Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[YakuzA]

mc-koenoe schreef op donderdag 27 december 2018 @ 14:36:
https://twitter.com/ukhomeoffice/status/1078206349148708865 😱

EU citizens and their families will need to apply to the EU Settlement Scheme to continue living in the UK after 31 December 2020.

Find out more: https://t.co/S5UB9n8iFU #Brexit pic.twitter.com/HdqySqRk8M

— Home Office (@ukhomeoffice) 27 december 2018

Linkdump blijft linkdump

[hoevenpe]

Dit is toch allang bekend?
Daar ging het gedoe over het gebruik van de paspoort-chips bij Apple-apps ook over.

[gambieter]

Het is juist heel grof en smerig: er is namelijk nog geen beslissing genomen. Maar ja, in het kader van de "Hostile Environment" wil men nog snel de feestdagen van EU burgers in het VK verpesten.

Propaganda van het Goebbels nivo, en niet verrassend. Het past bij de haat die de pro-Brexit figuren van nature uitstralen.

[mc-koenoe]

Ik vind vooral deze regel opmerkelijk en smerig: 'This includes if you’re married to a British citizen.'

[Wokschotel]

gambieter schreef op donderdag 27 december 2018 @ 16:14:
Het is juist heel grof en smerig: er is namelijk nog geen beslissing genomen. Maar ja, in het kader van de "Hostile Environment" wil men nog snel de feestdagen van EU burgers in het VK verpesten.

Propaganda van het Goebbels nivo, en niet verrassend. Het past bij de haat die de pro-Brexit figuren van nature uitstralen.

Ah, een rasechte Godwin Mooi hoor

[drooger]

Nu we toch bezig zijn, ook gelijk maar een UK leave doen?

https://www.thesun.co.uk/...land-leave-uk-to-quit-eu/

England should LEAVE the UK because it’s the only way we’ll be able to quit the EU, leading Brexiteer claims
Ex-Ukip leader Diane James has called for England to break away from the United Kingdom

[gambieter]

drooger schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:39:
Nu we toch bezig zijn, ook gelijk maar een UK leave doen?

https://www.thesun.co.uk/...land-leave-uk-to-quit-eu/

Leading Brexiteer? Dat is wel een erg groot compliment voor Diane James. Zij is een van de vele UKIP-crackpots, die is echt niet leidend of serieus genomen door het Leave kamp.

[dr.lowtune]

drooger schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:39:
Nu we toch bezig zijn, ook gelijk maar een UK leave doen?

https://www.thesun.co.uk/...land-leave-uk-to-quit-eu/


[...]

Tja, echt "united" is het "kingdom" volgens mij al een tijdje niet meer.

Vooralsnog zie ik dit verhaal vooral in tranen eindigen.

[Virtuozzo]

Wokschotel schreef op donderdag 27 december 2018 @ 18:32:
[...]

Ah, een rasechte Godwin Mooi hoor

Maar niet minder correct daarom.

[U123456]

The UK will spend more than £100m chartering extra ferries to ease "severe congestion" at Dover, in the case of a no-deal Brexit. The BBC understands that the three firms chosen will retain a portion of their award even if their services are no longer needed, due to a deal being reached with Brussels.

link: https://www.bbc.co.uk/news/business-46704522

[ijdod]

...waar de ferry operators aantonen beter te kunnen onderhandelen dan Team Brexit.

[Shabbaman]

U123456 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:33:
[...]

link: https://www.bbc.co.uk/news/business-46704522

Maar... meer schepen inzetten heeft helemaal geen zin. Het probleem is niet dat er geen plek op de ferries is om alles te vervoeren, het probleem is dat door grenscontroles de vrachtwagens de schepen niet op kunnen.

Zucht.

Edit: dat staat gelukkig ook in dat stuk. Zijn toch niet alle Britten getikt.

[ Voor 9% gewijzigd door Shabbaman op 29-12-2018 22:12 ]

[arsimo]

Shabbaman schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:11:
[...]


Maar... meer schepen inzetten heeft helemaal geen zin. Het probleem is niet dat er geen plek op de ferries is om alles te vervoeren, het probleem is dat door grenscontroles de vrachtwagens de schepen niet op kunnen.

Zucht.

Edit: dat staat gelukkig ook in dat stuk. Zijn toch niet alle Britten getikt.

Dat klopt. Wat men wel met extra schepen kan doen is vrachtwagens na het lange(re) wachten sneller vervoeren (*). Zal wel betekenen dat die schepen flink minder hoge bezettingsgraad hebben dan nu. Aangenomen dat het aantal vrachtwagens niet veel zal veranderen (wat ook maar afgewacht moet worden).


*: Stel nu 1 schip per uur. Als men wachttijd bij douane nu even op 0 stelt, dan is wachttijd van aankomst n de haven tot vertrek gemiddeld dus een half uur. Stel dat vrachtwagens na Brexit gemiddeld een half uur bij de douane moeten gaan staan. Dan wordt de gemiddelde wachttijd tussen aankomst bij de haven en werkelijke vertrek dus half uur + half uur = 1 uur. Als men echter met twee keer zo veel schepen gaat varen dan wordt het half uur (=douane) + kwartier (nieuwe gemiddelde wachttijd op vertrek schip) = 45 minuten. Of dat allemaal nuttig is en tegen de kosten opweegt is een ander verhaal.

[Shabbaman]

Dan vaar je met half-beladen schepen...

[analogworm]

U123456 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:33:
[...]

link: https://www.bbc.co.uk/news/business-46704522

"The fact that this money is predominantly going to European companies is nothing short of ironic, reducing Britain to a laughing stock on the global stage."

Dit stukje vind ik dan wel weer enorm komisch..

[arsimo]

Shabbaman schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:30:
Dan vaar je met half-beladen schepen...

Dat zei ik toch ook:

"Dat zal wel betekenen dat die schepen flink minder hoge bezettingsgraad hebben dan nu. Aangenomen dat het aantal vrachtwagens niet veel zal veranderen (wat ook maar afgewacht moet worden)."

[ScuL]

Ik zag vanochtend weer een Facebook commentaar van een Leaver waarin ze beweerde dat heel Europa gaat huilen als ze zien hoe goed het gaat met het VK nadat ze uit de EU zijn gestapt.

[franssie]

ScuL schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:57:
Ik zag vanochtend weer een Facebook commentaar van een Leaver waarin ze beweerde dat heel Europa gaat huilen als ze zien hoe goed het gaat met het VK nadat ze uit de EU zijn gestapt.

Als het zou gebeuren zou ik het ze ook gunnen.
het is een interessant experiment die Brexit.

[hoevenpe]

ScuL schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:57:
Ik zag vanochtend weer een Facebook commentaar van een Leaver waarin ze beweerde dat heel Europa gaat huilen als ze zien hoe goed het gaat met het VK nadat ze uit de EU zijn gestapt.

Als dat (erg onwaarschijnlijk) echt zo blijkt te zijn dan kan de draft als template dienen voor andere landen die dezelfde route willen bewandelen, voorlopig zie ik nog niemand die daartoe aanstalten maakt.

Ondertussen is May kadootjes aan het uitdelen, heet zoiets niet 'stemmen kopen'?

quote: https://amp.theguardian.c...it-deal-says-john-redwood

Knighthood won't stop me voting down Brexit deal, says John Redwood

Supporters of a second EU referendum have accused the prime minister of trying to exploit the honours system to secure support for her Brexit deal ahead of a crucial Commons vote, expected in January.

Redwood dismissed the accusation as “an obvious untruth”, and said no suggestion had been made to him that he should change his stance in exchange for an honour.

[Verwijderd]

ScuL schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:57:
Ik zag vanochtend weer een Facebook commentaar van een Leaver waarin ze beweerde dat heel Europa gaat huilen als ze zien hoe goed het gaat met het VK nadat ze uit de EU zijn gestapt.

Natuurlijk zal het goed gaan met het VK. Elk geluid wat erop wijst dat het niet goed gaat is immers aangepast fake news. Of er worden gewoon fantasiegetallen geproduceerd die wijzen op verbeteringen. Of definities worden stilletjes veranderd.

Je kunt erom lachen, maar dat is wat er echt zal gaan gebeuren. Eerst noeten de politieke hoofdrolspelers in dit drama weg zijn; daarna kan een nieuw lichting voorzichtig gaan proberen de realiteit onder ogen te zien en de boodschap stukje bij beetje feitelijk correcter te maken. Daarnaast zitten velen in mooie bubbels waarin ze geen last hebben van de knauw die de Britse economie gaat krijgen. Die maatschappij is zó gesegregeerd dat dat ook makkelijk kan.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2018 01:55 ]

[Amphiebietje]

Ze begrijpen het gewoon echt niet, zowel niet bij de Conservatieven als bij Labour:

Cross-party move to stop the clock on hard Brexit

The Labour MP Chuka Umunna, who is campaigning for a second referendum said: “The stark reality is that the principal way of stopping no deal – which is a distinct possibility – is by getting an extension of the article 50 process. The EU is clear – they will grant an extension to allow for a people’s vote, not for further negotiation, so committing to a people’s vote is the way to stop no deal.”

...en nergens is gezegd dat de onderhandelingen worden heropend bij een omgekeerd resultaat van een tweede referendum, of dat de UK dan terug zal kunnen keren naar hetzelfde EU-lidmaatschap als voorheen. Zie ook Junckers zijn reactie.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 01:49:
Natuurlijk zal het goed gaan met het VK. Elk geluid wat erop wijst dat het niet goed gaat is immers aangepast fake news. Of er worden gewoon fantasiegetallen geproduceerd die wijzen op verbeteringen. Of definities worden stilletjes veranderd.

Deze is dan wel weer grappig, blijkbaar gaat het 'minder slecht' dan de Brexiteers zelf vooraf gehoopt en op gegokt hebben:

quote: https://www.theguardian.c...onomy-brexit-profit-falls

Brexiter hedge fund chief's bets against UK economy fail to pay off

Crispin Odey’s share of the profit of his hedge fund has fallen by £4m, as various bets made by the Brexit-backing billionaire against the UK economy and British businesses failed to pay off.

Odey collected £1.5m from Odey Asset Management in the year to 5 April, a 72% decline on the £5.5m he made in the previous 12 months, according to accounts filed at Companies House.

The hedge fund he founded in 1991 reported a 52% fall in profit to £8.8m, as Odey’s bets against the pound and a raft of UK retailers failed to immediately bear fruit.

Odey Asset Management has declared £149m of short positions against UK shops, banks, estate agents and property companies.

Karma

[Plasma_Wolf]

Het artikel weidt ook verder in op zijn rol in Brexit. Hij heeft 900.000 gedoneerd aan de leave-campagne en heeft 220 miljoen binnengehaald toen de waarde van de pond duikelde (gevalletje ravijn) in de nacht en ochtend van de uitslag.

Hij is dus een van de personen die je kunt aanwijzen als verkoper van het landsbelang en de belangen van het volk, puur voor eigen gewin. Door dit soort zelfverrijking zijn revoluties uitgebroken. Toen waren de koningen en adellijken de klos. Nu is een revolutie eigenlijk ondenkbaar, maar de hogere klasse is nu de groep beurshandelaren die een land verkopen (en dat kan best overlap hebben met de adel).

[Zwerver]

Amphiebietje schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:26:
Ze begrijpen het gewoon echt niet, zowel niet bij de Conservatieven als bij Labour:

Cross-party move to stop the clock on hard Brexit


[...]


