'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[banaliteit]

Wat nou als we iedereen bijv. 300 euro geven. Bij autogebruik worden de kosten van deze uitkering afgetrokken.

[FreakNL]

Dennis1812 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 00:08:
En als het woon-werk is. En je werk kan feitelijk niet dichterbij en de huizenmarkt is kapot.
Hoort het dan niet op zijn minst een gedeelde factor te zijn? Immers verzoekt de werkgever erom dat ik vervuil.

Al zal voor heel veel werkgevers de reiskostenvergoeding ook uit publieke gelden moeten komen. Ben benieuwd hoe ze dat allemaal in het vat gaan gieten.
Ben bang dat de wereld een stuk kleiner gaat worden voor mij. En dat spoedzorg op festivals nog vele malen schaarser gaat worden dan het al is. Net als vele andere (specialistische) zorg beroepen.

Dat argument van de huizenmarkt die kapot is… Daar kan ik helemaal niks mee persoonlijk. Ik ben 10 jaar geleden (toen de huizenmarkt ook kapot was maar dan in ons voordeel) al op 5km van mijn werk gaan wonen…

Ik snap gewoon sowieso niet dat je op 80km van je werk gaat wonen of (anders gezegd) dat je een baan accepteert die op 80km van je huis is…

Overigens praten we over 2030, tijd zat om een andere baan te zoeken.

[aljooge]

FreakNL schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 07:51:
[...]


Dat argument van de huizenmarkt die kapot is… Daar kan ik helemaal niks mee persoonlijk. Ik ben 10 jaar geleden (toen de huizenmarkt ook kapot was maar dan in ons voordeel) al op 5km van mijn werk gaan wonen…

Ik snap gewoon sowieso niet dat je op 80km van je werk gaat wonen of (anders gezegd) dat je een baan accepteert die op 80km van je huis is…

Overigens praten we over 2030, tijd zat om een andere baan te zoeken.

Het is 2030. Nog 7 jaar. Wie zegt dat je jouw baan die nu op 5 km is nog hebt. Misschien stopt jouw werkgever wel, moet er gesaneerd worden, of heb je zelf geen uitdaging meer in je werk en moet je ergens anders solliciteren. In tijden dat er veel werkloosheid is, ben je blij als je iets vindt, zeker als je al wat ouder wordt. Dan mag jij ook flink kilometerheffing betalen. Of ga je dan verhuizen?

[CVTTPD2DQ]

TheBrut3 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 21:48:
15k? Die heb ik nooit gezien. Ik gok dat het omslagpunt eerder bij de 7.5k komt te liggen. Aangezien het rijk minimaal dezelfde inkomsten wil incl. het verlies wat ze nu op EV's hebben.

Hoeveel zouden ze structureel op EVs verliezen? Volgens het ministerie van Financiën kost de vrijstelling van de wegenbelasting jaarlijks 40 miljoen, de korting op de MRB 260 miljoen, en de verlaagde bijtelling 340 miljoen.

Blijft de benzineaccijns over, van mensen die van hun zonnepanelen tanken. Er zijn 350k electrische auto's. Die zijn allemaal vrij nieuw, dus laten we aannemen dat ze bovengemiddeld veel kilometers maken: 20k per jaar. Dat levert op jaarbasis 7 miljard kilometers op. Tegen 6,6l/100km is dat 466 miljoen liter peut, bij 80ct accijns per liter en 40ct BTW (wat we ongeveer gaan krijgen na 1 juli) zo'n 560 miljoen aan inkomsten per jaar.

Maar dat is natuurlijk een bovengrens; in de praktijk lukt het lang niet alle EV-rijders om volledig van de panelen thuis te tanken. We kunnen dus met enige zekerheid zeggen dat het ergens tussen een half miljard en een miljard op jaarbasis kost.

Dennis1812 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:51:
En zie de bijkomende problematiek daarvan. Gezinnen die in de kou zitten door angst dat ze diep in de schulden komen. Kinderen die in de kou moeten zitten en chronisch zieken die we letterlijk in de kou laten.

Aan de vrijstellingen voor energiebelasting is natuurlijk nauwelijks iets veranderd, wat er voor gezorgd heeft dat bijvoorbeeld de voedingsindustrie nauwelijks heeft bespaard

Iets vergelijkbaars speelt met mobiliteit. Alleen al de verlaagde wegenbelasting voor bestelbusjes (meestal zijn dat niet de meest schone auto's) kost de belastingdienst al meer dan alle fiscale voordeeltjes van EVs bij elkaar.

[jongetje]

Het gaat helemaal niet om minder co2 uitstoot. Dit is alleen maar een speeltje van een ministerie puur om meer belasting te kunnen innen.
Als het echt om uitstoot zou gaan dan zou je met bijtelling al enorm kunnen sturen. Maar het kabinet is voorgerekend dat er veel minder aan brandstof accijns binnenkomt en heeft het plan om leaserijders verplicht eerder over te laten gaan op elektrisch/waterstof daardoor in de prullenbak gestopt.
En drukte op de weg zou je met dynamische tarieven kunnen sturen met tijd en/of waar je rijd, maar is ook niet ter sprake.

Een puur km tarief of je daarmee op de A1, landweggetjes of zelfs in het buitenland rondrijdt, daar stuur je niets mee in het kader van co2 of drukte in de spits.

[Z___Z]

aljooge schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 08:30:
[...]

Het is 2030. Nog 7 jaar. Wie zegt dat je jouw baan die nu op 5 km is nog hebt. Misschien stopt jouw werkgever wel, moet er gesaneerd worden, of heb je zelf geen uitdaging meer in je werk en moet je ergens anders solliciteren. In tijden dat er veel werkloosheid is, ben je blij als je iets vindt, zeker als je al wat ouder wordt. Dan mag jij ook flink kilometerheffing betalen. Of ga je dan verhuizen?

En dat is dus de reden waarom de trek naar de Randstad verder zal gaan. Voor zowel bedrijven als wonen is het aantrekkelijk om te vestigen op plaatsen waar veel vraag en aanbod is.
Het thuiswerken wat nu ingesleten is zal vanzelf minder worden al er een recessie komt. Eerst zullen werkgevers medewerkers terug naar kantoor laten komen, waardoor sommigen zelf gaan afhaken, daarna zullen de mensen die meer kosten aan de beurt zijn (reiskostenvergoeding).

[Z___Z]

jongetje schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 08:50:
Het gaat helemaal niet om minder co2 uitstoot. Dit is alleen maar een speeltje van een ministerie puur om meer belasting te kunnen innen.
Als het echt om uitstoot zou gaan dan zou je met bijtelling al enorm kunnen sturen. Maar het kabinet is voorgerekend dat er veel minder aan brandstof accijns binnenkomt en heeft het plan om leaserijders verplicht eerder over te laten gaan op elektrisch/waterstof daardoor in de prullenbak gestopt.
En drukte op de weg zou je met dynamische tarieven kunnen sturen met tijd en/of waar je rijd, maar is ook niet ter sprake.

Een puur km tarief of je daarmee op de A1, landweggetjes of zelfs in het buitenland rondrijdt, daar stuur je niets mee in het kader van co2 of drukte in de spits.

Zakelijke auto’s kost het kabinet gewoon heel veel geld. De btw die aftelbaar is op auto’s scheelt zoveel inkomsten voor het rijk. Ze kunnen beter EV’s btw vrij maken en 21% BPM heffen, zodat de overheid ook op zakelijke auto’s inkomsten krijgt.

[CVTTPD2DQ]

jongetje schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 08:50:
Het gaat helemaal niet om minder co2 uitstoot. Dit is alleen maar een speeltje van een ministerie puur om meer belasting te kunnen innen.

En weet je wat nog makkelijker is dan rekeningrijden? Gewoon de MRB-tarieven omhoog gooien. De overheid heeft echt geen 'truukjes' nodig om meer belastinginkomsten binnen te krijgen.

jongetje schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 08:50:
Als het echt om uitstoot zou gaan dan zou je met bijtelling al enorm kunnen sturen. Maar het kabinet is voorgerekend dat er veel minder aan brandstof accijns binnenkomt en heeft het plan om leaserijders verplicht eerder over te laten gaan op elektrisch/waterstof daardoor in de prullenbak gestopt.

De focus op CO₂ uitstoot van de overheid is van vrij recente datum. Ik denk dat je er voor 2012 nauwelijks iemand over hoorde. in 2007 was de energiecrisis, waardoor Peak Oil op de agenda kwam; toen zijn ook alle plannen gemaakt voor kolencentrales, biomassa, en bio-ethanol. Het broeikaseffect speelde toen echt niet bij beleidsmakers.

Er zijn plannen voor rekeningrijden die teruggaan tot 1998, wat betekent dat het waarschijnlijk ergens mid jaren '90 op de ministeries is ontstaan. Overigens zie je dat er in 1998 wél sprake was voor een gedifferentieerd tarief in de spits. Vijfentwintig jaar later is dat gedifferentieerde tarief losgelaten, maar zweeft het spook van rekeningrijden nog steeds rond. Waarschijnlijk zijn de ambtenaren die het plan ooit hebben bedacht al jaren met pensioen.


Edit: Uit dit document:

rekeningrijden heeft als doel de files te verminderen en is op korte termijn realiseerbaar zonder dat daarvoor infrastructuur hoeft te worden aangelegd/uitgebreid

We zijn inmiddels 25 jaar verder ...

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 27-05-2023 09:11 ]

[aljooge]

Z___Z schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:00:
[...]

En dat is dus de reden waarom de trek naar de Randstad verder zal gaan. Voor zowel bedrijven als wonen is het aantrekkelijk om te vestigen op plaatsen waar veel vraag en aanbod is.
Het thuiswerken wat nu ingesleten is zal vanzelf minder worden al er een recessie komt. Eerst zullen werkgevers medewerkers terug naar kantoor laten komen, waardoor sommigen zelf gaan afhaken, daarna zullen de mensen die meer kosten aan de beurt zijn (reiskostenvergoeding).

en dat is de reden waarom ik hier op reageer. Sommige mensen hier zoals die @FreakNL reageren zo vanuit hun eigen stabiele situatie en als ze toch hun baan kwijt raken, dan wonen ze in een omgeving dat er binnen een straal van 10 km werk zat is.

Nu woon ik in een dunne regio, waar de werkgevers ver uit elkaar zijn en er zeker in tijden van recessie er werkloosheid gaat komen. Dan heb je niets voor het uitkiezen en is die kilometerheffing een drempel om verder weg te solliciteren. De bijstand levert dan netto meer op.

[Z___Z]

aljooge schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:07:
[...]

en dat is de reden waarom ik hier op reageer. Sommige mensen hier zoals die @FreakNL reageren zo vanuit hun eigen stabiele situatie en als ze toch hun baan kwijt raken, dan wonen ze in een omgeving dat er binnen een straal van 10 km werk zat is.

Nu woon ik in een dunne regio, waar de werkgevers ver uit elkaar zijn en er zeker in tijden van recessie er werkloosheid gaat komen. Dan heb je niets voor het uitkiezen en is die kilometerheffing een drempel om verder weg te solliciteren. De bijstand levert dan netto meer op.

Dat is dan ook de reden waarom kilometerheffing niet de oplossing is. De oplossing van minder vervoer ligt in de woningmarkt. Zolang we in Nederland op de grond blijven wonen in een huisje met tuintje zullen die dagelijkse files echt niet verdwijnen. Daarvoor moeten we gewoon compactere hoogbouw steden bouwen die met goed OV met elkaar verbonden zijn.
Dus HSL treinen van Arnhem/Nijmegen naar Amsterdam, Groningen, Leeuwarden, Zwolle naar Amsterdam, Eindhoven, Den Bosch naar Rotterdam etc.
Je hebt wel steden nodig buiten de Randstad voor de voorzieningen die ze bieden voor de dorpen, maar om files te stoppen moet je zoveel mogelijk mensen in de steden lokken, waardoor de relatieve afstanden naar werk kleiner worden.

