Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 08:40:
[...]


Extensie van A50 moet inderdaad unaniem goedgekeurd worden door alle 27 EU landen. Lijkt me met minder dan 30 dagen van de afgrond het ideale moment voor de Fransen om toegang voor haar vissers te eisen, de Spanjaarden gedeelde macht over Gibraltar te krijgen en Rutte zal ook vast een wensenlijst hebben.

Kan je je voorstellen wat voor puinhoop het was geworden als de Britten niet voor Cameron gekozen hadden...

[...]

Ik betwijfel dat een extensie met extra eisen gaat komen op inhoudelijk gebied. Echter wel met de vraag, waarom? De laatste periode is er nu niet echt vooruitgang geweest aan Britse kant.

[Dido]

wildhagen schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 11:44:
Slovenië was toen niet eens een zelfstandig land, maar gewoon een onderdeel van Joegoslavië. En Slovenië is nooit een Sovjet-vazal geweest, want die laatste bestond al niet meer toen Slovenië als zelfstandig land ontstond.

Ging dus inderdaad over Slowakije. Maargoed, dat was voor Hunt blijkbaar allemaal te moeilijk.....

offtopic:
Ik wil niet betwisten dat het over Slowakije ging, maar Slowakije was was natuurlijk net zo hard geen onafhankelijk land toen Tsjechoslowakije in 1989 de communisten de deur wees; ze zijn pas in 1993 onafhankelijk geworden van Tsjechie.

[wildhagen]

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 12:20:
[...]

offtopic:
Ik wil niet betwisten dat het over Slowakije ging, maar Slowakije was was natuurlijk net zo hard geen onafhankelijk land toen Tsjechoslowakije in 1989 de communisten de deur wees; ze zijn pas in 1993 onafhankelijk geworden van Tsjechie.

True, maar ik had ook niet beweerd dat Slowakije een vazal van de sovjets was (zou ook niet geloofwaardig zijn, ze zijn immers een vazalstaat van Nazi-Duitsland geweest die 180 graden tegenover de Sovjets stond).

Ging hier meer over de uitspraak an sich die in dit geval over Slowakije ging, hoewel Hunt blijkbaar het verschil tussen compleet aparte landen die niet eens iets met elkaar te maken hebben niet wist

[downtime]

wildhagen schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 11:44:
[...]

Slovenië Slowakije was toen niet eens een zelfstandig land, maar gewoon een onderdeel van Joegoslavië Tsjechoslowakije. En Slovenië Slowakije is nooit een Sovjet-vazal geweest, want die laatste bestond al niet meer toen Slovenië Slowakije als zelfstandig land ontstond.

FTFY.

Slowakije is ontstaan in 1993. Slovenië is ontstaan in juni 1991. De Sovjetunie eindigde in december 1991. Dus waarom is het zo evident dat hij Slowakije bedoelde?

Natuurlijk kun je erover twisten of Joegoslavië echt een sovjetvazal is geweest, omdat ze vrij snel afstand van de Sovjets hebben genomen en nooit lid van het Warschaupact waren, maar dat hangt er vanaf welke definitie van een vazalstaat je hanteert.

Kan iemand mij trouwens aan een context helpen voor die quote van Hunt? Ik heb het niet kunnen vinden. Dan wordt het misschien wat duidelijker welk land hij bedoelde.

[gws24]

downtime schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 15:07:
[...]

FTFY.

Slowakije is ontstaan in 1993. Slovenië is ontstaan in juni 1991. De Sovjetunie eindigde in december 1991. Dus waarom is het zo evident dat hij Slowakije bedoelde?

Natuurlijk kun je erover twisten of Joegoslavië echt een sovjetvazal is geweest, omdat ze vrij snel afstand van de Sovjets hebben genomen en nooit lid van het Warschaupact waren, maar dat hangt er vanaf welke definitie van een vazalstaat je hanteert.

Kan iemand mij trouwens aan een context helpen voor die quote van Hunt? Ik heb het niet kunnen vinden. Dan wordt het misschien wat duidelijker welk land hij bedoelde.

Hunt was in Slovenie en complimenteerde, althans dat dacht hij, Slovenie met hun ontwikkeling. Mooie is dat hij daarbij ook de EU als een positief iets noemt :

“This is my first visit to Slovenia as foreign secretary, not the first in my life, but my first in a professional capacity,” Hunt said. “And I’m really happy to be here, because as a fellow European country the UK is very proud of the transformation there has been in Slovenia over the last 30 years.

“A really remarkable transformation from a Soviet vassal state to a modern European democracy, a member of the EU, a member of Nato, a country with a flourishing economy, growing its tourism year in, year out, and this is really an example of Europe at its best.”

https://www.theguardian.c...t-makes-gaffe-in-slovenia

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 11:59:
Ik betwijfel dat een extensie met extra eisen gaat komen op inhoudelijk gebied.

Spanje gebuikt haar machtspositie al bij Gibraltar, serieuze kans dat straks Britten en visum moeten aanvragen om de EU in te kunnen:

quote: https://www.thelocal.es/2...el-to-europe-after-brexit

Spain row over Gibraltar 'colony' threatens to derail Brits' visa-free travel to EU after Brexit

Plans for legislation exempting UK nationals from requiring the travel permit after March 29th have stalled after the European Parliament knocked back Spanish demands to describe Gibraltar as a “colony”.

Spain insisted, and won reluctant support from the other 26 member states, that the draft legislation include a footnote detailing the tiny peninsula at its foot as a “colony”. But on Wednesday morning the European parliament rejected the language proposed by the council of the European Union, the body that represents the member states.

Unless the impasse is resolved, it could mean that British citizens– including Gibraltarians crossing over the border to La Linea – may need to pay £52 for a visa to travel to Europe, even for short visits.

The latest development came within hours of Spanish Foreign Minister Josep Borrell defending the government’s handling of Brexit in the Spanish congress. He insisted that Spain had pushed for an advantage and that, “for the first time in a long time”, Gibraltar had been described as “a colony” in an EU document.

Taking back control...

[NMH]

ToolkiT schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 11:31:
"The centre cannot hold
British voters are unimpressed by Theresa May’s Brexit deal
The people most likely to support it are also the least interested in politics"
[Afbeelding]

https://www.economist.com...ap7s82U6X7DIvuf43GAKj0yxQ

Interessant grafiekje. Overall is het percentage mensen dat voor remain is dus niet wezenlijk veranderd, ondanks dat meer en meer duidelijk begint te worden dat het verlaten van de EU serieuze consequenties zal hebben voor de Britten. Op zich ook weer niet heel verbazingwekkend, gegeven dat ik laatst een onderzoek zag waar een aanzienlijk deel van de leavers aangaf bereid te zijn hun baan of die van een gezinslid op te offeren voor de goede zaak (en dus behoorlijk ideologisch gedreven zijn), maar ik had toch wel een paar procentpunt verschuiving verwacht. Ook zie je dat er, vooral bij de Tories, ook wel een aantal remainers Maydealers zijn geworden.

Wat wel een interessant gedachtenexperiment is, is wat er zou gebeuren als je nu een tweede referendum houdt. Als je het eerste referendum overdoet (met dus een keus tussen stay en leave), dan zou op basis van dit onderzoek leave nog steeds winnen (49%/51%). Zou je echter deze drie keuzes voorleggen op basis van FPTP, dan wint remain op zijn sloffen. Zelfs bij IRV (of TRS wat met drie keuzes op hetzelfde neer komt) wint remain waarschijnlijk omdat de Maydeal dan na de eerste ronde wegvalt en er vast wel 1-2 procentpunt Maydealers zijn die liever blijven dan nodealen.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 17:42:
[...]


Spanje gebuikt haar machtspositie al bij Gibraltar, serieuze kans dat straks Britten en visum moeten aanvragen om de EU in te kunnen:

[...]


Taking back control...

Ja, dat klopt. Dan nog verwacht ik niet dat Spanje zoiets in zou brengen bij een verlenging aanvraag. Stemt het UK dan niet in, is er letterlijk een vijand die een no deal brexit 'veroorzaakte'

[hoevenpe]

De "totaler krieg" godwins hoeven nu ook weer niet,

quote: https://www.theguardian.c...t-not-will-not-be-blocked

Theresa May insists Brexit 'must not, will not' be blocked

Theresa May has vowed to Tory grassroots activists that she will not allow the referendum vote for Britain to leave the EU to be frustrated.

The prime minister is flying to Egypt for an EU-League of Arab States summit where she is expected to hold talks with key EU figures as she battles to break the deadlock in the Brexit talks.

Ahead of her departure, No 10 released details of her speech to a closed meeting of the National Conservative Convention (NCC) in Oxford on Saturday, when she told supporters the government’s focus on delivering Brexit must be “absolute”.

Het begint steeds meer op 'Der Untergang' te lijken, men zou net als de EU vooral met no-deal voorbereidingen bezig moeten zijn nu...

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-02-2019 19:54 ]

[downtime]

NMH schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 19:49:
[...]

Wat wel een interessant gedachtenexperiment is, is wat er zou gebeuren als je nu een tweede referendum houdt. Als je het eerste referendum overdoet (met dus een keus tussen stay en leave), dan zou op basis van dit onderzoek leave nog steeds winnen (49%/51%). Zou je echter deze drie keuzes voorleggen op basis van FPTP, dan wint remain op zijn sloffen. Zelfs bij IRV (of TRS wat met drie keuzes op hetzelfde neer komt) wint remain waarschijnlijk omdat de Maydeal dan na de eerste ronde wegvalt en er vast wel 1-2 procentpunt Maydealers zijn die liever blijven dan nodealen.

Een andere optie is een referendum met 2 vragen waarbij de uitkomst van de tweede vraag alleen wordt gewogen als de meerderheid bij de eerste vraag nog steeds achter Brexit stond.

• Moet de UK de EU verlaten? Ja of nee.
• Als we ervoor kiezen om de EU te verlaten, kiest u voor de deal van May of voor het no deal scenario?

Op die manier heb je niet de bezwaren van drie keuzes met het risico dat een meerderheid Brexit wil maar dat ze toch verliezen omdat hun stem verdeeld wordt over 2 leave scenario’s. Dat zou wel heel veel op het manipuleren van het referendum lijken. Tevens kan het hele electoraat zich zo uitspreken over de enige reëele opties die nu nog op tafel liggen. Daardoor is het niet alleen een herhaling van het eerste referendum maar heeft de kiezer ook echt opties die ze eerst niet hadden.

Een mogelijk bezwaar: Als de uitkomst onverhoopt “Ja: No deal” zou zijn dan wordt dat politiek heel vervelend. Hoe interpreteer je die uitkomst? Wil de kiezer dat er helemaal geen enkele afspraak met de EU wordt gemaakt? Ook in de toekomst niet? Dat zou onwerkbaar zijn.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 24 februari 2019 @ 10:57:
Een mogelijk bezwaar: Als de uitkomst onverhoopt “Ja: No deal” zou zijn dan wordt dat politiek heel vervelend. Hoe interpreteer je die uitkomst? Wil de kiezer dat er helemaal geen enkele afspraak met de EU wordt gemaakt? Ook in de toekomst niet? Dat zou onwerkbaar zijn.

Lijkt me dat daarmee een backstop van tafel is, elk alternatief zal in een nieuw referendum aan de bevolking moeten worden voorgelegd. Je kunt ervan vinden wat je wilt maar het is wel democratisch.

