Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:37:
Ressentiment, een hekel aan 'vreemdelingen', navelstaarderij, 'splendid isiolation', etc.

Ja we kennen de hele riedel wel.

Maar wat licht daar aan feiten aan ten grondslag?

Toch even advocaat van de duivel: waarom zouden mensen niet hun keuze mogen bepalen op basis van hun afkeer van vreemdelingen en de hang naar vroeger? Afhankelijk van je bubbel, opleiding, achtergrond en toekomstperspectief zal wat voor jou een feit is zal in de ogen van de ander een mening zijn en andersom. Ga eens een discussie met een gelovige aan over het niet bestaan van God. Voor mij een 'feit' maar dat gesprek ga je niet winnen...

Je ziet vooral een heel scherpe scheidslijn tussen stad en periferie/platteland, iets wat je bij ons ook steeds meer ziet gebeuren. Immigratie, religie, klimaat, globalisering, het komt er allemaal in terug. Als mensen het vertrek van buitenlanders belangrijker vinden dan goede zorg of sociale voorzieningen dan blijft dat hun keus, kan je het inhoudelijk niet mee eens zijn maar zo werkt democratie.

[bwerg]

koppie schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:39:
ik denk dat de gemiddelde kiezer twijfelde aan de haalbaarheid en betaalbaarheid.

En dan wel conservatieve Brexit steunen.

Nou zou je verdere analyse best kunnen kloppen, hoor.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:50:
Immigratie, religie, klimaat, globalisering, het komt er allemaal in terug. Als mensen het vertrek van buitenlanders belangrijker vinden dan goede zorg of sociale voorzieningen dan blijft dat hun keus, kan je het inhoudelijk niet mee eens zijn maar zo werkt democratie.

In theorie ja. In de praktijk werkt het niet en zie je dat onderbuik thema's worden misbruikt om andere niet genoemde agendapunten te beinvloeden.

[boesOne]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:50:
[...]

Toch even advocaat van de duivel: waarom zouden mensen niet hun keuze mogen bepalen op basis van hun afkeer van vreemdelingen en de hang naar vroeger? Afhankelijk van je bubbel, opleiding, achtergrond en toekomstperspectief zal wat voor jou een feit is zal in de ogen van de ander een mening zijn en andersom. Ga eens een discussie met een gelovige aan over het niet bestaan van God. Voor mij een 'feit' maar dat gesprek ga je niet winnen...

Omdat dat een beetje een gelopen race is in de kleiner wordende wereld. Je kan wel willen dat in jouw dorp geen buutenlanders mogen komen omdat dan je dorp/identiteit/tradities naar de kloten gaan, maar ze komen toch. Ik zie geen haalbaar scenario waarin de bevolking niet meer vermengt.

Je ziet vooral een heel scherpe scheidslijn tussen stad en platteland, iets wat je bij ons ook steeds meer ziet gebeuren. Immigratie, religie, klimaat, globalisering, het komt er allemaal in terug. Als mensen het vertrek van buitenlanders belangrijker vinden dan goede zorg of sociale voorzieningen dan blijft dat hun keus, kan je het inhoudelijk niet mee eens zijn maar zo werkt democratie.

Denk dat ook leeftijd een rol speelt. De jeugd zit vooral in de stad.

[Cyberpope]

-ION- schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:34:
[...]

Je bevestigt mijn punt, dank.

Nou de vraag lijkt me behoorlijk terecht.

Want als iemand die zich behoorlijk veel beweegt aan de onderkant van de samenleving, ben kan ik me de gevoelens daar goed voorstellen. De betreffende groep wordt aan alle kanten gepakt. Gepakt door de globalisering waardoor zijn werk verdwijnt naar het buitenland. Door robotisering, waardoor zijn werk gewoon verdwijnt. Door de woningmarkt, die vercommercialiseerd is, waardoor zij met hun lange draagkracht veel minder interessant zijn. Door een snel complex wordende samenleving, waarin informatie macht is, informatie die voor hun lastiger bereikbaar is en begrijpbaar is. Door de structurele afbraak van de verzorgingsstaat en de bijbehorende zekerheden. Dus ik snap dat zij zich machteloos voelen en dat daaruit een boosheid voortkomt. Daar kan me heel goed in inleven.

Maar als je dan het gesprek aangaan, is het opmerkelijke dat ze vooral de partijen de schuld geven die nog een beetje geprobeerd hebben om deze processen te verzachten en af te remmen. Ze zien niet in wat voor een rol ze hierin zelf gespeeld hebben door te stemmen op partijen die dit voorstaan (in mens en maatschappij beeld), door zich redelijk massaal af te wenden van vakbonden en andere organisaties die hun belangen behartigen. Op individueel zou ik zeggen dat "de patiënt zelfdestructief gedrag vertoont". Hoe ik dat op collectief niveau moet benoemen weet ik niet maar ik zie het wel.

Je ziet het overal. Als je echt de diepte interviews leest van de stemmer, zit daar geen logica of zelfreflectie meer in, maar alleen boosheid. Bij de brexit-stemmer, bij de stemmer op Trump in het midden-westen en ja ook bij de FvD stemmer. Terwijl als je feitelijk kijkt wat het hen gaat opleveren, dat aantoonbaar een verslechtering van hun positie is.... Dat lees je gewoon in de (magere) partijprogramma's.

Net als Amazon, die je vraagt om iets te doneren voor armen, terwijl ze zelf 0% belasting betalen en hun eigenaar in zijn uppie alle huidige daklozen in de USA van een inkomen kan voorzien zonder er zelf een boterham minder om te hoeven eten. Maar wel een beroep doen op de liefdadigheid die mensen aan de onderkant voor elkaar over hebben.

Dus waarin moet ik me inleven? In hun onmacht? Dat gaat me wel lukken.
In hun slachtofferschap? In hun zelf gekozen onwetendheid? Nee, dat lukt me niet.

[ijdod]

@hoevenpe Dat is niet zo'n probleem, als men daar gewoon voor uit zou komen. Alleen wordt het nu met allerlei bullshit omvloerst om maar niet een man en man en een paard een paard te hoeven noemen. En waar het ooit ging over verschil van inzicht ging over hoe je 'probleem X' op moest lossen (maar men was het eens dat probleem X er was) wordt het probleem door een deel van de politiek nu keihard ontkend om het niveau 'de hemel is groen'. Daar is geen inlevingsvermogen meer tegen bestand.

[gambieter]

Intussen worden de excuses voor Corbyn "oven-ready" gemaakt, waarom het niet zijn fout zou zijn, etc. Hardleers en blind.

[CornermanNL]

Corbyn gaat zijn pensioen nog even 5 jaar lekker spekken, die oude marxist laat de ponden niet lopen hoor.
Het gekke is dat alles terug te voeren is op zijn weifelende positie. Hij is in hard en nieren brexiteer, maar zat niet rechts maar links erin. Alles terug naar de overheid en weg met de vrije markt.

Energie , gezondheidszorg en vervoer was een begin, het internet het volgende. Hij leeft in andere tijden. Veel mensen hebben blijkbaar ook zo'n hekel aan hem dat ze liever nog 5 jaar austerity en meer privatisering.

Dit gaat de onderkant van de Britse samenleving en de jongeren keihard treffen, en dat lijken ze zich niet echt te realiseren. Maar dat kan ik mis hebben , iemand enig idee ?

[Brent]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:04:
[...]

Maar als je dan het gesprek aangaan, is het opmerkelijke dat ze vooral de partijen de schuld geven die nog een beetje geprobeerd hebben om deze processen te verzachten en af te remmen.

Misschien is dit operator bias: je geeft de schuld aan de persoon die je het er het laatst bij zag/mee associeerde.

Als je naar een lange dag werken voor weinig geld moe op de bank zit, heb je de puf niet meer, als je het al gewend was, of tools daarvoor ontwikkeld/aangeleerd hebt, eens kritisch na te denken over hoe alles zo kwam. Dan heb je liever kant en klare infobrokken van de buis/facebook. Niet wetende dat die inderdaad op speciale wijze bereid worden en er al meer dan een eeuw ervaring is over hoe je met die brokken samenlevingen kunt veranderen.

[Snowdog]

ToolkiT schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 11:33:
[...]

Dat en het feit dat de gemiddelde brit zich te goed voelt voor de klotebaatjes die die lui doen..

Hebben het hier al eens eerder over gehad, maar ik vind dit zo'n onzinargument en (ik vermoed sterk) eigenlijk gewoon een leugen vergelijkbaar met de waarheden waarmee de conservatieven ons doodgooien.

Vraag en aanbod, als je een leefbaar loon krijgt voor dat werk, dan ga je echt wel genoeg mensen vinden hoor. Ik weet dat je eerder al eens aangaf dat er dan nog mensen te lui zouden zijn, maar daar geloof ik niet zo in. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geen problemen zouden hebben om te werken voor een fatsoenlijk loon.

Loon is nou eenmaal belangrijk voor de meeste mensen die geen overvloeden hebben. Ik bedoel, als jij morgen ineens alleen nog maar minimumloon voor je baan betaald krijgt, dan ben je ook spontaan 'te goed voor dat werk' en dan weet ik ook vrij zeker dat je per direct aan andere baan zoekt en weigert je werk nog uit te voeren voor minimumloon (je wilt je immers niet laten uitbuiten).

Tegen die mensen wil je alleen het liefst zeggen dat ze niet moeten zeuren en zich niet 'te goed' voor dat werk moeten voelen, want ze zijn nou eenmaal niet meer waard dan dat. Denken ze dat wel, dan trekken we nog wel even een blik immigranten open die wel tegen absurd lage lonen willen werken, toch? En dat allemaal om alles nog maar weer een paar cent goedkoper te maken en meer winst richting bedrijven te drukken.

[Philip Ross]

Snowdog schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:38:
[...]


Hebben het hier al eens eerder over gehad, maar ik vind dit zo'n onzinargument en (ik vermoed sterk) eigenlijk gewoon een leugen vergelijkbaar met de waarheden waarmee de conservatieven ons doodgooien.

Vraag en aanbod, als je een leefbaar loon krijgt voor dat werk, dan ga je echt wel genoeg mensen vinden hoor. Ik weet dat je eerder al eens aangaf dat er dan nog mensen te lui zouden zijn, maar daar geloof ik niet zo in. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geen problemen zouden hebben om te werken voor een fatsoenlijk loon.

Loon is nou eenmaal belangrijk voor de meeste mensen die geen overvloeden hebben. Ik bedoel, als jij morgen ineens alleen nog maar minimumloon voor je baan betaald krijgt, dan ben je ook spontaan 'te goed voor dat werk' en dan weet ik ook vrij zeker dat je per direct aan andere baan zoekt en weigert je werk nog uit te voeren voor minimumloon (je wilt je immers niet laten uitbuiten).

Tegen die mensen wil je alleen het liefst zeggen dat ze niet moeten zeuren en zich niet 'te goed' voor dat werk moeten voelen, want ze zijn nou eenmaal niet meer waard dan dat. Denken ze dat wel, dan trekken we nog wel even een blik immigranten open die wel tegen absurd lage lonen willen werken, toch? En dat allemaal om alles nog maar weer een paar cent goedkoper te maken en meer winst richting bedrijven te drukken.

Ik denk dat je hier helemaal gelijk hebt.

Maar als je dan naar oorzaken gaat kijken moet je die niet zoeken bij de immigranten maar bij de partijen die zo weinig loon bieden of die het minumumloon en werkomstandigheden laag houden.

En laten dat nou toevallig de partijen zijn die de schuld van immigratie bij anderen leggen en afschuiven op links of de migranten zelf.

[Dryhte]

Dus ja, dat betekent dat het minimumloon te laag is. Niet dat de grenzen toe moeten om te voorkomen dat migranten hier het werk komen uitvoeren dat 'onze' mensen niet willen doen omdat het te slecht betaalt.

(of ja, je zou ook de uitkeringen nog lager kunnen maken zodat ze wel moeten...)

[Zwerver]

Snowdog schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:38:
[...]


Hebben het hier al eens eerder over gehad, maar ik vind dit zo'n onzinargument en (ik vermoed sterk) eigenlijk gewoon een leugen vergelijkbaar met de waarheden waarmee de conservatieven ons doodgooien.

