'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[alexbl69]

JeroenNietDoen schreef op maandag 8 juli 2024 @ 06:29:
[...]
Pol, een auto is niet altijd een keuze. Voor een groot deel van werkend Nederland is een auto een must. En voor niet-randstad Nederland waar in het weekend niet eens een bus rijdt is het ook gewoon een must. Ik denk dat veel minder mensen een auto zouden hebben als heel Nederland het OV zo zou zijn zoals Rotterdam-Den Haag-Leiden zou zijn, elke 10 minuten een tram, bus of trein.

Best vermoeiend dat dit gegeven (er is een andere realiteit buiten de Randstad) telkens weer en in zoveel draadjes herhaald dient te worden.

[stylezzz]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

Maar doet die vervuiler dat al niet door de torenhoge accynzen op brandstof? Voor de veelrijder is de mrb juist maar een klein onderdeel van de maandelijkse kosten van de auto?

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op maandag 8 juli 2024 @ 07:48:
[...]


Auto is net zoals bijna alles in Nederland altijd een keuze. Je kan dichterbij gaan wonen je kan werk dichterbij zoeken. Voor sommige is fiets of OV een oplossing. Etc. Etc.

Kom op, dit kun je niet serieus menen...

Verhuizen voor je werk? Veel succes in de huidige markt, en daarnaast bestaan de meeste gezinnen uit tweeverdieners. Verhuizen treft de partner dus ook.

En er is niet alleen je werk. Er zijn ook winkels, sociale en gemeentelijke voorzieningen die buiten de Randstad niet op een paar minuten fietsen/lopen bereikbaar zijn.

Sinds 1 juli mogen supermarkten geen rookwaar meer verkopen. Goed voor de gezondheid (vind ik ook), maar het betekent wel de doodsteek voor soms de laatste supermarkt in een plaats (Verbod op tabaksverkoop raakt grensregio’s hard: ’Dit jaar leggen 500 supermarkten het loodje'). Dat betekent dat je naar de volgende grotere plaats moet om je wekelijkse boodschappen te halen. En dat gaat echt niet allemaal op de fiets.

[Cid Highwind]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

Het is dan ook een houderschapsbelasting, geen wegenbelasting.

Zoals reeds aangestipt betaalt degene die 30.000 km rijdt significant meer belasting in de vorm van accijnzen. Verder zijn jullie beiden in bezit van 1 auto, dat je dus, uitgaande van gelijk segment / brandstof, dezelfde houderschapsbelasting betaalt, lijkt me logisch.

Iemand die meer kilometers per jaar rijdt krijgt ook geen korting op z'n parkeervergunning.

Verder, be careful what you wish for. Dit systeem zal binnen de kortste keren zo zijn ingericht dat jij op z'n best kostenneutraal uitkomt terwijl iedereen die meer dan 5000km rijdt reeds duurder uit is dan met de status quo. De worst klinkt verlokkelijk voor de weinigrijder, maar je kunt er vergif op innemen dat dat enkel een lokkertje is om het systeem er principeel door te krijgen.

Dat het plan in de ijskast gaat verbaast mij verder niks. Het is nogal een aderlating voor het werkende deel van Nederland en het strijkt de eigen achterban tegen de haren in. Zelfs al zou een groot deel er mogelijk weldegelijk (in eerste instantie) op vooruit gaan, want gepensioneerd.

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:22:
[...]
Ik verbaas me er dan ook over dat de overheid voor uitstoot wel plannen tot 2030 of zelfs 2050 heeft. Elk kabinet is alles toch weer anders.

Die plannen komen dan ook niet uit ons 'eigen' kabinet weg

[_eLMo_]

Z___Z schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:39:
[...]

‘s-Nachts komt niet alle stroom uit fossiel er komt ook veel uit wind en nucleair en de vraag is laag. Nog altijd beter dan benzine/diesel verbranden.

Dat valt vies tegen, zie afgelopen nacht (twee keer dezelfde screenshort met/zonder legenda).





Dit komt neer op:

• 52% fossiel gas
• 37,5% wind (heeel klein beetje zon, import?)
• 8% nucleair
• 1% afvalverbranding

Voor de rest wel eens met je argument, gas in een centrale en dan naar EV is schoner + efficienter dan gas (of diesel/benzine) direct in auto.

[ Voor 5% gewijzigd door _eLMo_ op 08-07-2024 09:52 ]

[_eLMo_]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

Slechts een klein percentage (niet wetenschappelijke bron) gaat naar het daadwerkelijke wegennet. Dus imho kunnen we net zo goed de wegenbelasting afschaffen, gebruik maken van tolwegen zoals in het buitenland (met kastje) en gewoon de normale belastingen ophogen.

Nu zitten dus veel normale belastingen verstopt in auto accijnzen.

Belasting op elektra ligt (gemiddeld) al boven de 175%. Dat is heel flink vergeleken brandstoffen waar dat ligt op zo'n 130% nu.

[ Voor 6% gewijzigd door _eLMo_ op 08-07-2024 10:03 ]

[HollovVpo1nt]

Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.

FreakNL schreef op maandag 8 juli 2024 @ 07:40:
[...]


Na ons de zondvloed (letterlijk).

Niemand wil aanpassen dus vergeet het maar met het milieu.

Geen waardeoordeel maar een constatering. Ik stap straks ook weer (onnodig) in de auto.

'Onnodig' is een super subjectieve waardering van een handeling. Onnodig langs welke lat?
Als je met de auto in 10 minuten ergens bent, en met de fiets 30 minuten, is het dan onnodig? Volgens wie?

Naarmate ik ouder wordt besef ik mij meer dan ooit dat tijd het meest schaarse goed is dat ik heb. Als ik met de auto tijd kan besparen, dan spelen dingen als afstand geen rol voor mij. Dat zal zeker niet elke keer het geval zijn.

Of als ik voor mijn werk ergens mij zijn wat 40 minuten met de trein is, 60 minuten met de auto... dan kan ik de auto alsnog nodig achter voor mijn mentale gesteldheid afhankelijk van waar ik moet zijn. 40minuten volle trein onderweg naar mijn afspraak of 60 minuten in de auto (hoogstwaarschijnlijk file) hebben verschillende invloeden op je mentale gesteldheid.

[ Voor 46% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-07-2024 10:39 ]

[drooger]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.

offtopic:
Het heikele punt is het wegvallen van de inkomsten van accijns op brandstof, door de toename van EV. (en dat daarmee het 'betalen naar gebruik' component significant kleiner wordt)

[spijkerhoofd]

drooger schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:37:
[...]

offtopic:
Het heikele punt is het wegvallen van de inkomsten van accijns op brandstof, door de toename van EV. (en dat daarmee het 'betalen naar gebruik' component significant kleiner wordt)

Maar wat willen we liever, de vervuiler betaald of de gebruiker betaald? De eerste zorgt voor meer EV's die duurder zijn in aanschaf waardoor de gebruiker geld wilt besparen met goedkoop of gratis elektra, of de gebruiker betaald waardoor de verschillen tussen een ICE en EV kleiner word waardoor de EV een langere terugverdientijd heeft?

[Proton_]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.


[...]


'Onnodig' is een super subjectieve waardering van een handeling. Onnodig langs welke lat?
Als je met de auto in 10 minuten ergens bent, en met de fiets 30 minuten, is het dan onnodig? Volgens wie?

Naarmate ik ouder wordt besef ik mij meer dan ooit dat tijd het meest schaarse goed is dat ik heb. Als ik met de auto tijd kan besparen, dan spelen dingen als afstand geen rol voor mij. Dat zal zeker niet elke keer het geval zijn.

Of als ik voor mijn werk ergens mij zijn wat 40 minuten met de trein is, 60 minuten met de auto... dan kan ik de auto alsnog nodig achter voor mijn mentale gesteldheid afhankelijk van waar ik moet zijn. 40minuten volle trein onderweg naar mijn afspraak of 60 minuten in de auto (hoogstwaarschijnlijk file) hebben verschillende invloeden op je mentale gesteldheid.

Je kunt met de houderschapsbelasting niet goed differentiëren naar plaats en tijd, dwz de gemeenten "waar je echt niet zonder auto kan" en tijden waarop er niemand rijdt veel goedkoper maken dan de plekken waar prima OV is en de filedruk niet te verminderen is met meer asfalt (er komt in dit topic opvallend veel tegengas van buitengebiedmensen, die stemmen tegen hun eigen belang?).
Ook is er dan geen terugkoppeling naar gebruik, 'brandstofaccijns' is bij een EV niet stuurbaar omdat dit in de praktijk niet apart te belasten is van een algemene kWh elektriciteit. Zorgen dat dit budgetneutraal gebeurt als het fossiel verbruik afneemt zou de kWh prijs doen exploderen en grote ongelijkheidsproblemen veroorzaken door de belastingvoordelen die grootverbruikers hebben.
Dat is ook wel deels te lijmen met een kilometerstandopgave maar de grote nadelen daarvan zijn hier ook al besproken.
Verder zou je voorstel aardig kunnen werken.

[jadjong]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken?

Belasting op brandstof is een significante bron van inkomsten. EV rijdt op elektronen en als je daar de belasting op verhoogt geldt die verhoging ook voor het gebruik van koffiezetters, warmtepompen en opladers van je telefoon. Ga je stroom voor EV anders belasten dan rolt iedereen een verlengsnoertje uit vanaf de keuken....

[drooger]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:08:
[...]

Maar wat willen we liever, de vervuiler betaald of de gebruiker betaald? De eerste zorgt voor meer EV's die duurder zijn in aanschaf waardoor de gebruiker geld wilt besparen met goedkoop of gratis elektra, of de gebruiker betaald waardoor de verschillen tussen een ICE en EV kleiner word waardoor de EV een langere terugverdientijd heeft?

Hoe je het ook klaar wilt spelen, ik denk dat menigeen er zich wel in kan vinden dat sec MRB niet een goede keuze is.
Dan is namelijk bezit relatief zwaar belast en gebruik of verbruik amper.

Niks doen leidt ertoe dat de overheid langzaamaan een flinke inkomstenpost ziet verdwijnen en als gevolg ergens anders op moet bezuinigen, ook doorgaans niet in ieders belang:

In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.

Bron: https://www.clo.nl/indica...lieubelastingen-2001-2021

Ik ben van mening dat een vorm van belasting heffen op het (milieuvervuilende) gebruik van je auto, ook van een EV, onvermijdelijk gaat zijn.

Natuurlijk, het hoeft niet, het kan anders, maar zie jij het voor je dat een VVD de (brandstof vd) heilige koe als cashcow opgeeft?

[Z___Z]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.


[...]


'Onnodig' is een super subjectieve waardering van een handeling. Onnodig langs welke lat?
Als je met de auto in 10 minuten ergens bent, en met de fiets 30 minuten, is het dan onnodig? Volgens wie?

Naarmate ik ouder wordt besef ik mij meer dan ooit dat tijd het meest schaarse goed is dat ik heb. Als ik met de auto tijd kan besparen, dan spelen dingen als afstand geen rol voor mij. Dat zal zeker niet elke keer het geval zijn.

Of als ik voor mijn werk ergens mij zijn wat 40 minuten met de trein is, 60 minuten met de auto... dan kan ik de auto alsnog nodig achter voor mijn mentale gesteldheid afhankelijk van waar ik moet zijn. 40minuten volle trein onderweg naar mijn afspraak of 60 minuten in de auto (hoogstwaarschijnlijk file) hebben verschillende invloeden op je mentale gesteldheid.

Probleem is dat nu EV occasions bereikbaar beginnen te worden voor Jan Modaal, we gaan afbouwen met de subsidies. Jan Modaal moet al duur laden op straat, want die woont niet in een huis met oprit. Het prijsverschil met ICE is dan zo klein dat het voor Jan Modaal niet interessant is om EV te gaan rijden.

Je zou dan MRB moeten betalen, maar openbaar laden "niet meer dan anders" moeten beprijzen (ja werkt ook heel slecht met warmtenetten), waardoor het nog wel interessant blijft voor Jan Modaal om EV te gaan rijden.

OV werkt inderdaad alleen als het sneller is dan met de auto. Zeker als je wat meer te besteden hebt, gaan mensen veel eerder met de auto, tenzij het sneller is. Sneller is alleen in steden met metro. Elk andere vorm van OV is eigenlijk een kansloze bodemloze put.

[spijkerhoofd]

drooger schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:12:
[...]


Hoe je het ook klaar wilt spelen, ik denk dat menigeen er zich wel in kan vinden dat sec MRB niet een goede keuze is.
Dan is namelijk bezit relatief zwaar belast en gebruik of verbruik amper.

Niks doen leidt ertoe dat de overheid langzaamaan een flinke inkomstenpost ziet verdwijnen en als gevolg ergens anders op moet bezuinigen, ook doorgaans niet in ieders belang:


[...]