[jaapstobbe]

https://www.nu.nl/brexit/...xitstemming-weer-uit.html

Dat is wel heel kort voor 29 Maart

[wildhagen]

jaapstobbe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:39:
https://www.nu.nl/brexit/...xitstemming-weer-uit.html

Dat is wel heel kort voor 29 Maart

Hebben ze nog twee weken om alles te regelen, lijkt me voldoende.

What could possibly go wrong?

[D-dark]

jaapstobbe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 14:39:
https://www.nu.nl/brexit/...xitstemming-weer-uit.html

Dat is wel heel kort voor 29 Maart

Klopt, dat is 'running down the clock' De strategie waarvan iedereen haar beschuldigt maar zoals verwacht niemand al te hard tegen protesteert vanwege het risico beschuldigd te worden van het tegenhouden van Brexit of nog erger het geheel en al afblazen ervan.

[The_Butler]

Iemand een gok wat er gaat gebeuren?

ik zet nogsteeds in op No Deal by default... toch besloten om in Engeland te blijven maar ik vraag me echt af hoe die eerste maanden zullen gaan. Anarchie en rellen zoals een paar jaar geleden in London als blijkt dat supermarkten lege schappen hebben, of de prijzen gedwongen met 40% omhoog moeten gooien? Of zal de voedsel import gewoon doorgaan / worden opgevangen door de voorraden? Belasting verhogingen om de extra kosten van de Brexit op te vangen?

Interesting times.....

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op zondag 24 februari 2019 @ 15:06:
Iemand een gok wat er gaat gebeuren?

ik zet nogsteeds in op No Deal by default... toch besloten om in Engeland te blijven maar ik vraag me echt af hoe die eerste maanden zullen gaan. Anarchie en rellen zoals een paar jaar geleden in London als blijkt dat supermarkten lege schappen hebben, of de prijzen gedwongen met 40% omhoog moeten gooien? Of zal de voedsel import gewoon doorgaan / worden opgevangen door de voorraden? Belasting verhogingen om de extra kosten van de Brexit op te vangen?

Interesting times.....

Hooguit politiek gebruik van moment/uitzondering in beeld voor selectieve partijpolitieke baat. Geen storm, rimpels. Brexit is een slagveld van / om termijneffecten, waar trends door alle partijen gebufferd worden.

De crux zit hem in het gebruik van termijneffecten. Daar zit de echte confrontatie, maar ook het potentieel van escalatie. Dat wil niet zeggen dat er geen drama zal zijn, of dat er geen repercussies zullen zijn op detailniveau die procedureel, juridisch of arbeidstechnisch niet ingrijpend uit kunnen werken - enkel dat er heel veel olie op het water gegoten wordt. Dat dempt, maar uiteindelijk vervuilt het, en het blijft brandbaar.

Daar zit een tegenstelling. De EU richt zich op belang, opdracht maar ook betrekkingen. In het VK is enkel sprake van gebruik van afbraak. Nadat men over de klippen gaat zal men over de volgende klippen zoeken te gaan, kwestie van beleid en geloof.

[hoevenpe]

The_Butler schreef op zondag 24 februari 2019 @ 15:06:
Iemand een gok wat er gaat gebeuren?

Ik verwacht dat de EU op het laatste moment uitstel verleent en toch wat rommelt aan de backstop om alsnog no-deal te voorkomen. Of dat genoeg is voor een meerderheid in het Britse parlement betwijfel ik, de DUP en ERG willen helemaal van de backstop af.

Niet dat ik dit hoop trouwens, ben ondertussen zover dat ik no-deal prefereer met een harde EU lijn incl. handelssancties als ze de contributie niet betalen.

[D-dark]

Ik verwacht dat de EU op het laatste moment uitstel verleent en toch wat rommelt aan de backstop om alsnog no-deal te voorkomen. Of dat genoeg is voor een meerderheid in het Britse parlement betwijfel ik, de DUP en ERG willen helemaal van de backstop af.

Niet dat ik dit hoop trouwens, ben ondertussen zover dat ik no-deal prefereer met een harde EU lijn incl. handelssancties als ze de contributie niet betalen.

En dat is de situatie waarin we ons allemaal bevinden. Hoe verder dit doorettert des temeer de de extremen voor beide kanten acceptabel worden. Als je een zure appel hebt dan maar in 1 keer goed erdoorheen bijten.

Natuurlijk zijn er compromissen mogelijk voor de backstop zoals een vaste tijd of een unilateraal uitstap mechanisme. Ga je daaraan beginnen dan is de eindconclusie waarom een backstop überhaupt aangezien het een veiligheidsmechanisme is met een harde out. Ten tweede is de grote reden waarom men zo hoog van de backstop afgeeft dat het de meest gemakkelijke methode is om tegen te stemmen. Zelfs met consessies zijn er genoeg parlementariërs die het te lang vinden duren voordat er een Brexit is of wel wat anders vinden.

De deal resulteert in etterende onderhandelingen de komende jaren die het leven van zowel de EU als het VK gaan bepalen. Bij een No deal weet je tenminste dat het problemen gaat geven en tot realiteitszin gaat leiden. Hoe Cru het ook klinkt, op de lange termijn misschien wel de beste oplossing. Een harde breuk en onderhandelingen als oude kennissen.

[NMH]

downtime schreef op zondag 24 februari 2019 @ 10:57:
[...]

Een andere optie is een referendum met 2 vragen waarbij de uitkomst van de tweede vraag alleen wordt gewogen als de meerderheid bij de eerste vraag nog steeds achter Brexit stond.

• Moet de UK de EU verlaten? Ja of nee.
• Als we ervoor kiezen om de EU te verlaten, kiest u voor de deal van May of voor het no deal scenario?

Op die manier heb je niet de bezwaren van drie keuzes met het risico dat een meerderheid Brexit wil maar dat ze toch verliezen omdat hun stem verdeeld wordt over 2 leave scenario’s. Dat zou wel heel veel op het manipuleren van het referendum lijken. Tevens kan het hele electoraat zich zo uitspreken over de enige reëele opties die nu nog op tafel liggen. Daardoor is het niet alleen een herhaling van het eerste referendum maar heeft de kiezer ook echt opties die ze eerst niet hadden.

Dat klinkt op het eerste gezicht niet onredelijk, echter komt juist een dergerlijke voorselectie neer op het sturen van het referendum. Daarmee benadeel je namelijk een deel van de kiezers, ironisch genoeg een deel van de brexiteers. Er is namelijk de impliciete aanname dat een brexiteer beide exit scenario's prefereert boven een remain en dat hoef niet het geval te zijn. Twee voorbeelden van kiezers die in dit scenario benadeeld worden:

• Kiezer A: Gegeven de opties heeft de Maydeal mijn voorkeur. We zijn uit de unie, maar vermijden een recessie. Wordt de Maydeal het niet, dan blijf ik liever, want nodeal is een ramp voor het land.
• Kiezer B: Doe mij maar de nodeal, dan zijn we volledig bevrijd van die vervloekte EU. Wordt dat hem niet, doe dan maar remain, want dan kunnen we ooit nog eens weg. Met die Maydeal zitten we voorgoed in die backstop van haar vast.

IRV voorkomt dat probleem doordat mensen de keuzes kun ordenen naar voorkeur. En mochten alle brexiteers inderdaad het alternatieve brexit scenario prefereren boven blijven, dan komt er met IRV alsnog een exit uit met deze cijers.

Een mogelijk bezwaar: Als de uitkomst onverhoopt “Ja: No deal” zou zijn dan wordt dat politiek heel vervelend. Hoe interpreteer je die uitkomst? Wil de kiezer dat er helemaal geen enkele afspraak met de EU wordt gemaakt? Ook in de toekomst niet? Dat zou onwerkbaar zijn.

Zie hier een groot nadeel van referenda. In plaats van dat je als volksvertegenwoordiging zelfstandig en slagvaardig kunt reageren heb je jezelf opeens aan de ketting gelegd.

[burne]

(bonuslink..)

[ Voor 58% gewijzigd door burne op 24-02-2019 18:32 ]

[downtime]

NMH schreef op zondag 24 februari 2019 @ 15:47:
[...]

IRV voorkomt dat probleem doordat mensen de keuzes kun ordenen naar voorkeur. En mochten alle brexiteers inderdaad het alternatieve brexit scenario prefereren boven blijven, dan komt er met IRV alsnog een exit uit met deze cijers.

IRV lijkt mij geen haalbare kaart. In 2011 hield de Britten een bindend referendum over de invoering van IRV en toen wees 68% van de kiezers het af. Het zou vreemd zijn om voor een (toch al omstreden) referendum een methode te hanteren die de kiezer eerder massaal afwees.

Dat referendum was een voorwaarde van de LibDems voor deelname aan een coalitie met de Conservatieven.

[NMH]

downtime schreef op zondag 24 februari 2019 @ 18:39:
[...]

IRV lijkt mij geen haalbare kaart. In 2011 hield de Britten een bindend referendum over de invoering van IRV en toen wees 68% van de kiezers het af. Het zou vreemd zijn om voor een (toch al omstreden) referendum een methode te hanteren die de kiezer eerder massaal afwees.

Dat referendum was een voorwaarde van de LibDems voor deelname aan een coalitie met de Conservatieven.

Mijn post ging over hoe zo'n tweetrapsreferendum een bias introduceert en hoe een andere stemmethode die bias zou vermijden. Of de politieke wil er is om zo'n referendum te houden en hoe het vervolgens in te kleden is natuurlijk een tweede. Het begon ook als gedachtenexperiment.

[hoevenpe]

D-dark schreef op zondag 24 februari 2019 @ 15:34:
En dat is de situatie waarin we ons allemaal bevinden. Hoe verder dit doorettert des temeer de de extremen voor beide kanten acceptabel worden. Als je een zure appel hebt dan maar in 1 keer goed erdoorheen bijten.

Helaas lijkt het erop dat de EU ze 21 maanden respijt wil geven:

quote: https://www.theguardian.c...il-2021-eu-sources-reveal

Brexit could be delayed until 2021, EU sources reveal

Brexit could be delayed until 2021 under plans being explored by the EU’s most senior officials, at a time of growing exasperation over Theresa May’s handling of the talks, the Guardian can reveal.

“If leaders see any purpose in extending, which is not a certainty given the situation in the UK, they will not do a rolling cliff-edge but go long to ensure a decent period to solve the outstanding issues or batten down the hatches,” one EU diplomat said.

Beter om door de zure appel heen te bijten nu de Britten onderling zo verdeeld zijn en hun zaakjes niet op orde hebben. Dan kunnen wij als EU (en Nederland in het bijzonder) optimaal profiteren van de chaos die ontstaat en/of de schade zoveel mogelijk beperken.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:32:
[...]


Helaas lijkt het erop dat de EU ze 21 maanden respijt wil geven:

[...]


Beter om door de zure appel heen te bijten nu de Britten onderling zo verdeeld zijn en hun zaakjes niet op orde hebben. Dan kunnen wij als EU (en Nederland in het bijzonder) optimaal profiteren van de chaos die ontstaat en/of de schade zoveel mogelijk beperken.

Dat blijf jij maar roepen en het komt voor mij enorm arrogant over.
Maar ik zal er inhoudelijk even op reageren.

Hier in het VK zal men nooit akkoord gaan met een verlenging tot 2021, tenzij ze unilateraal eerder uit kunnen stappen. Dat gaat dus niet gebeuren. En volgens mij weten ze dat donders goed in de EU en dat is dus de reden dat dit 'gefloat' wordt.

Waarom vind ik je houding arrogant? Het vertoont een enorm disrespect voor de burgers in het VK. Houdt er rekening mee dat tenminste een kleine meerderheid dit hele gedrocht van een Brexit niet wil en al helemaal geen harde Brexit. De houding die jij - en anderen - aanhangt toont een compleet disrespect naar die groep mensen. En als je werkelijk denkt dat Rutte en co gaan profiteren van een harde Brexit dan ben leef je in een grote roze wereld.

