Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 20:01:
[...]


Het is nog veel erger, op 'magische wijze' heeft de Guardian de juridische tekst en de zeer gedetailleerde bezwaren in handen gekregen. Het is één grote gatenkaas in de interne markt:

[...]

Je zou bijna denken dat de EU ook weet hoe de 'blame game' gespeeld wordt, ze zullen dit toch niet bewust naar de Britse media gelekt hebben?

Het wordt nog wat als straks ook nog de WTO om de hoek komt kijken, ben geen expert maar onbeperkte staatssteun en geen importheffingen voor Ierland lijkt me wel een dingetje...

Oeps.

[polthemol]

k995 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 20:06:
[...]


Doet me altijd denken aan dit :

https://www.theguardian.c...o-deal-brexit-say-experts


UK cannot simply trade on WTO terms after no-deal Brexit, say experts
UK may face seven-year wait for frictionless trade under WTO rules if it crashes out of EU


Ook WTO zal maanden tot jaren duren voor alles geregeld is.

om Hans Maessen vrij quoten: 'het is schrikbarend hoe min kennis er is over handel, grenzen en tarieven' ;P

Wat men ook maar steeds niet vermeld: de andere WTO-leden kunnen protesten aantekenen tegen voorstellen van het VK over hun lidmaatschap bij dat WTO. Een ding wat oa. Rusland al heeft gedaan en ook dat kan fijn bij die tijd optellen, vooral omdat je 0 onderhandelingskracht hebt tegen de grotere handelslanden/handelsblokken.

[SkiFan]

Bij No Deal Brexit gaat het begrotingstekort gigantisch omhoog, van nu 60 naar tot rond de 90% van het BNP, wat niet vreemd is als je bedenkt dat het BNP tot max. 15% kan gaan dalen. Da's veel. Austerity 2.0, here we come. Daar gaan wij ook veel last van krijgen als goede handelspartner. Alleen dat lijkt me al voldoende reden om toch te proberen te verlengen. Het is voor ons ook het blikje wat we niet zelf gekozen hebben verder schoppen.

[D-dark]

Welkom in de wereld van Cummings

https://blogs.spectator.c...tate-of-the-negotiations/

Keihard leesvoer maar qua strategie onvermijdelijk misschien. Bij nieuwe verkiezingen wordt de Torie verkiezingsleus No Deal Brexit Now.

[DOA]

Gisteren al bij newsnight, Emily Maitlis was duidelijk geschokt toen enkele quotes werden voorgelezen.

Bron is hier en wordt hier en daar aangehaald. het is nogal explosief..


‘The negotiations will probably end this week. Varadkar doesn’t want to negotiate. Varadkar was keen on talking before the Benn Act when he thought that the choice would be ‘new deal or no deal’. Since the Benn Act passed he has gone very cold and in the last week the official channels and the backchannels have also gone cold. Varadkar has also gone back on his commitments — he said if we moved on manufactured goods then he would also move but instead he just attacked us publicly. It’s clear he wants to gamble on a second referendum and that he’s encouraging Barnier to stick to the line that the UK cannot leave the EU without leaving Northern Ireland behind.

There are quite a few people in Paris and Berlin who would like to discuss our offer but Merkel and Macron won’t push Barnier unless Ireland says it wants to negotiate. Those who think Merkel will help us are deluded. As things stand, Dublin will do nothing, hoping we offer more, then at the end of this week they may say ‘OK, let’s do a Northern Ireland only backstop with a time limit’, which is what various players have been hinting at, then we’ll say No, and that will probably be the end.

...


We will make clear privately and publicly that countries which oppose delay will go the front of the queue for future cooperation — cooperation on things both within and outside EU competences. Those who support delay will go to the bottom of the queue. [This source also made clear that defence and security cooperation will inevitably be affected if the EU tries to keep Britain in against the will of its government] Supporting delay will be seen by this government as hostile interference in domestic politics, and over half of the public will agree with us.

We will also make clear that this government will not negotiate further so any delay would be totally pointless. They think now that if there is another delay we will keep coming back with new proposals. This won’t happen. We’ll either leave with no deal on 31 October or there will be an election and then we will leave with no deal.

‘When they say ‘so what is the point of delay?’, we will say “This is not our delay, the government is not asking for a delay — Parliament is sending you a letter and Parliament is asking for a delay but official government policy remains that delay is an atrocious idea that everyone should dismiss. Any delay will in effect be negotiated between you, Parliament, and the courts — we will wash our hands of it, we won’t engage in further talks, we obviously won’t given any undertakings about cooperative behaviour, everything to do with ‘duty of sincere cooperation’ will be in the toilet, we will focus on winning the election on a manifesto of immediately revoking the entire EU legal order without further talks, and then we will leave. Those who supported delay will face the inevitable consequences of being seen to interfere in domestic politics in a deeply unpopular way by colluding with a Parliament that is as popular as the clap.

Those who pushed the Benn Act intended to sabotage a deal and they’ve probably succeeded. So the main effect of it will probably be to help us win an election by uniting the leave vote and then a no deal Brexit. History is full of such ironies and tragedies.’

edit:
beetje dubbel, maar ik laat het maar staan..

[Philpend]

D-dark schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:59:
Welkom in de wereld van Cummings

https://blogs.spectator.c...tate-of-the-negotiations/

Keihard leesvoer maar qua strategie onvermijdelijk misschien. Bij nieuwe verkiezingen wordt de Torie verkiezingsleus No Deal Brexit Now.

De bekende chantage - verhalen.

Wat mij wel opvalt in het hele verhaal is dat er kennelijk serieus rekening gehouden wordt met een verlenging van art.50. En dat zou dus inhouden dat BoJo geen masterplan heeft om op korte termijn een no-deal brexit voor elkaar te krijgen(!). Dat zal nogal wat gevolgen kunnen hebben voor de interne Britse machtsverhoudingen tussen de conservatieven en de brexit partij. Wellicht dat dit zelfs leid tot een volgende regering bestaande uit conservatieven + brexitpartij.

Ben benieuwd wanneer de eerste Britse vluchtelingen asiel gaan vragen in Europa om humanitaire redenen en of we hier een topic gaan krijgen over de britse vluchtelingenstroom.

[ Voor 3% gewijzigd door Philpend op 08-10-2019 11:28 ]

[Meekoh]

Dit is gewoon zulk kleuter gedrag, niet normaal...
Ik denk dat ze zelf wel dondersgoed begrijpen dat je niet met individuele landen onderhandeld, maar met een blok.
Alleen nu verdraaien ze het zo dat het "lijkt" alsof ze met Ierland onderhandelen en ze daar hun zin niet krijgen huilie huilie

[k995]

DOA schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:01:
Gisteren al bij newsnight, Emily Maitlis was duidelijk geschokt toen enkele quotes werden voorgelezen.

Bron is hier en wordt hier en daar aangehaald. het is nogal explosief..


edit:
beetje dubbel, maar ik laat het maar staan..

Komt toch duidelijk de strategie van Boris naar boven: niks doen, parlement negeren en gewoon de tijd laten uitlopen of genoeg chaos creëren voor nieuwe verkiezingen.

Tijd dat de EU volop inzet op een harde brexit om alle EU landen daar klaar voor te maken en steun te geven indien nodig.

[Brent]

k995 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:34:
[...]

Komt toch duidelijk de strategie van Boris naar boven

Boris is de strategie.

[Killjoy]

Brent schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:53:
[...]

Boris is de strategie.

Cummings e.a. is de strategie. Boris is het gezicht.

[NMH]

D-dark schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:59:
Welkom in de wereld van Cummings

https://blogs.spectator.c...tate-of-the-negotiations/

Keihard leesvoer maar qua strategie onvermijdelijk misschien. Bij nieuwe verkiezingen wordt de Torie verkiezingsleus No Deal Brexit Now.

Die zag ik al aankomen, dat de "Surrender Act" aangehaald zou worden als reden waarom Europa niet meer toeschietelijk is. Mooi in een handeling de schuld bij de EU en de "verraders" leggen.

[Virtuozzo]

Philpend schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:24:
[...]


De bekende chantage - verhalen.

Wat mij wel opvalt in het hele verhaal is dat er kennelijk serieus rekening gehouden wordt met een verlenging van art.50. En dat zou dus inhouden dat BoJo geen masterplan heeft om op korte termijn een no-deal brexit voor elkaar te krijgen(!). Dat zal nogal wat gevolgen kunnen hebben voor de interne Britse machtsverhoudingen tussen de conservatieven en de brexit partij. Wellicht dat dit zelfs leid tot een volgende regering bestaande uit conservatieven + brexitpartij.

Ben benieuwd wanneer de eerste Britse vluchtelingen asiel gaan vragen in Europa om humanitaire redenen en of we hier een topic gaan krijgen over de britse vluchtelingenstroom.

Boris is een actor. Die bepalen geen strategie. Dat was ons pijnlijk snel duidelijk, ook los van bevestigingen.

[Bonsaiboom]

k995 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:34:
[...]

Komt toch duidelijk de strategie van Boris naar boven: niks doen, parlement negeren en gewoon de tijd laten uitlopen of genoeg chaos creëren voor nieuwe verkiezingen.

Tijd dat de EU volop inzet op een harde brexit om alle EU landen daar klaar voor te maken en steun te geven indien nodig.

En daar trap je in de val die gezet is door de Britse regering. De EU kan beter coöperatief blijven, een delay request in ontvangst nemen en de Britten lekker zelf incapabel laten, in plaats van nu ze de rug toe te keren.

De verkiezingen weer als binair insteken, remain of no deal brexit, dat gaat niet goed aflopen voor het no deal brexit kamp.

[Plasma_Wolf]

Je vergeet het probleem bij verkiezingen met FPTP. Remain is verdeeld in LibDem en Labour (zou het niet moeten zijn want iedereen met een beetje analytisch vermogen weet dat Labour met Corbyn aan het roer gelijk staat aan weer een andere versie van Fantasy-Brexit). Leave blijft wel voor de Tories stemmen en de Brexitpartij haalt niet genoeg stemmen weg om veel zetels af te nemen van de Tories.