Bron: https://www.clo.nl/indica...lieubelastingen-2001-2021

Ik ben van mening dat een vorm van belasting heffen op het (milieuvervuilende) gebruik van je auto, ook van een EV, onvermijdelijk gaat zijn.

Natuurlijk, het hoeft niet, het kan anders, maar zie jij het voor je dat een VVD de (brandstof vd) heilige koe als cashcow opgeeft?

Jij denkt vooral in de gederfte 7,4 miljard in de toekomst dus vanuit een belasting/economische kant, ik redeneer vanuit een milieu kant waarbij de aanschafprijs van een EV een stuk hoger is dan een ICE en daarom als het verschil financieel te klein is mensen liever een veel goedkopere ICE nemen, want vooral tweede hands is het verschil enorm. Je ziet het ook met de forse afname van zonnepanelen, en warmtepompen zodra het economisch gezien een stuk minder aantrekkelijk is.

Gezien het gaat om 7,4 miljard op een totale belastingsinkomsten van 409 miljard is te verwaarlozen, en die kun je ook ergens anders vandaan peuteren door bijv. hogere vermogensbelasting te heffen of een hogere erfenisbelasting te heffen. Zoveel geld is dat niet kijkend op de totale belastinginkomsten.

[Napo]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:13:
[...]

OV werkt inderdaad alleen als het sneller is dan met de auto. Zeker als je wat meer te besteden hebt, gaan mensen veel eerder met de auto, tenzij het sneller is. Sneller is alleen in steden met metro. Elk andere vorm van OV is eigenlijk een kansloze bodemloze put.

Sneller alleen in steden met metro? Oprecht moeite met zulke uitspraken. Nu heb ik het voordeel van wonen nabij een IC-station maar zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk concureert het OV vrij goed met de auto, zowel op het vlak van kosten als op het vlak van reistijd.

Daar zit natuurlijk wel de crux, het stuk voor- en natransport na het treinreizen kan redelijk wat impact hebben op de totale reisduur waar de auto dan sneller 'positief' uitkomt.

Stellen dat het kansloze bodemloze put is is wel heel erg kort door de bocht.

[Dennis1812]

Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

[ThunderNet]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:08:
[...]

Maar wat willen we liever, de vervuiler betaald of de gebruiker betaald? De eerste zorgt voor meer EV's die duurder zijn in aanschaf waardoor de gebruiker geld wilt besparen met goedkoop of gratis elektra, of de gebruiker betaald waardoor de verschillen tussen een ICE en EV kleiner word waardoor de EV een langere terugverdientijd heeft?

Iemand die een EV heeft maar niet gebruikt is ergens natuurlijk een nog grotere vervuiler (per gereden km).

[Napo]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:32:
Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

Voor jouw situatie is het OV blijkbaar geen alternatief vanwege werktijden, dat maakt het niet zo dat het OV voor een groep mensen een prima vervoersmiddel is.

De fijnmazigheid en de tijden van het OV zorgen er vrijwel altijd wel voor dat er bepaalde gebieden, zeker als er minder mensen wonen, er beperkingen zitten in de dienstverlening waardoor een auto een primair vervoersmiddel wordt. Als algemeen statement zou ik het echter niet brengen.

Waar het voor jou niet als atlernatief opgaat is het zelfs met die tijden een prima zo niet betere optie om op het werk te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Napo op 08-07-2024 13:38 ]

[hneel]

In mijn bubbel is de (elektrische) fiets eigenlijk altijd sneller dan het OV.

[Metalfreak]

Dennis1812 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:43:
[...]

Ik zou vooral voorstander zijn van het voorlopig hetzelfde houden.
Scheelt een hoop arbeid en geld voor steeds nieuwe verkeersborden en alle cameras opnieuw inregelen etc.
Zou mij niet verbazen als "even" alle bordjes vervangen in de miljoenen loopt.

Ja, maar de vorige keer moesten ze juist borden gaan plaatsen, dat was het probleem. Want overal moest een 100 bord met onderbord, omdat op andere tijdstippen een andere snelheid geldt. Als het gewoon 130 overal is, ten allen tijden, is dat gewoon een geldende snelheid op elke autosnelweg, dan heb je helemaal geen bord meer nodig, tenzij je er van af wijkt. Alleen de borden bij de landsgrenzen moeten aangepast worden. Zo was het ook altijd toen we nog gewoon 120 mochten rijden. Het zou het aantal verkeersborden juist gigantisch kunnen verlagen.

[crisp]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:32:
Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

Er zal inderdaad een groep zijn waarvoor de auto, zeker voor werk, een onontbeerlijk vervoermiddel is. Ik denk echter wel dat ook de werkgever daarin een verantwoordelijkheid heeft om de werknemer in die gevallen te compenseren voor de noodzakelijke kosten om de werkzaamheden uit te kunnen voeren.

In veel andere gevallen is de auto echter al snel een stuk gemak te opzichte van alternatieven, en dat mag best extra geld kosten. De impact van persoonlijke (auto)mobiliteit op maatschappelijke zaken als ruimte, milieu en klimaat is enorm, en volgt nog steeds een tendens in de verkeerde richting; er komen alleen maar meer auto's - ook al zijn dat steeds meer EV's - en er worden ook steeds meer kilometers mee afgelegd.

[ThunderNet]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:41:
[...]


Ja, maar de vorige keer moesten ze juist borden gaan plaatsen, dat was het probleem. Want overal moest een 100 bord met onderbord, omdat op andere tijdstippen een andere snelheid geldt. Als het gewoon 130 overal is, ten allen tijden, is dat gewoon een geldende snelheid op elke autosnelweg, dan heb je helemaal geen bord meer nodig, tenzij je er van af wijkt. Alleen de borden bij de landsgrenzen moeten aangepast worden. Zo was het ook altijd toen we nog gewoon 120 mochten rijden. Het zou het aantal verkeersborden juist gigantisch kunnen verlagen.

Ook de borden bij de landsgrenzen hoeven niet aangepast te worden.. Daar staat gewoon 130.

[Metalfreak]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:48:
[...]

Er zal inderdaad een groep zijn waarvoor de auto, zeker voor werk, een onontbeerlijk vervoermiddel is. Ik denk echter wel dat ook de werkgever daarin een verantwoordelijkheid heeft om de werknemer in die gevallen te compenseren voor de noodzakelijke kosten om de werkzaamheden uit te kunnen voeren.

Dat is wel heel naïef gedacht. Reiskostenvergoeding is bijna nergens dekkend met de huidige kosten van vervoer en werkgevers verschuilen zich heel makkelijk achter het argument dat ze niet meer belastingvrij mogen geven. Dat ze belast prima meer mogen geven waarmee ze de werknemer schadeloos zouden kunnen stellen vergeten ze even voor het gemak.

[Proton_]

De auto-vs-OV discussie doet er volgens mij niet zo toe.

Als we terug naar de basis gaan, dan denk ik dat een belasting op automobiliteit heel goed te rechtvaardigen is.
Het heeft immers flinke maatschappelijke kosten die toenemen met meer gebruik (bijvoorbeeld parkeerruimte, geluidsoverlast, vervuiling, risico's voor zwakkere verkeersdeelnemers, verminderde lichaamsbeweging etc)
De belastingen die we nu hebben op aanschaf (bpm), bezit (houderschapsbelasting) en gebruik (brandstofaccijns) zijn dus ook te rechtvaardigen.
Om diverse redenen verwacht de overheid een toename van elektrische auto's en een grens aan de doelmatigheid van meer asfalt om de gewenste wegcapaciteit te behouden.
De prikkel van brandstofaccijns valt dus grotendeels weg en de mobiliteit van het geheel wordt slechter.
De maatschappelijke kosten worden niet evenredig kleiner (iets minder lokale vervuiling, iets minder geluidsoverlast wellicht) dus ik stel vast dat een andere, desnoods aanvullende manier van belasten van automobiliteit gewenst is.

Een eigenschap van het voorstel van rekeningrijden is dat het veel knoppen geeft om aan te draaien. Plek, tijd, etc kan allemaal het tarief beïnvloeden.
Dat is een voordeel of nadeel, afhankelijk van je uitgangspunt. Het voldoet in ieder geval aan de opdracht.

[crisp]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:52:
[...]


Dat is wel heel naïef gedacht. Reiskostenvergoeding is bijna nergens dekkend met de huidige kosten van vervoer en werkgevers verschuilen zich heel makkelijk achter het argument dat ze niet meer belastingvrij mogen geven. Dat ze belast prima meer mogen geven waarmee ze de werknemer schadeloos zouden kunnen stellen vergeten ze even voor het gemak.

Het is uiteindelijk ook een kwestie van vraag en aanbod natuurlijk; als een werkgever steeds moeilijker aan personeel kan komen omdat ze niet meer op het werk kunnen komen door stijgende vervoerskosten dan wordt er natuurlijk wel steeds meer mogelijk. Maar mensen klagen wel snel over stijgende brandstofprijzen, maar blijkbaar niet bij hun baas?

[hneel]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:59:
[...]

Het is uiteindelijk ook een kwestie van vraag en aanbod natuurlijk; als een werkgever steeds moeilijker aan personeel kan komen omdat ze niet meer op het werk kunnen komen door stijgende vervoerskosten dan wordt er natuurlijk wel steeds meer mogelijk. Maar mensen klagen wel snel over stijgende brandstofprijzen, maar blijkbaar niet bij hun baas?

Wat als de baas de hand op de knip houdt? En als alle werkgevers in deze een gesloten front vormen? Dan kan je als werknemer niet veel. Blijkbaar valt het nog wel mee met dat zogenaamde personeelstekort.

Ik voorzie dat werkgevers in de toekomst nog meer dan nu vooral personeel uit de nabije omgeving gaan werven. Dan wordt het voor bewoners in dunbevolkte gebieden alleen maar moeilijker om aan werk te komen.

[Dennis1812]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:48:
[...]

Er zal inderdaad een groep zijn waarvoor de auto, zeker voor werk, een onontbeerlijk vervoermiddel is. Ik denk echter wel dat ook de werkgever daarin een verantwoordelijkheid heeft om de werknemer in die gevallen te compenseren voor de noodzakelijke kosten om de werkzaamheden uit te kunnen voeren.

In veel andere gevallen is de auto echter al snel een stuk gemak te opzichte van alternatieven, en dat mag best extra geld kosten. De impact van persoonlijke (auto)mobiliteit op maatschappelijke zaken als ruimte, milieu en klimaat is enorm, en volgt nog steeds een tendens in de verkeerde richting; er komen alleen maar meer auto's - ook al zijn dat steeds meer EV's - en er worden ook steeds meer kilometers mee afgelegd.

Dan word de belasting betaler erg boos.
Immers betalen die mijn salaris. En van alle zorg collegas en politie en de meeste andere 24/7 beroepen

Een schamele loonsverhoging of markt conform salaris is al teveel gevraagd.

Maar nu ga ik wel erg off topic.

[crisp]

hneel schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:04:
[...]


Wat als de baas de hand op de knip houdt? En als alle werkgevers in deze een gesloten front vormen? Dan kan je als werknemer niet veel. Blijkbaar valt het nog wel mee met dat zogenaamde personeelstekort.

Ik voorzie dat werkgevers in de toekomst nog meer dan nu vooral personeel uit de nabije omgeving gaan werven. Dan wordt het voor bewoners in dunbevolkte gebieden alleen maar moeilijker om aan werk te komen.

Tsja, stemmen op politieke partijen die meer op de hand van arbeiders zijn en minder op die van (grote) werkgevers? Lid worden van een vakbond en zo zaken via CAO's afdwingen?

En een tekort aan werkgelegenheid in bepaalde gebieden is uiteindelijk wellicht ook wel een zaak van de politiek die er dan voor moet zorgen dat daar meer spreiding in zit; maar dat vergt weer visie en lange-termijndenken en zo, iets waar populistische partijen niet zo sterk in zijn...

[Dennis1812]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:14:
[...] maar dat vergt weer visie en lange-termijndenken en zo, iets waar populistische partijen niet zo sterk in zijn...

Politiek denkt toch sowieso maximaal 4 jaar verder?
Immers zijn er daarna verkiezingen en gooit een nieuw kabinet alles weer om

[Z___Z]

Napo schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:26:
[...]


Sneller alleen in steden met metro? Oprecht moeite met zulke uitspraken. Nu heb ik het voordeel van wonen nabij een IC-station maar zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk concureert het OV vrij goed met de auto, zowel op het vlak van kosten als op het vlak van reistijd.

Daar zit natuurlijk wel de crux, het stuk voor- en natransport na het treinreizen kan redelijk wat impact hebben op de totale reisduur waar de auto dan sneller 'positief' uitkomt.