Vraag en aanbod, als je een leefbaar loon krijgt voor dat werk, dan ga je echt wel genoeg mensen vinden hoor. Ik weet dat je eerder al eens aangaf dat er dan nog mensen te lui zouden zijn, maar daar geloof ik niet zo in. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geen problemen zouden hebben om te werken voor een fatsoenlijk loon.

Loon is nou eenmaal belangrijk voor de meeste mensen die geen overvloeden hebben. Ik bedoel, als jij morgen ineens alleen nog maar minimumloon voor je baan betaald krijgt, dan ben je ook spontaan 'te goed voor dat werk' en dan weet ik ook vrij zeker dat je per direct aan andere baan zoekt en weigert je werk nog uit te voeren voor minimumloon (je wilt je immers niet laten uitbuiten).

Tegen die mensen wil je alleen het liefst zeggen dat ze niet moeten zeuren en zich niet 'te goed' voor dat werk moeten voelen, want ze zijn nou eenmaal niet meer waard dan dat. Denken ze dat wel, dan trekken we nog wel even een blik immigranten open die wel tegen absurd lage lonen willen werken, toch? En dat allemaal om alles nog maar weer een paar cent goedkoper te maken en meer winst richting bedrijven te drukken.

Je hebt deels gelijk, maar voor een heel groot deel niet. De UK heeft - net als Nederland - een groot probleem met mensen die liever hun uitkering ophalen dan dat ze werk gaan doen wat in hun ogen slecht betaald is. Ik ben nu 3,5 jaar hier en wij betalen logistieke medewerkers boven minimumloon - zelfs boven de living wage. Maar als we de keus hebben tussen een Brit die zichzelf al heel snel te goed voelt voor het werk wat hij doet (en dus eist dat hij promotie krijgt en anders gaat hij) of een EU-resident die zichzelf helemaal de pest pokken werkt voor zijn salaris, dan kiezen we altijd de laatste.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:04:
...
Je ziet het overal. Als je echt de diepte interviews leest van de stemmer, zit daar geen logica of zelfreflectie meer in, maar alleen boosheid.

Uiteindelijk is het ook een emotieregulatie/emotionele aangelegenheid, of misschien breder een kwestie van de omgang met de ervaring van de realiteit.

... Op individueel zou ik zeggen dat "de patiënt zelfdestructief gedrag vertoont". Hoe ik dat op collectief niveau moet benoemen weet ik niet maar ik zie het wel.
...
In hun slachtofferschap? In hun zelf gekozen onwetendheid? Nee, dat lukt me niet. ..

Ik vind het lastig. Maar hoe 'zelfgekozen' is het allemaal? En hoe relevant is het om daar wel of niet in te geloven?

De collectieve mens lijkt misschien wel een soort anosognosie te hebben.

[ToolkiT]

Snowdog schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:38:
[...]


Hebben het hier al eens eerder over gehad, maar ik vind dit zo'n onzinargument en (ik vermoed sterk) eigenlijk gewoon een leugen vergelijkbaar met de waarheden waarmee de conservatieven ons doodgooien.

Vraag en aanbod, als je een leefbaar loon krijgt voor dat werk, dan ga je echt wel genoeg mensen vinden hoor. Ik weet dat je eerder al eens aangaf dat er dan nog mensen te lui zouden zijn, maar daar geloof ik niet zo in. Ik denk dat verreweg de meeste mensen geen problemen zouden hebben om te werken voor een fatsoenlijk loon.

Loon is nou eenmaal belangrijk voor de meeste mensen die geen overvloeden hebben. Ik bedoel, als jij morgen ineens alleen nog maar minimumloon voor je baan betaald krijgt, dan ben je ook spontaan 'te goed voor dat werk' en dan weet ik ook vrij zeker dat je per direct aan andere baan zoekt en weigert je werk nog uit te voeren voor minimumloon (je wilt je immers niet laten uitbuiten).

Tegen die mensen wil je alleen het liefst zeggen dat ze niet moeten zeuren en zich niet 'te goed' voor dat werk moeten voelen, want ze zijn nou eenmaal niet meer waard dan dat. Denken ze dat wel, dan trekken we nog wel even een blik immigranten open die wel tegen absurd lage lonen willen werken, toch? En dat allemaal om alles nog maar weer een paar cent goedkoper te maken en meer winst richting bedrijven te drukken.

Tuurlijk is living wage een belangrijk goed, maar als je naar deze documentaire en dan snap je wat ik bedoel.

Ik zie net iets te veel lui hier die on the dole leven en in principe best een baan zouden kunnen krijgen die nu door migrants word gedaan. Daarmee gaat hun inkomen omhoog, maar dat is niet genoeg incentive..
Let wel er is hier een (sub)cultuur waar het probleem altijd bij een ander ligt.. Waar tienermeisjes zwanger worden omdat ze dan een gesubsidieerde flat krijgen.. pure (emotienele) armoe leeft daar. Voeg daar slecht onderwijs, alcohol misbruik aan toe en dan houd je individuen over die niet gemotiveerd zijn om te werken..

En als ik eerlijk ben snap ik ook wel een beetje dat men niet voor weinig meer ontzettend zwaar of kut werk wil doen.. Maar dat werk moet wel gedaan worden en dat word dus opgevuld met migranten..

[Philip Ross]

Zwerver schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:47:
[...]

wij betalen logistieke medewerkers boven minimumloon - zelfs boven de living wage.

Ik denk dat je hier hiet pijnpunt wel duidelijk maakt. Blijkbaar is minumumloon geen living wage en moeten mensen volgens jou blij zijn als ze net iets boven een living wage (wat echt het absolute minimum zou moeten zijn dat je oooit iemand betaald) krijgen.

Dat noem ik geen redelijk salaris hoor.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:47:
Ik vind het lastig. Maar hoe 'zelfgekozen' is het allemaal? En hoe relevant is het om daar wel of niet in te geloven?

In mijn optiek is het echt zelf gekozen.

ja, de verleidingen zijn wellicht groter als ooit, maar ik ben niet overtuigd van pre-determinatie.

[-Bonalds]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:47:
[...]

Uiteindelijk is het ook een emotieregulatie/emotionele aangelegenheid, of misschien breder een kwestie van de omgang met de ervaring van de realiteit.

[...]

Ik vind het lastig. Maar hoe 'zelfgekozen' is het allemaal? En hoe relevant is het om daar wel of niet in te geloven?

De collectieve mens lijkt misschien wel een soort anosognosie te hebben.

Het lijkt meer het ontbreken van bewustzijn dat in keuzegedrag, op zowel individueel als groepsniveau een (groot?) emotioneel component zit.

Nu is dat er niet uit te halen, maar als je er enigizins van bewust bent heb je meer mogelijkheden om je te wapenen tegen misbruik van die emotie.

[ToolkiT]

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:50:
[...]


Ik denk dat je hier hiet pijnpunt wel duidelijk maakt. Blijkbaar is minumumloon geen living wage en moeten mensen volgens jou blij zijn als ze net iets boven een living wage (wat echt het absolute minimum zou moeten zijn dat je oooit iemand betaald) krijgen.

Dat noem ik geen redelijk salaris hoor.

Minimum is £8.21 per uur, living wage (wat een politieke term is) is in grootste deel van de UK £9.00en in London £10.55.
https://www.moneyadvicese...les/national-minimum-wage

In nederland is het € 75,49 per dag.. dus bij een 40 uurige week is dat 9.43625 euro oftewel £7.88 per uur..
https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2019
Lager in NL dus.. dus dat zou het probleem niet moeten zijn.. het is echt een cultuur dingetje..

[ Voor 4% gewijzigd door ToolkiT op 13-12-2019 13:57 ]

[-Bonalds]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:52:
[...]

In mijn optiek is het echt zelf gekozen.

ja, de verleidingen zijn wellicht groter als ooit, maar ik ben niet overtuigd van pre-determinatie.

Ze hebben keuzes gemaakt die tot dit resultaat hebben geleid, je kan inderdaad stellen dat ze er zelf voor gekozen hebben.

Maar, zie mijn eerdere bericht, die keuze zijn ook beïnvloedbaar/stuurbaar.

[Philip Ross]

ToolkiT schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:56:
[...]


Minimum is £8.21 per uur, living wage (wat een politieke term is) is in grootste deel van de UK £9.00en in London £10.55.
https://www.moneyadvicese...les/national-minimum-wage

In nederland is het € 75,49 per dag.. dus bij een 40 uurige week is dat 9.43625 euro oftewel £7.88 per uur..
https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2019
Lager in NL dus.. dus dat zou het probleem niet moeten zijn.. het is echt een cultuur dingetje..

De vergelijking kan je helaas niet 1 op 1 maken met nederland gezien we een heel anders stelsel hebben van belasting en toeslagen en andere kosten voor levensonderhoud.

Wat ik bedoel is dat het absurd is dat minimumloon ONDER een living wage zit. En dat iets boven een living wage betalen al als "hier moet je maar tevreden mee zijn" gezien word.

Voor de rest kan ik geen uitspraken doen over de cultuur maar dit vind ik wel 2 zeer opvallende dingen en in mijn ogen is deze mentaliteit een van de grootste problemen in de wereld op dit moment.

[ToolkiT]

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:02:
[...]


De vergelijking kan je helaas niet 1 op 1 maken met nederland gezien we een heel anders stelsel hebben van belasting en toeslagen en andere kosten voor levensonderhoud.

Wat ik bedoel is dat het absurd is dat minimumloon ONDER een living wage zit. En dat iets boven een living wage betalen al als "hier moet je maar tevreden mee zijn" gezien word.

Voor de rest kan ik geen uitspraken doen over de cultuur maar dit vind ik wel 2 zeer opvallende dingen en in mijn ogen is deze mentaliteit een van de grootste problemen in de wereld op dit moment.

Living wage is een politieke naam die gekozen is om aan te geven dat minimum loon te laag is.. Je moet dat niet te letterlijk nemen. Het is een vrijwillig uurloon waar werkgevers zich aan kunnen houden.

Hier zijn ook allerlei subsidie's etc dus netto zal het minimum loon niet veel verschillen tussen NL en de UK vermoed ik..

Dat gezegd hebbende ben ik absoluut voorstander voor het verhogen van minimum loon naar minstens 'minimum wage' nivo.
Maar daar los je het probleem niet op, het gaat dieper dan alleen het loon.. zie verhaal van @Zwerver

[Snowdog]

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:44:
[...]


Ik denk dat je hier helemaal gelijk hebt.

Maar als je dan naar oorzaken gaat kijken moet je die niet zoeken bij de immigranten maar bij de partijen die zo weinig loon bieden of die het minumumloon en werkomstandigheden laag houden.

En laten dat nou toevallig de partijen zijn die de schuld van immigratie bij anderen leggen en afschuiven op links of de migranten zelf.

Dryhte schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:44:
Dus ja, dat betekent dat het minimumloon te laag is. Niet dat de grenzen toe moeten om te voorkomen dat migranten hier het werk komen uitvoeren dat 'onze' mensen niet willen doen omdat het te slecht betaalt.

(of ja, je zou ook de uitkeringen nog lager kunnen maken zodat ze wel moeten...)

Goede punten, denk idd dat mijn post wat te simplistisch was.

Zwerver schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:47:
[...]

Je hebt deels gelijk, maar voor een heel groot deel niet. De UK heeft - net als Nederland - een groot probleem met mensen die liever hun uitkering ophalen dan dat ze werk gaan doen wat in hun ogen slecht betaald is. Ik ben nu 3,5 jaar hier en wij betalen logistieke medewerkers boven minimumloon - zelfs boven de living wage. Maar als we de keus hebben tussen een Brit die zichzelf al heel snel te goed voelt voor het werk wat hij doet (en dus eist dat hij promotie krijgt en anders gaat hij) of een EU-resident die zichzelf helemaal de pest pokken werkt voor zijn salaris, dan kiezen we altijd de laatste.

Nouja, wat ik nog steeds lees is eigenlijk: 'We willen zo min mogelijk betalen om iemand te krijgen en dan hebben we het liefst iemand die (in jouw woorden) zich de pest pokken werkt voor een somewhat ok (?) salaris en weinig ambities heeft om hogerop te komen, zodat we alsnog zo'n beetje zo goedkoop mogelijk uit zijn en geen gezeur aan onze kop hebben.'