De LibDems hebben 5 tot 7 procentpunt meer nodig en dan kunnen ze zomaar 100 zetels van de Tories afpakken, vooral in het zuiden van Engeland. Zulke resultaten zijn gegarandeerd als Labour samen wil werken.

Maar Corbyn, dus einde oefening.

De enige manier om Brexit nu nog te beëindigen is door een referendum te forceren. Maar daar is het nu te laat voor als er geen verlenging komt. Dan is Brexit misschien afgelopen, de totale shitshow die de Britse politiek nu is, neemt dan enkel een nieuwe vorm aan.

[SkiFan]

En sowieso, het huidige Bokito gedrag is ook niet meer dan dat geweest, alles nur Theater. Wie zegt dat deze brief niet hetzelfde laken van een pak is. Ze hebben ons na een harde Brexit hard nodig. Heel hard.

[D-dark]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:42:
Je vergeet het probleem bij verkiezingen met FPTP. Remain is verdeeld in LibDem en Labour (zou het niet moeten zijn want iedereen met een beetje analytisch vermogen weet dat Labour met Corbyn aan het roer gelijk staat aan weer een andere versie van Fantasy-Brexit). Leave blijft wel voor de Tories stemmen en de Brexitpartij haalt niet genoeg stemmen weg om veel zetels af te nemen van de Tories.

En daarmee is de splitsing in de Torie partij een feit.
Voor de gematigde One Nation Tories een harde keuze tussen No Deal of Partij ondersteunen.

Brexit partij gaat niet meedoen indien er keihard op No Deal wordt ingezet.

[Philpend]

SkiFan schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:47: Ze hebben ons na een harde Brexit hard nodig. Heel hard.

Dat is een besef dat pas na een flink aantal jaren naar boven zal komen. Ook zullen de Britten er vervolgens nog heel lang over doen om dat ook echt voor zichzelf toe te geven. Ze zullen liever op een houtje bijten dan toegeven dat ze een beetje dom zijn geweest.

Het zal nog heel veel erger moeten worden voor de Britten voordat er de kans is dat het weer een beetje beter gaat.

@D-dark als Boris er niet in slaagt om per 31.10 daadwerkelijk de brexit voor elkaar te krijgen zullen er flink wat stemmen naar de Brexit partij gaan. Lukt hem dat wel dan zal de brexit partij relatief weinig zetels gaan krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 08-10-2019 13:00 ]

[k995]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:37:
[...]


En daar trap je in de val die gezet is door de Britse regering. De EU kan beter coöperatief blijven, een delay request in ontvangst nemen en de Britten lekker zelf incapabel laten, in plaats van nu ze de rug toe te keren.

De verkiezingen weer als binair insteken, remain of no deal brexit, dat gaat niet goed aflopen voor het no deal brexit kamp.

Als boris dat zal doen er zich aan zal houden.

Iemand grapte hier dat er misschien een situatie zal zijn dat VK denkt eruit is en de EU denk dat ze nog deel zijn wel dat word misschien waarheid.

[L-project]

k995 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:11:
[...]

Als boris dat zal doen er zich aan zal houden.

Iemand grapte hier dat er misschien een situatie zal zijn dat VK denkt eruit is en de EU denk dat ze nog deel zijn wel dat word misschien waarheid.

Let op: voor de EU geldt wat de regering(svertegenwoordiger) doet. Of dit naar de Engelse wetten illegaal is kan de EU niets mee. Dus als Boris geen uitstel aanvraagt, komt er geen uitstel, ook al weet de EU dat het parlement dat wel wil.

[Cyberpope]

L-project schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:34:
[...]


Let op: voor de EU geldt wat de regering(svertegenwoordiger) doet. Of dit naar de Engelse wetten illegaal is kan de EU niets mee. Dus als Boris geen uitstel aanvraagt, komt er geen uitstel, ook al weet de EU dat het parlement dat wel wil.

Hadden ze daar niet een uitspraak over gedaan dat ze dat wel zouden doen? Kan me daar iets van herinneren. Dat ze dan ook een brief van het parlement zouden accepteren.

[begintmeta]

L-project schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:34:
... Let op: voor de EU geldt wat de regering(svertegenwoordiger) doet. Of dit naar de Engelse wetten illegaal is kan de EU niets mee....

Is dat zo, of moet de EU de communicatie volgen die volgens de lidstaat de juiste is, dat is toch wat bijvoorbeeld artikel 50 impliceert. Ik heb wat zitten zoeken in de EU-verdragen, maar niets concreets kunnen vinden dat wat betreft de communicatie tussen overheid van een deelstaat en EU een bepaalde functionaris aanwijst, daarom lijkt me dat de deelstaatoverheid zelf conform de eigen regels via zelfgekozen personen en wegen met de EU kan communiceren.

Met wat goede wil kan je dan al het parlementair goedkeuren van een wet die uitstel vraagt en het publiceren daarvan zien als een verzoek aan de EU uitstel te vragen, en zeker een parlemenaire hierover brief aan de EU. Wellicht kunnen wat ter zake kundige (VK&EU) juristen hier wat meer licht op laten schijnen.

[hoevenpe]

Telefoongesprek tussen Merkel en Johnson lijkt niet heel prettig te zijn verlopen, de Britse media zijn net ontploft...

Een nieuw dieptepunt daar...

[L-project]

begintmeta schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:58:
[...]

Is dat zo, of moet de EU de communicatie volgen die volgens de lidstaat de juiste is, dat is toch wat bijvoorbeeld artikel 50 impliceert. Ik heb wat zitten zoeken in de EU-verdragen, maar niets concreets kunnen vinden dat wat betreft de communicatie tussen overheid van een deelstaat en EU een bepaalde functionaris aanwijst, daarom lijkt me dat de deelstaatoverheid zelf conform de eigen regels via zelfgekozen personen en wegen met de EU kan communiceren.

Met wat goede wil kan je dan al het parlementair goedkeuren van een wet die uitstel vraagt en het publiceren daarvan zien als een verzoek aan de EU uitstel te vragen, en zeker een parlemenaire hierover brief aan de EU. Wellicht kunnen wat ter zake kundige (VK&EU) juristen hier wat meer licht op laten schijnen.

De betreffende staat benoemt uiteraard zelf hun vertegenwoordiging, en dat is in het geval van het VK de regering. En dus niet het parlement. Daarom was er ten tijde van May ook een akkoord voor wat betreft de EU; de regering had er voor getekend, maar deze werd intern teruggefloten door het parlement. En daarom dat ze bij de schotse rechters een machtiging willen krijgen voor een ander om de uitstelbrief te sturen, mocht BoJo toch weigeren. Pas als de rechter dit voorschrijft is er vanuit het VK een ander die om uitstel kan vragen, en die de EU kan aannemen. Als dit anders had gekund, had men dit wel in de Benn-act verwerkt. Tot die tijd is het toch echt BoJo en zijn regering die als enigen gerechtigd zijn. En daar kan de EU niets aan doen, tenzij ze zich alsnog met de interne aangelegenheden wil gaan bemoeien. En daar willen ze duidelijk, en volkomen terecht, verre van blijven.

Ik vraag me trouwens wel af of de regering zich niet in z'n eigen voeten aan het schieten is (nouja, dat waren ze natuurlijk al lang, zouden ze nog tenen over hebben?). Eerst geven ze aan bij de rechter dat ze écht het proces van uitstel vragen niet zullen frustreren, en dan zie je zo'n document vanuit No 10 gelekt waarin ze juist enorm op het frustreren van deze aanvraag inzetten. Maar goed, het is natuurlijk geen formeel standpunt of een formele uitspraak, dus in hoeverre je er bij de rechter wat mee kunt?

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:29:
Telefoongesprek tussen Merkel en Johnson lijkt niet heel prettig te zijn verlopen, de Britse media zijn net ontploft...

Een nieuw dieptepunt daar...
[Afbeelding]

Vooral die laatste zin: It also made clear that they are willing to torpedo the Good Friday agreement.



Framing to the max...

[ Voor 9% gewijzigd door L-project op 08-10-2019 14:37 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:29:
Telefoongesprek tussen Merkel en Johnson lijkt niet heel prettig te zijn verlopen, de Britse media zijn net ontploft...

Een nieuw dieptepunt daar...
[Afbeelding]

Dat verhaal is echter ongeloofwaardig, fake news zoals Trump zou schreeuwen. In spin de bocht gaat in of zo.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:34:
Dat verhaal is echter ongeloofwaardig, fake news zoals Trump zou schreeuwen. In spin de bocht gaat in of zo.

Ben het met je eens dat het niet 'des Merkel's' is om zo uit te halen, maar het effect op de berichtgeving daar is er niet minder om. Alles en iedereen over de zeik, het eindspel is nu echt begonnen...

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:36:
Ben het met je eens dat het niet 'des Merkel's' is om zo uit te halen, maar het effect op de berichtgeving daar is er niet minder om. Alles en iedereen over de zeik, het eindspel is nu echt begonnen...

Dat zegt meer over de ontvangers van de boodschap.

[D-dark]

@gambieter en @hoevenpe

Compleet uit zijn verband gerukt dat is waar. Maar wil je op dit moment het Goede vrijdag akkoord respecteren dan is dat botweg gezegd wel de situatie.

Noord Ierland blijft volledig in de douane unie of Ierland verlaat ook de Europese Unie.

Andere oplossingen hebben of tijd nodig om te realiseren en dan kom je uit op de backstop.
Wil men vanuit het VK de backstop niet accepteren dan is het een binaire keuze

[vectormatic]

Tja, "a source within No 10"... gaan we nou serieus doen alsof er iets wat uit de buurt van boris johnson komt geloofwaardiger is dan Merkel?

Dit is gewoon zwartepieten, zodat als de pleuris uitbreekt in NI (hetzij vanwege onvrijwillige afscheiding van de UK, hetzij vanwege het letterlijk/figuurlijk opblazen van het GFA), ze met zn allen naar europa kunnen wijzen, niks meer, niks minder.

