wellicht een amandement komen waarin staat dat de uitstel tot 30 juni is?

30 juni zou echt heel vreemd zijn, dan kom je alsnog in de knoop met de Europese verkiezingen. Dat zou alleen zinvol zijn als men alsnog de draft accepteert en dat zie ik getalsmatig niet gebeuren.

[arsimo]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:56:
[...]
Zou er dan wellicht een amandement komen waarin staat dat de uitstel tot 30 juni is?
Of zullen ze het bewust lekker vaag houden met uitstel tot onbekende datum?

Ik vermoed het laatste.

We kennen allemaal het spreekwoord dat voorspelt wat van uitstel komt. Zeker als een uitstel geen harde expiratiedatum kent.

[Bonsaiboom]

vandaag krijgt May de missie om uitstel aan te vragen, zonder goede reden. Krijgt antwoord van de EU, ok tot eind 2021. Geeft haar het mandaag om op de 20e weer haar deal voor te leggen, zonder veranderingen, of uitstel tot 2021. Immers is de default optie afgeschoten gisteren, en geeft dit koers. Zoiets?

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:01:
vandaag krijgt May de missie om uitstel aan te vragen, zonder goede reden. Krijgt antwoord van de EU, ok tot eind 2021.

Antwoord van de EU: wat wil je? welke rode lijnen gaan er van tafel?

[MikeyMan]

Bonsaiboom schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:01:
vandaag krijgt May de missie om uitstel aan te vragen, zonder goede reden. Krijgt antwoord van de EU, ok tot eind 2021. Geeft haar het mandaag om op de 20e weer haar deal voor te leggen, zonder veranderingen, of uitstel tot 2021. Immers is de default optie afgeschoten gisteren, en geeft dit koers. Zoiets?

Punt is dat je wel tegen die default kunt stemmen, maar dat maakt het nog niet minder waar.

Ik kan ook tegen de regenbui stemmen die momenteel plaatsvindt, maar daar wordt het niet droog van.

Punt is dus; als er niets anders wordt afgesproken is het no-deal, wat er ook gestemd is.

[ijdod]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Antwoord van de EU: wat wil je? welke rode lijnen gaan er van tafel?

Dat. En dan direct eigenlijk ook de vraag: Can you actually deliver?

[Joris748]

vectormatic schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:32:
[...]


Daarmee ben je er (potentieel) nog niet. Uitstel is ook een "optie", maar daar heb je nog een heleboel subsmaakjes (lengte, reden van aanvraag richting EU), en waar een MP een kort uitstel wel zal verkiezen boven No Deal, zal dat voor lang uitstel misschien anders zijn.

Daarnaast is Uitstel ook alleen "aanvragen van", waarna de EU beoordeeld of de UK een voldoende kansrijk plan heeft om met dat uitstel wat te bereiken, dus als je na 6 stemrondes uitkomt op uitstel is de volgende vraag "ja maar, hoe dan?"

Als de EU dan duidelijk van te voren aangeeft dat uitstel alleen gegeven wordt, bij een deugdelijk plan. Zonder deugdelijk plan is het automatisch no deal.

Misschien wil Barnier het in het hol van de leeuw uitleggen

[Bonsaiboom]

Mee eens - een kort uitstel is zinloos zonder doel en reden. Een lang uitstel is niet zo erg voor de EU. Dus dan is "a process of reoritentation on what Brexit is, the UK red lines and how the future relation with the EU should look like" een antwoord dat 'goed genoeg' is lijkt me.

Aangezien uitstel ook 'verlies' is voor May, is een concreet uitstel wel wat ze nodig heeft om haar stemming nogmaals de kamer in te krijgen. Ook al wil niemand dat eigenlijk.

[bwerg]

De EU moet gewoon concreet gaan maken wat ze doen in geval van no deal, ook met betrekking tot de Ierse grens. Dat lijkt me meer dan nodig voor het geval het inderdaad no deal wordt, en geeft alleen maar duidelijkheid in de UK. Mochten ze nog iets willen, dan weten ze daarmee eindelijk eens waar het eigenlijk over gaat. Dat zal door de tabloids en Brexiteers wel als chantage worden weggezet, maar er is inmiddels wel aangetoond dat het geen enkele zin heeft om dat te vermijden.

Voor de EU is met name de Ierse grens natuurlijk ook heel pijnlijk, maar beslissingen om die reden vermijden leidt nergens toe, en laat ruimte voor rekken en speculatie aan de Britse kant. Achteraf bezien was het proces in de UK misschien ook soepeler gegaan met die duidelijkheid.

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:10:
Een lang uitstel is niet zo erg voor de EU.

Economisch gezien wellicht niet, maar politiek gezien gaat Brexit de komende 2 jaar de EU verlammen. Blijft het dooretteren, als ze nu geen knopen doorhakken doen dan ze dat tot kerst 2021 ook niet.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, nu is het moment om door te pakken en ze dwingen een keus te maken.

[Bonsaiboom]

Politiek verlammen gebeurd alleen als je dat ook toelaat. Daar zie je dat dit nu al niet meer gebeurd. De aandacht is elders. Zulk lang uitstel - klop eind 2020 maar aan met nieuw inzicht

[harmen1987]

Een lang uitstel zit er dus aan te komen.. nog tijden lang onzekerheid en gedoe...

https://twitter.com/eucopresident/status/1106115929539334144?ref_src=twsrc%5Etfw

[hoevenpe]

harmen1987 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:34:
Een lang uitstel zit er dus aan te komen.. nog tijden lang onzekerheid en gedoe...

Zucht