[Insert12]

Z___Z schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:18:
[...]

Dat is dan ook de reden waarom kilometerheffing niet de oplossing is. De oplossing van minder vervoer ligt in de woningmarkt. Zolang we in Nederland op de grond blijven wonen in een huisje met tuintje zullen die dagelijkse files echt niet verdwijnen. Daarvoor moeten we gewoon compactere hoogbouw steden bouwen die met goed OV met elkaar verbonden zijn.
Dus HSL treinen van Arnhem/Nijmegen naar Amsterdam, Groningen, Leeuwarden, Zwolle naar Amsterdam, Eindhoven, Den Bosch naar Rotterdam etc.
Je hebt wel steden nodig buiten de Randstad voor de voorzieningen die ze bieden voor de dorpen, maar om files te stoppen moet je zoveel mogelijk mensen in de steden lokken, waardoor de relatieve afstanden naar werk kleiner worden.

Nergens voor nodig, in veel beroepen kan ook prima remote gewerkt worden. Mijn vorige werkgever was er goed op ingericht en daardoor kon er prima remote gewerkt worden. Mijn huidige werkgever is er niet op ingericht en is sowieso een stuk ouderwetser, daar werken Teams vergaderingen ook totaal niet.

Mijn functie kan prima voor 80% remote, de overige 20% moet wel fysiek op locatie gebeuren. Toch zit ik voor 60% op kantoor en maak ik een hoop kilometers die in mijn ogen onnodig zijn.

Mijn huis met tuin zou ik ook nooit inleveren voor een hoogbouw flatje om maar dichter bij m'n werk te gaan wonen.

[crisp]

mitsumark schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 23:02:
[...]

Ik vraag me wel af of ik met de jaarlijkse 1800 euro aan accijns/BTW en daarbovenop 1800 MRB, nog niet genoeg betaal voor mijn gebruik/vervuiling.

Edit: ik kom op 5 ton CO2 (3,2kg per liter, well to wheel), dat zou pakweg 500 euro zijn aan emissierechten, ter indicatie.

De ETS prijs is natuurlijk geen goede indicatie van de "kosten" van co²-uitstoot. ETS is meer een soort strangle-pattern waarbij de prijs langzaam wordt opgevoerd om schonere productie te stimuleren, maar de prijs ligt nog lang niet op een niveau wat gezien kan worden als (volledige) compensatie.

Daarvoor moet je m.i. meer kijken naar de prijs van het weer opvangen en langdurig terugstoppen in de grond van co²; CCS dus. Maar dat is er op dit moment nog niet op grote schaal, en de kosten daarvan worden al geraamd op 400-600 dollar per ton met een hele natte vinger.

Milieuorganisatie rekenen doorgaans met een prijs van zo'n 700 euro (pdf) per ton, waarbij ze ook effectskosten meerekenen.

Maar dan nog; de accijns, btw en mrb worden niet gebruikt om de schadelijke effecten van jouw uitstoot te compenseren. Het wordt onder andere gebruikt om infrastructuur te onderhouden. En een deel gaat gewoon naar de algemene middelen, waar ook weer subsidies voor de fossiele industrie uit betaald worden, naast een veels te klein deel voor daadwerkelijke klimaatmaatregelen (die vaak ook niet bijster efficiënt worden aangewend, of zelfs weer bij fossiele partijen belanden).

Maar goed, dat past wellicht beter in Klimaat en de toekomst van mobiliteit aangezien rekeningrijden volgens mij niet gedreven wordt door klimaatdoelstellingen.

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 27-05-2023 12:13 ]

[hneel]

noslen schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 00:54:
[...]


Ik ben ook wel benieuwd wat het gaat doen met de banenmarkt en of mensen andere keuzes gaan maken. Werkgevers die afgelegen liggen of functies waarvoor je veel moet rijden op de weg worden onaantrekkelijk. Dat moet gecompenseerd, anders verdwijnt je personeel (schaarste).

Andersom ook. Als de reiskostenvergoeding omhoog gaagt zullen werkenemers die verder weg wonen minder snel aangenomen worden.

[ Voor 61% gewijzigd door hneel op 27-05-2023 12:13 ]

[jadjong]

aljooge schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:07:
[...]

en dat is de reden waarom ik hier op reageer. Sommige mensen hier zoals die @FreakNL reageren zo vanuit hun eigen stabiele situatie en als ze toch hun baan kwijt raken, dan wonen ze in een omgeving dat er binnen een straal van 10 km werk zat is.

Nu woon ik in een dunne regio, waar de werkgevers ver uit elkaar zijn en er zeker in tijden van recessie er werkloosheid gaat komen. Dan heb je niets voor het uitkiezen en is die kilometerheffing een drempel om verder weg te solliciteren. De bijstand levert dan netto meer op.

Ik denk dat dit soort dingen zichzelf oplossen, de vraag is alleen hoe groot/lang het dal van mogelijke werkloosheid gaat zijn waar je doorheen moet.

[mitsumark]

crisp schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 10:20:
[...]

De ETS prijs is natuurlijk geen goede indicatie van de "kosten" van co²-uitstoot. ETS is meer een soort strangle-pattern waarbij de prijs langzaam wordt opgevoerd om schonere productie te stimuleren, maar de prijs ligt nog lang niet op een niveau wat gezien kan worden als (volledige) compensatie.

Daarvoor moet je m.i. meer kijken naar de prijs van het weer opvangen en langdurig terugstoppen in de grond van co²; CCS dus. Maar dat is er op dit moment nog niet op grote schaal, en de kosten daarvan worden al geraamd op 400-600 dollar per ton met een hele natte vinger.

Milieuorganisatie rekenen doorgaans met een prijs van zo'n 700 euro (pdf) per ton, waarbij ze ook effectskosten meerekenen.

Maar dan nog; de accijns, btw en mrb worden niet gebruikt om de schadelijke effecten van jouw uitstoot te compenseren. Het wordt onder andere gebruikt om infrastructuur te onderhouden. En een deel gaat gewoon naar de algemene middelen, waar ook weer subsidies voor de fossiele industrie uit betaald worden, naast een veels te klein deel voor daadwerkelijke klimaatmaatregelen (die vaak ook niet bijster efficiënt worden aangewend, of zelfs weer bij fossiele partijen belanden).

Maar goed, dat past wellicht beter in Klimaat en de toekomst van mobiliteit aangezien rekeningrijden volgens mij niet gedreven wordt door klimaatdoelstellingen.

De 700 euro is een "wij van WC eend" getal.

Zonder zich in het wetenschappelijke dispuut
van economen te mengen, heeft Klimaatverbond
Nederland op basis van grondig literatuuronderzoek
en een aantal uitgangspunten gekozen om in
het programma interne CO2-beprijzing een breed
onderbouwde minimumprijs van €700,- per
uitgestoten ton CO2 te hanteren

Rekening rijden an sich, lijkt anno 2023 júist (alleen) een klimaattopic: "de gebruiker betaalt" is geworden "de vervuiler betaalt".
Als het voornamelijk is om files terug te dringen en/of kosten van infrastructuur te besparen krijgen we een andere discussie.

[crisp]

mitsumark schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:22:
[...]

De 700 euro is een "wij van WC eend" getal.

Ze staan daar niet alleen in:

quote: https://www.trouw.nl/duur...kaartje-aan-co2~b0f2e3eb/

De ‘echte’ prijs ligt op dit moment op ongeveer 700 euro per ton, als alle schade zoals droogte en overstromingen wordt meegerekend, zo hebben verschillende milieubureaus vastgesteld.

En het lijkt me ook helemaal geen gek getal, als de kosten voor CCS al geraamd worden op 400-600 dollar per ton.

[mitsumark]

crisp schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:30:
[...]

Ze staan daar niet alleen in:


[...]

En het lijkt me ook helemaal geen gek getal, als de kosten voor CCS al geraamd worden op 400-600 dollar per ton.

Ik kan het artikel niet lezen, bronnen?

Kost CCS wel echt zoveel?

https://www.change.inc/en...wat-is-de-realiteit-37097

Maar het afvangen van CO2 kost 70 tot 100 euro per ton.
De CCS-kosten binnen project Porthos zijn geraamd op gemiddeld 80 euro per ton CO2.


https://royalsocietypubli...oi/10.1098/rsfs.2019.0065

can be stored for less $60 ton


https://www.catf.us/ccs-cost-tool/

Het grootste deel van Europa zit onder de 100 EUR/t, zelfs met de "high estimate".

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 27-05-2023 12:45 ]

[crisp]

mitsumark schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:43:
[...]

Ik kan het artikel niet lezen, bronnen?

Volgens mij is inloggen voldoende om het artikel te kunnen lezen.

Kost CCS wel echt zoveel?

Ik denk dat dat ook afhangt van wie je het vraagt, en welke uitgangspunten daarbij worden genomen (bijvoorbeeld schaaleffecten). Deze site geeft een range van 50 tot 500 dollar, wat wel aangeeft hoeveel onzekerheid daarbij nog is; grootschalige afvang is voorlopig immers nog steeds toekomstmuziek.

En dan heb je natuurlijk nog de kosten van de klimaateffecten en mitigatie daartegen. Kosten die zullen blijven oplopen zolang we te weinig blijven doen.

[mitsumark]

crisp schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:56:
[...]

Volgens mij is inloggen voldoende om het artikel te kunnen lezen.

Met een account bedoel je?

[...]

Ik denk dat dat ook afhangt van wie je het vraagt, en welke uitgangspunten daarbij worden genomen (bijvoorbeeld schaaleffecten). Deze site geeft een range van 50 tot 500 dollar, wat wel aangeeft hoeveel onzekerheid daarbij nog is; grootschalige afvang is voorlopig immers nog steeds toekomstmuziek.

En dan heb je natuurlijk nog de kosten van de klimaateffecten en mitigatie daartegen. Kosten die zullen blijven oplopen zolang we te weinig blijven doen.

Exact mijn punt, het maakt uit wie je het vraagt.
Echter "onder de 100" en "50 tot 500" zou ik nooit vertalen naar 400-600.
Al kan dat laatste getal wel realistisch zijn in enkele situaties, ~100 lijkt me een realistischer getal.

Als ik nu een ICE zou kopen zit daar al voor 10k aan CO2 belasting in, dus de productie + de eerste 50.000km is al gedekt bij aanschaf.
(bovenop wat de fabrikant al doorrekent in de prijs, dus wellicht dat het al 100.000km is).

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 13:02:
Als ik nu een ICE zou kopen zit daar al voor 10k aan CO2 belasting in, dus de productie + de eerste 50.000km is al gedekt bij aanschaf.

Wordt dat geld gebruikt om CO₂ af te vangen dan? Volgens mij niet, want dat gebeurt namelijk nog niet op grote schaal. Dat geld wordt gewoon gebruikt voor andere dingen.

Op het moment kun je uitstoot niet 'dekken' of 'compenseren' op het moment, het maakt eigenlijk niet uit of je 5 of 5000 euro betaalt. Helaas hebben onze overheden daar veel verwarring over gezaaid.

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 13:45:
[...]


Wordt dat geld gebruikt om CO₂ af te vangen dan? Volgens mij niet, want dat gebeurt namelijk nog niet op grote schaal. Dat geld wordt gewoon gebruikt voor andere dingen.

Op het moment kun je uitstoot niet 'dekken' of 'compenseren' op het moment, het maakt eigenlijk niet uit of je 5 of 5000 euro betaalt. Helaas hebben onze overheden daar veel verwarring over gezaaid.

Daar kan ik zelf weinig aan doen. Het punt blijft wel dat ik al een behoorlijk fors bedrag betaal voor de CO2 uitstoot. Dat de overheid dat geld liever besteed aan andere dingen betekent toch niet dat ik moet gaan overcompenseren?

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 14:13:
Daar kan ik zelf weinig aan doen. Het punt blijft wel dat ik al een behoorlijk fors bedrag betaal voor de CO2 uitstoot. Dat de overheid dat geld liever besteed aan andere dingen betekent toch niet dat ik moet gaan overcompenseren?