Zoals je merkt word ik nogal moe van het polariseren op dit belangrijke onderwerp

[maartend]

Zwerver schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:54:
[...]
Waarom vind ik je houding arrogant? Het vertoont een enorm disrespect voor de burgers in het VK. Houdt er rekening mee dat tenminste een kleine meerderheid dit hele gedrocht van een Brexit niet wil en al helemaal geen harde Brexit.

Plat gezegd, daar had men toen aan moeten denken toen men, met een kleine meerderheid, voor stemde.
Men vond het goed om op bais van allerlei idiote argumenten uit de EU te stappen. Doe dat dan ook.

Een eventule uitstel/afstel zal iid niet worden geacpeteerd door het parlement in de UK en zal mijn inziens ook niks meer opleveren.

[Zwerver]

maartend schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:59:
[...]

Plat gezegd, daar had men toen aan moeten denken toen men, met een kleine meerderheid, voor stemde.
Men vond het goed om op bais van allerlei idiote argumenten uit de EU te stappen. Doe dat dan ook.

Een eventule uitstel/afstel zal iid niet worden geacpeteerd door het parlement in de UK en zal mijn inziens ook niks meer opleveren.

Mensen v.s. politici. Dus als Wilders en Thierry besluiten dat op basis van een door leugens en onwaarheden gewonnen referendum (nadat ze samen een coalitie hebben gesmeed die net geen meerderheid heeft) dat er een NEXIT moet komen, moet de EU zich ook maar zo opstellen? Ondanks dat de meerderheid van de burgers er tegen is?

[maartend]

Zwerver schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:04:
[...]

Mensen v.s. politici. Dus als Wilders en Thierry besluiten dat op basis van een door leugens en onwaarheden gewonnen referendum (nadat ze samen een coalitie hebben gesmeed die net geen meerderheid heeft) dat er een NEXIT moet komen, moet de EU zich ook maar zo opstellen? Ondanks dat de meerderheid van de burgers er tegen is?

Als van de mensen die gaan stemmen, de meerderheid daar voor is ; Ja. Zo werkt democratie. En als de mensen zich laten lijden door leugens, dat hebben die mensen dat aan zichzelf te danken. Als je stemt, kijk dan waar je voor stemt, lees je in, zorg dat je info hebt.
Je kiest ergens voor, deal with the consequences.

[Zwerver]

maartend schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:06:
[...]

Als van de mensen die gaan stemmen, de meerderheid daar voor is ; Ja. Zo werkt democratie. En als de mensen zich laten lijden door leugens, dat hebben die mensen dat aan zichzelf te danken. Als je stemt, kijk dan waar je voor stemt, lees je in, zorg dat je info hebt.
Je kiest ergens voor, deal with the consequences.

En dat is dus wat ik bedoel met arrogantie. Maar goed, we gaan hier niet uitkomen zolang er mensen vanuit hun ver-weg-van-hun-huis-locatie dit soort dingen roepen. Ik woon er midden in, had geen eens inspraak want geen recht om te stemmen. De meerderheid van dit land wilde de hele Brexit niet, maar had geen recht om te stemmen, is niet gaan stemmen, begreep niet waar ze voor stemden.

[maartend]

Zwerver schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:09:
[...]

En dat is dus wat ik bedoel met arrogantie. Maar goed, we gaan hier niet uitkomen zolang er mensen vanuit hun ver-weg-van-hun-huis-locatie dit soort dingen roepen. Ik woon er midden in, had geen eens inspraak want geen recht om te stemmen. De meerderheid van dit land wilde de hele Brexit niet, maar had geen recht om te stemmen, is niet gaan stemmen, begreep niet waar ze voor stemden.

Mensen die niet gingen stemmen terwijl ze mochten of het niet begrepen? Dara heb ik dus geen medelijden mee. Mensen die niet mochten stemmen omdat ze geen engelsman waren, tjaa, daar heeft de stemcommisie voor gekozen. Ook dat is democratie. En wat jij nu wil, is de democratie zijn werk niet laten doen, hoe stompzinnig dat werk in dit geval ook is. Dat vind ik persoonlijk arrogant.

[Zwerver]

maartend schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:12:
[...]

Mensen die niet gingen stemmen terwijl ze mochten of het niet begrepen? Dara heb ik dus geen medelijden mee. Mensen die niet mochten stemmen omdat ze geen engelsman waren, tjaa, daar heeft de stemcommisie voor gekozen. Ook dat is democratie. En wat jij nu wil, is de democratie zijn werk niet laten doen, hoe stompzinnig dat werk in dit geval ook is. Fat vind ik persoonlijk pas aoorgant.

Waar is wat jij wil vanuit de EU democratisch? En het compleet elke keer uitstellen van een vote in de commons, waar is dat democratisch?

[maartend]

Zwerver schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:14:
[...]

Waar is wat jij wil vanuit de EU democratisch? En het compleet elke keer uitstellen van een vote in de commons, waar is dat democratisch?

Je eerste vraag is totaal niet ter zake doent, je 2de vraag is blijkbaar "overal", want het mag in de UK.

[hoevenpe]

Zwerver schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:54:
Waarom vind ik je houding arrogant? Het vertoont een enorm disrespect voor de burgers in het VK. Houdt er rekening mee dat tenminste een kleine meerderheid dit hele gedrocht van een Brexit niet wil en al helemaal geen harde Brexit. De houding die jij - en anderen - aanhangt toont een compleet disrespect naar die groep mensen.

Daar had men dan toch wat beter over moeten nadenken voordat men tijdens het referendum voor Brexit koos. Keer op keer heeft men vanuit de EU meegedacht, meebewogen er zelfs May haar backstop gegeven. Het resultaat? 202-432 en de EU die de Zwarte Piet krijgt.

Ondertussen blijven de parlementariërs en ministers er een puinhoop van maken, men kan zelfs nog 33 dagen eenzijdig A50 intrekken maar nee hoor. Hunt en May blijven vijandig om over de BBC, Daily Mail, Telegraph en tabloids nog maar te zwijgen. Dan komt er een moment dat begrip het nulpunt bereikt en het beter is er een streep onder te zetten. Schade nemen en verder gaan.

En als je werkelijk denkt dat Rutte en co gaan profiteren van een harde Brexit dan ben leef je in een grote roze wereld.

Met honderden bedrijven en het EMA doet Nederland het verhoudingsgewijs erg goed, een chaotische Brexit zal nog meer bedrijvigheid onze kant op doen komen.

Dat kan je zien als lijkenpikken, maar het is niet dat wij ze eruit gezet hebben. Dat doen ze toch echt zelf, sterker nog: als ze vandaag bij zinnen komen dan kunnen ze nog terug ook. Als dan ondanks alle waarschuwingen toch springen dan is dat niet onze schuld.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:32:
[...]


Helaas lijkt het erop dat de EU ze 21 maanden respijt wil geven:

Volgens mij is de technische term 'Bremorse'. Eenvandaag heeft een mooi lijstje:

Het Brexit-woordenboek

Brexiteer (Brittain en Exit): een Brit die voor het verlaten van de EU is

Bremainer (Brittain en Remain): een Brit die tegen het verlaten uit de EU is.

Brexodus (Brexit en Exodus): het vertrek van mensen en/of bedrijven als gevolg van Brexit.

Bremoaner (Brexit, Remainer en Moaning): iemand die klaagt over de uitslag van het Brexit-referendum.

Bremorse (Brexit en Remorse): iemand die spijt heeft dat hij/zij voor Brexit heeft gestemd.

Brexiety (Brexit en Anxiety): angst veroorzaakt door Brexit.

Brexthrough (Brexit en Breakthrough): plotselinge doorbraak in de Brexit-onderhandelingen.

BRINO (Brexit In Name Only): gebruikt door Brexiteers die niet blij zijn met de manier waarop de regering Brexit doorvoert.

BOB (Bored of Brexit): een Brit die helemaal klaar is met alles wat met Brexit te maken heeft.

Bron: https://eenvandaag.avrotr...en-bremorse-is-er-nu-bob/

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 19:32:
[...]


Helaas lijkt het erop dat de EU ze 21 maanden respijt wil geven:

[...]


Beter om door de zure appel heen te bijten nu de Britten onderling zo verdeeld zijn en hun zaakjes niet op orde hebben. Dan kunnen wij als EU (en Nederland in het bijzonder) optimaal profiteren van de chaos die ontstaat en/of de schade zoveel mogelijk beperken.

Ik kan hier op dit moment weinig over zeggen, maar laat ik je een gedachte geven.

Wanneer een groep die op talloze manieren verbonden is in zowel complexiteit van afhankelijkheden, mechanismen van blootstelling als diversiteit van uitdagingen in een situatie terecht komt waar het moment heerst maar toch de termijn bepalend is, wat is dan het meer bestendige fundament voor handelen?

Is dat een fundament van emotie? Of is dat het fundament van erkennen van aanwezigheid én valstrik daarvan om ongeacht gedrag, commotie en breuk meer te denken over complexiteit, uitdaging en realiteit van termijn?

Je lijn van gedachte is te begrijpen, maar wel enkel vanuit emotie. Enerzijds de terechte verontwaardiging over gedrag, verloop en zorg. Anderzijds vanuit de gevoelsmatige prikkel van het zoeken naar validatie, naar gratificatie en compensatie.

Die emotie is slechts één stap verwijderd van zowel dat pijnlijke zero sum drijfzand als de reflex om ook zelf in het moment te gaan graaien.

Slechts een kleine stap.

Zet dan een stap een andere kant uit, neem een stap terug, en begin met het erkennen van de besmetting van gedrag. Zero sum. Zie de valstrik. Ken onze geschiedenis.

Een proces is niet hetzelfde als een toegeven. Mij dunkt dat we inmiddels uitermate consistent geweest zijn in volharding daarin, op de weg hier naar toe, als de wegen verder.

Laat ik je dit meegeven: er zijn altijd verdere wegen. Er is niet zoiets als een magische streep. De wereld draait verder. Ons eigen belang is daar bepalend in, maar let wel, dat is op meer dan een manier keihard collectief belang. Harde lijn, continu proces, zachte landingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 24-02-2019 20:24 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:21:
Zet dan een stap een andere kant uit, neem een stap terug, en begin met het erkennen van de besmetting van gedrag. Zero sum. Zie de valstrik. Ken onze geschiedenis.

Ik ken onze geschiedenis en ik sta er ondertussen toch anders in: in de jaren 30 zijn er genoeg momenten geweest waarin landen veel te toeschietelijk en flexibel zijn geweest, dingen geaccepteerd en/of de ogen gesloten voor zaken om de vrede en gedeelde belangen te bewaren.

Heel kort door de bocht: hebben we nu een EU nodig die als Chamberlain naar München reist of is de harde lijn van Churchill uiteindelijk onontkoombaar? Ik kies dan voor het laatste en dan liever zo snel mogelijk, zoals in de jaren 30 men achteraf gezien bij de bezetting van het Rijnland al moeten ingrijpen toen de Duitsers net als de Britten nu nog zwak waren.

Wellicht allemaal erg pessimistisch gedacht, maar ik heb heel sterk het gevoel dat ze faciliteren niet helpt. Het maakt alleen maar gulziger en stelt de confrontatie uit in plaats van dat er een bestendige langdurige betrouwbare samenwerking ontstaat. Het houdt inderdaad niet op, zelfs als we nu ze geven wat ze willen.

