Wat doe jij eraan om 'ons' milieu minder te belasten

[Marzman]

Sissors schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:44:
[...]

Er zijn wel meer vakanties die ik niet kan betalen (laat staan iemand die arm is) en iemand die rijk genoeg is wel kunnen betalen. Diegene die zo fel zijn tegen bijvoorbeeld gewoon normale belastingen op vliegtickets / brandstoffen omdat de rijken het nog wel kunnen betalen, vinden die ook dat de overheid ruimtereisjes moet subsidiëren? Ja een lullige vraag waar ik het antwoord op ken, maar het is toch niet fundamenteel anders? Als je rijk bent kan je bij Bezos een ruimtereisje boeken, ik kan het niet.

En sommige zullen dan stellen dat die verboden moeten worden. En vliegreizen? Een limiet van 1 persoon per jaar? En die ASML service monteur dan?

Overigens beetje andere kant: Ik ga ook jaarlijks met vliegtuig naar familie (uitzondering met pandemieën enzo ). Doordat ik flexibel kan, gaat dat voor 3x niks met RyanAir. Met bagage is het nog wel wat hoor, maar veel is het niet. Gaan die kosten significant omhoog, of verboden zoals sommige willen, dan pakt Sissors de auto. Die per kilometer zo goed als exact evenveel vervuilt als het vliegtuig. Maar de laatste keer echt naar de trein gekeken, en het is gewoon geen interessante optie.

Het is vrij simpel op te lossen denk ik door vliegen zwaarder te belasten en treinreizen binnen europa te subsidieren. Binnen landen wordt dat toch al veel gedaan in verschillende EU landen. Zo stuurt de overheid alles toch?

Ik denk dat het per trein ook vaak nog leuker is, je bent iets langer onderweg, maar je staat wat minder lang stil en je hoeft misschien dan ook niet drie uur van te voren aanwezig te zijn en je ziet nog wat van de landen waar je doorheen rijdt (niet het mooiste deel vaak, maar ook daar is de overheid verantwoordelijk voor, bij snelwegen heeft Nederland daar ook een designer op gezet).

[ Voor 11% gewijzigd door Marzman op 28-09-2021 14:50 ]

[Homeland]

De trein is leuk naar Londen, Parijs, Berlijn, alles daarbuiten is het nog steeds een leuke reis maar ben je wel erg lang onderweg en als je gewoon op je bestemming aan wilt komen op een efficiënte manier dan zijn er dus betere alternatieven.

[dreamscape]

Sissors schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:44:
En vliegreizen? Een limiet van 1 persoon per jaar? En die ASML service monteur dan?

Licht offtopic, maar als er één bedrijf is waar je ook als service monteur nog wel eens de hele wereld over vliegt, dan is het ASML wel.

Edit: ik las erin dat je als eenvoudige servicemonteur niet meer zou mogen vliegen, maar besef nu pas dat je misschien juist bedoelde dat het voor zo iemand meer impact heeft.

* dreamscape heeft meer koffie nodig.

[ Voor 25% gewijzigd door dreamscape op 28-09-2021 14:56 ]

[Sissors]

dreamscape schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:55:
[...]

Licht offtopic, maar als er één bedrijf is waar je ook als service monteur nog wel eens de hele wereld over vliegt, dan is het ASML wel.

Edit: ik las erin dat je als eenvoudige servicemonteur niet meer zou mogen vliegen, maar besef nu pas dat je misschien juist bedoelde dat het voor zo iemand meer impact heeft.

* dreamscape heeft meer koffie nodig.

Inderdaad, dat als je zegt dat mensen maar één keer per jaar mogen vliegen, die servicemonteur wel heel veel koffie gaat zitten drinken in Veldhoven omdat hij niet meer naar de klant mag . Kan je stellen dat je maar één keer privé mag vliegen en vaker zakelijk, maar laten we wel wezen, iedereen die geld heeft, stelt gewoon dat zijn trip naar New York een zakenreis is, en heeft vast wel een BV'tje om het uit te betalen.

Marzman schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:48:
[...]

Het is vrij simpel op te lossen denk ik door vliegen zwaarder te belasten en treinreizen binnen europa te subsidieren. Binnen landen wordt dat toch al veel gedaan in verschillende EU landen. Zo stuurt de overheid alles toch?

Eens, maar een gedeelte hier vindt dat problematisch omdat rijken dan wel kunnen blijven vliegen. Maar goed, stap 1 moet gewoon zijn om normale belasting te heffen. Ik hoop dat de meeste mensen het ermee eens kunnen zijn dat 0% BTW tarief voor vliegtickets nergens over gaat.

[XWB]

Sissors schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:44:
[...]

Er zijn wel meer vakanties die ik niet kan betalen (laat staan iemand die arm is) en iemand die rijk genoeg is wel kunnen betalen. Diegene die zo fel zijn tegen bijvoorbeeld gewoon normale belastingen op vliegtickets / brandstoffen omdat de rijken het nog wel kunnen betalen, vinden die ook dat de overheid ruimtereisjes moet subsidiëren? Ja een lullige vraag waar ik het antwoord op ken, maar het is toch niet fundamenteel anders? Als je rijk bent kan je bij Bezos een ruimtereisje boeken, ik kan het niet.

Je vergelijkt iemand met een middeninkomen met Bezos, maar Jan Modaal heeft het vast niet slecht en heeft dan ook weinig recht van klagen. Mensen die in armoede leven, of rond die grens leven, hebben echter wel een punt.

De afgelopen 30 jaar is de welvaart in de EU flink gestegen, maar tegelijkertijd is die welvaart voor minder mensen toegankelijker geworden. Daar zijn veel redenen voor, maar die kloof wordt steeds groter en met de klimaatcrisis moeten we goed uitkijken dat de rekening niet te zwaar zal doorwegen bij die zogenaamde onderkant van de samenleving. Het zou bijvoorbeeld eerlijker zijn om rijke mensen veel zwaarder te laten meebetalen aan de klimaatcrisis, en mensen in armoede te ontlasten.

[Borromini]

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 12:46:
[...]


Een groot probleem hierbij is dat mensen met veel geld het toch allemaal kunnen betalen, waardoor de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter wordt en kan leiden tot sociale onrust.

Dat is een symptoom, niet het probleem. Het feit dat jij nog op reis zou kunnen met het vliegtuig na de CO²-taks, en ik niet bv., is geen graadmeter voor de ongelijkheid. Het is alleen een graadmeter voor hoe betaalbaar een vliegvakantie is. En die 'vakantiekloof' is er nu al. Het verschil in belastbaar inkomen tussen rijk en en arm ook - en dat is waar bij milieumaatregelen te vaak mee geschermd wordt, want dan zijn politici ineens wél 'bezorgd' over de zwakkere medeburger.

Uiteindelijk is en blijft vliegen een luxe-artikel, net zoals vakantie. Ik ben bv. naar Japan geweest - naar veel normen een modern land - en daar stapte ik een winkel binnen met een draagtas die ik een paar dagen eerder bij een beroemd shinto-schrijn in de buurt gekocht had. De uitbaatster herkende dat, gaf aanleiding tot een leuke conversatie, waarbij ze zich - zonder negatieve bijklank! - liet ontvallen dat zij dat graag toch ook es zou bezoeken. Die vrouw was rond de 60 en had waarschijnlijk al haar hele leven gewerkt. Daar stond ik dan als westerse toerist die elk jaar wel binnen Europa of verder reist. Dat plaatst dingen wel in perspectief.

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:44:
[...]

Daar zijn veel redenen voor, maar die kloof wordt steeds groter en met de klimaatcrisis moeten we goed uitkijken dat de rekening niet te zwaar zal doorwegen bij die zogenaamde onderkant van de samenleving. Het zou bijvoorbeeld eerlijker zijn om rijke mensen veel zwaarder te laten meebetalen aan de klimaatcrisis, en mensen in armoede te ontlasten.

Helemaal mee eens. Maar de bovenkant van de samenleving ontloopt nu al succesvol zwaardere belastingen .

[ Voor 16% gewijzigd door Borromini op 28-09-2021 16:11 ]

[emnich]

XWB schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 15:44:
[...]


Je vergelijkt iemand met een middeninkomen met Bezos, maar Jan Modaal heeft het vast niet slecht en heeft dan ook weinig recht van klagen. Mensen die in armoede leven, of rond die grens leven, hebben echter wel een punt.

De afgelopen 30 jaar is de welvaart in de EU flink gestegen, maar tegelijkertijd is die welvaart voor minder mensen toegankelijker geworden. Daar zijn veel redenen voor, maar die kloof wordt steeds groter en met de klimaatcrisis moeten we goed uitkijken dat de rekening niet te zwaar zal doorwegen bij die zogenaamde onderkant van de samenleving. Het zou bijvoorbeeld eerlijker zijn om rijke mensen veel zwaarder te laten meebetalen aan de klimaatcrisis, en mensen in armoede te ontlasten.

Ik denk niet dat je de klimaatcrisis moet aangrijpen om aan nivellering te gaan doen. Ik ben er helemaal voor dat rijkere (en vooral internationale bedrijven) meer belasting gaan betalen maar dat moet je m.i. helemaal los zien van de klimaatcrisis.

Voor het klimaat moet je een eerlijke prijs gaan leggen op vervuiling, ongeacht wie het doet.

[Borromini]

Homeland schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:52:
De trein is leuk naar Londen, Parijs, Berlijn, alles daarbuiten is het nog steeds een leuke reis maar ben je wel erg lang onderweg en als je gewoon op je bestemming aan wilt komen op een efficiënte manier dan zijn er dus betere alternatieven.

Ik heb ook al de Thalys van Brussel naar Marseille genomen, da's een 5u rechtstreeks, dat was heerlijk. Dus het kan best nog wat verder, maar zodra je met slechte aansluitingen zit en van stations moet wisselen e.d. (wat bv. in Parijs het geval is) dan is er van 'reizen' weinig sprake meer .

[Wozmro]

Inderdaad, reizen met de trein is veel leuker dan met het vliegtuig.

Paar jaar geleden naar Berlijn geweest: 2 volw, 1 kind: 363€ heen en terug in eerste klasse. Dat is dan met opstappen(6h30) in station in onze gemeente, 5min wandelen van huis. En afstappen in Berlin Hbf(16h10).

[m_a_rnix]

emnich schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 16:08:
[...]

Ik denk niet dat je de klimaatcrisis moet aangrijpen om aan nivellering te gaan doen. Ik ben er helemaal voor dat rijkere (en vooral internationale bedrijven) meer belasting gaan betalen maar dat moet je m.i. helemaal los zien van de klimaatcrisis.

Voor het klimaat moet je een eerlijke prijs gaan leggen op vervuiling, ongeacht wie het doet.

Je kan daarbij wel stellen dat rijkere mensen bijna altijd meer vervuilen.

[emnich]

m_a_rnix schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 16:40:
[...]

Je kan daarbij wel stellen dat rijkere mensen bijna altijd meer vervuilen.

Maar dat is toch geen motivatie om hun meer belasting te laten betalen?

[m_a_rnix]

emnich schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 16:46:
[...]

Maar dat is toch geen motivatie om hun meer belasting te laten betalen?

Als je de belasting op uitgaven plaatst (vliegreizen, benzine, kubieke meters beton, etc.), zul je de 'rijken' dus ook meer belasten. Je belast dan op uitgaven. Je mag dus wel rijk zijn en milieubewust, dan kost dat je niets extra's, maar extra vervuilend zijn betekent wel meer betalen.

[Sorcerer8472]

Hann1BaL schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:34:
[...]


Bij verhogingen heeft het altijd de meeste impact op mensen die het nu net kunnen veroorloven.
Misschien moeten we maar minder mobiel worden met z'n allen en hoeven we dus niet naar Barcelona. Natuurlijk heb je mensen met familie, maar dat is uiteraard maar een zeer klein percentage van de reizigers.

Dat percentage zal per bestemming nogal verschillen vermoed ik.

Zelfs met andere belastingcompensatie, blijft het zo dat mensen met lagere inkomens het eerste en hardste getroffen worden dus dat ga je niet oplossen met een hogere heffingskorting. Ook is het bijkomende probleem dat een CO2 belasting ingezet kan worden voor investeringen, maar als je het aan de andere kant weer gaat weggeven, los je niets op.

Ik geloof persoonlijk in een kleine overheid, dus niet in een overheid die zelf allerlei investeringen gaat doen.

En wat je zegt klopt, hoe dan ook worden lagere inkomens harder geraakt. Mijn punt is dat ze niet slechter af zijn dan na het invoeren van deze maatregelen.

Mijn inziens, hoe het er ook uit gaat zien, zou een CO2 belasting dan ook op zichzelf moeten staan.

Nee, want dan negeer je die armere mensen dus en beperk je ze relatief méér dan je andere groepen beperkt.

Daarbij ga je indirect de middeninkomens hard aanpakken met je suggesties, omdat "de rijken" veel inkomsten halen die niet vallen onder de inkomstenbelasting.

Dat is niet helemaal waar. Het uitgangspunt is dat door de lastenverlichtingen juist lage- tot middeninkomens er niet op achteruit gaan netto terwijl er wel zeer sterke financiële prikkels komen die bepaald gedrag stimuleren.

De hogere inkomens zullen daar minder gevoelig voor zijn maar het wordt tegelijkertijd wel echt een stuk interessanter om te investeren in een greentech-bedrijf dan in Shell als meerdere overheden dit soort beleid overnemen. Dat heeft ook gevolgen voor vermogens bij mensen.

Dit alles staat los van dat ik inderdaad ook van mening ben dat bezit zwaarder belast moet worden. Je zou zelfs kunnen denken aan CO2-kortingen op vastgoedbelastingen bij huizen als die huizen zonnepanelen hebben, zulk soort dingen. Die kortingen worden dan betaald door CO2-heffingen elders.

