Zou Tweakers een duurzaamheidsindex moeten ontwikkelen voor

[ollie1965]

Zou Tweakers een duurzaamheidsindex moeten ontwikkelen voor nieuws/pricewatch

Naar aanleiding van een verzoek van @arnoudwokke (link) in het nieuwbericht nieuws: Oprichter Fairphone stopt als ceo dacht ik laten we in DED er eens een discussie over openen.

Laat ik voorop stellen dat Tweakers geen technologie site is die doordrenkt zou moeten zijn van kenmerken van allerlei Treehugger, Grist sites enz.

Maar zou het niet mooi zijn dat Tweakers wel zou beginnen met scoringpunten op het gebied van duurzaamheid. Die term duurzaamheid is natuurlijk op vele manieren uit te leggen en ook nog eens op verschillende soorten productgroepen anders te interpreteren.

Waar dacht ik zo snel even aan (niet limitief dus vul aan bedankt voor de aanvullingen)?
Planned obsolete
Het gaat gepland defect /wordt niet meer ondersteund na periode X

Obsolete by design
Bij defecte accu kun je het weggooien want deze is niet te vervangen.
Als een producent onderhoud van kapotte en versleten onderdelen mogelijk maakt dan komt dit de duurzaamheid van het product ten goede. Modulaire opbouw is hiervoor een randvoorwaarde. Bij mijn weten doen alleen grote hardware merken iets met modulariteit, en dan alleen binnen (generaties van) productseries. de ATX standaard is natuurlijk ook een uitstekend platform voor modulariteit gebleken

CO2 uitstoot bij het fabriceren
Hoeveel CO2 kost het om dit product te produceren

CO2 reductie bij ingebruikname/werking
Hoeveel CO2 reductie levert het op (denk aan zonnepanelen, warmtepomp, zonneboiler)

Transparantie
Geeft men vooraf alle informatie waardoor je later (bijvoorbeeld) mogelijk niet tegeneen planned obsolete aanloopt.

Energielabel
Een vergelijking per productgroep van de energiezuinigheid van het product

------ EDIT ------- Aanvulling onderwerpen -------------------
Repareerbaarheid
Hoe makkelijk is het product repareerbaar zonder dat er speciale tools nodig zijn en/of er sprake is van obsolete by design (bijvoorbeeld iFixit index)

Duurzaamheid
HELP, deze moet beter geclassificeerd worden.

Maatschappelijk verantwoord
Arbeidsomstandigheden, etc

Privacy
Weet je wat je deelt met de eigenaar van het product of dienst? Kun je het zelf beheren?
In hoeverre wordt er informatie van je (gebruik) naar de cloud gestuurd. Staat een camera standaard open, stuurt een slimme speaker alle geluiden door. Wordt je locatie continue doorgestuurd door je activitytracker, etc etc

Afhankelijkheid
Werkt het product nog (volledig) als je minder gegevens deelt, of vallen dan functies uit
Werkt het product nog als de leverancier niet meer bestaat (dienst/functie via internet wordt niet meer ondersteund/gegeven)
Dus stopt de weegschaal met werken als het geen contact meer krijgt met een externe server. Heeft een slimme thermostaat of schakelaar altijd een internetverbinding nodig of werkt het ook 100% offline. Kortom, heb je een werkend product als de fabrikant stopt met de online dienst of hou je een dure baksteen over.

Uitwisselbaarheid
Een andere term voor afhankelijkheid is uitwisselbaarheid. Is iets zondermeer uitwisselbaar voor een willekeurig ander product met dezelfde rol. Waaom zou iets niet uitwisselbaar zijn?
hardwarematige (connectortjes) of softwarematige vendor lock in
verouderde inteface. Vervanging sluit niet meer aan op interface van origneel
Wat bevordert uitwisselbaarheid:
maakt het device deel uit van een serie met vergelijkbare devices
wordt met de hard- en software geconformeerd aan universele normen?

Modulariteit
Geldt uitwisselbaarheid meer op device niveau, een vergelijkbaar mechanisme geldt binnen het device.
In hoeverre zijn onderdelen binnen het device uit te wisselen?
Zijn onderdelen voor uitwisseling (goed) te benaderen?
Zijn modules uit het device te vervangen (accu's, maar ook: is het mainboard op gedeeld in stukken)?
Als het device deel uit maakt van een serie, bevat de serie uitwisselbare onderdelen?
Als software als een module kan worden beschouwd, vervanging indien verouderd, geldt ook voor driversoftware

Support
Een fabrikant gaat achter haar product staan en waarborgd een x aantal jaren ondersteuning bij gebruik (is niet gelijk aan garantie). Bij deze support hoort driver ondersteuning en een traject naar onderhoud.