En ja, als de tegenpartij bewust kiest voor een zero-sum-game en zich niet aan de spelregels houdt wat kan je dan nog doen? Dan moet je je eigen belangen verdedigen en als de kans zich voordoet een voordeeltje niet laten liggen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:40:
[...]


Ik ken onze geschiedenis en ik sta er ondertussen toch anders in: in de jaren 30 zijn er genoeg momenten geweest waarin landen veel te toeschietelijk en flexibel zijn geweest, dingen geaccepteerd en/of de ogen gesloten voor zaken om de vrede en gedeelde belangen te bewaren.

Heel kort door de bocht: hebben we nu een EU nodig die als Chamberlain naar München reist of is de harde lijn van Churchill uiteindelijk onontkoombaar? Ik kies dan voor het laatste en dan liever zo snel mogelijk, zoals in de jaren 30 men achteraf gezien bij de bezetting van het Rijnland al moeten ingrijpen doen de Duitsers net als de Britten nu nog zwak waren.

Wellicht allemaal erg pessimistisch gedacht, maar ik heb heel sterk het gevoel dat ze faciliteren niet helpt. Het maakt alleen maar gulziger en stelt de confrontatie uit in plaats van dat er een bestendige langdurige betrouwbare samenwerking ontstaat. Het houdt inderdaad niet op, zelfs als we nu ze geven wat ze willen.

En ja, als de tegenpartij bewust kiest voor een zero-sum-game en zich niet aan de spelregels houdt wat kan je dan nog doen? Dan moet je je eigen belangen verdedigen en als de kans zich voordoet een voordeeltje niet laten liggen.

Je maakt meteen de aanname van flexibiliteit. Die is er niet. De lijnen staan doodeenvoudig. Wat je doet als een partij vast zit in zero sum voelen? Dan ga jij je juist op termijn richten. Zero sum denken is emotie, is graaien, is blindheid van het moment. Prima, speel dan maar, maar wel met je eigen voeten - om een Vlaams staflid te parafraseren. Ondertussen draait die wereld door.

De EU zet doelbewust nooit in op confrontatie, dat wordt juist bewust vermeden, juist vanwege historische lessen. Zeker wanneer een zelfverklaarde tegenstander inzet op confrontatie. Laat die maar stuiteren, uiteindelijk komt die achter zaken aan te lopen.

[Cyberpope]

Zwerver schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:04:
[...]

Mensen v.s. politici. Dus als Wilders en Thierry besluiten dat op basis van een door leugens en onwaarheden gewonnen referendum (nadat ze samen een coalitie hebben gesmeed die net geen meerderheid heeft) dat er een NEXIT moet komen, moet de EU zich ook maar zo opstellen? Ondanks dat de meerderheid van de burgers er tegen is?

Hebben mensen gelogen? Yep. Er zijn droomkastelen gebouwd en unicorns beloofd.
Maar ik kan de burger (ook bij een Nexit) niet echt vrij pleiten. Noch degene die de beloften geloofden (zij hadden met minimale inzet zo kunnen doorprikken) noch de jeugd die massaal niet is gaan stemmen. Zij verwaarloosden hun burgerplicht en plukken daar nu de vruchten van. Ook dat is democratie.

Dus ja, ik vind het erg voor ze. En wil alles doen om de pijn erna nog wat te verzachten. Maar die spel kan niet langer voortduren. (ja, kan wel, alles kan). Dus wordt tijd dat de bijl gaat vallen. Om vanuit die realiteit weer opnieuw te beginnen.

Dat heeft weinig met arrogantie te doen.

(overigens ik geloof echt dat als er 2 miljoen britten, wat nog een minderheid is, de straat op gaat in london, dat er echt nog wel iets gaat veranderen. Maar zie verdomd weinig gebeuren daar in de VK).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 24 februari 2019 @ 20:51:
Je maakt meteen de aanname van flexibiliteit. Die is er niet.

Zonder flexibiliteit zijn dit soort voorstellen van de EU toch zinloos? May krijgt nooit een meerderheid in het parlement zonder significante aanpassingen aan de backstop.

Het feit dat men in de EU er serieus mee bezig is geeft mij (wellicht ten onrechte) het gevoel dat men op het allerlaatste moment toch overstag gaat...

[Sir_Lion]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:20:
[...]


Zonder flexibiliteit zijn dit soort voorstellen van de EU toch zinloos? May krijgt nooit een meerderheid in het parlement zonder significante aanpassingen aan de backstop.

Het feit dat men in de EU er serieus mee bezig is geeft mij (wellicht ten onrechte) het gevoel dat men op het allerlaatste moment toch overstag gaat...

En die significante aanpassingen gaan er hoogst waarschijnlijk niet komen.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:20:


Het feit dat men in de EU er serieus mee bezig is geeft mij (wellicht ten onrechte) het gevoel dat men op het allerlaatste moment toch overstag gaat...

Heb je dat gevoel dan ook andersom? Als in dat de Britten wellicht overstag gaan? Die blijven immers ook naar Brussel komen. Als je er dan objectief naar kijkt, wie heeft er meer te verliezen? Uiteindelijk is de oplossing dat May overstag gaat en het gepresenteerd wordt als een compromis aan beide kanten. Dan gaat iedereen blij naar huis en niemand lijdt gezichtsverlies (of in ieder geval niet meer dan in andere situaties).

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:31:
Uiteindelijk is de oplossing dat May overstag gaat en het gepresenteerd wordt als een compromis aan beide kanten.

Dat is al eerder gedaan, vergeet niet dat May haar handtekening onder de draft staat. Wat zij in Brussel toezegt is van nul en generlei waarde zolang ze geen meerderheid in haar parlement achter zich heeft.

De EU is eerder met de backstop May behoorlijk tegemoet gekomen, teveel naar mijn gevoel trouwens. Het is deze 'flexibiliteit' waar ik in deze cruciale weken bang voor ben, in die zin hoop ik dat de ERG en DUP voet bij stuk houden en voor de EU onmogelijke eisen blijven stellen. Voor ons is no-deal echt beter dan een bad deal.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:44:
[...]


Dat is al eerder gedaan, vergeet niet dat May haar handtekening onder de draft staat. Wat zij in Brussel toezegt is van nul en generlei waarde zolang ze geen meerderheid in haar parlement achter zich heeft.

Ja dat is inderdaad ook wel weer zo. Ze kan het natuurlijk nog een keer proberen (nieuw jasje, zelfde inhoud) maar dat zal wel hetzelfde eindigen dan (al het dan écht no-deal of het nieuwe jasje, ook de MPs hebben een mogelijkheid om toch terug te deinzen en gezichtsverlies te minderen).

De EU is eerder met de backstop May behoorlijk tegemoet gekomen, teveel naar mijn gevoel trouwens. Het is deze 'flexibiliteit' waar ik in deze cruciale weken bang voor ben, in die zin hoop ik dat de ERG en DUP voet bij stuk houden voor de EU onmogelijke eisen blijven stellen. Voor ons is no-deal echt beter dan een bad deal.

Wat is het probleem van de backstop dan? Dat is toch in principe het beste maken van de slechte situatie?

[franssie]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:46:
[...]
<>
Wat is het probleem van de backstop dan? Dat is toch in principe het beste maken van de slechte situatie?

Dat is honderden posts ook al uitgelegd en die heb je ook gelezen. Ook de redenen waarom dat waarschijnlijk niet gaat werken ...
Samenvatting: Ze willen het niet omdat het (niet) kan en wil. Ja het is technisch de beste oplossing maar emotioneel niet.

[Verwijderd1]

franssie schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:49:
[...]

Dat is honderden posts ook al uitgelegd en die heb je ook gelezen. Ook de redenen waarom dat waarschijnlijk niet gaat werken ...
Samenvatting: Ze willen het niet omdat het (niet) kan en wil. Ja het is technisch de beste oplossing maar emotioneel niet.

Ik bedoelde meer vanuit het perspectief van @hoevenpe , hij zegt ook dat hij liever no-deal heeft dan de deal die door iedereen behalve het Britse parlement goedgekeurd is*.


*althans dat is hoe ik dit stukje las

De EU is eerder met de backstop May behoorlijk tegemoet gekomen, teveel naar mijn gevoel trouwens. Het is deze 'flexibiliteit' waar ik in deze cruciale weken bang voor ben, in die zin hoop ik dat de ERG en DUP voet bij stuk houden voor de EU onmogelijke eisen blijven stellen. Voor ons is no-deal echt beter dan een bad deal.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd1 op 24-02-2019 21:51 ]

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:46:
Wat is het probleem van de backstop dan? Dat is toch in principe het beste maken van de slechte situatie?

Voor zover ik het overzie dat de Britten tot Sint-Juttemis een defacto vazalstaat van de EU worden totdat ze een werkbare oplossing voor de Ierse grens hebben gevonden. Die oplossing is er niet, tenzij ze Noord-Ierland loskoppelen van het VK of heel het VK binnen de CU/SM blijft (met ECJ supervisie en FoM).

Ergo: daar komen ze nooit meer uit en dat weten ze daar donders goed...

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:50:
Ik bedoelde meer vanuit het perspectief van @hoevenpe , hij zegt ook dat hij liever no-deal heeft dan de deal die door iedereen behalve het Britse parlement goedgekeurd is*.

Misschien was ik niet duidelijk, de huidige draft is acceptabel ook al krijgen de Britten daardoor CU toegang tegen (te) gunstige voorwaarden. Een 'bad deal' is in mijn ogen de draft met een tijdelijke backstop.

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 24-02-2019 21:54 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:51:
[...]


Voor zover ik het overzie dat de Britten tot Sint-Juttemis een defacto vazalstaat van de EU worden totdat ze een werkbare oplossing voor de Ierse grens hebben gevonden. Die oplossing is er niet, tenzij ze Noord-Ierland loskoppelen van het VK of heel het VK binnen de CU/SM blijft (met ECJ supervisie en FoM).

Ergo: daar komen ze nooit meer uit en dat weten ze daar donders goed...

In de GFA is afgesproken dat Noord Ierland middels referendum toe kan werken naar een Ierse unificatie. Aangezien de GFA al goedgekeurd is door het VK en de EU zou zo'n referendum een logische vervolgstap kunnen zijn. Als de uitkomst is dat NI unificatie wil dan is de oplossing simpel en komt de backstop te vervallen. Dan kan het VK (wat ervan overblijft) lekker overal uitstappen en is het Ierse grensprobleem opgelost.

[franssie]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:50:
[...]


Ik bedoelde meer vanuit het perspectief van @hoevenpe , hij zegt ook dat hij liever no-deal heeft dan de deal die door iedereen behalve het Britse parlement goedgekeurd is.

Ja dat zou ook een Schots Symbool zijn (de Unicorn grappig genoeg). Maar dat is een technische onmogelijkheid lijkt mij.
Zelf heb ik liever morgen een no deal zodat iedereen zich nu eindelijk gaat voorbereiden (en dan met name op dat eiland) en dat er achteraf een meevaller komt dan dat er gehoopt blijft worden op een oplossing. dar is echt een giftig recept en het wordt er niet smakelijker op.
En dan heb ik weinig last van een Brexit met mijn bedrijf, maar deze onzekerheid is gewoon ziek.

[Verwijderd1]

franssie schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:54:
[...]