Vliegen is gewoon veel te goedkoop en we zullen moeten wennen dat het altijd te goedkoop is geweest en dat we dan maar minder vaak dat vliegtuig in stappen. Niemand heeft recht op een all inclusive in Turkijke voor 299 euro. Misschien moet dat gewoon 600 euro worden en ga je maar 1 keer in de 2 jaar.

Alleen rijke mensen hebben er recht op dus? Of hoe moet ik het anders formuleren?

Ik ben het niet eens met dingen zomaar duurder maken, het moet echt innovatie sterk aanwakkeren en dat gebeurt nu niet voldoende.

Ik weet zelf ook niet exact hoe het op te lossen, maar op dit moment hebben we een wereldwijd probleem waarbij een extreme vervuiler: de luchtvaart, het minst betaalt. Deels moeten we mensen laten wennen aan de mindset dat die hele goedkope vluchten gewoon niet kunnen.

Dit is echt een gevoelsdingetje waar mensen mee zitten, gezien dat het vaker terugkomt in dit topic.

Het probleem is dat er nu onbelast wordt uitgestoten. Als er veel gevlogen kan worden maar de uitstoot laag is door bijv. synthetische kerosine, dan is het prima als het dirt cheap is.

Het probleem is niet dat het goedkoop is, of all-in-vakanties, maar dat het niet voldoende belast wordt. Ik zie de innovatiekracht van dat geld als veel grotere kans dan een repressief prijsbeleid. Ook zie ik dat laatste niet realistisch gebeuren. Met BTW op vliegtickets zullen prijzen al 20% hoger worden, dan nog een vliegtaks en kerosine-accijns erbij en we zitten straks misschien op 30%. Meer dan dat moet je niet verwachten.

En zelfs met al die maatregelen groeit het in Azië keihard door. Dus die innovatie is harder nodig dan een stukje repressieve pricing.

Wat ik ook nog steeds niet begrijp is waarom KLM niet voor elke vlucht CO2 offset uit eigen portemonnee. Dat zou nog eens zoden aan de dijk zetten.

Het is niet heel anders dan vleeseten als je kijkt naar de mindset: Voor de meeste mensen was elke dag vleeseten helemaal geen optie in Nederland 40-50 jaar geleden. Nu is het normaal dat we allemaal elke dag vlees op tafel kunnen zetten. Dat moeten we dus ook weer omkeren. En dan kunnen "Henk en Ingrid nog steeds die gehaktbal eten" maar niet meer elke dag. Niet al te lang geleden was dat ook al zo. De vergelijking met vliegen is op veel vlakken daarmee wel te maken.

Minder vliegvakantie
Minder vlees eten
Minder de auto pakken

Zijn wel zaken die ik zelf voornemens ben. (Vliegvakanties heb ik de laatste tijd niet echt kunnen meten, want er schijnt iets wereldwijds aan de gang te zijn, maar heb het nieuws gemist) Minder vleeseten doe ik echt al heel erg.

Dat wereldwijde wat er aan de gang is heeft nauwelijks een deuk in onze CO2-uitstoot gemaakt, dat geeft gelijk aan hoeveel groter dit probleem is en waarom er een brede CO2-belasting nodig is. Focus op vliegen en (nogmaals) een beleid dat veel weerstand oplevert, is niet per se in het belang van het grote plaatje.

Minder vlees en zuivel en minder auto doe ik trouwens al. Iemand die dagelijks met de auto naar het werk forenst en 20.000 km per jaar rijdt stoot trouwens al snel ruimschoots meer uit dan iemand die heen en weer naar Barcelona vliegt maar wel met de fiets naar het werk gaat. Dus tja...

[Hann1BaL]

@Sorcerer8472 je mist mijn punt:
Het wereldwijde wennen aan wat normaal is en uiteindelijk moeten we met elkaar vooral veel minder doen in de westerse wereld, omdat het in stand houden van ons energieverbruik gewoon niet neutraal te houden is (zonder kerncentrales.)

En vliegen en vleeseten waren niet heel lang geleden een speciaal iets ipv een normaal iets. En misschien is het niet verkeerd dat we het gewoon weer iets specialer maken.

Nee, ik zeg niet dat alleen de rijken er recht op hebben, maar iemand die net aan een vakantie van 300 euro per persoon kan betalen, moet mischien accepteren dat ze dan 1 keer per 2 jaar gaan. Je kunt het recht op luxe producten toch niet gaan afdwingen?


CO2 belasting wordt vanzelf minder als ze schoner gaan vliegen en daar is dan je incentive als luchtvaartsector. Die incentive is er niet, want er wordt niets belast.
Het probleem is uiteraard niet dat het goedkoop is, maar het zou dus niet zo goedkoop moeten zijn, tenzij de klimaatimpact weg is. Dat is juist het hele doel van de luchtvaartsector laten betalen.

Want zoals je zelf al zegt: KLM gaat dat uit zichzelf niet doen. Dat kan ook niet, want de concurrentie is al moordend, dus dit moet worden opgelegd.

[Sorcerer8472]

emnich schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 16:08:
[...]

Ik denk niet dat je de klimaatcrisis moet aangrijpen om aan nivellering te gaan doen. Ik ben er helemaal voor dat rijkere (en vooral internationale bedrijven) meer belasting gaan betalen maar dat moet je m.i. helemaal los zien van de klimaatcrisis.

Voor het klimaat moet je een eerlijke prijs gaan leggen op vervuiling, ongeacht wie het doet.

Het probleem is dat de rekening voor de klimaatcrisis anders voor financiële problemen zorgt bij armere gezinnen.

Je kunt de juiste maatregelen niet invoeren als je niet een vorm van nivellering toevoegt. Wat ik voorstel is een minimale vorm van nivellering die ervoor zorgt dat er geen problemen ontstaan bij met name de armste groepen. Hoewel ik denk dat daarnaast draagvlak ook belangrijk is, en de rijkste groep moet daarvoor inleveren.

In feite kun je zeggen dat veel rijke mensen nu veel te weinig belasting betalen aangezien hun CO2-uitstoot voor een groot deel onbelast is. Je kunt stellen dat grootverbruikers nu gesubsidieerd worden omdat zij ten laste van toekomstige generaties uitstoten nu, eigenlijk is dat een soort lening of voorschot dat ze nu nemen.

[Sorcerer8472]

Hann1BaL schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 17:39:
CO2 belasting wordt vanzelf minder als ze schoner gaan vliegen en daar is dan je incentive als luchtvaartsector. Die incentive is er niet, want er wordt niets belast.
Het probleem is uiteraard niet dat het goedkoop is, maar het zou dus niet zo goedkoop moeten zijn, tenzij de klimaatimpact weg is. Dat is juist het hele doel van de luchtvaartsector laten betalen.

Want zoals je zelf al zegt: KLM gaat dat uit zichzelf niet doen. Dat kan ook niet, want de concurrentie is al moordend, dus dit moet worden opgelegd.

100% mee eens. Daarom dus: CO2-belasting, voor alles en iedereen. Dat is een sterke incentive om die uitstoot omlaag te dringen.

Maar ook autorijden wordt dan fors duurder. 20.000 km in je eentje in een brandstofauto zitten om te forenzen zorgt voor net zo veel uitstoot als 20.000 km economy class vliegen in een moderne A350 of 787. Maar ja, je moet toch op je werk komen, en sommige beroepen zijn bijvoorbeeld op tijden en momenten dat er geen OV rijdt.

[T-Forever]

Sorcerer8472 schreef op maandag 27 september 2021 @ 16:27:
[...]
Hoe dan ook gaat dit totaal voorbij aan de uitstoot van bepaalde andere zaken zoals betonproductie.

Betonproductie zelf is niet een veroorzaker van uitstoot, Titaanoxide in je beton en het neemt zelfs co2 op!.
Wat veel c02 veroorzaakt is het cement wat je gebruikt voor in het beton, aangezien dit een soort van verbrandingsproces van kalk is.



Je staat er een paar honderd meter vanaf en je voelt de hitte je tegemoet komen. Nu is de Enci centrale gesloten wegens regeltjes in Nederland, en 30 km verderop over de grens zijn ze verder gegaan ^^

Beton zelf is het probleem dan ook niet, wat het probleem is dat gebouwen neergezet worden voor 60 jaar en nadat de winst binnen is, ze iets nieuws kunnen bouwen op datzelfde perceel, met nieuwe winsten ten gevolg. Terwijl het origineel handig 100 jaar zou mee kunnen.

Ikzelf ga niet op vakantie, 1 keer ooit met het vliegtuig geweest, Rij enkel den benenwagen.
Maar, ik ben dan wel weer een groter dan gemiddelde verbruiker van elektronica.

[ Voor 7% gewijzigd door T-Forever op 28-09-2021 18:51 ]

[Hann1BaL]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 17:48:
[...]

100% mee eens. Daarom dus: CO2-belasting, voor alles en iedereen. Dat is een sterke incentive om die uitstoot omlaag te dringen.

Maar ook autorijden wordt dan fors duurder. 20.000 km in je eentje in een brandstofauto zitten om te forenzen zorgt voor net zo veel uitstoot als 20.000 km economy class vliegen in een moderne A350 of 787. Maar ja, je moet toch op je werk komen, en sommige beroepen zijn bijvoorbeeld op tijden en momenten dat er geen OV rijdt.

Hier zijn we het dus wel volledig eens.

Dat laatste dient zich op te lossen door andere zaken ook duurder te maken en of bijv reiskostenvergoeding te verhogen.
Er is wel een verschil in die 20.000km vliegen voor een vakantie vs de vereiste voor werk. Mijn punt is dat we onze koolstofdioxidevoetafdruk (3x woordwaarde) niet alleen kunnen verlagen door wat we doen schoner te maken, maar ook minder van het onnodige doen. Hoewel we in de huidige crisis hebben laten zien dat we best eens minder naar werk kunnen rijden, maar dat geldt natuurlijk lang niet voor alle beroepen.

IPV de werkgever en werknemer kortingen te geven bij lease, wat resulteert in verkeerde aanmoediging, moet de aanmoediging komen uit het duurder zijn van het ouderwetse alternatief. Een goed voorbeeld is hoe onzuinig plug-in hybrids zijn omdat zeer veel mensen die alleen maar voor de lease hebben gekozen vanwege de kosten besparing, maar die dan niet elke dag opladen. Daar zou de winst zitten, maar ze hebben een tankpas, dus rijden nu rond met extra accu.

Als de bijtellingsregels stricter waren geweest en de CO2 uitstoot zwaarder belast, had de werkgever een motivatie om werknemers te laten opladen. Dit is even een voorbeeldje om te laten zien dat veel aanmoedigingsregels niet goed werken.

Uiteraard kunnen we niet verwachten van bijv mensen die werken in de thuiszorg dat hun reiskosten fors stijgen zonder daarvoor gecompenseerd te worden. Dat is niet haalbaar.

[Marzman]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 17:48:
[...]

Maar ook autorijden wordt dan fors duurder. 20.000 km in je eentje in een brandstofauto zitten om te forenzen zorgt voor net zo veel uitstoot als 20.000 km economy class vliegen in een moderne A350 of 787. Maar ja, je moet toch op je werk komen, en sommige beroepen zijn bijvoorbeeld op tijden en momenten dat er geen OV rijdt.

In een moderne auto? Dat lijkt me sterk.

https://www.milieucentraa...of-ander-vakantievervoer/

Ik denk dat het niet klopt, tenzij je alleen met een SUV met caravan en dakkoffer op vakantie gaat. Maar als je naar je werk gaat dan koppel je dat wel af.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 29-09-2021 10:00 ]

[SinergyX]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 17:48:
[...]

100% mee eens. Daarom dus: CO2-belasting, voor alles en iedereen. Dat is een sterke incentive om die uitstoot omlaag te dringen.

Maar ook autorijden wordt dan fors duurder. 20.000 km in je eentje in een brandstofauto zitten om te forenzen zorgt voor net zo veel uitstoot als 20.000 km economy class vliegen in een moderne A350 of 787. Maar ja, je moet toch op je werk komen, en sommige beroepen zijn bijvoorbeeld op tijden en momenten dat er geen OV rijdt.

Maar als ik nu gewoon braaf betaal, want ik heb het geld, dan mag ik gewoon door kachelen? Zakelijk gooi ik de extra kosten gewoon in de voorrijkosten/kilometervergoeding/uurprijs? Ik betaal, dus dan mag ik gewoon?

Het duurder maken van de ene kant, maakt het alternatief niet per definitie de betere keuze.

[Hann1BaL]

SinergyX schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:41:
[...]

Maar als ik nu gewoon braaf betaal, want ik heb het geld, dan mag ik gewoon door kachelen? Zakelijk gooi ik de extra kosten gewoon in de voorrijkosten/kilometervergoeding/uurprijs? Ik betaal, dus dan mag ik gewoon?

Het duurder maken van de ene kant, maakt het alternatief niet per definitie de betere keuze.

Nee, je mist het punt.
Doorbelasten heeft natuurlijjk een concurrerend effect: Een ander biedt misschien diensten aan waarbij ze vaker niet op locatie zijn.

Het extra geld kan worden geinvesteerd in klimaatmaatregelen. En je komt sneller bij het omslagpunt om een schoner alternatief te gebruiken om je te verplaatsen, simpelweg omdat het geld scheelt.

Uiteindelijk zijn we nog niet op het punt dat we bepaalde zaken volledig kunnen verbieden en de realiteit met bijna alles is: zolang het geld tegen de plinten klotst kun je makkelijker dingen doen. Om even buiten klimaat te denken: Iemand die zich niet druk maakt om geld kan ook eenvoudig de snelheidsregels aan zijn laars lappen terwijl iemand die krap bij kas zit niet even eenvoudig ruim 200 euro kan neertellen. Die oneerlijkheid is er en blijft er. Volgens mij verder ook niet zo nuttig om daar te veel op in te zoomen.