...en nergens is gezegd dat de onderhandelingen worden heropend bij een omgekeerd resultaat van een tweede referendum, of dat de UK dan terug zal kunnen keren naar hetzelfde EU-lidmaatschap als voorheen. Zie ook Junckers zijn reactie.

Dat hoeft ook niet. Het VK kan eenzijdig artikel 50 terugtrekken en dan gelden de oude regels. Dat men dan wel direct met begrotingsoverleg wordt geconfronteerd (want de begroting wordt/is vastgesteld) en dat de kortingen er waarschijnlijk af gaan is een kans. Maar - tenzij er in de afgelopen kerstweek iets verandert is - er hoeft niet onderhandelt te worden over de voorwaarden voor het intrekken van 50, dat kan het VK zelf doen n

[SkiFan]

Kort samengevat: wordt dus gewoon Bremain. May's deal haalt het niet, een meerderheid wil geen harde Brexit. Ergo peoples vote, uitstel en uiteindelijk gewoon afstel. Dit lijkt me nu het te verwachten scenario.

[Delerium]

Ik hoop het. Zowel voor de Britten als de EU. Dat het eindigt met alleen maar een binnenlandse politieke shitshow en de rest van de wereld een keer normaal kan ademhalen.

[TimDJ]

Zwerver schreef op zondag 30 december 2018 @ 12:42:
[...]

Dat hoeft ook niet. Het VK kan eenzijdig artikel 50 terugtrekken en dan gelden de oude regels. Dat men dan wel direct met begrotingsoverleg wordt geconfronteerd (want de begroting wordt/is vastgesteld) en dat de kortingen er waarschijnlijk af gaan is een kans. Maar - tenzij er in de afgelopen kerstweek iets verandert is - er hoeft niet onderhandelt te worden over de voorwaarden voor het intrekken van 50, dat kan het VK zelf doen n

Waarom zou door het intrekken van artikel 50 de korting er af gaan? Dan gelden toch weer de oude afspraken?

[ijdod]

Delerium schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:33:
Ik hoop het. Zowel voor de Britten als de EU. Dat het eindigt met alleen maar een binnenlandse politieke shitshow en de rest van de wereld een keer normaal kan ademhalen.

Ik hoop het eigenlijk niet. Dan krijgen we deze shitshow over een paar jaar weer, en blijven ze als een splijtzwam opereren.

[hoevenpe]

TimDJ schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:53:
Waarom zou door het intrekken van artikel 50 de korting er af gaan? Dan gelden toch weer de oude afspraken?

De korting was bedongen op de lopende begroting tot eind 2020. Over de periode daarna wordt door de lidstaten nu hard onderhandeld en ik heb zo'n gevoel dat na al het drama rond Brexit en een eventueel intrekken van A50 de bereidheid om exclusieve concessies te doen aan 'extrawurst Großbritannien' niet heel groot is...

[defiant]

De problemen in het VK hebben een interne oorzaak, welke optie er ook gekozen wordt, de problemen zullen blijven. De EU was alleen een makkelijke externe vijand om de problemen op af te kunnen schuiven, zoals ook veel politici op het vasteland graag deden.

De vraag die steeds meer opkomt imho is wil je een instabiel land binnen of buiten de unie.

Er zijn nog maar nauwelijks tekenen dat het VK de weg naar stabilisatie heeft ingezet, de volgende zaken zullen voor instabiliteit blijven zorgen:
-Het kiesstelsel.
De interne onvrede in veel westerse landen is gekanaliseerd via flankpartijen, in het VK is dat zo goed als onmogelijk en wordt het gekanaliseerd via de externe actor de EU. Dit is een vicieuze cirkel gebleken, de landelijk politiek lost de problemen niet, waardoor de bevolking steeds meer moet worden afgeleid van de werkelijke oorzaak.

-De pers en media
Het tabloid en pers imperium van Rupert Murdoch heeft het land dusdanig in de greep, dat er imho niet meer gesproken kan worden van echte persvrijheid. Het VK staat op plaats 40 van de persvrijheid.

-Intern wanbeleid
Het VK wordt allang gekenmerkt door een gebrek aan effectief beleid, waardoor langdurige problemen niet worden opgelost, zoals op het gebied van ongelijkheid en gezondheidszorg.

-De kwestie Noord-Ierland en Schotland
Een visie hoe (en of) die landen passen binnen het VK is nog steeds onderdeel van discussie of ontbreekt totaal. Dit zag je aan de kwestie van de backstop, op moment dat de brexit begin te spelen stond dit totaal niet op de agenda.

Ik denk dat de eerste noodzakelijke stappen richting stabilisatie een hervorming van het kiesstelsel en de wetgeving op gebied van pers en media zou moeten zijn.

[Zwerver]

TimDJ schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:53:
[...]


Waarom zou door het intrekken van artikel 50 de korting er af gaan? Dan gelden toch weer de oude afspraken?

Omdat de begroting loopt tot en met 2020. Dus daar wordt over onderhandelt op het moment. En denk je werkelijk dat de andere 27 het VK die korting nog gunt?

[hoevenpe]

Deze past op zich wel binnen de ambitie van 'Global Britain':

quote: https://www.ad.nl/buitenl...euwe-legerbases~a2cee0a0/

Britten willen weer wereldspeler worden: twee nieuwe legerbases

Groot-Brittannië zal twee nieuwe legerbases openen, in de Cariben en in Zuid-Oost Azië. Volgens defensiesecretaris Gavin Williamson moet het land na de brexit weer een echte wereldspeler worden. ,,Het leger speelt daar een belangrijke rol in", zegt hij in een interview met de Telegraph.

Daarvoor moet de militaire aanwezigheid buiten de landsgrenzen worden opgevoerd. Williamson, hoofd van het ministerie van defensie, vindt dat Britten moeten stoppen met het downplayen van de internationale invloed van hun land na een vertrek uit de EU. ,,We moeten optimistisch zijn.”

,,Dit is ons grootste moment sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog", vervolgt de secretaris. ,,Als we ons op een andere manier opstellen, kunnen we de rol spelen die de wereld van ons verwacht. Ons nationale standpunt is zo lang - letterlijk decennia - gekleurd geweest door een discussie over de EU.”

Het Verenigd Koninkrijk heeft al permanente bases in Cyprus, Gibraltar, de Falklands en in de Indische Oceaan. Volgens bronnen van de Telegraph zou de nieuwe Aziatische basis in Singapore of Brunei kunnen komen, en die in de Cariben in Montserrat of Guyana.

Vraag me af of ze de militaire capaciteit hebben om echt weer wat voor te stellen (al is het alleen maar in de beeldvorming), de afbraak van het leger is daar niet minder dan bij ons.

[Sissors]

defiant schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:15:
De problemen in het VK hebben een interne oorzaak, welke optie er ook gekozen wordt, de problemen zullen blijven. De EU was alleen een makkelijke externe vijand om de problemen op af te kunnen schuiven, zoals ook veel politici op het vasteland graag deden.

De vraag die steeds meer opkomt imho is wil je een instabiel land binnen of buiten de unie.

Als je het op die manier vraagt is het natuurlijk duidelijk. Tegelijk laten we wel wezen, er is een redelijke lijst landen in de EU die echt niet stabieler zijn, en nog een langere lijst landen van twijfelachtige stabiliteit. Uiteindelijk is het wel ook een enorme economie en een netto betaler. Op korte termijn kan er dan volgens mij ook geen twijfel over zijn, Britten in de EU is beter voor iedereen. Op lange termijn wordt het lastig.

De vraag blijft voor mij wel: Zijn de problemen die je verder ook noemt in je post beter te behappen met Britten buiten de EU? Met een Soft Brexit hebben we nog dezelfde situatie alleen kunnen ze EU stemmingen niet aanpassen. Maar de problemen in UK blijven identiek. Met een harde Brexit zullen UKIP en vrienden simpelweg een nieuwe zondebok zoeken.

En binnen de EU? Is het beter een instabiele UK binnen de EU te hebben, of een nog instabielere (immers oa een slechtere economie) buiten de EU? Het blijft nog steeds een enorme handelspartner en buurland.

Als laatst, laten we wel wezen, de UK is niet bepaald uniek met jouw verdere lijstje, er zijn nog wel wat landen die daaraan op zijn minst gedeeltelijk voldoen binnen de EU.

[Plasma_Wolf]

Dat is nog maar zeer de vraag. Ik heb nog niet genoeg geluiden gehoord van remainpolitici en in de leidende groepen zitten ze zeker niet. Kamp May van de Tories is May-deal, de ERG is No-deel, Corbyn en co. zijn Brexit, maar stemmen niet met May want zij is Tory, en niet met de ERG want die zijn Tory.

Het is dus obstructie en vertraging, terwijl degenen die remain willen hun zin niet kunnen doordrijven omdat ze geen meerderheid en geen organisatie hebben.

Dit blijft vertraging tot ver in maart, ik denk gewoon tot na de Brexit, want ik verwacht dat niemand de ogen opendoet. De vraag blijft: wat dan? Alleen met die vraag kun je ervoor zorgen dat een paar politici misschien van gedachten veranderen.

[gambieter]

De stank van corruptie wordt alleen maar erger.

No-deal Brexit ferry contract sparks concerns
Een contract voor ferries voor noodgevallen, voor een bedrijf dat geen schepen heeft en een haven die geen ferries aankan. Geen tenders gedaan vanwege "hoge nood en tijdsdruk".

Het bedrijf heeft zwartgeld Tories als directeurs, zoals een zekere Mark Bamford, de jongere broer van Tory Peer en Tory donor Anthony Bamford van JCB.

Diezelfde Bamfords doen leuke belastingontduiking constructies:
Special Report - Top UK industrialist channelled millions through obscure company

Intussen doen de media alsof de 40 of zo figuren in bootjes a) een groot risico zijn (alarmfase 5!), en wordt er continue over migranten ipv vluchtelingen gesproken.

[Verwijderd1]

gambieter schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:45:

Intussen doen de media alsof de 40 of zo figuren in bootjes a) een groot risico zijn (alarmfase 5!), en wordt er continue over migranten ipv vluchtelingen gesproken.

Dat valt toch nog wel mee? In de Facebookreacties (bijvoorbeeld onder gerelateerde artikelen van Sky News) lees ik steeds dat als er nog 1 oversteekt de Royal Navy de hele Franse vloot moet laten zinken om aan de hele wereld te laten zien wie er de baas is. Wel apart overigens, in die reacties zijn het steevast de Fransen die de schuld krijgen. Zelfs een paar reacties waarin men beweert dat Macron persoonlijk de bootjes regelt om de Britten zo voor schut te zetten.

[gambieter]

Verwijderd1 schreef op zondag 30 december 2018 @ 21:04:
Dat valt toch nog wel mee? In de Facebookreacties (bijvoorbeeld onder gerelateerde artikelen van Sky News) lees ik steeds dat als er nog 1 oversteekt de Royal Navy de hele Franse vloot moet laten zinken om aan de hele wereld te laten zien wie er de baas is. Wel apart overigens, in die reacties zijn het steevast de Fransen die de schuld krijgen. Zelfs een paar reacties waarin men beweert dat Macron persoonlijk de bootjes regelt om de Britten zo voor schut te zetten.

Terwijl die bootjes straks erg nuttig gaan zijn voor Britten die na 29 maart 2019 willen vluchten naar het continent. Waar ze natuurlijk teruggestuurd gaan worden naar hun ghetto.