Bedankt @teacup en @emnich
------ End EDIT ------------------------------------------------------

Hoe denken jullie er over, zou het een toegevoegde waarde hebben en wat zou dan (als eerste?) in aanmerking komen?

[Voor 59% gewijzigd door ollie1965 op 19-10-2018 15:08. Reden: Aanvullen]

[SjoerdV nl]

Grappig, zat zelf ook aan zoiets te denken. Vaak het gevolg van rondneuzen in Desktop Aankoopadvies. Mensen die upgraden omdat ze daar zin in hebben, of geld willen uitgeven.

Maar of een gepinde thread in ieder subforum met onderwerpen als minimalisme/consumentisme nou de oplossing is....


Probleem is natuurlijk dat er talloze methodieken en uitgangspunten bestaan, en je nooit het benodigde inzicht van fabrikanten gaat krijgen (wat al een hels karwei is om dat bij alle producten te doen). Ik denk dat een energielabel vermelden, en voor de beeldvorming deze vertalen naar een reallife voorbeeld te overwegen valt. Bijvoorbeeld; het gebruiken van deze videokaart tijdens gamen zou gelijk staan aan 15 ledlampen ofwel 0,5kg Co2 uitstoot per 3 uur gebruik.
Ook mag repareerbaarheid van mij meegenomen worden in reviews.

[emnich]

Voor mij zou het zeker een toegevoegde waarde hebben maar met alle respect voor Tweakers, denk ik niet dat de redactie er toe in staat is om er echt iets betrouwbaars van te zeggen.

Maar T.net zou kunnen beginnen met bijv de repareerbaarheid, recylebaarheid mee te nemen en evt onafhankelijke keurmerken die er zouden zijn.

Als de redactie dan toch bezig is, neem dan gelijk de privacy mee en of een product blijft werken als de achterliggende dienst stopt (apps op smart-tv's, webcams, weegschalen, afstandsbedieningen, etc).

Er zou dan een score van 1-5 kunnen komen voor:
repareerbaarheid
duurzaamheid
maatschappelijk verantwoord (arbeidsomstandigheden, etc)
privacy
afhankelijkheid


Misschien is gewoon beginnen wel beter dan het 100% goed, eerlijk en volledig willen doen. Desnoods zeg je bij veel van die punten dat het lastig te beoordelen is en laat je de score leeg of zet je er een voorlopige score bij.
Volgens mij zou dit eerder in GR moeten dan in DED

[MsG]

De Pricewatch is vooral een index van veelal geautomatiseerde productfeeds. Hoe zie je dit werken als dit soort criteria nu helemaal niet aan producten hangen? Dat het beetje personeel dat zich bezighoudt met de Pricewatch dit zelf ook gaat labelen?

Ik zie dit niet werken eerlijk gezegd.

Bovendien zijn dit wat meer subjectieve kwesties dan echt 'harde' feitelijke data waar je concreet iets mee kan, zoals een schermresolutie, daar kan je niet echt over twisten. Daarnaast zijn de gegevens die je noemt in de TS ook niet echt publiekelijk per apparaat.

[enchion]

Gewicht en grootte verpakking tov product.
Gebruik van standaard componenten vs custom. (categorieen met welke, bv batterijen)
Open te maken met standaard gereedschap, specifiek gereedschap, en onmogelijk.

Afhankelijkheid van updates/software, is de hardware door een softwareupdate brickable. (ja of nee)

Maar hier zou onze 2e-kamer en of EU misschien beter een wet voor kunnen maken. (verplichten dit soort info op de verpakking te zetten.)

[Voor 18% gewijzigd door enchion op 18-10-2018 10:19]

[ollie1965]

Ik denk zelf ook dat het van bewust onbekwaam (onbewust onbekwaam is men naar mijn mening al lang niet meer) naar bewust bekwaam moet gaan maar dan wel gelijk starten met laag hangend fruit.

Dus energielabel en repareerbaarheid (bijvoorbeeld van iFixit index) zijn dan zeker laaghangend fruit.
Vandaar uit doorpakken naar uiteindelijk de (steeds) zwaardere kost.

emnich schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 10:03:
Volgens mij zou dit eerder in GR moeten dan in DED

GR > Geachte Redactie ?
Kan, maar hier zitten nogal wat "duurzamen" om de eerste start te maken. En vandaar opschalen naar algemeen.
Als ArnoudWokke (of een andere redactielid) dit leest en de GR veel beter vind, prima

[teacup]

Goede actie om gelijk de koe bij de horens te vatten. Het zal niet het eerste topic in het forum zijn met duurzaamheid als (deel) onderwerp, maar wat mij betreft verdient duurzaamheid ook wat extra aandacht.

