Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 1

[Wolly]

t.oswald schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:35:
[...]

Welkom bij de club. Bij mij is de kamertemperatuur nu 25,7 en de luchtvochtigheid 73%. Dat geeft een dauwpunt van 20,5 graden. Goed opletten wanneer het gaat onweren. Dan kan je met VV beter de Wp van te voren een paar uur laten verwarmen om water op de vloer voor te zijn. Ben blij dat 20 augustus de airco’s worden geïnstalleerd.
https://www.weerschip.nl/calc_Td.php

Hier ook getracht te koelen met de 6G, temp op 20c gezet maar in het 'stookhok' waar de leidingen binnenkomen zie ik al condens op de leidingen staan. Helaas is de max temperatuur bij COOL maar 20c. Het stookhok is ook erg warm, het zit onder het platte dak en de omvormer van de zonnepanelen hangt er ook nog warm te zijn

[thehog]

Wolly schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:28:
[...]


Hier ook getracht te koelen met de 6G, temp op 20c gezet maar in het 'stookhok' waar de leidingen binnenkomen zie ik al condens op de leidingen staan. Helaas is de max temperatuur bij COOL maar 20c. Het stookhok is ook erg warm, het zit onder het platte dak en de omvormer van de zonnepanelen hangt er ook nog warm te zijn

[Afbeelding]

Je moet ook echt alle leidingen wel isoleren eerst.
Maar als je al een dauwpunt van 20 graden hebt in je huis (of in dit geval je stookhok) dan wordt het wel knap lastig, tenzij je natuurlijk een actief element hebt die koelt en de condens netjes afvoert. Gooi je zo'n ding (https://www.towerairvising.nl/shop/products/ta-svps) in je stookhok en blaas je daarmee je huis koel en droog

[MBFM]

Hallo,

Inmiddels de leidingen op de plek.

Ik ben van plan om net boven de vloer schuin een gat te boren dat ik buiten onder de grond uitkom.

Enig idee hoe groot het gat ongeveer moet zijn? Ben van plan om het stuk naar buiten op de warmtepomp met rvs flex te monteren, maar er moeten behoorlijk wat leidingen door het gat met isolatie en nog de stroom leidingen.

De wp komt op rubberen tegels met daarop stapelblokken.

[falconz]

t.oswald schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:35:
[...]
Welkom bij de club. Bij mij is de kamertemperatuur nu 25,7 en de luchtvochtigheid 73%. Dat geeft een dauwpunt van 20,5 graden. Goed opletten wanneer het gaat onweren. Dan kan je met VV beter de Wp van te voren een paar uur laten verwarmen om water op de vloer voor te zijn. Ben blij dat 20 augustus de airco’s worden geïnstalleerd.
https://www.weerschip.nl/calc_Td.php

Zit er ook sterk over te denken de koeling aan te zetten van de 5h. Het is bij mij 26,5 binnen met 71% rv. Mijn vloerslangen liggen 9cm onder de houten vloerplanken dus ik verwacht niet meteen condens. Als het gaat onweren zal de rv binnen toch niet heel hard oplopen? Dan verandert het dauwpunt binnen toch ook niet enorm?

[t.oswald]

falconz schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:37:
[...]

Zit er ook sterk over te denken de koeling aan te zetten van de 5h. Het is bij mij 26,5 binnen met 71% rv. Mijn vloerslangen liggen 9cm onder de houten vloerplanken dus ik verwacht niet meteen condens. Als het gaat onweren zal de rv binnen toch niet heel hard oplopen? Dan verandert het dauwpunt binnen toch ook niet enorm?

Het verloop kan best verraderlijk zijn. Je zit nu op een dauwpunt van 20,8 graden. De eerste dagen koelen zal de temperatuur van je vloer best boven de Ta van de Wp blijven en alleen je leidingen condens vertonen. Maar na enkele dagen wordt de vloer bij mij steeds kouder en komt het kritieke punt steeds dichterbij. Mijn leidingen liggen in beton met tegels op de vloer. Momenteel is het hier buiten 33 graden met een rlv van 50, dus dauwpunt 21,2. Als de relatieve luchtvochtigheid door een weeromslag plotseling stijgt zal je dat ook binnen merken, zeker wanneer je denkt lekker buitje, ramen en deuren open, verkoeling. Niet uitgesloten dat het dauwpunt van de lucht die dan binnen komt 27 graden is en dan gaat het dus met een vloer van 21 graden die nog geen probleem had toch faliekant mis.
Ik heb vorig jaar meegemaakt dat ik na een week koelen dicht op de kritieke vloertemperatuur zat en er drie mensen op bezoek kwamen. Een uur later water op de vloer. Heeft me een dag gekost de stenen vloer weer droog te krijgen. Heb er toen niet aan gedacht de Wp op verwarmen te zetten, achteraf de snelste oplossing.
In jouw situatie is die “koude buffer” in de vloer wellicht minder, dat kan ik niet beoordelen, maar liever water op steen dan water op hout.... dus uitkijken met ervaring opdoen.

[hannibal2206]

hannibal2206 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 14:34:
[...]


Ik heb nu deze https://www.wildkamp.nl/p...12532c-l-max-100-m/830186 gevonden; wel stuk duurder, maar ben je in 1 keer klaar incl. isolatie denk ik ..

Inmiddels deze 125 mm leiding van 12 mtr ingegraven, en doorvoer door de buitenmuur gerealiseerd. Flinke klus geweest maar ben er nu wel blij mee. Moet de WP nog op zijn nieuwe locatie plaatsen, en koppeling daar afmaken.

De 2 RVS flex (sani-flex.de) van 1,5 mtr lang zijn nu over, als iemand belangstelling heeft .. En ik heb nog een 2e setje (nooit gebruikt) van 80 cm

[ Voor 5% gewijzigd door hannibal2206 op 12-08-2020 13:55 ]

[_PloppeR_]

@hannibal2206 Was deze leiding te doen qua flexibiliteit? Komt jouw doorvoer onder de grond uit, of gewoon recht door de muur? Heb je toevallig een foto van het eind resultaat?

[ Voor 4% gewijzigd door _PloppeR_ op 12-08-2020 21:03 ]

[hannibal2206]

Heb van binnenuit, op de grens van muur en vloer, 2 gaten van 35 mm geboord ca 45 grd schuin naar beneden. Daarmee komt de 125 mm leiding buiten net onder het (nog aan te leggen) terras, en kan incl. isolatie door de buitengevel. Vanaf dat punt gaan alleen de 2 kunststof leidingen (zonder isolatie) door de binnenmuur.

Foto's zal ik proberen te maken

[TimoDimo]

Is de service manual van de J-series monoblock inmiddels al ergens te downloaden?