Maar juist dit soort dingen zijn penetrerend. Door het continu over migranten te hebben ipv vluchtelingen kweekt en versterkt men de voedingsbodem voor de vreemdelingenhaat en -angst.

[SkiFan]

@gambieter Strikt gezien (los van dat het stinkt naar beerput) zijn het ook migranten. Vluchteling ben je vanuit een onveilige situatie. Zo zou ik Frankrijk niet willen betitelen. Maar dat hier aan beeldvorming gedaan wordt is wel duidelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op zondag 30 december 2018 @ 21:04:
Wel apart overigens, in die reacties zijn het steevast de Fransen die de schuld krijgen. Zelfs een paar reacties waarin men beweert dat Macron persoonlijk de bootjes regelt om de Britten zo voor schut te zetten.

Hoogstwaarschijnlijk sockpuppetaccounts van deze of gene mogendheid, of van een keiharde geldwolf die short is gegaan op een of andere positie en nu voor een habbekrats wat Macedoonse jongeren aan het werk zet om de zaak wat op te jutten. Desnoods via katvangers.

[defiant]

Sissors schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:50:
De vraag blijft voor mij wel: Zijn de problemen die je verder ook noemt in je post beter te behappen met Britten buiten de EU?

Ik denk dat het eerlijk gezegd voor de Britten zelf niet zoveel uitmaakt voor de interne problemen welke route het VK kiest, ze zullen zelf hun eigen problemen moeten oplossen. Of er geen, zachte of harde brexit komt men kan in alle gevallen nog precies dezelfde route kiezen van het continueren van de status-quo met euroscepticisme als zondebok voor de interne problemen.

Ik denk dat welke variant er gekozen wordt meer gaat uitmaken voor Europa.

Sissors schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:50:En binnen de EU? Is het beter een instabiele UK binnen de EU te hebben, of een nog instabielere (immers oa een slechtere economie) buiten de EU? Het blijft nog steeds een enorme handelspartner en buurland.

Als je leest hoe Europa zich aan heroriënteren is nu, dan valt pas op welke rol het VK heeft gespeeld binnen Europa. Het VK zette samen met Nederland en Scandinavië altijd in om een rem te zetten op verdere Europese integratie.

Zie bijvoorbeeld:
Waarom Brexit tot meer cohesie leidt

Voor een land als Nederland is Brexit daarom niet alleen een economische, maar ook een politieke klap. Een van de redenen dat wij ons destijds als geen ander hebben ingespannen om de Britten in de toenmalige Europese Gemeenschap te halen (ze traden in 1973 toe), is dat de Britse liberale cultuur ons zou helpen tegenwicht te bieden tegen de Franse etatistische aanpak en de legalistische methodiek van de Duitsers. Zo functioneerde het ook, decennialang. De laatste jaren doen de Britten op diverse terreinen amper meer mee in Europa (geen euro, Schengen of justitiesamenwerking), en op landbouwgebied gingen ze totaal hun eigen weg. Maar op het gebied van de interne markt, innovatie, hervorming van de instituties en de uitbreidingen waren ze dominant en trokken ze vaak samen met Nederland op. Op ministeries in Den Haag lopen aardig wat ambtenaren rond die weleens het fameuze ‘telefoontje naar Londen’ hebben gepleegd. Als je iets wilt pushen of blokkeren in Brussel, heb je een bepaald aantal stemmen nodig. Als je de steun hebt van het Verenigd Koninkrijk, heb je vaak alleen nog wat kleinere landen nodig om het pleit te winnen. Meestal waren de Nordics wel te porren.

Het wel of niet lid zijn van het VK is dus van invloed op de verhoudingen binnen de EU en uiteindelijk dus ook de richting van het project. Voor meer integratie en minder obstructie is het dus beter dat het VK buiten de EU plaatsneemt.

Sissors schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:50:
Als laatst, laten we wel wezen, de UK is niet bepaald uniek met jouw verdere lijstje, er zijn nog wel wat landen die daaraan op zijn minst gedeeltelijk voldoen binnen de EU.

Je ziet, zoals ook te lezen is in het artikel, dat de voorheen eurosceptische landen (hier viel Nederland ook wel onder), mede door de brexit, een minder eurosceptische houding aannemen ten opzichte van Europa. Men, zelfs Orban in Hongarije, probeert veel meer binnen de EU voor mekaar te krijgen, omdat men heeft beseft dat buiten de EU men geen macht meer heeft.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:25:

Als je leest hoe Europa zich aan heroriënteren is nu, dan valt pas op welke rol het VK heeft gespeeld binnen Europa. Het VK zette samen met Nederland en Scandinavië altijd in om een rem te zetten op verdere Europese integratie.

Waarbij opgemerkt mag worden dat het VK de drijvende kracht achter de expansie alsmede tempo en richting daarvan geweest is. Oorspronkelijk was dat een perspectief van algemeen gedeelde illusie van het winnen van de Koude Oorlog, maar het mag best opgemerkt worden dat het VK het snelst van alle Europese landen een nieuw regionaal geopolitiek perspectief ontwikkelde.

Veel daarvan zit bij de Britten in een stuk problematiek van omgang met hun eigen geschiedenis, tevens is er sprake van een factor van onvermogen tot omgang met het zwaartepunt van Europa wat geen invulling geeft aan die positie: Duitsland. Daar komt ook nog eens de kwestie van tegenstellingen tussen Angelsaksisch en Rijnlands economisch model op tafel, met het Britse historische trauma van nooit een eigen herstel model hebben kunnen vinden, in tegenstelling tot de ontwikkeling van Duitsland, met een flinke scheut frustratie met continentaal geopolitiek Frankrijk wat vast houdt aan het model van assen en onderlinge afhankelijkheid conform het oorsprongsmodel van Europa na WOII.

Misschien is het zuur om dit op te merken, maar het VK is in verbond met de vertegenwoordiger van de oude as van kleine landen, Nederland, de grootste drijfveer geweest in het naar het Oosten duwen van de EU. An sich geen fout streven, het is wel gecompromitteerd geworden in uitvoering, en ook dat is direct herleidbaar door de decennia heen tot Londen en Den Haag.

Met als resultaat: te veel, te snel, te weinig standaarden.

Wat we tegenwoordig vaak onder de noemer van punten van Europese instabiliteit scharen is maar al te vaak een vrij direct resultaat van die ontwikkelingen.

An sich kan in geopolitiek perspectief het VK weinig verweten worden, in die zin dat we tegenwoordig meer inzicht hebben in Andropov's maskirovka van gecontroleerde val van de Soviet Unie met agenda van gebruik van het vooruit struikelen van het Westen in afwezigheid van globale tegenhanger. De Britten hebben daar zelf flink mee te maken. Maar we komen er nu pas achter, in de tijd dat er naar het Oosten geduwd werd had vrijwel niemand er enig idee van.

Voordat je het opmerkt, ik ben mij er van bewust dat dit voor Nederland geen makkelijk onderwerp is.

Niet zozeer omdat Den Haag veel meer alleen komt te staan, de oude as van kleine landen waar het VK als garantor voor functioneerde sterft met Brexit. Maar omdat men begint te beseffen dat de austerity verbonden gezocht door Den Haag in aard herleidbaar zijn tot veel variabelen van interne destabilisatie van de verschillende sociaal-economische systemen aanwezig op het continent. Sinds het drama van Cameron heeft Den Haag heel hard ingezet op het versterken van die interne bondgenootschappen als tegenhanger voor de oude Frans-Duitse as, maar de termijneffecten van austerity beginnen zichtbaar te worden. Dan komen er ook vragen of die verbonden en samenwerkingen niet ook met termijneffecten zitten. Soms in een vorm zoals we in Finland gezien hebben waar politieke vragen gesteld werden over adviespunten overleg / Nederlandse representatie in het tot een frappant einde brengen van hun experimenten met instrumentalisering van het concept basisinkomen, soms in meer brede aandachtspunten zoals bij overleg ECB of overlegrondes fiscale stelsels.

Binnen Nederland ligt het gecompliceerd. Af en toe heb ik het idee dat half Nederland oprecht gelooft dat we altijd tegenstander van Europese expansie zijn geweest. Hoe men daar bij komt is meer een moeras van politieke marketing dan van realiteit. Nederland heeft altijd heel goed geboerd bij de positie van voortrekker van kleine landen en precursor constructies als BeNeLux en dergelijke. Ook altijd heel goed met de positie van vertegenwoordiger van dat model van de assen van groot en klein. Echter wel met een frappante agenda van economische integratie en expansie maar ondermijning van overige vormen van integratie als tegenwicht voor de excessen daarbij. Samen met de Britten.

Al met al vrees ik dat in Den Haag een dynamiek aan het vormen is die in deze arena's bang is de controle over integratie en (met name) controle processen kwijt te raken. Of dat nu veto is in zekere instellingen, zoals bij de hete aardappel van fiscale stelsels & instrumentatie, monetaire hefbomen of zelfs maar de convenanten over het invullen van posities op basis van dat binnenkort oude model van assen groot / klein.
Zeker nu er weer externe druk op de ketel van het continent staat en er sprake is van een zekere mate van bewustwording inzake austerity en consequenties van interne druk.


Ja, het VK heeft altijd de rem gezet op integratie. Gas gegeven op expansie. Soms vraag ik mij af waarom zovelen op het continent zo verbaasd zijn geweest bij het zichtbaar worden van de Britse blinde vlek van alles buiten de focus op handel in onderhandelingen. Men heeft Europa altijd als nieuwe gemenebest gezien.

[franssie]

Ik denk lange tijd niet, tot de eerste geknapte luchtbel van de jaren '90 - toen was het gratis geld op en kwamen ook landen als Roemenië toch plots de EU in na een lang traject waar niemand wat van wist omdat niemand een krant las od omdat er geen krant erover schreef, hoe dan ook de burger had het nooit zo gevolgd, Oost Duitsland en Tsjechië en Slowakije waren al eerder welkom want oude hanze-vrienden (ja ik rek dat gebied gemakshalve even op).
Als je dan een president hebt in weer een Roemenië die zijn eigen volk ook criminelen noemt, en ze in de misdaad statistieken meer dan statistisch naar sociaal-economische correcties voorkomen - dan ontstaat er een beeld dat de EU is doorgeschoten. Het gezeur met Polen die parallel met Hongarije de rechtstaat aan het afbouwen is versterkt dat beeld.
Ik heb Verhoefstad zien spreken op een besloten bijeenkomst en ik werd werkelijk misselijk van die man zijn beeld van een groot Europa en hoe dom iedereen was die het niet met hem eens was - beetje Borg uit Star Trek, eng, erg eng.

Nederland is met de Benelux, de staal unie etc het grote voorbeeld geweest van een EU na WO-II. Dat was de opbouw periode en die is inmiddels voorbij (zeker in het VK!).

Mijn persoonlijk idee is dat omdat de opbouw periode/groei in het VK al veel langer voorbij is dan in Europa zij vooroplopen in de afkeer van uitbreiding van de EU en het lidmaatschap an sich. Maar ook hier bestel je je hamburger bij de Mc D giffabriek bij een automaat - dat zijn weer twee jonge mensen zonder baan per dienst.

Het borrelt ook buiten de Brexit in de EU, het VK voorop en "The continent looks kind of isolated" is nu een "good thing" - voor ons op dat continent. Genoeg problemen hier op het land die we moeten rechttrekken (vertrouwen in de politiek die 30/30/30 afhangt van zorg, belastingpolitiek en migratie - hoe vergelijkbaar met de Brexiteers).

