'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Gunner]

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ningrijden-onvermijdelijk

De invoering van rekeningrijden is onvermijdelijk. Dat zegt de RAI, de belangenvereniging van de autobranche. Alleen zo zou de regering ervoor kunnen zorgen dat we de klimaatdoelen van 2030 halen. Dit kabinet wil er niet aan. Maar een volgend kabinet heeft geen keus, denkt de RAI.

(meer in de link)

Er zijn een stuk meer topics over dit onderwerp in de afgelopen tien jaar op GoT gepost maar de RAI denkt er weer een slinger aan te moeten geven.

We hebben in Europa al één van de hoogste belastingdrukken op auto's. Denk aan de immer hoger wordende aanschafbelasting en een liter benzine bestaat al voor 75% aan accijnzen belasting (belasting over belasting ook nog eens, mooi principe voor de overheid nietwaar?).

Nu probeer ik optimistisch te blijven maar mocht zoiets ooit gaan gebeuren neem ik aan dat de BPM en MRB alsmede de accijnzen op brandstof omlaag gaan toch? Ik heb zo'n vaag vermoeden van niet.... of maar heel matig.

Uiteraard zijn er de bezwaren als het gaat om privacy en dat soort zaken.

Uit het artikel;

Door kilometers die worden gereden met schone auto's minder te belasten dan kilometers die worden gemaakt met vieze benzine- of dieselauto’s, zorgt de overheid ervoor dat de vervuiler betaalt. Hoe meer je rijdt, hoe meer je betaalt en hoe viezer je rijdt, hoe duurder je uit bent.

Maar dit is nu al zo toch? Wie meer rijdt draagt meer accijnzen af en hoe vervuilender je auto bij aanschaf gaat de CO2-tax omhoog. De vervuiler draagt in dat opzicht al meer dan z'n steentje bij.

[vectormatic]

Tja, in theorie zou er door rekeningrijden dan de BPM (grotendeels) kunnen vervallen, net als de MRB en brandstofaccijns, in de praktijk zal dat effect wel tegenvallen.

In principe zou je de invoering van rekeningrijden voor de overheid budgetneutraal kunnen houden, het zal misschien een paar bijstel-momentjes kosten, maar in principe is dat een kwestie van de gecombineerde inkomsten van BPM, MRB en accijns delen door het aantal KMs volgens het CBS, en daarna eventueel wat schuiven in tarieven op basis van benzine/diesel/elektrisch.

Wat mij opvalt overigens is dat (volgens mij) toen dit hele idee een aantal jaar terug ter sprake kwam, privacy wel soort van een tegen argument was (de overheid gaat exact bijhouden waar en wanneer jij rijdt, krijgen we straks 100% zeker een boete als we per ongelijk 125 rijden voor een paar seconden?), maar daar hoor ik nu niks over...

[Gunner]

vectormatic schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:03:
Wat mij opvalt overigens is dat (volgens mij) toen dit hele idee een aantal jaar terug ter sprake kwam, privacy wel soort van een tegen argument was (de overheid gaat exact bijhouden waar en wanneer jij rijdt, krijgen we straks 100% zeker een boete als we per ongelijk 125 rijden voor een paar seconden?), maar daar hoor ik nu niks over...

Klopt. Viel me ook op dat daar niets over in het artikel stond. Maar dat boeit de RAI in principe ook niet natuurlijk; ze behartigen de belangen van de autobranche. Niet die van de autorijder.

[B-Real]

Tja, goedkoper gaat autorijden natuurlijk nooit worden. Linksom of rechtsom is de auto één van de grootste melk koeien van Den Haag.

Rekeningrijden klinkt wel als een eerlijke oplossing, rijd je veel betaal je veel en vice versa. Echter zie ik allereerst een ontzettend duur IT project opdoemen wat enkele jaren en vele kinderziektes gaat duren. Makkelijkste manier is het verdisconteren hiervan in de brandstofprijs. Rijdt je veel en/of heb je een onzuinige auto dan betaal je automatisch meer aan de pomp.

De hobbyist met zijn Amerikaanse V8 die bij mooi weer wat kilometers maakt betaald dan een eerlijke prijs en de Toyota Aygo rijder die 50.000km per jaar met 150 op de snelweg plankt betaald ook naar wat hij vervuild.

Maar ja, onze brandstofprijzen zijn ook zo ongeveer de hoogste van Europa, dus die kunnen ook niet zomaar flink worden opgeschroefd.

Afgezien van dat, hebben we het onderwerp "big brother is watching you". Vind ik persoonlijk een heel naar idee, lijkt onschuldig maar in de loop der jaren krijgt de overheid steeds meer macht en de burger steeds minder privé.

[Señor Sjon]

Je kan niet de bevolking laten groeien naar 17+ miljoen mensen en dan verwachten dat de verkeersdruk niet navenant toeneemt. Rekeningrijden zal ook een nieuwe ingezetenenbelasting voor provincies betekenen als zij de opcenten kwijtraken van de MRB. Het geld wat al opgebracht is door de auto had voor belijning van bladgoud kunnen zorgen, zoveel geld is er al opgebracht.

Overigens helpt het beste tegen CO2 reductie om nieuwe, zuinige auto's goedkoper te maken, niet steeds duurder. Vergelijk de prijzen maar eens voor een middenklasser in .de, .be en .nl. Daar schrik je al genoeg van.

Maar het gaat dezelfde kant op als salderen. Liever een zo moeilijk mogelijk systeem. Vuile auto's verbruiken meer en betalen dus aan de pomp al de extra milieubelasting.

[MrFl0ppY]

De vervuiler betaald maar deels meer. Dieselrijders betalen minder per liter dan benzinerijders maar rijden in de regel meer kilometers.

Maar het gaat hier helemaal niet om wie betaald wat - al is dat een fijne bijkomstigheid - maar vooral dat we spitstijden extra gaan belasten. En ik denk dat ik met de RAI mee moet gaan, we kunnen blijven klagen over het fileprobleem en naar de overheid blijven wijzen maar we dragen zelf ook verantwoordelijkheid. Verschillende proeven hebben aangetoond dat het werkt. Dus koppen uit het zand en gewoon invoeren die hap.

En ja privacy is een onderdeel van de overweging maar realiseer je dat je nu ook al op veel trajecten "in de gaten" wordt gehouden. Het geeft de regering echter wel toegang om het voor andere doelen in te zetten, dat is zeker.

[Ghostrider]

B-Real schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:12:


Maar ja, onze brandstofprijzen zijn ook zo ongeveer de hoogste van Europa, dus die kunnen ook niet zomaar flink worden opgeschroefd.

Brandstofprijs is hoog genoeg, deze nog verder verhogen zal enkel de transport sector verder schaden.

Het wordt tijd dat er eens wat minder de auto als melkkoe word gebruikt. Kunnen wij hier niet een EU regeltje voor krijgen?

Simpel voorbeeld, hoe kan het dat de duitsers zo goed als geen wegenbelasting betalen met een lagere brandstofprijs.

[Mirved]

B-Real schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:12:
Makkelijkste manier is het verdisconteren hiervan in de brandstofprijs. Rijdt je veel en/of heb je een onzuinige auto dan betaal je automatisch meer aan de pomp.

De hobbyist met zijn Amerikaanse V8 die bij mooi weer wat kilometers maakt betaald dan een eerlijke prijs en de Toyota Aygo rijder die 50.000km per jaar met 150 op de snelweg plankt betaald ook naar wat hij vervuild.

Maar ja, onze brandstofprijzen zijn ook zo ongeveer de hoogste van Europa, dus die kunnen ook niet zomaar flink worden opgeschroefd.

Hoe zie je dat voor je voor iedereen die aan de grens woont? Ik tank nu al nooit in Nederland.

[CurlyMo]

B-Real schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:12:
Echter zie ik allereerst een ontzettend duur IT project opdoemen wat enkele jaren en vele kinderziektes gaat duren.

Volgens mij hebben we daar al het ANPR systeem voor. Die kan volgens mij prima gebruikt worden om te registreren hoe vaak je een bepaald traject gebruikt. Dan worden de grote snelwegen gewoon een soort tolwegen.

[Señor Sjon]

MrFl0ppY schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:13:
De vervuiler betaald maar deels meer. Dieselrijders betalen minder per liter dan benzinerijders maar rijden in de regel meer kilometers.

Maar het gaat hier helemaal niet om wie betaald wat - al is dat een fijne bijkomstigheid - maar vooral dat we spitstijden extra gaan belasten. En ik denk dat ik met de RAI mee moet gaan, we kunnen blijven klagen over het fileprobleem en naar de overheid blijven wijzen maar we dragen zelf ook verantwoordelijkheid. Verschillende proeven hebben aangetoond dat het werkt. Dus koppen uit het zand en gewoon invoeren die hap.

En ja privacy is een onderdeel van de overweging maar realiseer je dat je nu ook al op veel trajecten "in de gaten" wordt gehouden. Het geeft de regering echter wel toegang om het voor andere doelen in te zetten, dat is zeker.

En betalen fors meer MRB. Maar waar ga je de mensen uit de spits laten? Het wordt gewoon een prijsverhoging voor werken.

[Gaius]

Ghostrider schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:15:
[...]

Brandstofprijs is hoog genoeg, deze nog verder verhogen zal enkel de transport sector verder schaden.

Het wordt tijd dat er eens wat minder de auto als melkkoe word gebruikt. Kunnen wij hier niet een EU regeltje voor krijgen?

Simpel voorbeeld, hoe kan het dat de duitsers zo goed als geen wegenbelasting betalen met een lagere brandstofprijs.

Linksom of rechtsom moet die hoeveelheid belasting ergens vandaan komen. Als je het autorijden goedkoper maakt, moet er ergens anders worden bezuinigd of een belastingverhoging worden doorgevoerd.

Als elektrisch rijden de toekomst is zie ik dat sowieso gebeuren. Dan komt er niet genoeg belasting meer binnen via benzine, en zal dat geld dus ergens anders vandaan moeten komen. Ofwel de elektriciteit wordt duurder (wellicht ongewenst, want dat betekent dat al je verbruik duurder wordt), of je moet aan iets dergelijks als rekeningrijden gaan denken (helaas).

[3x3]

Ik vind het zelf heel naar. NIMBY
Ik rij zonder fiscale prikkels nu ook al voor de files uit.

Rekeningrijden gaat misschien wel lagere belasting voor mij betekenen, maar ook meer spreiding over de tijd van het verkeer. Dat betekend dat het waarschijnlijk drukker wordt in de momenten die ik nu rij om files te vermijden.