Weet niet of dat nou zo positief is?

ToolkiT schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:49:
[...]


Tuurlijk is living wage een belangrijk goed, maar als je naar deze documentaire en dan snap je wat ik bedoel.
[YouTube: The day immigrants left 2010 FULL]

Ik zie net iets te veel lui hier die on the dole leven en in principe best een baan zouden kunnen krijgen die nu door migrants word gedaan. Daarmee gaat hun inkomen omhoog, maar dat is niet genoeg incentive..
Let wel er is hier een (sub)cultuur waar het probleem altijd bij een ander ligt.. Waar tienermeisjes zwanger worden omdat ze dan een gesubsidieerde flat krijgen.. pure (emotienele) armoe leeft daar. Voeg daar slecht onderwijs, alcohol misbruik aan toe en dan houd je individuen over die niet gemotiveerd zijn om te werken..

En als ik eerlijk ben snap ik ook wel een beetje dat men niet voor weinig meer ontzettend zwaar of kut werk wil doen.. Maar dat werk moet wel gedaan worden en dat word dus opgevuld met migranten..

Ik ben niet zo bekend met de UK society, maar heb toch in verschillende landen gewoond in mijn leven en heb eigenlijk nergens ooit het idee gehad dat mensen moedwillig thuis willen blijven indien er een beter alternatief is. Ik heb dan ook het idee wanneer ik dit soort verhalen hoor, dat het vooral om extreme gevallen gaat en dat deze gevallen absoluut niet de norm zijn (maar goed, misschien het ik het helemaal mis).

Verder kan ik me voorstellen dat een aantal van de zaken die je noemt het gevolg van de lage lonen en een soort van een uitzichtloos bestaan zijn (tienermeisjes die zwanger willen worden, alcoholmisbruik en misschien zelfs slecht onderwijs) en niet de oorzaak ervan (hoewel je natuurlijk in een vicious circle terecht komt).

[Cyberpope]

-Bonalds schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:58:
[...]


Ze hebben keuzes gemaakt die tot dit resultaat hebben geleid, je kan inderdaad stellen dat ze er zelf voor gekozen hebben.

Maar, zie mijn eerdere bericht, die keuze zijn ook beïnvloedbaar/stuurbaar.

Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

maar ondertussen is toch genoeg bekend, dat dit mogelijk is. Dat je twijfels moet hebben bij alles wat je voor je neus krijgt en je vooral moet afvragen "wat klopt hiervan". Met simpele technieken is bijna iedereen aan te leren om in elk geval de grootste onzin te scheiden van de rest.

Maar ook hier, kiest men niet voor.

[Philip Ross]

ToolkiT schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:09:
[...]

Living wage is een politieke naam die gekozen is om aan te geven dat minimum loon te laag is.. Je moet dat niet te letterlijk nemen. Het is een vrijwillig uurloon waar werkgevers zich aan kunnen houden.

Hier zijn ook allerlei subsidie's etc dus netto zal het minimum loon niet veel verschillen tussen NL en de UK vermoed ik..

Dat gezegd hebbende ben ik absoluut voorstander voor het verhogen van minimum loon naar minstens 'minimum wage' nivo.
Maar daar los je het probleem niet op, het gaat dieper dan alleen het loon.. zie verhaal van @Zwerver

Je hebt zeker gelijk dat dit niet het hele verhaal is maar zoals Snowdog al aangeeft is er wel ook een bepaalde mentaliteit vanuit bedrijven om maar vooral zo weinig mogelijk te betalen voor zo veel mogelijk gedaan werk.

En zoals ze in nederland altijd roepen "werken moet lonen" zo zal dat ook in de UK zijn. Als een fulltime baan slechts 5% boven een uitkering uit komt dan gaat vrijwel niemand daar voor werken.

[Zwerver]

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:50:
[...]


Ik denk dat je hier hiet pijnpunt wel duidelijk maakt. Blijkbaar is minumumloon geen living wage en moeten mensen volgens jou blij zijn als ze net iets boven een living wage (wat echt het absolute minimum zou moeten zijn dat je oooit iemand betaald) krijgen.

Dat noem ik geen redelijk salaris hoor.

Well pijnpunt? Wij betalen mensen die bij ons werken - ongeacht hun afkomst - bij de start £9.88/uur. Werkweek gemaximaliseerd op 48 uur, weekend werk krijg je er 20% bij. Niemand - niemand, NIEMAND, zou dit als te weinig kunnen zien. Helemaal niet als je het langs de meetlat legt van de EU-residents. Er is een reden waarom dit werk wordt opgepakt door EU-Rs en niet door de gemiddelde Brit. En dat is niet de vergoeding.

Een rekensommetje: 9.88*5*20 = 1896£ per maand before tax. Belastingvrije voet: £12,500/year. Take home £1583. Dus serieus?! Dat vind jij niet afdoende?

@Snowdog hoho, jij leest wat je wil lezen. De gemiddelde Brit komt bij ons al na zijn derde maand vragen om een stap omhoog (naar supervisor) want $randomredenwaaromzebeterzijndanEUR.

[ Voor 8% gewijzigd door Zwerver op 13-12-2019 14:19 ]

[Philip Ross]

Zwerver schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:17:
[...]

Well pijnpunt? Wij betalen mensen die bij ons werken - ongeacht hun afkomst - bij de start £9.88/uur. Werkweek gemaximaliseerd op 48 uur, weekend werk krijg je er 20% bij. Niemand - niemand, NIEMAND, zou dit als te weinig kunnen zien. Helemaal niet als je het langs de meetlat legt van de EU-residents. Er is een reden waarom dit werk wordt opgepakt door EU-Rs en niet door de gemiddelde Brit. En dat is niet de vergoeding.

Een rekensommetje: 9.88*5*20 = 1896£ per maand before tax. Belastingvrije voet: £12,500/year. Take home £1583. Dus serieus?! Dat vind jij niet afdoende?

Ten eerste wist ik niet de daadwerkelijke bedragen, je noemde het boven een living wage betalen als een groot positief punt terwijl ik dat juist als minimum zie.

Ik kan niet inschatten hoe zwaar het werk zelf is maar persoonlijk vind ik het behoorlijk weinig als ik eerlijk ben. Ik weet niet hoe hoog de huur bij jou is maar hier zou je al bijna de helft daarvan aan huur kwijt zijn. Tel daar dan nog eens zorgverzekering etc. bij op en je houd echt niet zo veel over hoor.

Overigens snap ik je rekensom niet. 9.88x5x20 = 988, niet 1896.

[hoevenpe]

Zwerver schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:17:
Een rekensommetje: 9.88*5*20 = 1896£ per maand before tax. Belastingvrije voet: £12,500/year. Take home £1583. Dus serieus?! Dat vind jij niet afdoende?

Zoveel is dat toch niet?

Blijkbaar zijn er genoeg EU burgers die het ervoor doen, maar stel dat die er niet meer zijn dan zal je als werkgever meer moeten bieden of je hebt geen personeel meer. Vraag en aanbod.

[Malantur]

Zwerver schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:17:
[...]

Well pijnpunt? Wij betalen mensen die bij ons werken - ongeacht hun afkomst - bij de start £9.88/uur. Werkweek gemaximaliseerd op 48 uur, weekend werk krijg je er 20% bij. Niemand - niemand, NIEMAND, zou dit als te weinig kunnen zien. Helemaal niet als je het langs de meetlat legt van de EU-residents. Er is een reden waarom dit werk wordt opgepakt door EU-Rs en niet door de gemiddelde Brit. En dat is niet de vergoeding.

Een rekensommetje: 9.88*5*20 = 1896£ per maand before tax. Belastingvrije voet: £12,500/year. Take home £1583. Dus serieus?! Dat vind jij niet afdoende?

@Snowdog hoho, jij leest wat je wil lezen. De gemiddelde Brit komt bij ons al na zijn derde maand vragen om een stap omhoog (naar supervisor) want $randomredenwaaromzebeterzijndanEUR.

9.88*5*20 is geen 1896. Moet het 9.88*4*48 zijn?

Ik vind het persoonlijk niet echt wauw. 9.88 GBP is nog geen 12 euro per uur. In België heb ik voor een bedrijf gewerkt waar de logistieke medewerkers 14 euro per uur kregen + 10% shiftpremie elke dag. Weekends tegen +50% meen ik. 38u week betaald even veel als jou 48u week.

[TheBrut3]

Ramzzz schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:20:
Toch weer overduidelijk dat bullshit het beste gedijt op het 'platteland'.

Want mensen mogen niet voor Brexit zijn? Of mensen mogen niet voor BJ stemmen omdat hij zichzelf wel aan de uitslag van het referendum gaat houden? Misschien hadden sommige andere politici eerder hun dikke nek uit het zand moeten halen. Het was toch al lang duidelijk dat er veel mensen, die tegen Brexit zijn, over zouden stappen omdat ze wel vinden dat de politiek zich moet houden aan het referendum. Slim gespeeld van BJ en de rest heeft hun eigen ruiten ingegooid, heeft niet eens zoveel met bullshit te maken.

Overigens zal dat politieke klimaat in GB vanzelf wel weer recht trekken. Ze moeten hier gewoon even doorheen, anders blijven ze nog jaren bezig. Even door die zure appel, wat klappen opvangen en door.

Vreemde sfeer hier in het topic. Het lijkt alsof je tegen Brexit moet zijn, anders is het niet goed. Hoezo? Over een jaar of 10-15 kunnen we pas echt zeggen of de Brexit goed/slecht was, iedereen weet dat er eerst economische klappen gaan komen. Of men er uiteindelijk sterker uit komt blijft gissen.

[ToolkiT]

Snowdog schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:10:
Ik ben niet zo bekend met de UK society, maar heb toch in verschillende landen gewoond in mijn leven en heb eigenlijk nergens ooit het idee gehad dat mensen moedwillig thuis willen blijven indien er een beter alternatief is. Ik heb dan ook het idee wanneer ik dit soort verhalen hoor, dat het vooral om extreme gevallen gaat en dat deze gevallen absoluut niet de norm zijn (maar goed, misschien het ik het helemaal mis).

Verder kan ik me voorstellen dat een aantal van de zaken die je noemt het gevolg van de lage lonen en een soort van een uitzichtloos bestaan zijn (tienermeisjes die zwanger willen worden, alcoholmisbruik en misschien zelfs slecht onderwijs) en niet de oorzaak ervan (hoewel je natuurlijk in een vicious circle terecht komt).

Ik heb ook in meerdere landen gewoond en veel van de wereld gezien en ik kan je vertellen dat in de UK er zeker een 'working class' (wat een heel ironische term is in deze) subcultuur is die problematisch is..
MultiProblem gezinnen generatie op generatie in de dole, sociaal economische problemen.
Wat inderdaad een vicieuze cirkel is.. Maar wel realiteit.
Als je daar tegenover zet dat er migranten zijn die wel een sterke werk ethiek hebben en niet verwachten dat ze na een half jaar promotie maken (in veel werksituaties zijn de promotie opties nou eenmaal beperkt, het is niet een geval van iemand geen promotieperspectief gunnen, maar hoeveel opzichters heb je nodig in een warehouse tov workers? dat is beperkt).
Dus ik snap bedrijven als die waar Zwerver komt wel, wat zou jij kiezen? een harde werker of een zeurpiet die de kantjes eraf loopt?
Loon alleen moet niet het enige zijn wat mensen motiveert. Een stukje werktrots is ook belangrijk. En dat mist in deze subcultuur door verschillende redenen.

[ToolkiT]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:31:
[...]

Want mensen mogen niet voor Brexit zijn? Of mensen mogen niet voor BJ stemmen omdat hij zichzelf wel aan de uitslag van het referendum gaat houden? Misschien hadden sommige andere politici eerder hun dikke nek uit het zand moeten halen. Het was toch al lang duidelijk dat er veel mensen, die tegen Brexit zijn, over zouden stappen omdat ze wel vinden dat de politiek zich moet houden aan het referendum. Slim gespeeld van BJ en de rest heeft hun eigen ruiten ingegooid, heeft niet eens zoveel met bullshit te maken.