[Zwerver]

@franssie wat ik werkelijk waar niet begrijp is waarom men in Nederland zo naar Hongarije en Polen kijkt. Is het niet vanuit het oogpunt van democratie exact wat de kiezers daar willen? En nee, dat is niet in line met de EU regels waaraan ze zich gecommitteerd hebben en daar worden dan ook procedures in werking gesteld. Maar zijn we werkelijk waar zo overtuigd van Nederland als gidsland dat we niet denken dat dit soort dingen ook in Nederland kunnen gebeuren? Een combinatie van PVV en FvD gesteund dan wel voorgezeten door rubberen Rutte kan exact hetzelfde pad volgen. Ja, Europa zal dat ook van NL niet accepteren en er zullen procedures gestart worden. Maar het kan wel. Dat heeft weinig met de uitbreiding naar het oosten te maken. De landen in het oosten hebben dezelfde regels onderschreven toen ze lid werden.

[gambieter]

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 01:28:
Is het niet vanuit het oogpunt van democratie exact wat de kiezers daar willen?

Democratie is een beetje meer dan alleen de waan van de dag van kiezers of opiniepeilingen volgen.

[arsimo]

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 01:28:
@franssie wat ik werkelijk waar niet begrijp is waarom men in Nederland zo naar Hongarije en Polen kijkt. Is het niet vanuit het oogpunt van democratie exact wat de kiezers daar willen? En nee, dat is niet in line met de EU regels waaraan ze zich gecommitteerd hebben en daar worden dan ook procedures in werking gesteld. Maar zijn we werkelijk waar zo overtuigd van Nederland als gidsland dat we niet denken dat dit soort dingen ook in Nederland kunnen gebeuren? Een combinatie van PVV en FvD gesteund dan wel voorgezeten door rubberen Rutte kan exact hetzelfde pad volgen. Ja, Europa zal dat ook van NL niet accepteren en er zullen procedures gestart worden. Maar het kan wel. Dat heeft weinig met de uitbreiding naar het oosten te maken. De landen in het oosten hebben dezelfde regels onderschreven toen ze lid werden.

• Polen en Homgarije kennen andere geschiedenis en traditie tav democratie en (individuele) vrijheden Bijvoorbeeld de verlichting heeft daar veel minder impact gehad.
• De invloed van Warschau-pakt/Oostblok-tijd is nog steeds voelbaar,met name bij oudere generaties die in tijd zijn opgegroeid, met name hun babyboomgeneratie en de eerste generatie(s) daarna. Deze zitten nu ook vaak (nog) in midden van de macht (politiek, economisch, juridisch,..).
• Historisch en hedendaagse sterkere xenofobische tendensen. Macht/invloed van (conservatieve) kerk en geloof ook (nog) groter.
• en zo nog wel e.e.a. meer.

We hebben wel zowel daar als hier last van een soort over-geromantiseerd beeld van het verleden in jaren 60, 70, 80, dat toen alles simpeler was en goedkoper etc (gevolg van bekende fenomeen dat we minpunten uit ons verleden slechter onthouden dan de goede - behalve als ze echt traumatisch waren) met als gevolg het succes van het hedendaagse populisme en roep om "sterke leiders", maar voor de rest is de situatie in Nederland heel anders dan in Polen en Hongarije.

[Virtuozzo]

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 01:28:
@franssie wat ik werkelijk waar niet begrijp is waarom men in Nederland zo naar Hongarije en Polen kijkt. Is het niet vanuit het oogpunt van democratie exact wat de kiezers daar willen? En nee, dat is niet in line met de EU regels waaraan ze zich gecommitteerd hebben en daar worden dan ook procedures in werking gesteld. Maar zijn we werkelijk waar zo overtuigd van Nederland als gidsland dat we niet denken dat dit soort dingen ook in Nederland kunnen gebeuren? Een combinatie van PVV en FvD gesteund dan wel voorgezeten door rubberen Rutte kan exact hetzelfde pad volgen. Ja, Europa zal dat ook van NL niet accepteren en er zullen procedures gestart worden. Maar het kan wel. Dat heeft weinig met de uitbreiding naar het oosten te maken. De landen in het oosten hebben dezelfde regels onderschreven toen ze lid werden.

Nederlanders hebben in hun informatiestromen de meeste blootstelling aan patronen waar die noemers voorbij komen. Zowel in externe als interne verwijzingen. Bijvoorbeeld de Roemeense vrachtwagenchauffeur. Of de Pool en het UWV. Of Orban en corruptie. Dat heeft niets te maken met ordening of inrichting daar of hier, het is gewoon een kwestie van prikkels en frequentie ervan.

Dat is an sich verklaarbaar. Nederland kent disproportioneel grote verbanden met die landen, voornamelijk vanuit samenstelling en vormen van economische activiteit van eigen economie hier. Handel, transport maar ook historische etniciteit. Er zit ook een grote component van gevolgen van politieke focus en besluitvorming. Bijvoorbeeld oneigenlijk gebruik van instanties als UWV via oude jongens krentenbrood voor goedkope arbeid voor het bedrijf van de goede vriend, maar ook doodgewoon politieke koehandel tussen Den Haag en die landen via toepassing van fiscale stelsels en de beheersing daarvan op Europees niveau door Den Haag.

Wat we het meest zien en/of horen is wat we ook het meeste noemen, en naar wijzen. Als dat dan ook nog iets is wat in een aantal sectoren waar veel mensen werkzaam zijn ook praktisch dichtbij komt (of het nu in perceptie of in realiteit is), dan is het logisch dat we sneller naar daar kijken. Informatiestromen passen zich ook aan op basis van wat gezien en gezocht wordt.

Daar komt dan ook nog een factor bij van het idee Nederland als goed jongetje voor in de klas. Leidend, het juiste doen, thuis het internationaal gerechtshof hebben en zo meer. Even los van de vraag of we wel zo goed zijn, of de vraag waar het nut daarvan ligt, we komen in blootstelling met vaak aanwezig beeld aan met aanwezige perceptie. Het is dan niet vreemd dat we sneller naar die landen en zaken kijken en wijzen.

Dat we wel eens de hand in eigen boezem zouden mogen steken, en nota bene met die oefening heel goed zouden dienen, dat is een vers twee. Of drie, of vier.

Even alle gekheid op een stokje, menselijk gedrag is overal hetzelfde spectrum. En laten we wel zijn, we mogen dan met Den Haag wijzen naar Hongarije, lijken daarbij te vergeten dat hetzelfde Den Haag elke keer weer de beslissende factor is geweest in heet stoppen / inperken van (Europese) initiatieven tot correctie van ontwikkelingen in dat land. In de kwestie Polen was het niet anders. Dat bij die laatste er toch handelingen gevolgd zijn is een diplomatieke veldslag geweest waar driekwart politiek Nederland nul kennis van heeft.


Ter afsluiting, ja, men heeft in het Oosten voor dezelfde regels getekend. Maar we moeten ook eerlijk zijn, waar het VK de grootste aanjager was van expansie, was Nederland de grootste jager voor het tempo en de vorm daarvan. In Brussel wordt wel eens gevraagd (gehoopt) of Brexit ook het einde van de speciale relatie is. Den Haag lijkt daar een volmondig "nee" als antwoord op te geven.

[franssie]

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 01:28:
@franssie wat ik werkelijk waar niet begrijp is waarom men in Nederland zo naar Hongarije en Polen kijkt. Is het niet vanuit het oogpunt van democratie exact wat de kiezers daar willen?

Ik vind dat een onafhankelijke rechtsmacht en journalistiek nodig zijn om burgers te laten weten waarop ze stemmen. [godwin]Noord Korea[/godwin]

En nee, dat is niet in line met de EU regels waaraan ze zich gecommitteerd hebben en daar worden dan ook procedures in werking gesteld. Maar zijn we werkelijk waar zo overtuigd van Nederland als gidsland dat we niet denken dat dit soort dingen ook in Nederland kunnen gebeuren? Een combinatie van PVV en FvD gesteund dan wel voorgezeten door rubberen Rutte kan exact hetzelfde pad volgen. Ja, Europa zal dat ook van NL niet accepteren en er zullen procedures gestart worden. Maar het kan wel. Dat heeft weinig met de uitbreiding naar het oosten te maken. De landen in het oosten hebben dezelfde regels onderschreven toen ze lid werden.

Rutte kan dat, en dat pas is al wat glijdend ingezet in NL met de (pre-rutte) arrestatie van Gregoruis Daar werd onze rechtstaat ook misbruikt om een niet geliefd (ook door mij niet geliefd) geluid te smoren. Nederland is niet zo Vroom als het zich laat voorstaan.

Het gaat ondertussen wat off-topic maar zelf reflectie is denk ik wel goed in dit van voorheen door oorlog vergeven continent.

offtopic:
vandaag de film IMDB: Fantastic Beasts: The Crimes of Grindelwald (2018) gezien en daar zit een eng actuele spreekbeurt in over segregatie - Als je in of rond Weesp woont, Wesopa leuk klein theater

[Virtuozzo]

franssie schreef op maandag 31 december 2018 @ 02:19:
[...]

Ik vind dat een onafhankelijke rechtsmacht en journalistiek nodig zijn om burgers te laten weten waarop ze stemmen. [godwin]Noord Korea[/godwin]

[...]

Rutte kan dat, en dat pas is al wat glijdend ingezet in NL met de (pre-rutte) arrestatie van Gregoruis Daar werd onze rechtstaat ook misbruikt om een niet geliefd (ook door mij niet geliefd) geluid te smoren. Nederland is niet zo Vroom als het zich laat voorstaan.

Het gaat ondertussen wat off-topic maar zelf reflectie is denk ik wel goed in dit van voorheen door oorlog vergeven continent.

offtopic:
vandaag de film IMDB: Fantastic Beasts: The Crimes of Grindelwald (2018) gezien en daar zit een eng actuele spreekbeurt in over segregatie - Als je in of rond Weesp woont, Wesopa leuk klein theater

Ik denk niet dat dit off topic is. De hele Kwestie Brexit omvat talloze facetten van zaken die we vergeten lijken te zijn, complexiteit waar we makkelijk aan voorbij lijken te gaan, met allerlei spiegels voor zo'n beetje elk land wat in de ketel zit.

Een rechtsgemeenschap is ondanks basis in regels en kaders nooit perfect. Het is altijd een ontwikkeling. Brexit is in zekere zin een confrontatie met de herinnering dat dit niet vanzelfsprekend hetzelfde is als een vooruitgang, maar dat het ook een terugval kan zijn.

Brexit laat echter ook zien dat het niet zo eenvoudig is als een kwestie van specifieke punten van / voor informatie & controle voor de burger. Het laat zien dat er altijd sprake is van aansprakelijkheid voor de burger, of die dit nu wenst of niet, en dus van een vereiste van aanname van eigen rol in dat soort processen, of men dat nu wenst of niet.

Die uitdaging ligt ten grondslag aan zowel de verschuivingen in het politieke landschap, als dat van media, en dus is het iets wat grote voet heeft in het ontstaan van de ruimte waardoor een marginale vaak totaal ongefundeerde of zelfs hypocriete verzuchting van Engels (en niet eens Brits) pseudo-nationalisme een voedingsbodem wist te vinden in de consequenties van het te veel ruimte laten voor zowel politiek als media door de burger over een paar decennia heen.