Overigens, als we het hier ook over de J-series en over split/mono/all-in-one mogen hebben, moeten we de topictitel dan niet veranderen in "Panasonicwarmtepompen" o.i.d.?

[Me Albert]

Vandaag toch koelen maar aangezet op 20 graden. helpt om de temperatuur niet te laten oplopen als gedurende een uur de zon langs het zonnescherm schijnt en de vloer temperatuur snel oploopt.
Nu vloer op 20,4 graad en 26 graden in huis. In koelmodus kan mijn 5 H mono terug moduleren naar 13 Hz. Waarom bij verwarmen ook niet zo ver. Dan is 17 Hz het minimum.

[t.oswald]

falconz schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:37:
[...]

Zit er ook sterk over te denken de koeling aan te zetten van de 5h. Het is bij mij 26,5 binnen met 71% rv. Mijn vloerslangen liggen 9cm onder de houten vloerplanken dus ik verwacht niet meteen condens. Als het gaat onweren zal de rv binnen toch niet heel hard oplopen? Dan verandert het dauwpunt binnen toch ook niet enorm?

Het is zover.......

Rol-Co in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8"
mkleinman in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8"

[Knielen]

Ik heb 4 dagen de koeling aangehad maar inderdaad om deze reden dinsdag voor het laatst gekoeld. Werd daarna wel direct wat warmer in de woonkamer, maar dat is dan maar zo.

Was voor mij de eerste ervaring met koelen, verbruik van de warmtepomp viel me mee en was voornamelijk een toename van comfort, niet echt super verlaging van de temperatuur in de kamer. Maximale temperatuur van de kamer is in die dagen 26,4 graden geweest, waarbij ik de koeling alleen tussen 9 en 16 uur aan had.

[Dylantje2]

Het dauwpunt ....
Ik wil de wp automatisch boven het dauwpunt houden, icm domoticz
Ik heb een script dat het dauwpunt berekent, in mijn woonkamer.
En die wil ik gebruiken om zo die vochtigheid te voorkomen.

Het zal nooit geen airco worden, maar met de hitte had ik mijn huis 5-7 graden onder buiten .
WAF zei, HEEEEErlijk, dus missie bijna geslaagd.
Juist met dit weer had ik willen testen, de dauwpunt sensor, en dan spelen met de wp en heishamon....

Alleen tijd is mijn vijand. [ rebuild the Badkamer ]

[falconz]

t.oswald schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 22:12:
[...]
Het is zover.......
Rol-Co in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8"
mkleinman in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8"

Ik heb 2 dagen de koeling aan gehad, Ta op 19°, Tr was 21°. In de hal heb ik tegels, daar kon ik goed merken dat de vloer koud werd na een dag. Op de houten vloer merk je het veel minder, maar in de studeerkamer hielp het toch door met blote voeten op de houten aan het werk te zijn. Grote temperatuur dalingen ga je er niet mee bereiken, maar het voelt wel merkbaar comfortabeler. Een volgende hittegolf slinger ik de wp eerder aan, met een lagere Ta. Nu werd het iedere dag een stukje warmer (nieuwbouw 2019) en ik vermoed dat ik dat met op tijd inschakelen kan voorkomen. Blijft uitermate belangrijk om op tijd uit te schakelen. Interessant is dat de 5H mooi op 140 watt pruttelt (na eerst 4 uur op 800watt te draaien) ook bij Tb 34°. Mooie techniek!

[Ep Woody]

Ook hier de koeling behoorlijk aangehad de afgelopen dagen, en zelfs vandaag nog. Dat is wel het voordeel van luchtverwarming/koeling. Door subtiel te koelen heb je snel een prettig klimaat in huis. In totaal vanaf 31 juli ongeveer 30 kWh gebruikt met het koelen.

Voor volgend jaar wil ik kijken of ik een condens opvang bak kan maken onder mijn radiatoren zodat ik nog iets verder kan koelen en daarmee ook kan ontvochtigen. Het grootste gedeelte van de leidingen is geisoleerd dus hoef alleen de laatste stukjes te isoleren.

[ Voor 6% gewijzigd door Ep Woody op 14-08-2020 12:38 ]

[Dylantje2]

Ep Woody schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 12:37:
Ook hier de koeling behoorlijk aangehad de afgelopen dagen, en zelfs vandaag nog. Dat is wel het voordeel van luchtverwarming/koeling. Door subtiel te koelen heb je snel een prettig klimaat in huis. In totaal vanaf 31 juli ongeveer 30 kWh gebruikt met het koelen.

Voor volgend jaar wil ik kijken of ik een condens opvang bak kan maken onder mijn radiatoren zodat ik nog iets verder kan koelen en daarmee ook kan ontvochtigen. Het grootste gedeelte van de leidingen is geisoleerd dus hoef alleen de laatste stukjes te isoleren.

In de isolatie druipt het ook hoor...

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 08:26:
[...]


In de isolatie druipt het ook hoor...

Precies, het verplaatst alleen de vocht grens, maar ooit ontmoeten warm en koud elkaar

[thehog]

reneeke1970 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 09:38:
[...]

Precies, het verplaatst alleen de vocht grens, maar ooit ontmoeten warm en koud elkaar

Het gaat in dit geval om isoleren vanwege de luchtvochtigheid ipv niet zozeer om de warme/koude lucht.
Luchtvochtigheid laat zich veel makkelijker isoleren dan warmteoverdracht.

En als je inderdaad de condens kan opvangen trek je die vochtigheid snel uit de lucht en heeft hierdoor koelen ook echt een dubbel effect. Warmere droge lucht is comfortabeleren dat iets koudere vochtige lucht.

In mijn persoonlijke situatie wil ik nog even de standleidingen, die in een afgesloten koof van boven naar beneden lopen, controleren op vocht. Mijn theorie is dat daar geen isolatie nodig is omdat de afgesloten koof al zorgt voor een droge omgeving voor de leidingen. De eventuele vocht die in die lucht zat/zit is al opgenomen door de gipsplaatsen en gipswanden die de koof afsluiten. Theorie

[alaintje]

Voor de mensen met het koelen hier nog een opmerking.
Ik heb 2 T22 radiatoren in de 'grote' garage hangen.
Deze hangen aan het plafond, daarbij merk je erg goed dat de kou goed valt.
Bij radiatoren kort op de vloer merk je dat een hoop minder.
Het andersom aansluiten van radiatoren zou al heel veel baten. Bij deze radiatoren voel je dat de kou al door de eerste spijlen naar beneden valt.
Zodra ik verder ga met de conversie in mijn huis ga ik zelf een 4weg constructie maken zodat ik de aanvoer en retour om kan draaien.
Nu ben ik veel meer overtuig om op een zonnige muur wandverwarming toe te passen.