Stellen dat het kansloze bodemloze put is is wel heel erg kort door de bocht.

De trein brengt je van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet heen wil. Dus inderdaad je voor/na transport maken het traag en dus geen alternatief voor de auto. Daarnaast is de frequentie van de trein vaak 30 minuten of 15 minuten. Zelfs als het meer dan 4x per uur is, zoals 6x, dan is de frequentie alsnog niet 10 minuten, maar omdat de treinen vaak geclusterd vertrekken. Je kan niet zonder na te denken naar het station gaan om de trein te pakken zoals wel met de metro of met de auto kan.

Zelfs met P+R is het IMHO alleen interessant als er een metro netwerk vast zit aan de P+R. Zodra de R een bus/trein/tram is rijd ik liever gewoon het centrum in om daar te parkeren. Is misschien even snel, maar als je de tram/bus/trein mist, ben je meteen 15 minuten later. 2x dat en het kost je meteen een half uur.

[crisp]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:07:
[...]

Dan word de belasting betaler erg boos.
Immers betalen die mijn salaris. En van alle zorg collegas en politie en de meeste andere 24/7 beroepen

Een schamele loonsverhoging of markt conform salaris is al teveel gevraagd.

Maar nu ga ik wel erg off topic.

Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

[Frame164]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:52:
[...]


Dat is wel heel naïef gedacht. Reiskostenvergoeding is bijna nergens dekkend met de huidige kosten van vervoer en werkgevers verschuilen zich heel makkelijk achter het argument dat ze niet meer belastingvrij mogen geven. Dat ze belast prima meer mogen geven waarmee ze de werknemer schadeloos zouden kunnen stellen vergeten ze even voor het gemak.

Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

[Dennis1812]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Omdat thuiswerken op heel veel beroepen simpelweg onmogelijk is. En je toch op die andere locatie moet komen.

Daarbij zijn er geen huizen. Dus verhuizen kan ook niet. Je mag al blij zijn als je uberhaubt niet dakloos bent.

[crisp]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Een werkgever wil natuurlijk wel graag werknemers hebben, en vaak ook ter plekke. Daar ligt dan sowieso een gedeelde verantwoordelijkheid, en als personeel in de buurt lastig te vinden is dan zou een werknemer natuurlijk gewoon eisen kunnen stellen.

Op macro-vlak is de afstemming van werkgelegenheid en werkaanbod natuurlijk wel iets waar goed naar gekeken moet worden, en dat raakt dan ook weer aan zaken als (betaalbaar) woningaanbod en dergelijke. We zien gewoon dat de politiek daar al decennialang de bal heeft laten liggen. Ondertussen is de solidariteit tussen arbeiders ook uitgehold, en heeft deze zelfs in tijden van krapte veel minder macht.

[Z___Z]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:27:
[...]

Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

Denk dat individualistische in heel Noord-West Europa en Amerika zo is, maar dat OV niet werkt, komt meer door hoe wij onze steden hebben ontworpen. In vrijwel alle regio's in de wereld met een vergelijkbare bevolkingsdichtheid als de Randstad in Nederland een een grote diensten economie hebben, wonen mensen veel meer in appartementen. Dat maakt OV veel makkelijker inzetbaar en kan zelfs kostendekkend/winstgevend concurreren met de auto.
Door de Bijlmer willen wij in Nederland niet in hoogbouw wonen, waardoor deze woonvorm niet echt van de grond is gekomen. Je ziet nu rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wel hoogbouw ontstaan, maar we maken dezelfde fout als andere landen die met hoogbouw begonnen. Er wordt veel te dicht op elkaar gebouwd, waardoor de hoogbouw onaantrekkelijk wordt. Wat hoogbouw gemeen goed maakt is dat je alles te voet kan doen, en als je ergens anders heen moet, je de metro kan pakken. In China zie je bijvoorbeeld wijken die na 2010 zijn gebouwd, dat torens in compounds worden gebouwd, met veel groen, parkeren onder de grond, winkels en voorzieningen in de buitenplint. Goede bereikbaarheid tussen de wijken met metro. Dit in contrast met de oude hoogbouw in China, waar vooral het kapitalistische zoveel mogelijk appartementen per m2 grond te bouwen (zoals wij nu ook doen in Nederland). Ze hebben daar geleerd dat dit niet is wat mensen willen, omdat het ten koste gaat van de leefbaarheid.

La Defence in Parijs is bijvoorbeeld een goede manier om hoogbouw te maken. Dat zou in Amsterdam Zuid ook prima kunnen.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:27:
[...]

Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

Waarom zijn we steeds verder van het werk gaan wonen? Omdat de werkgelegenheid op plekken zit waar wonen en leven enorm duur is, en weinig plaats is voor gezinnen, is het dan gek dat mensen steeds verder gaan wonen? En werkgevers die geen verantwoordelijkheid willen nemen? Nou werkgevers hebben forse personeelstekorten, zij moeten mensen die 23 cent per km betalen want anders gaan die mensen elders werken. Als we werkgelegenheid nu eens meer verspreiden over de rest van Nederland zou je een deel kunnen oplossen qua reistijden. Er zijn nu al forse tekorten qua wonen in de randstad en dat zie je aan de prijzen, hoe wil je dan de mensen die uur van hun werkgever wonen in de randstad huizen?

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Er zijn ook genoeg landen waar de werkgever zorgt voor een warme lunch, waar de pauzes een uur zijn op kosten van de baas etc. we hoeven toch niet alles over te nemen van andere landen?

Er is een groot personeelstekort, werkgevers halen alles uit de kast om mensen aan zich te binden! Ik heb in vacatures gelezen dat er zelfs 40 vakantiedagen geboden word.

[YakuzA]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]
Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Dat komt natuurlijk uit de koker om de Randstad te ontlasten kwa huizendruk.
Als er geen reiskosten vergoeding was, zouden er veel meer mensen naar de Randstad moeten verhuizen, met navenante druk op huizen en huizen prijzen.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:58:
[...]

Waarom zijn we steeds verder van het werk gaan wonen? Omdat de werkgelegenheid op plekken zit waar wonen en leven enorm duur is, en weinig plaats is voor gezinnen, is het dan gek dat mensen steeds verder gaan wonen? En werkgevers die geen verantwoordelijkheid willen nemen? Nou werkgevers hebben forse personeelstekorten, zij moeten mensen die 23 cent per km betalen want anders gaan die mensen elders werken. Als we werkgelegenheid nu eens meer verspreiden over de rest van Nederland zou je een deel kunnen oplossen qua reistijden. Er zijn nu al forse tekorten qua wonen in de randstad en dat zie je aan de prijzen, hoe wil je dan de mensen die uur van hun werkgever wonen in de randstad huizen?

Zie crisp in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

Diezelfde maatschappij-inrichting raakt dus ook inderdaad aan spreiding/matching van werkgelegenheid en aanbod, en daarmee dus ook aan huisvesting, en de klad die daar al jarenlang inzit. Geen visie, geen langetermijndenken, alleen maar laissez-fair tot het moment waarop alles vastloopt en de populisten de buitenlanders de schuld kunnen geven.

[psy]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:47:
[...]

Denk dat individualistische in heel Noord-West Europa en Amerika zo is, maar dat OV niet werkt, komt meer door hoe wij onze steden hebben ontworpen. In vrijwel alle regio's in de wereld met een vergelijkbare bevolkingsdichtheid als de Randstad in Nederland een een grote diensten economie hebben, wonen mensen veel meer in appartementen. Dat maakt OV veel makkelijker inzetbaar en kan zelfs kostendekkend/winstgevend concurreren met de auto.
Door de Bijlmer willen wij in Nederland niet in hoogbouw wonen, waardoor deze woonvorm niet echt van de grond is gekomen. Je ziet nu rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wel hoogbouw ontstaan, maar we maken dezelfde fout als andere landen die met hoogbouw begonnen. Er wordt veel te dicht op elkaar gebouwd, waardoor de hoogbouw onaantrekkelijk wordt. Wat hoogbouw gemeen goed maakt is dat je alles te voet kan doen, en als je ergens anders heen moet, je de metro kan pakken. In China zie je bijvoorbeeld wijken die na 2010 zijn gebouwd, dat torens in compounds worden gebouwd, met veel groen, parkeren onder de grond, winkels en voorzieningen in de buitenplint. Goede bereikbaarheid tussen de wijken met metro. Dit in contrast met de oude hoogbouw in China, waar vooral het kapitalistische zoveel mogelijk appartementen per m2 grond te bouwen (zoals wij nu ook doen in Nederland). Ze hebben daar geleerd dat dit niet is wat mensen willen, omdat het ten koste gaat van de leefbaarheid.

La Defence in Parijs is bijvoorbeeld een goede manier om hoogbouw te maken. Dat zou in Amsterdam Zuid ook prima kunnen.

Ja leuk, wonen in hoogbouw, maar servicekosten zijn vaak bijzonder hoog (vooral bij echte hoogbouw), je bent daarnaast zeer beperkt qua mogelijkheden aan de buitenkant, je hebt eigenlijk geen mogelijkheden qua verduurzaming en een eigen laadpaal kan je wel vergeten. Ik vind het echt geen goed alternatief.

[spijkerhoofd]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:47:
[...]

Denk dat individualistische in heel Noord-West Europa en Amerika zo is, maar dat OV niet werkt, komt meer door hoe wij onze steden hebben ontworpen. In vrijwel alle regio's in de wereld met een vergelijkbare bevolkingsdichtheid als de Randstad in Nederland een een grote diensten economie hebben, wonen mensen veel meer in appartementen. Dat maakt OV veel makkelijker inzetbaar en kan zelfs kostendekkend/winstgevend concurreren met de auto.
Door de Bijlmer willen wij in Nederland niet in hoogbouw wonen, waardoor deze woonvorm niet echt van de grond is gekomen. Je ziet nu rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wel hoogbouw ontstaan, maar we maken dezelfde fout als andere landen die met hoogbouw begonnen. Er wordt veel te dicht op elkaar gebouwd, waardoor de hoogbouw onaantrekkelijk wordt. Wat hoogbouw gemeen goed maakt is dat je alles te voet kan doen, en als je ergens anders heen moet, je de metro kan pakken. In China zie je bijvoorbeeld wijken die na 2010 zijn gebouwd, dat torens in compounds worden gebouwd, met veel groen, parkeren onder de grond, winkels en voorzieningen in de buitenplint. Goede bereikbaarheid tussen de wijken met metro. Dit in contrast met de oude hoogbouw in China, waar vooral het kapitalistische zoveel mogelijk appartementen per m2 grond te bouwen (zoals wij nu ook doen in Nederland). Ze hebben daar geleerd dat dit niet is wat mensen willen, omdat het ten koste gaat van de leefbaarheid.

La Defence in Parijs is bijvoorbeeld een goede manier om hoogbouw te maken. Dat zou in Amsterdam Zuid ook prima kunnen.

Hoogbouw moet je wel 'liggen', de meeste mensen in Nederland willen liever een huis met een tuin en vandaar dat de afstanden woon-werk enorm zijn gestegen.

[Z___Z]

psy schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:17:
[...]


Ja leuk, wonen in hoogbouw, maar servicekosten zijn vaak bijzonder hoog (vooral bij echte hoogbouw), je bent daarnaast zeer beperkt qua mogelijkheden aan de buitenkant, je hebt eigenlijk geen mogelijkheden qua verduurzaming en een eigen laadpaal kan je wel vergeten. Ik vind het echt geen goed alternatief.

Servicekosten zijn hoog, omdat er weinig concurrentie is in het beheren van hoge gebouwen. Je kan de binnenkant van je huis personaliseren, zou niet weten waarom je dat met de buitenkant zou willen doen. Kijk maar naar de gemiddelde rijtjeshuis.
Laadpalen in parkeergarages zijn een stuk makkelijker massaal aan te leggen dan per huis apart. De meeste rijtjeshuizen kunnen ook geen eigen laadpaal aansluiten.
De oplossing voor minder rijden alleen meer omhoog bouwen. Er zijn geen andere oplossingen voor minder auto kilometers. De enige andere oplossing is het minder schadelijk maken van de auto kilometer. Kosten per kilometer gaan niet de vervoersbehoefte van mensen verminderen. Het zorgt alleen maar voor vervoersarmoede bij mensen die het niet kunnen betalen.

[Z___Z]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:37:
[...]

Hoogbouw moet je wel 'liggen', de meeste mensen in Nederland willen liever een huis met een tuin en vandaar dat de afstanden woon-werk enorm zijn gestegen.

Mensen in Nederland willen het niet omdat ze het niet kennen en omdat de Bijlmer slechte imago heeft gegeven aan hoogbouw. Ook wordt in Nederland weinig aantrekkelijk hoogbouw gebouwd, hebben woningen in hoogbouw een hogere prijs per m2 waardoor op grotere afstand wonen alsnog goedkoper is.