Overigens zal dat politieke klimaat in GB vanzelf wel weer recht trekken. Ze moeten hier gewoon even doorheen, anders blijven ze nog jaren bezig. Even door die zure appel, wat klappen opvangen en door.

Vreemde sfeer hier in het topic. Het lijkt alsof je tegen Brexit moet zijn, anders is het niet goed. Hoezo? Over een jaar of 10-15 kunnen we pas echt zeggen of de Brexit goed/slecht was, iedereen weet dat er eerst economische klappen gaan komen. Of men er uiteindelijk sterker uit komt blijft gissen.

Zijn opmerking is wat kort door de bocht inderdaad.. beetje jas in tas verhaal: in platteland regio's koos met voor tories. Tories verkochten veel onzin, halve waarheden en hele leugens, dus trappen de mensen op het platteland in leugens.. dat is natuurlijk veel te simplistisch.
Maar feit is wel dat op platteland meer steun voor tories is. Dat is natuurlijk altijd zo geweest, net zoals dat dat in nederland zo is met CDA op platteland..

[gambieter]

Jeremy Corbyn denies being to blame for Labour's defeat insisting Brexit 'took over'

Het struisvogel-scenario.

[ToolkiT]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:36:
Jeremy Corbyn denies being to blame for Labour's defeat insisting Brexit 'took over'

Het struisvogel-scenario.

Hij is niet het enige probleem maar wel een groot deel van het probleem..
Met een andere leider had labour zeker meer kans gehad..

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:31:
[...]

Want mensen mogen niet voor Brexit zijn? Of mensen mogen niet voor BJ stemmen omdat hij zichzelf wel aan de uitslag van het referendum gaat houden? Misschien hadden sommige andere politici eerder hun dikke nek uit het zand moeten halen. Het was toch al lang duidelijk dat er veel mensen, die tegen Brexit zijn, over zouden stappen omdat ze wel vinden dat de politiek zich moet houden aan het referendum. Slim gespeeld van BJ en de rest heeft hun eigen ruiten ingegooid, heeft niet eens zoveel met bullshit te maken.

natuurlijk mogen mensen voor brexit zijn. Maar dan wel met goede onderbowuing. Wat er nu gebeurt, en waarom het hier bs genoemd word, is dat dit soort keuzes en campagnes vol gebaseerd worden op leugens. En mensen trappen daar blijkbaar in.

Vergeet ook niet dat veel van de mensen die nu op BJ gestemd hebben een enorme klap gaan krijgen van het beleid dat er komende jaren aan zit te komen boveno de brexit zelf.

Ook dat hele, "zich aan de uitslag van het referendum houden" is zo een leugen. het referendum was raadgevend, als het namelijk bindend was geweest was het ongeldig verklaard vanwege fraude met de campagnes door het leave kamp. En waarom zou nu een tweede referendum houden nu duidelijk is wat een brexit inhoud en wat voor deal je kan krijgen geen optie zijn? Dat is toch juist veel democratischer?

Vreemde sfeer hier in het topic. Het lijkt alsof je tegen Brexit moet zijn, anders is het niet goed. Hoezo? Over een jaar of 10-15 kunnen we pas echt zeggen of de Brexit goed/slecht was, iedereen weet dat er eerst economische klappen gaan komen. Of men er uiteindelijk sterker uit komt blijft gissen.

Tsja, van een klif springen is toch ook niet slecht? We zien over 10 seconden wel of je wel of niet veilig terecht komt. Dat alle professors en mensen die er verstand van hebben voorspellen dat je dood valt doet er niet toe.

Dat is ongeveer jouw redenatie hier.

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:36:
Jeremy Corbyn denies being to blame for Labour's defeat insisting Brexit 'took over'

Het struisvogel-scenario.

Kom je ook nog een keer wat inhoudelijks bijdragen behalve alleen maar bitchen op Corbyn?

[gambieter]

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:40:
Kom je ook nog een keer wat inhoudelijks bijdragen behalve alleen maar bitchen op Corbyn?

Grappig. Van degene die hem blijft verdedigen ipv toe te geven hoe dramatisch hij is geweest, en hoe erg dat is voor mensen als ik die in het VK wonen. Mij raakt het direct, jou raakt het alleen in je ideologie.

Iemand die net een legendarische nederlaag heeft geleden en begint met zeggen "it wasn't me". Na zo'n nederlaag (en de vorige nederlagen) kan hij niet blijven volhouden dat hij het probleem niet is.

deze past hier wel:

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 13-12-2019 14:47 ]

[ZenTex]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:36:
Jeremy Corbyn denies being to blame for Labour's defeat insisting Brexit 'took over'

Het struisvogel-scenario.

Absoluut geen verassing.

onze Engelse buren en alle andere Engelsen die ik gesproken heb zeggen allemaal hetzelfde; als het.nou geen Corbyn was die partijleider van Labour is hadden ze het wel geweten.

Allemaal fanatieke anti brexit expats die niet voor Corbyn willen stemmen.

Maar Corbyn vindt dat het zijn schuld niet is en dat terwijl de lat met BJ al zo laag ligt qua gekkies als PM

[ToolkiT]

https://speld.nl/2019/12/...jou-was-dit-nooit-gelukt/
Johnson bedankt Corbyn: ‘Zonder jou was dit nooit gelukt’

[ph4ge]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:44:
[...]

Grappig. Van degene die hem blijft verdedigen ipv toe te geven hoe dramatisch hij is geweest, en hoe erg dat is voor mensen als ik die in het VK wonen. Mij raakt het direct, jou raakt het alleen in je ideologie.

Iemand die net een legendarische nederlaag heeft geleden en begint met zeggen "it wasn't me". Na zo'n nederlaag (en de vorige nederlagen) kan hij niet blijven volhouden dat hij het probleem niet is.

deze past hier wel:
[Afbeelding]

Nouja, het ging ook over Brexit, maar het probleem is dat Corbyn daar geen verhaal had, plus geen andere punten die mensen overtuigde het belangrijkste onderwerp van deze verkiezingen te negeren.

[Plasma_Wolf]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:31:
[...]

Want mensen mogen niet voor Brexit zijn? Of mensen mogen niet voor BJ stemmen omdat hij zichzelf wel aan de uitslag van het referendum gaat houden? Misschien hadden sommige andere politici eerder hun dikke nek uit het zand moeten halen. Het was toch al lang duidelijk dat er veel mensen, die tegen Brexit zijn, over zouden stappen omdat ze wel vinden dat de politiek zich moet houden aan het referendum. Slim gespeeld van BJ en de rest heeft hun eigen ruiten ingegooid, heeft niet eens zoveel met bullshit te maken.

Realiteit doet niet aan democratie dus het is aan de democratie om in de realiteit te blijven. Brexit is het afwerpen van alle realiteitszin. Natuurlijk mogen mensen daarvoor zijn, en het is niet verrassend na decennia aan leugens van tabbloids, Nigel Farage, ERG etc. Hier is het falen van andere politici en media ook pijnlijk duidelijk. Een leugen val je aan. Je benoemt de bullshit en je gaat net zolang door totdat de leugenaar het toegeeft of de kiezer hem de rug voor altijd toekeert.

Reacties als "mensen mogen niet voor Brexit zijn?" en "ik heb toch vrijheid van meningsuiting" zijn absolute dooddoeners. Net zoals mensen voor Brexit mogen zijn, mag iedereen de dumpster fire die Brexit is als zo benoemen. Vinden voorstanders van Brexit dat niet leuk, dan raad ik deze sneeuwvlokjes aan om op te groeien en naar feiten te kijken, in plaats van te gaan zeuren over één of andere elite.

Dat een referendum een bepaald resultaat heeft legt de democratie niet voor altijd vast. Realistisch gezien is het referendum dood zodra je de vragen stelt "En hoe gaan we Brexit dan doen? Wat voor Brexit willen we dan?"

Benoem de bullshit. Als iemand zegt "Mag ik dan niet voor Brexit zijn" dan zegt hij in feite "Jij mag geen kritiek op mij leveren omdat ik voor voortgang en escalatie van leugens heb gestemd"

Overigens zal dat politieke klimaat in GB vanzelf wel weer recht trekken. Ze moeten hier gewoon even doorheen, anders blijven ze nog jaren bezig. Even door die zure appel, wat klappen opvangen en door.

Dit is de bullshit waar we het hier over hebben. Schade van Brexit gaat jaren duren, de financiële schade kan alleen ongedaan gemaakt worden door in de Europese Single Market te stappen. Daar is het VK nu heel ver van verwijderd. Er is zeker 1 verloren generatie. Dat afdoen als 'even door die zure appel' is gewoonweg niet waar.

Vreemde sfeer hier in het topic. Het lijkt alsof je tegen Brexit moet zijn, anders is het niet goed. Hoezo? Over een jaar of 10-15 kunnen we pas echt zeggen of de Brexit goed/slecht was, iedereen weet dat er eerst economische klappen gaan komen. Of men er uiteindelijk sterker uit komt blijft gissen.

Er zijn instanties als het CPB, die analyses uitvoeren. Deze analyses zijn gebaseerd op o.a. de huidige handel tussen het VK en de rest van de EU (van het CPB, tussen het VK en NL). Hier wordt echt niet met één of andere toverstaf gezwaaid om vervolgens te zeggen "dit gebeurt er ongeveer". Neem die berichten eens als leidraad, in plaats van het dagelijks gezwam van de voorstanders van Brexit, die deze analyses afdoen als 'project fear'.

Een Brexit zal de economie van Nederland relatief hard raken omdat de Nederlandse economie, in vergelijking met die van de EU, meer met de economie van het Verenigd Koninkrijk (VK) via handel verweven is. In 2030 kunnen de kosten voor Nederland oplopen tot 1,2% van het bbp, wat neerkomt op zo’n 10 miljard euro. Als we conform recente voor‐beelden uit de literatuur ook aannemen dat de groei afhangt van handelgedreven innovatie, dan kunnen de kosten voor Nederland van 10 miljard euro zelfs 65% hoger uitvallen.

Dit is een situatie van realiteit tegenover een willekeur aan leugens. En in dit forum wordt van je verwacht dat je je in de realiteit bevindt. Dat die realiteit overeenkomt met de conclusie dat Brexit de grootste variant van zelfkastijding voor het VK is, ja dat is dan zo.

[TheBrut3]

ToolkiT schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:35:
Dat is natuurlijk altijd zo geweest, net zoals dat dat in nederland zo is met CDA op platteland..

Dat bedoel ik. Hier heb je ook regio's waar men standaard stemt op CDA/SGP/VVD enz.

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:40:
natuurlijk mogen mensen voor brexit zijn. Maar dan wel met goede onderbowuing. Wat er nu gebeurt, en waarom het hier bs genoemd word, is dat dit soort keuzes en campagnes vol gebaseerd worden op leugens. En mensen trappen daar blijkbaar in.

Vergeet ook niet dat veel van de mensen die nu op BJ gestemd hebben een enorme klap gaan krijgen van het beleid dat er komende jaren aan zit te komen boveno de brexit zelf.

Ook dat hele, "zich aan de uitslag van het referendum houden" is zo een leugen. het referendum was raadgevend, als het namelijk bindend was geweest was het ongeldig verklaard vanwege fraude met de campagnes door het leave kamp. En waarom zou nu een tweede referendum houden nu duidelijk is wat een brexit inhoud en wat voor deal je kan krijgen geen optie zijn? Dat is toch juist veel democratischer?

Omdat veel mensen, welke tegen Brexit zijn/waren, blijkbaar het gevoel hebben dat er gewoon doorgezet moet worden. Als je tegen dat gevoel in gaat, dan verlies je stemmen. Als je hier omheen gaat (door ineens over zorg te praten), dan verlies je stemmen. Het is in de politiek niet zo dat enkel de elite mogen stemmen, daar moet men rekening mee houden als je wil winnen. BJ speelt hier goed op in. Geert Wilders, Thierry Baudet en Jesse Klaver doen dat in Nederland. Zo werkt het "spelletje".

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:40:
Tsja, van een klif springen is toch ook niet slecht? We zien over 10 seconden wel of je wel of niet veilig terecht komt. Dat alle professors en mensen die er verstand van hebben voorspellen dat je dood valt doet er niet toe.