[ Voor 7% gewijzigd door alaintje op 15-08-2020 14:37 ]

[FransvWoerkom]

alaintje schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 14:36:
Voor de mensen met het koelen hier nog een opmerking.
Ik heb 2 T22 radiatoren in de 'grote' garage hangen.
Deze hangen aan het plafond, daarbij merk je erg goed dat de kou goed valt.
Bij radiatoren kort op de vloer merk je dat een hoop minder.
Het andersom aansluiten van radiatoren zou al heel veel baten. Bij deze radiatoren voel je dat de kou al door de eerste spijlen naar beneden valt.
Zodra ik verder ga met de conversie in mijn huis ga ik zelf een 4weg constructie maken zodat ik de aanvoer en retour om kan draaien.
Nu ben ik veel meer overtuig om op een zonnige muur wandverwarming toe te passen.

Met het kleine temperatuurverschil van een paar graden tussen Ta en Tr zal het effect van omdraaien van de stromingsrichting door de radiatoren beduidend minder zijn dan bij verwarmen. Daar is het temperatuurverschil toch al gauw een graad of 10 à 20. Enige baat kun je wel verwachten, maar heel veel lijkt me overdreven.

[Dre]

alaintje schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 14:36:
Voor de mensen met het koelen hier nog een opmerking.
Ik heb 2 T22 radiatoren in de 'grote' garage hangen.
Deze hangen aan het plafond, daarbij merk je erg goed dat de kou goed valt.
Bij radiatoren kort op de vloer merk je dat een hoop minder.
Het andersom aansluiten van radiatoren zou al heel veel baten. Bij deze radiatoren voel je dat de kou al door de eerste spijlen naar beneden valt.
Zodra ik verder ga met de conversie in mijn huis ga ik zelf een 4weg constructie maken zodat ik de aanvoer en retour om kan draaien.
Nu ben ik veel meer overtuig om op een zonnige muur wandverwarming toe te passen.

Dan zitten je aanvoer en retour zeker aan dezelfde kant aangesloten. Mijn radiator is diagonaal aangesloten en gaat goed met koelen. Het enige probleem bij mij is condens en te weinig vermogen om enig nut te hebben met koelen...

Radiatoren met aanvoer en retour aan dezelfde kant heb ik inderdaad hetzelfde effect wat jij beschrijft.

[ Voor 6% gewijzigd door Dre op 16-08-2020 09:30 ]

[alaintje]

Dre schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 09:09:
[...]


Dan zitten je aanvoer en retour zeker aan dezelfde kant aangesloten. Mijn radiator is diagonaal aangesloten en gaat goed met koelen. Het enige probleem bij mij is condens en te weinig vermogen om enig nut te hebben met koelen...

Radiatoren met aanvoer en retour aan dezelfde kant heb ik inderdaad hetzelfde effect wat jij beschrijft.

Nee diagonaal.
Met diagonaal zal het effect alleen minder zijn dan aan een zijde aangesloten.
Beide moeten beter gaan werken als je de flow om draait.

FransvWoerkom schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 02:31:
[...]


Met het kleine temperatuurverschil van een paar graden tussen Ta en Tr zal het effect van omdraaien van de stromingsrichting door de radiatoren beduidend minder zijn dan bij verwarmen. Daar is het temperatuurverschil toch al gauw een graad of 10 à 20. Enige baat kun je wel verwachten, maar heel veel lijkt me overdreven.

Of er is iets mis met de radiatoren, lucht o.i.d.
Maar de 5h kon met 2x aan/uit pendelen tussen 10 en 22 op 2 radiatoren koelen met 16 graden.*
Af en toe condens, maar is niet erg daar, maar aan de condenssporen kon je goed zien waar het water door de radiator een hogere flow heeft en condens had. (bij de aansluiting boven valt het water redelijk snel naar onderen).
Mijn camera is helaas stuk anders had ik dat wel even laten zien.
Ruimte werd max 26-27, waar het anders wel richting de 35+ ging vorige zomers, ik verwacht wel meer deze zomer.
Dus 'klein temperatuurverschil' is behoorlijk subjectief. Er werd behoorlijk wat warmte/energie van buiten in gevoerd

*als er dingen condenseren zul je ook niet snel pendel problemen krijgen, water van fase veranderen kost nogal vele energie.
Dus dat is al niet helemaal eerlijk hier .

[MBFM]

Nog ff een vraagje.

Ik heb bijna geen flow in de verdelers.

Beide verdelers open zit ik op nog geen 0.5 liter.

Als ik 1 verder open zit ik op 1 liter per minuut

Zal dit met een wp beter worden of kan ik beter met een buffer werken met nog een extra zwaardere pomp.

Bovenstaande waardes zijn met minimale toevoer naar boven (radiatoren)

Verdeler garage 6 groepen 16mm 60m²
Verdeler huis 6 groepen op ongeveer 90m² 20mm

Vloerverwarming garage is net nieuw en van het huis is de verdeler net vervangen. Beide pomploze ltv verdelers

Sta op het punt een wp te bestellen, maar door die lage flow twijfel ik.

Op de verdelers staat alles volledig open.

De ketel is een avanta 28c waarbij ik de pomp al hoger heb gezet.

[ Voor 8% gewijzigd door MBFM op 17-08-2020 21:34 ]

[timovd]

@MBFM, hoe dik zijn de leidingen naar de verdelers?

[MBFM]

De eerste verder zit vlakbij de ketel met 22mm koper.

De 2e verdeler in de garage is 25mm uponor. (7 meter) Deze leiding sluit aan op de 22 mm koper vlakbij de ketel.

De leiding van de toekomstige warmtepomp richting de verdeler in de garage wordt 32 mm (15 meter)

[ Voor 12% gewijzigd door MBFM op 17-08-2020 22:29 ]

[FransvWoerkom]

@MBFM Weet je zeker dat alle groepen open staan, ook de retourventielen?

De pomp van de Avanta 28c kan een maximale druk maken van 500mBar teruglopend naar 300mBar bij 15 liter per minuut.

Hoeveel flow wil je per groep hebben? Dan kun je met de volgende app het drukverlies in een groep en het drukverlies in de leidingen berekenen. Denk er aan dat je de inwendige diameter opgeeft. Voor Uponor en PE-RT mag je een ruwheid nul hanteren.

https://www.werktuigbouw.nl/calculators/pipeflow_fluid.htm

[MBFM]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 01:44:
@MBFM Weet je zeker dat alle groepen open staan, ook de retourventielen?