Het is zeker niet jouw schuld. Het is de verwarrende communicatie van de overheid hierover.

Vergelijk het met sigarettenaccijns. Je zou kunnen zeggen dat de accijns betaalt voor de behandeling van eventuele gezondheidsklachten die je later in je leven krijgt. Maar daar is die accijns niet voor bedoeld, hij is er om te voorkomen dat je er überhaupt een opsteekt.

De overheid krijgt via accijns alleen een aardig zakcentje binnen, en dus is er een prikkel om hem "optimaal" te maken; hoog, maar niet zo hoog dat mensen het product niet meer afnemen.

Een echt goede accijns zo - op termijn - geen inkomsten meer moeten opleveren, omdat mensen massaal uitwijken naar de alternatieven. Maar zo werkt het niet in Nederland.

[CynicRelief]

individueel geklaag doet er niet zoveel toe, het gaat om macro-economische effecten, keuzes in beleid die grote groepen in de samenleving tot andere keuzes doen leiden; natuurlijk is er frictie op individueel niveau

[Ivow85]

Dennis1812 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 15:33:
https://112vdg.nl/2023/05...onderden-euros-per-maand/

300 euro per maand extra. Er zitten niet genoeg mensen in de problemen.

Toch bijzonder dat er nog steeds voorstanders zijn van dit debiele plan.
Ik geloof niet dat elke werkgever forse verhogingen gepland heeft. Inflatie wordt meestal al niet eens gecorrigeerd. In praktijk gaat mijn salaris elke keer verder omlaag. Er komt een punt dat je echt voor Jan lul werkt.

Het hele idee achter het plan is dan ook dat met name grootverbruikers hun autogebruik gaan minderen.

De gemiddelde woon-werkafstand in Nederland ligt rond de 20 kilometer (enkele reis). Wie 2 tot 4 keer zoveel rijdt, gaat (flink) meer betalen. Precies volgens plan.
Als de auto écht voor het werk nodig is, dan zal de werkgever daarvoor moeten opdraaien en merkt de werknemer er dus niets van. Want de werkgever moet de hulpmiddelen die nodig zijn voor de uitvoering van de taken van de werknemers beschikbaar stellen.

[Lordy79]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 09:37:
[...]

Want de werkgever moet de hulpmiddelen die nodig zijn voor de uitvoering van de taken van de werknemers beschikbaar stellen.

Nou... volgens mij geldt dat voor arbeidsmiddelen zoals hamers, auto's voor taxichauffeurs en een computer voor kantoormensen, alsook goede ergonomisch verantwoorde bureau's enzo.
Al mag een werkgever je ook een handzaag ipv een kettingzaag geven om bomen om te zagen (Als dat je beroep is) maar dan mag de werkgever niet verwachten dat je net zoveel productie draait als iemand die wél een kettingzaag heeft

Maar ik heb er nog nooit van gehoord dat een werkgever wettelijk gezien moet opdraaien voor de reiskosten van een werknemer. Uiteraard kan dit wel in een arbeidsovereenkomst of actieve CAO afgesproken zijn, maar dat is van een heel andere orde.

zie ook:
https://loonwijzer.nl/arb...tijd/reiskostenvergoeding

[Tomba]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 09:37:
[...]


Het hele idee achter het plan is dan ook dat met name grootverbruikers hun autogebruik gaan minderen.

De gemiddelde woon-werkafstand in Nederland ligt rond de 20 kilometer (enkele reis). Wie 2 tot 4 keer zoveel rijdt, gaat (flink) meer betalen. Precies volgens plan.
Als de auto écht voor het werk nodig is, dan zal de werkgever daarvoor moeten opdraaien en merkt de werknemer er dus niets van. Want de werkgever moet de hulpmiddelen die nodig zijn voor de uitvoering van de taken van de werknemers beschikbaar stellen.

Het hele idee achter het plan is meer geld binnen harken bedoel je

[jongetje]

Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 09:46:
[...]
Maar ik heb er nog nooit van gehoord dat een werkgever wettelijk gezien moet opdraaien voor de reiskosten van een werknemer. Uiteraard kan dit wel in een arbeidsovereenkomst of actieve CAO afgesproken zijn, maar dat is van een heel andere orde.

Als dat zo zou zijn dan zou je bedrijven wel stimuleren om niet allemaal op een klutje op de zuidas te gaan zitten maar meer tre spreiden, al dan niet met satelliet kantoren. Dan wordt het automatisch aantrekkelijker om het wonen meer te spreiden.

Ik las gister een artikel van de anwb die een hogere fiets en wandel naar kantoor vergoeding geeft (plus 100proxent OV) en een lagere auto km vergoeding. Lijkt mij een mooie stap om het OV, (ov)fiets ed te stimuleren. Als je eerst de mensen die voor <10km al uit de auto krijgt scheelt dat al enorm.

Maargoed, het gaat om belasting inkomsten en helemaal niet om CO2 terug te dringen.

Maar met de snelheid van de overheid moet er überhaupt eerst wat beslist worden en vervolgens zijn ze nog minimaal 3jaar bezig om daar een heel registratiesysteem omheen te bouwen dus de komende 5 a 10 jaren gebeurd er echt nog niets.

[Lordy79]

jongetje schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:38:
[...]

Als dat zo zou zijn dan zou je bedrijven wel stimuleren om niet allemaal op een klutje op de zuidas te gaan zitten maar meer tre spreiden, al dan niet met satelliet kantoren. Dan wordt het automatisch aantrekkelijker om het wonen meer te spreiden.

Dat ben ik wel met je eens hoor.

Overigens bestaat er al een 'fiets van de zaak' waarbij werknemer een mooie fiets kan 'uitkiezen' die wordt betaald door de werkgever. De werkgever bespaart de woon-werk vergoeding (al snel 100 euro per maand) en de werknemer kan op de (elektrische) fiets. Een win-win-win voor werknemer, werkgever en het milieu.

[Ivow85]

Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 09:46:
[...]

Nou... volgens mij geldt dat voor arbeidsmiddelen zoals hamers, auto's voor taxichauffeurs en een computer voor kantoormensen, alsook goede ergonomisch verantwoorde bureau's enzo.
Al mag een werkgever je ook een handzaag ipv een kettingzaag geven om bomen om te zagen (Als dat je beroep is) maar dan mag de werkgever niet verwachten dat je net zoveel productie draait als iemand die wél een kettingzaag heeft

Maar ik heb er nog nooit van gehoord dat een werkgever wettelijk gezien moet opdraaien voor de reiskosten van een werknemer. Uiteraard kan dit wel in een arbeidsovereenkomst of actieve CAO afgesproken zijn, maar dat is van een heel andere orde.

zie ook:
https://loonwijzer.nl/arb...tijd/reiskostenvergoeding

Hoe jij op je werk komt is dan ook een privé kwestie.

Als je een Zuidas salaris wilt, maar in een villa in de natuur wilt wonen dan heeft dat consequenties. Onder andere voor je woon-werkverkeer. Dat zijn keuzes die je privé maakt. En ik vind het persoonlijk al jaren nogal abusrd dat iemand die toevallig op loopafstand van werk woont maandelijks tot honderden euro's minder op zijn rekening gestort krijgt dan een collega in dezelfde functie & salarisschaal die 50 kilometer verderop woont.

Wie zijn auto voor de uitvoering van de werkzaamheden nodig heeft, krijgt die gewoon van de baas. Althans: ik ken geen enkele medewerker in de bouw, servicemonteur of vertegenwoordiger die géén aanspraak kan maken op een geschikte auto/bus voor de werkzaamheden. Uiteraard moet een ZZP-er wel voor zijn eigen wagen zorgen. Want die is immers zijn eigen werkgever.

[Frame164]

jongetje schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:38:
[...]

Als je eerst de mensen die voor <10km al uit de auto krijgt scheelt dat al enorm.

Maar die krijgen bij de meeste bedrijven nu geen woon-werk-reiskosten. Die kunnen al direct flink besparen door de fiets te pakken. Kennelijk zijn autokosten niet de barriere om te gaan fietsen. Ik denk dan ook niet dat die mensen opeens zouden gaan fietsen als ze daar een paar cent per kilometer voor krijgen.

[squaddie]

@Ivow85 Ik denk dat je onderschat wat het effect is op de economie als er geen reiskostenvergoeding meer is, dat betekent niet alleen dat de automobilist zelf op draait voor woon-werk verkeer, maar dat fiets of OV abonnement van het werk ook niet meer mag. Het effect zal zijn dat voor laag betaalde banen het financieel beter is om thuis op de bank een uitkering te trekken dan werken, dat gaat geen enkele economie overleven.

Dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de belastingvrije kmvergoeding voor verreweg de meeste automobilisten onvoldoende is om de variabele kosten van de auto tbv woon-werkverkeer te dekken. De ver weg wonende collega krijgt misschien een paar honderd euro extra ten opzichte van de dichtbij wonende collega, maar de laast genoemde vrijwel zeker financieel beter uit. Vrij recent is er een onderzoek naar geweest en toen kwam er 30 tot 40 cent uit om woon-werkverkeer met de prive auto kostendekkend te maken.

Het is ook niet alleen een keuze van de werknemer ook van de werkgever, ik heb zelf meegemaakt en ook in mijn omgeving dat iemand dicht bij zn werk woont en het bedrijf failliet gaat, gaat reorganiseren of bedrijfsovername plaats vindt en het werk opeens niet meer om de hoek is.

[Tomba]

squaddie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 13:28:
@Ivow85 Ik denk dat je onderschat wat het effect is op de economie als er geen reiskostenvergoeding meer is, dat betekent niet alleen dat de automobilist zelf op draait voor woon-werk verkeer, maar dat fiets of OV abonnement van het werk ook niet meer mag. Het effect zal zijn dat voor laag betaalde banen het financieel beter is om thuis op de bank een uitkering te trekken dan werken, dat gaat geen enkele economie overleven.

Dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de belastingvrije kmvergoeding voor verreweg de meeste automobilisten onvoldoende is om de variabele kosten van de auto tbv woon-werkverkeer te dekken. De ver weg wonende collega krijgt misschien een paar honderd euro extra ten opzichte van de dichtbij wonende collega, maar de laast genoemde vrijwel zeker financieel beter uit. Vrij recent is er een onderzoek naar geweest en toen kwam er 30 tot 40 cent uit om woon-werkverkeer met de prive auto kostendekkend te maken.

Het is ook niet alleen een keuze van de werknemer ook van de werkgever, ik heb zelf meegemaakt en ook in mijn omgeving dat iemand dicht bij zn werk woont en het bedrijf failliet gaat, gaat reorganiseren of bedrijfsovername plaats vindt en het werk opeens niet meer om de hoek is.

All-in kom je inderdaad al snel op 30/40 cent per kilometer. Met een beetje pech heb je een werkgever die om OV te stimuleren geen vergoeding geeft en dan ben je al snel een paar uur voor niets aan t werken als je met de auto komt

[Ivow85]

squaddie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 13:28:
@Ivow85

De ver weg wonende collega krijgt misschien een paar honderd euro extra ten opzichte van de dichtbij wonende collega, maar de laast genoemde vrijwel zeker financieel beter uit.

Dat valt in héél veel gevallen sterk te betwijfelen.

Een groot deel van de werkenden accepteert een wat grotere woon-werk afstand juist omdat dat onderaan de streep financieel voordeel oplevert.

Mensen die buiten de economische hotspots wonen, gaan op zoek naar een baan in die hotspots vanwege de aantrekkelijkere salarissen, maar verhuizen niet naar die economische centra vanwege de fors hogere huizenprijzen t.o.v. de provincie. Dichter bij werk wonen is voor hen duurder dan flink toe leggen op de reiskosten.
En ook mensen die in de stad wonen wijken vanwege goedkopere woonruimte vaak uit naar een woning op grotere afstand van hun werk, zonder daarbij direct een andere baan te overwegen.
Voor de prijs van een studio in Utrecht, koop je op 40 kilometer afstand nog wel een eenvoudig rijtjeshuis.
Voor de prijs van een 3-kamer appartement in Amsterdam, kun je een 2/1 kap woning kopen in Lelystad of de kop van Noord-Holland.