Om even wat andere topics te noemen die bijvoorbeeld in het pricewatch forum zijn aangemaakt:
Pricewatch voor duurzame energie
Tip: neem een groenheidsfactor op in de pricewatch
Pricewatch telefoons: verwisselbare accu
Over user reviews.

Zonder alleen over duurzaamheid te praten zijn tweakers wel gemotiveerd om duurzaamheid in hun keuze mee te willen nemen:
[PR] Beoordeling Muismatten
Game laptop Dillema. (kwaliteit, duurzaamheid)
Duurzame laptop voor universiteit

Wat ik hiermee wil aangeven, ook buiten het duurzame Energie & Domotica forum leeft het duurzaam willen zijn. Bovenstaande resultaten drijven boven bij zoeken op duurzaam of duurzaamheid in het pricewatch forum. Vat deze post niet op als een "been there, seen that" reactie. Ik wil er mee aangeven dat het bij de tweakers best is gaan leven.

Nu is duurzaamheid nog best lastig te kwantificeren. Om die reden is dit topic om criteria te verzamelen zo nuttig. Energiegebruik en materiaalgebruik (met de afgeleiden gewicht en volume) zijn zo een paar voorbeelden. Bedrijven moeten tegenwoordig ook dat materiaalgebruik tot in de details kunnen vastpinnen. Niet dat tweakers per se zo ver moeten gaan.

Een ander aspect aan duurzaamheid in waar het product wordt geproduceerd en waar de onderdelen vandaan komen.

[ollie1965]

MsG schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 10:12:
De Pricewatch is vooral een index van veelal geautomatiseerde productfeeds. Hoe zie je dit werken als dit soort criteria nu helemaal niet aan producten hangen? Dat het beetje personeel dat zich bezighoudt met de Pricewatch dit zelf ook gaat labelen?

Het labelen (energielabel) van een product is gewoon een EU richtlijn waarom zouden we dat dan niet kunnen/willen?
Extra werk? Ja, maar marginaal iets meer dan wat nu al gedaan wordt.

teacup schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 12:39:
Goede actie om gelijk de koe bij de horens te vatten. Het zal niet het eerste topic in het forum zijn met duurzaamheid als (deel) onderwerp, maar wat mij betreft verdient duurzaamheid ook wat extra aandacht.

Om even wat andere topics te noemen die bijvoorbeeld in het pricewatch forum zijn aangemaakt:
TOPIC.......
TOPIC]

Mooi, zo ver heb ik nog nooit gespit (ik zit meer in dit deel)

Zonder alleen over duurzaamheid te praten zijn tweakers wel gemotiveerd om duurzaamheid in hun keuze mee te willen nemen:
TOPIC.........
TOPIC

Wat ik hiermee wil aangeven, ook buiten het duurzame Energie & Domotica forum leeft het duurzaam willen zijn. Bovenstaande resultaten drijven boven bij zoeken op duurzaam of duurzaamheid in het pricewatch forum. Vat deze post niet op als een "been there, seen that" reactie. Ik wil er mee aangeven dat het bij de tweakers best is gaan leven.

Nu is duurzaamheid nog best lastig te kwantificeren. Om die reden is dit topic om criteria te verzamelen zo nuttig. Energiegebruik en materiaalgebruik (met de afgeleiden gewicht en volume) zijn zo een paar voorbeelden. Bedrijven moeten tegenwoordig ook dat materiaalgebruik tot in de details kunnen vastpinnen. Niet dat tweakers per se zo ver moeten gaan.

Dan moeten we misschien toch maar naar GR laten zetten met een crosslink naar o.a. DED?
Meer mensen met deze gedachte?

Overigens gaf Arnoud Wokke wel aan dat deels hij vrijheid heeft maar verder veel dingen in de redactie besproken moet worden.

[Voor 1% gewijzigd door ollie1965 op 18-10-2018 16:25. Reden: Verkeerde link EU]

[JukeboxBill]

Bij producten, waarvoor een energielabel verplicht is, kan je al filteren op het label. Voor alle andere producten wordt dat een hele hoop werk en dus kosten voor het Tweakers-team.
Ik steun Tweakers via het abo, maar daarvoor heb ik het niet bedoeld.

Als je het belangrijk vind, kan je zelf ook kritisch kijken naar een product en ook of je het echt wel nodig hebt: het beste milieueffect is gewoon niet kopen.