Ja dat zou ook een Schots Symbool zijn (de Unicorn grappig genoeg). Maar dat is een technische onmogelijkheid lijkt mij.
Zelf heb ik liever morgen een no deal zodat iedereen zich nu eindelijk gaat voorbereiden (en dan met name op dat eiland) en dat er achteraf een meevaller komt dan dat er gehoopt blijft worden op een oplossing. dar is echt een giftig recept en het wordt er niet smakelijker op.
En dan heb ik weinig last van een Brexit met mijn bedrijf, maar deze onzekerheid is gewoon ziek.

En wat doen we dan met de Ierse grens? No-deal lost daarvoor niets op.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:54:
In de GFA is afgesproken dat Noord Ierland middels referendum toe kan werken naar een Ierse unificatie. Aangezien de GFA al goedgekeurd is door het VK en de EU zou zo'n referendum een logische vervolgstap kunnen zijn.

Wat is die Britse handtekening nog waard? Gaan ze daaraan meewerken of wordt het opnieuw obstructie?

Het vertrouwen is weg, je kunt helaas niet meer blind uitgaan van gemaakte afspraken. Als het VK een bedrijf zou zijn zou de EU alleen nog maar na vooruitbetaling spullen leveren.

[franssie]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:56:
[...]
En wat doen we dan met de Ierse grens? No-deal lost daarvoor niets op.

Om eerlijk te zijn - niet mijn probleem. het is een UK probleem primair, secundair een EU probleem. En aangezien het VK daar de afgelopen jaren geen input gegeven heeft hoe om te gaan met dat 'issue' zie ik ook geen reden waarom dat nu plotseling op het bord van het continent zou liggen. Er is een deal, ze moeten of mogen tekenen of niet. Ze zijn souverijn (of hoe je dat schrijft in het NL) en mogen zelf kiezen. Dat ze daartoe niet in staat zijn is spijtig voor velen maar het blijft hun soeverijne keuze. Je kan ook niet alle straatkatjes in de wereld in huis halen.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 21:58:
[...]


Wat is die Britse handtekening nog waard? Gaan ze daaraan meewerken of wordt het opnieuw obstructie?

Het vertrouwen is weg, je kunt helaas niet meer blind uitgaan van gemaakte afspraken. Als het VK een bedrijf zou zijn zou de EU alleen nog maar na vooruitbetaling spullen leveren.

Als ze niet meewerken dan is het duidelijk dat de schuld bij het VK ligt. En dan krijg je een situatie zoals die er was ten tijde van de troubles. Dat is echter helemaal nog niet aan de hand, zo'n referendum kost tijd om te organiseren en daar kan ook weer hoop media aandacht voor komen. Gezien het verleden denk ik niet het VK er internationaal ver mee wegloopt om zo'n referendum te dwarsbomen.

franssie schreef op zondag 24 februari 2019 @ 22:00:
[...]

Om eerlijk te zijn - niet mijn probleem. het is een UK probleem primair, secundair een EU probleem. En aangezien het VK daar de afgelopen jaren geen input gegeven heeft hoe om te gaan met dat 'issue' zie ik ook geen reden waarom dat nu plotseling op het bord van het continent zou liggen. Er is een deal, ze moeten of mogen tekenen of niet. Ze zijn souverijn (of hoe je dat schrijft in het NL) en mogen zelf kiezen. Dat ze daartoe niet in staat zijn is spijtig voor velen maar het blijft hun soeverijne keuze. Je kan ook niet alle straatkatjes in de wereld in huis halen.

Maar dat is juist wel een EU probleem. De EU heeft als doelstelling om vrede op het continent te promoten. Dan kun je niet halverwege weglopen en zeggen jammer, did all we could maar nu hebben we geen zin meer.

Daarnaast gaat het natuurlijk niet over straatkatjes maar ook over Ierland die nota bene ook EU lid is. Vergelijk het dan eerder met derdegraads familie.

Maar ik snap inderdaad de frustratie..

[Indoubt]

De buitengrens van de EU ligt om de EU. Dat het VK dat niet graag wil omdat ze de GFA accoord willen respecteren is ergens logisch maar makkelijker gezegd dan gedaan.

Dat de EU graag een harde grens heeft met het VK is niet verwonderlijk. Je wilt geen gat van 500km in je grens hebben. Het VK heeft het toch al niet zo nauw genomen met sommige regels (zie eerder in dit topic) en zal zich na de Brexit tevreden moeten stellen met de regels van anderen als ze nog een handels akkoord willen sluiten.

Nu wil de EU het VK wel tegemoetkomen om onvrede of erger aan de Noord Ierse grens te voorkomen maar daar zitten toch wel beperkingen aan. De controle op inkomende goederen moet gewoon gewaarborgd blijven.

Of een uitstel tot 2021 zinvol is zou ik niet weten. Ik kan daar niet direct een voordeel in zien. Volgens mij heeft het niet direct een verhoging van de acceptatie van de deal en de chaos duurt er wel veel langer mee. Hoe langer en groter de chaos hoe meer schade er zal zijn voor beide partijen.

Mogelijk komen er wat bedrijven naar NL maar vergeet niet dat we een significante export hebben van versproducten naar het VK. Ik heb eerder het idee dat de schade die de brexit teweegbrengt slechts deels gecompenseerd wordt door verhuizende bedrijven maar dat de Brexit ook voor NL niet direct een feestje wordt. lijkt me een loss-loss situatie. De schade aan de overkant is misschien groter maar schade aan deze zijde zal niet onaanzienlijk zijn.

Beter was het allemaal nooit zover gekomen maar als het dan toch moet dan misschien maar volgens de planning

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zondag 24 februari 2019 @ 22:09:
Als ze niet meewerken dan is het duidelijk dat de schuld bij het VK ligt.

Dat is nu met Brexit ook wel duidelijk, maar dat weerhoudt men er niet van om de schuld bij iedereen behalve zichzelf neer te leggen.

Ik zou mijn hand er niet voor in het vuur voor durven steken dat ze hun verplichtingen jegens het GFA nakomen.

De EU heeft als doelstelling om vrede op het continent te promoten. Dan kun je niet halverwege weglopen en zeggen jammer, did all we could maar nu hebben we geen zin meer.

De doelstelling is duidelijk en lovenswaardig, maar 'vrede promoten' is iets anders dan 'vrede afdwingen'. We hebben 20 jaar geleden op de Balkan kunnen zien dat de EU daar niet goed in is.

Komt bij dat 'troubles 2.0' zich niet in een EU land afspelen maar een binnenlandse aangelegenheid van de Britten zijn. Dat de Ieren zich er veel aan gelegen is om de grens rustig te houden is begrijpelijk maar het beschermen van de gezamenlijke markt is veel belangrijker dan dat.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 22:20:

De doelstelling is duidelijk en lovenswaardig, maar 'vrede promoten' is iets anders dan 'vrede afdwingen'. We hebben 20 jaar geleden op de Balkan kunnen zien dat de EU daar niet goed in is.

Komt bij dat 'troubles 2.0' zich niet in een EU land afspelen maar een binnenlandse aangelegenheid van de Britten zijn. Dat de Ieren zich er veel aan gelegen is om de grens rustig te houden is begrijpelijk maar het beschermen van de gezamenlijke markt is veel belangrijker dan dat.

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij richten eventuele troubles zich op de grens en alles wat die grens maakt. Als de EU daar checkposts neerzet zullen die waarschijnlijk ook aangevallen worden. Het is volgens mij niet zo dat ze zich alleen verzetten tegen Britse nederzettingen. Dat maakt het dus ook direct een EU probleem .

Met dat in het achterhoofd is het begrijpelijk dat men vanuit de EU tot het einde wil onderhandelen. Dat ze daarnaast voorbereidingen treffen voor no-deal lijkt me evident, maar nu de communicatie met de Britten stopzetten kan de indruk wekken dat de EU opgeeft terwijl met wel een deal wil. Ook na no-deal zal de communicatie blijven bestaan want ook dan is het in iedereens belang om een deal te maken.

[alienfruit]

Naar mening moet de EU ook oppassen hoe ze het gaan spelen. Ik hoor inmiddels van een hoop mensen dat ze hun EU verkiezingen willen afhangen van hoe de EU de laatste weken te werk gaat. Er hangt een beetje het gevoel als ze niet op hun strepen blijven staan, waarom zouden ze binnen de EU dit ook doen? Ik heb het gevoel dat er mensen dan meer gaan stemmen op partijen voor minder invloed van de EU e.d

Zelfs ben ik er hier in Londen wel een beetje klaar mee. Ik wil graag eind Maart-April op vakantie en weet nu nog steeds niet of dit een goed idee en of ik na Brexit nodeal bijv. nog wel het land weer in kan komen. Er worden als EUers als honden behandeld en als je dan ziet hoe de Britten in Nederland met fluwelen handschoenen worden aangepakt...

[hoevenpe]

Las net op de BBC een uitgebreid artikel waarin de laatste stappen van May geduid worden. Als dit echt haar plan is dan is ze niet zo knettergek als ze soms overkomt, hoop alleen niet dat de EU eraan meewerkt:

quote: https://www.bbc.com/news/amp/uk-politics-47351650

Brexit: What does 12 March 'meaningful vote' date tell us?

Let's face it, many big days have come and gone. But in an opaque process, even the selection of dates tell us something of what's going on. And the prime minister's announcement today of the next meaningful vote by 12 March tells us rather a lot about a game of chicken, a tango and a cunning wheeze. This will make sense soon, I promise.

It's absolutely plain that she doesn't want to delay Brexit in any way. An extension, in her view, doesn't solve any of the dilemmas. But she has also never actually 100% said that she would never, ever, ever end up doing that. Simply, she can't, because Parliament might take the decision out of her hands, or the prospect of a defeat might force her to move.

In other words - Theresa May does not want to countenance delaying Brexit, not for one moment. But she might find next week she has to, at least by implication, accept she might have no choice. And more cunningly (perhaps), because Number 10's new deadline is 12 March, she can carry on trying to tweak her Brexit deal at the same time.

Brexiteers fear that if it were ever triggered the UK would be stuck in a close relationship with the EU forever. That's why therefore Number 10 and the attorney general are working on extra assurances to underline that it would be temporary. But of course, they need the EU to agree.

But again the date tells us something about how this might unfold. 12 March is before the next planned summit with the other EU countries. Planning the vote for then suggests that Number 10 is working on a plan with Brussels' top brass that would be signed off theoretically, then they hope voted through Parliament, and then, in the words of one Number 10 source, "rubber stamped" by the final leaders' summit in March. This makes sense of the continued insistence from the EU side that the UK has to "show a majority", before the 27 will approve something.

[franssie]

alienfruit schreef op zondag 24 februari 2019 @ 22:56:
<> Er worden als EUers als honden behandeld en als je dan ziet hoe de Britten in Nederland met fluwelen handschoenen worden aangepakt...

Je bent net zoals de rest gewoon welkom en voor opgeleid personeel is in het hele continent wel werk te vinden. /justsaying - met een koophuis in het VK is het natuurlijk wat lastiger.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 23:00:
Las net op de BBC een uitgebreid artikel waarin de laatste stappen van May geduid worden. Als dit echt haar plan is dan is ze niet zo knettergek als ze soms overkomt, hoop alleen niet dat de EU eraan meewerkt:

[...]

Dit stukje gaat hem niet worden denk ik:

This makes sense of the continued insistence from the EU side that the UK has to "show a majority", before the 27 will approve something.

Dat is immers de crux, het VK kan het intern nergens over eens worden. En een einddatum op de backstop is voor de EU weer een breekpunt, dan schuif je het probleem alleen maar op.

Ze kunnen wel roepen dat het tijdelijk is, maar wat gebeurt daarna dan? Dat weet niemand en het enige waar de brexiteers mee kunnen komen is een technische oplossing (zonder de specificeren hoe dat werkt).