Ook zonder fiscale maatregelen kan ik medetweakers adviseren vroeg op te staan en snel te gaan.

[Voor 89% gewijzigd door 3x3 op 16-11-2018 07:56]

[Señor Sjon]

Elektrische auto's gaan vanzelf BPM en Accu (ipv CO2)tax krijgen.

[AGee]

Gunner schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:53:
Maar dit is nu al zo toch? Wie meer rijdt draagt meer accijnzen af en hoe vervuilende je auto bij aanschaf gaat de CO2-tax omhoog. De vervuiler draagt in dat opzicht al meer dan z'n steentje bij.

Behalve dat er met accijnzen geen rekening gehouden wordt waar en wanneer je de weg opgaat. Tevens gaat dit niet op voor elektrische auto's

[Ghostrider]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:18:
[...]


En betalen fors meer MRB. Maar waar ga je de mensen uit de spits laten? Het wordt gewoon een prijsverhoging voor werken.

Buiten dat, als het hebben van een auto ineens goedkoper word zullen hoe dan ook meer mensen auto's nemen. Waar gaan die parkeren?

[MicGlou]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:12:
Overigens helpt het beste tegen CO2 reductie om nieuwe, zuinige auto's goedkoper te maken, niet steeds duurder. Vergelijk de prijzen maar eens voor een middenklasser in .de, .be en .nl. Daar schrik je al genoeg van.

Niet alleen de auto's goedkoper maken, maar zorg er ook voor dat de voordelen van het hebben van een zuinige auto ook voor 'de gewone man' beschikbaar zijn... zodat ook daar meer auto's worden gekocht die minder schadelijk zijn voor het milieu. Als je ziet hoeveel er is uitgegeven aan subsidies en het geven van kortingen om een schonere auto te rijden waar de 'gewone man' geen profijt van heeft gehad... en laat dat nou ook net het grootste deel van de bevolking zijn en dus de meeste winst voor het milieu te behalen.

Wel de voordelen hebben als je een dikke BMW 5 serie rijdt die voor de klasse een A label had, maar mijn moedertje die een veel zuinigere auto reed maar geen A label had moest meer wegenbelasting betalen dan die BMW rijder. Alles regelingen tot nu toe hebben voor geen meter geklopt, het is vanaf het begin al verkeerd aangepakt... en dan heb ik het nog niet eens over al het gesjoemel met de zuinige auto.

[MrFl0ppY]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:18:
[...]


En betalen fors meer MRB. Maar waar ga je de mensen uit de spits laten? Het wordt gewoon een prijsverhoging voor werken.

De MRB is een vast bedrag en schaalt niet mee. En ja, voor de diegene die werken en niet buiten de spits om kunnen rijden gaat het meer kosten. Maar het werkt vooral voor meer recreatieve ritjes in vooral de avondspits. Zie ook de aflevering van Lubach. Het laat mensen meer nadenken over wanneer ze rijden en dat is vaak al voldoende om 10-20% minder verkeer op de weg te hebben in de spits.

[rvrbtcpt]

Straks mag je dus nog eens extra betalen omdat je zo vriendelijk bent om te gaan werken.
Zo ongeveer de eerste twee weken van de maand werkt toch iedereen al voor de overheid, misschien moeten ze daar maar eens een korting op geven dan. En als het geld ergens vandaan moet komen, stop dan met ontwikkelingshulp, uitkeringen naar het buitenland en andere bodemloze putten waar al tientallen jaren geld in gestort wordt.

[Gunner]

AGee schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:20:
[...]

Behalve dat er met accijnzen geen rekening gehouden wordt waar en wanneer je de weg opgaat. Tevens gaat dit niet op voor elektrische auto's

Klopt, dus is het logisch om dan de brandstof danwel houderschapsbelasting goedkoper te maken.

[B-Real]

@Ghostrider @Mirved , dat is wat ik zeg. Zomaar verhogen kan niet, daar zijn wel 10 redenen voor te bedenken. Het zou echter in de basis wel de makkelijkste manier zijn.

Echter hebben we al tig belastingen linksom of rechtsom m.b.t. het autorijden.
- BPM
- Accijnzen
- MRB
- Verzekeringen
- Boete systeem (is voor een groot deel veiligheid natuurlijk, maar de automobilist draagt ook hier een flinke stuiver bij d.m.v. de kleine boetes van een paar km te hard).
- Administratiekosten over bovenstaande boetes.
- BTW (of andere soort van belasting) over een deel van bovenstaande punten

[Señor Sjon]

Ghostrider schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:21:
[...]


Buiten dat, als het hebben van een auto ineens goedkoper word zullen hoe dan ook meer mensen auto's nemen. Waar gaan die parkeren?

Je hebt nog steeds de vaste lasten van een auto. Het wordt alleen voordeliger om nieuw te rijden, niet zozeer om meer auto's te hebben.

MrFl0ppY schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:22:
[...]


De MRB is een vast bedrag en schaalt niet mee. En ja, voor de diegene die werken en niet buiten de spits om kunnen rijden gaat het meer kosten. Maar het werkt vooral voor meer recreatieve ritjes in vooral de avondspits. Zie ook de aflevering van Lubach. Het laat mensen meer nadenken over wanneer ze rijden en dat is vaak al voldoende om 10-20% minder verkeer op de weg te hebben in de spits.

Klopt, alleen is navenant hoger dat het omslagpunt voor diesels vrij hoog ligt. De aanschafbelasting is ook hoger.

Lubach heb ik dit keer niet gezien, maar aangezien de meesten tussen 7 en 9 beginnen en eindigen tussen 16 en 18 is het niet zo raar dat daar de spitsdruk zit. Misschien maar de vierdaagse werkweek verplicht stellen.

[RM-rf]

Gunner schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:53:
[...]
een liter benzine bestaat al voor 75% aan accijnzen en daar bovenop nog eens BTW

Goh?
Is dat écht waar?

Eventjes checken levert op -> https://www.unitedconsume...bouw-brandstofprijzen.asp

Nee dus...
natuurlijk is het best een aardige belasting, 46% van de eindprijs is accijns op benzine en 33% op diesel, De btw als deel van de prijs is 17% _{(BTW% is dus 21% van de brandstofprijs, inclusief accijns, als deel van de prijs is dat 17%)} ...
Maar je moet in je enthousiasme ook niet gaan overdrijven en onwaarheden verspreiden.

Benzine -> 63% van de prijs gaat naar de Staat
Diesel -> 50% van de prijs


Ikzelf (45000 km per jaar) denk persoonlijk dat het gewoon uiteindelijk een prijs van mobiliteit is...en je juist als consument best ook hierop invloed kunt uitoefenen, door bewust ook minder of zuiniger te rijden..
wat ik aan brandstof-accijns betaal is nog altijd minder dan wt ik aan inkomstenbelasting betaal en daar heb ik zelf veel minder over te zeggen, daarop invloed willen uitoefenen door bv minder te gaan werken en darmee minder belasting te betalen, heeft weinig voordeel voor mij...
Op dat punt heb ik wel een zwak voor een belasting op consumptie/gebruik.

Overigens heb ik ook een voorstelling van een relatief nabije mobiliteits-toekomst waarin autonome auto's gewoon ook per tijd of afstand 'gehuurd' worden door de gebruikers (ik denk dat het 'bezit' van een auto dan relatief snel uitsterft of een onbetaalbare 'luxe' gaat worden), en indirekt heb je dan al een systeem van 'belasting-naar-verbruik'

[Voor 54% gewijzigd door RM-rf op 16-11-2018 11:14]

[AGee]

Ik vond de uitzending van Lubach over dit onderwerp deze keer eigenlijk niet zo sterk: De voorbeelden die ie noemde waar rekeningrijden goed werkt zijn allemaal steden. Nou kun je de randstad misschien wel als "grote stad" zien, maar in de praktijk is het iets ingewikkelder. Een stad als Amsterdam zit bovendien helemaal niet op te wachten om het rijden op de A10 extra te belasten door een spitsheffing, want dan gaan mensen 'via de wijk'. Voor Rotterdam geldt hetzelfde.

[Voor 27% gewijzigd door AGee op 15-11-2018 15:34]

[Divak]

Het is een lastige som. Zoals iemand al zegt, als je voor je hobby 1x in de maand je Dodge Durango V8 uit de garage haalt en even door de polder blaast betaal je veel meer belasting dan als je dagelijks 200 km woonwerk verkeer rijdt met een Tesla.

De Tesla is beter voor het milieu wat beloond zou moeten worden, maar het blijft een wegenbelasting en geen milieubelasting, dus het uiteindelijke gebruikt moet naar behoren belast worden. En dáárbovenop zou je nog de tijden (spits) anders kunnen belasten. Dit zou overigens ook prima werken tegen de files, en is beter voor het milieu. Het scheelt een hoop mensen in de spits die daar niet hoeven te zijn, en wellicht zullen mensen er meer voor kiezen om hun kinderen naar school te fietsen in plaats van dat er elke dag tientallen auto's voor de deur van de school de kinderen de deur uit schoppen.

Al met al krijg je dan een puzzel aan regels en belastingen, enorme nivellering en uiteindelijk is niemand tevreden.

En dan heb je inderdaad nog het verhaal met tanken over de grens wat dan misschien nog interessanter worden voor mensen die verder van de grens wonen.

De PHEV's van een paar jaar geleden zijn een perfect voorbeeld van ons idiote systeem. Met de pas van de zaak reed iedereen met een verbruik van 1:10 in de rondte voor slechts een paar tientjes bijtelling per maand.

[Voor 14% gewijzigd door Divak op 15-11-2018 15:33]

[Señor Sjon]

AGee schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:30:
Ik vond de uitzending van Lubach over dit onderwerp deze keer eigenlijk niet zo sterk: De voorbeelden waar rekeningrijden goed werkt zijn allemaal steden. Nou kun je de randstad misschien wel als "grote stad" zien, maar in de praktijk is het iets ingewikkelder. Een stad als Amsterdam zit bovendien helemaal niet op te wachten om het rijden op de A10 extra te belasten door een spitsheffing, want dan gaan mensen 'via de wijk'. Voor Rotterdam geldt hetzelfde.

Het liefst zet de huidige coalitie in Amsterdam een grote slagboom tegen de auto om de stad, maar dat terzijde.

Ik heb liever een crashheffing. De grootste veroorzaker is hier een ongeval en met stip gestegen de tunneldosering van RWS. Nog een toefje 'te hoge vrachtwagen' erbij en als afmaker defecte bruggen/tunnels en het is elke dag raak.