Door het duurder maken van bepaalde zaken kun je 2 dingen bereiken:
1. Inkomsten die je daarmee genereert kun je investeren in klimaatmaatregelen
2. Je creeert motivatie om naar alternatieven te kijken voor mensen. (en dat is breed. In geval van transport kan dat zijn: electrisch rijden ipv verbrandingsmotor, ander vervoer zoals trein, of minder/niet met de auto. )

[T-MOB]

Marzman schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:00:
[...]

In een moderne auto? Dat lijkt me sterk.

https://www.milieucentraa...of-ander-vakantievervoer/

Ik denk dat het niet klopt, tenzij je alleen met een SUV met caravan en dakkoffer op vakantie gaat. Maar als je naar je werk gaat dan koppel je dat wel af.

Volgens dit artikel deed KLM in 2018 80 gram per passagierskilometer. Een SUV als een Skodo Kodiaq doet 150 gram per kilometer. Met 2 personen in een SUV is dus niet gek veel beter dan vliegen. En als je alleen reist kun je beter vliegen.

Het grootste probleem met vliegen is dat je zo makkelijk veel kilometers maakt. Niemand rijdt voor een weekendje op en neer naar Barcelona. Of voor 10 dagen naar Thailand.

--

Maar wat anders - en gelukkig doe ik er niet aan mee. Maar naast de enorme energieverspilling door Bitcoin las ik gisteren over de afvalberg die het oplevert. Voor elke (!) transactie in de afgelopen jaren zitten we opgesheept met 272 gram e-waste. Zeg maar een smarrtphone per transactie. Waarom is die onzin nog niet verboden. Zo'n bitcoin heeft nul intrinsieke waarde - je kunt nog beter met tulpenbollen speculeren

[Sorcerer8472]

@T-MOB inderdaad, maar niet alleen bitcoin, ook andere coins. Het probleem is dat er nu heel veel zijn en dat het daarom zo random is welke het wel en welke het niet overleeft. Het hele principe achter crypto is echt wel waardevol, de uitvoering nu is alleen kut. En bitcoin gaat het op de langere termijn niet overleven, of het wordt een soort vreemd speculatievehikel wat tot in de eeuwigheid waarde houdt.

Hann1BaL schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:49:
[...]


Hier zijn we het dus wel volledig eens.

Dat laatste dient zich op te lossen door andere zaken ook duurder te maken en of bijv reiskostenvergoeding te verhogen.
Er is wel een verschil in die 20.000km vliegen voor een vakantie vs de vereiste voor werk. Mijn punt is dat we onze koolstofdioxidevoetafdruk (3x woordwaarde) niet alleen kunnen verlagen door wat we doen schoner te maken, maar ook minder van het onnodige doen. Hoewel we in de huidige crisis hebben laten zien dat we best eens minder naar werk kunnen rijden, maar dat geldt natuurlijk lang niet voor alle beroepen.

4x woordwaarde!
In theorie ben ik het met je eens trouwens hoor, maar de mens doet nou eenmaal graag onnodige dingen. Denk je dat we dat zomaar kunnen veranderen?

IPV de werkgever en werknemer kortingen te geven bij lease, wat resulteert in verkeerde aanmoediging, moet de aanmoediging komen uit het duurder zijn van het ouderwetse alternatief. Een goed voorbeeld is hoe onzuinig plug-in hybrids zijn omdat zeer veel mensen die alleen maar voor de lease hebben gekozen vanwege de kosten besparing, maar die dan niet elke dag opladen. Daar zou de winst zitten, maar ze hebben een tankpas, dus rijden nu rond met extra accu.

Ik ken ook wat mensen met een plugin-hybrid die alleen een laadpas erbij hebben gekregen, da's mooie motivatie

En je hebt gelijk dat dit een beetje een faal-actie was. Echter dit geeft wel aan hoe mooi mensen beïnvloed worden door fiscale maatregelen. Geeft ook aan dat daar nog veel te halen valt. Wel graag zo doen dat niet alleen vermogende mensen ervan profiteren. Of laat elke vermogende persoon betalen voor een gratis woningisolatie van een armere persoon. Da's dikke winst qua vermindering van verbruik. Heel relevant met de extreme gasprijzen nu ook.

Als de bijtellingsregels stricter waren geweest en de CO2 uitstoot zwaarder belast, had de werkgever een motivatie om werknemers te laten opladen. Dit is even een voorbeeldje om te laten zien dat veel aanmoedigingsregels niet goed werken.

De regel werkte goed, alleen niet helemaal voor het doel waarvoor ze bedoeld waren. Hoe directer en meer to the point hoe beter!

Dik investeren in isolatie van oude woningen dus. Misschien moet de staat dat gewoon zelf voor woningeigenaars betalen. Iedereen profiteert ervan als de vraag naar gas lager wordt.

Uiteraard kunnen we niet verwachten van bijv mensen die werken in de thuiszorg dat hun reiskosten fors stijgen zonder daarvoor gecompenseerd te worden. Dat is niet haalbaar.

Klopt. Kan door de overheid geoffset worden. Vergeet niet dat dit nog veel verder gaat: de loodgieter betaalt straks misschien ook 2x zo veel brandstof wat diens diensten duurder maken, ook voor armere mensen. Vervoer naar de supermarkt idem, etc. etc. Dus veel offset nodig. Gelukkig zie ik in de stad heel opvallend veel meer elektrische voertuigen, dus het gaat al de goede kant op.

Op de langere termijn hebben we hopelijk veel overschot aan duurzame energie waardoor dit geen topic meer is en bijvoorbeeld in de zomer vrijwel alle fossiele opwekking uitgeschakeld kan worden.

[Hann1BaL]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:59:

In theorie ben ik het met je eens trouwens hoor, maar de mens doet nou eenmaal graag onnodige dingen. Denk je dat we dat zomaar kunnen veranderen?

Uiteindelijk zie je dat gewoontes veranderen door zaken te verbieden en de kosten te verhogen.
Toen ik jong was stond elke kroeg vol van de rook en de stank die je mee naar huis nam was niet normaal. In het begin werd er moord en brand geschreeuwd toen roken verboden was in de kroeg. Alle kroegen zouden leeg blijven en niemand zou er ooit nog komen. In het begin stonden grote groepen mensen buiten te roken.

En nu? Er zijn een paar zielen die naar buiten gaan, maar iedereen vindt het niet meer dan normaal dat er binnen niet gerookt wordt. Samen met de prijsverhoging van roken die vooral nieuwe rokers een motivatie biedt om maar niet te beginnen.

Verandering is langzaam, gewoontes zitten vastgerot. Uiteindelijk werkt een motivatie creeeren het beste denk ik. Voor veel mensen werkt een financiele prikkel erg goed.

[Sorcerer8472]

Hann1BaL schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:56:
[...]

Verandering is langzaam, gewoontes zitten vastgerot. Uiteindelijk werkt een motivatie creeeren het beste denk ik. Voor veel mensen werkt een financiele prikkel erg goed.

Helaas gaat dit wel voorbij aan dat er een extreem grote verandering nodig is die hoogstwaarschijnlijk niet kan worden gecreëerd met financiële prikkels.

Zelfs het verbieden van alle fossiele voertuigen, alle vluchten, etc. zal niet genoeg zijn. Kijk maar naar hoe gering de verandering in CO2-uitstoot was tijdens de pandemie. De gedragsverandering moet extreem episch groot zijn om dit de juiste kant op te bewegen.

En dan is er voor veel zaken niet eens een alternatief: armere mensen kunnen geen EV kopen, en als je praktisch gezien moet vliegen dan kun je geen uitstootvrij alternatief kiezen.

Hoe denk je daarover?

[Hann1BaL]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 17:58:
[...]

Helaas gaat dit wel voorbij aan dat er een extreem grote verandering nodig is die hoogstwaarschijnlijk niet kan worden gecreëerd met financiële prikkels.

Zelfs het verbieden van alle fossiele voertuigen, alle vluchten, etc. zal niet genoeg zijn. Kijk maar naar hoe gering de verandering in CO2-uitstoot was tijdens de pandemie. De gedragsverandering moet extreem episch groot zijn om dit de juiste kant op te bewegen.

En dan is er voor veel zaken niet eens een alternatief: armere mensen kunnen geen EV kopen, en als je praktisch gezien moet vliegen dan kun je geen uitstootvrij alternatief kiezen.

Hoe denk je daarover?

Ik zeg ook niet dat dat genoeg is. Dit moet veel breder uiteraard.
De Corona crisis heeft laten zien dat er een stuk minder vliegen nodig is. Wat we nodig vinden en nodig is, kan wel eens uiteenlopen.

Met auto’s moeten we misschien het idee loslaten dat we allemaal een auto hebben. Er staan er zeer veel niks te doen. Dus auto’s delen ipv zelf als eigendom hebben kan helpen. Dit bespaart een hoop geld en geeft ruimte voor andere uitgaven.

In het kort moet de levensstijl gewoon anders. Niet meer energie verbruiken wanneer we willen maar wanneer het beschikbaar is. Ook dit is uiteraard niet zwart-wit.

Een ander voorstel om zaken te voorspoediger is kernenergie. Moderne centrales zijn veilig, schoon en het afval is veel minder radioactief dan de oude generatie centrales. Ik ben van mening dat dit onvermijdelijk is met de huidige snelheid van het afstappen van fossiele brandstoffen. Ook is het voor Nederland heel moeilijk op alleen duurzame energie te draaien doordat zo’n en wind te weinig beschikbaar zijn en niet constant genoeg. Denk aan de winter.

Opslag is ook niet eenvoudig, maar zal ook deel van de oplossing zijn.

[Sorcerer8472]

Ja, kernenergie is ook zo'n ding. Ik denk dat de groei naar duurzaam niet snel genoeg zal gaan, maar als we aan kernenergie beginnen dan moeten we dat niet doen met geld dat eigenlijk naar écht duurzame energie zou gaan imo. Het is wel beter dan CO2 de lucht in jagen, dat heeft zoals we hebben gezien extreme en wellicht onomkeerbare gevolgen, daar waar kernafval te beheersen is, ook al is het gigantische troep.

Maar met alleen elektriciteitsvoorziening en transport zijn we er nog lang niet op de weg naar netto nul hè. Denk aan landbouw, zaken als cementproductie (niet beton! ), enzovoorts. Hebben we het nog niet eens gehad over de producten die we kopen uit bijv. China waarbij de uitstoot verplaatst. Het probleem is echt heel groot en maar wellicht maar voor een heel klein deel met gedragsverandering op te lossen.

Het idee dat gedragsverandering op zich genoeg zou kunnen zijn is wellicht zelfs gevaarlijk omdat we onze aandacht en energie daarbij op een verkeerde plek leggen met het idee dat het effect van de gedragsverandering groter is dan het eigenlijk is.

[T-MOB]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:59:
@T-MOB inderdaad, maar niet alleen bitcoin, ook andere coins. Het probleem is dat er nu heel veel zijn en dat het daarom zo random is welke het wel en welke het niet overleeft. Het hele principe achter crypto is echt wel waardevol, de uitvoering nu is alleen kut. En bitcoin gaat het op de langere termijn niet overleven, of het wordt een soort vreemd speculatievehikel wat tot in de eeuwigheid waarde houdt.

Ik weet niet of "het principe van crypto" zo waardevol is. In de implementaties die ik ken is een coin niets meer dan een (cryptografisch gegarandeerd) bewijs dat iemand hulpbronnen verspild heeft. De waarde wordt ontleend aan de schaarste die er is doordat er steeds meer verspilling nodig is om nieuwe coins te maken. Beter zou zijn als het "werk" dat gedaan wordt iets nuttigs was - CO2 uit de lucht halen ofzo.

[Rene44]

Wij nemen geen kinderen, en 2. We kijken uit principe niet naar BZV.

[Sorcerer8472]

T-MOB schreef op donderdag 30 september 2021 @ 08:53:
[...]


Ik weet niet of "het principe van crypto" zo waardevol is. In de implementaties die ik ken is een coin niets meer dan een (cryptografisch gegarandeerd) bewijs dat iemand hulpbronnen verspild heeft. De waarde wordt ontleend aan de schaarste die er is doordat er steeds meer verspilling nodig is om nieuwe coins te maken. Beter zou zijn als het "werk" dat gedaan wordt iets nuttigs was - CO2 uit de lucht halen ofzo.

CO2capture-crypto. Dat zou gaaf zijn

Wel eens met je hoor: verreweg de meeste toepassingen vandaag zijn niet waardevol en het is vooral speculatie die niet per se dicht verwant is met de potentie.

[Sorcerer8472]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:59:
Wij nemen geen kinderen, en 2. We kijken uit principe niet naar BZV.

Was je wel van plan kinderen te krijgen maar heb je vanwege het klimaat ervoor gekozen dat toch niet te doen?

[Sorcerer8472]

Eerste keer dat ik trouwens een getal hoor voor de extra prijs van renewable brandstof: voor een retourtje Londen - New York zou je ruim 90 euro meer moeten betalen: https://www.ft.com/conten...60-4b54-a861-d6ebc6da29e8

Alleen moet dit nog enorm schalen natuurlijk. Maar het kan wel. En soortgelijke zaken in andere markten, denk aan andere (groot-industriële) afnemers van waterstof op dit moment

[Hann1BaL]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:20:
[...]

Was je wel van plan kinderen te krijgen maar heb je vanwege het klimaat ervoor gekozen dat toch niet te doen?