[Illusion]

hoevenpe schreef op zondag 24 februari 2019 @ 23:00:
Las net op de BBC een uitgebreid artikel waarin de laatste stappen van May geduid worden. Als dit echt haar plan is dan is ze niet zo knettergek als ze soms overkomt, hoop alleen niet dat de EU eraan meewerkt:

[...]

Als ik dit zo lees:

There's an emerging sense in Downing Street that the additional assurances to the backstop are likely to be agreed with President Jean-Claude Juncker, who said, arriving at the summit tonight, "you need two to dance tango. I know how to dance, ok?"

dan interpreteer ik dat vooral als: “jullie UK bakken er niks van, ik sta al tijden klaar, maar op deze manier gebeurt er niks.”

[downtime]

Illusion schreef op maandag 25 februari 2019 @ 00:03:
[...]

Als ik dit zo lees:
[...]
dan interpreteer ik dat vooral als: “jullie UK bakken er niks van, ik sta al tijden klaar, maar op deze manier gebeurt er niks.”

Of misschien een sneer naar Theresa May die niet geldt als een geweldige danser. Klinkt als: Met een andere premier zouden we misschien wel kunnen praten.
Maar aan de andere kant gaat het wel heel ver om een ander land op te roepen om zijn regeringsleider opzij te zetten. Zover zou Juncker toch niet gaan?

[Gluten Parody]

Het hangt er natuurlijk wel vanaf wat voor garanties men precies aan die backstop wil hangen. Als men echt een einddatum wil, plak er dan een termijn van 30 jaar op. Tegen die tijd is het Good Friday Agreement meer dan 50 jaar oud en heeft de Noord-Ierse populatie genoeg tijd/verloop gehad om te bedenken of ze niet toch bij Ierland willen horen.

———

Te weinig Eddie Izzard in dit topic: Cake or death?

[franssie]

———

Te weinig Eddie Izzard in dit topic: Cake or death?

te weinig inderdaad

[alienfruit]

Ik vraag mij eigenlijk af als het VK uit de EU slingert met een no-deal. Kan je dan ook weer tax free winkelen? Ik weet dan nog wel een paar leuke horloges die ik VAT free (20% korting 👌) zou willen kopen

[ Voor 4% gewijzigd door alienfruit op 25-02-2019 02:13 ]

[polopolo150]

alienfruit schreef op maandag 25 februari 2019 @ 02:13:
Ik vraag mij eigenlijk af als het VK uit de EU slingert met een no-deal. Kan je dan ook weer tax free winkelen? Ik weet dan nog wel een paar leuke horloges die ik VAT free (20% korting 👌) zou willen kopen

Dan betaal je daar dan toch weer BTW over zodra je in Nederland komt?

[Semyon]

polopolo150 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 02:54:
[...]

Dan betaal je daar dan toch weer BTW over zodra je in Nederland komt?

Onder de €430 hoeft dat niet. En er zijn ook speciale regels voor drank en tabak.

[hoevenpe]

Illusion schreef op maandag 25 februari 2019 @ 00:03:
dan interpreteer ik dat vooral als: “jullie UK bakken er niks van, ik sta al tijden klaar, maar op deze manier gebeurt er niks.”

Best grappig hoe woorden zo verschillend geïnterpreteerd kunnen worden, de Britten lezen erin dat Juncker bereid is om serieus te bewegen. Denk/hoop dat je gelijk krijgt, dat individuele lidstaten Brussel die ruimte niet geven. May als het spreekwoordelijke muurbloempje dat op dansles nooit door een jongen gekozen wordt.

De volgende strijd tussen de EU en het VK komt er alweer aan: benieuwd wat het gaat worden, May krijgt 21 maanden nooit door haar parlement heen.

quote: https://www.telegraph.co....plans-considered-theresa/

Exclusive: Brexit will be delayed by two months under plans being considered by Theresa May

Brexit will be delayed for up to two months under plans being considered by Theresa May to extend Article 50, The Telegraph has learned.

Downing Street officials have drawn up a series of options in a bid to avoid resignations by ministers determined to support a backbench bid to take no deal off the table this week. The Prime Minister said she will delay a meaningful vote on her deal by up to two weeks until March 12, just 17 days before the UK is due to leave the European Union.

[vectormatic]

Je mag toch hopen dat de EU hier niet in meegaat, tenzij er daadwerkelijk eerst een nieuwe verkiezing/referendum wordt uitgeschreven. Het hele spel zit al een half jaar muurvast, wat zou 2 maanden langer door kneuteren op deze manier opleveren?

[hoevenpe]

vectormatic schreef op maandag 25 februari 2019 @ 08:23:
Het hele spel zit al een half jaar muurvast, wat zou 2 maanden langer door kneuteren op deze manier opleveren?

Het blijft in dat scenario natuurlijk niet bij 2 maanden, aan het eind daarvan zal er weer een korte verlenging gevraagd worden en daarna nog een keer en nog een keer.

Kicking the can down the road, een defacto transitie periode maar dan zonder backstop en met steeds meer druk op de EU en remainers om akkoord te gaan met wat May wil om er eindelijk vanaf te zijn...

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 08:28:
[...]


Het blijft in dat scenario natuurlijk niet bij 2 maanden, aan het eind daarvan zal er weer een korte verlenging gevraagd worden en daarna nog een keer en nog een keer.

Kicking the can down the road, een defacto transitie periode maar dan zonder backstop en met steeds meer druk op de EU en remainers om akkoord te gaan met wat May wil om er eindelijk vanaf te zijn...

Ik kan me alleen niet voorstellen dat de EU de politieke carrière van May belangrijker vindt dan de eigen belangen. Of het welzijn van de VK plaatsen boven het welzijn van de EU. Die backstop moet er gewoon komen, geen maximum, gewoon een harde grens. Of Ierland moet zich maar bij het VK voegen....(kunnen al die tech-bedrijven mooi naar mainland komen ). Blijft de politieke verklaring over, tja, daar kan je natuurlijk allerlei niet bindende zaken in roepen, maar dat doorzien ze (hopelijk) in het VK ook wel...

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 07:23:
[...]


Best grappig hoe woorden zo verschillend geïnterpreteerd kunnen worden, de Britten lezen erin dat Juncker bereid is om serieus te bewegen.

Is er iets wat de EU kan zeggen of doen, wat in de UK niet gezien wordt als bereidheid om concessies te doen? Als de Fransen en Duitsers het leger aan de Kanaalkust zouden legeren dan zouden de Britten iemand sturen om hun capitulatie te accepteren.

[Jiffy]

downtime schreef op maandag 25 februari 2019 @ 09:29:
[...]
Als de Fransen en Duitsers het leger aan de Kanaalkust zouden legeren dan zouden de Britten iemand sturen om hun capitulatie te accepteren.

Maar je hebt m.i. wel gelijk. Een fiks deel van de Britten ziet de wereld wel héél erg door een aparte bril...

[boe2]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 08:28:
[...]


Het blijft in dat scenario natuurlijk niet bij 2 maanden, aan het eind daarvan zal er weer een korte verlenging gevraagd worden en daarna nog een keer en nog een keer.

Kicking the can down the road, een defacto transitie periode maar dan zonder backstop en met steeds meer druk op de EU en remainers om akkoord te gaan met wat May wil om er eindelijk vanaf te zijn...

Ik kan me voorstellen dat verschillende bedrijven hier absoluut niet mee gediend zijn en nu vooral duidelijkheid willen over de richting die ze moeten uitgaan.

[polthemol]

Indoubt schreef op zondag 24 februari 2019 @ 22:15:
De buitengrens van de EU ligt om de EU. Dat het VK dat niet graag wil omdat ze de GFA accoord willen respecteren is ergens logisch maar makkelijker gezegd dan gedaan.

Dat de EU graag een harde grens heeft met het VK is niet verwonderlijk. Je wilt geen gat van 500km in je grens hebben. Het VK heeft het toch al niet zo nauw genomen met sommige regels (zie eerder in dit topic) en zal zich na de Brexit tevreden moeten stellen met de regels van anderen als ze nog een handels akkoord willen sluiten.

erh het VK was het GFA 'vergeten' in hun plannen voor de Brexit De EU wil een grens, maar wijst het VK erop dat een grens inclusief controles tussen Ierland en Noord-Ierland niet echt een optie is, ook omdat dat niet kan vanwege het GFA (in feite: als het VK hun originele brexitplan/idee wil doorzetten, moeten ze het GFA verscheuren, ze hebben zichzelf dus in een nette catch 22 gemanouvreerd). De EU is er niet happig op dat het GFA de prullenbak in vliegt, vanwege alle ellende die er in Ierland/Noord-Ierland was en die net redelijk opgelost was dankzij het GFA. Schrap die overeenkomst en je hebt de complete overeenkomst op basis waarvan de IRA besloot haar gewapende verzet te stoppen, weggegooid. Hence: de IRA heeft geen enkele reden meer om zich aan hun deel van de afspraak te houden.

Het VK meende dat op te lossen door de notitie 'inzet van technologische middelen', whatever that may be. Dat is eenzelfde iets als wat ik bij sommige klanten hoor als er procedures zijn die niet kloppen: 'ja maar dat kunnen we oplossen met technologie!'. Prachtige oneliner waar je niets mee kunt

Of een uitstel tot 2021 zinvol is zou ik niet weten. Ik kan daar niet direct een voordeel in zien. Volgens mij heeft het niet direct een verhoging van de acceptatie van de deal en de chaos duurt er wel veel langer mee. Hoe langer en groter de chaos hoe meer schade er zal zijn voor beide partijen.

ik denk dat het een hoop butthurt zou schelen. Als ik alleen al hoor van een Britse vriend die de helft van het jaar in andere EU-landen zit vanwege werk, wat hij allemaal moet regelen nu in het geval van een hard brexit, dat is echt droeve ellende. De meest basale dingen (denk bv. aan verzekeringen) zijn een dingetje, rijbewijs is een dingetje, enz enz. Daarbij: het schijnt ook, als je al weet wat je moet doen, toestanden te zijn om de juiste formulieren te krijgen en er is geen enkele zekerheid of die dingen dan wel op tijd zijn afgehandeld. Voor hem zou dat dus de keuze geven dat hij of zijn werk niet kan doen of dat hij moedwillig maar onverzekerd / issues met rijbewijs enz. op pad gaat. Zoeen zaken zou je goed kunnen afhandelen met dat uitstel.

Mogelijk komen er wat bedrijven naar NL maar vergeet niet dat we een significante export hebben van versproducten naar het VK. Ik heb eerder het idee dat de schade die de brexit teweegbrengt slechts deels gecompenseerd wordt door verhuizende bedrijven maar dat de Brexit ook voor NL niet direct een feestje wordt. lijkt me een loss-loss situatie. De schade aan de overkant is misschien groter maar schade aan deze zijde zal niet onaanzienlijk zijn.

afhankelijk van de sector. Ik merk dat in mijn vakgebied (IT) er heel veel recruiters al maanden bezig zijn om in NL it-ers op te snorren. Veel posities lijken te gaan om complete afdelingen/bedrijven/standplaatsen op te tuigen en te beheren. Ik neem aan dat de visserij/transportsector stevige klappen krijgt, maar dat IT / een resem dienstensectoren weer voordeel gaan hebben bij een brexit.

Nu kijk ik wel alleen vanuit wat ik zie/vanuit mijn perspectief, dus als mensen er aanvullingen/correcties op hebben, graag

[DaniëlWW2]

vectormatic schreef op maandag 25 februari 2019 @ 08:23:
Je mag toch hopen dat de EU hier niet in meegaat, tenzij er daadwerkelijk eerst een nieuwe verkiezing/referendum wordt uitgeschreven. Het hele spel zit al een half jaar muurvast, wat zou 2 maanden langer door kneuteren op deze manier opleveren?