[Plasma_Wolf]

De backstop was het idee van Theresa May's regering. Waar Johnson nu mee aan is gekomen is geen deal, het is een voorstel, maar dat is een onverdiend compliment voor wat het daadwerkelijk is: een waanidee. Het VK wil uit de EU, zij kunnen er nu voor zorgen dat de benodigde vredesovereenkomsten niet met voeten worden getreden in dit proces of in een of andere volgend voorstel dat op tafel komt.

De EU maakt keer op keer de simpele feiten duidelijk en wat "A number 10 source" ervan vindt is niet belangrijk als er dit soort stront uit komt. "A number 10 source said" is ook geen nieuwswaardigheid als er niet bij vermeldt wordt dat het een synoniem is voor "Dominic Cummings said something that's completely disconnected from the reality."

En het is overduidelijk en uitermate zwak dat ze het zo doen.

It's not just that the government behaves dishonourably. It's that they're so shit at it.

— Ian Dunt (@IanDunt) 8 oktober 2019

[ Voor 8% gewijzigd door Plasma_Wolf op 08-10-2019 14:47 ]

[hoevenpe]

"A number 10 source" = Cummings...
Daarmee relevant voor het verdere proces helaas.

[Plasma_Wolf]

Juist, het is relevant, maar het wordt weggelaten door de media die bekeken en gelezen wordt door de meerderheid van de Britten, waardoor ze blind trappen in de ideologie van liegen en toegeven dat je liegt. Op deze manier worden de volgende verkiezingen glorieus door Johnson gewonnen (uiteraard niet de enige factor) en wordt het steeds moeilijker om mensen uit deze gestoorde bubbel van eenhoorntjes en regenbogen van snoep te krijgen.

[NMH]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:29:
Telefoongesprek tussen Merkel en Johnson lijkt niet heel prettig te zijn verlopen, de Britse media zijn net ontploft...

Een nieuw dieptepunt daar...
[Afbeelding]

En hier wordt meteen even subtiel "bevestigd" dat de grote boze EU altijd al van plan was geweest om het VK voor eeuwig in de backstop gevangen te houden. Voor de rest, wat een quatsch. Net alsof de EU ooit gezegd een veto te hebben op het uittreden van het VK.

[CyBeRSPiN]

.@BorisJohnson, what’s at stake is not winning some stupid blame game. At stake is the future of Europe and the UK as well as the security and interests of our people. You don’t want a deal, you don’t want an extension, you don’t want to revoke, quo vadis?

— Charles Michel (@eucopresident) 8 oktober 2019

Shots fired.

[L-project]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:52:
[Twitter]
Shots fired.

Wow. Tusk is... geïrriteerd.

[hoevenpe]

NMH schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:51:
En hier wordt meteen even subtiel "bevestigd" dat de grote boze EU altijd al van plan was geweest om het VK voor eeuwig in de backstop gevangen te houden.

De eerlijkheid gebied te zeggen dat zonder CU en SM het voor Noord-Ierland onmogelijk is de grens open te houden en het GFA te respecteren. Dus als het doel Belfast omvormen tot 'Signapore' is zal de backstop nooit meer verdwijnen.

Het is echter niet de EU die dat doet, het is het directe gevolg van Britse keuzes.

[dr.lowtune]

Duidelijk nu toch? Geen verlenging, laat het VK gewoon lekker in de shit zakken. En als het volk dan eindelijk door heeft wat er is gebeurd en de verantwoordelijken aan de tower bridge hangen, dan kunnen ze wellicht weer bij de EU en kunnen we ze helpen.

Elk land krijgt de regering die het verdient.

[Verwijderd]

L-project schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:53:
[...]


Wow. Tusk is... geïrriteerd.

En dat gaat uitgelegd worden als "Zie je wel, ze worden zenuwachtig, we krijgen zometeen onze zin."

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:29:
Telefoongesprek tussen Merkel en Johnson lijkt niet heel prettig te zijn verlopen, de Britse media zijn net ontploft...
...

In de Duitse media had men nog wat oppositioneel-Brits commentaar toegevoegd:
Die Opposition im Vereinigten Königreich kritisiert Premier Johnson scharf. Die schottische Ministerpräsidentin und Chefin der Scottish National Party, Nicola Sturgeon, sagte einem Bericht der BBC zufolge, die Reaktion der britischen Regierung auf das Telefonat mit Merkel sei der Versuch, die Schuld für das Brexit-Fiasko wegzuschieben. Der Brexit-Experte der Labour-Partei, Keir Starmer, twitterte: "Das ist ein weiterer zynischer Versuch der Regierung, die Verhandlungen zu sabotieren. Boris Johnson wird niemals die Verantwortung dafür übernehmen, dass er keinen glaubwürdigen Deal vorgelegt hat." Johnsons Strategie sei von Anfang an auf einen ungeregelten EU-Austritt ausgelegt gewesen.

[eric.1]

Gove summarises some of the actions taken by departments to prepare for no deal.

But he says the EU needs to reciprocate. They should match the “generosity and flexibility” shown to EU nationals living in the UK, he says. So far “very few” EU states have matched what the UK has offered to EU nationals here, he says.

Mis ik iets? Dat was/is toch onderdeel van "de" (/ "May's") deal? Verwachting van een Deal-regeling in het geval van een no-deal....sjah

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 08-10-2019 15:25 ]

[Plasma_Wolf]

Dit gaat om het voorstel van Johnson (Cummings). Wat was het ook al weer? Noord-Ierland in de Single Market met de EU voor goederen, maar geen FoM voor personen? Of juist andersom? En er komt nog bij dat omdat één van de twee niet opgaat, ze vinden dat er geen grens tussen het VK en NI hoeft te zijn. Dus geen backstop.

Ze noemen het genereus en flexibel maar het is de poging om het probleem van de nieuwe situatie eeuwig vasthouden bij de EU te leggen (dus op geen enkele wijze een compromis maar pure aspersing). Daarom is het ook geen voorstel maar een waanidee.

Gove gaat mee in deze afwijzing van de realiteit en is op z'n uiterst korte teentjes getrapt omdat de EU aan de realiteit vasthoudt.

[L-project]

Probleem blijft natuurlijk dat de GFA eigenlijk alleen kon omdát de VK en Ierland ook samen in de EU zaten. Alles wat je kunt bedenken breekt het VK, de GFA, of de EU Interne markt. De rest is technologische onzin.

aicaramba schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:39:
[...]

Nee hoor. Soft Brexit waar UK in de single market en customs union blijft is prima mogelijk.

Damn, die was ik alweer vergeten. Maar goed, dat voldoet weer niet aan allerlei andere rode lijnen van het VK.

[ Voor 43% gewijzigd door L-project op 08-10-2019 15:43 ]

[aicaramba]

L-project schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:37:
Probleem blijft natuurlijk dat de GFA eigenlijk alleen kon omdát de VK en Ierland ook samen in de EU zaten. Alles wat je kunt bedenken breekt het VK, de GFA, of de EU Interne markt. De rest is technologische onzin.

Nee hoor. Soft Brexit waar UK in de single market en customs union blijft is prima mogelijk.

[hoevenpe]

aicaramba schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:39:
Nee hoor. Soft Brexit waar UK in de single market en customs union blijft is prima mogelijk.

Dat sluit een FTA met de VS uit...

[Plasma_Wolf]

Bovendien is dat "verraad aan de democratie"

[ Voor 4% gewijzigd door Plasma_Wolf op 08-10-2019 15:41 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:29:
Telefoongesprek tussen Merkel en Johnson lijkt niet heel prettig te zijn verlopen, de Britse media zijn net ontploft...

Een nieuw dieptepunt daar...
[Afbeelding]

Kijk, en dit is waarom bij consumptief gedrag samenleving destabiliseren omdat zij die het juiste correct doen zich eigenlijk niet kunnen verdedigen tegen zij die bewust het foute op uitgekiende wijze doen.

Je doet als kantoor van een regeringsleider geen commentaar geven op inhoud of vorm, het is immers gesprek tussen posities. Merkel doet het juiste op correcte wijze in haar reactie. Wat doet Boris? Wat Cummings wil.

Zie hier een perfect voorbeeld van de aansprakelijkheid van de burger als component van een democratisch bestel. Idem voor media, journalistiek én verslaggeving.

Het is een perverse maar scherpe manipulatie van menselijke sociale psychologie die kwetsbaar is voor narratives, verhaallijnen die in perceptie genesteld worden door positionering en timing van beeld, emotie, associatie en herhaling. Zie the Big Lie methodologie. Als samenleving is het keihard eigenbelang om te voorkomen dat het zover komt, corrigeren is immers slechts beperkte tijd mogelijk. Zodra gedragslijnen verschuiven en genormaliseerd worden is dat niet langer mogelijk.


Goh, wat is Brexit een spiegel voor het Nederlandse. Pijnlijk, pijnlijk.

[aicaramba]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:40:
[...]


Dat sluit een FTA met de VS uit...

Het kan zijn dat UK het niet wil, maar dat maakt het nog niet 'geen mogelijkheid'. Volgens mij beloofde Johnson voor het referendum sowieso dat UK in de single market zou blijven. Dus zo ver van 'zelfs' boris' campagne ligt het niet.

Het betekent inderdaad wel dat ze ook in de customs union blijven én dat ze niet hun eigen trade deals mogen maken.

[hoevenpe]

"We didn't win 2 wars to be pushed around by a Kraut" - Leave.EU

Rock bottom does have a basement...

[DOA]

[Twitter: https://twitter.com/LeaveEUOfficial/status/1181515644954714114]

To rot inside the customs union..



Het gaat de goede kant op..

[ Voor 13% gewijzigd door DOA op 08-10-2019 16:23 ]

[boe2]

Wie zit er achter leave.eu? Bovenop flagrante, haataanwakkerende leugens gaan ze nu ook hun buurlanden met extreem offensieve taal aanspreken??

[hoevenpe]

boe2 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:26:
Wie zit er achter leave.eu?

Cummings...