Mooie paradox: Als we met z'n allen besluiten geen kinderen te nemen verlaag je de impact op het klimaat, maar tegelijk hoef je de impact op het klimaat dan niet te verlagen, want als er geen volgende generatie is, hoef je je ook niet druk te maken om een volgende generatie en mag je de wereld dus gewoon naar de vernieling helpen.

[alexbl69]

Hann1BaL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:32:
[...]


Mooie paradox: Als we met z'n allen besluiten geen kinderen te nemen verlaag je de impact op het klimaat, maar tegelijk hoef je de impact op het klimaat dan niet te verlagen, want als er geen volgende generatie is, hoef je je ook niet druk te maken om een volgende generatie en mag je de wereld dus gewoon naar de vernieling helpen.

Daarom wantrouw ik mensen die zeggen geen kinderen te nemen omwille van het klimaat altijd. Je directe belang bij een leefbaar klimaat eindigt dan met je levensverwachting, terwijl mensen die wel kinderen hebben er bij gebaat zijn dat de wereld ook na hun overlijden nog een mooie(re) plek is.

[CurlyMo]

alexbl69 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:37:
[...]

Daarom wantrouw ik mensen die zeggen geen kinderen te nemen omwille van het klimaat altijd.

Daarom wantrouw ik mensen altijd die mensen die intrinsiek volgens een bepaalde overtuiging willen leven wantrouwen

[Hann1BaL]

alexbl69 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:37:
[...]

Daarom wantrouw ik mensen die zeggen geen kinderen te nemen omwille van het klimaat altijd. Je directe belang bij een leefbaar klimaat eindigt dan met je levensverwachting, terwijl mensen die wel kinderen hebben er bij gebaat zijn dat de wereld ook na hun overlijden nog een mooie(re) plek is.

Ik kan mij slecht voorstellen dat je de kinderkeuze (mits het een keuze is) laat afhangen van klimaat. Door de paradox lijkt dat ook niet zo erg logisch. ik gok dat mensen die geen kinderen willen of geen kinderen hebben het in sommige gevallen als "free out of jail card" gebruiken en stellen dat ze al genoeg doen voor het klimaat.

[Rene44]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:20:
[...]

Was je wel van plan kinderen te krijgen maar heb je vanwege het klimaat ervoor gekozen dat toch niet te doen?

Het was een afweging tussen kinderen (9000 ton co2 per jaar, per kind) en een mooie dikke oude Amerikaan met 7.5 liter V8 (400 ton co2 over een jaar of 6) en meer van dat soort luxezaken. Dat was niet makkelijk.

Als je gewoon direct een onderbouwde reactie geeft zoals je hieronder doet: Rene44 in "Wat doe jij eraan om 'ons' milieu minder te belasten" dan komt het ook niet over als trollen.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 30-09-2021 21:20 ]

[assje]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:54:
Het was een afweging tussen kinderen (9000 ton co2 per jaar, per kind) en een mooie dikke oude Amerikaan met 7.5 liter V8 (400 ton co2 over een jaar of 6) en meer van dat soort luxezaken. Dat was niet makkelijk.

Dit is gewoon trollen.

[Waah]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:28:
Eerste keer dat ik trouwens een getal hoor voor de extra prijs van renewable brandstof: voor een retourtje Londen - New York zou je ruim 90 euro meer moeten betalen: https://www.ft.com/conten...60-4b54-a861-d6ebc6da29e8

Alleen moet dit nog enorm schalen natuurlijk. Maar het kan wel. En soortgelijke zaken in andere markten, denk aan andere (groot-industriële) afnemers van waterstof op dit moment

Valt me best mee om eerlijk te zijn 90 euro voor die afstand... Ik zeg meteen doen

[alexbl69]

Waah schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:34:
[...]

Valt me best mee om eerlijk te zijn 90 euro voor die afstand... Ik zeg meteen doen

Daarom wordt het ook rap tijd dat er eens 'gewoon' accijns en btw over de kerosine moet worden betaald.

Uit dit artikel blijkt dat een gezin van 3 personen 1.000 liter kerosine verbruikt op een vlucht tussen Amsterdam en New York. 333 liter per persoon, 666 liter voor een retourtje.

Toevallig kwam in dit draadje voorbij dat een ton (1000 kilo, 1234 liter) €570 kost. Dat is dus 46 cent per liter.

Als we kerosine op dezelfde wijze zouden belasten als (pak hem beet ) euro 95 dan zouden we geen 46 cent per liter betalen, maar ongeveer 190 cent. €1,44 per liter meer, bij 666 liter dus een meerprijs van €959. Per persoon.

Kijk, dat zou pas zoden aan de dijk zetten.

[Rene44]

assje schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:28:
[...]


Dit is gewoon trollen.

Tja, misschien behoeft het enige nuance. Wij willen graag een bijdrage leveren aan het milieu. Wij eten bijvoorbeeld geen vlees omdat de vleesindustrie enorm vervuilend is. Wij nemen geen kinderen omdat kinderen enorm vervuilend zijn. We willen ze wel, maar nemen ze niet. (of wel of niet bewust ervoor kiezen vind ik overigens niet relevant maar dat terzijde.) Aan de andere kant houden we ook van vervuilende zaken zoals kleding kopen, reizen en mooie (oude) auto's. Ik wil heel graag een mooie grote Amerikaanse bak uit de jaren 70 rijden, wellicht op gas maar dat ie vervuilender is/gaat worden dan een Prius dat lijkt me duidelijk.

Ik maakte ooit een rekensommetje hoeveel grote, vervuilende auto's je moet rijden om in de buurt te komen van de co2 waarde van een kind krijgen. Daarbij vergeleken valt elke zuipende sloep in het niet. Het is mij al een tijdje een doorn in het oog dat mijn autoliefde vanwege klimaat enorm bezwaard wordt met belastingen - en onder de streep niemand ook maar een kilometer minder rijdt - maar dat het krijgen van kinderen en de co2 rekening vrijwel onbesproken blijft. Tot een jaar of wat geleden kreeg je bij het benoemen van kinderen en co2 al het woord trol naar je gesmeten, of werd je gewoon gemod. Dat is gelukkig al een stuk minder.

Ik vind de discussie ook erg moeilijk omdat ik veel vrienden heb die wel kiezen voor kinderen, soms tot 3+. Wel zou ik graag zien dat de regering iets gaat doen aan overbevolking, en op zn minst gaat onderzoeken of eventueel een 3e kind bv minder bijslag zou moeten krijgen, of juist belasting. Let op: onderzoeken. Ik weet niet wat wijsheid is in deze.

Ik (wij) zien het zo: we wilden 2 kinderen maar nemen ze niet. Dat scheelt ongeveer 16.000 ton co2 bovenop mijn normale co2 afdruk, en 16.000 ton co2 bovenop de co2 footprint van mijn vrouw. In dat licht vind ik het te billijken dat ik ergens anders dan wel wat meer mijn co2-stempel mag drukken, naast het überhaupt leven in een enorm vervuilend land als NL. Overigens is dat ook niet een vaststaand iets. Misschien ga ik ooit wel verhuizen naar een land met een stuk minder luxe, co2 footprint. Ik hoop dat je hiermee mijn standpunt beter begrijpt.

[ Voor 9% gewijzigd door Rene44 op 30-09-2021 15:44 ]

[Homeland]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:36:
[...]

Ik (wij) zien het zo: we wilden 2 kinderen maar nemen ze niet. Dat scheelt ongeveer 16.000 ton co2 bovenop mijn normale co2 afdruk, en 16.000 ton co2 bovenop de co2 footprint van mijn vrouw. In dat licht vind ik het te billijken dat ik ergens anders dan wel wat meer mijn co2-stempel mag drukken, naast het überhaupt leven in een enorm vervuilend land als NL. Overigens is dat ook niet een vaststaand iets. Misschien ga ik ooit wel verhuizen naar een land met een stuk minder luxe, co2 footprint. Ik hoop dat je hiermee mijn standpunt beter begrijpt.

Het Co2 verschil is uiteindelijk lastig na te rekenen, jou mogelijke kinderen krijgen mogelijk ook weer kinderen etc. etc.

[_Apache_]

Aantal dingen die hier in ons huishouden spelen (los van de vrij regulieren zaken zoals LED lampen plaatsen enzo).

- Wij proberen in dit huishouden ons plastic afval terug te brengen. We bestellen nu levensmiddelen bij PieterPot. Die levert deze in glazen potten die bij weer retour afzender gaat als hij leeg is (statiegeld principe). Die worden door hen gewassen (niet gesloopt) en gaan weer opnieuw.
Koekjes per stuk verpakt? Laat ze maar liggen, we halen wel wat anders wat we in een koektrommel stoppen.

- Ik overweeg een EV motorfiets aan te schaffen. Om mijn 18jaar oude motorfiets te vervangen. Deels omdat ik de kilometers kan rijden opgeladen vanuit onze eigen zonnepanelen. En deels gemotiveerd vanuit het loskoppelen van de olie-industrie (niet alleen brandstof, maar ook smeermiddelen (18jaar * 4,5liter olie). Maar vanwege het superlage kilometrage (thuiswerken covid) nu staat het in de wacht.

- We eten vanavond wat op dit moment het beste gerecht is qua houdbaarheid. Wilde je pasta of toch soep? De wortel staat op het punt om slecht te gaan, dus we eten wortelsoep vanavond. Om verspilling tot een minimum te beperken. En wat echt over is, gaat als kliekje de vriezer in. Ons groen afval ( op tuin afval na) is echt maar heel weinig (net een bodempje in de groen-bak over een maand ).

- We hadden hout gebruikt voor een schutting. Zo ongeveer al het resthout is ergens anders voor gebruikt. Heb een water-speeltafel gemaakt voor mijn zoon. Een verhoging voor een kast, een plankje waar sleutels aangehangen kunnen worden. Pas echt misgezaagde stukken of gebroken stukken hout zijn afgevoerd. Er kwam een vrachtwagen met hout aanrijden, en er gingen 2 shopper tassen naar de milieustraat.

- Veel speelgoed van mijn zoontje (2, bijna 3) is via via of zelfs gratis van marktplaats. Soms repareer ik wat, maar niets is kapot gegaan. Het speelgoed dat weer weggedaan is, is weggegeven of weer doorverkocht.
Idem met kleding. Hij groeit er eerder uit dan dat het slijt. We kopen soms complete pakketen van een maat via marktplaats. Even goed wassen en hij heeft weer een kast vol.

Het zijn allemaal niet van die ingrijpende zaken. Maar ik lever dan zo ook ongeveer niets in qua luxe, en als we dit met 17 miljoen mensen tegelijk doen heeft het toch wel weer impact.

[ Voor 32% gewijzigd door _Apache_ op 30-09-2021 16:45 ]

[assje]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:36:
Ik vind de discussie ook erg moeilijk omdat ik veel vrienden heb die wel kiezen voor kinderen, soms tot 3+. Wel zou ik graag zien dat de regering iets gaat doen aan overbevolking, en op zn minst gaat onderzoeken of eventueel een 3e kind bv minder bijslag zou moeten krijgen, of juist belasting. Let op: onderzoeken. Ik weet niet wat wijsheid is in deze.

Ik snap het sentiment en ben het er op zekere hoogte ook wel mee eens. Echter, voor een gelijkblijvende bevolking zou verwacht worden bij ongeveer 2,1 kinderen/vrouw; in 2019 is dat in NL 1,57.

Ofwel, een paar grotere gezinnen verandert er niet veel aan dat we als Nederland al prima op koers liggen voor krimp van bevolking. De volgende vraag is hoeveel kinderen wij nodig hebben voor het handhaven van onze maatschappij/verzorgingsstaat (met de toenemende vergrijzing).

Op dit moment is de oplossing voor de krimpende beroepsbevolking immigratie. In die situatie is stemmen voor minder kinderen dus stemmen voor meer immigratie.

Ik (wij) zien het zo: we wilden 2 kinderen maar nemen ze niet. Dat scheelt ongeveer 16.000 ton co2 bovenop mijn normale co2 afdruk, en 16.000 ton co2 bovenop de co2 footprint van mijn vrouw. In dat licht vind ik het te billijken dat ik ergens anders dan wel wat meer mijn co2-stempel mag drukken, naast het überhaupt leven in een enorm vervuilend land als NL. Overigens is dat ook niet een vaststaand iets. Misschien ga ik ooit wel verhuizen naar een land met een stuk minder luxe, co2 footprint. Ik hoop dat je hiermee mijn standpunt beter begrijpt.

Uitgaande dat een bepaalde beroepsbevolking noodzakelijk is om onze welvaart te handhaven gaat dit dus niet op.

Andere manier om dit te bekijken; door een bovengemiddelde uitstoot (die je jezelf verantwoordt omdat je geen kinderen hebt) verhoog je dus indirect de impact van andermans kinderen; een mooie paradox.

Het uiteindelijke doel is om een sustainable samenleving te verkrijgen; een extra kind maakt in dat utopische scenario geen verschil, voor een vervuilende auto is er hoe dan ook geen plaats.

[Rene44]

assje schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:14:
[...]


Uitgaande dat een bepaalde beroepsbevolking noodzakelijk is om onze welvaart te handhaven gaat dit dus niet

Dat is nu exact mijn punt. Hier in NL is elk kind gelukkig/gedoemd (het is maar hoe je het bekijkt) om vol gas mee te draaien in de consumptiemaatschappij. Maar het is wellicht een discussie voor het andere subforum.

[Marzman]

Ik heb het idee dat onze welvaart al over het hoogtepunt heen is (al zijn ze tegelijkertijd volop aan het inzetten op ruimtetoerisme voor miljonairs).

[Homeland]

Het wel/geen kinderen krijgen hangt volgens mij nooit alleen af van het klimaat, wel goed mogelijk dat het klimaat een van de redenen is om te besluiten geen kinderen te willen maar merk dat er altijd meer dan 1 reden is.