[tha_crazy]

Even afgezien dat ik geen voorstanderd ben, voornamelijk omdat ik momenteel ergens werk waar ik niet buiten de reguliere tijden kan werken, dus altijd in de spits rijd.

Hoor ik het altijd over auto's gaan, maar ik heb geen auto, alleen motoren.
Nu weet ik dat ik daarmee tot een niche behoor, maar ik ben wel benieuwd of ik straks verplicht ga worden of een auto moet gaan kopen (waar ik totaal geen zin in heb) of mijn oudere motoren (1983 & 2004) moet gaan opruimen omdat ze geen (privacy-schended) kastje in kwijt kunnen.

Een auto is voor mij namelijk te duur in zowel aanschaf, als onderhoud, als parkeren. Daarnaast vind ik er werkelijk geen zak aan.
Met de motor is elke rit (zelfs woon-werk in de stromende regen) een groot plezier

[Señor Sjon]

@tha_crazy Bij de vorige invoerpoging van rekeningrijden hebben ze de MRB voor motoren al verdubbeld omdat er geen kastje op kon. Voorheen betaalde je zes maanden als je per jaar betaalde, maar dat is toen afgeschaft.

[Brent]

AGee schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:30:
Ik vond de uitzending van Lubach over dit onderwerp deze keer eigenlijk niet zo sterk: De voorbeelden die ie noemde waar rekeningrijden goed werkt zijn allemaal steden. Nou kun je de randstad misschien wel als "grote stad" zien, maar in de praktijk is het iets ingewikkelder. Een stad als Amsterdam zit bovendien helemaal niet op te wachten om het rijden op de A10 extra te belasten door een spitsheffing, want dan gaan mensen 'via de wijk'. Voor Rotterdam geldt hetzelfde.

Het is inderdaad van groot belang Nederland de verdelen in "OV-bereikbaarheidsgebieden". We hebben een van de meest ondermaatse en toch duurste OV netwerken in west-Europa, dus al die miljoenen die in VINEX-wijken wonen hebben vaak ook geen realistische mogelijkheid anders dan de auto te pakken. In de steden is het aantal autorijders al minimaal, de verbetering moet komen van de forensen die niet pal naast een station wonen (als NS al genoeg capaciteit zou hebben, wat ook niet zo is; meest drukke railnetwerk van Europe ligt ook hier!).

Het OV moet goedkoper en beter, zonder die stap zie ik geen significante shift naar OV gebeuren voor de forensen waar we 't hier over hebben. Wel kunnen we op verbruik/formaat/gewicht auto selecteren zolang OV geen oplossing is.

[CaptJackSparrow]

Het argument dat rekeningrijden allang bestaat in de vorm van benzineaccijns heb ik altijd behoorlijk steekhoudend gevonden. Heb rekeningrijden daarom altijd een onzinnig plan gevonden. Het gaat de overheid dan ook vooral/alleen maar om een excuus om extra geld uit de autorijder te peuren heb ik altijd het donkerbruine vermoeden gehad.

Zal ik de knuppel eens echt in het hoenderhok gooien? Dan kom ik met het concept van het kilometerQUOTUM!

We krijgen allemaal een aantal autokilometers toebedeeld dat je tegen een laag tarief mag afleggen. Dat benadeelt nu eens niet de mensen met de smallere beurs die het anders niet meer kunnen betalen. Ga je daar overheen dan moet je progressief steeds meer gaan betalen voor die afgelegde kilometers. Ja natuurlijk moet je daarbij dan onderscheid maken tussen privé (voor de 'lol' afgelegde) en werkgerelateerde kilometers (en evt. andere factoren) waarbij afstand tot werk en alternatieven in de vorm van beschikbaarheid van adequaat openbaar vervoer e.d. allemaal moeten meespelen in de hoeveelheid kilometers die je daarvoor 'mag' afleggen tegen een laag tarief.

En ja... misschien moet je dan ook mensen zonder auto zo'n quotum geven dat ze dan desnoods mogen verkopen aan mensen die veel kilometers willen maken. Zijn we niet allemaal gelijk?

En iedereen die denkt dat ik in deze paar zinnen een compleet uitgewerkt concept zou hebben moeten beschrijven en het prompt gaat bekritiseren/demoniseren is natuurlijk compleet stapelgek. Waarvan akte.

[AGee]

Ik ben trouwens wel voorstander van het principe, maar ik ben momenteel nog niet echt enthousiast te krijgen voor implementatie. Zelfs nog afgezien van de vele (technische) details die uitgewerkt moeten worden, weet je bijna zeker dat je met zo'n gepolariseerd onderwerp flinke concessies gaat moeten doen. Mocht er dan besloten worden om dit in te voeren, dan eindig je uiteindelijk dus met halfbakken oplossingen waar niemand vrolijk van wordt en die het uiteindelijke doel flink voorbij schieten.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:44:
Het argument dat rekeningrijden allang bestaat in de vorm van benzineaccijns heb ik altijd behoorlijk steekhoudend gevonden.

Hoe houdt de accijns dan rekening met het feit dat je rond 08:00 de file opzoekt?

[Voor 25% gewijzigd door AGee op 15-11-2018 15:47]

[Brent]

De vraag is wat je wil oplossen? Files? Dan is dit een prima voorstel. Bereikbaarheid? Dan zijn er voor de slecht OV-bereikbare plaatsen betere en goedkopere alternatieven nodig.

[Señor Sjon]

En hoe ga je de files ermee oplossen dan? Mensen gaan gewoon verplicht in de file staan en daarvoor meer betalen.

[AGee]

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:47:
De vraag is wat je wil oplossen? Files? Dan is dit een prima voorstel. Bereikbaarheid? Dan zijn er voor de slecht OV-bereikbare plaatsen betere en goedkopere alternatieven nodig.

Files zouden imho het enige probleem zijn wat je zou moeten willen tackelen met rekeningrijden.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:49:
En hoe ga je de files ermee oplossen dan? Mensen gaan gewoon verplicht in de file staan en daarvoor meer betalen.

De cijfers wijzen het uit, en dat geloof ik best (meer spreiding in werktijden, minder maar langere dagen, etc.). Je hebt echter de bereikbaarheid er niet mee verbeterd.

@AGee Waarom? Ah, ik denk dat ik je begrijp: je wil het niet gebruiken als inkomensbron?

[Voor 10% gewijzigd door Brent op 15-11-2018 15:51]

[AGee]

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:50:
[...]
@AGee Waarom?

Omdat ik anders geen 'business case' zie. Implementatie van rekeningrijden is vrij risicovol en (niet alleen daardoor) duur.

Dus ja, als je het alleen als inkomstenbron ziet, dan kun je veel simpelere oplossingen verzinnen die goedkoper en minder risicovol zijn.

[Voor 22% gewijzigd door AGee op 15-11-2018 15:57]

[_JGC_]

Ik woon in Friesland, hier hebben we in principe alleen file als appke zonderhand met de auto tegen de vangrail of in de sloot is gereden. Sommigen krijgen het voorelkaar om op een rechte weg over de kop te slaan. Die momenten zijn niet te voorspellen, want je weet van tevoren niet wanneer iemand met zijn of haar hoofd in de telefoon het verkeer op de kop gaat zetten.

Verder ga je files nooit oplossen zolang mensen niet normaal rijden. Heb je 5 stroken per rijrichting, meest rechts rijden vrachtwagens, dan 2 bijna lege stroken en de rest rijdt op de 2 linker stroken.

[Brent]

Toch vind ik 'het fileprobleem' een te nauwe definitie. Waarom staan er files? Omdat mensen in slecht OV-bereikbare gebieden wonen. Omdat OV altijd langzamer is. Omdat OV (in NL) ook altijd duurder is. Waarom wonen mensen in slecht OV-bereikbare gebieden? Omdat woningen dichterbij werk te schaars/duur zijn. De files lijken mij in eerste plaats een symptoom. Niet dat het vervelend is, maar is het niet beter ook de oorzaken aan te pakken?

[CyBeRSPiN]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:49:
En hoe ga je de files ermee oplossen dan? Mensen gaan gewoon verplicht in de file staan en daarvoor meer betalen.

Heb zelf mazzel met veel vrijheid om mn eigen tijd in te delen en ga alleen naar kantoor als nodig en als ik ga, dan rijd ik zoveel mogelijk buiten de spits om. Andere werkgevers hebben misschien net dat zetje nodig in de vorm van hogere kosten om medewerkers perse om 8.30 maandagochtend binnen te willen hebben en dus allemaal stip om 17u weer te laten vertrekken.
Feit is dat maar een klein percentage minder auto's tijdens de spits op de weg al een enorm verschil in files kan betekenen.
Er ligt superveel asfalt, als we net wat beter spreiden dan is dat echt voldoende.
Met alleen accijnzen kun je mensen niet bewegen om de spits te mijden, ik zie wat dat betreft wel wat in een spitsheffing.
Mijn grootste bezwaren zitten in de privacyhoek: hoe kan dit geïmplementeerd worden zonder dat de overheid precies te weten komt wie wanneer waar rijdt?

[Brent]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:01:
[...]


Mijn grootste bezwaren zitten in de privacyhoek: hoe kan dit geïmplementeerd worden zonder dat de overheid precies te weten komt wie wanneer waar rijdt?

Als de museumjaarkaart al niet veilig is, vrees ik het ergste.

[MrFl0ppY]

_JGC_ schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:57:
Ik woon in Friesland, hier hebben we in principe alleen file als appke zonderhand met de auto tegen de vangrail of in de sloot is gereden. Sommigen krijgen het voorelkaar om op een rechte weg over de kop te slaan. Die momenten zijn niet te voorspellen, want je weet van tevoren niet wanneer iemand met zijn of haar hoofd in de telefoon het verkeer op de kop gaat zetten.

Verder ga je files nooit oplossen zolang mensen niet normaal rijden. Heb je 5 stroken per rijrichting, meest rechts rijden vrachtwagens, dan 2 bijna lege stroken en de rest rijdt op de 2 linker stroken.

Allemaal leuke anekdotes maar niet realistisch om te denken dat hier een goede oplossing voor bestaat. Zolang er 2 vrije stroken zijn is er ook geen uitzicht op een file op dat moment. Feit is wel dat het elke dag nu bal is 2x per dag. Dat we uren en uren stil staan. De beste oplossing is proberen zoveel mogelijk het verkeer te spreiden en 1 manier door dat te doen is via de portemonnee. Met alleen maar "MEER ASFALT" roepen denkt alleen de VVD het al 10 jaar te redden. Allemaal prima als je in dat sprookje wil blijven geloven maar ik zie wel heil in om het over een andere boeg te gooien.