Gaan ze ook niet. EU zegt uitstel tot 2021 of niet. Aangezien May nooit een uitstel tot 2021 gaat volhouden lijkt me, de opzet van de EU ook vrij duidelijk. Die lijken de huidige manier van "onderhandelen" ook wel zat te zijn. Dan maar echt uitstel en een goede deal, of helemaal niks...

Zie: https://www.theguardian.c...il-2021-eu-sources-reveal

[Brent]

polthemol schreef op maandag 25 februari 2019 @ 10:30:
[...]

Het VK meende dat op te lossen door de notitie 'inzet van technologische middelen', whatever that may be. Dat is eenzelfde iets als wat ik bij sommige klanten hoor als er procedures zijn die niet kloppen: 'ja maar dat kunnen we oplossen met technologie!'. Prachtige oneliner waar je niets mee kunt

Ik hoor deze prachtige oplossing ook schrikbarend vaak aan deze kant van de Noordzeee kuchkuchkuch Bij OVT had iemand de analyse dat wij Hollanders van alle Europeanen toch nog het meest op die Britten lijken. Ik zou doldriest achter magische technologie aanrennen zeker bij die overeenkomsten rekenen.

[Indoubt]

We kunnen er altijd blockchain tegenaangooien

[Gluten Parody]

Nee man, da’s alweer achterhaald, tegenwoordig gaat alles in de smart block cloud. 97% secure.
https://www.smartblockcloud.com/

[ Voor 5% gewijzigd door Gluten Parody op 25-02-2019 14:02 ]

[Dr. Strangelove]

Ik was al een beetje bang dat er iemand zou gaan blinken en ja hoor, we hebben het over uitstel.

Gezien de houding van het VK t.a.v. de onderhandelingen lijkt elk uitstel mij een waste of time die de onzekerheid alleen maar langer doet aanhouden.

No deal lijkt me inmiddels de beste oplossing. Zowel bij de Britse overheid als bij de Britten zelf lijkt er weinig drive te zijn om serieus zaken te doen met de EU, men laat het op zijn beloop. Prima, laat het dan maar gebeuren, dan kunnen we tenminste verder.

Een uitstel van twee maanden is lachwekkend. Wat kan er in twee maanden opgelost worden wat in de afgelopen twee jaar niet kon? En als je daadwerkelijk denkt dat het nog kan waarom dan niet round the clock met elkaar om de tafel om de resterende maand gewoon goed te gebruiken?

Ik ben ook helemaal niet blij met het EU voorstel van 2021. Dat is zo mogelijk nog zinlozer, je laat dan iedereen nog een keer twee jaar in spanning. Er zijn mensen die inmiddels wel eens willen weten waar ze aan toe zijn; wat doe ik met mijn baan, met mijn huis, hoe zorg ik dat mijn kinderen naar school kunnen?

Deze farce heeft lang genoeg geduurd.

[hoevenpe]

Rutte is er ook wel klaar mee ondertussen:

quote: https://www.bbc.com/news/uk-politics-47352446

Dutch PM Mark Rutte warned Mrs May the UK was "sleepwalking into a no-deal scenario" and needed to "wake up". The pair met at a summit in Egypt, as she presses EU leaders for more concessions to her deal.

Mr Rutte told the BBC: "It's four weeks until the end date and still the UK has not agreed a position. So now we are sleep walking into a no-deal scenario.

"It's unacceptable and your best friends have to warn you. Wake up. This is real. Come to a conclusion and close the deal."

Take it or leave it...

[Bonsaiboom]

Die twee uitstelvoorstellen zijn dan ook puur en alleen wat schaakzetten.

De 'twee maanden' van May zijn een move om schaak proberen te zetten. Ze heeft echter niet zoveel stukken meer op haar bord, de EU en haar eigen parlement werken die weg. De '21 maanden' van de EU zijn daar weer een reactie op, en weer een pion van May er van af.

Over twee weken staat ze alleen nog met de koning op t bord, en is het opgeven (aftreden) of schaakmat (no-deal, intrekken a50) staan. Bij het aftreden krijgen ze weer wat stukken op t bord.

Het trieste is, dat de EU geen enkel belangrijk stuk heeft geslagen, alleen wat pionnen. Alle belangrijke stukken zijn door haar eigen parlement van t bord gehaald.

[polthemol]

Bonsaiboom schreef op maandag 25 februari 2019 @ 13:31:
Die twee uitstelvoorstellen zijn dan ook puur en alleen wat schaakzetten.

De 'twee maanden' van May zijn een move om schaak proberen te zetten. Ze heeft echter niet zoveel stukken meer op haar bord, de EU en haar eigen parlement werken die weg. De '21 maanden' van de EU zijn daar weer een reactie op, en weer een pion van May er van af.

Over twee weken staat ze alleen nog met de koning op t bord, en is het opgeven (aftreden) of schaakmat (no-deal, intrekken a50) staan. Bij het aftreden krijgen ze weer wat stukken op t bord.

Het trieste is, dat de EU geen enkel belangrijk stuk heeft geslagen, alleen wat pionnen. Alle belangrijke stukken zijn door haar eigen parlement van t bord gehaald.

stel je krijgt dat lange uitstel, dan ga je ook nieuwe verkiezingen krijgen in het VK lijkt me? We zitten ook nog met verkiezingen in het EU parlement, dus die 2 maanden uitstel zou het hem dan toch al niet worden (dan val je midden in de wisseling van de wacht en wordt het gebrek aan visie van het VK opeens een probleem van de EU).

Maar voor de rest is het de vaste taktiek van May, uitstel uitstel uitstel.

[vectormatic]

polthemol schreef op maandag 25 februari 2019 @ 13:39:
Maar voor de rest is het de vaste taktiek van May, uitstel uitstel uitstel.

Wat ik zelf dus niet helemaal snap aan het uitstel spel, is dat het uitstellen van de stemming in the commons elke keer te vatten is onder "running down the clock", gewoon doen alsof er onderhandeld wordt totdat the house geconfronteerd wordt met de vraag "morgen is het 29 maart, my way or the highway", in een poging de may-deal te forceren.

Wat heb je dan aan uitstel van D-day? Dan moet ze alleen maar langer proberen de schijn op te houden en in het zadel te blijven.

[Bonsaiboom]

Ze wil ook helemaal geen uitstel van 2 maanden maar ook niet toegespeeld krijgen dat ze dat niet geprobeerd heeft.

[The_Butler]

[T-MOB]

polthemol schreef op maandag 25 februari 2019 @ 13:39:
[...]
We zitten ook nog met verkiezingen in het EU parlement, dus die 2 maanden uitstel zou het hem dan toch al niet worden (dan val je midden in de wisseling van de wacht en wordt het gebrek aan visie van het VK opeens een probleem van de EU).

Per 1 juli wordt het nieuwe Europese parlement geinstalleerd. Dat compliceert de mogelijkheden tot uitstel. Na die datum zou het VK zonder vertegenwoordiging in de EU zitten, of het VK moet verkiezingen voor het EP gaan organiseren. Zo'n verkiezing wil May natuurlijk niet, dat gaat neerkomen op een referendum over Brexit. May kan dus niet langer dan 2 maanden uitstel hebben, want de verkiezingen zijn voor end of may (haha) gepland. Uitstel tot 1 juli zou nog kunnen, maar alleen als er daadwerkelijk een overeenkomst ligt voor de verkiezingsdatum. Het zou neerkomen op extra voorbereidingstijd.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op maandag 25 februari 2019 @ 16:39:
May kan dus niet langer dan 2 maanden uitstel hebben, want de verkiezingen zijn voor end of may (haha) gepland.

2 maanden uitstel heeft heb enkele zin, tenzij het Britse parlement op 12 maart akkoord gaat met de draft en men alleen extra tijd nodig heeft om de zaak juridisch af te hechten.

21 maanden klinkt al logischer ook al ben ik er zelf niet voor: dat biedt de gelegenheid tot een tweede referendum of nieuwe verkiezingen waarna de Brexit keutel alsnog ingetrokken kan worden. Ze moeten dan EU verkiezingen houden, dat hoort erbij als je bij de club wilt blijven.

En owja, uitstel betekent dus ook dat Rees-Mogg en zijn vriendjes zich vanaf 1 april aan de nieuwe EU belastingregels moeten houden...

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 25-02-2019 16:49 ]

[polthemol]

T-MOB schreef op maandag 25 februari 2019 @ 16:39:
[...]


Per 1 juli wordt het nieuwe Europese parlement geinstalleerd. Dat compliceert de mogelijkheden tot uitstel. Na die datum zou het VK zonder vertegenwoordiging in de EU zitten, of het VK moet verkiezingen voor het EP gaan organiseren. Zo'n verkiezing wil May natuurlijk niet, dat gaat neerkomen op een referendum over Brexit. May kan dus niet langer dan 2 maanden uitstel hebben, want de verkiezingen zijn voor end of may (haha) gepland. Uitstel tot 1 juli zou nog kunnen, maar alleen als er daadwerkelijk een overeenkomst ligt voor de verkiezingsdatum. Het zou neerkomen op extra voorbereidingstijd.

je krijgt er ook nog bij dat het EU parlement het risico loopt (bij 2 maanden uitstel) dat ze over hun graf heen gaan regeren. Ook niet bepaald handig om te doen

[D-dark]

Wel, lijkt erop dat biggen gaan leren vliegen.

Na veel vijven en zessen gaat Labour Norway semi plus als optie voor een Brexit indienen. (Nog te onderhandelen uiteraard), Komt dat er niet uit dan met veel heug en meug dan maar een nieuw referendum ondersteunen.

BBC
The Guardian

Wordt zo nog een interessante vergadering woensdag

[ Voor 45% gewijzigd door D-dark op 25-02-2019 20:21 ]

[hoevenpe]

@D-dark
Addertje: Corbyn wil niet bevestigen dat 'remain' een optie is bij een tweede referendum. Grote kans dat het tussen de draft en Corbyn's Brexit cake gaat...

Sowieso is het irrelevant wat hij wil, er is geen meerderheid in het parlement voor een tweede referendum en May richt zich volledig op het overtuigen van de ERG/DUP

[D-dark]

@hoevenpe Klopt, wel zo sluw om de precieze bewoordingen nog niet vast te leggen maar in de vage eufemismen te blijven van 'voor het parlement om te beslissen'. Een andere reden is misschien heel pragmatisch om te voorkomen dat er nog meer Labour leden opstappen naar 'The Independents'.

Ben heel benieuwd naar de precieze tekst en de bewoording van hun amendement. Verwacht die pas op het laatste moment volledig bekend. Woensdag ochtend of zo.

In de tussentijd zou er morgen wat informatie over de impact van No Deal gepubliceerd worden. Was nog beloofd aan Anne Soubry (uit mijn hoofd) en de reden waarom ze haar motie had teruggetrokken daar de regering dit alsnog vrijwillig zou publiceren.

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 25 februari 2019 @ 20:20:
@D-dark
Addertje: Corbyn wil niet bevestigen dat 'remain' een optie is bij een tweede referendum. Grote kans dat het tussen de draft en Corbyn's Brexit cake gaat...