[kipneck]

Ik al een tijd bezig met op mijn footprint te letten. Maar vind het erg lastig.
Als ik dan door een topic als dit heen lees, kom ik veel oplossingen tegen die in mijn beleving alleen in de randstad zouden werken.

Ben zelf woonachtig in de noordoostpolder, als ik dan zo om mee heen kijk is het zonder auto moeten erg lastig.

Zelf probeer ik zo min mogelijk plastic te kopen, verkies ik glas boven plastic. Eet zo veel mogelijk lokaal. Rij erg weinig auto.

Ik ben elektricien van beroep en heb dus een bus van de zaak vol met gereedschap, deze gebruik ik ook voor woon werk verkeer. Als er boodschappen gedaan moeten worden, rijd ik een minuut om op de terugweg. Maar als ik bijvoorbeeld zaterdags langs verschillende boeren ga om producten te kopen, hoe ga ik dit dan zonder auto doen?

Ook loop ik er erg tegenaan dat ik zo af en toe een klus heb op een miljoenenjacht, dat alles wat ik probeer te besparen daar zo weggegooid wordt. Ik denk dan bij mezelf wat is het nut nu allemaal.

[Basekid]

Wij

- kopen zoveel mogelijk lokaal en/of biologisch
-gaan binnen NL op vakantie, of met de trein in Europa. Vliegen proberen we te beperken tot elke 4 jaar (familie woont in NZ en USA)
-Aankomend huis wordt gasloos
-Groene hypotheek en energie
-flexitarier


Wat wij denk ik het moeilijkst vinden is met het OV reizen naar werk. De auto is vaak 20-30min sneller (deur tot deur) en dat is wel lastig om dan niet de (hybride) auto te pakken. Elektrisxhe auto komt over 4 jaar ofzo.

Ook is het gewoon onmogelijk om kant en klaar maaltijden (salades, bapao, pizza) in biologische vorm te kopen. Ook niet goed bezig daar helaas.

[alexbl69]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:36:
[...]


Tja, misschien behoeft het enige nuance. Wij willen graag een bijdrage leveren aan het milieu. Wij eten bijvoorbeeld geen vlees omdat de vleesindustrie enorm vervuilend is. Wij nemen geen kinderen omdat kinderen enorm vervuilend zijn. We willen ze wel, maar nemen ze niet. (of wel of niet bewust ervoor kiezen vind ik overigens niet relevant maar dat terzijde.) Aan de andere kant houden we ook van vervuilende zaken zoals kleding kopen, reizen en mooie (oude) auto's. Ik wil heel graag een mooie grote Amerikaanse bak uit de jaren 70 rijden, wellicht op gas maar dat ie vervuilender is/gaat worden dan een Prius dat lijkt me duidelijk.

Ik maakte ooit een rekensommetje hoeveel grote, vervuilende auto's je moet rijden om in de buurt te komen van de co2 waarde van een kind krijgen. Daarbij vergeleken valt elke zuipende sloep in het niet. Het is mij al een tijdje een doorn in het oog dat mijn autoliefde vanwege klimaat enorm bezwaard wordt met belastingen - en onder de streep niemand ook maar een kilometer minder rijdt - maar dat het krijgen van kinderen en de co2 rekening vrijwel onbesproken blijft. Tot een jaar of wat geleden kreeg je bij het benoemen van kinderen en co2 al het woord trol naar je gesmeten, of werd je gewoon gemod. Dat is gelukkig al een stuk minder.

Ik vind de discussie ook erg moeilijk omdat ik veel vrienden heb die wel kiezen voor kinderen, soms tot 3+. Wel zou ik graag zien dat de regering iets gaat doen aan overbevolking, en op zn minst gaat onderzoeken of eventueel een 3e kind bv minder bijslag zou moeten krijgen, of juist belasting. Let op: onderzoeken. Ik weet niet wat wijsheid is in deze.

Ik (wij) zien het zo: we wilden 2 kinderen maar nemen ze niet. Dat scheelt ongeveer 16.000 ton co2 bovenop mijn normale co2 afdruk, en 16.000 ton co2 bovenop de co2 footprint van mijn vrouw. In dat licht vind ik het te billijken dat ik ergens anders dan wel wat meer mijn co2-stempel mag drukken, naast het überhaupt leven in een enorm vervuilend land als NL. Overigens is dat ook niet een vaststaand iets. Misschien ga ik ooit wel verhuizen naar een land met een stuk minder luxe, co2 footprint. Ik hoop dat je hiermee mijn standpunt beter begrijpt.

En toch klopt deze redenatie niet.

Nederland heeft een enorm geboortetekort. Er worden per 2 Nederlanders maar 1,59 kinderen geboren. Het wel of niet krijgen van kinderen zet dus weinig zoden aan de dijk.

De reden dat de Nederlandse bevolking toch groeit komt met name door arbeidsmigratie en kenniswerkers.

Als je er voor kiest om het geld dat wordt uitgespaard met het niet krijgen van kinderen volledig te consumeren stimuleer je juist die arbeidsmigratie. Er zijn immers extra krachten nodig om in de productie van jouw consumptieve behoeften te voorzien.

[Wozmro]

Marzman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 18:00:
Ik heb het idee dat onze welvaart al over het hoogtepunt heen is (al zijn ze tegelijkertijd volop aan het inzetten op ruimtetoerisme voor miljonairs).

Wat beschouw je zelf als welvaart?

[MagniArtistique]

Hann1BaL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 13:32:
[...]


Mooie paradox: Als we met z'n allen besluiten geen kinderen te nemen verlaag je de impact op het klimaat, maar tegelijk hoef je de impact op het klimaat dan niet te verlagen, want als er geen volgende generatie is, hoef je je ook niet druk te maken om een volgende generatie en mag je de wereld dus gewoon naar de vernieling helpen.

Dan ga je er gemakshalve wel vanuit dat niemand principieel is en iedereen altijd handelt vanuit eigenbelang.

[Lordy79]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:36:
[...].

Ik (wij) zien het zo: we wilden 2 kinderen maar nemen ze niet. Dat scheelt ongeveer 16.000 ton co2 bovenop mijn normale co2 afdruk, en 16.000 ton co2 bovenop de co2 footprint van mijn vrouw. In dat licht vind ik het te billijken dat ik ergens anders dan wel wat meer mijn co2-stempel mag drukken, naast het überhaupt leven in een enorm vervuilend land als NL. Overigens is dat ook niet een vaststaand iets. Misschien ga ik ooit wel verhuizen naar een land met een stuk minder luxe, co2 footprint. Ik hoop dat je hiermee mijn standpunt beter begrijpt.

Ik heb zelden dat ik met open mond iets lees maar ik krijg de rillingen als ik dit lees. Wat een kille gedachtegang.
Sowieso moet iedereen zoveel CO2 uitstoten als ie wil... Zolang dat wettelijk is toegestaan.
Zelf heb ik 4 kinderen en we hebben een wens voor nog meer kinderen dus ik ben waarschijnlijk de duivel zelve...

[Rene44]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:28:
[...]

Ik heb zelden dat ik met open mond iets lees maar ik krijg de rillingen als ik dit lees. Wat een kille gedachtegang.
Sowieso moet iedereen zoveel CO2 uitstoten als ie wil... Zolang dat wettelijk is toegestaan.
Zelf heb ik 4 kinderen en we hebben een wens voor nog meer kinderen dus ik ben waarschijnlijk de duivel zelve...

Dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik ben hier niet om te veroordelen en ook eens dat iedereen zelf moet bepalen hoeveel co2 hij of zij wil uitstoten, of hoeveel kinderen ze willen nemen. Mijn beste vriend heeft er 4, een andere 5. Dikke prima. Het uitgangspunt van de topic is wat je zelf doet om uitstoot te verminderen ‘voor het milieu’ en ik deed een poging mijn acties en overwegingen te ventileren.

[assje]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:28:
Ik heb zelden dat ik met open mond iets lees maar ik krijg de rillingen als ik dit lees. Wat een kille gedachtegang.
Sowieso moet iedereen zoveel CO2 uitstoten als ie wil... Zolang dat wettelijk is toegestaan.
Zelf heb ik 4 kinderen en we hebben een wens voor nog meer kinderen dus ik ben waarschijnlijk de duivel zelve...

Wettelijke kaders zijn natuurlijk niet de juiste maatstaf voor wat wenselijk/sociaal is.

Groeiende bevolking is een probleem, het is dus onwenselijk dat gemiddeld meer dan 2 kinderen per stel geboren worden. Met een keuze voor meer dan 2 kinderen kies je dus voor een levensstijl die niet voor iedereen mogelijk is.

Net als overmatige consumptie en andere zaken vind ik dat persoonlijk een asociale keuze te noemen.

[Verwijderd]

Ach.. dat is dan jouw persoonlijke mening en is niet wat ik defineer als (a)sociaal, waar ik het niet koud of warm van krijg. Net als ik niemand asociaal vind als ze genieten van het leven.
Wij hebben zelf (bewust) geen kinderen, maar ik ga mijn zusje met 3 kids (+1 onderweg) niet veroordelen. Net als ze dat mij niet doet als ik lekker ga reizen. (Hooguit stiekem jaloers).

Uiteindelijk moet ik mijn salaris toch opspenderen. En aangezien "fulltime" werken de norm is voor kinderlozen. Hebben we met 2 volle salarissen genoeg te consumeren (wat dan weer goed is voor de economie). Zolang we als maatstaf van welvaart de economie/geld nemen zal we weinig veranderen aan de consumptiekant.. kan je alleen nog inzetten op schonere/duurzame productie

[emnich]

assje schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 07:17:
[...]


Wettelijke kaders zijn natuurlijk niet de juiste maatstaf voor wat wenselijk/sociaal is.

Groeiende bevolking is een probleem, het is dus onwenselijk dat gemiddeld meer dan 2 kinderen per stel geboren worden. Met een keuze voor meer dan 2 kinderen kies je dus voor een levensstijl die niet voor iedereen mogelijk is.

Net als overmatige consumptie en andere zaken vind ik dat persoonlijk een asociale keuze te noemen.

Het probleem van de groeiende bevolking komt vooral door het ouder worden van de mensen. Als je dat dus doortrekt zijn levensverlengende medische behandelingen dus ook asociale keuzes te noemen.

[Lordy79]

Rene44 schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 04:55:
[...]


Dan heb je mij verkeerd begrepen.

Sorry dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. *Boks*

[Hann1BaL]

MagniArtistique schreef op donderdag 30 september 2021 @ 21:38:
[...]


Dan ga je er gemakshalve wel vanuit dat niemand principieel is en iedereen altijd handelt vanuit eigenbelang.

Dan heb je een essentieel onderdeel van mijn bericht niet gekregen: Als je geen kinderen als onderdeel van de oplossing ziet, is dat dus een oplossing voor iedereen.
Want onze samenleving groeit al niet meer, dus we krijgen al niet teveel kinderen en dus levert een klein aantal mensen die geen kinderen nemen dus niets op. Als we allemaal op deze planeet stoppen met kinderen is het klimaatprobleem over 80 jaar wel opgelost.

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 07:37:
Ach.. dat is dan jouw persoonlijke mening en is niet wat ik defineer als (a)sociaal, waar ik het niet koud of warm van krijg. Net als ik niemand asociaal vind als ze genieten van het leven.
Wij hebben zelf (bewust) geen kinderen, maar ik ga mijn zusje met 3 kids (+1 onderweg) niet veroordelen. Net als ze dat mij niet doet als ik lekker ga reizen. (Hooguit stiekem jaloers).

Uiteindelijk moet ik mijn salaris toch opspenderen. En aangezien "fulltime" werken de norm is voor kinderlozen. Hebben we met 2 volle salarissen genoeg te consumeren (wat dan weer goed is voor de economie). Zolang we als maatstaf van welvaart de economie/geld nemen zal we weinig veranderen aan de consumptiekant.. kan je alleen nog inzetten op schonere/duurzame productie

En hier raak je aan een interessant punt. Als je dus als klimaatkeuze kinderloos blijft dan houd je tijd en geld over voor andere zaken. In die tijd en met dat geld ga je waarschijnlijk iets doen wat een deuk gaat slaat in de "besparing door geen kinderen."

Toen we nog geen kinderen hadden waren de vakanties naar Zuidoost Azie. Nu met kinderen met de auto naar Frankrijk, om maar even een voorbeeld te noemen. En weinig tijd voor andere uitgebreide hobby's, want ja, de kinderen zijn er ook. Dus de vraag is maar even hoeveel geen kinderen nu netto per gezin aan CO2 uitstoot bespaart.

[Hann1BaL]

emnich schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 07:38:
[...]

Het probleem van de groeiende bevolking komt vooral door het ouder worden van de mensen. Als je dat dus doortrekt zijn levensverlengende medische behandelingen dus ook asociale keuzes te noemen.

Puur klimaattechnisch gezien heb je volledig gelijk. Ethisch misschien net niet
Eigenlijk moet het zo zijn, dat zodra je weinig meer toevoegt aan de maatschappij, zoals voortbrengen van een volgende generatie, dan ben je er alleen nog voor de CO2 uitstoot.


Deze reactie is uiteraard satirisch van aard, mocht dat niet direct duidelijk zijn.

[assje]

emnich schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 07:38:
Het probleem van de groeiende bevolking komt vooral door het ouder worden van de mensen. Als je dat dus doortrekt zijn levensverlengende medische behandelingen dus ook asociale keuzes te noemen.

Kleine nuance; het huidige probleem van groeiende bevolking komt vooral doordat meer kinderen blijven leven en mensen ouder worden.