[Roenie]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:09:
[...]

Mensen in Nederland willen het niet omdat ze het niet kennen en omdat de Bijlmer slechte imago heeft gegeven aan hoogbouw. Ook wordt in Nederland weinig aantrekkelijk hoogbouw gebouwd, hebben woningen in hoogbouw een hogere prijs per m2 waardoor op grotere afstand wonen alsnog goedkoper is.

Wonen in een flat is totaal anders dan in een (vrijstaand) huis.

Het slechte imago is overigens niet voor niets: veel mensen samen op een relatief klein oppervlak geeft spanningen.

Maar goed, als er mensen zijn zoals jij is dat toch prima? Die kunnen in flats wonen. En mensen die een tuin willen in een huis.

[Ivow85]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:32:
Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

De gemiddelde woon-werk afstand is nog geen 20 kilometer. Op de genoemde tijdstippen kun je dat prima afleggen met een elektrische fiets of scooter.
Er zijn in veel gevallen meerdere alternatieven dan alleen keuze tussen OV en auto. Ook is er vaak een combinatie oplossing mogelijk (fiets+ov) waarmee een lange overstaptijd relatief dichtbij huis of werk kan worden vermeden en de reistijd ineens een stuk korter is dan deur-tot-deur OV.

En nee, natuurlijk werkt het niet voor iedereen. Maar wél voor héél veel mensen kan dat werken.

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 09-07-2024 14:33 ]

[alexbl69]

Ivow85 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:57:
[...]
De gemiddelde woon-werk afstand is nog geen 20 kilometer. Op de genoemde tijdstippen kun je dat prima afleggen met een elektrische fiets of scooter.

Is dat wel eens uitgesplitst naar regio? Kan me voorstellen dat die afstand in landelijk gebied (waar het OV ook nog eens slechter is) hoger is dan in stedelijk gebied.

[crisp]

alexbl69 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:16:
[...]

Is dat wel eens uitgesplitst naar regio? Kan me voorstellen dat die afstand in landelijk gebied (waar het OV ook nog eens slechter is) hoger is dan in stedelijk gebied.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat in landelijk gebied de gemiddelde afstanden groter zullen zijn. Wonen in dergelijk gebied heeft voordelen maar ook nadelen, maar moeten die nadelen dan gecompenseerd worden of zo?

[Dennis1812]

Aangezien het grootste deel van het land geen grote stad is. En werkgevers de laatste decennia alleen maar willen centraliseren en minder vestigingen willen hebben ivm kosten lijkt mij compenseren inderdaad noodzakelijk.

Immers kan niet iedereen in de grote stad wonen.
Er is al te weinig woonruimte als je de provincies meetelt.

[mitsumark]

Dan wil ik ook gecompenseerd worden voor mijn hogere grondprijs

Ik stem op alles laten zoals het is.
Met zo duidelijk mogelijke lange termijn regelgeving kan iedereen zich daarop aanpassen.

Huidige systeem dusdanig aanpassen betekent dat de 20% mazzelaars significant minder gaan betalen, en de 20% pechvogels significant meer.
Klinkt misschien eerlijk, maar is het imo niet.

[Dennis1812]

Gewoon zo laten heeft ook zeker mijn stem.

Met voorkeur voor stijging van onbelaste reiskostenvergoeding. 21ct is voor nagenoeg niemand haalbaar.
En de meeste hangen nog op 19ct zelfs. Dat is echt een schijntje versus werkelijke kosten.

[crisp]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:58:
Aangezien het grootste deel van het land geen grote stad is. En werkgevers de laatste decennia alleen maar willen centraliseren en minder vestigingen willen hebben ivm kosten lijkt mij compenseren inderdaad noodzakelijk.

Immers kan niet iedereen in de grote stad wonen.
Er is al te weinig woonruimte als je de provincies meetelt.

Krijg ik dan compensatie voor de hogere huizenprijzen in de stad?

Er is wat te zeggen voor betere spreiding van werkgelegenheid en het verbeteren van de leefbaarheid van landelijk gebied, maar dat hoeft van mij niet door het subsidieëren van automobiliteit in die gebieden.

[Spotmatic]

Voorlopig kan ik er dus lekker op door dieselen. Elke dag 200 km rijden, 1 op 25. Onderhoudskosten zijn er amper. Slijtage is er nauwelijks, met 1 stoplichtje vlakbij huis, en 1 stoplichtje bij het werk hoef ik ook het rempedaal nauwelijks te beroeren. 1400 kilometer rijden op een volle tank. Heerlijk.

En dan nog 2 jaar wachten tot mijn andere vieze diesel 40 jaar oud wordt en eindelijk uit die jarenlange schorsing kan. Heb ik die jaren toch maar weer mooi 7.200 euro aan MRB bespaard. ;-)

[Dennis]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:27:
Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

We zijn verder van werk gaan wonen omdat dat mogelijk werd - door de auto. Maar als je deze beweging wil omdraaien moet je op allerlei vlakken keuzes gaan maken.

Bijvoorbeeld: moeten we het fuseren van ziekenhuizen nog wel toestaan? Immers hoe meer zaken "geoptimaliseerd" worden, hoe verder mensen vaak moeten reizen. Zowel de werknemers, als de patiënten.

Of moeten we het werken van mannen en vrouwen waar kinderen zijn nog wel zo stimuleren? Immers als de kinderopvang tot 18 uur open is en je tot 17 uur moet werken, lukt het niet op tijd thuis te zijn om je kind op te halen.

Het is lastig hier een omslag in te maken, maar niet onmogelijk mijns inziens. En beter dan, zoals @alexbl69 terecht zei, alleen maar 'strafmaatregelen' te bedenken.

[spijkerhoofd]

Sinds corona zijn veel mensen ook verder weg gaan wonen omdat er deelt thuisgewerkt kon worden, elke dag een uur in de auto enkele reis is minder fijn dan max 2x per week in de auto zitten, alleen is het jammer dat de kantoordagen bijna overal dinsdag en donderdag zijn, waarom niet maandag en woensdag? Wellicht valt daar nog wat te halen? Daarnaast zou spreiding van het werk prima te realiseren zijn in een klein land als Nederland, waarom niet meer bedrijven in Alkmaar of Arnhem of Zwolle? Waarom zijn er altijd strafmaatregelen nodig? Niemand zit voor zijn plezier in de file, niemand zit voor zijn plezier in een overvolle trein! Zoals @crisp al zei, we hebben echt een lange termijnvisie nodig en forse hervormingen nodig willen we de mobiliteitsissues oplossen(net als velen andere zaken in het land) en daar is durf bij nodig!

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:34:
[...]
Of moeten we het werken van mannen en vrouwen waar kinderen zijn nog wel zo stimuleren? Immers als de kinderopvang tot 18 uur open is en je tot 17 uur moet werken, lukt het niet op tijd thuis te zijn om je kind op te halen.

Hedendaagse ouders, werken al minder dan 2x 40 uur, je ziet zelfs steeds meer ouders die beide 32 uur werken en 2 dagen zelf thuis zijn en dan hoeven de kinderen nog maar 3 dagen. En met veel thuiswerken kunnen ouders hun kroost op tijd van de opvang ophalen.

[rapture]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:58:
[...]

Waarom zijn we steeds verder van het werk gaan wonen? Omdat de werkgelegenheid op plekken zit waar wonen en leven enorm duur is, en weinig plaats is voor gezinnen, is het dan gek dat mensen steeds verder gaan wonen? En werkgevers die geen verantwoordelijkheid willen nemen? Nou werkgevers hebben forse personeelstekorten, zij moeten mensen die 23 cent per km betalen want anders gaan die mensen elders werken. Als we werkgelegenheid nu eens meer verspreiden over de rest van Nederland zou je een deel kunnen oplossen qua reistijden. Er zijn nu al forse tekorten qua wonen in de randstad en dat zie je aan de prijzen, hoe wil je dan de mensen die uur van hun werkgever wonen in de randstad huizen?

Dat is omdat de auto een belangrijke verandering mogelijk maakte. Vroeger leefde iemand z'n hele leven (school, uitgaan, werken, shoppen, partner vinden, wonen,...) onder de kerktoren en heeft nog nooit de hoofdstad van dichtbij gezien.

Dankzij de auto kunnen we voor elke activiteit naar ergens anders rijden. Je zoekt een goede school ergens anders, werk ergens anders, de danstempels staan meestal aan een steenweg, in België zijn er baanwinkels,...

Dan ging iedereen het optimaliseren.

• Bedrijven willen uit een zo groot mogelijke pool talent vissen en met zoveel mogelijk mensen en andere bedrijven bij elkaar zitten. Hoe meer bijen in een enorme bijenkorf zitten, hoe beter, efficiënter,... de economie draait. Je moet wel centraliseren in Randstad of een grootstad zoals Londen, Parijs,... voor de network effect want als je overal een beetje uitspreid, dan heb je nergens de hoge concentratie van mensen/activiteiten die rijkdom, welvaart mogelijk maakt. En de klanten over grotere afstanden bedienen. Zoals Nederlandse bedrijven die het groen in Vlaanderen onderhouden en aantrekkelijkere speeltuinen bouwen.
• De werknemers zoeken naar goedkopere huizen buiten de stad en zo aantrekkelijk mogelijke job in een stad.
• Een danstempel staat in the middle of nowhere waar ze geen buren hebben, de grond goedkoop is, grote parking kunnen hebben, weinig last van files,...
• Een baanwinkel staat in the middle of nowhere waar de grond goedkoop is, de aankopen gemakkelijk in de auto kunnen,...
• Je kan de schaarse resources van meerdere ziekenhuizen samenbrengen om een grote goed uitgerust ziekenhuis met schaalvoordeel en het bedient om groter gebied.

De geest is uit de fles, de tandpasta is uit de tube,... Het is erg lastig om het terug erin te proppen.

Je vraagt aan de mensen om welvaart in te leveren, hun hele leven omgooien,...

[Z___Z]

Roenie schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:25:
[...]
Wonen in een flat is totaal anders dan in een (vrijstaand) huis.

Het slechte imago is overigens niet voor niets: veel mensen samen op een relatief klein oppervlak geeft spanningen.

Maar goed, als er mensen zijn zoals jij is dat toch prima? Die kunnen in flats wonen. En mensen die een tuin willen in een huis.

Ik woon ook op de grond, maar zou het opzich prima vinden om in een toren te gaan wonen voor hetzelfde geld en hetzelfde hoeveelheid woonoppervlak en ter vervanging van mijn tuin een park voor de deur.
In ruil voor het niet op de grond wonen en de hogere woningdichtheid wil ik wel binnen 5 minuten lopen van een supermarkt, basisschool, meerdere horeca gelegenheden en binnen 15 minuten fietsen/metro bij andere voorzieningen zijn, zoals middelbare scholen, bioscoop, theater, bibliotheek, ziekenhuis, huisarts, apotheek etc. Dit soort woningen bestaan in Nederland wel, maar zijn onbetaalbaar. Wat er wel aan hoogbouw in Nederland wordt gebouwd mist vooral lokale voorzieningen, waardoor je alsnog afhankelijk wordt van de auto.

Regeren is vooruit zien. Als je wil dat mensen minder auto rijden, moet je zorgen dat mensen hun vervoersbehoeftes op andere wijze kunnen invullen. Dat kan dus alleen door voorzieningen dichter bij woningen te brengen. Gezien voorzieningen een minimale aantal afnemers moeten hebben is dit alleen mogelijk door omhoog te bouwen. Veel hogere middenklasse gezinnen wonen in buitenwijken, wat prima kan doordat de auto betaalbaar is. Maar goed omdat daar de womingdichtheid zo laag is, zijn er behalve een supermarkt en een basisschool nauwelijks voorzieningen. Dus moet alles met de auto. Als er geen groot woning tekort zou zijn, mogen ze van mij auto rijden wel flink duurder maken om forenzen te ontmoedigen. Maar goed daarvoor moet eerst de woningcrisis opgelost worden.

[CVTTPD2DQ]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:58:
Aangezien het grootste deel van het land geen grote stad is. En werkgevers de laatste decennia alleen maar willen centraliseren en minder vestigingen willen hebben ivm kosten lijkt mij compenseren inderdaad noodzakelijk.

Immers kan niet iedereen in de grote stad wonen.

De meerderheid woont er wel 2 op de 3 Nederlanders woont binnen 5km van een station. Dat is ook logisch, want steden bieden veel meer woonruimte dan het platteland.

jadjong schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:08:
Belasting op brandstof is een significante bron van inkomsten.