[Wozmro]

Het meest duurzame is nog altijd iets niet kopen

Dat is in het dagelijks leven natuurlijk niet zo praktisch.

Ik heb zelf een beetje schrik dat duurzaamheidslabels als een vorm van excuus gebruikt worden om toch maar weer iets te kopen want het is toch duurzaam.
Zie bijvoorbeeld wat er gebeurd met ledverlichting, het aantal lichtpunten is explosief gestegen ten opzichte van vroeger onder het mom van 'het is toch zuinig'.

Ik vraag mij af wat het onderlinge verschil is tussen bvb een 'gewone' smartphone en een smartphone met groen label? Ik bedoel dan in het grotere plaatje: ontwerp, productie, transport, gebruik, recyclage,...
50% duurzamer, 1%, 0,01%?

Voor mijn werk kom ik wel eens in fabrieken waar de grondstoffen(kunststoffen, mineralen, carbonblack,...) voor oa consumentengoederen gemaakt worden.
De hoeveelheden die daar per dag geproduceerd worden zijn gewoon gestoord. En dat gaat nu eenmaal gepaard met heel veel energieverbruik om de machines te laten draaien en om een gigantisch logistiek apparaat aan de hang te houden.

[ollie1965]

JukeboxBill schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 16:10:
Bij producten, waarvoor een energielabel verplicht is, kan je al filteren op het label. Voor alle andere producten wordt dat een hele hoop werk en dus kosten voor het Tweakers-team.
Ik steun Tweakers via het abo, maar daarvoor heb ik het niet bedoeld.

Als je het belangrijk vind, kan je zelf ook kritisch kijken naar een product en ook of je het echt wel nodig hebt: het beste milieueffect is gewoon niet kopen.

Klopt, beter langer doen met een product en 10 keer overwegen of je het überhaupt wel nodig hebt.
Maar dat doe ik al, heb ik het dan nodig, nee niet voor de meest voor komende dingen van duurzaamheid, ik denk al ver te zijn.
Maar het presenteren van deze dingen maakt "onbewust onbekwame" wel "bewust bekwaam".

Dat je "daarvoor" Tweakers niet steunt is natuurlijk een eigen overweging.

[teacup]

Dan moeten we misschien toch maar naar GR laten zetten met een crosslink naar o.a. DED?
Meer mensen met deze gedachte?

Bij DED laat ik even los, maar ik denk aan Pricewatch (reviews), Mooie features, V&A feedback.

Ik weet niet hoe we Tweakers hiervoor kunnen motiveren. Een DM naar Arnoud? Niet om je aan het werk te zetten, wat er in de topic wordt gesuggereerd kan mooi in de startpost worden geoogst. Dit zal de topic ook wat effectiever maken, omdat dan niet steeds dezelfde suggesties hoeven worden gegeven.

[vso]

Als consument bekeken:
- Planned obsolete --> nah
- Obsolete by design --> nah
- CO2 uitstoot bij het fabriceren, CO2 reductie bij ingebruikname--> versus wat ?
- Transparantie over het product of dienst --> erhm ???
- Energielabel --> maaruh op welke criteria ?
- repareerbaarheid --> ifixit index sure .. why not
- duurzaamheid --> op basis van wat ??
- maatschappelijk verantwoord (arbeidsomstandigheden, etc) --> sta hier neutraal tegenover, eigenlijk wel postief hoe langer ik er over nadenk
- privacy --> Huh ??? nah .. meer uitleg denk ik
--> afhankelijkheid --> ook meer uitleg nodig ..

Elke "groene gedachte" is bij mij secundair het is wel leuk hoor maar ik wil gewoon meeste "bang for buck"
zeker waardeer ik de gedachte wel

Van mij mag er echt wel een soort classificatie komen waarbij je aan kan geven dat producten volgens maatschappelijk/ecologisch of efficienter (groener) process is geproduceerd .. of minder vervuilende componenten .. bv koper vervangen door grafiet, of ecoplastic(s) of energie 90%+ efficient word gebruikt.

iets verder uitwerken dus ..

[emnich]

vso schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 08:38:
- privacy --> Huh ??? nah .. meer uitleg denk ik
--> afhankelijkheid --> ook meer uitleg nodig ..

-privacy: in hoeverre wordt er informatie van je (gebruik) naar de cloud gestuurd. Staat een camera standaard open, stuurt een slimme speaker alle geluiden door. Wordt je locatie continue doorgestuurd door je activitytracker, etc etc

-afhankelijkheid: Werkt een product ook nog zonder een bijbehorende dienst. Dus stopt de weegschaal met werken als het geen contact meer krijgt met een externe server. Heeft een slimme thermostaat of schakelaar altijd een internetverbinding nodig of werkt het ook 100% offline. Kortom, heb je een werkend product als de fabrikant stopt met de online dienst of hou je een dure baksteen over.