Dat is ongeveer jouw redenatie hier.

Nee. Voor je van de klif springt kan je onderzoek doen naar de situatie en vergelijkbare historische gegevens, op basis daarvan kan je kansen (van overleving) bepalen.
Een grote economie welke de EU verlaat en daardoor een sprong in het diepe maakt is nieuw. Dat ze eerst een (grote) klap krijgen lijkt een zekerheid, maar hoe ze daar uitkomen en weer opbouwen is dat niet.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:53:
Nouja, het ging ook over Brexit, maar het probleem is dat Corbyn daar geen verhaal had, plus geen andere punten die mensen overtuigde het belangrijkste onderwerp van deze verkiezingen te negeren.

Belangrijkste oorzaak lijkt me toch echt dat Corbyn het niet op een akkoordje met andere remain partijen heeft gegooid. Als Labour 20-30 kiesdistricten aan de LibDems had gegund en andersom de LibDems daar hun kiezers op Labour hadden laten stemmen was Boris nergens geweest.

De verkiezingen werden gewonnen toen Farage zich defacto terugtrok, dat was de sleutel.

[gambieter]

ph4ge schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:53:
Nouja, het ging ook over Brexit, maar het probleem is dat Corbyn daar geen verhaal had, plus geen andere punten die mensen overtuigde het belangrijkste onderwerp van deze verkiezingen te negeren.

Yep, en heel veel toxische bagage en hij maakte blunder op blunder. Het zal een studieonderwerp worden over hoe het niet te doen voor toekomstige politici.

---

Dit plaatje is trouwens een goed voorbeeld van waarom FPTP zo verfoeilijk is en zo anti-democratisch:

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:57:
Belangrijkste oorzaak lijkt me toch echt dat Corbyn het niet op een akkoordje met andere remain partijen heeft gegooid. Als Labour 20-30 kiesdistricten aan de LibDems gegund had en andersom de LibDems daar hun kiezers op Labour hadden laten stemmen was Boris nergens geweest.

Sterker nog: de dag voor de verkiezingen gaf hij een interview waarin hij categorisch taktisch stemmen of allianties afwees, en een zero-sum strategie bleef gebruiken. De LibDems en anderen hebben het voorgesteld, Labour/Corbyn wilde niet. Dat was al zo bij de 2017 verkiezingen, waar de DUP truc niet had gewerkt als Corbyn daar slimmer was geweest. Maar nee, hij liet 4 lokale mensen schorsen omdat die waren gaan overleggen met de LibDems....

De verkiezingen werden gewonnen toen Farage zich defacto terugtrok, dat was de sleutel.

Het had nog erger kunnen zijn voor Labour, er zijn verschillende districten geweest waar CON+BXP de Labour kandidaat zouden hebben verslagen.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 13-12-2019 15:01 ]

[Malantur]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:57:


Dit plaatje is trouwens een goed voorbeeld van waarom FPTP zo verfoeilijk is en zo anti-democratisch:
[Afbeelding]

SNP hoor je anders niet klagen

[D-dark]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:57:
[...]

Belangrijkste oorzaak lijkt me toch echt dat Corbyn het niet op een akkoordje met andere remain partijen heeft gegooid. Als Labour 20-30 kiesdistricten aan de LibDems had gegund en andersom de LibDems daar hun kiezers op Labour hadden laten stemmen was Boris nergens geweest.

De verkiezingen werden gewonnen toen Farage zich defacto terugtrok, dat was de sleutel.

Vrees dat je gelijk hebt. Zag in de uitslagen wel een paar voorbeelden waar dat vice versa zeker een verschil had gemaakt.

[gambieter]

Malantur schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:02:
SNP hoor je anders niet klagen

Yep. Die doen in Schotland wat de Tories in Engeland en Wales doen, absolute meerderheid van MSPs zonder een meerderheid van stemmen.

[ToolkiT]

Malantur schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:02:
[...]

SNP hoor je anders niet klagen

Nee 5x zoveel zetels dan LibDem maar een 4e van de stemmen.. perfect voorbeeld van dat het systeem niet klopt..
Naast het feit dat nog geen 44% van de stemmen een ruime meerderheid aan zetels op levert..

Op FB lees ik weer gezever over 'the will of the people'... for f&*% sake! 44% is niet de will of the people..

Wikipedia: United Kingdom Parliament constituencies
constiuencies in England zijn van 55K-110K
In schotland van 22K-87K
Wales 40K-76K
NI 63K-80K


Isle of Wight is bijvoorbeeld 110,697 stemmers. In
Na h-Eileanan an Iar, Orkney and Shetland, Caithness, Sutherland and Easter Ross samen hebben 103,879 maar wel 3 zetels ipv 3 en dat zijn bijna allemaal eilandjes..

[ Voor 33% gewijzigd door ToolkiT op 13-12-2019 15:14 ]

[Señor Sjon]

Aan één kant snap ik het kiessysteem ook wel weer dat elk gebied zijn eigen afgevaardigde krijgt. Die wordt gekozen en die gaat naar Londen om zijn regio te vertegenwoordigen. In de middeleeuwen natuurlijk een wat langere reis. Je kan moeilijk regio's maken die allemaal evenveel inwoners hebben.

In Nederland hoor je weleens de klacht dat de TK een Randstadfeestje is door veel Kamerleden uit de regio om de hofstad.

Aparter is dat het stemgedrag ook in NL voorkomt. Steden linkser dan de provincie.


Sommigen hebben het over lijstverbindingen? Dat als LibDem en Labour samen waren, ze samen een zetel bezitten? Want ik kan me voorstellen dat lang niet elke Labourstemmer ook maar LibDem zou overwegen en v.v.

[ToolkiT]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:14:
Aan één kant snap ik het kiessysteem ook wel weer dat elk gebied zijn eigen afgevaardigde krijgt. Die wordt gekozen en die gaat naar Londen om zijn regio te vertegenwoordigen. In de middeleeuwen natuurlijk een wat langere reis. Je kan moeilijk regio's maken die allemaal evenveel inwoners hebben.

helemaal gelijk is natuurlijk lastig.. maar zie mijn edit hierboven. De verschillen zijn bizar groot..
En je hebt enorm veel last van 'afrondingsfouten'
Als ze nou gewoon per partij het land in 5 regio's delen en van elke er 1 op de lijst zetten dan kan je alsnog een lokale MP krijgen maar heb je wel een eerlijker systeem..

[Cyberpope]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:55:
Nee. Voor je van de klif springt kan je onderzoek doen naar de situatie en vergelijkbare historische gegevens, op basis daarvan kan je kansen (van overleving) bepalen.
Een grote economie welke de EU verlaat en daardoor een sprong in het diepe maakt is nieuw. Dat ze eerst een (grote) klap krijgen lijkt een zekerheid, maar hoe ze daar uitkomen en weer opbouwen is dat niet.

We hebben natuurlijk wel enige historische data. Namelijk dat de trend naar steeds grotere verbanden nodig is. Waar eerst producten in het dorp gemaakt en verbruikt werden, was de maatschappelijke organisatie ook zo. Hierna kregen we stadstaten, gewesten, provinciën en de natiestaat.

Ondertussen zijn productiemiddelen, kapitaal en informatie geglobaliseerd. Daarbij de illusie hebben dat je je eigen structuur 100% nationaal kunt houden, zonder daarbij speelbal te worden van van grotere krachten is al lichtelijk een waandenkbeeld. Dat te kunnen zonder dat je unieke grondstoffen of andere kwaliteiten hebt en een zeer open economie, is waanzin.

Dus ja ik ben ook benieuwd. Maar het is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, dat in elk geval de onderklasse (alles tot modaal) in GB er op achteruit zal gaan.

Maar ja, er zijn ook mensen die de val uit een vliegtuig op grote hoogte overleeft hebben (zonder parachute). Dus 100% zekerheid is er niet.

Daarbij is goed doen ook nog een kwestie van perspectief.

[Brent]

Het fundamentele probleem is dat een eerlijk stelsel niet gegamed kan worden. En laat dat nou totaal niet in het belang van de partij in power zijn, en dat ook nooit kan zijn, in een FPTP systeem.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:19:
...
Dus ja ik ben ook benieuwd. Maar het is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, dat in elk geval de onderklasse (alles tot modaal) in GB er op achteruit zal gaan.
...

De onderklasse, of de klasse die er op achteruit zal gaan, begint denk ik ver boven modaal. De onderklasse is een stuk groter dan men denkt (is natuurlijk ook niet volledig door financiele kenmerken bepaald, maar toch)

[Philip Ross]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:44:
[...]

Grappig. Van degene die hem blijft verdedigen ipv toe te geven hoe dramatisch hij is geweest, en hoe erg dat is voor mensen als ik die in het VK wonen. Mij raakt het direct, jou raakt het alleen in je ideologie.

laat die persoonlijke aanval achterwege. Ik heb helemaal niets met de ideologie van Corbyn zoals al 100 keer aangegeven. Ik zie ook echt wel problemen met de man maar word vooral moe van de 200 posts per dag die niets anders doen dan Corbyn de schuld van alles geven.

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:55:
[...]

Nee. Voor je van de klif springt kan je onderzoek doen naar de situatie en vergelijkbare historische gegevens, op basis daarvan kan je kansen (van overleving) bepalen.
Een grote economie welke de EU verlaat en daardoor een sprong in het diepe maakt is nieuw. Dat ze eerst een (grote) klap krijgen lijkt een zekerheid, maar hoe ze daar uitkomen en weer opbouwen is dat niet.

En wat doe je als er geen exacte dezelfde situatie in het verleden geweest is? Dan kijk je naar vergelijkbare scenarios. En laat nu juist iedereen die dat gedaan heeft aangeven dat de brexit negatief gaat uitpakken.

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:14:
Aan één kant snap ik het kiessysteem ook wel weer dat elk gebied zijn eigen afgevaardigde krijgt.

Er zijn ook manieren om dat te bereiken zonder FPTP te hoeven hebben. Bijvoorbeeld als je met een transferable vote werkt hoef je niet langer coalities te maken. Dan gebeurd dat automatisch.

Je kan ook kijken naar een systeem met gedeeltelijk per regio en gedeeltelijk proportioneel.

Staat een hele mooie serie op youtube hierover:
YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 13-12-2019 15:25 ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:14:
Aan één kant snap ik het kiessysteem ook wel weer dat elk gebied zijn eigen afgevaardigde krijgt. Die wordt gekozen en die gaat naar Londen om zijn regio te vertegenwoordigen. In de middeleeuwen natuurlijk een wat langere reis. Je kan moeilijk regio's maken die allemaal evenveel inwoners hebben.

Alleen zijn ze helemaal niet lokaal. Er zijn veilige zetels waar mensen "geparachuteerd" worden als men ze graag als MP heeft. Het was ooit het idee, maar nu allang niet meer.

Sommigen hebben het over lijstverbindingen? Dat als LibDem en Labour samen waren, ze samen een zetel bezitten? Want ik kan me voorstellen dat lang niet elke Labourstemmer ook maar LibDem zou overwegen en v.v.

Dat bestaat inderdaad niet. Wel taktisch stemmen en je terugtrekken in een van de zetels, om een andere te winnen met een quid pro quo. Elkaar niet beconcurreren als je daarmee de "tegenstander" helpt.

Voorbeeld bij Iain Duncan Smith van de Tories: die had verloren (en een grote scalp geweest) als de LibDems hun stemmers daar hadden geadviseerd om Labour te stemmen. Dominic Raab andersom: de LibDems hadden gewonnen als Labour daar niet was gaan concurreren.

Philip Ross schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:24:
laat die persoonlijke aanval achterwege.

Ditto. Die pogingen om te pretenderen dat ik alleen anti-Corbyn ben zijn vermoeiend. Negeer mijn posts dan maar, wij zijn wel uitgesproken.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 13-12-2019 15:33 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:22:
[...]

De onderklasse, of de klasse die er op achteruit zal gaan, begint denk ik ver boven modaal. De onderklasse is een stuk groter dan men denkt (is natuurlijk ook niet volledig door financiele kenmerken bepaald, maar toch)

Dat zou zeker kunnen. Maar ik gok dat daar nog een forse groep zit die handelingsperspectief kan creëren.