Zeker. Van een litertje benzine van 2€ is ongeveer 1,25€ belasting, ofwel 14c/kWh. De belasting op een kWh aan electriciteit is ongeveer 13,2c/kWh. Zo heel veel scheelt het dus niet. En zoals iemand al opmerkte, op de rijksbegroting is de benzineaccijns een peulenschil.

Verder gaat het nog decennia duren voordat electrische auto's beschikbaar komen voor Jan Modaal. Wat nu op de tweedehands markt te koop is zijn de eerste generatie Zoe's en LEAFs, die door hun kleine versleten batterij grotendeels al economisch total-loss zijn. Dat gaat geen vaart lopen.

[Dennis1812]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:05:
[...]

Krijg ik dan compensatie voor de hogere huizenprijzen in de stad?

Er is wat te zeggen voor betere spreiding van werkgelegenheid en het verbeteren van de leefbaarheid van landelijk gebied, maar dat hoeft van mij niet door het subsidieëren van automobiliteit in die gebieden.

Ja, je spaart MRB, autoverzekering en brandstof uit.
Al snel enkele honderden euros per maand.

Immers heb je het prachtige OV en alle faciliteiten tot je beschikking en dus geen noodzaak tot auto.
Daar is je compensatie

Verder heb je meer vrije tijd doordat je naast je werk kan wonen en dus minder reistijd hebt.
Met een half uur reistijd en 5 werkdagen praat je dus over 5uur voor mij.
Als jij 5 minuten moet fietsen is het nog geen uur voor jou.
In die 4 extra uren kan je een hoop doen.

[Z___Z]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:05:
[...]

Krijg ik dan compensatie voor de hogere huizenprijzen in de stad?

Er is wat te zeggen voor betere spreiding van werkgelegenheid en het verbeteren van de leefbaarheid van landelijk gebied, maar dat hoeft van mij niet door het subsidieëren van automobiliteit in die gebieden.

Er wordt nog wel meer gesubsidieerd door stadbewoners:
-post/pakket bezorging is duurder buiten de stad, want minder adressen per uur en meer afstand per adres.
-afval ophalen is duurder
-nuts voorzieningen zijn duurder, want grotere afstand aan kabels en minder aansluitingen en meer transport verlies
-wegen worden minder intensief gebruikt, maar aanleg kost evenveel dus meer kosten voor de weg per afgelegde km.
-extra ambulance posten die nodig zijn om de aanrijd tijd van 15 minuten te kunnen waarborgen.
Behalve de kabels/leidingen worden al deze diensten duurder met km heffing, allemaal gesponsord door stadsbewoners.

Verspreiden van werkgelegenheid is goed, maar bouw dan meer economische centra om de provincie zoals Eindhoven. Dus probeer niet algemene spreiding van het bedrijfsleven te realiseren, maar probeer sector concentratie te creëeren in steden buiten de Randstad.

[Dennis1812]

Nou word ik met name getriggerd door je stukje over de ambulance posten en dat je zegt regio Eindhoven.
Ik neem aan dat je op de hoogte bent dat we dat juist in de buitengebieden rondom Eindhoven simpelweg niet halen?
Maar daar de brandweer hebben opgeleid als medische assistentie en die meetellen voor de 15 minuten cijfertjes?
Top vrijwilligers zijn het. Maar wel vrijwillig.

Reusel, Oirschot, Gemert, Someren en Oost en West Middelbeers.

Juist de gemeenten waar het onmogelijk is binnen 15 minuten ter plaatse te zijn. Zo kan ik nog minstens 10 gemeentes noemen waar we het (met name snachts en in de avond) zeker niet halen en afhankelijk zijn van goed opgeleide vrijwilligers of collegas in blauw.

(Heel toevallig ben ik verpleegkundig centralist in deze regio, vandaar de trigger)

[Napo]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 21:34:
[...]
Daar is je compensatie

Het wordt op deze manier wel ontzettend doelredeneren om de voordelen vanuit de ene kant uit te lichten ( en andersom de negatievere zaken van de andere kant ). Uiteindelijk moet je ook breder kijken in hoeverre de mobiliteit in diverse situaties ingeregeld kan worden en daarin mag ( of moet ) je best wel meenemen dat er een impact is op de meer landelijke gebieden dan op de stedelijke gebieden.

[Ivow85]

alexbl69 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:16:
[...]

Is dat wel eens uitgesplitst naar regio? Kan me voorstellen dat die afstand in landelijk gebied (waar het OV ook nog eens slechter is) hoger is dan in stedelijk gebied.

Ongetwijfeld heeft het CBS wel ergens cijfers van de woon-werk afstand per regio of provincie en het is inderdaad een interessante vraag.

[RemcoDelft]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 juli 2024 @ 21:20:
[...]

Zeker. Van een litertje benzine van 2€ is ongeveer 1,25€ belasting, ofwel 14c/kWh. De belasting op een kWh aan electriciteit is ongeveer 13,2c/kWh. Zo heel veel scheelt het dus niet.

Reken het nu eens uit per kWh op de as, en je komt op een enorm verschil.

[Proton_]

@alexbl69 Juist dan lijkt me rekeningrijden gunstiger dan hoge brandstofaccijns, want de eerste kan je makkelijker differentiëren naar locatie.

[CVTTPD2DQ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 07:39:
[...]

Reken het nu eens uit per kWh op de as, en je komt op een enorm verschil.

Klopt, maar als je belasting zou moeten aanpassen op basis van efficientie van het voertuig kom je op interessante conclusies uit.

[Metalfreak]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:48:
Sinds corona zijn veel mensen ook verder weg gaan wonen omdat er deelt thuisgewerkt kon worden, elke dag een uur in de auto enkele reis is minder fijn dan max 2x per week in de auto zitten, alleen is het jammer dat de kantoordagen bijna overal dinsdag en donderdag zijn, waarom niet maandag en woensdag? Wellicht valt daar nog wat te halen? Daarnaast zou spreiding van het werk prima te realiseren zijn in een klein land als Nederland, waarom niet meer bedrijven in Alkmaar of Arnhem of Zwolle? Waarom zijn er altijd strafmaatregelen nodig? Niemand zit voor zijn plezier in de file, niemand zit voor zijn plezier in een overvolle trein! Zoals @crisp al zei, we hebben echt een lange termijnvisie nodig en forse hervormingen nodig willen we de mobiliteitsissues oplossen(net als velen andere zaken in het land) en daar is durf bij nodig!

Strafmaatregelen ja, het lijkt wel dé oplossing te zijn van overheden altijd. Maar het blijkt uit zoveel onderzoeken dat het stimuleren van positief gedrag altijd vele malen beter werkt dan het bestraffen van "fout" gedrag. Dat is al jaren bekend, maar toch blijven we het doen...

Er wordt inderdaad altijd gedaan alsof we een eigen keuze hebben om 's ochtends in die file staan of om in een overvolle trein in de spits te stappen, maar de meeste mensen hebben die keuze simpelweg niet omdat ze toch aan de verwachtingen van hun werkgever moeten voldoen. Leuk als je wel die keuze hebt, maar dan ben je wel echt een uitzondering. Ik heb ook een werkgever die alleen een thuiswerkbeleid heeft omdat de eisen vanuit de cao dat voorschrijft, maar in alle vormen van communicatie lees je tussen de regels door dat ze liever niet hebben dat je gebruik maakt van die ene dag in de week dat je thuis mag werken.

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:04:
[...]
Ik heb in vacatures gelezen dat er zelfs 40 vakantiedagen geboden word.

Zo weinig? Ik heb er rond de 50
_{Lang leve werken in het onderwijs...}

[crisp]

Metalfreak schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:01:
[...]

Strafmaatregelen ja, het lijkt wel dé oplossing te zijn van overheden altijd.

Nou, het is vooral dat er op individueel gedrag gestuurd wordt met financiële prikkels; dat lijkt een beetje de de-facto methode bij neoliberaal marktgestuurd beleid. De verwachting is dat alternatieven dan vanzelf wel zullen ontstaan, dus daar kan de overheid zich dan mooi buiten houden.

Wat ook niet helpt in deze is dat de achterliggende motivatie voor rekeningrijden puur boekhoudkundig lijkt; de overheid is bang inkomsten te verliezen door de switch naar EV's.

Wat dus ontbreekt is een visie op persoonlijke mobiliteit in het algemeen, en automobiliteit in het bijzonder. Welke problemen spelen er? Waar willen we naar toe? Hoe willen we dat bereiken?

[spijkerhoofd]

crisp schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:10:
[...]

Nou, het is vooral dat er op individueel gedrag gestuurd wordt met financiële prikkels; dat lijkt een beetje de de-facto methode bij neoliberaal marktgestuurd beleid. De verwachting is dat alternatieven dan vanzelf wel zullen ontstaan, dus daar kan de overheid zich dan mooi buiten houden.

Wat ook niet helpt in deze is dat de achterliggende motivatie voor rekeningrijden puur boekhoudkundig lijkt; de overheid is bang inkomsten te verliezen door de switch naar EV's.

Wat dus ontbreekt is een visie op persoonlijke mobiliteit in het algemeen, en automobiliteit in het bijzonder. Welke problemen spelen er? Waar willen we naar toe? Hoe willen we dat bereiken?

Linksom inderdaad word er met financiele prikkels gestuurd, maar rechtsom is 23 cent per km onbelast vergoed door de werkgever waar mensen met hybrides en EV's spekkoper zijn.

Daarnaast, de echt rijke mensen worden niet warm of koud van de financiele prikkels want er zijn behoorlijk wat mensen die met onzuinige auto's, veelal hoge SUV's en Crossovers iedere dag naar het werk gaan, en zij komen vaak niet uit met de 23 cent onbelast.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:21:
[...]

Linksom inderdaad word er met financiele prikkels gestuurd, maar rechtsom is 23 cent per km onbelast vergoed door de werkgever waar mensen met hybrides en EV's spekkoper zijn.

Ik verwacht wel dat daar op termijn differentatie zal ontstaan naar meer vergoeding gebaseerd op daadwerkelijke kosten (naar beneden toe, en gemaximeerd aan de bovenkant), maar wel met prikkels voor "schone" alternatieven (dus ook voor fiets, lopen, kortere afstand). Grote bedrijven zijn daar al (verplicht?) mee bezig.

Daarnaast, de echt rijke mensen worden niet warm of koud van de financiele prikkels want er zijn behoorlijk wat mensen die met onzuinige auto's, veelal hoge SUV's en Crossovers iedere dag naar het werk gaan, en zij komen vaak niet uit met de 23 cent onbelast.

Dat zijn dan ook wel een beetje krokodillentranen ja.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 09-07-2024 09:37 ]

[spijkerhoofd]

crisp schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:32:
[...]

Ik verwacht wel dat daar op termijn differentatie zal ontstaan naar meer vergoeding gebaseerd op daadwerkelijke kosten, maar wel met prikkels voor "schone" alternatieven. Grote bedrijven zijn daar al mee bezig.

Bedrijven die leaseauto's aanbieden doen dat tegenwoordig enkel met hybrides of EV's, de Diesel is al taboe tegenwoordig. Voor grote bedrijven geld meestal wel dat de salarissen hoger liggen dus mensen sneller een hybride of EV kunnen bekostigen, maar voor de lage inkomens die vaker wel naar locatie moeten komen word het verschil tussen hoog en lage inkomens nog een keer vergroot.

Dat zijn dan ook wel een beetje krokodillentranen ja.

Ik doelde vooral op dat financiele prikkels icm inkomen ook grenzen heeft. Mijn vriendin en ik verdienen beide 1.5x modaal, wij kunnen gemakkelijk een onzuinige auto rijden zonder dat het pijn doet, 2 van mijn managers rijden in een auto met een V6 benzine, ook dat doet hun niet veel pijn gezien zij beide dik een ton per jaar verdienen, bij Jan Modaal doet een onzuinige auto meer pijn dit terwijl Jan Modaal minder keuze heeft, iig geen EV.

Wij rijden een Honda Civic Hybride omdat het voor ons financieel beter was om een hybride te rijden, nu al, omdat wij niet aan onze eigen zonnepanelen, dat is dus nog voor de introductie van de rijtuigenbelasting voor EV's en eventueel rekeningrijden.

[ThunderNet]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:44:
[...]

Bedrijven die leaseauto's aanbieden doen dat tegenwoordig enkel met hybrides of EV's, de Diesel is al taboe tegenwoordig. Voor grote bedrijven geld meestal wel dat de salarissen hoger liggen dus mensen sneller een hybride of EV kunnen bekostigen, maar voor de lage inkomens die vaker wel naar locatie moeten komen word het verschil tussen hoog en lage inkomens nog een keer vergroot.


[...]