Alle reden inderdaad aldus om er wat meer stil bij te staan. Kijk, we denken vaak dat onze systemen perfect zijn of op abstracte wijze perfect horen te zijn. Geen van beide is echt mogelijk, het is altijd een heen-en-weer omdat het menselijke en geen magische systemen zijn


Misschien de meest nuchtere observatie bij Brexit? Politics doesn't care whether you like or want it, it hits you anyway, so if you don't partake and let it play, you will get played.

[Sissors]

defiant schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:25:

[...]

Als je leest hoe Europa zich aan heroriënteren is nu, dan valt pas op welke rol het VK heeft gespeeld binnen Europa. Het VK zette samen met Nederland en Scandinavië altijd in om een rem te zetten op verdere Europese integratie.

Zie bijvoorbeeld:
Waarom Brexit tot meer cohesie leidt

[...]

Je ziet, zoals ook te lezen is in het artikel, dat de voorheen eurosceptische landen (hier viel Nederland ook wel onder), mede door de brexit, een minder eurosceptische houding aannemen ten opzichte van Europa. Men, zelfs Orban in Hongarije, probeert veel meer binnen de EU voor mekaar te krijgen, omdat men heeft beseft dat buiten de EU men geen macht meer heeft.

En dat is precies naast de nadelen op economisch gebied met een Brexit, hetgeen waarom ik geen fan er van ben op politiek gebied. En natuurlijk, ik was het echt lang niet eens met alles wat de Britten deden. Maar tegelijk betekend dit wel meer macht naar de Zuid en Oost Europese blokken. En hoewel ik in principe altijd voorstander van de EU ben geweest, betekend dat niet dat ik Eurofiel ben. Met de hele Brexit zie je een hoop (tijdelijk) meer naar de pro-EU corner gaan vanwege hoe idioot de Britten het aanpakken (en dat dat het hele idee van een Brexit slecht is), doordat ze als de gemeenschappelijke 'vijand' momenteel dienen. Maar dat allemaal veranderd niet dat een tegengewicht aan de imo net zo idiote ideeën die een Verhofstadt soms heeft ook leuk was.

[wildhagen]

Kennelijk vertrouwen de Britten het ook allemaal niet zo:

Een recordaantal Britten heeft EU-burgerschap zeker gesteld door een Iers paspoort aan te vragen. Bijna 100.000 Britten vroegen dit jaar de Ierse nationaliteit aan.

Vorig jaar waren dat er nog 81.000. In het jaar voor de Britten voor de Brexit stemden, vroegen 46.000 Britten een Iers paspoort aan, meldt The Guardian maandag.

Iedereen die in de Ierse republiek of in Noord-Ierland is geboren of Ierse ouders of grootouders heeft, kan een Iers paspoort aanvragen. Dat geldt voor circa zes miljoen Britten. Zij mogen twee nationaliteiten eropna houden.

Het aantal registraties voor een Iers paspoort van Noord-Ierse burgers is dit jaar met 2 procent gestegen. Noord-Ieren kunnen zowel een Brits als een Iers paspoort aanvragen.

Op 29 maart verlaat het VK de Europese Unie. In januari stemt het Britse parlement over het Brexit-akkoord van premier Theresa May. Vanwege de verdeeldheid in het Britse Lagerhuis is een Brexit zonder akkoord nog altijd een mogelijkheid.

Bron: https://www.nu.nl/brexit/...vraagt-iers-paspoort.html

Wordt het als EU zijnde niet tijd om alvast een paar grote opvangkampen te gaan inrichten voor alle Britse economische vluchtelingen die onze kant op zullen gaan komen als de economie daar crashed op 30 maart?

[Zwerver]

gambieter schreef op maandag 31 december 2018 @ 01:38:
[...]

Democratie is een beetje meer dan alleen de waan van de dag van kiezers of opiniepeilingen volgen.

Reageren en discussiëren op een forum is een beetje meer dan alleen een regel uit een heel verhaal quoten en uit zijn verband trekken, of niet? Dit is een beetje hetzelfde als wat de Britse Murdoch pers doet. We nemen een betoog van een Europese leider en halen dat stukje eruit waar we mee kunnen scoren.

arsimo schreef op maandag 31 december 2018 @ 01:53:
[...]

• Polen en Homgarije kennen andere geschiedenis en traditie tav democratie en (individuele) vrijheden Bijvoorbeeld de verlichting heeft daar veel minder impact gehad.
• De invloed van Warschau-pakt/Oostblok-tijd is nog steeds voelbaar,met name bij oudere generaties die in tijd zijn opgegroeid, met name hun babyboomgeneratie en de eerste generatie(s) daarna. Deze zitten nu ook vaak (nog) in midden van de macht (politiek, economisch, juridisch,..).
• Historisch en hedendaagse sterkere xenofobische tendensen. Macht/invloed van (conservatieve) kerk en geloof ook (nog) groter.
• en zo nog wel e.e.a. meer.

We hebben wel zowel daar als hier last van een soort over-geromantiseerd beeld van het verleden in jaren 60, 70, 80, dat toen alles simpeler was en goedkoper etc (gevolg van bekende fenomeen dat we minpunten uit ons verleden slechter onthouden dan de goede - behalve als ze echt traumatisch waren) met als gevolg het succes van het hedendaagse populisme en roep om "sterke leiders", maar voor de rest is de situatie in Nederland heel anders dan in Polen en Hongarije.

Ah dus omdat zij een andere achtergrond hebben mogen wij daar in NL harder over oordelen? Dat is exact wat het Britse volk ook doet, en als Nederlander en het VK kan ik je vertellen dat het niet goed voelt. Het is namelijk zo dat men hier in de volgende stap zit, die van het afzetten tegen alles en iedereen die niet Brits is. Dus iedereen uit de EU, de Commonwealth, met een kleurtje, wordt onheus bejegend. En ja, dat heb ik aan de lijve moge meemaken.

[gambieter]

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:00:
Reageren en discussiëren op een forum is een beetje meer dan alleen een regel uit een heel verhaal quoten en uit zijn verband trekken, of niet? Dit is een beetje hetzelfde als wat de Britse Murdoch pers doet. We nemen een betoog van een Europese leider en halen dat stukje eruit waar we mee kunnen scoren.

Dat is onzin. Jij misbruikt het woord democratie alsof wat in het VK gebeurt ook maar iets met democratie te maken heeft. Jij doet eerder wat de Murdoch pers en de Leave figuren doen: iedereen die tegen Brexit is, is tegen democratie.

Gewoon het woord democratie reserveren voor de juiste processen en niet blind uithalen zoals je nu doet

[Zwerver]

gambieter schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:49:
[...]

Dat is onzin. Jij misbruikt het woord democratie alsof wat in het VK gebeurt ook maar iets met democratie te maken heeft. Jij doet eerder wat de Murdoch pers en de Leave figuren doen: iedereen die tegen Brexit is, is twgen democratie.

Gewoon het woord democratie reserveren voor de juiste processen en niet blind uithalen zoals je nu doet

Ik had het over wat er in het oosten van Europa gebeurd . En jij weet net zo goed als ik dat men in Nederland en het VK nogal een spel maken van alles wat daar gebeurd neerzetten als ondemocratisch en wat ze hier in het VK doen als het meest democratische in de hele wereld.

Voor de rest . Er is al genoeg gezeur zonder dat wij hier elkaar verder aanvallen

[ Voor 5% gewijzigd door Zwerver op 31-12-2018 11:54 ]

[gambieter]

No worries. Democratie is nu eenmaal een proces dat misbruikt kan worden, en de beveiliging in de systemen is niet goed bestand tegen sociopathen als Trump, Orban en zo, en ook niet tegen misdadge stromungen zoals de Leave campagne.

[arsimo]

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:00:
Ah dus omdat zij een andere achtergrond hebben mogen wij daar in NL harder over oordelen? Dat is exact wat het Britse volk ook doet, en als Nederlander en het VK kan ik je vertellen da (knip)

Wie heeft het daar over? Jij begint over de situatie in Polen en Hongarije en stelt dat dit in Nederland ook kan gebeuren. Ik illustreer alleen dat de situaties geheel anders zijn en het daarom bijzonder onwaarschijnlijk is dat wat in de laatste jaren in Polen en Hongarije plaatsvindt ook in Nederland kan optreden.

Overigens hebben Polen en Hongarije zich vrijwillig aan dezelfde basisregels geconformeerd als Nederland dus mogen ze er op beroepen worden als ze daarmee in strijd handelen. Juist hun speciale achtergrond en geschiedenis in Oost Europa zorgt dat ze vanuit de oudere EU-landen meer speelruimte en tijd krijgen (of minimaal lange tijd hebben gekregen) in het ontwikkelen van hun democratische modellen en rechtssystemen conform de EU-afspraken. Maar er zijn grenzen daarbij, zeker als er teveel stappen terug worden gedaan.

[Zwerver]

arsimo schreef op maandag 31 december 2018 @ 13:16:
[...]


Wie heeft het daar over? Jij begint over de situatie in Polen en Hongarije en stelt dat dit in Nederland ook kan gebeuren. Ik illustreer alleen dat de situaties geheel anders zijn en het daarom bijzonder onwaarschijnlijk is dat wat in de laatste jaren in Polen en Hongarije plaatsvindt ook in Nederland kan optreden.

En toch geloof ik dat niet zo. We zien in NL dezelfde soort bewegingen waarbij respect voor onze rechtstaat en de 'geldende' regels ver te zoeken lijkt te zijn aan het populistische spectrum. Dat is niet anders dan waar Orban e.d. gebruik van maken in Hongarije en Polen.

Overigens hebben Polen en Hongarije zich vrijwillig aan dezelfde basisregels geconformeerd als Nederland dus mogen ze er op beroepen worden als ze daarmee in strijd handelen. Juist hun speciale achtergrond en geschiedenis in Oost Europa zorgt dat ze vanuit de oudere EU-landen meer speelruimte en tijd krijgen (of minimaal lange tijd hebben gekregen) in het ontwikkelen van hun democratische modellen en rechtssystemen conform de EU-afspraken. Maar er zijn grenzen daarbij, zeker als er teveel stappen terug worden gedaan.

En die grenzen worden, zodra ze worden overscheden, gehandhaaft door de hefbomen die we samen hebben afgesproken. Mijn opmerking begon erover dat men met twee maten lijkt te meten. Het fantastische Nederland (of VK zo je wilt) waar we met afschuw kijken naar wat er allemaal fout gedaan wordt in het oosten van Europa, terwijl we echt op moeten passen dat we niet dezelfde kant op gaan. Ja er zijn zowel door de 'nieuwe(re)' leden als de 'oude' leden regels opgesteld en ondertekend. En beide groepen hebben zich daaraan te houden. En de hefbomen die in de verdragen zitten dienen dan ook gebruikt te worden. Wat ook gebeurd.

[migchiell]

wildhagen schreef op maandag 31 december 2018 @ 09:52:


Wordt het als EU zijnde niet tijd om alvast een paar grote opvangkampen te gaan inrichten voor alle Britse economische vluchtelingen die onze kant op zullen gaan komen als de economie daar crashed op 30 maart?

Opvangkampen? Een muur!

[burne]

migchiell schreef op maandag 31 december 2018 @ 15:14:
[...]


Opvangkampen? Een muur!

En dan de Britten er zelf voor laten betalen zeker? Je weet inmiddels wel hoe dat uitpakt

Zwerver schreef op maandag 31 december 2018 @ 14:19:
[...]