De echte onderklasse zit volledig vast.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:14:
Aan één kant snap ik het kiessysteem ook wel weer dat elk gebied zijn eigen afgevaardigde krijgt. Die wordt gekozen en die gaat naar Londen om zijn regio te vertegenwoordigen.

Dat is prima, maar wie bestuurt het land dan?

Dit is een van de issues waar het VK afwijkt van de rest van Europa, en waar over en weer nogal wat onbegrip over is. Hier zit mijns inziens ook een stukje van de mismatch tussen de EU en het VK. Het is niet wat de regio's elders niet vertegenwoordigd worden, maar niet zo expliciet in wat eigenlijk de landelijke politiek zou moeten zijn.

[Baserk]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 11:59:
[...]

Heel cynisch gesteld: de 'les' voor de VVD en/of het CDA lijkt me vooral dat je in 2021 Dominic Cummings moet inhuren voordat Baudet of Wilders het doet. Het werkt veel beter dan suffe vaasjes of slecht geproduceerde filmpjes...

Oh, die heeft FvD al binnen hoor.
EU-parlement FvD medewerker John Laughland.

Laughland nam het op voor de Servische oud-president Slobodan Miloseviç toen die in Den Haag terechtstond voor oorlogsmisdaden in voormalig Joegoslavië en sprak zijn steun uit voor de Wit-Russische dictator Aleksandr Loekasjenko. Hij ontkent dat in Srebrenica sprake is geweest van een genocide en beschouwt de Europese Unie als een door de CIA bedachte anti-Russische oorlogsmachine. Laughland werkte jarenlang voor een vanuit Moskou gefinancierde denktank , voordat Baudet hem vroeg als nummer twee op de Europese lijst. Na verzet van Henk Otten ging die kandidatuur niet door.

https://www.nrc.nl/nieuws...at-uit-te-leggen-a3982179

Je denkt toch niet dat als Vladimir een lavendel-Putin-pijpertje in NL scoort, daar niet een 'Cummings' dicht op komt te zitten?

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:52:
[...]

In mijn optiek is het echt zelf gekozen.

Ik ben groot voorstander ervan de verantwoordelijkheid voor individuele keuzes bij het individu te leggen, onafhankelijk ervan of de uitkomst echt zelf gekozen is.

ja, de verleidingen zijn wellicht groter als ooit, maar ik ben niet overtuigd van pre-determinatie.

Ik ook niet , maar ik denk dat determinisme wel een bepaalde geldigheid heeft (tenminste daar handel ik wel naar). In dit geval denk ik dat behoorlijk wat factoren die uiteindelijk tot een bepaalde keuze leiden of die direct of indirect meewegen in de afweging die de doorslag geeft voor degene die kiest, niet zelfgekozen zijn door degene die die keuze maakt. (intelligentie, mogelijkheden bepaalde vaardigheden met betrekking tot de stressregulatie etc aan te leren, omgeving, materiele omstandigheden etc)

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:26:
...
De echte onderklasse zit volledig vast.

Klopt, hoe verder beneden hoe beperkter de mogelijkheden.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2019 15:48 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:45:
Klopt, hoe verder beneden hoe lastiger het wordt om vrij te kiezen.

Stemmen voor partijen of kandidaten is a) gewoonte b) peer-pressure c) opvoeding d) afkeer van andere opties e) beinvloeding door media. En dan vergeet ik er nog wel een paar.

Dat wordt een veel groter probleem als er geen goede opties zijn. In deze verkiezing was er de bedorven magnetronmaaltijd van Johnson, de lege besmeurde verpakking met beloftes van Corbyn, en de onbekendheid van de andere partijen/kandidaten.

Waar moest men voor kiezen? Als ik had kunnen stemmen, dan had ik in mijn constituency LibDems gestemd, mede omdat het anti-Tory is, niet zozeer vanwege de positieve visie over de LibDems.

---

En dit komt van de Skwawkbox, een hard corbyn-propaganda website:

Dat is na een legendarische nederlaag als een pauw rondlopen en zeggen "ha, we zijn toch winnaars want we hebben de ballenjongens lens geschopt".

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 13-12-2019 15:57 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 11:59:
[...]

Heel cynisch gesteld: de 'les' voor de VVD en/of het CDA lijkt me vooral dat je in 2021 Dominic Cummings moet inhuren voordat Baudet of Wilders het doet. Het werkt veel beter dan suffe vaasjes of slecht geproduceerde filmpjes...

Nee. Als je daar al een les trekt, dan deze:

Sta niet toe dat bruin de arena in kan met eigen structuur. Dwing democratische vereisten af. Moet je daarna wel werken, maar zo erg is dat niet.

Begin niet aan liaisons met big tech of gelieerde oligarchische belangen. Zelfs als je wint wordt je een trekpop. En dat eindigt altijd aan een touwtje.

[Verwijderd]

-ION- schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 12:30:
[...]

Wauw dit soort rancuneuze reacties die steeds weer opwaaien nadat links heeft verloren. Als er iets polariserend werkt is het dat wel. Het getuigd ook van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen en een narcistische stadsmentaliteit.

Mwah, ik ben vrij rechts liberaal en wordt ook niet blij van een overwinning van de Conservatives of in NL PVV en FvD.

Echter stem ik al sinds ik mag stemmen op de VVD en weet ik voor de volgende verkiezingen echt niet meer waar ik op moet stemmen. Wat de VVD heeft laten zien heeft werkelijk niets meer met hun beginsellen en de reden dat ik op ze stemde te maken.

PVV is uberhaupt een links populistische anti-moslim partij

FvD heeft op zich een mooi rechts programma; ik kan me daar op veel, maar iet alle, punten wel in vinden. Ik vind persoonlijk dat we best wat kritischer op de EU mogen zijn en niet altijd het braafste jongetje uit de klas. Maar een referendum over de EU/eurozone is wel een heel slecht idee. Immigratie mag best wat strenger, De uitlatingen van ene Baudet en wat andere provincie politici staan me echter totaal niet aan.

Christelijke rechtse partijen stemmen gaat weer recht tegen mijn liberale standpunten inzake zondagrust, abortus, LGBT rechten en mijn wens om religie geheel uit het basis en voortgezetonderwijs te verbannen (religieus onderwijs doe je maar ongesubsidieerd in je eigen tijd) in.

En dan hebben we het over de FvD en PVV en schandalen, maar volgens mij zijn het voral de VVD politici die links en rechts vervolgd worden omdat ze de kluit hebben belazerd.

Met andere woorden, ik weet echt niet meer op wie ik komende verkiezingen nu moet stemmen.

Wat mij dus vooral irriteerd is het totale gebrek aan eerlijkheid en standvastheid in de hedendaagse politiek. Liegen en bedriegen om op het pluche te blijven is belangrijker dan je aan je standpunten houden en de mensen die op je gestemd hebben vertegenwoordigen.

[Cyberpope]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:51:
[...]

Stemmen voor partijen of kandidaten is a) gewoonte b) peer-pressure c) opvoeding d) afkeer van andere opties e) beinvloeding door media. En dan vergeet ik er nog wel een paar.

Dat wordt een veel groter probleem als er geen goede opties zijn. In deze verkiezing was er de bedorven magnetronmaaltijd van Johnson, de lege besmeurde verpakking met beloftes van Corbyn, en de onbekendheid van de andere partijen/kandidaten.

Waar moest men voor kiezen? Als ik had kunnen stemmen, dan had ik in mijn constituency LibDems gestemd, mede omdat het anti-Tory is, niet zozeer vanwege de positieve visie over de LibDems.

Kijk jij bent er een toehoorder en bijstander.

Maar je hebt alleen gelijk als je democratie reduceert tot 1x in de zo veel keer een hokje aankruisen.
Dan word op den duur je keuze heel klein.

[gambieter]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:05:
Kijk jij bent er een toehoorder en bijstander.

Maar je hebt alleen gelijk als je democratie reduceert tot 1x in de zo veel keer een hokje aankruisen.
Dan word op den duur je keuze heel klein.

Maar dat is helaas wat het is. FPTP resulteert in een "winner takes all" visie en een mentaliteit waarbij je niets meer met je constituency te maken hoeft te hebben als je een grote meerderheid hebt. Ook is het veel meer een "wie is de leider" gebeuren geworden, zeg maar presidentsverkiezingen.

De politieke partijen zijn heel klein. Labour had 0.5m leden op een bepaald moment, maar daar zijn er ook weer zat van weggejaagd.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:03:
[...]

en niet altijd het braafste jongetje uit de klas.

Dit is een totaal kunstmatig beeld gecreeerd door enkele politici. Nederland is verre van het braafste EU jongetje van de klas.

Wat mij dus vooral irriteerd is het totale gebrek aan eerlijkheid en standvastheid in de hedendaagse politiek. Liegen en bedriegen om op het pluche te blijven is belangrijker dan je aan je standpunten houden en de mensen die op je gestemd hebben vertegenwoordigen.

Kijk eens naar de stemmentracker, kun je zien wat partijen nu echt steunen en wat niet.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:10:
... Maar dat is helaas wat het is. ...

Nee, er zijn zeker mensen (misschien met name buiten de onderklasse) die veel meer invloed hebben in de democratie dan alleen het aankruisen van een hokje, en ik ben ervan overtuigd dat die groep groter zou kunnen zijn dan die nu is (inclusief meer mensen uit de onderklasse).

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:15:
Nee, er zijn zeker mensen (misschien met name buiten de onderklasse) die veel meer invloed hebben in de democratie dan alleen het aankruisen van een hokje, en ik ben ervan overtuigd dat die groep groter zou kunnen zijn dan die nu is (inclusief meer mensen uit de onderklasse).

Hoeveel mensen zijn politiek actief in Nederland? Vingers, een hand.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:00:
Sta niet toe dat bruin de arena in kan met eigen structuur. Dwing democratische vereisten af. Moet je daarna wel werken, maar zo erg is dat niet.

Begin niet aan liaisons met big tech of gelieerde oligarchische belangen. Zelfs als je wint wordt je een trekpop. En dat eindigt altijd aan een touwtje.

Probleem daarbij is dat ze er niet mee te koop lopen, als kiezer heb je er weinig zicht op. Bij Baudet ligt het er wel erg dik bovenop, maar hoe authentiek is Wilders echt? Er is geen transparantie, de gemiddelde stemmer gaat niet online graven naar geldstromen en afhankelijkheden.

In 2021 zal het bij ons niet heel anders gaan, het zou goed zijn als men in Den Haag serieus over een minderheidsregering gaat nadenken.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:35:
[...]
In 2021 zal het bij ons niet heel anders gaan, het zou goed zijn als men in Den Haag serieus over een minderheidsregering gaat nadenken.

Dat gebeurt de laatste tijd toch helemaal vanzelf...

Maar max 3 partijen in een coalitie lijkt me sowieso wel wenselijk om in ieder geval tot enige vorm van een beleid te komen.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:17:
[...]

Hoeveel mensen zijn politiek actief in Nederland? Vingers, een hand.

Hand van een vuurwerkslachtoffer.

Publieke omroepen moeten meer leden hebben dan een politieke partij om in het NPO-bestel te komen/blijven.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:37:
Publieke omroepen moeten meer leden hebben dan een politieke partij om in het NPO-bestel te komen/blijven.

Er is in onze grondwet nooit rekening gehouden met partijen, als je aan het aantal steunbetuigingen voldoet mag je op de regionale kieslijst.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:17:
...
Hoeveel mensen zijn politiek actief in Nederland? Vingers, een hand.

Iedereen in Nederland is politiek actief. Zeker in een democratie ontkom je er niet aan politiek actief te zijn, zelfs als je niets doet is dat in wezen politieke activiteit,

Maar 'vingers, een hand' (in ieder geval veel minder mensen dan potentieel zou kunnen) richt die activiteit op een manier dat die gewicht in de schaal legt, die de kans dat het pad dat men zelf goed zou achten wordt ingeslagen vergroot.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2019 16:49 ]

[gambieter]

Het was Brexit en de policies

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:00:
[...]


Nee. Als je daar al een les trekt, dan deze:

Sta niet toe dat bruin de arena in kan met eigen structuur. Dwing democratische vereisten af. Moet je daarna wel werken, maar zo erg is dat niet.