Dus BPM eraf of fors verlagen zodat je eventueel kunt blijven sturen op CO2 uitstoot. MRB eraf en afrekenen per km en dan verdeeld over tijdszones. Brandstof zou ook meer in lijn met onze buren worden geprijsd. Dus diesel en benzine hetzelfde belasten.

[Gunner]

RM-rf schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:29:
Maar je moet in je enthousiasme ook niet gaan overdrijven en onwaarheden verspreiden.

Ik heb het aangepast, heb het verkeerd verwoord. Ik bedoelde totale druk, wat wel iets lager is dan 75% uiteindelijk. (al zie ik volgens mij bij m'n pomp wel een sticker die dit propageerde).

[Compunologist]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:44:
Het argument dat rekeningrijden allang bestaat in de vorm van benzineaccijns heb ik altijd behoorlijk steekhoudend gevonden.

Je drukt het nog voorzichtig uit maar met 63% aan belastingen en accijnzen op een liter benzine is rekeningrijden inderdaad "onvermijdelijk"

[AGee]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:01:
[...]
Mijn grootste bezwaren zitten in de privacyhoek: hoe kan dit geïmplementeerd worden zonder dat de overheid precies te weten komt wie wanneer waar rijdt?

Uiteindelijk valt of staat het met vertrouwen, maar als je het zou implementeren met een kastje in de auto dan zijn er wel methoden te verzinnen om niet al je rondgangen door te hoeven sturen. Bijvoorbeeld door tarieven naar het kastje te sturen, het kastje de rekening op te laten maken, en vervolgens alleen dat bedrag weer terug te sturen om naar jou uit te factureren.

[Richh]

Files zijn een gevolg. Het fixen van de woningmarkt zal al een hoop oplossen.
Bouw eens flats met betaalbare woningen rond stations. Zorg voor een goede en snellere aansluiting van het noorden en zuiden op het westen.
Hell: bouw überhaupt eens betaalbare woningen. Er is ruimte genoeg in de stad. Al helemaal als we eens aan hoogbouw beginnen.

Kastjes in auto's lijken mij een zeer slecht plan. Volgens mij gaat dat al zeer snel erg kostbaar, ingewikkeld en onhandig worden.

Een camera op drukke gebieden en hier extra heffen tijdens de spits lijkt mij geen slecht idee. Slechts een paar procent minder mensen moeten op de weg rijden om files te voorkomen, en ik denk dat een spitsheffing wel degelijk een paar procent winst op kan leveren, als meer mensen buiten de spits rijden.

Wellicht kunnen we dan direct het complete belastingsysteem rond auto's oplossen.
- De BPM op een nieuwe auto in Nederland is to-taal van de pot gerukt en maakt sommige auto's letterlijk twee keer zo duur dan wat de auto echt kost, en wat dus zo'n auto in het buitenland kost. Dit houd het vergroenen van het Nederlandse wagenpark tegen.
- MRB op gewicht slaat nergens op. De wegen slijten niet noemenswaardig sneller van 100kg meer. Een nieuwe auto van 1500kg is waarschijnlijk een stuk schoner en veiliger voor ons als mens, dan een oud rammelbakje van 1200kg. Toch belasten we die eerste veel harder.
- De accijnzen die we in Nederland op brandstof heffen zijn bizar; dit is eigenlijk al een kilometerheffing. Met als gevolg dat het gehele grensgebied over de grens gaat tanken, met extra uitstoot en minder belastinginkomsten als gevolg.

Ga heffen op uitstoot en op tijdsbelasting van het wegdek. Extra aanschafkosten bovenop de BTW en extra belasting op puur enkel het bezit omdat het wat weegt, zouden in deze tijd niet meer nodig hoeven te zijn.

[Voor 3% gewijzigd door Richh op 15-11-2018 16:17]

[CyBeRSPiN]

Richh schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:16:
Kastjes in auto's lijken mij een zeer slecht plan. Volgens mij gaat dat al zeer snel erg kostbaar, ingewikkeld en onhandig worden.

Werkt zover ik weet prima in Portugal (https://www.viaverde.pt/). Kleine transponder naast je achteruitkijkspiegel, kost volgens mij 22 euro, en bij elke snelweg op en afrit een poortje die de transponder uitleest.

In Noorwegen werkt het met kentekenherkenning ook erg goed, maar daar heb je dan weer het privacy issue.

[Richh]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:27:
[...]

Werkt zover ik weet prima in Portugal (https://www.viaverde.pt/). Kleine transponder naast je achteruitkijkspiegel, kost volgens mij 22 euro, en bij elke snelweg op en afrit een poortje die de transponder uitleest.

In Noorwegen werkt het met kentekenherkenning ook erg goed, maar daar heb je dan weer het privacy issue.

Dat klinkt al beter dan kastjes met GPS-tracking...

[B-Real]

Wat ook al ontzettend zou schelen en weinig hoeft te kosten is het verkeersgedrag van mensen.

- Iets meer geven en nemen;
- Als het druk is op de snelweg (bijv. ter hoogte van op/afritten) mensen de ruimte gunnen en ze er tussen lasten;
- Houdt met z'n allen een vaste snelheid aan, of dit nou 80, 100, of 140 is maakt daarbij in de basis niet uit. Zolang je maar geen harmonica effect krijgt van allerlei snelheden;
- Tik niet voor elk wissewasje nipt je rem aan. Je remt niet, je remlicht gaan wel aan en dit heeft een domino effect op de mensen achter je;
- Wees in de spits alleen met autorijden bezig, dit voorkomt onnodige ongelukken.
- Wisselen van rijbaan door eerst te kijken, dan je knipperlicht aan en dan van rijbaan wisselen ipv exact andersom
- Regen is niet direct eng, ook dan kunnen met z'n allen dezelfde snelheid rijden.
- Een (vracht)auto met pech op de vluchtstrook is niet eng, daar kun je gewoon met de toegestane snelheid voorbij rijden.
- Etc etc

Mensen moeten bewuster rijden, dat voorkomt zeker in de spits al een hele hoop domme/stomme ongelukken welke elke ochtend voor zoveel oponthoud zorgen.

Daarnaast begin ik mij ook steeds vaker te ergeren aan matrixborden. Deze springen meer dan eens aan op momenten dat het nog niet eens echt druk is of iedereen rijdt al 100 ipv 120, maar het hobbelt wel lekker door. De matrixborden springen aan op 70 of 90 en gelijk stampen er tig auto's op de rem en vervolgens zakt alles als een harmonica in elkaar en staan de eerste mensen een paar 100 meter naar achteren al weer stil.

Zomaar wat puntjes (een aantal met een hoog open deur gehalte, ik weet het) die direct effect zouden hebben en voor een groot deel geheel gratis zijn.

[FastFred]

Ik snap niet waarom rekeningrijden nog niet ingevoerd is en waarom het zoveel tegenstand heeft. Anita die 1x per week boodschappen gaat doen aan de andere kant van het dorp betaalt nu net zoveel wegenbelasting als Henk die met een zelfde auto 30.000km per jaar rijd. Terwijl de auto van Anita minder belastend is voor het milieu en het wegennet.

Wegenbelasting afschaffen en verwerken in brandstofprijs, klaar.

Aanvullend, uiteraard zal Henk hier niet blij mee zijn en als je genoeg Henken bij elkaar hebt dan heb je daar je tegenstand. Maak de brandstofprijs dusdanig dat je bij 20.000km per jaar bijvoorbeeld hetzelfde betaald als je nu doet. Zo wordt zuinig rijden en het kopen van een zuinigere auto ook aangemoedigd.

[Voor 34% gewijzigd door FastFred op 15-11-2018 16:48]

[_JGC_]

MrFl0ppY schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:05:
[...]


Allemaal leuke anekdotes maar niet realistisch om te denken dat hier een goede oplossing voor bestaat. Zolang er 2 vrije stroken zijn is er ook geen uitzicht op een file op dat moment. Feit is wel dat het elke dag nu bal is 2x per dag. Dat we uren en uren stil staan. De beste oplossing is proberen zoveel mogelijk het verkeer te spreiden en 1 manier door dat te doen is via de portemonnee. Met alleen maar "MEER ASFALT" roepen denkt alleen de VVD het al 10 jaar te redden. Allemaal prima als je in dat sprookje wil blijven geloven maar ik zie wel heil in om het over een andere boeg te gooien.

Dus BPM eraf of fors verlagen zodat je eventueel kunt blijven sturen op CO2 uitstoot. MRB eraf en afrekenen per km en dan verdeeld over tijdszones. Brandstof zou ook meer in lijn met onze buren worden geprijsd. Dus diesel en benzine hetzelfde belasten.

Meer asfalt gaat niks oplossen, de problemen liggen niet bij het asfalt, niet bij het aantal auto's, maar de manier waarop die rijden:
- mensen houden zich massaal niet aan de verkeersregels
- uiteindelijk moet iedereen dezelfde afslag hebben, staat de hele zooi vast
- adviezen van tomtom om een afslag te nemen en volgende er weer op: staat het 2x vast
- 5 stroken per rijrichting gaat uiteindelijk over naar 4, 3 of 2 stroken, of wordt samengevoegd met een andere snelweg: mensen anticiperen daar niet op

Kan je mensen laten betalen voor het gebruik van die weg, maar het probleem blijft.

[Señor Sjon]

Anita kan die auto rijden omdat Henk het geld verdient.

Break-even was ooit eens rond de 12.500 km gelegd bij eerdere plannen. Daar is dus de gemiddelde forens wel de sjaak mee. Die rijden zomaar 25-40k km/jaar van/naar werk. En krijg je korting als er alsnog file is?

Qua asfalt... er komen veel auto's bij. Sinds de start van de crisis in 2008 tot nu, zijn er toch een miljoen auto's bijgekomen op een toename van 775k mensen..
Het totaal aantal gereden km's blijft dan vreemd genoeg wel weer redelijk stabiel.

[diehard889]

Waar ik wel eens benieuwd naar ben is hoeveel mensen er buiten hun woonplaats werken.
Zou het file schelen als die mensen in hun Woonplaats zouden werken.

[712641]

FastFred schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:41:
Maak de brandstofprijs dusdanig dat je bij 20.000km per jaar bijvoorbeeld hetzelfde betaald als je nu doet. Zo wordt zuinig rijden en het kopen van een zuinigere auto ook aangemoedigd.