De pomp van de Avanta 28c kan een maximale druk maken van 500mBar teruglopend naar 300mBar bij 15 liter per minuut.

Hoeveel flow wil je per groep hebben? Dan kun je met de volgende app het drukverlies in een groep en het drukverlies in de leidingen berekenen. Denk er aan dat je de inwendige diameter opgeeft. Voor Uponor en PE-RT mag je een ruwheid nul hanteren.

https://www.werktuigbouw.nl/calculators/pipeflow_fluid.htm

Alles ventielen staan open. De dopjes van retour liggen er los op.

Dit lijkt me toch niet normaal qua flow.

Ik zal eens naar de app kijken.

[reneeke1970]

MBFM schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 05:49:
[...]


Alles ventielen staan open. De dopjes van retour liggen er los op.

Dit lijkt me toch niet normaal qua flow.

Ik zal eens naar de app kijken.

Je moet ook de minimale instelling verhogen anders gaat ie niet harder

[Stephanoff]

Ha medetweakers,

Kunnen jullie meedenken?

Al ruim 1,5 jaar draait mijn 5H naar volle tevredenheid, zonder buffervat rechtstreeks op de vloerverwarming beneden. Deze is in staat mijn hele huis aangenaam warm te houden zonder te pendelen (we hebben een open trap en alle overige radiatoren in het huis staan dicht, die doen overigens vrij weinig met de lage Ta). Koelen is wel een dingetje zoals velen van jullie hebben mogen ervaren afgelopen weken. Zo ben ik zelf vorig jaar een keer vol op m'n plaat gegaan na de eerste nacht koelen (gietvloer was mooi egaal van condens voorzien...).

Nu gaan wij binnenkort verbouwen en met de warme zomers in gedachten hebben wij besloten gelijk een airco te laten installeren. Een extra buiten unit voor L/L airco vind ik zonde dus ga ik voor de optie met fan coils en condensafvoer. Het idee is per verdieping te koelen maar per kamer te verwarmen (op de bovenste twee verdieping zal ook vloerverwarming komen). Ik ben alleen een beetje lost als het gaat om aansturing van het geheel.

De huidige setup is vrij simpel. In de nieuwe situatie zouden er 2 koelzones bij moeten komen. Die kun je aansturen via de optionele PCB van 5H. De vraag is alleen, hoe regel ik het verwarmen via de vloerverwarming per kamer in de nieuwe situatie?

Alle suggesties zijn welkom. Ook als ik een denkfout maak, ik ontvang graag feedback! Zie hieronder een schema waar in het groene kader de te realiseren situatie staat aangegeven.

[thehog]

@Stephanoff bestuurbare radiatorventielen op de vloerverdelen om zo per kamer aan te sturen?
Vergt een extra inverstering in een dergelijk systeem (zit niet in de panasonic) en een regeling die zorgt dat als 1 van de ventielen warmtevraag heeft dat de warmtepomp gaat draaien.

[MBFM]

reneeke1970 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 15:59:
[...]

Je moet ook de minimale instelling verhogen anders gaat ie niet harder

De mininale instelling waarvan??

De pomp in de ketel heb ik al hoger gezet en de aanvoer en retour staan volledig open. Als ik de retour ga knijpen gaat de flow verder naar beneden.

Als ik een paar groepen dichtzet dan gaat de flow wel wat omhoog.

[alaintje]

MBFM schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:30:
Nog ff een vraagje.

Ik heb bijna geen flow in de verdelers.

Beide verdelers open zit ik op nog geen 0.5 liter.

Als ik 1 verder open zit ik op 1 liter per minuut

Zal dit met een wp beter worden of kan ik beter met een buffer werken met nog een extra zwaardere pomp.

Bovenstaande waardes zijn met minimale toevoer naar boven (radiatoren)

Verdeler garage 6 groepen 16mm 60m²
Verdeler huis 6 groepen op ongeveer 90m² 20mm

Vloerverwarming garage is net nieuw en van het huis is de verdeler net vervangen. Beide pomploze ltv verdelers

Sta op het punt een wp te bestellen, maar door die lage flow twijfel ik.

Op de verdelers staat alles volledig open.

De ketel is een avanta 28c waarbij ik de pomp al hoger heb gezet.

Verdeler 1: 6 groepen 16 mm, 60m2
Verdeler 2: 6 groepen 20mm, 90m2
Je flow is nu 0,5 L/m zeg je? Dat is bizar weinig. Ik reken even met 1 l/m...
12x 0,5 zou 6l/m zijn, en dat zou echt geen probleem moeten zijn. (zit je cv pomp niet stiekem te moduleren?).

Maar even verder rekenen:
Er van uitgaand dat het h.o.h. 15 is.
Betekent dat bij een flow van 1 l/m
60meter per groep bij verdeler 1.
90 meter per groep bij verdeler 2.
Drukval per groep bij verdeler 1: 36 mbar
Drukval per groep bij verdeler 2: 13mbar

6x36+6x13= 300mbar zonder alle restricties overal.

De 22mm koper pijp
Wil je hier 30l/m over trekken(12 groepen 2,5l/min) wordt de snelheid in de buis 1,5m/s.
Voor de uponor ongeveer hetzelfde.

Ik zou als ik jou was de pomp van de CV nog eens checken. Want op papier moet dit gewoon lopen.
Wellicht zit er ergens iets wat geknikt of heb ne een hoop knietjes gebruikt.
32mm uponor is (of 28 koper/staal) is wel wat beter.

[Stephanoff]

thehog schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:41:
@Stephanoff bestuurbare radiatorventielen op de vloerverdelen om zo per kamer aan te sturen?
Vergt een extra inverstering in een dergelijk systeem (zit niet in de panasonic) en een regeling die zorgt dat als 1 van de ventielen warmtevraag heeft dat de warmtepomp gaat draaien.

Ah ok, dus per kamer een thermostaat die communiceert met een centrale ontvanger en die vervolgens per kamer een groep opent/sluit middels een actuator op de betreffende groep. De ontvanger vervolgens aansluiten op de "external control" van de wp zodat de wp aangaat als er warmtevraag is vanuit 1 of meer kamers.

Dan kan het wel zo zijn dat als maar 1 kamer warmte vraagt, de wp zijn vermogen niet kwijt kan en gaat pendelen. Waarschijnlijk zal ik dan een buffervat met externe pomp moeten toevoegen aan het systeem om dit probleem op te vangen niet?

[MBFM]

alaintje schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 22:02:
[...]


Verdeler 1: 6 groepen 16 mm, 60m2
Verdeler 2: 6 groepen 20mm, 90m2
Je flow is nu 0,5 L/m zeg je? Dat is bizar weinig. Ik reken even met 1 l/m...
12x 0,5 zou 6l/m zijn, en dat zou echt geen probleem moeten zijn. (zit je cv pomp niet stiekem te moduleren?).