Sowieso is het irrelevant wat hij wil, er is geen meerderheid in het parlement voor een tweede referendum en May richt zich volledig op het overtuigen van de ERG/DUP

Er schijnt een email naar alle Labour divisies te gaan dat er Remain op het stembiljet zal staan (eerst zien, dan geloven). Maar dat is nog steeds zinloos zolang de seniele bok de leider is, hij zal alleen de campagne weer saboteren.

Ik vermoed ook dat dit alleen May gaat helpen, dat men dan maar haar deal zal nemen boven toegeven aan Corbyn. Die dit ook niet wil.

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 25 februari 2019 @ 20:29:
[...]

Er schijnt een email naar alle Labour divisies te gaan dat er Remain op het stembiljet zal staan (eerst zien, dan geloven). Maar dat is nog steeds zinloos zolang de seniele bok de leider is, hij zal alleen de campagne weer saboteren.

Ik vermoed ook dat dit alleen May gaat helpen, dat men dan maar haar deal zal nemen boven toegeven aan Corbyn. Die dit ook niet wil.

njah dat is ook het hele issue in the end: nergens is er een meerderheid voor, behalve om op elk voorstel 'nay!' te zeggen. In die zin heeft May misschien een voordeel doordat bij de laatste dag je te kiezen hebt tussen headfirst van een klif springen als land of nog met een beetje structuur uit de EU stappen.

Fascinerend blijft het wel om dit te zien, beangstigend, maar fascinerend

[DaniëlWW2]

D-dark schreef op maandag 25 februari 2019 @ 20:12:
Wel, lijkt erop dat biggen gaan leren vliegen.

Na veel vijven en zessen gaat Labour Norway semi plus als optie voor een Brexit indienen. (Nog te onderhandelen uiteraard), Komt dat er niet uit dan met veel heug en meug dan maar een nieuw referendum ondersteunen.

BBC
The Guardian

Wordt zo nog een interessante vergadering woensdag

Geweldig zeg. Voor een referendum zijn nadat een aantal partijleden al op zijn gestapt en nadat het al enkele maanden te laat is om dit referendum te houden. Zelfs met uitstel van twee maanden waar de EU geen zin in heeft. Het is bijna net zo bezopen als de onzin waar de Tories steeds mee aan komen zetten...

Overigens niks tegen een Noorwegen deal. Wel tegen Noorwegen+ want er is verder niks te halen. De Noorwegen deal lijkt me juist zo mooi omdat het Britse volk niet het slachtoffer zou worden van de volstrekte arrogantie, incompetentie en zelfverrijking van het Brexitkamp. Vervolgens zal het de Britten volledig buiten spel zetten in EU beleid, waardoor ze het niet langer meer voor de rest van ons kunnen saboteren. Dit zal het Brexitkamp ook zeer pisneidig maken en ze volledig buiten spel zetten, want gewoon amusant is.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 25 februari 2019 @ 20:29:
[...]

Er schijnt een email naar alle Labour divisies te gaan dat er Remain op het stembiljet zal staan (eerst zien, dan geloven). Maar dat is nog steeds zinloos zolang de seniele bok de leider is, hij zal alleen de campagne weer saboteren.

Ik vermoed ook dat dit alleen May gaat helpen, dat men dan maar haar deal zal nemen boven toegeven aan Corbyn. Die dit ook niet wil.

Waarom denk je dat Corbyn überhaupt dat deurtje open laat doen .... precies voor die reden. Daarbij, er is geen politiek draagvlak voor een amendement van tweede referendum (zogezegd).

Of zoals een voormalig Brits topdiplomaat dat zo lang geleden nog niet omschreef:

May's pot committed¹ ideologically possessed useful idiot² who can but feed on the third way's crumbs³ and thus finds himself engaged in political theater of denial and oppostion while depending on servitude to its architects and beneficiaries⁴.

¹klassieke referentie poker.
²een directe verwijzing naar Jordan Peterson en Slavoj Žižek met flinke steek naar een onsmakelijke kwestie binnen Labour en als bonus een poputchik hint.
³ook zo'n keiharde observatie van links volgzaam in machtspolitieke kaders en gedrag van rechts met de marketing van centrisme.
⁴dat zal geen verduidelijking behoeven, cui bono.

De moeite waard om eens over na te denken.

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 21:42:
[...]

Overigens niks tegen een Noorwegen deal. Wel tegen Noorwegen+ want er is verder niks te halen. De Noorwegen deal lijkt me juist zo mooi omdat het Britse volk niet het slachtoffer zou worden van de volstrekte arrogantie, incompetentie en zelfverrijking van het Brexitkamp. Vervolgens zal het de Britten volledig buiten spel zetten in EU beleid, waardoor ze het niet langer meer voor de rest van ons kunnen saboteren. Dit zal het Brexitkamp ook zeer pisneidig maken en ze volledig buiten spel zetten, want gewoon amusant is.

Blijft wel de complicatie (voor zowel het Norway model als de constructie Norway+ implementatie vanuit en gekoppeld aan dat eerste stelsel) dat Noorwegen het VK niet in kaders van eigen constructie wenst en er dus nog wat andere deurtjes verborgen blijven in het procedurele debat én het politieke spel.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 25-02-2019 22:42 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 25 februari 2019 @ 22:16:
Blijft wel de complicatie (voor zowel het Norway model als de constructie Norway+ implementatie vanuit en gekoppeld aan dat eerste stelsel) dat Noorwegen het VK niet in kaders van eigen constructie wenst en er dus nog wat andere deurtjes verborgen blijven in het procedurele debat én het politieke spel.

Volgens mij is het hele punt van een "Noorwegen model" dat je er wel bij hoort in 95% van alle zaken en dat je in ruil voor die paar dingetjes die je zelf mag bepalen, gewoon je kop houd en niet moeilijk doet. Noorwegen moet dan ook gewoon hun kop houden en niet moeilijk doen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 februari 2019 @ 22:21:
[...]


Volgens mij is het hele punt van een "Noorwegen model" dat je er wel bij hoort in 95% van alle zaken en dat je in ruil voor die paar dingetjes die je zelf mag bepalen, gewoon je kop houd en niet moeilijk doet. Noorwegen moet dan ook gewoon hun kop houden en niet moeilijk doen.

Het is wel iets meer gecompliceerd dan dat

Dat model is een stelsel namelijk, van verdragen met eigen structuren en organen.

1. European Free Trade Association (EFTA).
2. European Economic Area (EEA).

Noorwegen is primus inter pares in functie vanuit lidmaatschap van beide (Lichtenstein en IJsland idem, maar als regulier lid van beide).

EFTA bestaat uit die drie landen plus Zwitserland in stelsel van verbinding met EFTA. Het is een handelsgroep waar Noorwegen het grootste gewicht heeft in verdragsstelsels van handel met niet-EU landen binnen gestelde kaders.

EEA is een samenwerkingsverband van alle EU lidstaten plus die eerstgenoemde drie, waarbij die drie volgend zijn voor interne Europese markt maar er volledig toegang toe hebben.


Zie je de hoofdpijn?

1. EFTA, strijd om de functie van primus inter pares, wie is de eerste onder gelijken (Noorwegen wordt dus blootgesteld aan Britse machtspolitiek voor dat deel én het Britse streven van eigen bilaterale doelstellingen).
2. EEA, als het VK weer een scheve schaats gaat rijden (en dat is nou niet echt uitzonderlijk), dan draaien die drie daar voor op (ze worden dus inzet van Britse chantagepolitiek).

Gezien gedragslijnen van Britse politiek, denk je dat dit meer of minder hoofdpijn voor een EU zou geven ...

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 25-02-2019 22:44 ]

[Indoubt]

@Virtuozzo Zeer duidelijke omschrijving. Noorwegen zal dat dus niet willen en de andere landen van de EFTA en EEA ook niet.

Handelsverdragen sluiten is ineens niet meer zo eenvoudig

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 25 februari 2019 @ 23:12:
@Virtuozzo Zeer duidelijke omschrijving. Noorwegen zal dat dus niet willen en de andere landen van de EFTA en EEA ook niet.

Handelsverdragen sluiten is ineens niet meer zo eenvoudig

Handelsverdragen zijn nooit eenvoudig

Vanuit EU perspectief is een separaat stelsel van betrekkingen en bepalingen voor relatie VK/EU het meest te prefereren. Er was een tijd waarin men het VK als redelijke partner zag, die tijd is voorbij. Vanuit EU perspectief is een status aparte, eigen stelsel, te verkiezen voor het VK. Dat is dan ook het termijnstreven.

Dat had anders gekund, probleem is echter dat het VK zich consistent onbetrouwbaar getoond heeft. Prima, dan zit het venijn van verdediging van eigen belang, zowel direct als van overige collectieve belangen, in de staart van proces en termijn zodat het gif kan afvloeien. Reparatie kost een generatie.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op maandag 25 februari 2019 @ 22:36:
[...]


Het is wel iets meer gecompliceerd dan dat

Dat model is een stelsel namelijk, van verdragen met eigen structuren en organen.

1. European Free Trade Association (EFTA).
2. European Economic Area (EEA).

Noorwegen is primus inter pares in functie vanuit lidmaatschap van beide (Lichtenstein en IJsland idem, maar als regulier lid van beide).

EFTA bestaat uit die drie landen plus Zwitserland in stelsel van verbinding met EFTA. Het is een handelsgroep waar Noorwegen het grootste gewicht heeft in verdragsstelsels van handel met niet-EU landen binnen gestelde kaders.

EEA is een samenwerkingsverband van alle EU lidstaten plus die eerstgenoemde drie, waarbij die drie volgend zijn voor interne Europese markt maar er volledig toegang toe hebben.


Zie je de hoofdpijn?

1. EFTA, strijd om de functie van primus inter pares, wie is de eerste onder gelijken (Noorwegen wordt dus blootgesteld aan Britse machtspolitiek voor dat deel én het Britse streven van eigen bilaterale doelstellingen).
2. EEA, als het VK weer een scheve schaats gaat rijden (en dat is nou niet echt uitzonderlijk), dan draaien die drie daar voor op (ze worden dus inzet van Britse chantagepolitiek).

Gezien gedragslijnen van Britse politiek, denk je dat dit meer of minder hoofdpijn voor een EU zou geven ...

Precies. Een klassieke verdeel en heers strategie vanuit EU perspectief.
Het Verenigd Koninkrijk blijft een belangrijke handelspartner en vanuit EU geredeneerd kunnen we betere handelsverdragen afsluiten met hun marktperspectief als onderdeel.

Als tegengewicht vanuit hun alliantie wordt dat meer invloed als ze op één lijn kunnen komen wat lastig gaat worden. Eindconclusie is volgzaamheid uit noodzakelijkheid en softe machtspolitiek vanuit enige goede bondgenoot die met alle landen overweg kan genaamd Nederland.

Mochten ze toegang weigeren dan zijn zij de schuldigen en niet de EU. Nee zeggen nu is gemakkelijk maar als het op serieuze onderhandelingen aankomt een tweede.

Blijft over dat Labour theoretisch gezien een alternatief voor Brexit bied wat qua impact minder belastend is dan de Torie Brexit. Wordt het afgewezen waarvoor de kans groot is dan kan niemand beweren dat ze niet constructief hebben meegewerkt en kan de eindconclusie dat Brexit afwijzen en dat de huidige Deal de beste is zonder alteveel gezichtsverlies geaccepteerd worden. Gaat men daarover klagen dan kan de beschuldigende vinger naar May en de Tories gewezen worden voor het verknallen van de onderhandelingen.

[gambieter]

Om toch nog even goed nieuws te hebben: Alan Partridge is terug op de BBC met een nieuwe show. Schaterlachen op zijn Fawlty Towers: This Time With Alan Partridge review – an excruciating white-knuckle ride *****