Heel solidair ook... Als je geen zuinige auto kan kopen betaal je je scheel.

[MrFl0ppY]

B-Real schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:37:
Wat ook al ontzettend zou schelen en weinig hoeft te kosten is het verkeersgedrag van mensen.
[...]

_JGC_ schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:45:
[...]

Meer asfalt gaat niks oplossen, de problemen liggen niet bij het asfalt, niet bij het aantal auto's, maar de manier waarop die rijden:
[...]

Kan je mensen laten betalen voor het gebruik van die weg, maar het probleem blijft.

Ik ben het helemaal met jullie eens dat goed gedrag in het verkeer zal helpen. Maar ik heb het persoonlijk opgegeven dat we dan nog gaan meemaken. Mensen kunnen niet eens van hun telefoon afblijven terwijl iedereen weet dat het gevaarlijk is. Het gedrag gaat alleen maar achteruit. Het "gedrag" wordt pas beter zodra we het stuur (en de rest) overdragen aan een computer.

Meer files zorgen alleen maar voor meer frustratie en daardoor weer meer files. Het is bovendien ook maar nauwelijks te beïnvloeden vanuit de politiek. En met de politiecapaciteit die wij hebben helemaal niet te controleren.

[_JGC_]

Die politiecapaciteit hoeft ook niet moeilijk te zijn. Er is de laatste jaren flink bezuinigd en flink gestaakt voor een beetje extra loon en lagere werkdruk.
Als ik zie hoeveel auto's, bussen en vrachtwagens vol door rood rijden bij de stoplichten waar ik regelmatig langs kom... zet een agent onder het viaduct, laat die een paar uur per week bonnen schrijven en er komt genoeg geld binnen om iemand daarvoor vast aan te stellen.
Probleem is vooral dat de boetes niet voor de politie mogen zijn vanwege belangenverstrengeling (bonnenquota?), maar dat kan de politiek gewoon meenemen in het budget voor handhaving.

[SinergyX]

diehard889 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:54:
Waar ik wel eens benieuwd naar ben is hoeveel mensen er buiten hun woonplaats werken.
Zou het file schelen als die mensen in hun Woonplaats zouden werken.

Oud bericht van CBS was 4 op de 10 die in hun woonplaats werken, cijfers 2015.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...oont-in-dezelfde-gemeente

Wat ze ook doen, voor de ene groep zal het gunstig zijn, voor de andere groep zwaar nadelig. Er is eenmaal een grote verdeling in auto-rijdend nederland (inkomen, afstand, tijd, prive/zakelijk) dat er geen middenweg gevonden zal worden, 1 van de 2 kanten zal de klappen krijgen.

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:12:

Overigens helpt het beste tegen CO2 reductie om nieuwe, zuinige auto's goedkoper te maken, niet steeds duurder. Vergelijk de prijzen maar eens voor een middenklasser in .de, .be en .nl. Daar schrik je al genoeg van.

PHEV's waren zeer goedkoop in de lease, maar werkelijk niemand controleerde hoe zij uberhaubt met die auto reden, tot het niveau dat zo'n auto aanzienlijk vervuilender werd dan een normale auto, maar er zat ook 0,0 motivatie in, benzine werd betaald en je zat met een marginaal kleine bijtelling.

Echter iemand die privé een PHEV wilde kopen, was al een bak geld kwijt, maar ging wel letten op rijstijl vanwege het zelf betalen van benzine.

Ergens snap ik de logica niet van de CO2 reductie, auto's maken met minder uitstoot is maar 1 deel van het probleem. Mijn auto mag dan wel ~2x hogere uitstoot hebben dan een huidig 1.0 benzine auto, mijn kilometers per jaar komen niet eens op een kwart van wat collega's rijden, in absolute vorm heb ik een lagere CO2 uitstoot dan mensen met hoge kilometers.

Maak dan gewoon een flat-tax op basis van absolute CO2 uitstoot, zeg 20ct per KG. 20k gereden met 100g/km? Dat is 400 euro. 5000km met 400g/km uitstoot? Ook 400 euro.

[Voor 3% gewijzigd door SinergyX op 15-11-2018 17:35]

[FastFred]

712641 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:58:
[...]


Heel solidair ook... Als je geen zuinige auto kan kopen betaal je je scheel.

Definieer zuinig, een oude Starlet, Cuore, Swift of iets soortgelijks heb je al voor onder 1000 euro.

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:49:
Anita kan die auto rijden omdat Henk het geld verdient.

Ik bedoelde in het voorbeeld dus dat Anita en Henk uit twee verschillende huishoudens komen.

[Voor 30% gewijzigd door FastFred op 15-11-2018 17:53]

[Deveon]

Ik ben tegen rekeningrijden, maar vóór een spitsheffing. Omrijden zal zeer beperkt gebeuren, want die file is meestal aanzienlijk sneller dan door de woonwijk. Ook zijn er diverse knooppunten waar je maar op één plek hoeft te registeren.

Dit zal uiterlijk de beste manier zijn om de drukte op het wegennet te spreiden en dus optimaal te gebruiken. Want de toekomst is autonoom en dan zullen we steeds meer “taxi” diensten gaan zien waar je enkel voor de afstand betaald. Met autonoom rijden hebben we die snelwegen met 5 banen ook niet meer nodig. Elke kilometer asfalt die nu aangelegd wordt is over 15-20 overcompleet.

En voor de burgers hoeft het helemaal niet duurder te zijn, want wie bepaald dat wij in de file staan? De werkgever. En waarom doet hij dat? Dat wil de klant. De rekening moet dus ook via de werkgever komen bij de klant in de vorm van hogere personeelskosten. De vrijgestelde reisvergoeding is een lachertje. Verdubbel die en stel het als minimum om de spitsheffing te betalen.

Met die laatste stap wordt het voor werkgevers aantrekkelijker om werknemers te zoeken in de regio en de werkgevers die het nieuwe werken omarmen zullen populairder worden voor de werknemers.

Voor mij geld voor rekeningrijden hetzelfde als voor het basisinkomen. Met de juiste variabelen ben ik voor, met de verkeerde ben ik tegen. Zo lang er geen compleet plan ligt kan je onmogelijk voor of tegen zijn.

[worldfastest]

Een goed begin is keep your lane waar bij rechts inhalen is toegestaan. En hier strak op controleren.

En ov goedkoper en beter maken. Ik woon in een stad in de randstad. Met auto 20 min naar werk naar andere grote stad. 30 min als het druk is op de weg. Met ov minimaal 50 min in een overvolle trein/bus als alles meezit.. en dat is zelden.. 3x raden wat ik neem

[dreamscape]

diehard889 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:54:
Waar ik wel eens benieuwd naar ben is hoeveel mensen er buiten hun woonplaats werken.
Zou het file schelen als die mensen in hun Woonplaats zouden werken.

Dat zou zeker schelen, maar dat heb je niet altijd voor het kiezen. Na het faillissement van mijn vorige werkgever heb ik een paar maanden thuis gezeten, op zoek naar nieuw werk. In eerste instantie vooral lokaal en regionaal gezocht. En dan woon ik in Nijmegen en niet in een of ander klein gehucht. Ook bij functies op afstand vooral gekeken naar bereikbaarheid per OV, maar uiteindelijk heeft dat binnen mijn vakgebied niet echt iets opgeleverd. Nu dus een nieuwe functie op 55km afstand op een per OV slecht te bereiken plek. Gelukkig wel precies in tegenovergestelde richting als de standaard dagelijkse files, dus dat gaat best goed. Maar ik wilde heel graag dichter bij huis werken...

[Napo]

worldfastest schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:50:
Een goed begin is keep your lane waar bij rechts inhalen is toegestaan. En hier strak op controleren.

Hoe is dit een oplossing en welke onderbouwing heb je daar voor?

[M2M]

B-Real schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:37:

- Tik niet voor elk wissewasje nipt je rem aan. Je remt niet, je remlicht gaan wel aan en dit heeft een domino effect op de mensen achter je;

Ik zou het graag doen, maar de Astra die ik nu rijdt, heeft zo weinig compressie dat gas loslaten en terugschakelen naar de 4e versnelling (vanuit 6), nauwelijks effect heeft. De hybride van mijn vriendin daarentegen heeft in de meeste snelwegsituaties geen rem nodig. Gas los is voldoende.

En omdat we nu met 0.2s afstand van elkaar rijden omdat er veel te veel verkeer is voor op veel te weinig asfalt, zullen er regelmatig remlichttreintjes zijn.

Wat wel handig zou zijn, is een rem-intesiteit afhankelijk 3e remlicht. Dan weet je in ieder geval of iemand stampt of licht toucheert.

[Barrycade]

De avondspits ontstaat door oa Opa en Oma's retour van een dagje oppassen, winkelend mensen die na een dagje stad naar huis gaan etc.

Maar ook om 18 uur aan de spruiten wil zitten.

Dus als die 5 euro moeten betalen tijdens de spits; zullen ze uitwijkgedrag naar de goedkopere tijden.

[aljooge]

op

Barrycade schreef op donderdag 15 november 2018 @ 22:27:
De avondspits ontstaat door oa Opa en Oma's retour van een dagje oppassen, winkelend mensen die na een dagje stad naar huis gaan etc.

Maar ook om 18 uur aan de spruiten wil zitten.

Dus als die 5 euro moeten betalen tijdens de spits; zullen ze uitwijkgedrag naar de goedkopere tijden.

opa en oma 5 euro
de werknemer 210 euro per maand (21 werkdagen x 2 spitsen x 5 euro)

ik ben voor een ander idee die de werknemer ontziet en op tijd spruitjes eten duurder maakt.

spitsrijden voor 5 euro per keer, met een maximum van 25 euro per maand voor elke auto
om de extra accijnzen te compenseren: afschaffing van het kwartje van Kok

[Sissors]

Inderdaad. Want je moet vooral de incidentele rijder straffen en niet degene die keer op keer op het drukst aan het rijden is...

Was trouwens dat hele kwartje van kok niet al lang en breed afgeschaft door geplande accijns verhogingen niet door te laten gaan?
Maar goed, conclusie is hier dus gewoon dat Tweakers liever in de file staan dan de alternatieven. Maakt mij weinig uit, ik ga op de fiets naar mijn werk. (En ik werk niet in mijn woonplaats, wel is 3km naar mijn werk, dus dat zegt ook niet alles ). Maar dan moet er niet geklaagd worden door die autorijders als ze weer vast staan in de file. En natuurlijk, er moet voldoende asfalt liggen, maar alleen meer asfalt gaat problemen niet oplossen.