Maar even verder rekenen:
Er van uitgaand dat het h.o.h. 15 is.
Betekent dat bij een flow van 1 l/m
60meter per groep bij verdeler 1.
90 meter per groep bij verdeler 2.
Drukval per groep bij verdeler 1: 36 mbar
Drukval per groep bij verdeler 2: 13mbar

6x36+6x13= 300mbar zonder alle restricties overal.

De 22mm koper pijp
Wil je hier 30l/m over trekken(12 groepen 2,5l/min) wordt de snelheid in de buis 1,5m/s.
Voor de uponor ongeveer hetzelfde.

Ik zou als ik jou was de pomp van de CV nog eens checken. Want op papier moet dit gewoon lopen.
Wellicht zit er ergens iets wat geknikt of heb ne een hoop knietjes gebruikt.
32mm uponor is (of 28 koper/staal) is wel wat beter.

Bedankt voor de info.

Ik heb op de retourleiding nog een warmtebeveiliging zitten, maar deze is buiten gebruik (van de vroegere installatie). Het pinnetje kan ik gewoon indrukken (zit dus niet vast)en het is maat DN 20. Deze kan toch gewoon blijven zitten of kan deze beveiliging de flow negatief beinvloeden.


In de nieuwe situatie kom ik vanaf de warmtepomp 32mm naar de 1e verder en dan met 25mm uponor naar de 2e verdeler. Als laatste kom ik met de aanvoer/retour bij de 22mm koperleiding richting de radiatoren boven.

Dit zou dan toch ook al een betere flow opleveren voor de vloerverwarming?

[Heronimo]

Stephanoff schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 22:41:
[...]


Ah ok, dus per kamer een thermostaat die communiceert met een centrale ontvanger en die vervolgens per kamer een groep opent/sluit middels een actuator op de betreffende groep. De ontvanger vervolgens aansluiten op de "external control" van de wp zodat de wp aangaat als er warmtevraag is vanuit 1 of meer kamers.

Dan kan het wel zo zijn dat als maar 1 kamer warmte vraagt, de wp zijn vermogen niet kwijt kan en gaat pendelen. Waarschijnlijk zal ik dan een buffervat met externe pomp moeten toevoegen aan het systeem om dit probleem op te vangen niet?

Volgens mij zou je dan het best eens kunnen kijken naar WAR stoken met naregeling. Volgens mij heeft onder andere @Grolsch zo'n systeem van Danfoss draaiend in combinatie met een warmtepomp.

[FransvWoerkom]

alaintje schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 22:02:
[...]


Verdeler 1: 6 groepen 16 mm, 60m2
Verdeler 2: 6 groepen 20mm, 90m2

...

Ik zou als ik jou was de pomp van de CV nog eens checken. Want op papier moet dit gewoon lopen.
Wellicht zit er ergens iets wat geknikt of heb ne een hoop knietjes gebruikt.
32mm uponor is (of 28 koper/staal) is wel wat beter.

Ik rekende met 100mm h.o.h. en kwam dus iets hoger uit, maar ook nog ver onder het vermogen van de pomp.

Blijft de driewegklep in de Avanta niet hangen in de warmwaterstand? Krijg je de radiatoren wel heet?

[thehog]

Stephanoff schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 22:41:
[...]


Ah ok, dus per kamer een thermostaat die communiceert met een centrale ontvanger en die vervolgens per kamer een groep opent/sluit middels een actuator op de betreffende groep. De ontvanger vervolgens aansluiten op de "external control" van de wp zodat de wp aangaat als er warmtevraag is vanuit 1 of meer kamers.

Dan kan het wel zo zijn dat als maar 1 kamer warmte vraagt, de wp zijn vermogen niet kwijt kan en gaat pendelen. Waarschijnlijk zal ik dan een buffervat met externe pomp moeten toevoegen aan het systeem om dit probleem op te vangen niet?

Ja een buffervat er tussen zou dan wel nodig moeten zijn vrees ik. En dus een extra pomp na de buffer die je aanstuurt als er warmtevraag is. De buffer zelf wordt dan door de warmtepomp op termperatuur gehouden.

[alaintje]

FransvWoerkom schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 00:33:
[...]


Ik rekende met 100mm h.o.h. en kwam dus iets hoger uit, maar ook nog ver onder het vermogen van de pomp.

Blijft de driewegklep in de Avanta niet hangen in de warmwaterstand? Krijg je de radiatoren wel heet?

Had je berekening gemist, maar snap nu waar je 300 en 500 mbar op terug slaat .
En klopt h.o.h. 100 had ik eerst ook gepakt, maar dat zou wel klein beetje beroerd zijn groepen van 90 en 135 meter.

Probeer inderdaad eens de verdeler in de garage te sluiten (hopelijk kun je dat).
Dan zou de verdeler bij je CV wel genoeg druk moeten opbouwen, zo niet zit er ergens anders een probleem, voor zover we kunnen inschatten.

[MBFM]

alaintje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 09:04:
[...]


Had je berekening gemist, maar snap nu waar je 300 en 500 mbar op terug slaat .
En klopt h.o.h. 100 had ik eerst ook gepakt, maar dat zou wel klein beetje beroerd zijn groepen van 90 en 135 meter.

Probeer inderdaad eens de verdeler in de garage te sluiten (hopelijk kun je dat).
Dan zou de verdeler bij je CV wel genoeg druk moeten opbouwen, zo niet zit er ergens anders een probleem, voor zover we kunnen inschatten.

Als ik de verdeler in de garage sluit en de leidingen naar de radiatoren behoorlijk knijp dan zit ik op 1.5 liter.

[alaintje]

MBFM schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 09:45:
[...]


Als ik de verdeler in de garage sluit en de leidingen naar de radiatoren behoorlijk knijp dan zit ik op 1.5 liter.

"Behoorlijk knijpen" van de radiatoren is alsnog subjectief, de flow in de radiator meet je namelijk niet, kun je ze geheel dicht draaien, wellicht met de thermostaatkraan?
Een radiator kan al vrij goed werken met 1l/min geloof ik.
De weerstand van een radiator is ook relatief laag.
Kun je deze helemaal sluiten, of nog verder knijpen totdat je wel een 4 l/min haalt bij de verdeler?
toevallig ergens een radiator zonder thermostaatkraan als by-pass?

9l/min is nog niet wat je wil, ik denk dat er zo nog een 10l/min over je radiatoren gaat, beginnen die niet te suizen?

[ Voor 4% gewijzigd door alaintje op 19-08-2020 10:22 ]

[MBFM]

alaintje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:21:
[...]