Begin niet aan liaisons met big tech of gelieerde oligarchische belangen. Zelfs als je wint wordt je een trekpop. En dat eindigt altijd aan een touwtje.

dit kan niet vaak genoeg herhaald worden.

[Dr. Strangelove]

HvdBent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 11:32:
[...]

Ehhhm de VK liggen ver voor op ons met verduurzaaming

Ben je wel eens in het VK geweest?

[gambieter]

En nog een grimlachje:
https://twitter.com/stephenfry/status/1205519778900783106

[desmond]

Labour heeft wel heel veel blunders begaan.
Als ze vorig jaar met Teresa May's deal hadden meegestemd:

• waren de Tories in complete disarray geweest
• hadden ze twee jaar de tijd om invloed uit te oefenen op de future agreement with the EU, hadden gewoon aan tafel gezeten!
• konden ze jarenlang wijzen op onverantwoordelijk beleid van de Tories

Niet gebeurd. Dan verkiezingen. Hun voting base is op lange termijn gebaat bij EU-lidmaatschap, is goed te onderbouwen. Draag dat uit en verdedig dat standpunt met verve. Ook niet gebeurd. Na ruim drie jaar nadenken geen partij kiezen in Brexit-dossier. Totaal onacceptabel voor wie dan ook, of je nu voor of tegen bent. Geloofwaardigheid is voor lange termijn geschaad.

Het gevoel van Trainwreck watching had ik ook, maar toen ik de exit poll-uitslag gisteravond zag was ik vooral verdrietig. We kunnen de Britten er goed bij hebben - op een goeie dag, dat is.

[ToolkiT]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:49:
[...]


Ben je wel eens in het VK geweest?

Als je kijkt naar renewable energy dan klopt het wel..
NL: 6.6% renewable.
UK:
In 2017 renewable production generated:[4]

27.9% of total electricity
7.7% of total heat energy
4.6% of total transport energy

Wikipedia: Renewable energy in the Netherlands
Wikipedia: Renewable energy in the United Kingdom

Als je kijkt naar dingen als isolatie van huizen etc dan loopt NL een stuk voor..

[Brent]

ToolkiT schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:21:
[...]

Als je kijkt naar renewable energy dan klopt het wel..
NL: 6.6% renewable.
UK:
In 2017 renewable production generated:[4]

27.9% of total electricity
7.7% of total heat energy
4.6% of total transport energy

Wikipedia: Renewable energy in the Netherlands
Wikipedia: Renewable energy in the United Kingdom

Als je kijkt naar dingen als isolatie van huizen etc dan loopt NL een stuk voor..

Ik ben een beetje lui, maar de Engelse pagina betreft vooral cijfers voor generation, en de Nederlandse voor consumption. De vraag is hoe import/export deze getallen dus eventueel nog kan vertrekken.

[ToolkiT]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:25:
[...]

Ik ben een beetje lui, maar de Engelse pagina betreft vooral cijfers voor generation, en de Nederlandse voor consumption. De vraag is hoe import/export deze getallen dus eventueel nog kan vertrekken.

Goed punt, anders is het idd een beetje appels met peren vergelijken..

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:25:
...
Ik ben een beetje lui, maar de Engelse pagina betreft vooral cijfers voor generation, en de Nederlandse voor consumption. De vraag is hoe import/export deze getallen dus eventueel nog kan vertrekken.

Zou dit een betere vergelijking bieden? (Wikipedia: Renewable energy in the European Union of eventueel ook Wikipedia: European countries by fossil fuel use (% of total energy) ):

Dan moet je natuurlijk ook een absoluut energie verbruik per inwoner hebben, om een nog beter beeld te hebben. Dat ziet er zo 123 ook niet zo mooi uit voor NL geloof ik Wikipedia: List of countries by energy consumption per capita Wikipedia: List of countries by energy intensity Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions per capita

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2019 17:41 ]

[Brent]

Dan is wederom de vraag of dat generation of consumptie is. Ik denk het niet, maar misschien importeert Nederland bakken windstroom uit Duitsland?

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:42:
Dan is wederom de vraag of dat generation of consumptie is. Ik denk het niet, maar misschien importeert Nederland bakken windstroom uit Duitsland?

Dat zou consumptie zijn, ik dacht dat de legenda duidelijk was, maar dat is inderdaad niet zo... het bronwikipediaartikeltje is wel duidelijk. (uiteindelijk komt het van eurostat geloof ik, daar is vast een echte uitleg en verantwoording van de cijfers te vinden)

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2019 17:46 ]

[ToolkiT]

http://action.electoral-reform.org.uk/page/3782/petition/1
Ik zat er al op te wachten.. petition om FPTP af te schaffen..

[alexbl69]

Er is (achteraf) geen hogere wiskunde (of een discriminatoire opmerking over stad vs platteland) voor nodig om de overwinning van de conservatieven te verklaren.

Ze hebben gewonnen omdat ze duidelijkheid gaven.

De Britse politiek zit al 3 jaar in een complete grid-lock, en het is duidelijk dat de ergernis en ongerustheid hierover inmiddels groter is dan die over de Brexit.

De conservatieven waren klip en klaar: als wij winnen komt de Brexit er zoals beloofd. Zonder mitsen en maren.

De positie van Labour was enkel een voortzetting van de shit die nu al 3 jaar duurt: geen keuzes durven maken, vage toezeggingen, onrealistische plannen. Tja, daar win je een murw gebeukte bevolking niet mee.

De LibDems zijn ook duidelijk, maar het gros van de Britten weet dat wat zij willen volkomen achterhaald is en in de praktijk - net als bij Labour - zou leiden tot een continuering van de grid-lock.

De Brexit party was door de positie van de conservatieven sowieso overbodig geworden.

[Dr. Strangelove]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:44:
[Afbeelding]

Het was Brexit en de policies

Behoorlijk damning voor Corbyn en Co. Momentum moet er echt uit. Vandaag nog, anders wordt het bij de volgende verkiezingen einde oefening voor de partij.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:35:
[...]

Probleem daarbij is dat ze er niet mee te koop lopen, als kiezer heb je er weinig zicht op. Bij Baudet ligt het er wel erg dik bovenop, maar hoe authentiek is Wilders echt? Er is geen transparantie, de gemiddelde stemmer gaat niet online graven naar geldstromen en afhankelijkheden.

In 2021 zal het bij ons niet heel anders gaan, het zou goed zijn als men in Den Haag serieus over een minderheidsregering gaat nadenken.

And therein lies the rub.

Schoon schip, in structuur en gedrag, maken in een korte periode vereist visie. Maar, het Nederlandse politieke landschap zit zo diep in oud frames dat het woord zelfs een andere betekenis heeft gekregen waar het nog gebruikt wordt, en het overal elders als blokkade van resultaat gezien wordt.

Ondertussen ontstaat een dynamiek met tijdsverloop die niet veel anders is dan die in het VK, waar de gevestigde politiek gefixeerd raakt in "jij spreekt bruin aan voor het aanpakken, ik doe nuchter en zakelijk" maar ondertussen is men blind voor de inwerking van polarisatie effect op eigen interne kringen. Zie Labour, zie Tories.

Daarbij staart iedereen zich blind, raakt afgeleid door disproportioneel signaal, stuitert tussen confrontatie met veertig jaar opbouw en "plotseling" vereiste correctie. Men wordt kwetsbaar, steeds meer, voor verleiding en hefboom. Zie het VK.

Mark is niet de aangewezen persoon voor dit kantelpunt. Dat wordt ook beseft, en dat is de reden voor de stille lobby over media heen met het draaiboek "laat het bruin zien dan snappen mensen dat het fout is" - iets wat historisch nog nooit een goed recept is geweest.

Kwetsbaarheden die niet erkend worden, die wel op elkaar inwerken. Zie het VK.


En toch is het prima mogelijk om het oude spook aan te pakken. Het vereist lef, werk. Coördinatie. Maar bovenal, bewustzijn van eigen kwetsbaarheden. En daar leert de geschiedenis ons, daar zijn we blind voor.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:10:
[...]

Dit is een totaal kunstmatig beeld gecreeerd door enkele politici. Nederland is verre van het braafste EU jongetje van de klas.

[...]

Kijk eens naar de stemmentracker, kun je zien wat partijen nu echt steunen en wat niet.

Ik track de stemmen al jaren zelf op issues die ik belangrijk vind. Daar heb je stemmen tracker niet voor nodig. Het probleem is dat als ik nu kijk welke partij het meest in lijn stemt met mijn standpunten, dit FvD is

[Indoubt]

@Virtuozzo Wederom interessante bijdrage. Het ziende blind zijn zie je vaker.

Behalve bv een Bregman nog andere literatuur adviezen die precies hierover gaan? In de kerstvakantie heb ik misschien weer eens tijd voor een boekje (of wat) en het onderwerp is interessant genoeg

[Shabbaman]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:31:
[...]

Zou dit een betere vergelijking bieden? (Wikipedia: Renewable energy in the European Union of eventueel ook Wikipedia: European countries by fossil fuel use (% of total energy) ): [Afbeelding]

Dan moet je natuurlijk ook een absoluut energie verbruik per inwoner hebben, om een nog beter beeld te hebben. Dat ziet er zo 123 ook niet zo mooi uit voor NL geloof ik Wikipedia: List of countries by energy consumption per capita Wikipedia: List of countries by energy intensity Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions per capita

Je kan het hier van dag tot dag volgen (en als je wat zoekt kan je ook wel presentaties over langere periodes vinden die deze data gebruiken):

https://www.electricityma...wind=false&countryCode=NL

https://www.electricityma...wind=false&countryCode=GB

Spoiler:

Productie in NL nu 547 gCO2/kWh, consumptie 577 gCO2/kWh. Productie in UK nu 289 gCO2/kWh, consumptie 295 gCO2/kWh. We exporteren nu 1058 MW naar UK.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:27:
@Virtuozzo Wederom interessante bijdrage. Het ziende blind zijn zie je vaker.

Behalve bv een Bregman nog andere literatuur adviezen die precies hierover gaan? In de kerstvakantie heb ik misschien weer eens tijd voor een boekje (of wat) en het onderwerp is interessant genoeg

Het is menselijk, zowel voor individu als groep. Maar ja, het is iets waar investering bij vereist is voor bescherming. Dat laatste valt weg omdat het eerste langzaam maar zeker verdwenen is onder invloed van de grote frames uit de jaren '80.

Bregman is zo'n beetje de enige die daar vrij doelmatig aan raakt, buiten de domeinen van het meer droog wetenschappelijk onderzoek. En ook daar zit menige blinde vlek, voornamelijk door diezelfde grote frames, en de invloed daarvan op curricula.

En dat maakt het geven van leestips moeilijk. Het is pas sinds heel recent dat dit soort kwesties en terugblik überhaupt opgedoken is. Droog, saai, complex onderzoek is er. Maar hapklaar is dat nauwelijks, op zijn best.

Het is in veel opzichten makkelijker om het van een andere kant te benaderen. Nederland is altijd al gidsland geweest, op menige manier. Toen we dat lieten vallen, ten faveure van de B.V. Nederland is er een verandering in patroon ontstaan. Nederland begon te volgen. Maar, langzamer, met onderbrekingen, pas recent met versnelling.

Het kan dus makkelijker zijn om te kijken naar ontwikkelingen op basis van gedragslijnen en besluitvorming die elders, ondanks verschillen in lokale culturele / historische achtergrond, ingang zijn gaan vinden in Nederland.

Voornamelijk door het omarmen van Angelsaksische blootstelling en het stelselmatig introduceren en normaliseren van daar bij horende frames (primair door ABDUP lobby, maar ook via ideologische sporen - zowel conservatief als progressief).


Er is een boek wat misschien wat eigenaardig is vanuit context van Brexit, al heb ik het eerder kort aangestipt in het NL Politiek topic, omdat het raakt aan een kwetsbaarheid van menselijke sociale psychologie die flink impact heeft op menselijke groepen wanneer er ruimte voor dan wel focus ontstaat op gebruik daarvan: welvaart boven niveau van vereist vermogen / inkomen om te voorzien in belangenbehartiging. De paradox van rijkdom, eenvoudig gezegd.
- The Wealth Paradox, F. Mols, J. Jetten.