[vectormatic]

Holy crap, en dan ook toevallig een foto van merkel die met een beetje fantasie gezien kan worden als een hitler-groet....

Ongelofelijk... (los van het feit dat de "we" in het verhaal kansloos waren geweest zonder de fransen, amerikanen en soviets..)

[Bundin]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:42:
[...]

Het is een perverse maar scherpe manipulatie van menselijke sociale psychologie die kwetsbaar is voor narratives, verhaallijnen die in perceptie genesteld worden door positionering en timing van beeld, emotie, associatie en herhaling. Zie the Big Lie methodologie. Als samenleving is het keihard eigenbelang om te voorkomen dat het zover komt, corrigeren is immers slechts beperkte tijd mogelijk. Zodra gedragslijnen verschuiven en genormaliseerd worden is dat niet langer mogelijk.

"So this is how liberty dies... with thunderous applause."
- Senator Padmé Amidala, Galactic Republic

En dan zeggen ze dat er betere dingen te doen zijn dan Star Wars kijken

[Alex)]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:27:
[...]


Cummings...

Nee, die is van 'Vote Leave'.

Achter Leave.EU zit Arron Banks, die (aldus Wikipedia) is geboren in Bielefeld...

[Waaj]

[offtopic]Die stad bestaat niet.[/offtopic]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:42:
[...]

Goh, wat is Brexit een spiegel voor het Nederlandse. Pijnlijk, pijnlijk.

We zijn er in principe maar 1 verkiezingsuitslag waarin PVV en/of FVD onverwacht de grootste worden vandaan...

[wowly]

Ik denk dat dit forum ook wel een beetje single minded zaken in dit draadje plaatst. Bijna De helft van de Engelsen is pro Europees, maar het lijkt hier wel alsof ze allemaal Europa haten. Er zitten daar een stel debielen die blijkbaar hier goed worden bekeken. In Nederland zitten meer van hetzelfde volk, dus laten we niet eronder dan de paus zijn...

Ook de reactie van tusk had van mij niet gehoeven, lijkt me koren op de molen van enkele kropen aldaar. Er is hier iemand op het forum die als onderschrift heeft " never argue With An idiot, he drags you down to his level and beat you With experience". Fantastische uitspraak die hier zeker opgaat.

[defiant]

Labour has written to broadcasters appealing for them not to repeat stories briefed by the government to Tory-backing newspapers until they have checked them for accuracyhttps://t.co/NpVEsF6X7r

— Diane Abbott (@HackneyAbbott) 8 oktober 2019

Reddit thread: Diane Abbott: Labour has written to broadcasters appealing for them not to repeat stories briefed by the government to Tory-backing newspapers until they have checked them for accuracy

Uit die thread komt ook naar voren dat de BBC, wat eerst een reputatie had van onafhankelijk en kwalitatief onderzoek en journalistiek, een van de belangrijkste schuldige is van het ongefilterd aan de leidband lopen van de regering en het falen van het leveren van echte journalistiek en informatie.

Het is belangrijk om te zien hoe dat in het verleden is gelopen:
2009: James Murdoch hits out at BBC and regulators at Edinburgh TV festival

James Murdoch tonight launched a scathing attack on the BBC, describing the corporation's size and ambitions as "chilling" and accusing it of mounting a "land grab" in a beleaguered media market.

News Corporation's chairman and chief executive in Europe and Asia also heavily criticised media industry regulator Ofcom, the European Union and the government, accusing the latter of "dithering" and failing to protect British companies from the threat of online piracy.

2016: Does the government want the BBC to be a state broadcaster?

British politicians attempting to undermine the independence of the BBC should be careful what they wish for.

There are lessons here for Britain that the government, especially culture secretary John Whittingdale, should take on board. Its wish to change the way the BBC is governed by packing the board with its own appointees raises questions of impartiality. The BBC has never been, and should not be, a “state broadcaster”, neither in practice nor in perception.

Government control exercised through its planned unitary board takes the UK closer to eastern European models, even allowing for the fact that the government already appoints the chair and deputy chair overseeing the BBC. Is this really the direction of travel Britain should be taking?

2017: The BBC is neither independent or impartial: interview with Tom Mills

The BBC has always been formally accountable to ministers for its operations. Governments set the terms under which it operates, they appoint its most senior figures, who in future will be directly involved in day-to-day managerial decision making, and they set the level of the licence fee, which is the BBC’s major source of income. So that’s the context within which the BBC operates, and it hardly amounts to independence in any substantive sense.

Getting back to Laura Kuenssberg, she spoke specifically about ‘editorial independence’, so I presume what she has in mind here is government interference in editorial decision making. Well that’s not exactly how this works. What happens is the editorial policy is defined at the top of the BBC – which is the most politicised section of the Corporation given that senior executives have to periodically negotiate with governments over its funding, its Charter and so on, and senior editorial figures have to respond to constant complaints over its reporting – and that policy then cascades down the hierarchy, in rather complex and uneven ways. You occasionally see glimpses of this at work, such as in 2010 when the then Director General Mark Thompson attended Downing Street to discuss the BBC’s reporting of the Coalition Government’s austerity agenda, and you get a much fuller picture of how this works in practice from archival sources and autobiographies, which I draw in the book.

2018: What's actually going on with the BBC and Brexit bias?

Yet the BBC seems to provide no quality educational interface to such repositories of agreed 'shared facts'. It also appears to shun the 'shared facts' of major peer-reviewed output from top journals like the Lancet on matters of Brexit and the NHS. And yet it happily promotes the not-so-shared facts of non-peer-reviewed claims by Prof Patrick Minford. Wild claims trump measured consensus.

It has not appeared even to expand its research team to meet the explosion of demand. BBC analysis online is depressingly lightweight compared to output you will find from The Economist, the Financial Times, UK in a Changing Europe and the Institute for Government.

En zijn er wel meer artikelen van dezelfde strekking te vinden, de kwaliteit van berichtgeving en innovatie is dus ver ingezakt en de zender loopt aan de leiband van de regering.. Aangezien de regering direct en in-direct grip heeft op de BBC kan het de zender dus naar haar hand zetten. Deze zender is vervolgens nog steeds een belangrijke bron van informatie voor de eigen burgers (waarvan verwacht wordt dat zich goed informeren). Dezelfde trends zie je in Nederland met politieke benoemingen en het aanvallen van pluriformiteit.

[Meekoh]

DOA schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:20:
[Twitter]

To rot inside the customs union..


[Afbeelding]
Het gaat de goede kant op..

Dit is overigens ook exact hetzelfde gedrag wat naar voren komt in bijv. "The Great Hack" a.k.a. de Cambridge analytica docu op netflix.
Via social media onzin posts en plaatjes posten en targetten naar de beinvloedbare influencers.

[dr.lowtune]

They want to go out with a bang!

Straks nog wat militair dreigen en dan is het plaatje compleet.

[wowly]

defiant schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:51:
[Twitter]
Reddit thread: Diane Abbott: Labour has written to broadcasters appealing for them not to repeat stories briefed by the government to Tory-backing newspapers until they have checked them for accuracy

Uit die thread komt ook naar voren dat de BBC, wat eerst een reputatie had van onafhankelijk en kwalitatief onderzoek en journalistiek, een van de belangrijkste schuldige is van het ongefilterd aan de leidband lopen van de regering en het falen van het leveren van echte journalistiek en informatie.

Het is belangrijk om te zien hoe dat in het verleden is gelopen:
2009: James Murdoch hits out at BBC and regulators at Edinburgh TV festival

[...]

2016: Does the government want the BBC to be a state broadcaster?

[...]


[...]

2017: The BBC is neither independent or impartial: interview with Tom Mills

[...]


[...]

2018: What's actually going on with the BBC and Brexit bias?

[...]

En zijn er wel meer artikelen van dezelfde strekking te vinden, de kwaliteit van berichtgeving en innovatie is dus ver ingezakt en de zender loopt aan de leiband van de regering.. Aangezien de regering direct en in-direct grip heeft op de BBC kan het de zender dus naar haar hand zetten. Deze zender is vervolgens nog steeds een belangrijke bron van informatie voor de eigen burgers (waarvan verwacht wordt dat zich goed informeren). Dezelfde trends zie je in Nederland met politieke benoemingen en het aanvallen van pluriformiteit.

NOS anyone???? Die kunnen soms in dezelfde week meewaaien met de politiek als deze laatste weer eens een draai hebben gemaakt..... Ik heb zo een beeld in mijn hoofd van het hoofd van de NOS en de beleidsmedewerkers van de regering die samen lekker een dineetje doen...

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:43:
[...]


We zijn er in principe maar 1 verkiezingsuitslag waarin PVV en/of FVD onverwacht de grootste worden vandaan...

Nee. Dat zijn hefbomen. Gericht op conservatief, confessioneel, conformistisch.

PVV was een poging om populisme te beheersen, geworteld in schisma en het Fortuyn trauma. Tegenwoordig raakt men in toenemende mate de beheersing daarover kwijt - ook al is er aantoonbaar nut in bindingskracht van aanwezigheid ervan voor die drie "c"'s in gevestigde politieke organisatie dat is een korte afstand win tegen hoge prijs van het zelf steeds meer verschuiven. Wat je schept voor afleiding ben je niet immuun voor.

En dan komt het FvD. Net als UKIP ontworpen als hefboom, van de grond op. Dit soort instrumentatie is er niet om de grootste te zijn, de sponsors willen geen revolutie, ze willen een revisie van status quo. Daarom zie je de kopjes ook altijd splitsen en struikelen zodra het een bepaald gewicht en/of volume krijgt. Natuurlijk is er risico dat het zich doet verzelfstandigen, maar daarom zitten de kopjes altijd zo diep in het niet zelf rendabel zijn - en worden ze zo gehouden.