En juist in veel sectoren met laagbetaalde banen is een fatsoenlijke reiskostenvergoeding nu al een utopie.

[ Voor 3% gewijzigd door Ivow85 op 29-05-2023 13:40 ]

[squaddie]

Nu betrek je andere factoren erbij. Twee volledig identieke banen een op 5 km de ander op 25 km ik denk dat er maar weinig er voor kiezen voor extra reisafstand puur voor de extra kmvergoeding.

[hneel]

Ooit bestond er reiskostenforfait. Oftewel het idee dat je de kosten die je maakt om je brood te kunnen verdienen van de belasting mag aftrekken.

[Ivow85]

squaddie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 14:29:
Nu betrek je andere factoren erbij. Twee volledig identieke banen een op 5 km de ander op 25 km ik denk dat er maar weinig er voor kiezen voor extra reisafstand puur voor de extra kmvergoeding.

Die factoren zijn dan ook wezenlijk aanwezig in heel veel sectoren en daarmee relevant voor dit onderwerp.
In grote steden liggen lonen gemiddeld hoger en zijn er meer carrière kansen. Maar ook liggen de woningprijzen in steden gemiddeld hoger per m2 woonoppervlak. De extra reistijd en het bij lappen van reiskosten is voor veel mensen derhalve aantrekkelijker dan in de stad blijven wonen of naar de stad toe verhuizen.

[Anoniem: 91634]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 11:24:
Wie zijn auto voor de uitvoering van de werkzaamheden nodig heeft, krijgt die gewoon van de baas. Althans: ik ken geen enkele medewerker in de bouw, servicemonteur of vertegenwoordiger die géén aanspraak kan maken op een geschikte auto/bus voor de werkzaamheden. Uiteraard moet een ZZP-er wel voor zijn eigen wagen zorgen. Want die is immers zijn eigen werkgever.

Was het maar zo feestje. Vooral in de zorg is dit niet het geval. Mijn werkgever heeft meerdere locaties waarbij het aan mij is om op die locatie te komen. Reiskosten vergoeding die ik krijg was 15 cent maar is gelukkig omhoog gesteld naar 30 cent.

Voor de rest vond ik wel jammer dat het tegenwoordig zo idioot druk is met autos in de natuur gebieden wanneer het mooi weer is. Eigenlijk snap ik niet dat men op zo mooie dag besluit om de hele dag in een auto binnen te zitten in plaats van lekker te fietsen.
Op zulke momenten denk dan wel dat het beter zou zijn als het auto rijden een stuk duurder zal zijn.

[Ryur]

jongetje schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:38:
[...]
Ik las gister een artikel van de anwb die een hogere fiets en wandel naar kantoor vergoeding geeft (plus 100proxent OV) en een lagere auto km vergoeding. Lijkt mij een mooie stap om het OV, (ov)fiets ed te stimuleren. Als je eerst de mensen die voor <10km al uit de auto krijgt scheelt dat al enorm.

Ik heb redelijk recent gekeken om bij de Belastingdienst (IT in Apeldoorn) te werken.
Daar werd OV 100% vergoed, de rest niks, noppes, nada.
Behalve dat je wat uit je IK-budget kan doen natuurlijk (zoals een fietsplan).

Als je dus met de auto kwam, was het volledig voor eigen kosten (en dan hopen dat er dichtbij plek is, want op de normale parkeerplaats kwam je niet).

[stylezzz]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 11:24:
[...]


Hoe jij op je werk komt is dan ook een privé kwestie.

Als je een Zuidas salaris wilt, maar in een villa in de natuur wilt wonen dan heeft dat consequenties. Onder andere voor je woon-werkverkeer. Dat zijn keuzes die je privé maakt. En ik vind het persoonlijk al jaren nogal abusrd dat iemand die toevallig op loopafstand van werk woont maandelijks tot honderden euro's minder op zijn rekening gestort krijgt dan een collega in dezelfde functie & salarisschaal die 50 kilometer verderop woont.

Wie zijn auto voor de uitvoering van de werkzaamheden nodig heeft, krijgt die gewoon van de baas. Althans: ik ken geen enkele medewerker in de bouw, servicemonteur of vertegenwoordiger die géén aanspraak kan maken op een geschikte auto/bus voor de werkzaamheden. Uiteraard moet een ZZP-er wel voor zijn eigen wagen zorgen. Want die is immers zijn eigen werkgever.

Naar mijn mening zal er ook een mentaliteitsverandering onder de werkgevers moeten komen. Waar de laatste decennia vooral is gestuurd op centralisatie als kostenbesparing heeft dit natuurlijk geen goed effect gehad op de woonwerk afstand van veel mensen. Daarintegen blijft het apart dat er bouwvakkers van rotterdam naar amsterdam rijden voor een klus, terwijl er ook bouwvakkers van amsterdam naar rotterdam rijden voor hetzelfde soort werk....

[Lordy79]

squaddie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 13:28:
@Ivow85 Ik denk dat je onderschat wat het effect is op de economie als er geen reiskostenvergoeding meer is, dat betekent niet alleen dat de automobilist zelf op draait voor woon-werk verkeer, maar dat fiets of OV abonnement van het werk ook niet meer mag.

Een OV abonnement misschien niet (al zou je die gewoon nog in de werkkostenregeling kunnen vergoeden) maar een fiets van de zaak wel. Als jouw werkgever jou een fiets wil verstrekken is dat geen enkel probleem, zo lang de fiscale regels maar gevolgd worden.

[Ivow85]

Anoniem: 91634 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:29:
[...]

Was het maar zo feestje. Vooral in de zorg is dit niet het geval. Mijn werkgever heeft meerdere locaties waarbij het aan mij is om op die locatie te komen. Reiskosten vergoeding die ik krijg was 15 cent maar is gelukkig omhoog gesteld naar 30 cent.

Hoe je op je werk komt is jouw probleem.
Met welke hulpmiddelen je je werkzaamheden uitvoert is het pakkie an voor je werkgever.

Jouw bericht onderstreept alleen maar wat ik schreef.

[Dennis1812]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:46:
[...]


Hoe je op je werk komt is jouw probleem.
Met welke hulpmiddelen je je werkzaamheden uitvoert is het pakkie an voor je werkgever.

Jouw bericht onderstreept alleen maar wat ik schreef.

Dan kan je thuiszorg wel opdoeken.
De thuiszorg instanties die een auto ter beschikking stellen zijn in de minderheid. Al helemaal die dat doen voor al het personeel.

Om maar een behoorlijk belangrijke tak te noemen.

[Ivow85]

Dennis1812 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:00:
[...]

Dan kan je thuiszorg wel opdoeken.
De thuiszorg instanties die een auto ter beschikking stellen zijn in de minderheid. Al helemaal die dat doen voor al het personeel.

Om maar een behoorlijk belangrijke tak te noemen.

Wedden dat die auto's er binnen no-time komen zodra die medewerker melden dat hun privé auto komende maand niet beschikbaar is en dat ze daardoor voorlopig van cliënt naar cliënt moeten wandelen, in de baas z'n tijd?
Want ook daar weten ze op HR echt wel hoe het zit. Want voor degenen zonder eigen autootje zijn er wel pool-auto's beschikbaar.
Maar helaas laten veel zorgmedewerkers zich veel te makkelijk uitknijpen.

[CVTTPD2DQ]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:08:
Wedden dat die auto's er binnen no-time komen zodra die medewerker melden dat hun privé auto komende maand niet beschikbaar is en dat ze daardoor voorlopig van cliënt naar cliënt moeten wandelen, in de baas z'n tijd?

Je denkt dat zorgmedewerkers voor die reistijd tussen klanten loon ontvangen?

[Ivow85]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:10:
[...]


Je denkt dat zorgmedewerkers voor die reistijd tussen klanten loon ontvangen?

Als ze gewoon in loondienst zijn, dan ja.

[Anoniem: 91634]

@Ivow85
Om even wat te noemen, de laatste tijd zijn er veel ziekenhuis gefuseerd.
Onder kader van kennis uitwisseling of om kleine vestegingen te bemannen voor 2 dagen per week moeten nu personeel die op loop afstand locatie A wonen nu 1 a 2 dagen of zelfs een hele week 30km enkel reis reizen om op locatie B te werken. Andersom gebeurt dit trouwen ook. En nee deze mensen krijgen geen dienst auto of lease auto van de de zaak beschikbaar.

[PhilipsFan]

FreakNL schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 07:51:
[...]


Dat argument van de huizenmarkt die kapot is… Daar kan ik helemaal niks mee persoonlijk. Ik ben 10 jaar geleden (toen de huizenmarkt ook kapot was maar dan in ons voordeel) al op 5km van mijn werk gaan wonen…

Ik snap gewoon sowieso niet dat je op 80km van je werk gaat wonen of (anders gezegd) dat je een baan accepteert die op 80km van je huis is…

Overigens praten we over 2030, tijd zat om een andere baan te zoeken.

Ja, en dan doe je dat. Verhuizen naar de plek van je werk. En 3 jaar later wordt het bedrijf gereorganiseerd, gekanteld, opgeheven of fuseert met een ander bedrijf waardoor jouw werkplek 100km verderop komt te liggen. Ga je dan weer verhuizen? En 3 jaar later weer?

Het antwoord is natuurlijk 'nee'. Gemiddeld blijft een Nederlander 5 jaar in dienst bij een werkgever. Bijkomend probleem is dat er in de meeste huishoudens tegenwoordig 2 mensen werken, dus als jij verhuist om dichter bij je werk te wonen, dan komt je partner misschien wel verder van zijn/haar werk terecht. Ik zou het trouwens ook m'n kinderen niet willen aandoen om meerdere keren van school te veranderen. Overigens worden die 2 werkenden per huishouden waarschijnlijk nog meer, als de huizenprijzen zo idioot hoog blijven, dan kunnen kinderen ook als ze werken het huis nog lang niet uit. Vinden we nu 2 auto's per huishouden normaal, over 10 jaar zijn dat er toch echt wel 4. Verhuizen voor je werk KAN gewoon niet meer anno 2023, daarvoor zijn werkgevers te onberekenbaar geworden.

Overigens vindt de overheid dit een goede zaak. Als jij regelmatig van job wisselt, dan blijf je beter inzetbaar, waardoor de kans kleiner is dat je in de toekomst een uitkering nodig hebt. Het UWV hanteert ook een grens van 1 uur reistijd, dus sommigen krijgen niet eens de keus.

Onze maatschappij is nu zo ingericht, dat we niet meer zonder mobiliteit kunnen. Ik zie niet hoe we dat op korte termijn kunnen veranderen. Misschien door thuiswerken meer te stimuleren. Ik had gedacht dat dit na corona wel de gewoonte zou blijven, maar dat blijkt een misvatting. De meeste managers willen hun personeel toch echt op de zaak, doodsbang als ze zijn dat iemand wat te lang pauze neemt.

Dus nee, voorlopig blijven we voor het werk flink wat kilometertjes tuffen. En als we dan zelf die kilometerheffing moeten betalen, dan is dat gewoon een ordinaire belastingverhoging. Want de meeste mensen hebben geen keus.

[ Voor 6% gewijzigd door PhilipsFan op 29-05-2023 23:21 ]

[fonsoy]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:12:
[...]


Als ze gewoon in loondienst zijn, dan ja.

Ik ken meerdere mensen die dit werk doen. Voor een dagdeel werk (dus bijvoorbeeld van 07:00 t/m 13:00) wordt de totale reistijd geschat op tien minuten. Die wordt dan betaald. Als je het niet in de tien minuten redt, dan ben je te langzaam!
In dit dagdeel moet je zo'n 12 cliënten helpen. Oh ja, je moet ook nog van het startpunt naar de eerste cliënt en van de laatste weer terug naar het wijkpunt

Als dit veranderd zou worden dan zou de medewerker beter betaald worden, maar wel weer ten koste van de cliënt die vaak armlastig zijn. Dus of de samenleving daar nu zo veel beter van wordt is ook maar de vraag.