Wereldwijd geboortegetal ligt not op 2,3 waar 2,1 de grens is voor een stabiele situatie, we hebben nu dus nog te maken met een lichte groei. Naar mijn mening zouden we globaal het beste toegaan naar een milde krimp met een geboortegetal ergens tussen de 1,5-2. Dit getal zou hoog genoeg moeten zijn om totale ineenstorting door extreme vergrijzing te voorkomen maar toch zo klein dat het op lange termijn de goede kant op gaat.

Dit verandert inderdaad weinig aan het gegeven dat de wereldbevolking nu eerst nog door zal groeien richting de 11 miljard. Dan komen we er dus alsnog op uit dat we naar een levensstijl moeten die houdbaar is voor 11 miljard mensen. Daar zijn we extreem veel verder van verwijderd dan van het geboortegetal dus waar de prioriteit zou moeten liggen lijkt me duidelijk.

[assje]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 07:37:
Uiteindelijk moet ik mijn salaris toch opspenderen. En aangezien "fulltime" werken de norm is voor kinderlozen. Hebben we met 2 volle salarissen genoeg te consumeren (wat dan weer goed is voor de economie).

Allereerst "moet" dat natuurlijk helemaal niet. Daarnaast geeft dit je ook de positie om het juiste voorbeeld te geven en te stemmen met je voeten. Spendeer dit geld bijvoorbeeld aan een passieve woning, dak vol zonnepanelen, elektrische auto (liever geen natuurlijk) en investeer in groene projecten (lokaal windmolenproject bijvoorbeeld).

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 01-10-2021 09:54 ]

[Thomas18GT]

Feelgood versie:
Ik rijd elektrisch
Eet minder vlees
Neem 2 kinderen minder dan we wilden
Warmtepomp
Zonnepanelen
Douche korter
Lampen (en andere zaken) gaan automatisch uit

Nuchtere versie:
EV rijden was goedkoper
Eet soms vis
Kinderen zijn stikduur
Zat toevallig in het huis wat waar we verliefd op werden
Lagen toevallig op het huis wat waar we verliefd op werden
Minder tijd; want kinderen
Domotica is een hobby

[PcDealer]

Bij het zoeken naar een woning in 2004 en 2021 alleen gereageerd op nieuwbouw.

Oude woning (tussenwoning, twee woonlagen, plat dak):
- label A
- zonneboiler met 2 m^2] aan zonnecollect oppervlakte, minder dan 650 m{sup]3[/] per jaar verbruik na tweaken van de cv (80%/60% vermogen tapwater/cv-bedrijf i.p.v. standaard 100%/100%)


Nieuwe woning (hoekwoning, twee woonlagen, plat dak):
- gasloos (wat ben ik nu blij met de stijgende prijzen in het nieuws, vooruitziende blik)
- zonnepanelen (19x 300 Wp)
- warmtepomp
- vloerverwarming op beide woonlagen

Bij mijn vriendin sloeg de verwarming gisteren al aan. Maar dat lijkt wel een vergiet ondanks de verbouwing 4 jaar geleden. Ik zal daar ook eens het menu van de cv induiken om het te tweaken.

Mocht ik in de komende jaren gaan samenwonen, dan wil ik weer een toekomstbestendig huis en in elk geval gasloos + zonnepanelen.

Zuinige apparatuur:
- pricewatch: AEG L7FENQ96
- pricewatch: AEG FiberPro T9DENS87

Hypermiler wannabe:
Zuinig rijden met de auto (2001 Volvo S60 automaat). Bij voorkeur op de rechterbaan achter een vrachtwagen. Weert-Eindhoven doe ik vaak 6,4-6,7 l / 100 km. 1:15,63/1:14,92. 's Avonds soms een stuk 130 km/u op de teller.
Bij vaste routes proberen zo zuinig mogelijk uit te komen. Route van ex-vrouw naar school was in eerste instantie 11 l / 100 km. Toen ik wat routes had geprobeerd en met lang uitrollen, kwam ik uit op 8,5 l / 100 km.

Mobiele telefoons:
Ik doe er zo lang mee tot ik niet meer kan.
inventaris: HP Ipaq (geen mainstream apps zoals bankieren)
inventaris: Nokia Lumia 830 (liep achter bij Android en IOS, ook al was de gehele beleving superieur en inclusief draadloos laden)
inventaris: Nokia 7.1

Vervanging andere apperatuur:
Zo lang mogelijk mee doen. De pricewatch: Samsung LE32C530 is gerepareerd en is nog steeds in gebruik bij mijn ex: productreview: Samsung LE32C530 review door PcDealer.

Ik gooi niets weg totdat ik het echt niet meer kan gebruiken. Ik koop pc's en laptops tweedehands of refurbished.

[Rene44]

Oh, die telefoonhype ben ik ook afgestapt. Lekker 2ehands en max 400 euro op marktplaats of hier op v&a.

Wat betreft woning duurzaam maken: het staat in de planning maar we weten nog niet echt waar te beginnen. Ik heb een vrijstaande woning uit 1960 sinds een jaar of 3 en het gasverbruik is ongelooflijk. Wel offerte opgevraagd voor zonnepanelen maar andere klusjes/uitgaven kwamen ertussen. Ik heb nu boven een warmtewisselaar (airco) en wat elektrieke kacheltjes om dat gasverbruik wat te drukken.

[PcDealer]

Rene44 schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:52:
Oh, die telefoonhype ben ik ook afgestapt. Lekker 2ehands en max 400 euro op marktplaats of hier op v&a.

Wat betreft woning duurzaam maken: het staat in de planning maar we weten nog niet echt waar te beginnen. Ik heb een vrijstaande woning uit 1960 sinds een jaar of 3 en het gasverbruik is ongelooflijk. Wel offerte opgevraagd voor zonnepanelen maar andere klusjes/uitgaven kwamen ertussen. Ik heb nu boven een warmtewisselaar (airco) en wat elektrieke kacheltjes om dat gasverbruik wat te drukken.

De spouwmuur is toch de eerste stap?
Verder: Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[ Voor 5% gewijzigd door PcDealer op 01-10-2021 12:46 ]

[_Apache_]

Voor ons is het lastig de vleesconsumptie af te bouwen. Dat klinkt misschien gek, hear me out.

Mijn vrouw heeft namelijk een voedselallergie voor de volgende ingredienten vis, ei melk, soja, zonnebloemolie en -pitten en geraffineerde vanille.
Die vanille is vrij makkelijk. Alle verpakte snoep daar zit het in, en alle producten waarbij 'aroma's' aan toegevoegd zijn ook. Snoep is makkelijk af te blijven.

Als je naar de directe vleesvervanger kijkt, dan zit daar 99 vd 100 keer soja of zonnebloem olie in.
Kijk je naar een pakje kruiden ( zitten daar vaak melkeiwit, soja of zonnebloem olie in.
Brood idem, als er geen zonnebloem olie inzit. Zuurdesem gaat wel goed.
Vis zou je naar kunnen wisselen, maar is niet duurzaam.

Vandaar dat gewoon vlees (zonder knoflooksaus of marinade, want daar zit melk in ;-)) overblijft om aan onze voedingsstoffen te komen.

Om toch nog wat eiwitten binnen te krijgen is regulier vlees dan wel nodig.

[WhySoSerious]

_Apache_ schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 14:38:
Voor ons is het lastig de vleesconsumptie af te bouwen. Dat klinkt misschien gek, hear me out.

Mijn vrouw heeft namelijk een voedselallergie voor de volgende ingredienten vis, ei melk, soja, zonnebloemolie en -pitten en geraffineerde vanille.
Die vanille is vrij makkelijk. Alle verpakte snoep daar zit het in, en alle producten waarbij 'aroma's' aan toegevoegd zijn ook. Snoep is makkelijk af te blijven.

Als je naar de directe vleesvervanger kijkt, dan zit daar 99 vd 100 keer soja of zonnebloem olie in.
Kijk je naar een pakje kruiden ( zitten daar vaak melkeiwit, soja of zonnebloem olie in.
Brood idem, als er geen zonnebloem olie inzit. Zuurdesem gaat wel goed.
Vis zou je naar kunnen wisselen, maar is niet duurzaam.

Vandaar dat gewoon vlees (zonder knoflooksaus of marinade, want daar zit melk in ;-)) overblijft om aan onze voedingsstoffen te komen.

Om toch nog wat eiwitten binnen te krijgen is regulier vlees dan wel nodig.

Peulvruchten.

[dawg]

_Apache_ schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 14:38:
Voor ons is het lastig de vleesconsumptie af te bouwen. Dat klinkt misschien gek, hear me out.

Mijn vrouw heeft namelijk een voedselallergie voor de volgende ingredienten vis, ei melk, soja, zonnebloemolie en -pitten en geraffineerde vanille.
Die vanille is vrij makkelijk. Alle verpakte snoep daar zit het in, en alle producten waarbij 'aroma's' aan toegevoegd zijn ook. Snoep is makkelijk af te blijven.

Als je naar de directe vleesvervanger kijkt, dan zit daar 99 vd 100 keer soja of zonnebloem olie in.
Kijk je naar een pakje kruiden ( zitten daar vaak melkeiwit, soja of zonnebloem olie in.
Brood idem, als er geen zonnebloem olie inzit. Zuurdesem gaat wel goed.
Vis zou je naar kunnen wisselen, maar is niet duurzaam.

Vandaar dat gewoon vlees (zonder knoflooksaus of marinade, want daar zit melk in ;-)) overblijft om aan onze voedingsstoffen te komen.

Om toch nog wat eiwitten binnen te krijgen is regulier vlees dan wel nodig.

Geen oplossing maar wellicht wel handig v.w.b. de pakjes kruiden. Je kunt ook gemakkelijk zelf kruidenmixen maken, dan weet je zeker wat erin zit en wat niet, enkel kruiden namelijk.

Zie https://www.nieren.nl/recepten?type=165

[_Apache_]

dawg schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 16:59:
[...]

Geen oplossing maar wellicht wel handig v.w.b. de pakjes kruiden. Je kunt ook gemakkelijk zelf kruidenmixen maken, dan weet je zeker wat erin zit en wat niet, enkel kruiden namelijk.

Zie https://www.nieren.nl/recepten?type=165

Klopt. We hebben het klassieke kruidenrekje waar je mooie combinaties mee kan maken. En zit veel minder zout in, daar krijgen we ook wel genoeg van binnen.

[_Apache_]

WhySoSerious schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 16:48:
[...]


Peulvruchten.

Klopt. Maar vaak wordt aan de humus zonnebloemolie toegevoegd. Zelfs bij een marktkraam moest de vrouw er even goed over nadenken

[ Voor 14% gewijzigd door _Apache_ op 01-10-2021 17:58 ]

[Lordy79]

_Apache_ schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 17:58:
[...]

Klopt. Maar vaak wordt aan de humus zonnebloemolie toegevoegd. Zelfs bij een marktkraam moest de vrouw er even goed over nadenken

Humus kun je zelf maken en is dan ook veel lekkerder. Techina (Tahin in t Nederlands) is gezond en een lekker sausje of basis voor een saus.
Verder zitten zwarte linzen ook boordevol gezonde voedingsstoffen en je kunt deze bijv. Ook mengen met je gehakt waardoor je minder vlees eet.
En ten slotte kan ik je Jemenitische kippensoep aanbevelen. Die is ongelooflijk lekker, vol met groenten en kruiden en ja, ook een beetje kip maar daar heb je relatief weinig van nodig.

[Lordy79]

Hann1BaL schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 09:03:
[...]


Puur klimaattechnisch gezien heb je volledig gelijk. Ethisch misschien net niet
Eigenlijk moet het zo zijn, dat zodra je weinig meer toevoegt aan de maatschappij, zoals voortbrengen van een volgende generatie, dan ben je er alleen nog voor de CO2 uitstoot.


Deze reactie is uiteraard satirisch van aard, mocht dat niet direct duidelijk zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/...inezen-weinig-enthousiast

Toch lijkt t er op dat in China de bevolking gaat krimpen. Met 1.3 kind per vrouw gaat het natuurlijk vrij snel, ervan uitgaand dat je 2.1 kind nodig hebt om de bevolking op peil te houden. Bovendien ziet de bevolkingspiramide van China er niet uit als een... piramide... Dus over een aantal decennia gaat er sowieso een flinke slag komen in de bevolkingskrimp.

[Rene44]

PcDealer schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:45:
[...]

De spouwmuur is toch de eerste stap?
Verder: Gas besparen door middel van CV tuning deel III

Dank! Vandaag besloten dat we sws beginnen met spouwmuurisolatie, afhankelijk van de offerte gelijk vloer en zolderisolatie, naast een hele nieuwe laminaatvloer met isolatie. In 2022 nieuwe kozijnen en ramen rondom. Maandag gesprek met de aannemer. CV tweaken ga ik ook over broeden.

[Sorcerer8472]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:28:
[...]

Ik heb zelden dat ik met open mond iets lees maar ik krijg de rillingen als ik dit lees. Wat een kille gedachtegang.
Sowieso moet iedereen zoveel CO2 uitstoten als ie wil... Zolang dat wettelijk is toegestaan.
Zelf heb ik 4 kinderen en we hebben een wens voor nog meer kinderen dus ik ben waarschijnlijk de duivel zelve...

Het punt gaat juist over zorgen dat mensen het minder willen. Maar ben het helemaal eens met jou hoor, geen kinderen krijgen is echt de verkeerde benadering van dit probleem en geen oplossing.

Homeland schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:07:
[...]


Het Co2 verschil is uiteindelijk lastig na te rekenen, jou mogelijke kinderen krijgen mogelijk ook weer kinderen etc. etc.

Zo, ik heb heel wat discussie gemist vorige week

Over kinderen nog even dan. Wat vaak ook wordt vergeten is dat er een goede kans is dat kinderen na 2050 niets meer uitstoten als we dan CO2-neutraal zijn. Je kleinkinderen stoten wellicht al bijna niets meer uit.