FvD is gereedschap. Niet om iets te veranderen in lijn met uitingen van frustratie, maar om verandering te bewerkstelligen conform doelstellingen van sponsoren met gebruik van uitingen van frustratie. Doelstellingen die niet conform bestel en open samenleving zijn, die niet conform concepten als vrije markt of toegang tot kansen is zijn. Doelstellingen die zich richten op segregeren en concentreren van mechanismen van welvaart, vermogen en macht. Het is oud denken, het zijn oude spoken en het is een pijnlijk stuk psychologie van wat dat soort concentratie en segregatie met menselijk denken doet. En dus wat het aan zoekt te jagen.


We doen heel snel zoiets af als paranoia of samenzwering. Terwijl het doodgewone, ordinaire toepassingen zijn van netwerkgedrag en machtsbepaling. Er is niets bijzonders aan, ook al is de agenda er een van lange termijn en externe investering, ook al is de instrumentatie dankzij het schisma tussen commerciële en publieke wetenschap bijzonder geavanceerd, ook al kunnen we ons niet voorstellen dat het iteraties zijn van toepassingen en witboeken die ooit tot een heel ander domein behoorden (inlichtingen, militair) - maar nu toegepast worden op onze samenlevingen. Met alle commotie, afleiding en theater met stroomversnellingen van show en culminatie op escalatie vergeten we vrij makkelijk dat we al lang en breed duidelijk op tafel hebben dat het geen paranoia of conspiracy theory is. Maar een realiteit.

Zie het VK. Hefboomfuncties.

Gezocht worden brede en diepe verschuivingen, en dus is de focus op het verschuiven van die drie grote C elementen.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:19:
[...]


Nee. Dat zijn hefbomen. Gericht op conservatief, confessioneel, conformistisch.

Ik zie je dit elk keer schrijven en snap op zich wat je bedoeld. Maar je schrijft het elk keer alsof het instrumenten zijn die door 1 persoon of groep bewust worden ingezet en zo geregisseerd. En dat roept bij mij de vraag op wie daar dan achter zit.

Of zijn het autonome processen die voortkomen uit bepaalde processen zonder direct sturing erop.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:53:
[...]


Ik zie je dit elk keer schrijven en snap op zich wat je bedoeld. Maar je schrijft het elk keer alsof het instrumenten zijn die door 1 persoon of groep bewust worden ingezet en zo geregisseerd. En dat roept bij mij de vraag op wie daar dan achter zit.

Of zijn het autonome processen die voortkomen uit bepaalde processen zonder direct sturing erop.

Er is bewuste sturing. Op meerdere niveau's, vanuit meerdere perspectieven, zelfs meerdere doelstellingen en zelfs meerdere punten op de tijdlijn van ontwikkelingen. Stuk voor stuk mogelijk door invloed op sturing uit verlengde van lobby / externe consultatie en de belangen daarachter (oude les, machtspolitiek verliest altijd beheersing over netwerken van externe consultatie, die zijn immers groter en slagvaardiger). Dat schept de ruimte voor invloed en sturing op en voor groter speelveld, groter belang.

Eigenlijk is dit ordinaire bestuurs- en organisatiekunde, met wat oude historische lessen (die onder invloed van externe consultatie al lang niet meer in curricula zitten, en zo krijg je weer vereiste condities voor vereist gedrag - en zo voorts).

Wanneer belangen van een netwerk of meerdere netwerken groot genoeg worden of zich verbinden bij gedeelde belangen volgt menselijke organisatie - dat is vrij menselijk en typisch. Gedachtegoed en locatie en/of afhankelijkheden / vereisten van belangen is iets wat daarbij invloed uitoefent. Net zoals dat een goede kant uit kan werken, kan dat dus ook een heel foute kant uit werken.

Er is sprake van dit soort fenomenen van groepsdynamica bij Brexit, op verschillende niveau's en op verschillende plekken. De verbindingen zijn vrij goed in kaart gebracht, Farrage's sponsors en Cummings, Mercer met Matthew Elliott, de Britse groot-zakelijke lobby met Daniel Hannan en de politieke zeloten met Douglas Carswell.

De hefboom, het gereedschap, het platform, de arena, in die volgorde.

Met de actor / het touwtje ernaast. Slechts enkelen daarvan hebben bijzondere aandacht gekregen in media, wat op zich ook weer verklaarbaar is vanuit aard en oorsprong van netwerk ./ verbinding en vereisten van functionaliteit. Maar goed.

Daarbinnen volgen verdere verbindingen en belangenconcentraties, bijvoorbeeld Reese-Mogg en zijn totaal ontwrichte mede gelovigen van Amerikaanse confessionele kringen die ook in Nederland trouwens flink wat sponsoren. Zo was er zo lang geleden nog niet wat commotie over wat politieke partijen die naar Nashville gingen voor een verklaring ... Maar goed. Waar een samenleving ontwricht raakt treden verbindingen op naarmate er meer ruimte voor perverse prikkels en gedrag ontstaat. Zo is de ERG geworden wat het nu is, hefboom binnen de Tories, omdat ze te koop stonden, omdat ze verbindingen deelden.


Brexit is een toepassing die het resultaat is van het weghalen van de remmen op de niet-reële economie en het daar van tegen grenzen aanlopen in parasitair gedrag - en ja, daar zit een hint. Het VK kende net als de VS reeds een genesteld patroon van segregatie en concentratie in vrijwel alle domeinen. Wanneer een voedingssysteem tegen haar grenzen aanloopt (zeker bij transities tussen grote cycli) en er is reeds sprake van parasitair gedrag volgt een reflex om het aanwezige systeem te hervormen dan wel te vervangen door iets waar het gedrag meer ruimte kan zoeken en nemen.

Soms geeft zich dat over, zie Weimar. Soms doet het mee, zie de Republikeinse partij in de VS. Soms is het gewoon te dom om anders dan blind te volgen, zie het VK.

Voeg daar aan toe een lethargie van cultuur-historische frustratie, een politieke traditie van polarisatie en theater, een reeds aanwezige afbraak van soevereiniteit van staat ten gunste van externe consultatie onder dekking en gebruik van marketingconcepten als marktwerking, kleine overheid et alii.

Voeg daar aan toe een superconcentratie van oligarchie sinds de jaren '90 in het VK (maar ook wereldwijd) en je krijgt vanzelf netwerkverbindingen waar gedachtegoed en vereisten van zo niet belangen pur sang gedeeld worden. Disproportionele concentratie van kennis uit balans met publieke beschikbaarheid bij ontspoord maatschappelijk gedrag is hét recept voor het forceren van gewenste verschuivingen zoals gewenst daar waar belangen en toegang disproportioneel geconcentreerd zijn.


Brexit is geen kwestie van pro of contra EU, het is geen electorale kwestie, het is geen maatschappelijk debat.

Het is het equivalent van inlichtingenoperatie van losse en vaste verbindingen die buiten het stelsel van staat en land zijn zoals we dat gewend zijn geraakt. Omdat het kan, en omdat het voor die concentraties moet. Anders komt er een punt waarop hun gedrag tegen de grenzen van het aanwezige systeem botst, dan volgt correctie. Ze zijn proactief geweest. Beetje naar voorbeeld van Andropov en zijn discipelen in de voormalige Soviet Unie. Forceer afbraak, laat de tegenstander vooruit struikelen en murw raken, betreed niet zelf de arena's, pas hefbomen toe en neem dan zaken over.

In vol bewustzijn dat je niet moet proberen zaken te beheersen, je moet het verhaal schrijven en de ontwikkelingen die richting geven waar jouw gewenste effecten bereikt kunnen worden op termijn. Wat in de schaal zit ziet jou niet omdat jij daar niet in zit, je zit aan de knoppen buiten het fornuis, de keuken, zelfs het huis. Daarbinnen heb je actoren, met controleerbare beperkingen, het enige wat je moet doen is van te voren alles op zijn plek hebben om richting van patroon te bepalen.

Dit zijn toepassingen die al zo oud zijn als de mensheid. Technologie heeft daarbij altijd een rol gehad. Tegenwoordig op bijzondere wijze, omdat mensen niet langer reageren op omstandigheden beïnvloed door technologie, maar stuurbaar zijn door technologie zelf. Ook zonder mensen aan de knoppen. Het is het ontwerp van overdracht in gedrag wat bepalend is. Dat is nieuw, in die zin, het is nieuw dat het toegepast wordt op open samenlevingen over alle domeinen heen, waar de laatste iteraties die we er van kennen enkel bestonden in veel meer beperkte zin en toepassing.

Ontwerp? Ja. Sturing? Ja. Richting? Ja. De architecten zijn zo slim geweest om het los te laten, daar gaat het immers om termijneffecten. De rest is het happen en trekken van mensen die op de trein willen. Zo nemen zaken een eigen loop en leven.

[NMH]

Cyberpope schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:53:
Ik zie je dit elk keer schrijven en snap op zich wat je bedoeld. Maar je schrijft het elk keer alsof het instrumenten zijn die door 1 persoon of groep bewust worden ingezet en zo geregisseerd. En dat roept bij mij de vraag op wie daar dan achter zit.

Of zijn het autonome processen die voortkomen uit bepaalde processen zonder direct sturing erop.

Er stond daar laatst een goed stuk over in de Volkskrant, vond ik zeker het lezen waard. Een citaat:

quote: https://www.volkskrant.nl...dieper-probleem~b5d7b88a/

‘Dat is het ook. Als je, zoals ik, de mensen spreekt die in de wereld van rechtse lobbygroepen en denktanks opkwamen, dan zul je ze horen zeggen dat ze walgen van Trumps racistische taal over migranten. Toch nemen ze die voor lief, want, zo zeggen ze: dat is nu eenmaal wat een belangrijk deel van zijn achterban wil horen. En zolang Trump zorgt voor verlaging van belastingen en de regels op de financiële markt versoepelt, moet hij vooral zijn gang gaan. Mensen uit de Tea Party hebben op hun beurt niet zoveel op met de miljonairs en miljardairs uit de rechtse netwerken, maar tot nu toe heb ik niet een van hen zich hierover druk horen maken.’

Het gaat weliswaar over de Verenigde Staten, maar dezelfde "alliantie" zie je ook bij de Brexit. En eigenlijk ook bij onze eigen FvD.