"Behoorlijk knijpen" van de radiatoren is alsnog subjectief, de flow in de radiator meet je namelijk niet, kun je ze geheel dicht draaien, wellicht met de thermostaatkraan?
Een radiator kan al vrij goed werken met 1l/min geloof ik.
De weerstand van een radiator is ook relatief laag.
Kun je deze helemaal sluiten, of nog verder knijpen totdat je wel een 4 l/min haalt bij de verdeler?
toevallig ergens een radiator zonder thermostaatkraan als by-pass?

9l/min is nog niet wat je wil, ik denk dat er zo nog een 10l/min over je radiatoren gaat, beginnen die niet te suizen?

Ik kan bij de ketel de 22mm leidingen aanvoer en retour richting de verdieping dichtdraaien.
Die heb ik op dit moment een beetje open staan.

Ik zal als ik thuis ben de leidingen dichtzetten om te kijken wat dan de flow is. Dit probeerde ik vorige week ook maar toen kon de ketel zijn warmte niet kwijt en stopte toen.

Ik laat het vanavond weten.

Radiator als by-pas geen idee😄

[reneeke1970]

MBFM schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:56:
[...]


De mininale instelling waarvan??

De pomp in de ketel heb ik al hoger gezet en de aanvoer en retour staan volledig open. Als ik de retour ga knijpen gaat de flow verder naar beneden.

Als ik een paar groepen dichtzet dan gaat de flow wel wat omhoog.

Van je pomp, niet alleen maximaal maar ook minimaal omhoog zetten, hij regelt namelijk automatisch. Blijft dus altijd langzaam draaien....

[Heronimo]

Binnenkort komt hier een J serie monoblock van 5kW.

Rondom de installatie heb ik echter nog wat vragen:
- Waar moet ik op letten bij het kopen van een muurbeugel? Weet iemand of deze past: https://www.amazon.nl/Wan...ccessoires/dp/B00PW9Z3CE/
- Hoe groot moeten de gaten zijn voor de aanvoer en retour? Ik ga nu uit van een 1 1/4 inch RVS slang met isolatie die er doorheen moet. Dus dacht aan 70mm. Slang is ruim 40mm dik en isolatie is 20mm dik, dus totaal 80mm. Met beetje indrukken van de isolatie zou 70mm dan passen. Is dat een correcte inschatting?

[MBFM]

alaintje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:21:
[...]


"Behoorlijk knijpen" van de radiatoren is alsnog subjectief, de flow in de radiator meet je namelijk niet, kun je ze geheel dicht draaien, wellicht met de thermostaatkraan?
Een radiator kan al vrij goed werken met 1l/min geloof ik.
De weerstand van een radiator is ook relatief laag.
Kun je deze helemaal sluiten, of nog verder knijpen totdat je wel een 4 l/min haalt bij de verdeler?
toevallig ergens een radiator zonder thermostaatkraan als by-pass?

9l/min is nog niet wat je wil, ik denk dat er zo nog een 10l/min over je radiatoren gaat, beginnen die niet te suizen?

Helaas hielp het niks. Het was zelfs zo dat als ik de vvw in de garage openzette met de vvw in huis zonder radiatoren dat er geen flow was af te lezen op de verdeler in de garage

Wat ik nu dus heb gedaan......

Het beveiligingsventiel op de retour die niet meer werd gebruikt eruit gesloopt en er een recht stukje buis van 22mm tussen gezet.

Toen ik het beveiligingsventiel (kraan) eraf had kreeg ik al hoop dat dit het probleem zou zijn.

Eenmaal alles aangesloten vlogen de meters richting 3liter daarna de verdeler van de garage opengezet en kwam ik in de garage uit op iets meer dan 1 liter en in huis 2.5 liter per minuut. Dit lijkt me wel acceptabel en ik verwacht dat met de warmtepomp de flow nog iets zal oplopen.

Waarschijnlijk is in dit huis van 20 jaar oud (wij wonen er nog geen jaar) de flow altijd heel slecht geweest. Het viel mij op dat ondanks dat het wel een groot huis is er behoorlijk wat gas doorheen ging. 2750m³

Nu was ik van plan om een 12kw warmtepomp te kopen, maar nu ik dit weet vraag ik me af of 12kw niet te veel is en wat ons het verschil in flow gaat opleveren qua gebruik.


Wel is het zo dat de 2750m³ zonder garage was.

Misschien toch maar een 12 kw?

Ik ben in iedergeval helemaal happy. Bedankt voor alle hulp hier op het forum.

[KappuhH]

Ramon_1984 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:15:
[...]

Leuk project, het enige advies dat ik je ga geven is, zet geen warmtepomp op een plat dak.

Bouwjaar 1899 en een spouwmuur?
Weet je het zeker en maak je geen typ fout?

Zit het topic door te lezen en kom deze opmerking tegen. Waarom geen warmtepomp op een plat dak? Heb het plan om de monoblock 5kw op mijn (nieuw te bouwen) uitbouw van houtskelet te zetten. Zijn er nog dingen in de constructie waar ik rekening mee moet houden?

[FransvWoerkom]

Heronimo schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 19:06:
Binnenkort komt hier een J serie monoblock van 5kW.

Rondom de installatie heb ik echter nog wat vragen:
- Waar moet ik op letten bij het kopen van een muurbeugel? Weet iemand of deze past: https://www.amazon.nl/Wan...ccessoires/dp/B00PW9Z3CE/
- Hoe groot moeten de gaten zijn voor de aanvoer en retour? Ik ga nu uit van een 1 1/4 inch RVS slang met isolatie die er doorheen moet. Dus dacht aan 70mm. Slang is ruim 40mm dik en isolatie is 20mm dik, dus totaal 80mm. Met beetje indrukken van de isolatie zou 70mm dan passen. Is dat een correcte inschatting?

De 1 1/4" aansluiting achterop de warmtepompen is een standaard. Je hoeft daar geen 32mm slang op aan te sluiten, maar een slang met 1 1/4" koppeling. Ik denk dat een 1" slang of zelfs een 3/4" meer dan genoeg is voor een 5kW warmtepomp. Neem gewoon dezelfde maat als de leiding er achter.

Ik dacht dat de minimum afstand tot de muur 300mm was. Dat haal je niet met die console. Maar misschien hebben anderen ervaring met een warmtepomp op andere manier dan Panasonic voorschrijft.

[Follie]

KappuhH schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 00:05:
[...]

Zit het topic door te lezen en kom deze opmerking tegen. Waarom geen warmtepomp op een plat dak? Heb het plan om de monoblock 5kw op mijn (nieuw te bouwen) uitbouw van houtskelet te zetten. Zijn er nog dingen in de constructie waar ik rekening mee moet houden?