En het kind waarvoor je kiest om het niet te nemen is misschien juist de onderzoeker die een grote doormaak in energieproductie o.i.d. maakt.

Principieel vind ik dit argument ook niet kunnen, uiteindelijk gaat het terug naar de waarde van leven en staat het tot op zekere zin gelijk met jezelf van kant maken omdat je vindt dat je te veel uitstoot. Het blijft een soort excuus om maar niets aan je eigen uitstoot te hoeven doen, of een manier van bijv. bedrijven (en overheden) om verantwoordelijkheid af te wentelen.

De redenering van @alexbl69 klinkt ook plausibel: minder kinderen = meer migratie. Da's ook niet per se in het belang van de planeet als mensen bijv. vaak op en neer gaan vliegen naar familie.

[Sorcerer8472]

Rene44 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:36:
[...]


Tja, misschien behoeft het enige nuance. Wij willen graag een bijdrage leveren aan het milieu. Wij eten bijvoorbeeld geen vlees omdat de vleesindustrie enorm vervuilend is. Wij nemen geen kinderen omdat kinderen enorm vervuilend zijn. We willen ze wel, maar nemen ze niet. (of wel of niet bewust ervoor kiezen vind ik overigens niet relevant maar dat terzijde.)

Dank voor de uitleg.

Ze niet nemen vanwege het milieu terwijl je ze wel wil is de enige manier waarop je een verschil maakt. Ik vermoed dat er best wel wat mensen zijn die het toch al niet wilden en dan het milieu als reden geven.

Die mensen denken misschien dat ze meer "mogen" uitstoten omdat ze toch geen kinderen hebben, maar dan kom je dus netto hoger uit dan in een situatie waarin je het daar niet over hebt. Hoe dan ook maak je alleen een verschil als je juist vanwege het milieu een verandering maakt.

[assje]

Sorcerer8472 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:36:
[...]

Dank voor de uitleg.

Ze niet nemen vanwege het milieu terwijl je ze wel wil is de enige manier waarop je een verschil maakt. Ik vermoed dat er best wel wat mensen zijn die het toch al niet wilden en dan het milieu als reden geven.

Die mensen denken misschien dat ze meer "mogen" uitstoten omdat ze toch geen kinderen hebben, maar dan kom je dus netto hoger uit dan in een situatie waarin je het daar niet over hebt. Hoe dan ook maak je alleen een verschil als je juist vanwege het milieu een verandering maakt.

Voor mij is sustainability wel de reden om principieel niet meer dan twee kinderen te willen.

[Tincahunter]

dawg schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 16:59:
[...]

Geen oplossing maar wellicht wel handig v.w.b. de pakjes kruiden. Je kunt ook gemakkelijk zelf kruidenmixen maken, dan weet je zeker wat erin zit en wat niet, enkel kruiden namelijk.

Zie https://www.nieren.nl/recepten?type=165

Geen volledig aminozuurprofiel, zijn vrouw zal ook nodige vitaminen moeten missen.

[Rene44]

We gaan serieus werk maken van wat extra milieumaatregels zoals isolatie en gas naar nul. Zitten nu al tegen de 40k aan offertes. Subsidies vanuit de overheid komt nog niet bij 10%… Een beetje zonnepaneleninstallatie is 5k en overheid geeft je daarvan de btw terug. Je kan dit dus alleen doen als je een flink inkomen hebt. Bi-zar!

[CurlyMo]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:25:
We gaan serieus werk maken van wat extra milieumaatregels zoals isolatie en gas naar nul. Zitten nu al tegen de 40k aan offertes. Subsidies vanuit de overheid komt nog niet bij 10%… Een beetje zonnepaneleninstallatie is 5k en overheid geeft je daarvan de btw terug. Je kan dit dus alleen doen als je een flink inkomen hebt. Bi-zar!

Ik ben misschien radicaal maar ik beschouw isolatie gewoon als onderdeel van het standaard onderhoud van een koophuis. Kan je dat niet betalen, dan moet je een goedkoper huis gaan bewonen, een nieuwer huis of gaan huren. Dat huren ook gezeik oplevert qua isolatie is een andere discussie.

In ons jaren '30 huis woonde hiervoor ook een stel dat totaal niet het budget had het huis goed te onderhouden. Er kwam tocht vanuit alle kanten, had een enorm verbruik en was enorm oncomfortabel. Er werd bijv. niet geventileerd, want dat was te koud waardoor alles muf rook toen we het kochten.

Nu is hetzelfde jaren '30 huis gasloos met prima isolatie. Heeft wel een investering van 21k gekost, maar dat wisten we toen we een huis kosten met vrijwel afwezige isolatie. Daarvan was 10k dus wat ik als achterstallig onderhoud beschouw en niet als verduurzaming (HR++ glas, spouwmuurisolatie en dakisolatie). Dat zagen we gewoon als deel van het aankoopbedrag. Het andere deel is zonnepanelen en de WP.

Overigens, daarvoor bestaan de duurzaamheidsleningen. Waarbij je aflossing + rente maximaal zo hoog is als je bespaarde energielasten. Win-win dus, want ook het comfort is er een stuk hoger mee.

[ Voor 6% gewijzigd door CurlyMo op 05-10-2021 08:45 ]

[HvdBent]

Wat huren betreft, hier tegenover is het volledige rijtje sociale huur geisoleerd, afgelopen week is er een nieuw dak op gekomen (pannen er af, latten er af, 20 cm! isolatie er op, latten, pannen en steunen voor zonnepanelen) Dus het gebeurt wel degelijk. Wat ik jammer vind is dat wij niet horen dat de werkzaamheden gepland staan en dat er een kraan de hele week de straat blokkeert (met alle fietsers die over de stoep moeten als gevolg, en met 3 scholen in de straat en een smalle stoep is dat wat minder leuk)

[BertV]

CurlyMo schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:35:
[...]

Ik ben misschien radicaal maar ik beschouw isolatie gewoon als onderdeel van het standaard onderhoud van een koophuis. Kan je dat niet betalen, dan moet je een goedkoper huis gaan bewonen, een nieuwer huis of gaan huren. Dat huren ook gezeik oplevert qua isolatie is een andere discussie.

De weerstand van mijn directe omgeving om niet mee te gaan "in de vaart der volkeren is groot".

Waarom heb je nog steeds dat kleine autootje? (2008)
Ik maak vrijwel al mijn km's met een speed pedelec

Waarom woon je nog steeds in dat oude flatje? (Sinds 1999)
De locatie is A++, het uiterlijk van het gebouw zelf vind ik minder belangrijk.

Ik heb het niet krap.
Mijn geld zit in het verbeteren en het isoleren van de flat en het afbetalen van mijn hypotheek(je).

Zeker niet de keuze van iedereen, maar het bijkomende voordeel is dat mijn milieubelasting extreem laag is.

[ Voor 4% gewijzigd door BertV op 05-10-2021 10:10 ]

[Rene44]

CurlyMo schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:35:
[...]

Ik ben misschien radicaal maar ik beschouw isolatie gewoon als onderdeel van het standaard onderhoud van een koophuis. Kan je dat niet betalen, dan moet je een goedkoper huis gaan bewonen, een nieuwer huis of gaan huren. Dat huren ook gezeik oplevert qua isolatie is een andere discussie.

In ons jaren '30 huis woonde hiervoor ook een stel dat totaal niet het budget had het huis goed te onderhouden. Er kwam tocht vanuit alle kanten, had een enorm verbruik en was enorm oncomfortabel. Er werd bijv. niet geventileerd, want dat was te koud waardoor alles muf rook toen we het kochten.

Nu is hetzelfde jaren '30 huis gasloos met prima isolatie. Heeft wel een investering van 21k gekost, maar dat wisten we toen we een huis kosten met vrijwel afwezige isolatie. Daarvan was 10k dus wat ik als achterstallig onderhoud beschouw en niet als verduurzaming (HR++ glas, spouwmuurisolatie en dakisolatie). Dat zagen we gewoon als deel van het aankoopbedrag. Het andere deel is zonnepanelen en de WP.

Overigens, daarvoor bestaan de duurzaamheidsleningen. Waarbij je aflossing + rente maximaal zo hoog is als je bespaarde energielasten. Win-win dus, want ook het comfort is er een stuk hoger mee.

Maar een lening blijft een lening. Zo blijf je a. huizen kopen veel te duur houden sterker, nog duurder maken als je al die dure investeringen al gedaan hebt, en b. een diepere kloof voor mensen die met hun laatste spaarcentjes eindelijk dat krakkemikkige huisje konden kopen maar verder en steeds meer de sjaak zijn inzake hogere gas- en stroomkosten.

We willen meer groen. Energienet is overbelast. Zonneenergie is retegroen en voorziet in probleem 2. Dit is toch een no brainer voor een kabinet dat veel meer wil doen aan uitstoot terugdringen en ook nog eens energiearmoede wil gaan bestrijden?

[dyrc]

jaren '70 huis, vloer- dak- muurisolatie wel extra aangebracht (wc raampje enkel glas, dus nog een C label).
ik wacht op een links kabinet die me subsidie gaat geven om een label of twee omhoog te gaan, dan komen er zonnepanelen en vervang ik 't raampje (ik gok op de 2-3 maatregelen als minimum).
mooi een elektrische bak erbij die kan terugladen richting m'n huis, dan kook ik voortaan op de auto (die we toch weinig gebruiken).
(edit: bedenk tegen die tijd wel of een warmtepomp interessant is, of dat de ramen nog een niveau beter kunnen, naar HR++)

bewuste keuze, uiteindelijk kan ik m'n geld ook maar 1x uitgeven en is 't comfort niveau momenteel al hoog genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door dyrc op 05-10-2021 10:27 ]

[emnich]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:19:
[...]


Maar een lening blijft een lening. Zo blijf je a. huizen kopen veel te duur houden sterker, nog duurder maken als je al die dure investeringen al gedaan hebt, en b. een diepere kloof voor mensen die met hun laatste spaarcentjes eindelijk dat krakkemikkige huisje konden kopen maar verder en steeds meer de sjaak zijn inzake hogere gas- en stroomkosten.

We willen meer groen. Energienet is overbelast. Zonneenergie is retegroen en voorziet in probleem 2. Dit is toch een no brainer voor een kabinet dat veel meer wil doen aan uitstoot terugdringen en ook nog eens energiearmoede wil gaan bestrijden?

Maar dan wil je dat de overheid jouw huis gaat verduurzamen waardoor je maandelijkse lasten fors dalen?

Als je met je laatste spaarcentjes alleen een krakkemikkig huisje kan kopen dan moet je dat niet doen want je moet geld hebben voor onderhoud en ik ben het met @CurlyMo eens dat het huis klaar stomen voor de toekomst gewoon bij onderhoud hoort. Dat krakkemikkige huisje heeft blijkbaar heel veel achterstallig onderhoud.

[Rene44]

emnich schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:29:
[...]

Maar dan wil je dat de overheid jouw huis gaat verduurzamen waardoor je maandelijkse lasten fors dalen?

Als je met je laatste spaarcentjes alleen een krakkemikkig huisje kan kopen dan moet je dat niet doen want je moet geld hebben voor onderhoud en ik ben het met @CurlyMo eens dat het huis klaar stomen voor de toekomst gewoon bij onderhoud hoort. Dat krakkemikkige huisje heeft blijkbaar heel veel achterstallig onderhoud.

Nu ja, onder de streep gaat het toch om verduurzaming? Maar ik zou het ook prima vinden als mensen rond of onder modaal gewoon forse subsidies krijgen om dit mogelijk te maken, geen leningen. Ik heb het niet echt nodig al is het een dikke pil maar ik denk vanuit oogpunt overheid moet duurzaamheid stimuleren, nou, hier valt wel wat winst te behalen. Ik vind +/- 10% duwtje in de rug niet echt overtuigend, om het zachtjes te zeggen.

[Sport_Life]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:25:
We gaan serieus werk maken van wat extra milieumaatregels zoals isolatie en gas naar nul. Zitten nu al tegen de 40k aan offertes. Subsidies vanuit de overheid komt nog niet bij 10%… Een beetje zonnepaneleninstallatie is 5k en overheid geeft je daarvan de btw terug. Je kan dit dus alleen doen als je een flink inkomen hebt. Bi-zar!

Waarom zou iemand die huurt moeten meebetalen aan jouw onderhoud/modernisering?

[HvdBent]

ik ga met alles (ook uit het verleden) zeker over de 40 k heen, maar geen haar op mijn hoofd die denkt aan subsidie. Geef mijn portie maar aan iemand die het nodig heeft.

[LordSinclair]

Sport_Life schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:47:
[...]

Waarom zou iemand die huurt moeten meebetalen aan jouw onderhoud/modernisering?

Omdat iemand zonder kinderen (of alleenverdieners met kinderen) ook meebetaald aan de kinderopvang (van tweeverdieners)?

Of iemand die een auto heeft en meebetaald aan alle subsidies aan het OV?

Of aan de subsidie zodat de goed verdiende medemensen goedkoop een Tesla kunnen rijden.

[ Voor 20% gewijzigd door LordSinclair op 05-10-2021 11:51 ]

[CurlyMo]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:19:
[...]
Maar een lening blijft een lening.

Als ik geen enkele cent meer betaalt, maar wel een comfortabeler huis heb, wat boeit die lening dan?

Als je de ene lening kan aflossen met een andere lening met een lagere rente, dan ben je niet handig bezig als je dat niet doet. Ik zie niet in waarom energiekosten daar anders in zijn.

een diepere kloof voor mensen die met hun laatste spaarcentjes eindelijk dat krakkemikkige huisje konden kopen maar verder en steeds meer de sjaak zijn inzake hogere gas- en stroomkosten.