En toch geloof ik dat niet zo. We zien in NL dezelfde soort bewegingen waarbij respect voor onze rechtstaat en de 'geldende' regels ver te zoeken lijkt te zijn aan het populistische spectrum. Dat is niet anders dan waar Orban e.d. gebruik van maken in Hongarije en Polen.

Maar: hoe ver is minister Wilders al met z'n plannen om de Gulden terug in te voeren en de Nexit voor te bereiden? Tot nu toe is het pakje Hollandse roomboter geheel deukvrij.

Dat is in Hongarije en Polen anders.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:43:
Deze past op zich wel binnen de ambitie van 'Global Britain':

[...]


Vraag me af of ze de militaire capaciteit hebben om echt weer wat voor te stellen (al is het alleen maar in de beeldvorming), de afbraak van het leger is daar niet minder dan bij ons.

In ieder geval hoef je niet te rekenen op iets in de lucht. Niet alleen hebben de twee gloednieuwe Britse vliegdekschepen de komende jaren botweg geen vliegtuigen om te opereren, maar het lijkt erop dat de RAF die gezamenlijk met de RN Fleet Air Arm de 48 bestelde F35B's moet opereren, bezig is om hun eigen F35A's besteld te krijgen en de twee vliegdekschepen van bij elkaar $10 miljard mogen het dan lekker uitzoeken. Dit komt bovenop het uitfaseren van de Tornado, de afbestelling van Trance 3B Eurofighters en de verschillende capaciteitsproblemen en verschillen in standaarden tussen Eurofighter modellen. Trance 1 toestellen zijn met name dusdanig problematisch beperkt in capaciteit dat ze eigenlijk vervroegd uitgefaseerd moeten worden en vervangen voor Trance 3 toestellen.

De Britten willen nu 138 F35's kopen, 48 F35B's en later 90 F35A's ter vervanging van de Tornado die volgend jaar uitgefaseerd zal worden. Die gaan er niet komen waardoor de werkelijke slagkracht van de RAF wederom fors zal afnemen. Er komen een aantal heel interessante en zeer geavanceerde wapens aan voor de Eurofighter, maar dat gaat het gebrek aan totale toestellen niet compenseren. Met de F35 zit je voorlopig helemaal vast in het Amerikaanse ecosysteem, als er al afdoende F35A's voor de RAF komen om nog enige machtsprojectie uit te voeren...

Voor de Brexit was namelijk al duidelijk dat het geplande aantal van 138 toestellen nooit gehaald gaat worden. De B's hebben prioriteit want die vliegdekschepen zonder vliegtuigen laten zitten is ook wat stom. De vliegdekschepen zijn in traditionele MoD incompetentie ook niet uitgerust met katapult apparatuur om vliegtuigen te lanceren. Ze kunnen dus alleen de F35B met haar STOVL opereren. Het probleem daarmee is dat de B in F35B staat voor "bagger".

Een toestel dat opereert van een vliegdekschip heeft boven alles vooral bereik nodig. Bereik voor aanvallen met enige serieuze capaciteit om de inzet van een vliegdekschip te verantwoorden en bereik om het vliegdekschip te beschermen tegen vijandelijke luchtaanvallen. Een F35 heeft op zich een redelijk goed bereik. Zeker met middelzware uitrusting omdat de F35 alles intern draagt en dus veel minder luchtweerstand heeft. Dus bij de RN voeren ze de versie van de F35 in waar 1/3de van alle brandstofcapaciteit verloren is gegaan aan haar STOVL capaciteit die in de lucht vooral dient als ballast om het bereik nog eens extra te verminderen. Dit terwijl de F35C ook verkregen had kunnen worden en de F35C is een superieur toestel.

Vervolgens is de B ook een van de duidelijk aanwijsbare oorzaken waarom het hele JSF project zo'n ongelofelijke puinzooi is geworden. De F35A en F35C zijn eigenlijk twee aparte vliegtuigen die er toevallig hetzelfde uitzien. De F35C is een groter toestel en beter geschikt voor vliegdekschepen. De F35B is een verpeste F35A die de ontwikkeling van de F35A nog moeilijker maakte. Er zijn nog veel meer oorzaken te bedenken, maar de F35B is er zeker eentje.

---

TL;DR. Nog meer onzin van het zoveelste genie dat Brexit helemaal geweldig vind.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-12-2018 16:27 ]

[migchiell]

burne schreef op maandag 31 december 2018 @ 15:32:

En dan de Britten er zelf voor laten betalen zeker? Je weet inmiddels wel hoe dat uitpakt

Er liggen hier (Den Haag) nog genoeg oude stukken Atlantikwall, beetje opknappen en zijn weer zo goed als nieuw

[ijdod]

Virtuozzo schreef op zondag 30 december 2018 @ 23:48:
[...]


Waarbij opgemerkt mag worden dat het VK de drijvende kracht achter de expansie alsmede tempo en richting daarvan geweest is.

Des te pijnlijker de verwijten van Britse hoek dat de EU te snel en te ver uitbreidden....

[vectormatic]

migchiell schreef op maandag 31 december 2018 @ 15:50:
[...]


Er liggen hier (Den Haag) nog genoeg oude stukken Atlantikwall, beetje opknappen en zijn weer zo goed als nieuw

Sein de Fransen dan ook vast in dat ze in normadie wat extra versterkingen aanbrengen, en vooral niet in afleidingsmanouvres richting calais moeten trappen

[burne]

ijdod schreef op maandag 31 december 2018 @ 16:09:
[...]

Des te pijnlijker de verwijten van Britse hoek dat de EU te snel en te ver uitbreidden....

Verwar niet de Britse regering van een paar jaar terug met de Brexiteers die nu er een gekkenhuis van gemaakt hebben..

[begintmeta]

ijdod schreef op maandag 31 december 2018 @ 16:09:
...
Des te pijnlijker de verwijten van Britse hoek dat de EU te snel en te ver uitbreidden....

Dat is volgens mij gewoon een standaard-strategie toch? Je zorgt dat iets niet goed loopt, en gebruikt dat later om een extra stapje de andere kant op te kunnen doen. Werkt vaak zelfs als het vrijwel niet te missen is.

[gambieter]

Dit is een zeer goede cartoon die de situatie perfect weergeeft met de opties. Terugkruipen durft men niet...

[Amphiebietje]

burne schreef op maandag 31 december 2018 @ 15:32:
[...]


En dan de Britten er zelf voor laten betalen zeker? Je weet inmiddels wel hoe dat uitpakt

Kom op, die muur is er al lang: De kliffen langs de Britse kust. Het enige wat Europa hoeft te doen is wat oorlogsbodems voor de diverse havens te parkeren en/of de Atlantikwal te renoveren met langeafstandsgeschut, en vervolgens alle ontsnappende schepen tot zinken brengen. Ook moet de Kanaaltunnel vol worden gegoten met beton, en voor vliegtuigen moet ook een oplossing worden gevonden (luchtafweer op de Atlantikwal?).

[arsimo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 17:23:
[...]


Kom op, die muur is er al lang: De kliffen langs de Britse kust. Het enige wat Europa hoeft te doen is wat oorlogsbodems voor de diverse havens te parkeren en/of de Atlantikwal te renoveren met langeafstandsgeschut, en vervolgens alle ontsnappende schepen tot zinken brengen. Ook moet de Kanaaltunnel vol worden gegoten met beton, en voor vliegtuigen moet ook een oplossing worden gevonden (luchtafweer op de Atlantikwal?).

En mochten de Schotten zich losweken dan hoeven ze alleen die oude muur van de Romeinen een beetje op te knappen.

Just in case: Wikipedia: Hadrian's Wall . En ja. die ligt niet precies op de huidige grens maar dan pikt Schotland er maar een beetje land bij. Mag ook wel een keer.

[Jiffy]

Amphiebietje schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 17:23:
[...]
... en voor vliegtuigen moet ook een oplossing worden gevonden (luchtafweer op de Atlantikwal?).

Welnee, daar is óók al wat voor geregeld: gewoon de Kammhuberlinie renoveren...

Potverdorie, eigenlijk hoeft er aan onze kant helemaal niet veel meer gedaan te worden om die Brexit een groot succes te maken!

[Amphiebietje]

Jiffy schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 08:47:
[...]

Welnee, daar is óók al wat voor geregeld: gewoon de Kammhuberlinie renoveren...

Potverdorie, eigenlijk hoeft er aan onze kant helemaal niet veel meer gedaan te worden om die Brexit een groot succes te maken!

We moeten alleen nog een manier vinden om de Britten er voor te laten betalen, maar gezien het verhaal aangaande de extra ingehuurde ferries vermoed ik dat dat slechts een kwestie is van wat welwillende Brexiteers te vinden die een extra zakcentje willen verdienen...

[Virtuozzo]

Maar die extra's veerboten zijn er niet ...

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:16:
Maar die extra's veerboten zijn er niet ...

Duinkerken 1940 kan vast als inspiratiebron dienen.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:16:
Maar die extra's veerboten zijn er niet ...

En die zijn ook niet nodig.

Wat uit het VK wordt geimporteerd wordt hier duurder dus zal het volume afnemen
Wat naar het VK wordt geexporteerd wordt daar duurder dus zal het volume afnemen

Tenzij het britse pond keihard in elkaar donderd, dan wordt importeren weer goedkoop.

Ik had liever dat het allemaal niet zover gekomen was. De EU was gebalanceerder met de Britten dan zonder. En dat ondanks dat de politiek er daar al jaren een zooitje van maakt. Bovendien is het voor niemand echt goed (behalve brexiteers die short gaan op het pond en op aandelen)

Zo een jammer, we staan erbij en kijken ernaar hoe Jantje naar de bliksem gaat (en we kunnen er ook weinig aan doen helaas)

[gambieter]

Killjoy schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 13:34:
Duinkerken 1940 kan vast als inspiratiebron dienen.

Ik heb eerder de Twitter verhaaltjes van @garius al aanbevolen, vandaag weer deze over dat onderwerp: https://twitter.com/garius/status/1080460373680144387

GRAYLING: I was on the radio
HAMMOND: He was about to mention Operation Dunquack!
LIDINGTON: What?!
GRAYLING: Now I am not
MAY <entering>: The FUCK is going on? What is Dunquack?
HAMMOND: Wait neither of you KNOW?!
MAY: They have no ships Chris
GRAYLING: They're a startup. It's 2.0
HAMMOND: This is ace
MAY: They have no ships Chris
GRAYLING: We're disrupting the shipping paradigm...
MAY: They have no ships Chris
HAMMOND: Here it comes!
GRAYLING: ...Using lots of ducks
MAY: You FUCKING what?
MAY: You plan to ship freight using DUCKS?
GRAYLING: Operation Dunquack! A duck cloud!
MAY: Oh my god
HAMMOND: 48,000 ducks. I signed the PO
GRAYLING: 12,000 now. SOMEONE wouldn't pay for food
HAMMOND: Because SOMEONE doesn't know CapEx from OpEx
GRAYLING: YOU STARVED MY DUCKS
HAMMOND: You asked for cash for 48,000 ducks. That's CapEx. You DIDN'T ask for food money. OpEx.
GRAYLING: They're EATING each other Phil! It's your fault!
HAMMOND: What are you going to do? Send your mob of cannibal ducks after me?
GRAYLING: Actually a group of ducks is a 'raft'

Failing Grayling...