[Virtuozzo]

Geef me een student voor vier jaar, en hij is van ons voor het leven.

Verbastering van een ouder concept, maar de eerste pijler van dat soort lobbygroepen. Op de voet gevolgd door nummer twee (repetitie van boodschap) en drie (overnemen van verbindingen).

Ergens is het pure ironie, het draaiboek is van origine Nederlands. Vooroorlogse geschiedenis, conferentie van Bloemendaal, doorgezet na WO II, afgestompt door toenmalig mondiaal geopolitiek en ideologische conflict, tot aan de jaren '80. De remmen gingen er overal af om het toenmalige conflict tot een einde te forceren, de tegenstander was slimmer, wij struikelden vooruit, en sindsdien zijn steeds meer grenzen bij veranderend én ouder gedrag afgebroken.

Tegelijkertijd ging het steeds beter, ook al was achter het scherm sprake van toename van segregatie en concentratie. Er ontstond meer ruimte, politieke economie werd geloof, net als technisch-economisch denken de kerk werd.

De rest is stemgedrag, en dus geschiedenis. Maar goed, dat is meer iets voor het Sociologenpanel bij de SER dan dat het voor dit topic is

[DaniëlWW2]

wowly schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:50:
Ik denk dat dit forum ook wel een beetje single minded zaken in dit draadje plaatst. Bijna De helft van de Engelsen is pro Europees, maar het lijkt hier wel alsof ze allemaal Europa haten. Er zitten daar een stel debielen die blijkbaar hier goed worden bekeken. In Nederland zitten meer van hetzelfde volk, dus laten we niet eronder dan de paus zijn...

Ik denk dat de meeste Britten überhaupt niet weten wat ze willen. Ze denken misschien iets te willen, maar veel begrip zal er niet zijn voor de implicaties of fijne details. Je kan genoeg excuses bedenken over zichzelf informeren, maar als je mediaspectrum zo verrot is, dan houd het een keertje op.

Ook de reactie van tusk had van mij niet gehoeven, lijkt me koren op de molen van enkele kropen aldaar. Er is hier iemand op het forum die als onderschrift heeft " never argue With An idiot, he drags you down to his level and beat you With experience". Fantastische uitspraak die hier zeker opgaat.

Maar wat Tusk deed is tekenend in een ander aspect. Er wordt veel te veel gerationaliseerd in dit soort discussies. Alsof politici emotieloze robots zijn zonder vooroordelen of emoties. Onderhand lijkt er ook geen enkel geduld meer te bestaan met de Tories. Tja, dat wil Boris ook, mislukking, no deal en de EU de schuld geven. Neemt niet weg dat de wil om nog verder te praten ook wel op lijkt te zijn. Dan maar no deal lijkt steeds meer een consensus te zijn. De EU overleeft het wel.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 21:32:
Dan maar no deal lijkt steeds meer een consensus te zijn. De EU overleeft het wel.

Season 4 is helaas alweer besteld...

quote: https://www.theguardian.c...for-brexit-deal-to-summer

EU may offer to extend deadline for Brexit deal to summer

A “range of dates” will now be in play at the meeting of European leaders next week but sources suggested the natural cut-off date would be June.

With an extension of the UK’s EU membership now looking inevitable, other diplomatic sources suggested an unlikely outlier for an end date could even be ahead of a possible general election so as to force the Commons into accepting a deal. “But politicians like to keep things off their plates for as long as possible and so pushing it longer seems more realistic,” a senior EU diplomat said.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 21:32:
Dan maar no deal lijkt steeds meer een consensus te zijn. De EU overleeft het wel.

En gelukkig zit er flink wat water tussen het VK en de EU. Stel je voor dat er een stroom met gelukzoekers in brakke bootjes op gang komt richting de EU.
Je zou er cynisch van worden, die brexit

[Virtuozzo]

boe2 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:26:
Wie zit er achter leave.eu? Bovenop flagrante, haataanwakkerende leugens gaan ze nu ook hun buurlanden met extreem offensieve taal aanspreken??

Robert Mercer en zijn vertakkingen van oligarchen die een 21e eeuw willen naar 19e eeuws voorbeeld, echter me de twist van corporatisme als soeverein, en niet staat, land of volk.

M.a.w. een los/vast netwerk van figuren met grote belangen die wars zijn van regels. Heel kort gezegd.

[YakuzA]

Aan de praktische kant kom ik nu ook tegen dat bedrijven hun data uit de UK beginnen te halen zijn ivm de GPDR.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 21:40:
[...]


Season 4 is helaas alweer besteld...

[...]

Geniale reactie natuurlijk. Vol de druk op Boris. EU doet niet moeilijk en wil wel verlengen. Het corset gaat weer een tandje strakker......

(Toch is mijn geduld met het VK wel op, het is maar goed dat ik geen onderhandelaar van de EU ben )

[Bundin]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:52:
Geef me een student voor vier jaar, en hij is van ons voor het leven.

Jij ouwe jezuïet, jij

En dat 19de eeuwse model is er al. De vraag is alleen of het de westerse oligarchen of uiteindelijk toch een Sino-Indiase gelegenheidscoalitie gaat worden die aan het langste eind trekt (als ze het ooit eens worden over de Zuid-Chinese zee)

[aicaramba]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 21:40:
[...]


Season 4 is helaas alweer besteld...

[...]

Ik denk nog steeds dat de EU net zolang uitstel gaat geven tot de UK tot de conclusie komt dat remain beter is, dan wel met 2e referendum, dan wel op basis van HoC stemmen. Een deal die voor de EU voldoet zal door UK toch nooit worden goedgekeurd, want dat zal puur single market, customs union, geen invloed meer in EU zijn en dat zal nooit worden geaccepteerd. Eventueel zal UK voor no-deal kiezen, maar dat is toch al de default.

Door maar uitstel te blijven geven is de enige alternatieve optie, buiten no-deal, remain.

[defiant]

Het probleem met dit soort externe partijen, oligarchen en denktanks is dat de westerse samenleving totaal niet is ingericht om goed om te gaan met zulke bedreigingen. Aan ene andere kant wordt verwacht dat mensen zich informeren, maar als aan de andere kant als zulke bedreigingen als samenleving niet volledig transparant in het openbaar kunnen worden blootgelegd, dan functioneert een democratie ook niet meer.

Want een bewuste goed geïnformeerde keuze is wat anders dan een keuze die gemaakt met gebrek aan cruciale informatie en/of onder propaganda. Ik denk dat weinig mensen buiten politiek georiënteerde discussies precies weten wie de krachten zijn die invloed proberen te vergaren en welke doelstelling ze hebben.

[theturtle]

defiant schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 22:27:
Want een bewuste goed geïnformeerde keuze is wat anders dan een keuze die gemaakt met gebrek aan cruciale informatie en/of onder propaganda. Ik denk dat weinig mensen buiten politiek georiënteerde discussies weten precies de krachten zijn die invloed proberen te vergaren en welke doelstelling ze hebben.

Dit. Daar kun je wel *zelf* wat aan doen, ook als tweaker: benoemen als cruciale informatie mist of vereenvoudigd wordt (cyber! blockchain!) en doorvragen. En mensen in je omgeving (ook je kinderen) leren kritisch na te denken, en ervoor te staan dat er kritisch nagedacht *wordt* (waar mogelijk ook met financiele steun, bij voorbeeld via FTM of - wellicht - de correspondent). Dat maakt het al moeilijker om oneigenlijke invloed uit te oefenen (niet onmogelijk). Mensen aan het denken zetten. En hopen dat het er genoeg zijn/worden.

[bwerg]

theturtle schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 22:35:
en ervoor te staan dat er kritisch nagedacht *wordt* (waar mogelijk ook met financiele steun, bij voorbeeld via FTM of - wellicht - de correspondent).

Probleem is dat de Brexiteers héél kritisch zijn (op bepaalde dingen) en er dus ook van overtuigd zullen zijn dat zij precies doen wat jij voorstelt - al dan niet inclusief met financiële steun, en steun aan 'kritische' media.

[downtime]

bwerg schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 23:25:
[...]

Probleem is dat de Brexiteers héél kritisch zijn en er dus ook van overtuigd zullen zijn dat zij precies doen wat jij voorstelt - al dan niet inclusief met financiële steun, en steun aan 'kritische' media.

De hele wereld meent dat ze kritisch zijn en dat de waarheid voor hun verborgen wordt gehouden. Uiteindelijk moet "de waarheid" ook gewoon concurreren met al die andere "waarheden" waarmee we via media en alt-media gebombardeerd worden. En maar weinigen zijn toegerust om waarheid en verzinsels van elkaar te onderscheiden.

[DaniëlWW2]

mekkieboek schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 21:45:
[...]

En gelukkig zit er flink wat water tussen het VK en de EU. Stel je voor dat er een stroom met gelukzoekers in brakke bootjes op gang komt richting de EU.
Je zou er cynisch van worden, die brexit

Iets met een (invasie)tunnel.

[Killjoy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 00:19:
[...]


Iets met een (invasie)tunnel.

Prima plek om preventief als waterbuffer in te zetten

[defiant]

theturtle schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 22:35:
Dit. Daar kun je wel *zelf* wat aan doen, ook als tweaker: benoemen als cruciale informatie mist of vereenvoudigd wordt (cyber! blockchain!) en doorvragen. En mensen in je omgeving (ook je kinderen) leren kritisch na te denken, en ervoor te staan dat er kritisch nagedacht *wordt* (waar mogelijk ook met financiele steun, bij voorbeeld via FTM of - wellicht - de correspondent). Dat maakt het al moeilijker om oneigenlijke invloed uit te oefenen (niet onmogelijk). Mensen aan het denken zetten. En hopen dat het er genoeg zijn/worden.

Het probleem is dat je, om in tech termen te blijven, dat het alleen effect heeft als het schaalt. Dat is een ongelijke strijd ten opzichte van alle macht en invloed van partijen inmiddels hebben die het publieke vertrouwen in en de instituties zelf willen ondermijnen.