[Gunner]

Barrycade schreef op donderdag 15 november 2018 @ 22:27:
De avondspits ontstaat door oa Opa en Oma's retour van een dagje oppassen, winkelend mensen die na een dagje stad naar huis gaan etc.

Ik hoor dit vaker maar ik geloof het niet. Jij zegt dus dat de files bij Amsterdam op de zuid-as A10 komen doordat opa en oma net naar Artis zijn geweest?

[Deveon]

worldfastest schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:50:
Een goed begin is keep your lane waar bij rechts inhalen is toegestaan. En hier strak op controleren.

Aub niet zeg. De verwarring en Russische praktijk om door het verkeer te komen leveren nog meer ongelukken op.

En ov goedkoper en beter maken. Ik woon in een stad in de randstad. Met auto 20 min naar werk naar andere grote stad. 30 min als het druk is op de weg. Met ov minimaal 50 min in een overvolle trein/bus als alles meezit.. en dat is zelden.. 3x raden wat ik neem

Goedkoper én beter? Hoe dan? De trein wordt nu al gesubsidieerd door de belastingbetaler.

Gunner schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 07:51:
[...]

Ik hoor dit vaker maar ik geloof het niet. Jij zegt dus dat de files bij Amsterdam op de zuid-as A10 komen doordat opa en oma net naar Artis zijn geweest?

Of bezoek aan de sportschool of supermarkt. Onder “geen woon- werkverkeer” valt ook de rit naar de kinderopvang, maar dat is toch wel een direct gevolg van werken.

[Voor 24% gewijzigd door Deveon op 16-11-2018 07:57]

[Hari-Bo]

Maar wat ik niet begrijp is waarom er weer een complex systeem omheen bedacht moet worden. Al wil je iedereen belasten met het gebruik per km, waarom niet gewoon toevoegen aan de brandstofprijs? Dan wordt iedereen belast, ongeacht welk voertuig je gebruikt.

Dan wordt je per liter belast en niet hoe 'schoon' je auto is, de elektra van een Tesla komt nog steeds grotendeels uit een kolencentrale dus die vlieger gaat bij mij persoonlijk niet op. En met mijn oldtimer zou ik ook op volledig op plantaardige olie kunnen rijden, dan is deze qua uitstoot extreem schoon vergeleken met andere vloeibare brandstoffen, alleen ontvangt de overheid dan geen accijns.

[Voor 19% gewijzigd door Hari-Bo op 16-11-2018 07:56]

[Deveon]

Hari-Bo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 07:55:
Maar wat ik niet begrijp is waarom er weer een complex systeem omheen bedacht moet worden. Al wil je iedereen belasten met het gebruik per km, waarom niet gewoon toevoegen aan de brandstofprijs? Dan wordt iedereen belast, ongeacht welk voertuig je gebruikt.

Dan wordt je per liter belast en niet hoe 'schoon' je auto is, de elektra van een Tesla komt nog steeds grotendeels uit een kolencentrale dus die vlieger gaat bij mij persoonlijk niet op. En met mijn oldtimer zou ik ook op volledig op plantaardige olie kunnen rijden, dan is deze qua uitstoot extreem schoon vergeleken met andere vloeibare brandstoffen, alleen ontvangt de overheid dan geen accijns.

Mensen gaan over de grens tanken, we hebben al een bizar hoge brandstofprijs en je kan er niet mee stimuleren wanneer de auto gebruikt wordt.

Voordeel aan die Tesla is minder (fijnstof) uitstoot in de steden en biobrandstof is zeker niet de oplossing omdat het teveel land en water kost om te verbouwen.

[Kalentum]

Hari-Bo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 07:55:
Maar wat ik niet begrijp is waarom er weer een complex systeem omheen bedacht moet worden. Al wil je iedereen belasten met het gebruik per km, waarom niet gewoon toevoegen aan de brandstofprijs? Dan wordt iedereen belast, ongeacht welk voertuig je gebruikt.

Het is al vaker genoemd in dit topic. Het gaat hier om rijden in de spits te ontmoedigen. Dus rijden op een bepaald tijdstip.

[B-Real]

M2M schreef op donderdag 15 november 2018 @ 22:02:
[...]


Ik zou het graag doen, maar de Astra die ik nu rijdt, heeft zo weinig compressie dat gas loslaten en terugschakelen naar de 4e versnelling (vanuit 6), nauwelijks effect heeft. De hybride van mijn vriendin daarentegen heeft in de meeste snelwegsituaties geen rem nodig. Gas los is voldoende.

En omdat we nu met 0.2s afstand van elkaar rijden omdat er veel te veel verkeer is voor op veel te weinig asfalt, zullen er regelmatig remlichttreintjes zijn.

Wat wel handig zou zijn, is een rem-intesiteit afhankelijk 3e remlicht. Dan weet je in ieder geval of iemand stampt of licht toucheert.

Geining, in mijn Astra (uit 2016) lukt het vrij aardig. Ik ben niet iemand die netjes 2 seconden afstand houdt en bij gas loslaten wordt de afstand vaak nog kleiner, maar vaak kun je door goed vooruit kijken al zien dat er maar ééntje in het rijtje remt (omdat deze er echtte dicht op zit) en dat de rest dat dus helemaal niet doet.

Remlichten die afhankelijk zijn van rem-intesiteit zouden een goed idee zijn inderdaad, maar brengen natuurlijk ook weer tig problemen/bezwaren met zich mee.

[Hari-Bo]

Deveon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:01:
[...]

Mensen gaan over de grens tanken, we hebben al een bizar hoge brandstofprijs en je kan er niet mee stimuleren wanneer de auto gebruikt wordt.

Voordeel aan die Tesla is minder (fijnstof) uitstoot in de steden en biobrandstof is zeker niet de oplossing omdat het teveel land en water kost om te verbouwen.

Eerste punt volledig mee eens. Maar het biobrandstof argument zou je volledig op de Tesla kunnen toepassen aangezien bruinkool ook niet zo goed is voor het milieu. En als we kijken naar de daadwerkelijke uitstoot tijdens het rijden, want dat doen we immers ook met de Tesla. Dan is biobrandstof 70% schoner als diesel/benzine qua uitstoot en een prima alternatief, omdat we niet verder kijken dan de uitstoot tijdens het rijden.

[Deveon]

offtopic:
Zelfs op Poolse stroom (vieste van Europa) is elektrisch rijden schoner als traditionele brandstof. 100% Biobrandstof misschien niet, maar elektrische heeft de potentie voor helemaal geen uitstoot en biobrandstof zal altijd kostbaar water en landbouwgrond in beslag nemen.

[Hari-Bo]

Deveon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:19:

offtopic:
Zelfs op Poolse stroom (vieste van Europa) is elektrisch rijden schoner als traditionele brandstof. 100% Biobrandstof misschien niet, maar elektrische heeft de potentie voor helemaal geen uitstoot en biobrandstof zal altijd kostbaar water en landbouwgrond in beslag nemen.

offtopic:
Kijk dan naar het hele plaatje, want accu's groeien ook niet aan de boom en maakt gebruik van zeldzame metalen. En het afbreekproces is ook niet milieu vriendelijk. Ik zeg niet dat elektrisch rijden an sich slecht is, maar laten we aub de realiteit onder ogen zien dat dit ook geen milieuvriendelijke oplossing is in de huidige vorm.

[B-Real]

Elektrisch rijden is niet de (nabije) toekomst, daar is heel het elektra netwerk niet op gebouwd.

Wat denk je dat er gaat gebeuren als een gemiddelde straat/woonwijk, met gemiddeld 1,5 auto voor de deur 's avonds na 18.00 massaal hun auto's aan de stekker hangt, thuis de verlichting aan doet, op inductie gaat koken, de verwarming (dan ook niet meer middels gas) hoger zet etc?

De elektriciteitscentrales staan te koken, de vonken vliegen van de hoogspanningsmasten af en het elektraleidingwerk in de wijken staan roodgloeiend in de grond.

Nee, daarvoor moet er echt nog heeeeel veel gebeuren voordat we zover zijn.

[Deveon]

offtopic:
En zelfs dan nog heeft een elektrische auto op kolenstroom over zijn hele gebruikersperiode (200.000km) een lagere uitstoot.

@B-Real Vooral die lichten aan is het net niet op berekend! Elektrische auto’s met grote accu’s hoeven niet dagelijks te laden en kunnen ‘S nachts of als de zon schijnt bijladen.

Het stroomnet is net als het wegennet berekend op piekcapaciteit, als je gaat spreiden kan het makkelijk véél meer stroom leveren.

[Voor 52% gewijzigd door Deveon op 16-11-2018 08:35]

[Barrycade]

Gunner schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 07:51:
[...]

Ik hoor dit vaker maar ik geloof het niet. Jij zegt dus dat de files bij Amsterdam op de zuid-as A10 komen doordat opa en oma net naar Artis zijn geweest?

Ik niet maar het CBS wel: https://www.volkskrant.nl...rten-en-shoppen~b1bbb84b/

[Hari-Bo]

Deveon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:32:

offtopic:
En zelfs dan nog heeft een elektrische auto op kolenstroom over zijn hele gebruikersperiode (200.000km) een lagere uitstoot.

offtopic:
Heb je wel rekening gehouden met de complete keten van productie auto tot het verwerken ervan na gebruik. Elektrisch rijden heeft als voordeel (buiten de bijtelling) dat tijdens het rijden nagenoeg geen uitstoot is. Maar de hele keten produceert nog steeds enorm veel en het zal mij niet verbazen als het verschil nagenoeg nihil is.

[Voor 4% gewijzigd door Hari-Bo op 16-11-2018 08:37]

[moppentappers]

Een groot gedeelte van de files komt door ongelukken, je kan miljoenen uitgeven aan campagnes, dat helpt nauwelijks.
Een gigantisch gedeelte van het verkeer is een lease auto, die worden zeer regelmatig vervangen.

Vanuit de overheid verplichten dat iedere nieuwe auto AEB heeft en adaptive cruise control ben je al een heel eind.

Verder de maximale werkweek verkorten van 40 uur naar 36-48 en het fileleed is opgelost.

[Gunner]

Barrycade schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:35:
[...]


Ik niet maar het CBS wel: https://www.volkskrant.nl...rten-en-shoppen~b1bbb84b/

Ik zie het, maar als ik om me heen kijk in de file zie ik dat beeld niet bevestigd.