De 14 miljoen pond voor het net opgerichte ferry bedrijf zonder boten, haven of route, wordt verdedigd door Grayling als het helpen van een veelbelovende Britse start-up

[RobinHood]

Indoubt schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 15:26:
[...]


En die zijn ook niet nodig.

Wat uit het VK wordt geimporteerd wordt hier duurder dus zal het volume afnemen
Wat naar het VK wordt geexporteerd wordt daar duurder dus zal het volume afnemen

Mwah, sommige dingen, zoals medicijnen en aardig wat eten, blijven gewoon in dezelfde hoeveelheid nodig, Het is niet zo dat als dingen 25% duurder worden er 25% minder van wordt verkocht.

Omdat het zo vreselijk complex is kun je er pas wat zinnigs over zeggen na de Brexit eigenlijk, maar dat er flinke vertragingen komen bij de havens is wel zeker als de Brexit no-deal wordt.

gambieter schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 15:41:
[...]

Ik heb eerder de Twitter verhaaltjes van @garius al aanbevolen, vandaag weer deze over dat onderwerp: https://twitter.com/garius/status/1080460373680144387

[...]

Failing Grayling...

De 14 miljoen pond voor het net opgerichte ferry bedrijf zonder boten, haven of route, wordt verdedigd door Grayling als het helpen van een veelbelovende Britse start-up

Met pop-up ferries En misschien ook wel een outlet op een vage locatie, helemaal modern

[Amphiebietje]

Helaas lijkt de werkelijkheid erger te zijn dan de fictie:

Labour leader says PM should return to Brussels to secure deal with full customs union

Dus om een stukje van @gambieter te lenen:

You FUCKING what?

Gelukkig hebben we dan ook nog Jeremy Hunt, die het regelt Corbyn te overtreffen in complete waanzin:

Asked about the prospect of holding a second referendum on the deal, Hunt said it would be damaging to democracy and the social consequences of not leaving the EU would be “devastating”.

In tegenstelling tot de sociale consequenties van terugvallen naar 19e eeuwse condities of erger, neem ik aan?

[ Voor 38% gewijzigd door Amphiebietje op 02-01-2019 18:45 ]

[ph4ge]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 18:42:
Gelukkig hebben we dan ook nog Jeremy Hunt, die het regelt Corbyn te overtreffen in complete waanzin:


[...]


In tegenstelling tot de sociale consequenties van terugvallen naar 19e eeuwse condities of erger, neem ik aan?

Klinkt als Project Fear...

[gambieter]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 18:42:
Helaas lijkt de werkelijkheid erger te zijn dan de fictie:

Labour leader says PM should return to Brussels to secure deal with full customs union

En dit was Labour twee weken terug:


Sommigen hebben in dit topic en de voorganger Labour/Corbyn verdedigd, die moeten nu wel zien hoe erg ze er naast zitten? Lexit (Left wing Brexit) en gewone Brexit zijn beiden vergelijkbaar hersendood zo dom.

Het is nu niets meer dan een "stammen oorlog", welke tribe hoor je bij?

[dr.lowtune]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 18:42:
Helaas lijkt de werkelijkheid erger te zijn dan de fictie:

Labour leader says PM should return to Brussels to secure deal with full customs union

Dus om een stukje van @gambieter te lenen:


[...]


Gelukkig hebben we dan ook nog Jeremy Hunt, die het regelt Corbyn te overtreffen in complete waanzin:


[...]


In tegenstelling tot de sociale consequenties van terugvallen naar 19e eeuwse condities of erger, neem ik aan?

Dit is exact waarom de EU de Britten niet hoeft te straffen voor hun chaotische vertek; dat doen ze zelf straks al.

The "klucht" thickens

[burne]

Labour members are significantly more opposed to Brexit than Jeremy Corbyn is, with 72% of them thinking their leader should fully support a second referendum, according to a study of attitudes in the party.

The polling, part of an ongoing wider academic study into attitudes in various parties, found that only 18% opposed Labour campaigning for a second referendum, while 88% would then opt for remain if such a vote was held.

(bron)

[Amphiebietje]

gambieter schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 18:53:
[...]

Sommigen hebben in dit topic en de voorganger Labour/Corbyn verdedigd, die moeten nu wel zien hoe erg ze er naast zitten? Lexit (Left wing Brexit) en gewone Brexit zijn beiden vergelijkbaar hersendood zo dom.

Om het te verwoorden in een grap:

Q: "How many Brexiteers does it take to replace a lightbulb?"
A: "What's a lightbulb?"

Eigenlijk verbaast het me dat er nog geen massale protesten zijn in het VK. Ik geloof dat zelfs Donald Trump niet zo dom is als veel huidige Britse politici lijken te zijn...

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:09:
Eigenlijk verbaast het me dat er nog geen massale protesten zijn in het VK. Ik geloof dat zelfs Donald Trump niet zo dom is als veel huidige Britse politici lijken te zijn...

Omdat net als in de VS er meer mensen zijn die je denkt die (al dan niet heimelijk) het beleid steunen, onderschat de kracht van nationale trots en patriottisme niet.

Komt bij dat de economische data er nog steeds redelijk goed uitziet, deels door voorraden opbouwen voor een harde Brexit maar ook los daarvan is nog weinig tastbaars van 'project fear' waar te nemen:

quote: https://www.theguardian.c...ases-amid-brexit-fears-uk

Factory output jumps as stockpiling increases amid Brexit fears

The IHS Markit/Cips manufacturing purchasing managers’ index rose to 54.2 in December from 53.6 in November, beating all forecasts in a Reuters poll of economists, on a scale where a reading above 50 indicates economic growth.

In a sign of mounting stress for the British economy as the impasse in Westminster over Brexit continues, the stockpiling of finished goods increased at the second-fastest rate since 1992.

The pound’s weakness also helped support export orders, with growth from the US, Europe, China, India, Brazil and Africa.

Uiteindelijk zou het allemaal nog best wel mee kunnen vallen, zeker als May op het laatste moment alsnog de draft door het parlement krijgt.

[gambieter]

burne schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:02:
(bron)

Klopt, heb ik ook gezien. Maar een aantal andere dingen die de Labour leden geloven volgens die poll zijn nog steeds van de pot gerukt...

- 58% believe he could get a better Brexit deal than Theresa May as prime minister (tja).
- 23% of those asked said it was because the Labour leader backed leaving the EU (echt, maar 23%...).

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:22:
- 58% believe he could get a better Brexit deal than Theresa May as prime minister (tja).

Gezien de manier waarop de Britse regering de 'onderhandelingen' heeft aangepakt zou een slechtere deal een prestatie van formaat zijn.

- 23% of those asked said it was because the Labour leader backed leaving the EU (echt, maar 23%...).

Je kunt zeggen wat je wilt van Corbyn, maar hij is altijd een oprecht ideologische 'leaver' geweest. Daarin geloofwaardiger dan May die alleen om electorale redenen opeens haar 'remain' veren afgeschud heeft.

Soms verdenk ik haar er wel van er bewust zo'n puinhoop van te hebben gemaakt om nu op het allerlaatste moment heel de Brexit in te trekken, de EU zal de Britse 'strategie' wellicht ook als een cunning plan geïnterpreteerd hebben.

[Borromini]

Ik snap nog steeds niet dat Corbyn zijn eigen mening ventileert en zijn basis (want die heeft hem verkozen, niet de backbenchers die de machtsstructuren van Labour bemannen) zo straal negeert. Zij willen een tweede referendum, hij wil er nog steeds uit maar denkt dat May beter kan...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:42:
Gezien de manier waarop de Britse regering de 'onderhandelingen' heeft aangepakt zou een slechtere deal een prestatie van formaat zijn.

Dat zal je nog wel eens tegenvallen. Ze hebben het zichzelf vooral moeilijk gemaakt.

Je kunt zeggen wat je wilt van Corbyn, maar hij is altijd een oprecht ideologische 'leaver' geweest. Daarin geloofwaardiger dan May die alleen om electorale redenen opeens haar 'remain' veren afgeschud heeft.

Dat is juist het punt. Dit is iets waar 100% een normale uitslag geweest was, maar drie kwart van de deelnemers weigert elke interactie met de realiteit....

[ToolkiT]

Borromini schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:44:
Ik snap nog steeds niet dat Corbyn zijn eigen mening ventileert en zijn basis (want die heeft hem verkozen, niet de backbenchers die de machtsstructuren van Labour bemannen) zo straal negeert. Zij willen een tweede referendum, hij wil er nog steeds uit maar denkt dat May beter kan...

Omdat hij juist zo'n idealist is die niet in compromies gelooft.. pas als zijn achterban hem terugfluit zal er wat gebeuren.. uit zichzelf zou hij dat nooit doen..

[Borromini]

Zijn achterban negeert hij net straal als ik het zo zie. Labour lijkt grotendeels remain en het zijn de jongeren (die de EU veel meer genegen zijn) die hem net tegen alle verwachtingen in in het zadel geholpen hebben.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:42:
[...]


Gezien de manier waarop de Britse regering de 'onderhandelingen' heeft aangepakt zou een slechtere deal een prestatie van formaat zijn.

het zijn nooit onderhandelingen geweest. Wat gesteggel over de scheidingskosten, maar veel van de zaken stonden op voorhand al vrij vast over wat het ging worden.

[RM-rf]

hoevenpe schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:42:

[...]

Soms verdenk ik haar er wel van er bewust zo'n puinhoop van te hebben gemaakt om nu op het allerlaatste moment heel de Brexit in te trekken, de EU zal de Britse 'strategie' wellicht ook als een cunning plan geïnterpreteerd hebben.

Enkel heeft May nooit een duidelijke richting in de onderhandelingen bepaald of hieraan een zeer persoonlijke richting gegeven..

Ook lijkt er vanuit de EU nooit de indruk geweest te zijn dat het VK een zo duidelijk agerende gesprekspartner was die wist wat ze wilde...


Esentieel is eigenlijk dat de huidige impasse al 2,5 jaar terug voorspeld kon worden:

- De Leave-aanhangers die veel te mooie en onhaalbare beloftes gedaan hadden
- het vooruitzicht van een moeizame compromisdeal die natuurlijk vervolgens zwaar te verkopen is en waarvoor tussentijds ook nooit pogingen gedaan zijn een brede coalitie te scheppen (behalve dan het idee van versnelde tussentijdse verkiezingen waar May dacht die brede basis te krijgen, maar uiteindelijk zich juist enorm mee in de voet schoot)


Een interessante analyse uit augustus 2016 van de voorstaande onderhandelingen, mogelijke tijdsschema's en knelpunten; ook een analyse van de doelen en kwetsbaarheden van beide gesprekspartners:
https://hbr.org/2016/08/a...o-the-brexit-negotiations


Vanaf hoogdstuk 5 voorspeld de schrijver al dat een eventueel te sluiten deal te 'verkopen' in engeland zelf erg lastig kan gaan worden

The UK government will have to find a way to sell a lesser deal, or end up with no deal at all.
From a leverage perspective, one factor cuts both ways. The Leave campaigners, in their enthusiasm for Brexit, seem to have promised more than they can plausibly deliver. And, in many cases, they appear to have done so with little regard for facts, data, or statistics. To name a few examples, the amount of money going to the EU was overstated; the ability to limit contributions to the EU following Brexit was exaggerated; the impact of immigrants on the economy was misstated; the ability to control immigration after a deal was inflated; and how much the National Health Service would benefit from a Brexit windfall was so inaccurate that the promise was walked back literally the day after the Brexit vote.