Dan moeten die mensen dus dat huisje niet kopen, maar huren. Dat huren nu lastig is zijn echt twee verschillende problemen.

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:41:
[...]
Nu ja, onder de streep gaat het toch om verduurzaming? Maar ik zou het ook prima vinden als mensen rond of onder modaal gewoon forse subsidies krijgen om dit mogelijk te maken, geen leningen.

Met daarbij dus het onderscheid dat wat je al gedaan had moeten hebben gewoon belast wordt. Als je nu nog enkel glas hebt, dan heb je gewoon pech. Dat had al 20 jaar vervangen moeten zijn voor HR++.

Sport_Life schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:47:
[...]

Waarom zou iemand die huurt moeten meebetalen aan jouw onderhoud/modernisering?

Omdat zij ook baat hebben bij het gemeengoed van duurzame techniek en het klimaatprobleem een collectieve inspanning vereist. Ik betaal ook voor groene stroom. Of ik het ook geleverd krijg weet ik niet, maar ik draag bij aan het collectief.

[ Voor 5% gewijzigd door CurlyMo op 05-10-2021 11:00 ]

[Rene44]

CurlyMo schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:54:
[...]

Als ik geen enkele cent meer betaalt, maar wel een comfortabeler huis heb, wat boeit die lening dan?

BKR registratie bv. Een smak geld dat terug moet. Als je dat niet (meer) kan afbetalen, dan ga je de schuldsanering in. Niet iedereen heeft een leven met een lineair inkomen.

[CurlyMo]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:03:
[...]


BKR registratie bv. Een smak geld dat terug moet. Als je dat niet (meer) kan afbetalen, dan ga je de schuldsanering in. Niet iedereen heeft een leven met een lineair inkomen.

Dat is prima in voorwaarden te vangen. Helemaal als het gekoppeld is aan je huis.

[Nathilion]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


Nu ja, onder de streep gaat het toch om verduurzaming? Maar ik zou het ook prima vinden als mensen rond of onder modaal gewoon forse subsidies krijgen om dit mogelijk te maken, geen leningen. Ik heb het niet echt nodig al is het een dikke pil maar ik denk vanuit oogpunt overheid moet duurzaamheid stimuleren, nou, hier valt wel wat winst te behalen. Ik vind +/- 10% duwtje in de rug niet echt overtuigend, om het zachtjes te zeggen.

Heel leuk om modaal en lager te willen subsidiëren maar het is dan wel een cadeautje uit eigen zak. Het is modaal die het meeste belasting ophoest. Dus of je het geld nou uitgeeft via de Belastingdienst of direct uit eigen zak maakt niks uit.

Zie het topic Het (on)bestaan van het middeninkomen voor meer informatie hierover.

Als we al subsidie er tegen aan gooien dan vind ik dat het geld moet worden opgebracht door een vervuilingstax. En dan kan er elk jaar worden gekeken of het geïnde geld van het jaar er voor gebruikt wordt om huizen of industrie schoon te maken.

Op die manier draagt de vervuiler zijn steentje bij aan een schone toekomst.

[emnich]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


Nu ja, onder de streep gaat het toch om verduurzaming? Maar ik zou het ook prima vinden als mensen rond of onder modaal gewoon forse subsidies krijgen om dit mogelijk te maken, geen leningen. Ik heb het niet echt nodig al is het een dikke pil maar ik denk vanuit oogpunt overheid moet duurzaamheid stimuleren, nou, hier valt wel wat winst te behalen. Ik vind +/- 10% duwtje in de rug niet echt overtuigend, om het zachtjes te zeggen.

Kijk nou even voorbij die initiële investering maar kijk wat het kost over de gehele looptijd. Kan is groot dat het je over een periode van 20 jaar helemaal niets kost en juist geld oplevert. Zonnepanelen heb je in een jaar of 8 zelfs helemaal terugverdiend dus daar kan je een prima businesscase van maken.

Je vergeet namelijk dat als je niets doet dat het je in de toekomst veel meer geld gaat kosten.

Ik zie niet in waarom de overheid dit dan nog meer moet stimuleren en zie dat geld liever naar de woningcorporaties gaan die vervolgens verplicht hun huizen moeten verduurzamen.

[Rene44]

Nathilion schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:25:
[...]


Heel leuk om modaal en lager te willen subsidiëren maar het is dan wel een cadeautje uit eigen zak. Het is modaal die het meeste belasting ophoest. Dus of je het geld nou uitgeeft via de Belastingdienst of direct uit eigen zak maakt niks uit.

Zie het topic Het (on)bestaan van het middeninkomen voor meer informatie hierover.

Als we al subsidie er tegen aan gooien dan vind ik dat het geld moet worden opgebracht door een vervuilingstax. En dan kan er elk jaar worden gekeken of het geïnde geld van het jaar er voor gebruikt wordt om huizen of industrie schoon te maken.

Op die manier draagt de vervuiler zijn steentje bij aan een schone toekomst.

Prima en ook mijn idee of wens inderdaad. Echter is dat op dit moment enorm versnipperd, zie de vorige discussie ga je ouders met kinderen nu wel of niet extra belasten. Dat is een discussie die zelfs GL leider Klaver (3 kinderen) niet aangaat. Hoe dan ook, het huidige subsidie beleid, de aanmoediging van de overheid om de burger meer te laten investeren in duurzaamheid, vind ik een druppel op een gloeiende plaat.

emnich schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:40:
[...]

Kijk nou even voorbij die initiële investering maar kijk wat het kost over de gehele looptijd. Kan is groot dat het je over een periode van 20 jaar helemaal niets kost en juist geld oplevert. Zonnepanelen heb je in een jaar of 8 zelfs helemaal terugverdiend dus daar kan je een prima businesscase van maken.

Je vergeet namelijk dat als je niets doet dat het je in de toekomst veel meer geld gaat kosten.

Ik zie niet in waarom de overheid dit dan nog meer moet stimuleren en zie dat geld liever naar de woningcorporaties gaan die vervolgens verplicht hun huizen moeten verduurzamen.

Omdat het voor modaal+, zeker met HBO/WO 8 jaar of langer wel te overzien is, maar alles daaronder redelijk onzekere baanperspectieven hebben. Ik vind het onverantwoordelijk om mensen met lagere inkomens 10k of meer lening te laten commiteren. Dat is vragen om moeilijkheden. Je zou het eventueel inderdaad nog kunnen vertimmeren in garanties en/of voorwaarden maar dat is m.i. het paard achter de kar spannen.

[ Voor 29% gewijzigd door Rene44 op 05-10-2021 11:47 ]

[emnich]

Rene44 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:42:
[...]

Omdat het voor modaal+, zeker met HBO/WO 8 jaar of langer wel te overzien is, maar alles daaronder redelijk onzekere baanperspectieven hebben. Ik vind het onverantwoordelijk om mensen met lagere inkomens 10k of meer lening te laten commiteren. Dat is vragen om moeilijkheden. Je zou het eventueel inderdaad nog kunnen vertimmeren in garanties en/of voorwaarden maar dat is m.i. het paard achter de kar spannen.

Het is géén consumptief krediet dus voor die groep maakt het niet uit. Sterker nog ook voor die groep is het juist goed.

Je krijgt een constructie dat iemand 20k leent voor een periode van 15 jaar. Met die investering besparen ze per maand € 125,- op hun energie rekening. Die 125 gaat rechtstreeks naar de aflossing en rente voor die lening. Vanaf dag 1 hebben ze dus exact dezelfde lasten maar na 15 jaar een beter geïsoleerd huis én lagere maandlasten.

Als ze tussendoor het huis moeten verkopen dan moeten ze die lening mee verkopen. Omdat het een budget neutrale lening is, zal dat voor de verkoopprijs niets uit maken maar doordat het geen krakkemikkig huis meer is zal de verkoopprijs juist hoger zijn.

[assje]

emnich schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:54:
Als ze tussendoor het huis moeten verkopen dan moeten ze die lening mee verkopen.

Ik snap ook niet waarom we dit niet allang hebben. Gebruik voor deze woninggebonden-duurzaamheidslening mijn part dezelfde condities als voor de studielening.

[sdk1985]

Ik vind het jammer dat milieu en klimaat zo vaak door elkaar worden gehaald. Milieu gaat over zure regen, fijnstof, stikstof, enz. Klimaat over opwarming van de aarde, CO2 uitstoot, broeikasgassen, smelten, enz.

Alles wat in de TS staat gaat over klimaat, niet over milieu. Wil je het lokale milieu helpen vervang dan je brommer voor een fiets. Ga geen hout stoken (fijnstof!). Spoel geen gekke dingen via het riool weg. Haal die tegels uit je (voor)tuin. Stop met zout en pesticiden tegen je onkruid.

Klimaat is een hele andere een vooral complexe discussie. Hierbij vind ik het opmerkelijk dat het erop lijkt alsof men tegenwoordig massaal verkeerd wordt voorgelicht. De kern van het probleem is, zoals ooit bij biologie gedoseerd, dat we fossiele brandstof uit diepe aardlagen naar boven halen, verbranden en vervolgens extra CO2 in omloop hebben gebracht. Die CO2 komt niet meer vanzelf terug in die diepe aardlagen. Daardoor creëert de mens een verstoring in het systeem. Daarnaast is er nog een mens gemaakte factor in de vorm van bepaalde mens gemaakte gassen.

Alles wat een redelijk gesloten kringloop is kun je als probleem wegstrepen. Vlees is bijvoorbeeld een redelijk gesloten circuit. Alle duizenden liters water die de koe in gaan, gaan er ook weer uit. Het gras wat de koe eet groeit weer terug. De koe die wij eten groeit ook weer terug. De impact is beperkt tot CH4 (methaan) en N2O (lachgas) welke tegenwoordig grotendeels afgevangen kunnen worden. Wel problematisch blijven de hoeveelheden fossiele brandstoffen die worden gebruikt gedurende het proces (lees voor de machines en fabrieken). Dat laatste is in theorie een oplosbaar probleem. De focus op vlees vanuit klimaat perspectief vind ik dan ook niet de meest zinnige. Ik zou eerst eens beginnen met de logistieke sector.




Verontrustender vind ik dat wanneer ontdekt wordt dat er weer eens een menselijk gecreëerde factor de boel erger maakt daar met allerlei drogredenen geen werk van wordt gemaakt. Iedereen van mijn leeftijd zal bekend zijn met het gat in de ozonlaag, dat was vanaf 1989 een grote zorg. De CFK's van de koelkasten en airco's zijn natuurlijk binnen Europa grotendeels aangepakt. Die CFK's blijven ongeveer 50 jaar actief. Er werd dan ook verwacht dat rond 2050 de boel wel weer hersteld zou zijn. Echter zo ver ik heb meegekregen schijnt China het weer uit te stoten, dus of die voorspelling gaat uitkomen is nog even afwachten.

Momenteel is er weer wat anders; SF6. SF6 komt van nature niet voor en wordt gebruikt als isolerend gas in transformatoren en windmolens. In 2000 is dit reeds onderzocht en werd gepubliceerd dat het broeikas effect van SF6 25.000 keer sterker is dan dat van CO2, het is daarmee het sterkste broeikas gas dat tot nu toe bekend is. Tevens blijft SF6 800 tot 3200 jaar actief in de atmosfeer. Op dat moment wat de toename van SF6 8% per jaar en werd de impact op het broeikas probleem geschat op slechts 0.1%. Echter nu twintig jaar later wordt dat gas nog steeds gebruikt en zijn we flink aan het opschalen. De EU wil er gelukkig ondertussen wel vanaf. Nu de rest van de wereld nog. (Lijkt me wel handig dat als je doel is om het broeikaseffect te reduceren je dan éérst SF6 oplost en daarna pas gaat inzitten op verdere elektrificatie. Al het SF6 wat nu geproduceerd wordt komt per definitie weer een keer in de lucht en gaat dan 800 tot 3200 jaar tegen je werken.)

Mja wat kun je zelf aan klimaat doen? In ieder geval geen verre reizen meer. Ver lokale producten kiezen. Je wijntje hoeft echt niet uit Nieuw Zeeland of Californië te komen.

[superdraak345]

Nonsens om te zeggen dat vlees weinig impact heeft.

sdk1985 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 17:53:
[…]
Vlees is bijvoorbeeld een redelijk gesloten circuit. Alle duizenden liters water die de koe in gaan, gaan er ook weer uit. Het gras wat de koe eet groeit weer terug. De koe die wij eten groeit ook weer terug. De impact is beperkt tot CH4 (methaan) en N2O (lachgas) welke tegenwoordig grotendeels afgevangen kunnen worden. Wel problematisch blijven de hoeveelheden fossiele brandstoffen die worden gebruikt gedurende het proces (lees voor de machines en fabrieken). Dat laatste is in theorie een oplosbaar probleem. De focus op vlees vanuit klimaat perspectief vind ik dan ook niet de meest zinnige.
[…]

Bij koeien die vrij lopen en alleen gras eten is het lastig om methaan af te vangen. Dat kan beter bij koeien die binnen staan en krachtvoer krijgen, maar dan zit je met de klimaatimpact door de productie daarvan. En, hoe CO2-efficienter je vlees produceert, hoe slechter het dierenwelzijn is. Om de wereld te voeden kom je dan uit bij bioindustrie.

Naast spullen kopen en vliegen is vlees eten juist een aanzienlijk aandeel van iemands persoonlijke carbon footprint. Zie voor wereldwijde data:

https://ourworldindata.org/less-meat-or-sustainable-meat

We moeten alle vormen van uitstoot tegelijk terugdringen, en met zijn allen veel minder dierlijke eiwitten eten is een van de gereedschappen.