Ik wil binnenkort ook een monoblock 5kw op een platdak zetten van een redelijke recente woning (2012), dit m.b.v. 600mm bigfoots eronder. Ik verwacht eigenlijk geen problemen, maar dit bericht zet mij misschien aan het twijfelen.

[pgeene]

Heronimo schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 19:06:
Binnenkort komt hier een J serie monoblock van 5kW.

Rondom de installatie heb ik echter nog wat vragen:
- Waar moet ik op letten bij het kopen van een muurbeugel? Weet iemand of deze past: https://www.amazon.nl/Wan...ccessoires/dp/B00PW9Z3CE/
- Hoe groot moeten de gaten zijn voor de aanvoer en retour? Ik ga nu uit van een 1 1/4 inch RVS slang met isolatie die er doorheen moet. Dus dacht aan 70mm. Slang is ruim 40mm dik en isolatie is 20mm dik, dus totaal 80mm. Met beetje indrukken van de isolatie zou 70mm dan passen. Is dat een correcte inschatting?

Ik heb mijn 5kw pana op de volgende staan:

Rodigas MS503 wandbeugel Heavy Duty set van 2 beugels

Daarop:
Trillingsdemper set install- pack medium 150kg M10

En opgehangen met:
2 sets Phonex wandplug geluid+tril de mpend incl.schroef M8 4st

2 sets pluggen zijn mss overkill. Maar ja, liever in 1x goed.

Werkt snel en makkelijk en zonder trillingen naar de halfsteensmuur van de bijkeuken.

Gr. Paul

[falconz]

Follie schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 10:22:
[...]
Ik wil binnenkort ook een monoblock 5kw op een platdak zetten van een redelijke recente woning (2012), dit m.b.v. 600mm bigfoots eronder. Ik verwacht eigenlijk geen problemen, maar dit bericht zet mij misschien aan het twijfelen.

Constructief zal vrijwel nooit een probleem zijn. Het gaat om geluid door trillingen. Op een bijkeuken zou ik wel aandurven, prima als het daar wat door klinkt. Maar op een uitbouw van de woonkamer, waar je in de winter een boek zit te lezen, grote kans dat je je daar aan gaat storen. Een groot deel van de trillingen kun je weg nemen met goede dempers en voeten, dus het kan ook heel erg meevallen. Maar als je keuze hebt, niet boven woon gedeelte...

[Helhond]

Wij hebben recent op de uitbouw een 5 kW Panasonic L/L warmtepomp (airco) geplaatst.
Buiten hoor je niks, maar binnen hoor je toch een "trilling" van de compressor.
Airco staat op twee bigfoots (600mm) op een bitumen dak met redelijk zwaar uitgevoerd houtskelet.
Mijn vriendin hoort het niet, maar ik wel want ik ben wat gevoeliger voor geluiden in en om het huis.

Ik zit nu toch te twijfelen hoe ik dit weg kan nemen, toch wat 30x30 beton tegels er onderschuiven?

[ Voor 7% gewijzigd door Helhond op 20-08-2020 13:40 ]

[timovd]

@Helhond, je kunt nog veren tussen de unit en de voeten zetten eventueel kunnen zachtere rubbers ook helpen; die heb ik onder mijn 7kW split WP.

[Helhond]

@timovd Heb je toevallig een linkje en/of foto's?

[timovd]

@Helhond, duimp in "Trillingen warmtepomp dempen"
Ik heb de dempers uit de eerste link. Lees die reacties, zodat je een passender advies krijgt.

[Ramon_1984]

KappuhH schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 00:05:
[...]

Zit het topic door te lezen en kom deze opmerking tegen. Waarom geen warmtepomp op een plat dak? Heb het plan om de monoblock 5kw op mijn (nieuw te bouwen) uitbouw van houtskelet te zetten. Zijn er nog dingen in de constructie waar ik rekening mee moet houden?

De kans dat je geluid / trillingen binnen gaat horen is gewoon groot, hoe goed je ook de constructie maakt.

[KappuhH]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 09:10:
[...]

De kans dat je geluid / trillingen binnen gaat horen is gewoon groot, hoe goed je ook de constructie maakt.

De vraag is dan vooral: hoe kan ik dat het beste reduceren. Was van plan een warm dak te maken met PIR isolatie er op. Maar misschien dan beter een koud dak met rockwool tussen de balken? Iemand ervaring met een warmtepomp op een warm dak met PIR?

[CurlyMo]

KappuhH schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:09:
[...]

De vraag is dan vooral: hoe kan ik dat het beste reduceren. Was van plan een warm dak te maken met PIR isolatie er op. Maar misschien dan beter een koud dak met rockwool tussen de balken? Iemand ervaring met een warmtepomp op een warm dak met PIR?

Met een houten plaat eronder moet een warm dak dat wel lukken hoor. Dan verdeel je het gewicht voldoende. Je kan zelf ook prima over een PIR plaat heen lopen als deze plat op de grond ligt.

[KappuhH]

CurlyMo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:12:
[...]

Met een houten plaat eronder moet een warm dak dat wel lukken hoor. Dan verdeel je het gewicht voldoende. Je kan zelf ook prima over een PIR plaat heen lopen als deze plat op de grond ligt.

Ik bedoel niet mbt gewicht maar vooral qua geluidsisolatie. PIR is natuurlijk heel licht dempt daardoor het geluid veel minder.

[CurlyMo]

KappuhH schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 10:15:
[...]

Ik bedoel niet mbt gewicht maar vooral qua geluidsisolatie. PIR is natuurlijk heel licht dempt daardoor het geluid veel minder.

Ik denk dat je bij een kouddak isolatie echt veel meer resonantie gaat krijgen doordat de constructie direct contact maakt met de WP.

[Helhond]

@KappuhH
Onze uitbouw dak-opbouw :

- 5kW L/W Warmtepomp (airco)
- Bigfoots
- Bitumen dakbekleding
- PIR 7 cm
- Underlayment 18mm
- Dakbalken SLS 184x38mm met daartussen 180mm steenwol isolatie
- Rachelwerk
- Gipsplaten

En toch hebben wij last van resonatie, dus ik weet niet of de steenwol je gaat helpen, het geluid dreunt door langs het hout heb ik het vermoeden.

[TimoDimo]

Afgezien van het geluid, kun je een 5kW Panasonic bevestigd op 60 cm bigfoots gewoon los op het dak zetten? Of moet je nog extra maatregelen nemen i.v.m. harde wind?