Ik doelde vooral op dat financiele prikkels icm inkomen ook grenzen heeft. Mijn vriendin en ik verdienen beide 1.5x modaal, wij kunnen gemakkelijk een onzuinige auto rijden zonder dat het pijn doet, 2 van mijn managers rijden in een auto met een V6 benzine, ook dat doet hun niet veel pijn gezien zij beide dik een ton per jaar verdienen, bij Jan Modaal doet een onzuinige auto meer pijn dit terwijl Jan Modaal minder keuze heeft, iig geen EV.

Wij rijden een Honda Civic Hybride omdat het voor ons financieel beter was om een hybride te rijden, nu al, omdat wij niet aan onze eigen zonnepanelen, dat is dus nog voor de introductie van de rijtuigenbelasting voor EV's en eventueel rekeningrijden.

Het verbruik van een auto doet uiteindelijk ook weer niet extreem veel in de totale kosten per jaar. Toen ik ging kijken voor een nieuwe auto, kwam het jaarlijkse verschil qua brandstofkosten tussen de V6 en de I4 op ongeveer 350eur, bij 30.000km/jaar. Ik ga niet ontkennen dat er een verschil is, maar het verschil is ook weer niet bizar groot.

[Patriot]

rapture schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:56:
[...]

Dat is omdat de auto een belangrijke verandering mogelijk maakte. Vroeger leefde iemand z'n hele leven (school, uitgaan, werken, shoppen, partner vinden, wonen,...) onder de kerktoren en heeft nog nooit de hoofdstad van dichtbij gezien.

Dankzij de auto kunnen we voor elke activiteit naar ergens anders rijden. Je zoekt een goede school ergens anders, werk ergens anders, de danstempels staan meestal aan een steenweg, in België zijn er baanwinkels,...

Dan ging iedereen het optimaliseren.

• Bedrijven willen uit een zo groot mogelijke pool talent vissen en met zoveel mogelijk mensen en andere bedrijven bij elkaar zitten. Hoe meer bijen in een enorme bijenkorf zitten, hoe beter, efficiënter,... de economie draait. Je moet wel centraliseren in Randstad of een grootstad zoals Londen, Parijs,... voor de network effect want als je overal een beetje uitspreid, dan heb je nergens de hoge concentratie van mensen/activiteiten die rijkdom, welvaart mogelijk maakt. En de klanten over grotere afstanden bedienen. Zoals Nederlandse bedrijven die het groen in Vlaanderen onderhouden en aantrekkelijkere speeltuinen bouwen.
• De werknemers zoeken naar goedkopere huizen buiten de stad en zo aantrekkelijk mogelijke job in een stad.
• Een danstempel staat in the middle of nowhere waar ze geen buren hebben, de grond goedkoop is, grote parking kunnen hebben, weinig last van files,...
• Een baanwinkel staat in the middle of nowhere waar de grond goedkoop is, de aankopen gemakkelijk in de auto kunnen,...
• Je kan de schaarse resources van meerdere ziekenhuizen samenbrengen om een grote goed uitgerust ziekenhuis met schaalvoordeel en het bedient om groter gebied.

De geest is uit de fles, de tandpasta is uit de tube,... Het is erg lastig om het terug erin te proppen.

Tegelijkertijd is een heleboel ook (gedeeltelijk) schijn. Sowieso door afgelegen gebieden als 'goedkoop' te bestempelen ben je jezelf echt een sigaar uit eigen doos aan het verkopen. Die gebieden zijn in eerste instantie goedkoper omdat ze tijd en geld vereisen om te bereiken, je bespaart dus ergens geld om het elders uit te geven. Daarnaast zijn er ook leefbaarheidskosten die we inmiddels hebben geïnternaliseerd en niet of nauwelijks meer zien (denk aan bijv. het lawaai, maar ook - deze is erg subjectief - aan de gezelligheid van een binnenstad).

De voornaamste voordelen die je noemt en die er mijns inziens ook echt zijn (d.w.z. dat er geen direct nadeel aan kleeft dat het feitelijk alweer 'compenseert'), zijn de danstempel vanwege de geluidsoverlast en het ziekenhuis maar in die gevallen zie ik een persoonlijke auto weer niet als noodzakelijk.

Je vraagt aan de mensen om welvaart in te leveren, hun hele leven omgooien,...

In algemene zin vinden mensen verandering inderdaad eng, maar het idee dat je niet welvarend kunt zijn zonder een persoonlijke auto daar ga ik niet zonder meer in mee. In enge zin is het - tot op zekere hoogte - waar, maar dat is ook omdat we die welvaart eigenlijk geleend hebben ten koste van onze leefomgeving, en dat de impact daarvan nu duidelijk wordt (dat is een soort fysieke rente, die we óók betalen als we niks veranderen). Anderzijds is het wel gewoon mogelijk om de maatschappij anders in te richten om de "pijn" zoveel mogelijk te verzachten. De impact is vooral heel groot als we het in een vacuüm gaan zien als een soort "financiële wielklem" zonder enige andere actie te ondernemen.

[Metro2002]

crisp schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:44:
Files oplossen is volgens mij helemaal niet zo moeilijk, genoeg mogelijkheden die tesamen een behoorlijke invloed kunnen hebben op verkeersdrukte:

- meer inzetten op thuiswerken/hybride werken (bv 10:00-15:00 op kantoor, en daarvoor/na nog een paar uurtjes thuis)

Ik vind het vooral frappant dat het kabinet eerst de thuiswerk wet wegstemd en vervolgens met rekeningrijden op de proppen komt omdat het zo druk is op de weg. Soms vraag je je echt af of ze tot 2 kunnen tellen daar.

Stoney3K schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 19:17:
[...]


Je kan op dezelfde manier de vraag stellen, waarom is een kantoordag maar van 09:00 tot 17:00 en niet vanaf eerder of tot later? Want daarmee sla je twee vliegen in één klap, je verspreidt het aantal reisbewegingen waardoor je minder spitsuren krijgt, en je biedt mensen die een avond- of een ochtendritme hebben de ruimte om het meeste produktief te kunnen zijn.

Het is intussen zó druk op de weg dat spreiden ook weinig zin meer heeft. Ik was gisteren vrij en was met de auto weg. 's ochtends ná de spits weggegaan.. file. Toen ik om half 3 (!) naar huis reed (expres ruim voor de spits) stond ik wéér overal in de file. Op zaterdag en zondag moeten we eerst van te voren kijken of er nergens file staat, of er geen cruciale verbindingsweg afgesloten is etc want ook in het weekend kun je de afgelopen jaren echt niet meer zomaar doorrijden. Er is gewoon geen spreiden meer aan.

We zijn gewoon met téveel mensen op een te klein stukje grond. Als ik lees dat er sinds corona al weer 400k inwoners bij zijn gekomen kun je spreiden en rekening rijden tot je een ons weegt maar het is dweilen met de kraan open. Dit land is overvol en dat merk je aan alles. Iedereen dan maar in flats proppen ipv eensgezinswoningen en in het OV ipv in de auto zijn laatste lapmiddelen die voor veel mensen een flinke inperking in de kwaliteit van leven en bewegingsvrijheid geven en uiteindelijk ook niet meer werken.
Ik ben dan ook voor een immigratiestop, niet omdat ik een hekel aan buitenlanders heb maar omdat dit land gewoon uit zijn voegen barst en ik heb een hekel aan al die lapmiddeltjes die de echte oorzaak niet aanpakken maar wel flinke impact hebben op mensen (zoals rekeningrijden).

jadjong schreef op zondag 2 juli 2023 @ 21:59:
[...]
het gemis aan gemotoriseerd vervoer zal ongetwijfeld wat verschuiving op de arbeidsmarkt veroorzaken.

Je hebt 'totaal ingestorte economie' verkeerd geschreven

[ Voor 65% gewijzigd door Metro2002 op 09-07-2024 11:49 ]

[hneel]

Bij "financiele prikkels" moet ik altijd denken aan die stripverhalen over piraten waarbij een gevange de loopplank op moet. Daarbij voortdurend door Kapitein Haak met een degen in de rug geprikt wordt, terwijl voor hem de zee wacht met daarin een rondzwemmende krokodil.

Zo voelt het bij kilometerheffing ook. Een 'prikkel' die honderden euro's per maand gaat kosten waardoor je niet meer rond zult gaan kunnen komen, terwijl er ook geen alternatieven zijn (behalve misschien emigreren).

[alexbl69]

Proton_ schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 07:40:
@alexbl69 Juist dan lijkt me rekeningrijden gunstiger dan hoge brandstofaccijns, want de eerste kan je makkelijker differentiëren naar locatie.

Klopt, maar voor zover ik het begrijp was dat juist niet de bedoeling. Zelfs in de oerdagen van rekeningrijden (begin jaren '90) was dit de opzet. Toen heette het volgens mij ook nog spitsheffing. Dat je met name ging betalen op drukke stukken snelweg in een poging deze te ontlasten.

Wat er nu in de koker zit/zat is/was een platte kilometerheffing. Ongeacht tijd en plaats. Sterker, zelfs kilometers gereden in het buitenland zou je bij de Nederlandse fiscus af moeten rekenen. Daar zouden ongetwijfeld rechtszaken over gevoerd zijn.

Rekeningrijden / spitsheffen zoals het ooit bedoeld was ben ik inmiddels wel voorstander van. Zeker omdat het de enige manier is om elektrische auto's eerlijk mee te laten betalen. Maar ik ben wel blij dat de platte kilometerheffing nu is afgeschoten, want het is mijns inziens heel oneerlijk dat 'dure' drukke kilometers in de Randstad met allerhande OV alternatieven op dezelfde wijze belast worden als rustige kilometers op het platteland waar men veelal geen keuze heeft.

[Stoney3K]

hneel schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 10:40:
Zo voelt het bij kilometerheffing ook. Een 'prikkel' die honderden euro's per maand gaat kosten waardoor je niet meer rond zult gaan kunnen komen, terwijl er ook geen alternatieven zijn (behalve misschien emigreren).

En het dan gek vinden dat bedrijven gaan lopen klagen over tekorten op de arbeidsmarkt.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 10:42:
[...]

Wat er nu in de koker zit/zat is/was een platte kilometerheffing. Ongeacht tijd en plaats. Sterker, zelfs kilometers gereden in het buitenland zou je bij de Nederlandse fiscus af moeten rekenen. Daar zouden ongetwijfeld rechtszaken over gevoerd zijn.

Wat eigenlijk sowieso al absurd is, want die 'platte kilometerheffing' betalen we al aan de pomp, dan wel aan de stekker.

Dat is ook nog eens een heffing die zuinig rijgedrag aanmoedigt. Ik weet niet wat we dan precies nog meer willen.

[Metro2002]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

In de plannen voor rekeningrijden kon je ook gewoon gaan betalen voor je buitenlandse kilometers, maakte het geen bal uit of je in een enorme SUV reed of een kia picanto en was je met een grote zware auto in verhouding goedkoper uit dan iemand met een kleine zuinige auto, die laatste betaalde immers veel minder MRB dan de persoon met een zware auto terwijl de kmheffing voor iedereen hetzelfde zou worden. Het omslagpunt voor een kleine auto lag ver beneden de 10.000km per jaar, dat heeft niets meer met de vervuiler moet betalen te maken.

En dan nog het probleem dat lang niet iedereen een alternatief voor de auto heeft en dus gedwongen veel meer moet gaan betalen en er niks extra voor terug krijgt.

Wat mij vooral verbaast is het relatief lage bedrag dat ze als 'gat' noemen van 1,8 miljard. Dat is 100 euro per inwoner per jaar. Verhoog de MRB met 10 euro pm of verhoog de belasting op stroom met 1 of 2 cent en je hebt het gat gedicht, het is financieel gewoon een non-issue.

wildhagen schreef op zondag 7 juli 2024 @ 16:46:
En nu lijkt rekeningrijden toch weer niet door te gaan. Het is wel een ge-jojo zeg. Wel, niet, wel, niet.


[...]


Bron, en meer info: Rekeningrijden verdwijnt (alweer) van tafel: 'Gaat de schatkist hard raken'

Uit het artikel:

"Als je elektrische auto's niet per kilometer wil laten betalen, is er maar één ander alternatief: betalen voor het autobezit", zegt Van Wee. "Dat is wel een heel bot instrument, want wat je betaalt hangt dan niet af van hoeveel je rijdt."

Dat hebben we al, het heet houderschapsbelasting

hneel schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:40:
In mijn bubbel is de (elektrische) fiets eigenlijk altijd sneller dan het OV.

Bij mij ook, uur fietsen naar mijn werk (25km), bijna anderhalf uur met het OV. En dan woon en werk ik nog in de randstad én woon ik relatief dichtbij een metrostation.