[ Voor 16% gewijzigd door fonsoy op 29-05-2023 23:17 ]

[Dennis1812]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:12:
[...]


Als ze gewoon in loondienst zijn, dan ja.

Veel werkgevers in de thuiszorg betalen reistijd tussen cliënten niet.
Enkel tijd die je bij cliënt bent.

[Dennis1812]

Ivow85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:08:
[...]


Wedden dat die auto's er binnen no-time komen zodra die medewerker melden dat hun privé auto komende maand niet beschikbaar is en dat ze daardoor voorlopig van cliënt naar cliënt moeten wandelen, in de baas z'n tijd?
Want ook daar weten ze op HR echt wel hoe het zit. Want voor degenen zonder eigen autootje zijn er wel pool-auto's beschikbaar.
Maar helaas laten veel zorgmedewerkers zich veel te makkelijk uitknijpen.

Als 1 dat zegt vast wel.
Als ze het allemaal zeggen is de organisatie snel failliet.

[FreakNL]

PhilipsFan schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:15:
[...]

Ja, en dan doe je dat. Verhuizen naar de plek van je werk. En 3 jaar later wordt het bedrijf gereorganiseerd, gekanteld, opgeheven of fuseert met een ander bedrijf waardoor jouw werkplek 100km verderop komt te liggen. Ga je dan weer verhuizen? En 3 jaar later weer?

Ik snap dat het n=1 maar voor mij is dit een non issue. Gaat niet gebeuren. En anders is er werk bij de buren. Mijn vriendin en ik werken overigens sinds 2015 bij dezelfde werkgever en dat gaat voorlopig ook niet veranderen.

Verder snap ik je verhaal wel in algemene zin maar voor mij gaat het niet op. Toen ik overigens HIER ging wonen werkte ik nog NIET bij mijn huidige werkgever. Ik heb mijn woonplaats (na 10 jaar forenzen) uitgekozen met de gedachte in het achterhoofd dat ik niet meer de rest van mijn leven in de file wilde staan. Dat is dus echt een bewuste keuze geweest. Het is eenieders goed recht om andere keuzes te maken..

Overigens vind in 5 jaar erg kort en ik herken dat ook totaal niet. Het merendeel van mijn kennissen en vriendenkring en familie werkt vele malen langer ergens.

[ Voor 12% gewijzigd door FreakNL op 29-05-2023 23:35 ]

[fps]

.

[ Voor 103% gewijzigd door fps op 27-06-2023 22:59 ]

[alexbl69]

PhilipsFan schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:15:
[...]
De meeste managers willen hun personeel toch echt op de zaak, doodsbang als ze zijn dat iemand wat te lang pauze neemt.

In mijn beleving is die manager niet (meer) het 'probleem'. Het is mijn ervaring dat de meeste werknemers zelf (in ieder geval een paar dagen) liever op een kantoor zitten dan de hele tijd thuis.

Is misschien ook een 'luxe', om niet thuis te hoeven werken. Veel mensen vinden het blijkbaar prettig om a) werk en privé gescheiden te houden en b) niet de hele tijd op 1 plek te zitten.

Sterker, veel werkgevers willen (als het mogelijk is, maar dat is een andere discussie) het best wel. Het scheelt hun dure werkplekken, schoonmaakkosten, verwarming/koeling, reiskostenvergoeding en weet ik wat niet meer. Meen dat op de Zuidas momenteel best veel leegstand is omdat het veel goedkoper is om mensen een thuiswerkvergoeding te betalen dan om ze voor duizenden euro's per vierkante meter kantoorruimte aan te bieden.

Denk toch echt dat je dit inmiddels meer bij de werknemer moet zoeken dan bij de werkgever.

[Tomba]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:15:
[...]

In mijn beleving is die manager niet (meer) het 'probleem'. Het is mijn ervaring dat de meeste werknemers zelf (in ieder geval een paar dagen) liever op een kantoor zitten dan de hele tijd thuis.

Is misschien ook een 'luxe', om niet thuis te hoeven werken. Veel mensen vinden het blijkbaar prettig om a) werk en privé gescheiden te houden en b) niet de hele tijd op 1 plek te zitten.

Sterker, veel werkgevers willen (als het mogelijk is, maar dat is een andere discussie) het best wel. Het scheelt hun dure werkplekken, schoonmaakkosten, verwarming/koeling, reiskostenvergoeding en weet ik wat niet meer. Meen dat op de Zuidas momenteel best veel leegstand is omdat het veel goedkoper is om mensen een thuiswerkvergoeding te betalen dan om ze voor duizenden euro's per vierkante meter kantoorruimte aan te bieden.

Denk toch echt dat je dit inmiddels meer bij de werknemer moet zoeken dan bij de werkgever.

Mijn beleving is exact tegenovergesteld, thuiswerken is moeilijk moeilijk moeilijk. 'komt de samenwerking niet ten goede'.
Neemt niet weg dat ik zelf dankzij Corona heb kunnen 'afdwingen' dat ik 50/50 thuis werk. Daarvoor was 'thuiswerken niet mogelijk gezien de werkzaamheden'.

[fisherman]

PhilipsFan schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:15:
[...]

Onze maatschappij is nu zo ingericht, dat we niet meer zonder mobiliteit kunnen. Ik zie niet hoe we dat op korte termijn kunnen veranderen. Misschien door thuiswerken meer te stimuleren. Ik had gedacht dat dit na corona wel de gewoonte zou blijven, maar dat blijkt een misvatting. De meeste managers willen hun personeel toch echt op de zaak, doodsbang als ze zijn dat iemand wat te lang pauze neemt.

Dus nee, voorlopig blijven we voor het werk flink wat kilometertjes tuffen. En als we dan zelf die kilometerheffing moeten betalen, dan is dat gewoon een ordinaire belastingverhoging. Want de meeste mensen hebben geen keus.

Dat inrichten hebben mensen zelf gedaan. Niemand is verplicht om ver te reizen om te kunnen werken. Dat is dus voornamelijk hun eigen keuze geweest. Dat dat in de toekomst betekent dat ze veel geld kwijt zullen zijn om op hun werk te kunnen komen is dus een gevolg van een verkeerde keuze in het verleden.
Er zijn zoveel keuzes die leiden tot een nadelig financieel effect in de toekomst, dit is er slechts 1 van.
Feit is dat er minder auto's op de weg moeten gaan rijden in de toekomst. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door het gebruik duurder te maken en zelfs te duur voor de meeste mensen om dagelijks een auto te gebruiken.

[crisp]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:40:
[...]


Dat inrichten hebben mensen zelf gedaan. Niemand is verplicht om ver te reizen om te kunnen werken. Dat is dus voornamelijk hun eigen keuze geweest

[...]

Het is echt veels te kort door de bocht om de 'schuld' daarvan bij het individu te leggen. Je gaat dan volledig voorbij aan allerlei externe effecten waar je als individu nauwelijks grip op hebt, zoals concentratie van werkgelegenheid, huizenprijzen, tweeverdieners die vaak niet rond dezelfde locatie werken, etcetera.

[XWB]

crisp schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:49:
[...]

Het is echt veels te kort door de bocht om de 'schuld' daarvan bij het individu te leggen. Je gaat dan volledig voorbij aan allerlei externe effecten waar je als individu nauwelijks grip op hebt, zoals concentratie van werkgelegenheid, huizenprijzen, tweeverdieners die vaak niet rond dezelfde locatie werken, etcetera.

Of de werkgever zelf verhuist enkele keren

[Brent]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:40:
[...]


Dat inrichten hebben mensen zelf gedaan. Niemand is verplicht om ver te reizen om te kunnen werken.

Ik had ooit een baan in Amsterdam. Met dat loon kon ik in een straal van 50km in 2 dorpen huren voor die inkomensgrens. Wat hadden deze dorpen gemeen? Geen treinverbinding.

Het is complete onzin te stellen dat mensen overal kunnen wonen waar ze maar willen. Voor veel met name Randstedelingen is dat niet te betalen en is de Vinexwijk en auto eenvoudigweg de enige optie.

[jadjong]

Je zou een baan in die vinexwijk kunnen zoeken, maar dat betaalt dan weer niet genoeg om er te kunnen wonen...

[Roenie]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:40:
[...]Feit is dat er minder auto's op de weg moeten gaan rijden in de toekomst....

Hoezo is dat een feit? Tijdens de spits op bepaalde trajecten wellicht, maar daarbuiten is dat geen feit.

[dr.lowtune]

crisp schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:49:
[...]

Het is echt veels te kort door de bocht om de 'schuld' daarvan bij het individu te leggen. Je gaat dan volledig voorbij aan allerlei externe effecten waar je als individu nauwelijks grip op hebt, zoals concentratie van werkgelegenheid, huizenprijzen, tweeverdieners die vaak niet rond dezelfde locatie werken, etcetera.

Je krijgt soms het idee dat mensen dan maar weer terug willen naar de situatie dat vrijwel alle redelijk betalende werkgelegenheid in de randstad zit, en om daar woonruimte dan betaalbaar te maken dat we dan ook maar weer terug gaan daar de kleine arbeiderswoninkjes van weleer. Als je dan ook nog veel minder auto's wil, dan kom je eigenlijk uit bij de situatie van begin vorige eeuw.....dat zouden we als moderne samenleving toch beter moeten kunnen oplossen...

[crisp]

dr.lowtune schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 11:14:
[...]

.....dat zouden we als moderne samenleving toch beter moeten kunnen oplossen...

Vast wel, maar dat vergt daadkracht en visie vanuit een overheid...

[Nathilion]

@dr.lowtune En waarom zou die situatie aan het begin van 1900 in de basis een slechte zaak zijn? Wat is er mis met 'net groot genoeg' wonen, met je werk en sociale leven op loop/fietsafstand te hebben en dat primaire voorzieningen (markten, ziekenhuizen, politie & brandweer, scholen, etc.) ook op die afstand zitten?

Waarom moet tientallen, of zelfs honderden, kilometers aan individuele verplaatsingen per dag de norm zijn?

[Wailing_Banshee]

Nathilion schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 11:42:
@dr.lowtune En waarom zou die situatie aan het begin van 1900 in de basis een slechte zaak zijn? Wat is er mis met 'net groot genoeg' wonen, met je werk en sociale leven op loop/fietsafstand te hebben en dat primaire voorzieningen (markten, ziekenhuizen, politie & brandweer, scholen, etc.) ook op die afstand zitten?

Omdat we tegenwoordig ook meer kijken naar het psychologisch aspect.

[fisherman]

crisp schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:49:
[...]

Het is echt veels te kort door de bocht om de 'schuld' daarvan bij het individu te leggen. Je gaat dan volledig voorbij aan allerlei externe effecten waar je als individu nauwelijks grip op hebt, zoals concentratie van werkgelegenheid, huizenprijzen, tweeverdieners die vaak niet rond dezelfde locatie werken, etcetera.

Uiteindelijk is het het individu die zelf voor een oplossing moet gaan zorgen. Sowieso is het raar dat van tweeverdieners niet 1 ervan zich aanpast om dichterbij de ander te werken. Desnoods gewoon op 1 salaris rondkomen is ook helemaal niet zo gek.
Als bedrijven moeilijk aan werknemers komen, zullen ze vanzelf zorgen dat ze zich ergens gaan vestigen waar dat wel makkelijker is. Daarnaast zou een werkgever moeten zorgen voor huisvesting. Vroeger was dat iets wat vrij gebruikelijk was.

[fisherman]

Brent schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 10:44:
[...]

Ik had ooit een baan in Amsterdam. Met dat loon kon ik in een straal van 50km in 2 dorpen huren voor die inkomensgrens. Wat hadden deze dorpen gemeen? Geen treinverbinding.