Het lastige met dit soort dingen is dat dat soort afbraak een proces is van decennia waarin problemen nog niet coherent naar boven komen en niet breed worden geïdentificeerd als zijnde kritiek voor de stabiliteit van de samenleving (de gevolgen van zware austerity, Blair die geen stop zet op Oost-Europese gastarbeiders zoals Nederland en Duitsland wel deden, de afbraak van private en publieke nieuwsvoorziening, etc). Maar uiteindelijk volgt er een moment waarin de crisis uitbreekt en dan merkt men dat de samenleving is veranderd en oude middelen niet meer werken en geest niet meer terug in de fles wil.

Alleen de samenleving en democratie was ver daarvoor al niet meer gezond. Kijk bijvoorbeeld naar het debat en de gevolgen van austerity:
Labour-run areas suffer Tory cuts the most. It’s an ignored national scandal

Consider what has already happened: according to a report commissioned by the Lloyds Bank Foundation, almost all the reduction in spending on disadvantaged people has been in the most deprived fifth of local authorities in England.

It’s a national scandal that the Tories look after their own affluent communities while leaving struggling Labour-run communities to bleed. It’s nothing less than naked class war. Like any war, there are casualties: from the homeless to damaged childhoods to women fleeing male violence. The silence must surely end.

De bezuinigingen waren niets anders dan een instrument om de samenleving drastisch te veranderen, wat vervolgens de deur open heeft gezet voor brexit doordat de informatie en pers inmiddels ook al gecompromitteerd was.
The suffering caused by austerity helped fuel Brexit – and will only get worse

Unless austerity ends, the UK’s poorest people face lives that are “solitary, poor, nasty, brutish, and short”. That was the finding on Wednesday from Philip Alston, the UN rapporteur on extreme poverty, who warned worse could be yet to come “for the most vulnerable, who face a major adverse impact” if Brexit proceeds.

[...]Hhe put it bluntly: “Leaving might make my life shit, but it’s shit anyway. So how much worse can it get?”

This desperate need for change – any change – is fertile ground for those who seek to exploit it.

Als er geen fatsoenlijk debat en informatie beschikbaar is dan een partij zoals de Tories inderdaad zonder problemen met austerity de maatschappij herinrichten en de schuld daarvan afschuiven. De rest is geschiedenis.

[Virtuozzo]

In Nederland legt zelfs nu niemand de link met de broekriem van Balkenende ...

[dr.lowtune]

Ik heb dan toch een beetje de (naieve) hoop dat we, als er ooit sprake van een Nexit zou zijn, we dat niet met zoveel theater, geklungel en chantage doen als het VK....

Was het trouwens Balkenendes broekriem, of zijn "zuur"?

In Nederland begin ik ook een patroon te zien. Zorg dat de middenklasse het steeds zwaarder krijgt (of lijkt te krijgen, door het negatieve in randzaken te benadrukken), dan bereik je een breekpunt waarbij de ratio verdwijnt. Dan werpt een partij zich op als "verlosser" en is er ruimte om er verandering door te drukken. Daarna volgt een beetje het gevoel na een avond veel te veel drinken, "wat heb ik eigenlijk allemaal laten gebeuren". Is dit toevallig een hefboom waar je het vaak over hebt?

Trieste is, dat zittende partijen niet het vermogen lijken te hebben om hier mee om te gaan. Labour had met de juiste kandidaat de Tories wel kunnen aftroeven, maar dat doen ze niet, ze laten die joker gewoon zitten. Je vraagt je dan af welke krachten er daar aan het werk zijn... (in Amerika trouwens ook, 300mio inwoners en de democraten konden geen persoon vinden die Trump kon verslaan...).

In Nederland zie ik het ook wel, bijvoorbeeld op het gebied van migratie krijgt "links" van een hoop zaken de schuld, terwijl links eigenlijk bijzonder weinig in de melk te brokkelen heeft gehad de afgelopen decennia op dat gebied. Waar zit dan dat onvermogen om dat te weerleggen?

[Ryan1981]

Wat zal de pond gaan doen? Zal hij onder de 1 euro komen?

Ik ben zelf voor 1 wereld unie dus al dit afsplitsen vind ik echt krankzinnig

[ Voor 42% gewijzigd door Ryan1981 op 09-10-2019 08:23 ]

[Amphiebietje]

@dr.lowtune

Met het boerenprotest zie je hetzelfde. Juist degenen die verantwoordelijk zijn voor het falende beleid worden toegejuichd, terwijl "links" de schuld krijgt van het falende beleid ondanks dat alle afgelopen kabinetten rechts zijn geweest.

---

Na Duitsland als zondebok gebruiken, is nu Ierland aan de beurt

Je zou bijna denken dat het misschien eens tijd wordt om een praatje te gaan maken met de Britse oppositie i.p.v. Cummings (Boris is gewoon een pop/middel).

[ Voor 28% gewijzigd door Amphiebietje op 09-10-2019 08:40 ]

[Bundin]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 08:37:
Je zou bijna denken dat het misschien eens tijd wordt om een praatje te gaan maken met de Britse oppositie i.p.v. Cummings (Boris is gewoon een pop/middel).

Inmenging in interne politiek is geen optie. De regering is de vertegenwoordiger van het land, dus daar wordt mee gepraat. Daarnaast is er geen sprake van een verenigde oppositie en is de grootste oppositiepartij net als de regering gedreven door andere belangen dan je zou hopen als burger. "Minder erg dan Cummings/Johnson" betekent niet meteen "in dienst van het landsbelang", whatever that may be.

[mekkieboek]

defiant schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 00:51:
Het lastige met dit soort dingen is dat dat soort afbraak een proces is van decennia
....
Maar uiteindelijk volgt er een moment waarin de crisis uitbreekt en dan merkt men dat de samenleving is veranderd en oude middelen niet meer werken en geest niet meer terug in de fles wil.

Wat ik niet kan plaatsen is dat de drijvende krachten met hun belangen in goot geld, hedge funds en wat niet, hier bewust op aan zouden willen sturen. Ja, ik kan me voorstellen dat je kunt bankieren op afbraak, tijdens die afbraak. Maar hoe werkt dat op de wat langere termijn? Als de samenleving uiteindelijk in een crisis (of whatever type of misfortune) is beland, kun je daarop nog wel bankieren?
Ook kan ik me voorstellen dan dat hedge fund waar Mercer de co-ceo van is (was?), of die precies dezelfde belangen heeft als de vele andere bestaande en even machtige hedge funds. En dat er dus tegenkrachten zouden bestaan. Maar vermoedelijk ben ik een beetje naief.

[dr.lowtune]

mekkieboek schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:06:
[...]

Wat ik niet kan plaatsen is dat de drijvende krachten met hun belangen in goot geld, hedge funds en wat niet, hier bewust op aan zouden willen sturen. Ja, ik kan me voorstellen dat je kunt bankieren op afbraak, tijdens die afbraak. Maar hoe werkt dat op de wat langere termijn? Als de samenleving uiteindelijk in een crisis (of whatever type of misfortune) is beland, kun je daarop nog wel bankieren?
Ook kan ik me voorstellen dan dat hedge fund waar Mercer de co-ceo van is (was?), of die precies dezelfde belangen heeft als de vele andere bestaande en even machtige hedge funds. En dat er dus tegenkrachten zouden bestaan. Maar vermoedelijk ben ik een beetje naief.

Cashen op de afbraak, daarna geld verdienen met de wederopbouw. De rekening komt uiteindelijk bij de "gewone man".

[polthemol]

mekkieboek schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:06:
[...]

Wat ik niet kan plaatsen is dat de drijvende krachten met hun belangen in goot geld, hedge funds en wat niet, hier bewust op aan zouden willen sturen. Ja, ik kan me voorstellen dat je kunt bankieren op afbraak, tijdens die afbraak. Maar hoe werkt dat op de wat langere termijn? Als de samenleving uiteindelijk in een crisis (of whatever type of misfortune) is beland, kun je daarop nog wel bankieren?
Ook kan ik me voorstellen dan dat hedge fund waar Mercer de co-ceo van is (was?), of die precies dezelfde belangen heeft als de vele andere bestaande en even machtige hedge funds. En dat er dus tegenkrachten zouden bestaan. Maar vermoedelijk ben ik een beetje naief.

in een maatschappij zonder sociale vangnetten is het goed geld verdienen. Het mooie aan genezing als verdienmodel bv: als jij maar ernstig genoeg ziek bent, ga je wel zorgen dat je de centen aan me overmaakt om mijn medicijn te krijgen Helemaal ideaal daarbij zijn welvaartsziektes waarvan je niet meteen dood gaat, maar echt jaaaaaren door blijft gaan, waardoor ik jaren aan je kan blijven verdienen.

Kijk ook naar wat Johnson/Cummings/Farage roepen als ze het over hun toekomstvisie hebben: het gaat over een totaal gedereguleerd VK, grofweg naar VS model, waarbij er 'free ports' zijn en de winstbelasting/corporate taxes zo ergens richtig het 0-punt gaan.

Of het een duurzaam beleid is, is een tweede, maar de mens is niet zo heel erg goed in ver vooruit denken. We gaan al de fout in met simpele testen waarbij een marshmellow te verdienen is, het wordt er niet veel beter op als het opeens om miljoenen of miljarden euro's winst gaat

[L-project]

Vergeet ook niet dat het VK, en dan met name Engeland, altijd al een sterkere scheiding van de klassen heeft gehad. Dus de City heeft geen connectie met die arme gebieden in het VK.

[hoevenpe]

mekkieboek schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:06:
Wat ik niet kan plaatsen is dat de drijvende krachten met hun belangen in goot geld, hedge funds en wat niet, hier bewust op aan zouden willen sturen.