Zelfs al zou het OV gratis zijn dan nog zou ik er niet mee reizen, té lang onderweg, te vaak vechtpartijen meegemaakt in het OV, te vaak treinuitval en andere ellende meegemaakt, te vaak met het OV willen reizen om er vervolgens achter te komen dat ik dan niet meer naar huis zou kunnen omdat het OV blijkbaar 's nachts slaapt etc. Zelfs toen ik gratis kón reizen (studentenOV) stopte ik er accuut mee toen ik eenmaal een auto had. Maargoed, het OV is niet gratis, het is peperduur. Zeker tov een elektrische auto is het regelmatig tussen de 4 en 8 (!) keer zo duur, en dat is dan ook nog eens per persoon. Zelfs al ga je naar extreem autohatende steden waar je je nier en 2e kind moet afstaan aan betaald parkeren dan nog is het zéér ruim in het voordeel van de auto (EV).

Bij mij persoonlijk komt daar nog bij dat ik de auto (ironisch genoeg) 99% van de tijd gebruik om de natuur in te gaan (allemaal véél te ver om te fietsen en OV komt daar niet) en om naar familie te gaan in het oosten van het land met slechte OV verbindingen.

_eLMo_ schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:02:
[...]


Slechts een klein percentage (niet wetenschappelijke bron) gaat naar het daadwerkelijke wegennet. Dus imho kunnen we net zo goed de wegenbelasting afschaffen, gebruik maken van tolwegen zoals in het buitenland (met kastje) en gewoon de normale belastingen ophogen.

Nu zitten dus veel normale belastingen verstopt in auto accijnzen.

Belasting op elektra ligt (gemiddeld) al boven de 175%. Dat is heel flink vergeleken brandstoffen waar dat ligt op zo'n 130% nu.

Inderdaad, een bijkomend nadeel van rekeningrijden kan ook nog zijn dat mensen écht minder gaan rijden of nog erger: de auto massaal weg gaan doen.
Dán heb je pas een begrotingsgat. Misschien mogen we dan weer fietsbelasting gaan betalen.

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 09-07-2024 11:51 ]

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 10:54:
[...]


Wat eigenlijk sowieso al absurd is, want die 'platte kilometerheffing' betalen we al aan de pomp, dan wel aan de stekker.

Dat is ook nog eens een heffing die zuinig rijgedrag aanmoedigt. Ik weet niet wat we dan precies nog meer willen.

Vandaar mijn vraag eerder, wat willen we bereiken, het belonen van EV's en milieu zuinige auto's of meer taxpoet, waarbij de opbrengsten van de accijns slechts 7 miljard is op een totale belastinginkomsten van 600 miljard. Wellicht is het huidige systeem niet zo slecht...

[ThunderNet]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:38:
[...]

Vandaar mijn vraag eerder, wat willen we bereiken, het belonen van EV's en milieu zuinige auto's of meer taxpoet, waarbij de opbrengsten van de accijns slechts 7 miljard is op een totale belastinginkomsten van 600 miljard. Wellicht is het huidige systeem niet zo slecht...

Maar waarom zouden we EV's willen belonen? Het electriciteitsnet heeft al een groot capaciteitsprobleem, waarom dat probleem nog groter willen maken?

[Stoney3K]

ThunderNet schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:40:
[...]

Maar waarom zouden we EV's willen belonen? Het electriciteitsnet heeft al een groot capaciteitsprobleem, waarom dat probleem nog groter willen maken?

Ik weet niet wat je anders wil doen? We willen juist zo veel mogelijk af van het verstoken van fossiele brandstoffen.

De enige derde optie die je dan nog overhoudt is synthetische brandstoffen zoals waterstof of e-fuels.

[spijkerhoofd]

ThunderNet schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:40:
[...]

Maar waarom zouden we EV's willen belonen? Het electriciteitsnet heeft al een groot capaciteitsprobleem, waarom dat probleem nog groter willen maken?

Dat is dus een mooi voorbeeld van korte termijndenken, want ook de problemen op het electiciteitsnetwerk zal een tijdelijk iets zijn, op lange termijn zijn emissieloze en geluidsloze EV's beter voor het milieu. Auto's die op dinosap rijden moeten we zo snel mogelijk uitfaseren...

[ Voor 6% gewijzigd door spijkerhoofd op 09-07-2024 11:44 ]

[alexbl69]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:27:
[...]
Dat hebben we al, het heet houderschapsbelasting

Dat is één van de problemen waar Nederland nu mee worstelt... alles op het gebied van automobiliteit (aanschaf, bezit, verbruik, parkeren) is al belast, en daarnaast hebben we op bijna al die vlakken al bijkans de hoogste tarieven van Europa, misschien zelfs ter wereld.

Met andere woorden: er is aan de ene kant maar heel weinig ruimte voor de overheid om nog meer 'milieumaatregelen' op de automobilist af te wenden, terwijl er aan de andere kant een absolute noodzaak is om deze inkomsten op peil te houden aangezien de schatkist er in de loop der decennia verslaafd aan is geraakt.

Voorwaar geen eenvoudige opgave.

[Napo]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:27:
Bij mij ook, uur fietsen naar mijn werk (25km), bijna anderhalf uur met het OV. En dan woon en werk ik nog in de randstad én woon ik relatief dichtbij een metrostation.

Zelfs al zou het OV gratis zijn dan nog zou ik er niet mee reizen, té lang onderweg, te vaak vechtpartijen meegemaakt in het OV, te vaak treinuitval en andere ellende meegemaakt, te vaak met het OV willen reizen om er vervolgens achter te komen dat ik dan niet meer naar huis zou kunnen omdat het OV blijkbaar 's nachts slaapt etc. Zelfs toen ik gratis kón reizen (studentenOV) stopte ik er accuut mee toen ik eenmaal een auto had. Maargoed, het OV is niet gratis, het is peperduur. Zeker tov een elektrische auto is het regelmatig tussen de 4 en 8 (!) keer zo duur, en dat is dan ook nog eens per persoon. Zelfs al ga je naar extreem autohatende steden waar je je nier en 2e kind moet afstaan aan betaald parkeren dan nog is het zéér ruim in het voordeel van de auto (EV).

Bij mij persoonlijk komt daar nog bij dat ik de auto (ironisch genoeg) 99% van de tijd gebruik om de natuur in te gaan (allemaal véél te ver om te fietsen en OV komt daar niet) en om naar familie te gaan in het oosten van het land met slechte OV verbindingen.

Maar dat is toch ook hetgeen met regelmaat wordt aangegeven. Er zijn situaties waar het OV op dit moment geen passende vervoerswijze is omdat er te veel nadelen aan kleven. Geweld in het OV gaat overigens net zo goed op voor generiek deelnemen aan het verkeer, de samenleving verruwt en dat zie je het snelste op punten waar frictie plaatsvindt. In het verkeer is het helaas geen uitzondering.

Maar goed, bovenstaande relaas lijkt in grote vlakken niet heel feitelijk. Van de kosten die ik maak voor het OV kan ik geen auto rijden en dat is niet enkel omdat het OV goedkoop is maar ook omdat het bezit en gebruik van een auto kostbaar is. Voor ~35 euro ga in sommige maanden minimaal 440km met de trein en dan kan ik op overige momenten nog gebruik maken van de NS. ( met de auto zijn het én meer kilometers én kosten voor parkeren waardoor het nog positiever voor de trein uitvalt, zelfs met twee personen kom je dan goedkoper uit ) Doordeweeks - met de 40% korting in daluren concureert het meer dan prima met de auto voor routes met weinig natransport.

En ja, de reistijden worden deel beperkt maar onoverkomelijk is dat meestal niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Napo op 09-07-2024 12:04 ]

[ThunderNet]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:44:
[...]

Dat is dus een mooi voorbeeld van korte termijndenken, want ook de problemen op het electiciteitsnetwerk zal een tijdelijk iets zijn, op lange termijn zijn emissieloze en geluidsloze EV's beter voor het milieu. Auto's die op dinosap rijden moeten we zo snel mogelijk uitfaseren...

Dat 'tijdelijke' probleem duurt nu al jaren, en er is nog lang geen oplossing voor in zicht.

Daarnaast ontwikkeld accu-technologie zich razendsnel. Lijkt mij beter te wachten op een volgende generatie accu's, met minder impact op het milieu, en betere prestaties. En in de tussentijd het elektriciteitsnet niet zodanig belasten dat de EV een ellendig ding blijft.

Wat mij betreft wordt er veel meer ingezet op plug-in hybrides. Veel minder materiaal nodig voor accu's, en laat ze een range hebben die voor de meeste mensen genoeg is om woon-werk verkeer te doen op een lading. Pak je de grootste klap van de kilometers.

[ Voor 34% gewijzigd door ThunderNet op 09-07-2024 12:15 ]

[Napo]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:51:
[...]

Dat is één van de problemen waar Nederland nu mee worstelt... alles op het gebied van automobiliteit (aanschaf, bezit, verbruik, parkeren) is al belast, en daarnaast hebben we op bijna al die vlakken al bijkans de hoogste tarieven van Europa, misschien zelfs ter wereld.

Met andere woorden: er is aan de ene kant maar heel weinig ruimte voor de overheid om nog meer 'milieumaatregelen' op de automobilist af te wenden, terwijl er aan de andere kant een absolute noodzaak is om deze inkomsten op peil te houden aangezien de schatkist er in de loop der decennia verslaafd aan is geraakt.

Voorwaar geen eenvoudige opgave.

En daar wringt het ook wel snel, zeker als je houderschapsbelasting ( of welke statisch kostencomponent ) gaat verhogen wordt je prijs per kilometer lager hoe meer je rijdt aangezien je die kosten toch al maakt ongeacht of je het vervoersmiddel gebruikt. Wat dat betreft is een verschuiving richting een hogere variabele kostenpost effectiever omdat men daar directer de impact van voelt.

Maar goed, de pijn voelen is vaak geeneens een effectief middel. Dat zie je bijvoorbeeld met parkeerproblematiek. De pijn is er edoch zie je het aantal auto's in gebieden toenemen waardoor de wal het schip moet keren en er oplossingen als gelimiteerde parkeervergunningen dienen te komen ( of meer ruimte opofferen aan auto's ). Dat zie je ook bij stijgende brandstofprijzen, bij kans gaat een klein aandeel van de automobilisten naar een alternatief zoeken maar zodra de prijs genormaliseert is zie je het gebruik vaak genoeg weer bijtrekken.

[Stoney3K]

Napo schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:09:
[...]

Maar goed, de pijn voelen is vaak geeneens een effectief middel. Dat zie je bijvoorbeeld met parkeerproblematiek. De pijn is er edoch zie je het aantal auto's in gebieden toenemen waardoor de wal het schip moet keren en er oplossingen als gelimiteerde parkeervergunningen dienen te komen ( of meer ruimte opofferen aan auto's ). Dat zie je ook bij stijgende brandstofprijzen, bij kans gaat een klein aandeel van de automobilisten naar een alternatief zoeken maar zodra de prijs genormaliseert is zie je het gebruik vaak genoeg weer bijtrekken.

Je zou bijna gaan denken dat goedkoop openbaar vervoer nog een verschil zou kunnen maken.

[Napo]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:13:
[...]


Je zou bijna gaan denken dat goedkoop openbaar vervoer nog een verschil zou kunnen maken.

Prijs is natuurlijk een factor maar ook de verbindingen ( routes ) die een significante impact kunnen hebben maar ook de betrouwbaarheid, drukte, frequentie een essentieel component. Het is niet één knop waar je aan kan/moet draaien om het OV een beter alternatief te maken maar een set aan maatregelen die dat zouden kunnen bewerkstelligen.

En dan nog, one size doesnt fit all.

[ijdod]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 10:42:
[...]
Rekeningrijden / spitsheffen zoals het ooit bedoeld was ben ik inmiddels wel voorstander van. Zeker omdat het de enige manier is om elektrische auto's eerlijk mee te laten betalen. Maar ik ben wel blij dat de platte kilometerheffing nu is afgeschoten, want het is mijns inziens heel oneerlijk dat 'dure' drukke kilometers in de Randstad met allerhande OV alternatieven op dezelfde wijze belast worden als rustige kilometers op het platteland waar men veelal geen keuze heeft.

Dan wel hopen dat er geen omslag naar voertuigpassages gaan plaatsvinden; dan kunnen rustige wegen opeens tegen gaan vallen

[Stoney3K]

Napo schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:47:
[...]


Prijs is natuurlijk een factor maar ook de verbindingen ( routes ) die een significante impact kunnen hebben maar ook de betrouwbaarheid, drukte, frequentie een essentieel component. Het is niet één knop waar je aan kan/moet draaien om het OV een beter alternatief te maken maar een set aan maatregelen die dat zouden kunnen bewerkstelligen.

En dan nog, one size doesnt fit all.

Voorlopig ben ik met de trein per kilometer 4 of 5 keer zo veel kwijt als met de auto over hetzelfde traject, als er daar om te beginnen al wat aan gedaan wordt, dan zou ik veel sneller de auto laten staan.