Het is complete onzin te stellen dat mensen overal kunnen wonen waar ze maar willen. Voor veel met name Randstedelingen is dat niet te betalen en is de Vinexwijk en auto eenvoudigweg de enige optie.

Je kijkt maar naar 1 kant van het verhaal. Je kan namelijk ook makkelijk van baan wisselen en dichterbij je woning gaan werken. Een auto is nooit de enige optie, dat is wat veel mensen nu eenmaal gewend zijn en waar ze van moeten ontwennen als ze er eenmaal geen meer hebben in de nabije toekomst.

[Nathilion]

Welk psychologisch aspect? Het is nogal een veelomvattend containerbegrip om het zo even in een one-liner hier neer te pennen.

Maar laat ik eens een wilde gok doen en aannemen dat je doelt op het 'op elkaar gepropt' zitten en wat dat doet met je psyche. En natuurlijk is het met tien man op een kamer geen feest. Je hebt wel een beetje eigen ruimte nodig om tot rust te komen. Maar heb je daar echt 100m2 huis + een lap grond voor nodig? Met niemand boven en onder je? Of is een flink appartement met een centraal park ook goed genoeg?

En wat doet het met je psyche als opa en oma niet meer in hetzelfde gebouw wonen maar twee uur verderop zitten. Als je favo kroeg niet in je wijk is maar in de stadskern tien kilometer verderop? Als je ene vriend in Amsterdam woont en de andere in Groningen? En als je even wilt ontspannen in de natuur dan moet je eerst 20 minuten rijden om een paar bomen te vinden. Laat staan dat je een ziekenhuis nodig hebt waar je eerst voor naar de andere kant van het land moet.

Men is al duizenden jaren lang gemeenschappen aan het bouwen om bij elkaar te zijn. Om middelen, goederen, diensten en vooral elkaar dicht bij te hebben. En nou is het plots 'normaal' om tussen de elementen uit jouw persoonlijke gemeenschap honderden kilometers te hebben. Die afstand lijkt mij nou pas echt funest voor de menselijke psyche.

[Brent]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:17:
[...]


Je kijkt maar naar 1 kant van het verhaal. Je kan namelijk ook makkelijk van baan wisselen en dichterbij je woning gaan werken. Een auto is nooit de enige optie, dat is wat veel mensen nu eenmaal gewend zijn en waar ze van moeten ontwennen als ze er eenmaal geen meer hebben in de nabije toekomst.

Ik heb het weleens geprobeerd, met mijn opleiding tot deeltjesfysicus en enige IT expertise bij lokale toko's aan te kloppen. Daar krijg je (en dit kun je andere met vergelijkbare opleidingen over navragen) toch zelden geen nul op het rekest. Het Nederlandse hokjesdenken zie ik dus ook hier terug

Een steeds groter deel van de Nederlanders studeert af en heeft daardoor defacto een steeds kleiner bereik, omdat het soort werkgevers dat ze aanneemt klein is en bijna allemaal in randsteden zitten. Tel daarbij een partner met zo'n opleiding bij op, en het wordt bijna onmogelijk. Wij noemen dit ook wel het Wikipedia: Two-body problem

Ja, je zou ongeschoold werk kunnen doen, maar dat maakt dit probleem alleen maar groter (kun je al helemaal niet op wonen dichtbij werk, of je moet je nog afhankelijker van een specifieke werkgever op een specifieke locatie willen maken).

Laten we het niet omdraaien: meestal begin je bij een baan, en zoek je vervolgens daar een huis bij. Ik werk nu in Duitsland, vroeger in Frankrijk, omdat ik daar een baan vond. Op een plek wonen en alleen werkgevers in die buurt overwegen, ik denk niet dat dat een oplossing is die goed is voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen. Die semi-zelf-horigheid als oplossing voorstellen voor een fileprobleem vind ik onzin.

Actievere spreiding van werkgelegenheid, beter OV, normalisering telewerken, dat lijken me veel betere oplossingen. We moeten het niet omdraaien.

[ Voor 26% gewijzigd door Brent op 01-06-2023 13:26 ]

[ThunderNet]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:15:
[...]


Uiteindelijk is het het individu die zelf voor een oplossing moet gaan zorgen. Sowieso is het raar dat van tweeverdieners niet 1 ervan zich aanpast om dichterbij de ander te werken. Desnoods gewoon op 1 salaris rondkomen is ook helemaal niet zo gek.
Als bedrijven moeilijk aan werknemers komen, zullen ze vanzelf zorgen dat ze zich ergens gaan vestigen waar dat wel makkelijker is. Daarnaast zou een werkgever moeten zorgen voor huisvesting. Vroeger was dat iets wat vrij gebruikelijk was.

Als het individu voor een oplossing moet gaan zorgen, waarom bemoeit de overheid zich er dan uberhaupt mee?

[_Dune_]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:17:
[...]
Je kijkt maar naar 1 kant van het verhaal. Je kan namelijk ook makkelijk van baan wisselen en dichterbij je woning gaan werken. Een auto is nooit de enige optie, dat is wat veel mensen nu eenmaal gewend zijn en waar ze van moeten ontwennen als ze er eenmaal geen meer hebben in de nabije toekomst.

Dat is dus grote onzin. Je bent opgeleid voor werk wat jou ligt en al het werk is lang niet overal beschikbaar. Heel goed mogelijk dat jouw werk en mogelijkheid om te wonen niet dicht bij elkaar ligt. Even een andere baan aannemen waarvoor jij niet opgeleid bent en niet ligt, is dus geen oplossing. Werk is iets dat jij voor een groot deel van jouw leven doet, dat mag dan ook wel iets zijn dat prettig is en past bij jou.

Het huidige openbaar vervoer en de ontwikkelingen daar in, in mijn omgeving, zal dat nu en in de toekomst ook geen oplossing bieden. Openbaarvervoer is hier de laatste paar jaar alleen maar minder geworden en het was al bijna niet bestaand.

[ Voor 12% gewijzigd door _Dune_ op 01-06-2023 13:33 ]

[alexbl69]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:17:
[...]
Je kan namelijk ook makkelijk van baan wisselen en dichterbij je woning gaan werken. Een auto is nooit de enige optie, dat is wat veel mensen nu eenmaal gewend zijn en waar ze van moeten ontwennen als ze er eenmaal geen meer hebben in de nabije toekomst.

Is het nu zo ingewikkeld om een beetje buiten je eigen bubbel te kijken?

Volgens je profiel ben je systeem ontwikkelaar met een HBO studie informatica. Ja, voor JOU liggen de baantjes voor het oprapen en is het vinden van werk dichterbij huis (of zelfs werken vanuit huis) geen enkel probleem.

Maar je beseft toch wel dat niet heel Nederland in die situatie zit?

Wat moeten de ontslagen werknemers van Nedcar nu bijvoorbeeld doen? Ook maar systeem ontwikkelaar worden?

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 01-06-2023 15:40 ]

[Marco-Peters]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:42:
[...]
Wat moeten de ontslagen werknemers van Nedcar nu bijvoorbeeld doen? Ook maar systeem ontwikkelaar worden?

Werken in de supermarkt? Er is overal personeelstekort, dus die Nedcar medewerkers vinden wel nieuw werk. Ze moeten alleen willen..... veel personeel van Nedcar, werd gewoon door de gemeentes en UWV gedwongen om daar te werken.

[Bolderkar]

Marco-Peters schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:48:
[...]

Werken in de supermarkt? Er is overal personeelstekort, dus die Nedcar medewerkers vinden wel nieuw werk. Ze moeten alleen willen..... veel personeel van Nedcar, werd gewoon door de gemeentes en UWV gedwongen om daar te werken.

Ik zal dit maar niet al te serieus nemen.

Toevallig werkt een maat van mij daar (mechanical engineer oid). Die zal worden buitengezet in maart. Woont met zijn gezinnetje in Sittard, vrouw werkt op een basisschool. Denk je echt dat die gaat verhuizen als ie wordt overgeplaats/kan werken bij vdl eindhoven?. Nee dat kan je niet verwachten, kan hij boj de volgende reorganisatie weer verhuizen.

Dus zal hij op en neer tuffen naar een werkgever in zijn autotje, als je dat onbetaalbaar maakt dan kan ie inderdaad gaan werken in de supermarkt kan... dan gaat er veel kennis verloren en zet je slimme krachten in voor dom werk dat iedereen kan doen. Dat levert de bv nederland bijzonder weinig op.

[Marco-Peters]

Bolderkar schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:03:
[...]
dan gaat er veel kennis verloren en zet je slimme krachten in voor dom werk dat iedereen kan doen. Dat levert de bv nederland bijzonder weinig op.

Niet zo oneerbiedig doen over supermarkt werk: dat is geen dom werk! Komt heel veel bij kijken! Maar jij denkt zeker dat al die werkkrachten bij VDL hoogopgeleid zijn? Leuk voor je vriend dat hij hooggeleid is.... overgrote deel zijn gewoon medewerkers die aan de lopende band autos in elkaar gezet hebben.

Een collega van mij heeft ook bij VDL gewerkt en nu werkt hij in de E-Commerce als orderpicker: Maja dat is ook dom werk volgens jou redenatie. Soms hoop ik dat al die hooggeleiden mensen, die dit soort uitspraken doen over werk in winkels. Dat ze ook werkeloos worden en gedwongen worden door het UWV, een baantje in de supermarkt te accepteren.

Dan kom je gauw terug op je uitspraak, dat het dom werk is.

[ThunderNet]

Marco-Peters schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:09:
[...]

Niet zo oneerbiedig doen over supermarkt werk: dat is geen dom werk! Komt heel veel bij kijken! Maar jij denkt zeker dat al die werkkrachten bij VDL hoogopgeleid zijn? Leuk voor je vriend dat hij hooggeleid is.... overgrote deel zijn gewoon medewerkers die aan de lopende band autos in elkaar gezet hebben.

Een collega van mij heeft ook bij VDL gewerkt en nu werkt hij in de E-Commerce als orderpicker: Maja dat is ook dom werk volgens jou redenatie. Soms hoop ik dat al die hooggeleiden mensen, die dit soort uitspraken doen over werk in winkels. Dat ze ook werkeloos worden en gedwongen worden door het UWV, een baantje in de supermarkt te accepteren.

Dan kom je gauw terug op je uitspraak, dat het dom werk is.

En bij de AH in radius van 15km rondom Born is welgeteld 1 vacature voor een positie met meer dan 20uur. Laten we dit extrapoleren naar alle supermarkten, dan komen we op een handje vol vacatures uit, 10 misschien?

Nog maar 1790 mensen te plaatsen, appeltje eitje! Kunnen zo aan de slag!

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20230601_93616469

[fisherman]

ThunderNet schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:28:
[...]


Als het individu voor een oplossing moet gaan zorgen, waarom bemoeit de overheid zich er dan uberhaupt mee?

Omdat de individu zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Het is blijkbaar niet mogelijk dat mensen vrijwillig afzien van hun autobezit. Te duur maken of verbieden is de enige mogelijkheid en rekeningrijden is een van die middelen om dat voor elkaar te krijgen.

[fisherman]

Brent schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:21:
[...]

Ik heb het weleens geprobeerd, met mijn opleiding tot deeltjesfysicus en enige IT expertise bij lokale toko's aan te kloppen. Daar krijg je (en dit kun je andere met vergelijkbare opleidingen over navragen) toch zelden geen nul op het rekest. Het Nederlandse hokjesdenken zie ik dus ook hier terug

Een steeds groter deel van de Nederlanders studeert af en heeft daardoor defacto een steeds kleiner bereik, omdat het soort werkgevers dat ze aanneemt klein is en bijna allemaal in randsteden zitten. Tel daarbij een partner met zo'n opleiding bij op, en het wordt bijna onmogelijk. Wij noemen dit ook wel het Wikipedia: Two-body problem

Ja, je zou ongeschoold werk kunnen doen, maar dat maakt dit probleem alleen maar groter (kun je al helemaal niet op wonen dichtbij werk, of je moet je nog afhankelijker van een specifieke werkgever op een specifieke locatie willen maken).