Het is ook niet de 'traditionele' industrie en het meer reguliere Britse kapitaal wat dit voorstaat, wat deze ontwikkelingen stimuleert is globaal en zonder enige lokale binding. Vandaag het VK en morgen ergens anders, zolang er maar geld te verdienen valt. Sprinkhaangedrag:

quote: https://www.theguardian.c...alism-britain-place-world

Brexit is a necessary crisis – it reveals Britain’s true place in the world

Who backs Brexit? Agriculture is against it; industry is against it; services are against it. None of them, needless to say, support a no-deal Brexit. Yet the Conservative party, which favoured European union for economic reasons over many decades, has become not only Eurosceptic – it is set on a course regarded by every reputable capitalist state and the great majority of capitalist enterprises as deeply foolish. If any prime minister in the past had shown such a determined ignorance of the dynamics of global capitalism, the massed ranks of British capital would have stepped in to force a change of direction. Yet today, while the CBI and the Financial Times call for the softest possible Brexit, the Tory party is no longer listening.

The fact is that the capitalists who do support Brexit tend to be very loosely tied to the British economy. This is true of hedge funds, of course – but also true for manufacturers such as Sir James Dyson, who no longer produces in the UK. The owners of several Brexiter newspapers are foreign, or tax resident abroad – as is the pro-Brexit billionaire Sir James Ratcliffe of Ineos.

Brexit is a necessary crisis, and has provided a long overdue audit of British realities. It exposes the nature of the economy, the new relations of capitalism to politics and the weakness of the state. It brings to light, in stunning clarity, Brexiters’ deluded political understanding of the UK’s place in the world. From a new understanding, a new politics of national improvement might come; without it we will remain stuck in the delusional, revivalist politics of a banana monarchy.

[defiant]

mekkieboek schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:06:
[...]

Wat ik niet kan plaatsen is dat de drijvende krachten met hun belangen in goot geld, hedge funds en wat niet, hier bewust op aan zouden willen sturen. Ja, ik kan me voorstellen dat je kunt bankieren op afbraak, tijdens die afbraak. Maar hoe werkt dat op de wat langere termijn? Als de samenleving uiteindelijk in een crisis (of whatever type of misfortune) is beland, kun je daarop nog wel bankieren?

In de westerse samenleving van regulering, wetten en regels, controles en checks & balances en waarin democratische macht is verspreid is het moeilijk om zoveel macht te vergaren dat je deels of complete controle kan krijgen over de samenleving. Het doel is dan ook niet zozeer om op de huidige manier invloed uit te oefenen, zoals met lobby en beïnvloeding, etc maar om zelf rechtstreeks aan de knoppen te kunnen draaien zonder bedreigt te worden door de belangen en invloed van burgers of partijen. Zoals Rusland bijvoorbeeld werkt, d.w.z. een land waar alle macht en kapitaal in handen is van oligarchen en de bevolking onder controle wordt gehouden in een managed democracy in combinatie met een sterke grip op samenleving en media (wat je feitelijk in de UK al ziet met het Murdoch mediaimperium).

Het eindspel is niet zozeer een samenleving die veel rijker is of qua economie beter functioneert dan democratische samenlevingen, maar de macht en kapitaal in handen is van oligarchen D.w.z. als je controle kan krijgen over macht en kapitaal dan maakt het niet of de economie is gekrompen, de effecten daarvan kan je afwentelen en het eindresultaat is dat macht uiteindelijk gegrond is in de entiteit van een natiestaat wat veel meer opties geeft. Cynisch gezegd, je bent een bedrijf dat een land bezit met een leger en kernwapens.

[RM-rf]

Wat me overigens opviel aan de krantenkoppen van vanochtend (Guardian geeft regelmatig een goed overzicht hoe verschillende voorpagina's hun berichtgeving brengen: https://www.theguardian.c...prospects-for-brexit-deal)

Voor vanochtend het mislukken van een telefoonoverleg tussen Johnsson en Merkel, wat volgens velen de kans op een eventueel akkoord op de europese top volgende week minimaliseert,
en wat de kans op een No-Deal sterk lijkt te doen toenemen

Twee zeer sterke pro-brexit kranten lijken dit nieuws bijna weg te willen stoppen...
Daily Mirror schuift die kop het onder een kennelijk veel belangrijker schandaal van een cricketspeler die zn vrouw hardhandig vastgepakt zou hebben.
Daily Mail negeert op zijn frontpage de Brexit zelfs geheel en plaats een artikel over dementia, en dat No10 dààr meer voor moet doen (toepasselijk wel natuurlijk )

MAIL: The roar No10 cannot ignore #TomorrowsPapersToday pic.twitter.com/qR5F7HDiX7

— Neil Henderson (@hendopolis) 8 oktober 2019

Ik vind het opvalllend dat juist nu het zeer na aan een mogelijke apotheose komt, opeens de engelse pro-brexit kranten opvallend niet thuis geven en berichtgeving weg gaan stoppen...
Alsof die kranten ergens ook iets vrezen, en opeens een afleidingsmanoeuvre gaan maken, of kennelijk dementie-probleempjes als nog belangrijker ontdekt hebben

[hoevenpe]

Groundhog day, 19 oktober:

quote: https://www.theguardian.c...-5d9d99878f081108db9c4d98

Whatever happens, deal or no deal, govt will call MPs to Westminster for a special sitting on Saturday Oct 19th - could be decisive day in Parliament in aftermath of EU summit

Will be interesting to see what the business will be on this day. Options could be:
▫️Meaningful Vote
▫️No confidence motion
▫️Emergency legislation (anti no deal MPs)

The WA returns?

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 10:43:
Groundhog day, 19 oktober:

[...]


The WA returns?

Mag toch niet? de prorogation is "null and void" verklaard, dus parlement is nooit dicht geweest, en een afgewezen motie mag niet binnen de zelfde sessie nog een keer ter stemming worden gebracht. Bij MV2 en 3 werd daar soort van omheen gewerkt met kleine wijzigingen, maar kan me niet voorstellen dat de EU nog erg geneigd is weer een inlegvelletje te tekenen met iets significants voor Boris.

[D-dark]

vectormatic schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:21:
[...]


Mag toch niet? de prorogation is "null and void" verklaard, dus parlement is nooit dicht geweest, en een afgewezen motie mag niet binnen de zelfde sessie nog een keer ter stemming worden gebracht. Bij MV2 en 3 werd daar soort van omheen gewerkt met kleine wijzigingen, maar kan me niet voorstellen dat de EU nog erg geneigd is weer een inlegvelletje te tekenen met iets significants voor Boris.

Semi Correct. De nieuwe legale prorogatie gaat straks starten. In theorie dus al een nieuwe sessie op dat moment. Wel tussen de Queens Speech in.

[vectormatic]

D-dark schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:24:
[...]


Semi Correct. De nieuwe legale prorogatie gaat straks starten. In theorie dus al een nieuwe sessie op dat moment. Wel tussen de Queens Speech in.

Ah, ff gemist dat er nog een nieuwe prorogatie aankomt..

[hoevenpe]

Interessant als het waar is: time-limited NI-only backstop incl. CU maar alleen te ontbinden als beide partijen in NI het erover eens zijn...

quote: https://www.thetimes.co.u...exit-deal-alive-9zm5qltvt

EU throws Boris Johnson a lifeline over Irish backstop
Europe ready to make vital concession

EU diplomatic sources now prepared to concede unilateral revocation of the withdrawal treaty by Stormont after a period of time, the date of 2025 has been mooted, as long as both communities agree to it. Plan is for consent mechanism of double majority within Stormont, to leave, not to continue with the arrangements after X years, a source told The Times. Ireland + EU concerned that government’s current proposal gives the DUP a veto of the deal in the assembly allowing it to block arrangements

Diplomats cite Good Friday Agreement’s commitment to “parity of esteem” for both the unionist and nationalist communities as the reasoning behind have a “double majority”. In return for giving Stormont a “lock” over the deal in the future, the EU wants the government to accept a customs border in the Irish Sea because it is time limited if the people of NI decide against it. EU argument is that with the consent mechanism there is no real political reason for the UK to separate have a customs border that is distinct from another regulatory border

It is basically a Northern Ireland only backstop but with a time limit in the form of consent for Northern Irish people - unthinkable just a few months ago. Offer is seen as an eleventh hour attempt to find a “landing zone” for a deal before the weekend and a make-or-break” summit fo European leaders next week

Gezien de omstandigheden een acceptabele oplossing: Boris kan dit op 19 oktober met opgeheven hoofd door het parlement loodsen en op 31 oktober vertrekken, de EU heeft tenminste tot 2025 rust in de Ierse tent en alleen met steun van SinnFein (kans=nul) kan de backstop ingetrokken worden...

[servies]

hoevenpe schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:37:
Interessant als het waar is: time-limited NI-only backstop incl. CU maar alleen te ontbinden als beide partijen in NI het erover eens zijn...

[...]


Gezien de omstandigheden een acceptabele oplossing: Boris kan met opgeheven hoofd dit op 19 oktober door het parlement loodsen en op 31 oktober vertrekken, de EU heeft tenminste tot 2025 rust in de Ierse tent en alleen met steun van SinnFein (kans=nul) kan de backstop ingetrokken worden...

Waarom krijg ik nou het gevoel dat dit een oud bericht is dat opnieuw leven in is geblazen en over een paar uur weer wordt afgeschoten...

[D-dark]

@servies Omdat dit altijd al als concessie gezien werd.

Noord-Ierland backstop -check
Tijdslimiet - check
Sinn-Fein als hoeder vanuit de EU voor de backstop -> dat is nieuw. Enig verschil was dat het in eerste instantie De EU vs VK was en nu in Stormont belegd wordt. Gaat de DUP nog en harde kluif aan krijgen om Sin Fein te overtuigen.

[ Voor 31% gewijzigd door D-dark op 09-10-2019 11:43 ]

[hoevenpe]

servies schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:40:
Waarom krijg ik nou het gevoel dat dit een oud bericht is dat opnieuw leven in is geblazen en over een paar uur weer wordt afgeschoten...

Zou kunnen, maar nieuw hieraan is dat het defacto een time-limited-in-name-only backstop is. Een cosmetische concessie van de EU, niets echt wordt weggegeven. Wijst Boris dit af dan kan men in ieder geval zeggen er alles aan gedaan te hebben, onderdeel van de blame-game...