[B-Real]

Deveon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:32:

offtopic:
En zelfs dan nog heeft een elektrische auto op kolenstroom over zijn hele gebruikersperiode (200.000km) een lagere uitstoot.

@B-Real Vooral die lichten aan is het net niet op berekend! Elektrische auto’s met grote accu’s hoeven niet dagelijks te laden en kunnen ‘S nachts of als de zon schijnt bijladen.

Het stroomnet is net als het wegennet berekend op piekcapaciteit, als je gaat spreiden kan het makkelijk véél meer stroom leveren.

Natuurlijk is het berekend op piekcapaciteiten en zorgt die verlichting er niet voor dat de boel plat gaat, maar als je alles optelt wordt die piek wel hoger.

En een elektrische auto die niet elke dag opgeladen hoeft te worden betekend dat de ontwikkeling heel wat harder moet gaan dan dat het nu doet qua elektrische auto's. Afgezien van een Tesla zou ik het niet redden zonder een dag te laden.

Op mijn werk staan een stuk of 5 laadpalen, dat is voor nu voldoende maar als alle 200 medewerkers hier een elektrische auto hebben wordt het lastiger. Ik hoop ook dat er zoveel zonnepanelen op het dak passen hier en in deze winterperiode, maar ook de herfst is er 's avonds thuis maar weinig daglicht meer om een auto op te laden.

Plus dat het bewustzijn van de mensen daar dan wel heel erg op aangepast moet worden. Het is immers toch lekker makkelijk om elke avond dat ding aan de stekker te gooien. Dan moeten we met de buurt maar roulerend de auto gaan opladen?

Uiteraard is overal een oplossing voor en staat de techniek niet stil, maar ik zie dat echt de komende 10 á 15 jaar niet zomaar gebeuren hoe graag we dat (en vooral de overheid) ook willen.`

EDIT: dit is overigens een heel andere discussie als rekeningrijden, maar ligt een beetje in het verlengde.

Een combinatie van allerlei ideeën is uiteindelijk de oplossing, maar of dat makkelijk of überhaupt haalbaar is?...

[Voor 6% gewijzigd door B-Real op 16-11-2018 08:45]

[Metalfreak]

Barrycade schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:35:
[...]


Ik niet maar het CBS wel: https://www.volkskrant.nl...rten-en-shoppen~b1bbb84b/

Ik heb ook wel eens ergens gelezen dat mensen die vanuit het werk even langs de supermarkt gaan om een boodschap te doen of moesten tanken al niet meer gezien werden als zakelijk verkeer in die enquête. Maar of die nu voor zoveel extra verkeer zorgen? En tja, als je tot 5 uur moet werken en je moet ergens een pakketje ophalen bij een winkel die tot 6 uur open is, wat heb je dan voor keuze?

[dreamscape]

Barrycade schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:35:
[...]


Ik niet maar het CBS wel: https://www.volkskrant.nl...rten-en-shoppen~b1bbb84b/

Maar dat gaat om 'alle verplaatsingen' op die tijdstippen. Ik geloof zeker wel dat de drukte in de stad, of tussen een dorp en de dichtstbijzijnde stad, voor een deel ook wordt veroorzaakt door mensen die sporten, boodschappen doen, et cetera.

Ik zou wel eens willen weten wat de uitslag is van zo'n onderzoek als je dat toespitst op snelwegen en het lokale verkeer eruit filtert.

Net zoals die percentages voor school en studie. Ik geloof meteen dat drukte op fietspaden en in de bus (in de stad) of in de trein (tussen steden) voor een deel te maken hebben met studenten en scholieren. Aan files op de snelweg dragen die volgens mij nauwelijks bij.

[Voor 17% gewijzigd door dreamscape op 16-11-2018 08:53]

[Deveon]

@B-Real het gaat wel ver offtopic inderdaad, veel is ook al besproken in Elektrische auto's - deel 4

[servies]

dreamscape schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:52:
Ik zou wel eens willen weten wat de uitslag is van zo'n onderzoek als je dat toespitst op snelwegen en het lokale verkeer eruit filtert.

Met 1 klein zinnetje haal je de conclusie van het CBS onderzoek onderuit...

Rekeningrijden is nutteloos zolang de kilometervergoeding die je voor woon-werk verkeer krijgt niet beperkt gaat worden...
Ik krijg soms wel eens het idee dat bijvoorbeeld de helft van de inwoners van Rotterdam in Amsterdam aan het werk is en omgekeerd...

[Señor Sjon]

moppentappers schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 08:38:
Een groot gedeelte van de files komt door ongelukken, je kan miljoenen uitgeven aan campagnes, dat helpt nauwelijks.
Een gigantisch gedeelte van het verkeer is een lease auto, die worden zeer regelmatig vervangen.

Vanuit de overheid verplichten dat iedere nieuwe auto AEB heeft en adaptive cruise control ben je al een heel eind.

Verder de maximale werkweek verkorten van 40 uur naar 36-48 en het fileleed is opgelost.

Verkorten van 40 naar 48? Magie? Er zijn nog geen miljoen leaseauto's in Nederland, ik heb eerder al de statline gepost (kolom niet-natuurlijke personen als eigenaar.

Overigens, als we ons aan de regeltjes hielden in de file, waren ze nog eens zo lang met onderlinge afstanden. De filetijger kan al slipstreamend op bestemming komen.

servies schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 09:28:
[...]

Met 1 klein zinnetje haal je de conclusie van het CBS onderzoek onderuit...

Rekeningrijden is nutteloos zolang de kilometervergoeding die je voor woon-werk verkeer krijgt niet beperkt gaat worden...
Ik krijg soms wel eens het idee dat bijvoorbeeld de helft van de inwoners van Rotterdam in Amsterdam aan het werk is en omgekeerd...

Je krijgt een schrale 19 ct/km, het was ooit 60 guldencent, toen 27 eurocent en dat werd verlaagd naar 18ct. Daar is 1x inflatiecorrectie op gekomen naar 19ct. Bizar eigenlijk... Maar behalve de benenwagen leg je er altijd op toe.

[Voor 28% gewijzigd door Señor Sjon op 16-11-2018 09:36]

[Gunner]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 09:33:
Je krijgt een schrale 19 ct/km, het was ooit 60 guldencent, toen 27 eurocent en dat werd verlaagd naar 18ct. Daar is 1x inflatiecorrectie op gekomen naar 19ct. Bizar eigenlijk... Maar behalve de benenwagen leg je er altijd op toe.

Dat is de maximale onbelaste vergoeding. Een werkgever is niet verplicht tot het betalen van een vergoeding voor woon- werkverkeer. Dus als je pech hebt krijg je niets.

[Onbekend]

Ik zie rekeningrijden ook als een goede oplossing voor de toekomst, maar komt bovenop de bestaande mogelijkheden.

Dit is hoe ik het in de toekomst zie:


Brandstofaccijns:
De hoogte hiervan blijft het zelfde, maar wordt gesplitst in een vervuilingscomponent en een subsidieheffingscomponent. De vervuilingscomponent is een financiële compensatie die je moet betalen vanwege de milieuvervuiling, en de subsidieheffingscomponent is een heffing die gebruikt wordt om het gebruik van die betreffende brandstof te minderen en de opbrengst wordt besteed aan groene energie (zon, wind, e.d.).

Wegenbelasting:
Dit is een vaste belasting voor het onderhoud van de wegen. Dit bedrag gaat naar beneden, aangezien er via het rekeningrijden het gebruik i.p.v. bezit van de auto wordt belast.

BPM:
Die blijft bestaan, maar gaat naar beneden om mensen eerder nieuwe (schonere) auto's te laten kopen i.p.v. met een oude auto's rond te blijven rijden.
De tariefopbouw zal vergelijkbaar zijn met het huidige. Hoger voor meer vervuilende auto's en/of hogere gewichtsklassen en lager zijn voor schone auto's en lichtere auto's. De resultaten uit veiligheidstesten van een auto zal ook in dit tarief worden verwerkt.

Rekeningrijden:
Je hebt twee varianten van rekeningrijden. Ze kunnen eerst beginnen met de goedkope en eenvoudige variant en vele jaren later overgaan op de duurdere variant, of bij de goedkope variant houden.

A. De duurdere variant:
Elk voertuig krijgt een kastje met GPS+GSM-module die dus exact bijhoudt wanneer een voertuig waar was. Naast de enorme privacygevoeligheid van zo'n kastje kleven er heel wat nadelen aan: Ten eerste moet overal zo'n kastje worden ingebouwd, en elke X jaar worden vervangen omdat deze stuk gaat. Buitenlandse auto's hebben zo'n kastje niet en moeten op een andere manier worden belast.
Het voordeel is dat echt alle kilometers worden belast en je kunt overal en ergens belasting gaan heffen.

B. De goedkopere variant:
De bestaande ANPR-camera's gaan worden gebruikt om te registreren dat een auto over een stukje (snel)weg rijdt. Er zit al kentekenherkenning in het systeem, en deze hoeft alleen maar in een database gezet te worden. Het voordeel is dat je alle auto's (inclusief buitenlandse auto's) herkent a.d.h.v. het kenteken, zonder dat je veel extra kosten moet gaan maken t.o. het duurdere systeem.
Het nadeel hiervan is dat je niet exact weet hoeveel km een auto wanneer heeft gereden, maar of dat echt een nadeel is.....


Mijn voorstel is dan ook om de goedkope variant te gebruiken met transparante tarieven met bijvoorbeeld:
Auto tussen 7:00 en 8:00 uur op een willekeurig weggedeelte gedetecteerd ?
Zo ja, +2 euro.
Zo nee, auto tussen 6:00 en 9:00 uur willekeurig weggedeelte gedetecteerd ?
Zo ja, +1 euro.
Zo nee, geen extra heffing.


Een groot aantal werkgevers zullen deze extra heffing gewoon vergoeden aan de werknemers en willen dat je gewoon om 8:30 uur op kantoor bent, maar sommige zullen zeker flexibeler worden en mensen buiten de spits naar hun werk laten rijden.

[Señor Sjon]

En ze zullen het allemaal doorbelasten aan de klant, zeker in gemeenten met venstertijden voor laden/lossen. Die eisen helemaal dat vrachtverkeer op hetzelfde tijdstip zich de stad in wurmt.

[XyritZz]

712641 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:58:
[...]


Heel solidair ook... Als je geen zuinige auto kan kopen betaal je je scheel.