Laten we het niet omdraaien: meestal begin je bij een baan, en zoek je vervolgens daar een huis bij. Ik werk nu in Duitsland, vroeger in Frankrijk, omdat ik daar een baan vond. Op een plek wonen en alleen werkgevers in die buurt overwegen, ik denk niet dat dat een oplossing is die goed is voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen. Die semi-zelf-horigheid als oplossing voorstellen voor een fileprobleem vind ik onzin.

Actievere spreiding van werkgelegenheid, beter OV, normalisering telewerken, dat lijken me veel betere oplossingen. We moeten het niet omdraaien.

Ook jij negeert weer de andere helft van de oplossing. De ene van de oplossing kan zijn verhuizen voor je werk en de andere helft kan zijn om werk dichterbij te zoeken.
Jij bent zelf zo te lezen verhuisd voor je werk naar het buitenland, dus ik neem aan dat je de oplossing wel begrijpt. Het probleem zit hem gewoon in het feit dat veel mensen niet willen veranderen.

[fisherman]

_Dune_ schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:30:
[...]


Dat is dus grote onzin. Je bent opgeleid voor werk wat jou ligt en al het werk is lang niet overal beschikbaar. Heel goed mogelijk dat jouw werk en mogelijkheid om te wonen niet dicht bij elkaar ligt. Even een andere baan aannemen waarvoor jij niet opgeleid bent en niet ligt, is dus geen oplossing. Werk is iets dat jij voor een groot deel van jouw leven doet, dat mag dan ook wel iets zijn dat prettig is en past bij jou.

Het huidige openbaar vervoer en de ontwikkelingen daar in, in mijn omgeving, zal dat nu en in de toekomst ook geen oplossing bieden. Openbaarvervoer is hier de laatste paar jaar alleen maar minder geworden en het was al bijna niet bestaand.

Dan moet je dus voor die andere 50% van de oplossing gaan en gewoon verhuizen naar een gebied waar wel werk is.

[Marco-Peters]

ThunderNet schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:20:
[...]

En bij de AH in radius van 15km rondom Born is welgeteld 1 vacature voor een positie met meer dan 20uur. Laten we dit extrapoleren naar alle supermarkten, dan komen we op een handje vol vacatures uit, 10 misschien?

Nog maar 1790 mensen te plaatsen, appeltje eitje! Kunnen zo aan de slag!

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20230601_93616469

Je moet ook niet bij de AH solliciteren: die willen enkel 15 jarige, die ze zoveel mogelijk uit kunnen knijpen. Juist bij de Plus zoeken ze volwassen medewerkers, omdat ze zich realiseren dat je het alleen met jeugdig personeel niet redt. Dus ze nemen juist volwassenen personeel aan!

En het zijn niet alleen supermarkten die schreeuwen om personeel, ook heel veel andere bedrijven zoeken personeel. Loop een willekeurige winkel naar binnen en bij de kassa, liggen formulieren om te solliciteren.

Maar nee men wilt natuurlijk hetzelfde gaan verdienen als wat men op een zinkend schip verdiende: dat is wat Nedcar is.... dat bedrijf is in verleden al eens eerder gered door de belastingcenten van de Limburgerse burger!

Ze kunnen natuurlijk ook in het distributiecentrum van zo'n supermarkt gaan werken, of boodschappen bezorgen? Het is niet alleen vakkenvullen, wat in een supermarkt gedaan wordt. Er zit een hele logistieke keten achter.

Vrachtwagen chauffeur kun je ook worden: daar wordt ik op YouTube mee doodgegooid in de reclames. Tom Coronel werft voor een groot logistiek bedrijf, nieuwe vrachtwagen chauffeurs.

[ Voor 14% gewijzigd door Marco-Peters op 01-06-2023 15:30 ]

[stylezzz]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:42:
[...]

Is het nu zo ingewikkeld om een beetje buiten je eigen bubbel te kijken?

Volgens je profiel ben je systeem ontwikkelaar met een HBO studie informatica. Ja, voor JOU liggen de baantjes voor het oprapen en het vinden van werk dichterbij huis (of zelfs werken vanuit huis) geen enkel probleem.

Maar je beseft toch wel dat niet heel Nederland in die situatie zit?

Wat moeten de ontslagen werknemers van Nedcar nu bijvoorbeeld doen? Ook maar systeem ontwikkelaar worden?

In vrijwel alle branches is schreeuwend personeelstekort. Nee, ze zullen geen BMW's meer in elkaar kunnen schroeven.... maar ze kunnen overal aankloppen inmiddels.

[fisherman]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:42:
[...]

Is het nu zo ingewikkeld om een beetje buiten je eigen bubbel te kijken?

Volgens je profiel ben je systeem ontwikkelaar met een HBO studie informatica. Ja, voor JOU liggen de baantjes voor het oprapen en het vinden van werk dichterbij huis (of zelfs werken vanuit huis) geen enkel probleem.

Maar je beseft toch wel dat niet heel Nederland in die situatie zit?

Wat moeten de ontslagen werknemers van Nedcar nu bijvoorbeeld doen? Ook maar systeem ontwikkelaar worden?

Vroeger hadden ook gewoon heel veel mensen geen auto en dat werkte ook.
*knip* let s.v.p. op ons AWM beleid voor onderbouwing, bij dit soort claims verlangen we dat, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Nu keer je de bewijslast om en moeten anderen mensen moeite doen om op jouw argumentatie in te gaan. Wie beweert moet bewijzen.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 04-06-2023 23:56 ]

[Tomcatter_31]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:20:
[...]


Omdat de individu zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Het is blijkbaar niet mogelijk dat mensen vrijwillig afzien van hun autobezit. Te duur maken of verbieden is de enige mogelijkheid en rekeningrijden is een van die middelen om dat voor elkaar te krijgen.

Waarom moet gedwongen worden dat mensen hun auto weg doen? Het is jouw mening dat mensen van autobezit af moeten, Niet iedereen is dat met je eens. Jij beschuldigt anderen ervan dat ze de andere kant van de oplossing negeren, maar jij weigert zelf ook om de andere kant van het verhaal te zien. Er zijn in deze draad genoeg voorbeelden gegeven waarom mensen nog steeds een auto nodig hebben. Het wordt beetje vermoeiend dat mensen hun mening gaan opleggen alsof dat is wat moet gebeuren. Wie ben jij om te bepalen dat anderen hun auto weg moeten doen?

[jongetje]

Bolderkar schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:03:
[...]
Toevallig werkt een maat van mij daar (mechanical engineer oid). Die zal worden buitengezet in maart. Woont met zijn gezinnetje in Sittard, vrouw werkt op een basisschool. Denk je echt dat die gaat verhuizen als ie wordt overgeplaats/kan werken bij vdl eindhoven?. Nee dat kan je niet verwachten, kan hij boj de volgende reorganisatie weer verhuizen.

Dus zal hij op en neer tuffen naar een werkgever in zijn autotje, als je dat onbetaalbaar maakt dan kan ie inderdaad gaan werken in de supermarkt kan... dan gaat er veel kennis verloren en zet je slimme krachten in voor dom werk dat iedereen kan doen. Dat levert de bv nederland bijzonder weinig op.

Volgens mij is er een enorm tekort aan technisch geschoold personeel. Van (auto)monteurs, aircomonteurs, zonnepaneel installateurs tot vele andere technische beroepen waar de bedrijven zo iemand echt wel de kans geven om om te scholen. En als hij echt zou moeten verhuizen voor zijn werk, in het onderwijs is nu ook niet echt een overschot aan leerkrachten...

[ThunderNet]

jongetje schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:33:
[...]

Volgens mij is er een enorm tekort aan technisch geschoold personeel. Van (auto)monteurs, aircomonteurs, zonnepaneel installateurs tot vele andere technische beroepen waar de bedrijven zo iemand echt wel de kans geven om om te scholen. En als hij echt zou moeten verhuizen voor zijn werk, in het onderwijs is nu ook niet echt een overschot aan leerkrachten...

En hoe moet je die 4jr studie overbruggen. En als het allemaal slimme keuzes moeten zijn, is het niet echt handig om nu nog een hele hoop automonteurs te gaan opleiden, immers, volgens een aantal mensen in dit topic moeten we juist van alle auto's af.
Hoe verstandig is het nog om in het onderwijs te gaan werken? Hoe lang hebben we nog voldoende aanwas van kinderen? En willen we die kinderen ongemotiveerde leraren voor de neus zetten?

[Bolderkar]

Marco-Peters schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:09:
[...]

Niet zo oneerbiedig doen over supermarkt werk: dat is geen dom werk! Komt heel veel bij kijken! Maar jij denkt zeker dat al die werkkrachten bij VDL hoogopgeleid zijn? Leuk voor je vriend dat hij hooggeleid is.... overgrote deel zijn gewoon medewerkers die aan de lopende band autos in elkaar gezet hebben.

Een collega van mij heeft ook bij VDL gewerkt en nu werkt hij in de E-Commerce als orderpicker: Maja dat is ook dom werk volgens jou redenatie. Soms hoop ik dat al die hooggeleiden mensen, die dit soort uitspraken doen over werk in winkels. Dat ze ook werkeloos worden en gedwongen worden door het UWV, een baantje in de supermarkt te accepteren.

Dan kom je gauw terug op je uitspraak, dat het dom werk is.

Dom werk.. laat ik het simpel en eenvoudig werk noemen. Niks mis mee, en ik zou me na 3 dagen stierlijk vervelen. Laten we zeggen dat 90% van het werk in een supermarkt gedaan kan worden door een 14 jarige na een dagje meelopen. Dat wordt gekwalificeerd als laagopgeleide banen. Prima.. en niks mis mee. Maar net als schoonmaker, krantenbezorger of orderpicker weinig vooropleiding. Ook de meeste "lopende band" medewerksters van vdl hebben technische kennis in huis die beter benut kan worden dan "simpele" baantjes.

[Marco-Peters]

Bolderkar schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:40:
[...]


Dom werk.. laat ik het simpel en eenvoudig werk noemen. Niks mis mee, en ik zou me na 3 dagen stierlijk vervelen. Laten we zeggen dat 90% van het werk in een supermarkt gedaan kan worden door een 14 jarige na een dagje meelopen. Dat wordt gekwalificeerd als laagopgeleide banen. Prima.. en niks mis mee. Maar net als schoonmaker, krantenbezorger of orderpicker weinig vooropleiding. Ook de meeste "lopende band" medewerksters van vdl hebben technische kennis in huis die beter benut kan worden dan "simpele" baantjes.

En IT werk kan geautomatiseerd worden: waarschijnlijk heb je nog nooit in een hedendaagse supermarkt gewerkt, anders zou je misschien ook weten dat er meer bij komt kijken. Dan een beetje niet FIFO vakken vullen wat de jeugd van tegenwoordig doet en wat tot veel derving leidt....

Ik heb echt een hekel aan hoogopgeleide mensen, die neerkijken op laag opgeleid werk: omdat ze zelf o zo slim zijn. Maar wel die supermarkt medewerker voor hulp vragen in de supermarkt..... en dan achter zijn rug om denigrerend doen op een anoniem forum.

[stylezzz]

Marco-Peters schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 16:16:
[...]

En IT werk kan geautomatiseerd worden: waarschijnlijk heb je nog nooit in een hedendaagse supermarkt gewerkt, anders zou je misschien ook weten dat er meer bij komt kijken. Dan een beetje niet FIFO vakken vullen wat de jeugd van tegenwoordig doet en wat tot veel derving leidt....

Ik heb echt een hekel aan hoogopgeleide mensen, die neerkijken op laag opgeleid werk: omdat ze zelf o zo slim zijn. Maar wel die supermarkt medewerker voor hulp vragen in de supermarkt..... en dan achter zijn rug om denigrerend doen op een anoniem forum.