En ik rij diesel dus niet eens dat ik super goedkoop rijd.

[Ivow85]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:51:
[...]


Voorlopig ben ik met de trein per kilometer 4 of 5 keer zo veel kwijt als met de auto over hetzelfde traject, als er daar om te beginnen al wat aan gedaan wordt, dan zou ik veel sneller de auto laten staan.

En ik rij diesel dus niet eens dat ik super goedkoop rijd.

En wat voor treinkaartje gebruik je voor die berekening? Hoe frequent maak je bepaalde reizen?

En hoeveel reken je per kilometer naast de brandstofkosten voor afschrijving, onderhoud, MRB en verzekering?

Een losse treinreis is vrij duur.
Frequent treinreizen is echter helemaal niet zo duur.

[eamelink]

ThunderNet schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:40:
[...]

Maar waarom zouden we EV's willen belonen? Het electriciteitsnet heeft al een groot capaciteitsprobleem, waarom dat probleem nog groter willen maken?

*knip*, iets meer inhoud graag.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 09-07-2024 14:05 ]

[redwing]

Ivow85 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:56:
[...]
En wat voor treinkaartje gebruik je voor die berekening? Hoe frequent maak je bepaalde reizen?

En hoeveel reken je per kilometer naast de brandstofkosten voor afschrijving, onderhoud, MRB en verzekering?

Een losse treinreis is vrij duur.
Frequent treinreizen is echter helemaal niet zo duur.

De trein is leuk als je regelmatig hetzelfde traject moet afleggen waarbij begin en eindpunt in de buurt van het station liggen. Als het iedere keer een andere locatie is, en/of je ergens heen moet wat wat verder van het station af ligt, gaat het al snel meer tijd, maar ook meer geld kosten. En als je standaard al een auto nodig hebt (en de vaste kosten dus toch al hebt), is het OV zelden een goedkoper alternatief.

[Tazzios]

Als je een volgetankte auto hebt rij je zelfs helemaal gratis!

[rapture]

Patriot schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 10:08:
[...]


Tegelijkertijd is een heleboel ook (gedeeltelijk) schijn. Sowieso door afgelegen gebieden als 'goedkoop' te bestempelen ben je jezelf echt een sigaar uit eigen doos aan het verkopen. Die gebieden zijn in eerste instantie goedkoper omdat ze tijd en geld vereisen om te bereiken, je bespaart dus ergens geld om het elders uit te geven. Daarnaast zijn er ook leefbaarheidskosten die we inmiddels hebben geïnternaliseerd en niet of nauwelijks meer zien (denk aan bijv. het lawaai, maar ook - deze is erg subjectief - aan de gezelligheid van een binnenstad).

De voornaamste voordelen die je noemt en die er mijns inziens ook echt zijn (d.w.z. dat er geen direct nadeel aan kleeft dat het feitelijk alweer 'compenseert'), zijn de danstempel vanwege de geluidsoverlast en het ziekenhuis maar in die gevallen zie ik een persoonlijke auto weer niet als noodzakelijk.

De mensen kiezen een woonlocatie dat ze kunnen betalen zonder in een achterstandswijk of flat te wonen.

Een koopappartement is financieel niet hetzelfde als een koophuis.

Wat is een beetje een normaal bedrag voor VVE bijdragen paar maand bij een flat?

Ik heb namelijk een leuke flat met garage op het oog (80m² + 25m², er is ook een lift), er wordt gesproken over verduurzamen tussen nu en 2026. Het dak wordt geïsoleerd, en alle ramen vervangen met pvc triple glas.

De huidige VVE bijdragen is momenteel €250. Na het verduurzamen zal deze toenemen naar €320 per maand.
https://www.reddit.com/r/geldzaken/s/PI7nasyNKd

Dit lijkt meer op huren dan kopen.

In algemene zin vinden mensen verandering inderdaad eng, maar het idee dat je niet welvarend kunt zijn zonder een persoonlijke auto daar ga ik niet zonder meer in mee. In enge zin is het - tot op zekere hoogte - waar, maar dat is ook omdat we die welvaart eigenlijk geleend hebben ten koste van onze leefomgeving, en dat de impact daarvan nu duidelijk wordt (dat is een soort fysieke rente, die we óók betalen als we niks veranderen). Anderzijds is het wel gewoon mogelijk om de maatschappij anders in te richten om de "pijn" zoveel mogelijk te verzachten. De impact is vooral heel groot als we het in een vacuüm gaan zien als een soort "financiële wielklem" zonder enige andere actie te ondernemen.

In de praktijk wordt aan de welvaart geraakt, niet omdat de mens zonder persoonlijke auto niet gelukkig kan zijn.

Wel omdat Macron had aangekondigd dat arm zijn wordt nog duurder. De reden dat de mensen zo ver buiten Parijs wonen en grote afstanden dieselen, is omdat ze geen woning in Parijs kunnen betalen. Dat is hoe de Fransen de verhoging van de dieselprijs interpreteren en de gele hesjes hadden Macron overtuigd om dat terug te draaien.

Er zijn veel IT'ers (upper middle class) in dit topic die weinig last van de mobiliteitskosten hebben. Dat is mijn werkgever's probleem, niet mijn probleem.

De middenklasse heeft meer tools om de inflatie, grillige energieprijzen,... te hedgen.

• De mensen zeggen dat een huis in waarde stijgt. Een huis is eigenlijk een inflation sink. Het zuigt de werkelijke inflatie door tientallen jaren op, heeft niet de risico's van het beleggen op de beurs en je kan erin wonen zonder een huisbaas vet te mesten. Beetje huisbaas (in België) ontvangt 50% meer huur dan wat hij voor een hypotheek betaalt. Voor een betaalbare koopwoning moet je wel een afstand rijden.
• Met zonnepanelen, warmtepomp,... kan je de blootstelling (exposure) aan de aardgasprijs minimaliseren en je hebt een koopwoning nodig om dit te kunnen doen. Daar heb je weer de afstand dat gereden wordt.

De armen hebben zulke tools niet en worden direct door elke tegenslag geraakt. Niet raar dat extreemrechts (en communisten in België, Frankrijk,...) populair zijn.

Voordat iemand aan semantiek begint, hoe definieer je arm? Haves vs have nots?

Een Amerikaanse definitie voor "not poor" is als je niet naar geld hoeft om te kijken. De rekeningen worden automatisch betaald zonder te puzzelen en betalingen uitstellen, rangschikken volgens deadlines,... Met deze definitie is een groot deel van de middenklasse poor.

redwing schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 13:02:
[...]

De trein is leuk als je regelmatig hetzelfde traject moet afleggen waarbij begin en eindpunt in de buurt van het station liggen. Als het iedere keer een andere locatie is, en/of je ergens heen moet wat wat verder van het station af ligt, gaat het al snel meer tijd, maar ook meer geld kosten. En als je standaard al een auto nodig hebt (en de vaste kosten dus toch al hebt), is het OV zelden een goedkoper alternatief.

Een trein kan werken als de bevolkingsdichtheid buiten een stad hoog genoeg wordt wegens de huurprijzen in Londen werd te hoog om per maand te prijzen, daar spreken ze over bedrag per week om minder shockerend over te komen.

Elizabeth Line (Crossrail) is succesvol wegens de frequentie van een metro (20 tot 24 treinen per uur per rijrichting in het centrale gedeelte in de piekuren) dat in dezelfde tijd 2x de afstand van de metro aflegt en 117 km aan spoorlijnen tussen het oosten en westen van Londen. Zo kunnen gebieden buiten een grootstad dermate goed aan een stad verbonden worden dat de mensen de auto laten staan en de trein nemen.

Bijna 790k treinritten op een drukke werkdag.

Almost 790,000 journeys are made on the busiest weekdays, with overcrowding already commonplace at peak times on the line’s western section between West Drayton and Paddington.
https://www.standard.co.u...anary-wharf-b1169596.html

Als 20% van 790k met een auto gedaan wordt, dat is 79k auto's die naar het werk rijden en dezelfde 79k auto's die terug naar huis rijden.

OV kan uiteraard niet alles vervangen, maar het kan een aanzienlijke hoeveelheid auto's van de weg halen zodat er plaats is voor de andere auto's.

[redwing]

rapture schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 19:07:
[...]
Een trein kan werken als de bevolkingsdichtheid buiten een stad hoog genoeg wordt wegens de huurprijzen in Londen werd te hoog om per maand te prijzen, daar spreken ze over bedrag per week om minder shockerend over te komen.

Elizabeth Line (Crossrail) is succesvol wegens de frequentie van een metro (20 tot 24 treinen per uur per rijrichting in het centrale gedeelte in de piekuren) dat in dezelfde tijd 2x de afstand van de metro aflegt en 117 km aan spoorlijnen tussen het oosten en westen van Londen. Zo kunnen gebieden buiten een grootstad dermate goed aan een stad verbonden worden dat de mensen de auto laten staan en de trein nemen.

Bijna 790k treinritten op een drukke werkdag.

Klopt, ik heb zelf net onder Seoul gewoond en gebruikte daar regelmatig de metro als ik Seoul zelf in moest en dat werkte perfect. Alleen zijn we zover niet in Nederland en is de OV zowel te traag als overbodig. En dan bedoel ik met overbodig dat het in de meeste gevallen geen voordelen geeft boven de auto pakken. Er zal dan ook heel wat moeten veranderen voordat we wel op een punt zijn dat het OV een no-brainer is.

[Patriot]

rapture schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 19:07:
[...]

De mensen kiezen een woonlocatie dat ze kunnen betalen zonder in een achterstandswijk of flat te wonen.

Een koopappartement is financieel niet hetzelfde als een koophuis.

[...]

Dit lijkt meer op huren dan kopen.

Dat verandert helemaal niets aan de zaak, het laat onaangeroerd het punt dat de besparing die je doet door je in de regionale periferie te vestigen gedeeltelijk fictief is.

[...]

In de praktijk wordt aan de welvaart geraakt, niet omdat de mens zonder persoonlijke auto niet gelukkig kan zijn.

Wel omdat Macron had aangekondigd dat arm zijn wordt nog duurder. De reden dat de mensen zo ver buiten Parijs wonen en grote afstanden dieselen, is omdat ze geen woning in Parijs kunnen betalen. Dat is hoe de Fransen de verhoging van de dieselprijs interpreteren en de gele hesjes hadden Macron overtuigd om dat terug te draaien.

Er zijn veel IT'ers (upper middle class) in dit topic die weinig last van de mobiliteitskosten hebben. Dat is mijn werkgever's probleem, niet mijn probleem.

De middenklasse heeft meer tools om de inflatie, grillige energieprijzen,... te hedgen.

• De mensen zeggen dat een huis in waarde stijgt. Een huis is eigenlijk een inflation sink. Het zuigt de werkelijke inflatie door tientallen jaren op, heeft niet de risico's van het beleggen op de beurs en je kan erin wonen zonder een huisbaas vet te mesten. Beetje huisbaas (in België) ontvangt 50% meer huur dan wat hij voor een hypotheek betaalt. Voor een betaalbare koopwoning moet je wel een afstand rijden.
• Met zonnepanelen, warmtepomp,... kan je de blootstelling (exposure) aan de aardgasprijs minimaliseren en je hebt een koopwoning nodig om dit te kunnen doen. Daar heb je weer de afstand dat gereden wordt.

De armen hebben zulke tools niet en worden direct door elke tegenslag geraakt. Niet raar dat extreemrechts (en communisten in België, Frankrijk,...) populair zijn.

Voordat iemand aan semantiek begint, hoe definieer je arm? Haves vs have nots?

Een Amerikaanse definitie voor "not poor" is als je niet naar geld hoeft om te kijken. De rekeningen worden automatisch betaald zonder te puzzelen en betalingen uitstellen, rangschikken volgens deadlines,... Met deze definitie is een groot deel van de middenklasse poor.

Het enige waar dit aan raakt, is wat ik al zei: Je kunt niet verwachten dat je het hele probleem oplost door alleen maar het autorijden duurder te maken, dat is die financiële wielklem waar ik het over had. Tegelijkertijd kun je niet doen alsof zuiver het bestaan van auto's een soort emancipatie van de onderklasse teweegbrengt, tot op zekere hoogte is vanwege fictieve besparingen en de verborgen* kosten het tegenovergestelde waar.

De afhankelijkheid van auto's is een gecreëerde situatie, op persoonlijk gebied kun je dat tij keren en dat kan door onder andere - maar niet uitsluitend - aan de kosten van zo'n privéauto te sleutelen.

* deze verdiende m.i. een asterisk omdat als je je kop maar diep in het zand steekt álle kosten verborgen zijn, dat geldt hier (in ieder geval ten dele) ook