Toch is het de makkelijkste manier van rekeningrijden; de politiek gooit altijd met de leus "De vervuiler betaalt". Maar als het puur gaat om het laten betalen door de vervuiler, dan kun je de BPM en wegenbelasting afschaffen en de accijnzen gigantisch omhoog gooien.

Natuurlijk zullen daar mensen voordeel van hebben (zuinige auto, weinig kilometers) en zullen er mensen dik nadeel van hebben (geen zuinige auto, veel kilometers) maar het rekeningrijden met detectiepoortjes en extra spitsheffing zal voor die groep ook meer kosten vanwege de gereden kilometers.

[Onbekend]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 09:55:
En ze zullen het allemaal doorbelasten aan de klant, zeker in gemeenten met venstertijden voor laden/lossen. Die eisen helemaal dat vrachtverkeer op hetzelfde tijdstip zich de stad in wurmt.

Elke extra kostenpost wordt doorbelast naar de klant. Of het nu verzendkosten of parkeervergunningen voor het personeel zijn, de klant zal die kosten moeten gaan betalen. (En anders gaan weer andere kosten of belastingen omhoog, dus de consument betaald het altijd.)

Het rekeningrijden is juist bedoeld om mensen niet allemaal tegelijkertijd van het openbare weg gebruik te maken, maar om dat juist te verspreiden. Dit geldt natuurlijk ook voor vrachtverkeer.
Het is natuurlijk heel vreemd van de gemeenten om te eisen dat vrachtverkeer tijdens de spitsuren moeten laden en lossen, terwijl ze aan de andere kant klagen dat er op dat tijdstip zoveel files rond die stad staan.

[CyberJack]

Voor zover ik het zie probeert rekeningrijden een verkeerd probleem op te lossen. Via een kosten systeem wordt geprobeerd de weg minder druk te maken tijdens bepaalde tijden, waardoor de files zouden moeten afnemen.

Volgens mij ontstaat het probleem doordat veel bedrijven zich één gebied in Nederland vestigen, waardoor het daar juist altijd erg druk os. Hierdoor zijn lange files in die gebieden onvermijdelijk. Rekening rijden zal dit niet oplossen, want veel personen die nu in de files staan hebben simpelweg geen alternatief. Denk aan vaste werktijden of leveranciers die alleen tussen bepaalde tijden mogen lossen. Ook vervuilt een auto (zowel schone als vuile benzine- of dieselauto's) die door file een uur doet over 5 kilometer, altijd meer dan de zelfde auto die de 5 kilometer in 1 keer rijdend aflegd. Deze 5 kilometer zouden met rekeningrijden op de zelfde manier belast worden, wat er dus voor zorgt dat een vervuiler die in een file staat het zelfde betaald als een minder vervuiler die gewoon door kan rijden. Dit lijkt mij erg scheef (maar dit is ook haast niet te controleren).

Hoe ik hier ook naar kijk, het probleem ontstaat doordat veel bedrijven graag op elkaar gepropt in o.a. de randstad willen zitten. Hierdoor wordt een groot deel van het personeel en leverancier(s) door deze werkgevers (semi) verplicht om op bepaalde tijden in de files aan te sluiten.

In plaats van focussen op het rekeningrijden, zou ook gekeken kunnen worden naar het bbeter verspreiden van de werkgelegenheid (over het gehele land). Verspreiding van de werkgelegenheid zorgt voor betere verspreiding van het verkeer, wat weer zou moeten leiden tot afname van de files in de nu toch al veel te drukke gebieden.

Het verspreiden kan je volgens mij aanmoedigen door bedrijven subsidies te geven als ze zich in minder drukke delen van het land vestigen of door het neerleggen van de kosten (van bijvoorbeeld rekeningrijden) bij deze bedrijven (of gemeente) in de drukke regio's die zicht niet willen aanpassen. Aanpassen kan dan door bijvoorbeeld invoeren van flexibelere werktijden of het opheffen van verplichting op laad/los tijden.
Het personeel van deze bedrijven en deze leveranciers kunnen er namelijk niets aan doen dat een bedrijf zich vestigt in een toch al veel te druk gebied.

M.a.w. zolang een groot deel van de werkgelegenheid zich blijft concentreren in een te druk gebied van het land, zal alleen rekening rijden het file probleem naar mijn idee niet oplossen.

[Onbekend]

Veel bedrijven zitten daar vanwege twee redenen:
1. Locatie vanwege grondstoffen. Veel wordt aangevoerd via de havens en luchthaven, en kunnen niet zomaar worden verplaatst (alhoewel ze in Lelystad bezig zijn met een uitbreiding van Schiphol).
2. Locatie vanwege personeel. Veel bedrijven zijn daar eerder gevestigd omdat de oprichter daar woonde en/of makkelijk mensen kon vinden die voor hem konden werken. Aangezien veel mensen in de randstad wonen, is het voor bedrijven makkelijker personeel te vinden dan bijvoorbeeld in Groningen.

Óf je gaat personeel verplaatsen, of je gaat de grondstoffen + eindproducten verplaatsen. Maar de bedrijven die daar al zitten moeten nu beiden gaan verplaatsen....


Daarnaast worden files veroorzaakt door vervuilende auto's en milieuvriendelijke auto's, want het gaat juist om het aantal auto's en niet om het type auto. Als achteraan in de file vervuilende auto's aansluiten, ligt de oorzaak dan ook aan de milieuvriendelijke auto's.
Ik vind daarom dat je de milieuvervuiling moet belasten bij de brandstofpomp, en het weggebruik met rekeningrijden.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 09:55:
En ze zullen het allemaal doorbelasten aan de klant, zeker in gemeenten met venstertijden voor laden/lossen. Die eisen helemaal dat vrachtverkeer op hetzelfde tijdstip zich de stad in wurmt.

Files kosten ons met z'n allen een kleine 4 miljard euro per jaar (alleen al de transporsector lijdt 1.2miljard schade). Dat zijn kosten die ook gewoon worden doorberekend in productprijzen. Zolang de heffing lager is dan de beperkte schade is rekeningrijden een uitstekend idee. Zeker als je bedenkt dat de schade ook echte schade (en dus verloren) is, terwijl een heffing voor het grootste deel beschikbaar is om uit te geven. Daar kun je de inkomstenbelasting mee verlagen, of cadeautjes aan bedrijven uitdelen, of een JSF van kopen.

[Señor Sjon]

Een systeem wat 52*5*2=520 'spitsen' (zijn er minder, I know) werkt, zal altijd meer dan 4 miljard binnen gaan halen. De files zullen ook niet verdwijnen, want daarvoor zijn te lang bottlenecks niet uit het wegennet gehaald. Er is effectief maar één snelweg (A4) van Den Haag/Rotterdam naar Amsterdam. Dat is bijkans onzinnig.

[T-MOB]

Dat ligt aan het tarief. Er zijn iets van 8 miljoen auto's in Nederland. Als die allemaal een euro per spits betalen dan kom je met jouw 520 spitsen net over de 4 miljard. Maar het idee is natuurlijk dat ze juist niet allemaal in de spits gaan rijden.

[Señor Sjon]

Ik denk dan dok niet dat het bij een euro blijft.

[Onbekend]

Die bedragen van 1 en 2 euro had ik verzonnen om het rekenmodel te laten zien, maar is voor een werkgever totaal niet interessant qua kostenpost, dus moet dat hoger.
Misschien dat je met 4 en 7 euro per spits wel een stuk verder komt. Een werknemer kost dan per maand 20 werkdagen = 40 spitsen. Dat is dus zo'n 40 spitsen x 7 euro = 280 euro extra. Voor een werkgever voldoende aanleiding om de werknemer de spits te laten mijden.

[SinergyX]

Onbekend schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 13:37:
Die bedragen van 1 en 2 euro had ik verzonnen om het rekenmodel te laten zien, maar is voor een werkgever totaal niet interessant qua kostenpost, dus moet dat hoger.
Misschien dat je met 4 en 7 euro per spits wel een stuk verder komt. Een werknemer kost dan per maand 20 werkdagen = 40 spitsen. Dat is dus zo'n 40 spitsen x 7 euro = 280 euro extra. Voor een werkgever voldoende aanleiding om de werknemer de spits te laten mijden.

Er was toch vorig jaar nog een proef dat je juist een vergoeding kreeg door buiten spits te rijden? Was volgens mij ook aardig geflopt. Heb niet het idee dat extra kosten dan enig ander effect gaat krijgen, dan geven ze de werkgever gewoon 1 stapje lager leasebak of wordt de uurprijs van de werknemer gewoon wat hoger (beetje loonkosten praat je over amper 3-4% kosten voor spitsrijden in jouw voorbeeld).

[Voor 16% gewijzigd door SinergyX op 16-11-2018 13:43]

[Señor Sjon]

Onbekend schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 13:37:
Die bedragen van 1 en 2 euro had ik verzonnen om het rekenmodel te laten zien, maar is voor een werkgever totaal niet interessant qua kostenpost, dus moet dat hoger.
Misschien dat je met 4 en 7 euro per spits wel een stuk verder komt. Een werknemer kost dan per maand 20 werkdagen = 40 spitsen. Dat is dus zo'n 40 spitsen x 7 euro = 280 euro extra. Voor een werkgever voldoende aanleiding om de werknemer de spits te laten mijden.

280 netto is op een basis, modaal salaris echt een hoop. Met een marginale druk van rond de 60% in die inkomensgroep heb je het over een lastenverzwaring van 700(!) euro bruto. Als de economie weer slechter gaat, mag men dat zelf ophoesten.

[eric.1]

CyberJack schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:29:
M.a.w. zolang een groot deel van de werkgelegenheid zich blijft concentreren in een te druk gebied van het land, zal alleen rekening rijden het file probleem naar mijn idee niet oplossen.

Maarja, als je dan weer veel meer moeite moet doen om personeel te werven gaat dat allemaal niet werken.

Het is een beetje een vicueuze cirkel; bedrijven zitten in drukbevolkte gebieden om aan personeel te komen - mensen wonen daar omdat er werk is...

Een enkele maatregel gaat het probleem niet oplossen nee, maarja...met alleen "populaire" (maak OV goedkoper, pop meer asvalt neer: zolang het mij maar niets direct kost...) ga je het niet redden. Ook het stimuleren om elders je bedrijf te vestigen is leuk, maar op korte termijn helpt dat niets, dat kost (een hoop) tijd.

Wanneer wij direct voelen dat rijden (op bepaalde tijden) extra geld kost; zal dat links- of rechtsom een stimulans zijn om dynamischer te zijn of om een alternatief te zoeken.