Over het algemeen word werken in een winkel niet erg hoog ingeschat qua niveau. Je word voor van alles uitgemaakt.... Kortom, iedereen die iets kan zorgt dat ie zo snel mogelijk weer weg is uit die winkel.

[Marco-Peters]

stylezzz schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 16:38:
[...]


Over het algemeen word werken in een winkel niet erg hoog ingeschat qua niveau. Je word voor van alles uitgemaakt.... Kortom, iedereen die iets kan zorgt dat ie zo snel mogelijk weer weg is uit die winkel.

Maar zonder laagopgeleid personeel, heeft hoogopgeleid Nederland ook geen eten. De bouwvakker welke je huis komt verbouwen is ook ook laagopgeleid/middelbaar. Juist dat soort beroepen betalen enorm goed, omdat ouders hun kinderen gepushed hebben om bij wijze van spreken allemaal advocaat te worden.

Dus er is een tekort aan praktische opgeleid personeel: in de supermarkt, zou je ook op een leidinggevende positie kunnen solliciteren. Je moet niet bij Albert Heijn kijken, want die denken nog de boel te kunnen runnen met 15 jarige.

Maja de discussie ging over rekeningrijden en als je in een supermarkt werkt, dan werk je meestal dichtbij huis en heb je meer tijd voor leuke dingen over.

[stylezzz]

Marco-Peters schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 16:48:
[...]

Maar zonder laagopgeleid personeel, heeft hoogopgeleid Nederland ook geen eten. De bouwvakker welke je huis komt verbouwen is ook ook laagopgeleid/middelbaar. Juist dat soort beroepen betalen enorm goed, omdat ouders hun kinderen gepushed hebben om bij wijze van spreken allemaal advocaat te worden.

Dus er is een tekort aan praktische opgeleid personeel: in de supermarkt, zou je ook op een leidinggevende positie kunnen solliciteren. Je moet niet bij Albert Heijn kijken, want die denken nog de boel te kunnen runnen met 15 jarige.

Maja de discussie ging over rekeningrijden en als je in een supermarkt werkt, dan werk je meestal dichtbij huis en heb je meer tijd voor leuke dingen over.

Ik denk dat je een bouwvakker niet met een supermarktmedewerker kunt vergelijken. Wat zie je overigens als leidinggevende bij een supermarkt? Mijn buurjongen van 17 is ook leidinggevende sinds kort bij de AH om te hoek.... maar meer als zijn leeftijdsgenoten in de gaten houden dat ze niet te veel ouwehoeren en door blijven werken is het ook niet. De filliaalmanager is tegenwoordig ook geen 30 meer, maar komt vers van de HBO af met een papiertje manager spelen.

[alexbl69]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:26:
[...]


Vroeger hadden ook gewoon heel veel mensen geen auto en dat werkte ook. *knip*

Tja, zolang jij er in jouw situatie geen last van hebt zal het voor de rest van Nederland dan ook wel geen probleem zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 04-06-2023 23:59 ]

[NMH]

Modbreak:

We dwalen wel erg ver van het onderwerp af. Graag weer on-topic verder.

[Marco-Peters]

Verwijderd.

[ Voor 98% gewijzigd door Marco-Peters op 01-06-2023 17:04 ]

[hneel]

.

[ Voor 99% gewijzigd door hneel op 01-06-2023 17:33 ]

[Bolderkar]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:26:
[...]


Vroeger hadden ook gewoon heel veel mensen geen auto en dat werkte ook. *knip*

Lekker teeugnnaar de jaren 60-70? Realiseer je dat de hele wereld veranderd is. 90% van de huishoudens waten eenverdieners die hun hele leven bij dezelfde werkgever bleef hangen. Elk dorp had nog zijn eigen voorzieningen als een eigen bakker, slager, bank ed.
Mensen waren toen gewoon veel minder mobiel, maar dat was ook minder nodig. De maatschappij is helemaal veranderd.

Marco-Peters schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 16:16:
[...]

En IT werk kan geautomatiseerd worden: waarschijnlijk heb je nog nooit in een hedendaagse supermarkt gewerkt, anders zou je misschien ook weten dat er meer bij komt kijken. Dan een beetje niet FIFO vakken vullen wat de jeugd van tegenwoordig doet en wat tot veel derving leidt....

Ik heb echt een hekel aan hoogopgeleide mensen, die neerkijken op laag opgeleid werk: omdat ze zelf o zo slim zijn. Maar wel die supermarkt medewerker voor hulp vragen in de supermarkt..... en dan achter zijn rug om denigrerend doen op een anoniem forum.

. Een gevoelige snaar geraakt zie ik. Des te opmerkelijker hoe je over "lopende band" medewerkers van nedcar praat

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 05-06-2023 00:11 ]

[jadjong]

Tomcatter_31 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:32:
[...]


Waarom moet gedwongen worden dat mensen hun auto weg doen? Het is jouw mening dat mensen van autobezit af moeten, Niet iedereen is dat met je eens. Jij beschuldigt anderen ervan dat ze de andere kant van de oplossing negeren, maar jij weigert zelf ook om de andere kant van het verhaal te zien. Er zijn in deze draad genoeg voorbeelden gegeven waarom mensen nog steeds een auto nodig hebben. Het wordt beetje vermoeiend dat mensen hun mening gaan opleggen alsof dat is wat moet gebeuren. Wie ben jij om te bepalen dat anderen hun auto weg moeten doen?

Het is niet zo dat de auto weg moet, alleen is er een klimaatakkoord getekend en om dat te halen kan je niet blijven leven zoals we nu doen. Het is zeer duidelijk dat men nu de auto nodig heeft, alleen al voor de tijdswinst die het oplevert. Echter is dat natuurlijk relatief. Wie nu geboren wordt en over 20 jaar (zonder auto) de arbeidsmarkt betreedt weet niet beter dan opgroeien in Sittard = werken in Sittard. Als er tegen die tijd nog fysiek werk door mensen gedaan wordt.

Een leven zonder auto is pas kut als je weet hoe een leven met auto is, zegt iemand die net anderhalve kilometer heeft gereden voor een pizza.

[PhilipsFan]

fisherman schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:15:
[...]


Uiteindelijk is het het individu die zelf voor een oplossing moet gaan zorgen. Sowieso is het raar dat van tweeverdieners niet 1 ervan zich aanpast om dichterbij de ander te werken. Desnoods gewoon op 1 salaris rondkomen is ook helemaal niet zo gek.
Als bedrijven moeilijk aan werknemers komen, zullen ze vanzelf zorgen dat ze zich ergens gaan vestigen waar dat wel makkelijker is. Daarnaast zou een werkgever moeten zorgen voor huisvesting. Vroeger was dat iets wat vrij gebruikelijk was.

Ik gok dat je 50+ bent? Want jouw hele manier van redeneren ademt een oude werkelijkheid, die niet meer bestaat.

Tegenwoordig bestaat een werkgever niet eens lang genoeg om een huis te kunnen bouwen voor hun werknemers. Ik heb jarenlang voor een commercieel bedrijf gewerkt. Er was daar elke 3 jaar wel weer een reorganisatie. Ik heb daarbij vaak mazzel gehad, maar er waren telkens talloze collega's die hun werkplek wederom verplaatst zagen worden. En zelfs als je bedrijf wel langer op dezelfde locatie blijft, dan nog kan het vaak niet uit om lang te blijven. Je maakt de grootste salarissprongen als je vaak van werkgever wisselt. Daarbij kun je natuurlijk wel enigszins rekening houden met de woonwerk-afstand, velen zullen dat ook wel doen ivm de reistijd, maar door al dat gewissel is het echt niet mogelijk om altijd op fietsafstand van je werk te blijven wonen.

Ook relaties zijn veranderd. We blijven niet meer een heel leven bij elkaar. Het gevolg daarvan is, dat beide partners financieel verstandige keuzes voor zichzelf moeten maken, in plaats van voor het gezin. In de praktijk betekent dat gewoon dat beide partners moeten werken om niet afhankelijk te worden van een ex door alimentatie of pensioen. Een van de gevolgen is dat meer mensen kiezen voor het hoogst mogelijke eigen inkomen en niet voor een lager inkomen maar minder reisafstand. De situatie van slechts 1 werkende per huishouden zal daarom niet snel weer terugkeren, want die is alleen voordelig als stellen ook echt levenslang bij elkaar blijven.

En wat dacht je van inwonende werkende kinderen? Ik zie het om me heen gebeuren. Kinderen rond de 25 die gewoon niet weg kunnen uit het ouderlijk huis. Niet naar een sociale huurwoning, want te lange wachtlijsten. Niet naar een koopwoning, want die zijn te duur. En over particuliere huur hoeven we het helemaal niet te hebben. Dus er ontstaat nu een steeds groter wordende groep werkende mensen die hun woonplaats niet voor het uitzoeken hebben.

Ik vind het niet eerlijk als woonwerkverkeer door kilometerheffing extra wordt belast. De meeste mensen hebben maar weinig mogelijkheden om hun woonwerkkilometers te verminderen, zonder er flink in inkomen op achteruit te gaan.

Maar ik ben het wel met je eens dat we met z'n allen veel minder moeten gaan autorijden. Hoe, dat blijft een heel moeilijke vraag.

[fisherman]

Tomcatter_31 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 15:32:
[...]


Waarom moet gedwongen worden dat mensen hun auto weg doen? Het is jouw mening dat mensen van autobezit af moeten, Niet iedereen is dat met je eens. Jij beschuldigt anderen ervan dat ze de andere kant van de oplossing negeren, maar jij weigert zelf ook om de andere kant van het verhaal te zien. Er zijn in deze draad genoeg voorbeelden gegeven waarom mensen nog steeds een auto nodig hebben. Het wordt beetje vermoeiend dat mensen hun mening gaan opleggen alsof dat is wat moet gebeuren. Wie ben jij om te bepalen dat anderen hun auto weg moeten doen?

Het is nu eenmaal onhoudbaar om iedereen van een auto te blijven voorzien. Als je serieus denkt dat het toegelaten wordt dat iedereen een auto kan blijven rijden, heb je echt oogkleppen op.
Ik bepaal echt niet dat straks pakweg 10% van de bevolking nog maar een eigen auto heeft, maar de ontwikkelingen zorgen daar wel voor (gelukkig). Dat betekent niet dat mensen helemaal niet meer auto rijden, alleen niet meer in hun eigen auto en niet elke dag.

[fisherman]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 16:56:
[...]

Tja, zolang jij er in jouw situatie geen last van hebt zal het voor de rest van Nederland dan ook wel geen probleem zijn.

Het topic gaat over betalen naar gebruik en aangezien dat dus flink duurder wordt, zullen mensen die het niet meer kunnen betalen een alternatief moeten zoeken. Dat is de realiteit en daar is helemaal niets mis mee.

[fisherman]

PhilipsFan schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 20:50:
[...]

Ik gok dat je 50+ bent? Want jouw hele manier van redeneren ademt een oude werkelijkheid, die niet meer bestaat.

Ik ben gelukkig ver verwijderd van 50+ en aan de goede kant ook :-)

[fisherman]

Bolderkar schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 18:24:
[...]


Lekker teeugnnaar de jaren 60-70? Realiseer je dat de hele wereld veranderd is. 90% van de huishoudens waten eenverdieners die hun hele leven bij dezelfde werkgever bleef hangen. Elk dorp had nog zijn eigen voorzieningen als een eigen bakker, slager, bank ed.
Mensen waren toen gewoon veel minder mobiel, maar dat was ook minder nodig. De maatschappij is helemaal veranderd.
[...]


. Een gevoelige snaar geraakt zie ik. Des te opmerkelijker hoe je over "lopende band" medewerkers van nedcar praat

De maatschappij is veranderd, maar kan net zo makkelijk weer terug veranderen. We zijn intelligente wezens en passen ons aan aan onze omgeving. Die omgeving bepaalt dat we gaan rekeningrijden en dat betekent dat niet iedereen op dezelfde manier naar zijn werk kan (met de auto) in de toekomst.