Meer lokaal, meer specifiek, maar ook wat meer beperkt in blikveld is een ander boek. Het neemt symptomen van de door Mols en Jetten uitgewerkte ziekte in het Nederlandse op de korrel. Beetje onschuldig perspectief, maar wel met een benadering die goed zichtbaar maakt hoe spel & verstrengeling naar Angelsaksisch voorbeeld zich in het Nederlandse uitwerkt.
- Vriendjespolitiek.Fraude en corruptie in Nederland, Bart de Koning.


Een paar andere titels om te overwegen, voor wat breder perspectief waar het Nederlands ondanks alles nog wat tijd heeft om bij stil te staan, zijn de volgende:


Scherp boek, met frappante zijdelingse verkenning naar de rol van het Nederlandse, het bouwt verder aan de verkenningen uitgewerkt in boeken als The Road from Mont Pelerin (2009), The Great Persuasion (2015), Constructions of Neoliberal Reason (2010) en Masters of the Universe (2012). Het belangrijkste misverstand dat Slobodian de wereld uit wil helpen, is de gelijkstelling van neoliberalisme met laisser faire: met spontane, zelfregulerende markten en wegkwijnende overheden. Want waarom spreken we nog steeds over zelfregulerende markten?. We leven tenslotte in een tijd van handelsverdragen, arbitragehoven, mondiale investeringswetgeving, en zeer uitgebreide productwetgeving. Het is eveneens misleidend om te spreken van marktfundamentalisme, omdat neoliberale denkers van het begin af aan de nadruk hebben gelegd op de extra-economische voorwaarden voor het functioneren van de vrije markt, om te beginnen een juridisch raamwerk. De netwerkfunctie én de memetische toepassing van neoliberalisme richten zich niet zozeer op het ontketenen van de markt, maar juist op het inkaderen daarvan. Het belangrijkste middel daartoe is het opzetten van regelgevende instanties die de vrije markt beschermen tegen verstorend overheidsingrijpen en de onvoorspelbaarheid van de moderne democratie. Het boek weet scherp de historische contexten in beeld te brengen, waar meer overeenkomsten zitten met huidige Europese en mondiale condities dan we eigenlijk willen weten.
- Globalists: The end of empire and the birth of neoliberalism, Quinn Slobodian.


Zeer goede Nederlandse vertaling trouwens, die scherp de nuances weet te brengen. De focus van dit werk van haar is iets wat we bij Brexit als toepassing hebben kunnen zien, sinds het door Thatcher scheppen van de voedingsbodem, de controversiële stelling is dat het neoliberalisme stilletjes aan de voorwaarden aan het ondermijnen is voor het voortbestaan van de democratie. Planmatig.
- Het ontmantelen van de demos, Wendy Brown.

[Indoubt]

@Virtuozzo Thanks. In ieder geval wat voor m'n leeslijst

[Plasma_Wolf]

De val van de rode muur. Afbeelding wordt niet weergegeven in de embedding.

Om wat duidelijkheid te geven: op de linkerkant van de afbeelding is Liverpool, direct rechts ervan op dezelfde hoogte Manchester. Dan schuin omhoog naar Leeds. en tenslotte op in de rechterhoek, de York inner constituency

The red wall, 2017 and 2019 pic.twitter.com/dsLWz9Avsx

— Tom Wainwright (@t_wainwright) 13 december 2019

Liverpool is het enige stedelijk gebied dat intact is gebleven. Liverpool is ook de stad die de tabbloids van Rupert Murdoch boycot.

[wildhagen]

De bruine substantie begint de fan te raken volgens mij: Schotten en Noord-Ieren willen uit Verenigd Koninkrijk

Boris Johnson gaat vandaag naar het noorden van Engeland om daar kiezers te bedanken voor het vertrouwen en de verkiezingswinst. Schotland en Noord-Ierland staan nog even niet op zijn agenda terwijl juist daar nu grote problemen dreigen.

Want zowel in Edinburgh als in Belfast wordt openlijk gepraat over het verbreken van de banden met het Verenigd Koninkrijk. De verkiezingen van donderdag zorgden zeker voor een triomf van Johnsons Conservatieven in Engeland en Wales. Maar in de twee andere delen van het Britse koninkrijk is de geest uit de fles en bepalen nationalistische partijen de toon. In Schotland veroverde de Scotts National Party (SNP) zelfs 48 van de 59 beschikbare zetels. In Noord-Ierland kregen de republikeinse partijen en vooral Sien Fijn – vroeger de politieke arm van de terreurgroep IRA - voor het eerst de meeste zetels in het Lagerhuis.

De protestantse en pro-Britse unionisten van de DUP kregen de hardste klappen. Nigel Dodds, de fractieleider van de partij in Westminster, verloor bovendien zijn zetel aan Sinn Fein. Dat kwam aan na jaren van gedoogsteun aan de Conservatieve regeringen van Theresa May en Boris Johnson.

Door enorm te focussen op de brexit tijdens de verkiezingscampagne zette Boris Johnson de verhoudingen met Schotland en Noord-Ierland sowieso al op scherp. In beide delen van het koninkrijk stemde een meerderheid drie jaar geleden bij het referendum tégen brexit. ,,Boris Johnson mag dan wel een mandaat gekregen hebben om Engeland terug te trekken uit de Europese Unie. Hij heeft geen mandaat om met Schotland hetzelfde te doen’’, reageerde de Schotse premier Nicola Sturgeon. De SNP ruikt nieuwe kansen. Sturgeon eist dan ook een nieuw referendum over een Schots vertrek uit het Verenigd Koninkrijk. Vijf jaar geleden was er ook zo’n stemming, toen kwam de SNP (‘slechts’ 45 procent stemde voor onafhankelijkheid binnen de EU) duidelijk nog tekort de droom te verwezenlijken. Nu zou dat beter moeten lukken, hoopt Sturgeon.

In het politiek fragiele Noord-Ierland zien Sinn Fein en gematigder nationalistische partijen nu eveneens hun kans schoon vol op de Ierse tour te gaan. Veelzeggend was dat John Finucane, de man die de protestantse leider Nigel Dodds verdreef uit zijn kiesdistrict, in het noorden van Belfast, meteen begon over gesprekken met Dublin en Brussel. Niet met Londen. Sinn Fein dat traditioneel zijn zetels onbezet laat in Westminster (het zijn er zeven na donderdag) gaat nog harder ijveren voor een Ierse hereniging en wil zo ook binnen de EU blijven. Precies wat de protestanten niet willen.

Volgens Mary Lou McDonald, de leider van Sinn Fein, hoeven de Noord-Ierse unionisten en protestanten niet bang te zijn. ,,Dit is een grote kans voor iedereen die op het eiland woont”. Maar op straat in Belfast en in het grensgebied wordt dat toch vaak anders beleefd. Aan extremisten daar geen gebrek, ook niet aan wapens uit de dagen van terreuraanslagen en schietpartijen.

Waarnemers vrezen dat de spanning in Noord-Ierland door deze verkiezingsuitslag kan oplopen. Ook in Schotland als premier Johnson een heel Engelse koers blijft varen. De Conservatieven staan naast breit meteen voor een andere grote uitdaging, anders dreigt het Verenigd-Koninkrijk echt uit elkaar te vallen.

[HvdBent]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:49:
[...]


Ben je wel eens in het VK geweest?

Ja regelmatig, en er zijn ook genoeg rapporten die dat bevestigen....

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 10:52:
De bruine substantie begint de fan te raken volgens mij: Schotten en Noord-Ieren willen uit Verenigd Koninkrijk


[...]

Ik kan het me voorstellen, maar ze mogen niet. Punt. Londen beslist, ongeacht wat men in Schotland of elders wil. Met de meerderheid nu genoten door de Tories is er werkelijk nul kans. Er is eerder kans dat men aanpassingen er doorjaagt zodat Schotland of anderen er niet eens meer aan mogen raken. Natuurlijk niet direct in beeld, maar zijdelings.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 13:31:
... Ik kan het me voorstellen, maar ze mogen niet. Punt. Londen beslist, ongeacht wat men in Schotland of elders wil. ...

Dat ligt er ook een beetje aan hoe ver men wil gaan in Schotland.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 13:31:
Ik kan het me voorstellen, maar ze mogen niet. Punt. Londen beslist, ongeacht wat men in Schotland of elders wil.

Noord-Ierland kan het GFA activeren en een referendum afdwingen, daar heeft Londen niet zoveel over te zeggen.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 14:04:
[...]

Dat ligt er ook een beetje aan hoe ver men wil gaan in Schotland.

Absoluut, maar ik denk niet dat men daar tegenwoordig nog "zo" ver kan gaan. Laat staan wil. Er zijn ook meer praktische complicaties, zo is het maar de vraag of Schotland echt zelfvoorzienend kan zijn, zeker gezien de enorme complexiteit van VK-economische integratie is het maar de vraag of de rekening gedragen zou kunnen worden.

Tot nu toe is in dit alles Schotse onafhankelijkheid altijd een soort onderhandelingsproces geweest van koehandel. Met zekere bovengrens, omdat beide zijden zich realiseren dat er grenzen zijn aan hoe ver het kan gaan.

Maar goed, het zou misschien zo verkeerd niet zijn.

hoevenpe schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 14:08:
[...]

Noord-Ierland kan het GFA activeren en een referendum afdwingen, daar heeft Londen niet zoveel over te zeggen.

Zeker, maar men heeft toestemming voor vertrek nodig. En dan is er nog zoiets als de prijs betalen van het beëindigen van alle verstrengelingen en al de daarbij behorende processen en rekeningen.

Nog los van de lokale spanningsvelden van bevolking die afhankelijk is geworden van leenheren in Londen.

Trouble.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 14-12-2019 14:11 ]

[NMH]

gambieter schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 14:57:
Dit plaatje is trouwens een goed voorbeeld van waarom FPTP zo verfoeilijk is en zo anti-democratisch:
[Afbeelding]

Het is eigenlijk nog erger dan dat, want er zullen ook genoeg mensen geweest zijn die uit strategische overwegingen op een van de "grote twee" gestemd hebben terwijl een van de kleinere partijen dichter bij hun standpunt lag. Dus zelfs de "popular vote" van die twee geeft al een wat vertekend beeld.

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:14:
Aan één kant snap ik het kiessysteem ook wel weer dat elk gebied zijn eigen afgevaardigde krijgt.

Ik zie niet zoveel in die regioafgevaardigden. Stel dat in mijn regio de afgevaardigde Geert zou heten, dan zou ik mij niet echt vertegenwoordigd voelen in Den Haag. Ik voel mij nu juist een stuk meer vertegenwoordigd door de partij waar ik op gestemd heb, ondanks dat de lijsttrekker niet uit mijn regio komt.

Daarnaast heb je in het Nederlandse stelsel het voordeel dat je een evenwichtige lijst kunt maken zodat je verschillende expertises in je fractie krijgt (buitenland, financien, justitie, etc.). Dat kan niet met een districtenstelsel, dan moet je wachten wat je krijgt, tenzij je de hacks gaat toepassen die je nu in het VK ziet met belangrijke mensen op safe seats, maar dan doe je de regiovertegenwoordiging weer geweld aan.

Als je daar nog de andere nadelen bij voegt (strategisch stemmen, minderheid van stemmen = meerderheid van zetels (eventueel versterkt door gerrymandering), etc.), dan heb ik toch liever proportional representation.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 14:10:
Absoluut, maar ik denk niet dat men daar tegenwoordig nog "zo" ver kan gaan. Laat staan wil. Er zijn ook meer praktische complicaties, zo is het maar de vraag of Schotland echt zelfvoorzienend kan zijn, zeker gezien de enorme complexiteit van VK-economische integratie is het maar de vraag of de rekening gedragen zou kunnen worden.

Het simpele antwoord is natuurlijk dat er sowieso ontvlochten moet worden: danwel met het VK, danwel met de EU. Als ik de uitslagen van het referendum (5 jaar geleden) en de huidige verkiezingen zie, wordt dat verhaal niet veel moeilijker dan gewoon meegaan in de brexit.

Dat Schotland stiekem meer verweven is met het VK dan met de EU is nou niet gemakkelijk te quantificeren in een discussie of referendum.