Elke "groene gedachte" is bij mij secundair het is wel leuk hoor maar ik wil gewoon meeste "bang for buck" zeker waardeer ik de gedachte wel

Het hoeft ook niet voor iedereen de primaire keuze te zijn. Voor mij is een resolutie van een scherm redelijk secundair en voor anderen het aller belangrijkste. Zo ook met dit soort zaken.

Maar misschien nog belangrijker dan dat het een selectiecriterium moet worden is een stuk bewustzijn en het stimuleren van producenten die het wél goed doen. Hoe vaker je iets hier over ziet hoe meer je er toch een mening over gaat vormen.

Als je de keuze hebt tussen 2 vrijwel identieke producten waarbij de ene beter scoort op dit soort softe criteria dan hoop ik dat toch de betere wint.

[vso]

emnich schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 08:57:
-privacy: in hoeverre wordt er informatie van je (gebruik) naar de cloud gestuurd. Staat een camera standaard open, stuurt een slimme speaker alle geluiden door. Wordt je locatie continue doorgestuurd door je activitytracker, etc etc

lastiger maar wel goeie .. want soms is het niet verplicht maar dan heb je features x.y.z allemaal niet en is het product eigenlijk waardeloos j/n) oke ik ben mee met deze !

-afhankelijkheid: Werkt een product ook nog zonder een bijbehorende dienst. Dus stopt de weegschaal met werken als het geen contact meer krijgt met een externe server. Heeft een slimme thermostaat of schakelaar altijd een internetverbinding nodig of werkt het ook 100% offline. Kortom, heb je een werkend product als de fabrikant stopt met de online dienst of hou je een dure baksteen over.

zou ik meer bij privacy scharen .. maar ja dit heet meer koppel verkoop imho (en dat is verboden)

Maar misschien nog belangrijker dan dat het een selectiecriterium moet worden is een stuk bewustzijn en het stimuleren van producenten die het wél goed doen. Hoe vaker je iets hier over ziet hoe meer je er toch een mening over gaat vormen.

+1 voor de gedachte maar ik zie het om diverse redenen niet gebeuren als "optie" maar mocht een fabrikant dit neer kunnen zetten dan zou ik hem er zeker als optie bij zetten als t.net

[teacup]

Uitwisselbaarheid
Een andere term voor afhankelijkheid is uitwisselbaarheid. Is iets zondermeer uitwisselbaar voor een willekeurig ander product met dezelfde rol. Waaom zou iets niet uitwisselbaar zijn?

• hardwarematige (connectortjes) of softwarematige vendor lock in
• verouderde inteface. Vervanging sluit niet meer aan op interface van origneel

Wat bevorderd uitwisselbaarheid:

• maakt het device deel uit van een serie met vergelijkbare devices
• wordt met de hard- en software geconformeerd aan universele normen?

Modulariteit
Geldt uitwisselbaarheid meer op deviceniveau, een vergelijkbaar mechanisme geldt binnen het device.

• in hoeverre zijn onderdelen binnen het device uit te wisselen?
• zijn onderdelen voor uitwisseling (goed) te benaderen?
• zijn modules uit het device te vervangen (accu's, maar ook: is het mainboard ogedeeld in stukken)?
• als het device deel uit maakt van een serie, bevat de serie uitwisselbare onderdelen?
• als software als een module kan worden beschouwd, vervanging indien verouderd, geldt ook voor driversoftware

Onderhoud
Als een producent onderhoud van kapotte en versleten onderdelen mogelijk maakt dan komt dit de duurzaamheid van het product ten goede. Modulaire opbouw is hiervoor een randvoorwaarde. Bij mijn weten doen alleen grote hardwaremerken iets met modulariteit, en dan alleen binnen (generaties van) productseries. de ATX standaard is natuurlijk ook een uitstekend platform voor modulariteit gebleken.

Support
Een fabrikant gaat achter haar product staan en waarborgt een x aantal jaren ondersteuning bij gebruik (is niet gelijk aan garantie). Bij deze support hoort driverondersteuning en een traject naar onderhoud.

edit: typo's, taal

[Voor 3% gewijzigd door teacup op 20-10-2018 16:22]

[ollie1965]

Ik heb de onderwerpen wat uitgebreid, dank voor het aangeven/omschrijven.

Wat denken jullie, schopje om naar GR te gaan?