Almost none of what was promised is actually possible — especially given the EU’s leverage and other constraints — which means the UK government will have to find a way to sell a lesser deal, or end up with no deal at all. But remember: Constraints can be a source of leverage. UK negotiators might be able to credibly say that they can’t possibly go back to their supporters with significantly less than what they promised on the eve of the referendum. In other words, the EU will need to make more concessions to avoid no deal.

But the situation is a double-edged sword: The EU might come to the conclusion that since any deal is going to fall short of the extreme promises made in the UK, it is not worth giving any special concessions at all.

[ScuL]

David Davis zegt nu dat May de vote van 14 januari moet uitstellen zodat het dichterbij "no deal" komt en de EU zich wel achter het hoofd zal krabben en met een betere deal zal komen. Hij noemt zelfs dat de 39 miljard divorce payment dan niet betaald hoeft te worden
https://www.reuters.com/a...TqZ2tuup44cETYLD8wuKaQOo8

[ Voor 4% gewijzigd door ScuL op 03-01-2019 08:31 ]

[hoevenpe]

Brexit groundhog-day:

quote: https://www.telegraaf.nl/...et-eu-leiders-over-brexit

May praat deze week met EU-leiders over brexit

De Britse premier Theresa May gaat naar verwachting nog deze week op bezoek bij een aantal EU-leiders, onder wie Mark Rutte en de Duitse bondskanselier Angela Merkel, om te praten over de brexitdeal. Ook gaat ze langs bij Donald Tusk, de voorzitter van de Europese Raad.

May wil volgens de krant garanties voor de tijdslimiet in haar zogenoemde backstop-plan, bedoeld om een fysieke grens tussen de republiek Ierland en Noord-Ierland te voorkomen. Dat is een cruciaal onderdeel in het akkoord dat ze met Brussel sloot over de uittreding uit de Europese Unie.

Wat zou ik graag het speciale 'bloody difficult woman lolz' Whatsapp groepje van Merkel, Rutte, Juncker, Tusk en Macron willen lezen...
Emanuel: "We hadden toch mee gezegd de vorige keer???",
Angela: "Help ze komt weer, wie doet deze keer het kinderslot erop? "
Mark: "Ik laat haar wel fietsen vanaf Schiphol..."
Donald: <stuurt plaatje van taart>

[migchiell]

Hoe zou het eigenlijk gaan, mocht het VK inderdaad afstruikelen op een no-deal en ook weigeren om de divorce payment te voldoen? Dit is niet de eerste keer dat een vooraanstaand politicus dit oppert.

Ik bedoel, die betalingen komen voort uit contractuele verplichtingen maar wat als het VK eind maart gewoon zegt bekijk het maar met je contractuele verplichtingen? Op dit moment zijn ze, als EU-lid, nog onderworpen aan het europees gerechtshof maar dat stopt dan ook. Wat voor machtsmiddelen heeft de EU om dat geld alsnog te innen?

Het lijkt me zeer, zeer, zéér onverstandig van het VK om die kant op te gaan, maar ja, heel Brexit lijkt me ook een zeer onverstandig idee en dat heeft ze ook niet tegengehouden.

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 03-01-2019 08:51 ]

[Bonsaiboom]

Ze maken zich dan belachelijk in termen van internationale betrouwbaarheid. Een trade deal sluiten met de EU, zonder die verplichtingen te hebben voldaan gaat al helemaal een crime worden, immers, ze laten zien niet zoveel op te hebben met verplichtingen van hun zijde.

[arsimo]

migchiell schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 08:50:
Hoe zou het eigenlijk gaan, mocht het VK inderdaad afstruikelen op een no-deal en ook weigeren om de divorce payment te voldoen? Dit is niet de eerste keer dat een vooraanstaand politicus dit oppert.

Ik bedoel, die betalingen komen voort uit contractuele verplichtingen maar wat als het VK eind maart gewoon zegt bekijk het maar met je contractuele verplichtingen? Op dit moment zijn ze, als EU-lid, nog onderworpen aan het europees gerechtshof maar dat stopt dan ook. Wat voor machtsmiddelen heeft de EU om dat geld alsnog te innen?

Alle VK-bezittingen die zich buiten de VK bevinden, en dat in breed mogelijke zin en met name die zich in EU landen bevnden, zal beslag op worden gelegd?

[migchiell]

Bonsaiboom schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 08:55:
Ze maken zich dan belachelijk in termen van internationale betrouwbaarheid. Een trade deal sluiten met de EU, zonder die verplichtingen te hebben voldaan gaat al helemaal een crime worden, immers, ze laten zien niet zoveel op te hebben met verplichtingen van hun zijde.

Ja trade deals sluiten kunnen ze dan verder wel vergeten lijkt me, maar aangezien er toch steeds weer figuren zijn die dit als serieuze optie noemen leeft de gedachte kennelijk wel. Zal wel voornamelijk bedoeld zijn om druk te zetten op de EU en niet om daadwerkelijk niet te betalen, maar toch...

arsimo schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:12:
[...]


Alle VK-bezittingen die zich buiten de VK bevinden, en dat in breed mogelijke zin en met name die zich in EU landen bevnden, zal beslag op worden gelegd?

Ik denk dat Spanje wel kansen ziet tav. Gibraltar.

Maar wat ik eigenlijk bedoel: is er nog een juridische weg denkbaar via welke de EU dat geld zou kunnen terughalen? Het VK is niet meer gebonden door uitspraken van het Europees gerechtshof (denk ik?), zijn er nog "hogere" rechtbanken/juridische structuren? De VN zal zich hier toch ook niet aan willen branden, het ICC gaat volgens mij niet over dit soort zaken maar meer oorlogsmisdaden ed. Bovendien zou het VK natuurlijk best kunnen zeggen dat het het ICC ook niet erkennen.

Denk dat er voor de EU dan weinig anders opzit dan om dat geld in te houden op een handelsverdrag oid. Of is er via de WTO nog iets mogelijk?

[ Voor 41% gewijzigd door migchiell op 03-01-2019 09:20 ]

[ph4ge]

migchiell schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:15:
Maar wat ik eigenlijk bedoel: is er nog een juridische weg denkbaar via welke de EU dat geld zou kunnen terughalen? Het VK is niet meer gebonden door uitspraken van het Europees gerechtshof (denk ik?), zijn er nog "hogere" rechtbanken/juridische structuren? De VN zal zich hier toch ook niet aan willen branden, het ICC gaat volgens mij niet over dit soort zaken maar meer oorlogsmisdaden ed. Bovendien zou het VK natuurlijk best kunnen zeggen dat het het ICC ook niet erkennen.

Denk dat er voor de EU dan weinig anders opzit dan om dat geld in te houden op een handelsverdrag oid. Of is er via de WTO nog iets mogelijk?

Landen zijn soeverein, het is dus altijd vrijwillig als ze zich onderwerpen aan een rechter en zich aan diens uitspraak houden. Eventuele maatregelen door gedupeerde landen zullen ook van politieke aard zijn en de EU kan het de UK politiek en diplomatiek heel moeilijk maken.

[begintmeta]

ph4ge schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:38:
.... Eventuele maatregelen door gedupeerde landen zullen ook van politieke aard zijn ...

Waarom?

[SkiFan]

begintmeta schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:43:
[...]

Waarom?

Omdat je over 39 miljard geen oorlog begint. Soevereiniteit staat dwangmaatregelen tussen landen onderling in de weg. De enige weg is dan gewoon politiek. Eventueel kun je in VN verband nog enige pressie proberen uit te oefenen, maar om nou sancties tegen een bondgenoot op te leggen is ook weer zoiets en uiteindelijk ook een besluit van de politiek.

Denk maar aan die uitspraak van von Clausewitz.

[YakuzA]

migchiell schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 08:50:
Hoe zou het eigenlijk gaan, mocht het VK inderdaad afstruikelen op een no-deal en ook weigeren om de divorce payment te voldoen? Dit is niet de eerste keer dat een vooraanstaand politicus dit oppert.

Ik bedoel, die betalingen komen voort uit contractuele verplichtingen maar wat als het VK eind maart gewoon zegt bekijk het maar met je contractuele verplichtingen? Op dit moment zijn ze, als EU-lid, nog onderworpen aan het europees gerechtshof maar dat stopt dan ook. Wat voor machtsmiddelen heeft de EU om dat geld alsnog te innen?

Het lijkt me zeer, zeer, zéér onverstandig van het VK om die kant op te gaan, maar ja, heel Brexit lijkt me ook een zeer onverstandig idee en dat heeft ze ook niet tegengehouden.

Niet betalen leid in eerste instantie gewoon tot een creditrating als junk en alle leningen voor de uk worden dan een flink klapje duurder.
Verder zullen er dan ook wel pressiemiddelen vanuit de EU worden ingezet. Erover speculeren wat er dan exact mogelijk is lijkt me niet heel nuttig aangezien het brede spectrum aan mogelijkheden.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 03-01-2019 10:28 ]

[RM-rf]

migchiell schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:15:
[...]


Maar wat ik eigenlijk bedoel: is er nog een juridische weg denkbaar via welke de EU dat geld zou kunnen terughalen? Het VK is niet meer gebonden door uitspraken van het Europees gerechtshof (denk ik?), zijn er nog "hogere" rechtbanken/juridische structuren?

De uitstaande verplichtingen volgen uit het gegeven dat Groot Brittanie bepaalde verdragsverplichtingen al aangegaan is..
waar verplichtingen volgen uit verdragen waarover het EuGH/ECoJ als instantie presidieert, zal deze jurisprudentie blijven uitoefenen.

Dat is dus over uitstaande verplichtingen die volgen uit verdragen of zelfs het opzeggen ervan (het EuGH was ook degenen die bepaalde onder welke voorwaarden bv het UK de artikel 50 procedure zelf eenzijdig weer zou kunnen intrekken...)
Ook als engeland in de toekomst als onderdeel van de open binnenmarkt bv instemt regels van de EU te implementeren, zal het EuGH/ECoJ hierover uitspraken mogen doen die ook landen buiten de EU betreffen die wel bv instemmen met de voorwaarden van de binnenmarkt (bv de EFTA-landen)

In het geval van het huidige akkoord dat tussen zwitserland en de EU nu gesloten is, en dat nu geratificeerd moet gaan worden is een specifieke uitspraak ook gemaakt over de rol van het EuGH/ECoJ, en de specifieke zwitserse besluitvorming, hierin is meer ruimte ingebouwt voor zwitserse procedure's (vooral referenda) en ruimte voor de zwitsers bepaalde richtlijnen vertraagd of zelfs niet door te voeren als een gevolg van hun bestuursstructuur.
Hierin is ook een vorm van conflict-afhandeling/Dispute settlement via onafhankelijke international courts, welke ook vereenbaart zijn tussen Canada en de EU in CETA en voorzien waren in TTIP, maar tussen EFTA en EU is altijd het EuGH/ECoJ de hoogste rechtsinstantie.


Je kunt je ook afvragen of de veel minder transparante en vaak ook commercieel agererende 'international courts' (die agereren binnen het WTO Framework) wenselijker zijn dan gewoon één vaste centrale onafhankelijke rechts-instantie.
Overigens voorziet het WTO Framework ook in vaste regels over compensatie en retaliatie in geval van een tegenpartij die niet of niet voldoende een staande uitspraak of overeengekomen verdrags-verplichtingen nakomt.