[Herkz]

TimoDimo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:34:
Afgezien van het geluid, kun je een 5kW Panasonic bevestigd op 60 cm bigfoots gewoon los op het dak zetten? Of moet je nog extra maatregelen nemen i.v.m. harde wind?

Ik heb 2 afsluitbanden antraciet en rubberen tegels eronder. Kan hij iig nooit omvallen.

[FransvWoerkom]

Bij een plat dak met een machine erop heb je last van 2 manieren van geluidsoverdracht: gewone transmissie door de lucht zoals je die ook hebt bij overvliegende vliegtuigen, of contactgeluid.

Tegen gewone transmissie helpen 2 dingen: verhogen van het gewicht van het dak; een betonnen dak isoleert beter dan een houten dak. Thermische isolatie, schuim of steen/glaswol weegt niks, dus helpt niks. Of het dak maken uit twee bladen met een spouw gevuld met geluidsabsorberend materiaal, bijvoorbeeld oude systeemplafondplaten. Beide bladen mogen geen contact met elkaar maken. Vergelijkbaar met de buigslappe voorzetwand. Te denkend valt aan een zwevend plafond.

Tegen contactgeluid helpen 2 dingen: geluidsdempers tussen machine en dak. Die werken als een laagdoorlaatfilter. De demping is niet alleen afhankelijk van het rubber, maar ook van de massa van de machine en van het dak. Tegels op het dak kunnen goed helpen, maar ook extra gewicht tussen dempers en machine. Of de hele machine laten zweven boven het dak. Het dak houdt ergens op en rust op muren. Wat is er tegen om de machine op balken te monteren die op de muren liggen?

[alaintje]

TimoDimo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:34:
Afgezien van het geluid, kun je een 5kW Panasonic bevestigd op 60 cm bigfoots gewoon los op het dak zetten? Of moet je nog extra maatregelen nemen i.v.m. harde wind?

Volgens de manual moet je ankers met staaldraad plaatsen als een kant niet beschut is.
Ik geloof dat de reguliere plaatings altijd is minimaal 30 cm van een muur welke minstens 1 meter hoog is of iets dergelijks. Staat ergens in de manual.

Ik heb de wp ook op 2 600-bigfoots, maar mijn dak is behoorlijk vrij van bebouwing, dus ivm de wind vond ik het te wiebelig. Ik vertrouwde het niet en volgens mij kon ik hem wel omver duwen voor mijn gevoel (hij is relatief hoog he, de pana's).
Ik heb er tijdelijk even 1 betonbiels opgelegd, die had ik toch liggen, toen verdween ook elke trilling binnen die ik uberhaupt amper hoorde (terwijl ik goed hoor, hoorde ik echt geen storend geluid zoals oudere airco's dat wel hebben), het is echt nog veel minder dan de ingebouwde koelkast in mijn geval*. (Sorry buren voor dit uitzicht van blauwe leidingen en betonbielzen op een gitzwart bituum dak ).
Eigenlijk wil ik de bigfoots bevestigen op de bielzen, beetje het idee zoals hier boven, maar dan wordt de WP echt hoog.
Kan kijken of ik er vandaag nog een fototje van kan maken.
Ik moet er nog iets van een riete schutting omheen maken, nog 2 messing bochten kopen zodat de leidingen geen rare knik hebben, leidingen inkorten en weer even opnieuw persen (meteen weer 2 koppeling à 10-15 euro).

*Geluid van recht onder wp (door het dak) is te vergelijken met een ingebouwde koelkast op 5-6meter afstand.
Een stille laptop verder weg dan normaal gebruik of het branden van de CV-ketel wellicht.

Ik kan vandaag misschien ook even schematisch tekeningen hoe ik de wp heb geplaatst.
ik had al een schuin dak en daar heb ik recht plateau op gemaakt met pir en underlayment (ik moest 17cm omhoog aan één kant. Vervolgens zijn alle vreemde vormen die zijn ontstaan opgevuld met geperste steenwol.
Totaal denk ik schuin 20 cm pir en binnen nog eens 5cm pir en 5cm mdf (oude bouw van garage).
Maar het heeft geen grote overspanning want ik heb ook nog staal in mijn dak liggen (sorry cheats).

hier mijn post van plaatsing:
alaintje in "Panasonic Monoblock [H versie ] ervaringen - settings - help"

gebruik anders de foto knop rechtsboven in dit topic, dan zie je alle foto's in dit topic. (wist ook niet dat die er was hoor)

[ Voor 35% gewijzigd door alaintje op 21-08-2020 13:47 ]

[TimoDimo]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:57:
Bij een plat dak met een machine erop heb je last van 2 manieren van geluidsoverdracht: gewone transmissie door de lucht zoals je die ook hebt bij overvliegende vliegtuigen, of contactgeluid.

Tegen gewone transmissie helpen 2 dingen: verhogen van het gewicht van het dak; een betonnen dak isoleert beter dan een houten dak. Thermische isolatie, schuim of steen/glaswol weegt niks, dus helpt niks. Of het dak maken uit twee bladen met een spouw gevuld met geluidsabsorberend materiaal, bijvoorbeeld oude systeemplafondplaten. Beide bladen mogen geen contact met elkaar maken. Vergelijkbaar met de buigslappe voorzetwand. Te denkend valt aan een zwevend plafond.

Tegen contactgeluid helpen 2 dingen: geluidsdempers tussen machine en dak. Die werken als een laagdoorlaatfilter. De demping is niet alleen afhankelijk van het rubber, maar ook van de massa van de machine en van het dak. Tegels op het dak kunnen goed helpen, maar ook extra gewicht tussen dempers en machine. Of de hele machine laten zweven boven het dak. Het dak houdt ergens op en rust op muren. Wat is er tegen om de machine op balken te monteren die op de muren liggen?

Volgens mij beschrijf je twee keer contactgeluid. 'Gewone transmissie', oftewel luchtgeluid is m.i. gedefinieerd als de geluiden die je binnen hoort die via de lucht worden overgedragen. Daar helpt massa op zich niet tegen, maar wel en ook geluidsabsorberend materiaal zonder geluidslekken (kieren). Edit: en ook een akoestisch ontkoppeld plafond of dak (buigslappe voorzetwand)
), in de praktijk bij een dak een verende laag tussen de massa's op het dak (massa-veer-massa principe).

[ Voor 81% gewijzigd door TimoDimo op 23-08-2020 13:29 ]

[TimoDimo]

Herkz schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 12:38:
[...]


Ik heb 2 afsluitbanden antraciet en rubberen tegels eronder. Kan hij iig nooit omvallen.
[Afbeelding]

Interessant. Wat bedoel je precies met afsluitbanden?

alaintje schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 13:38:
[...]

Volgens de manual moet je ankers met staaldraad plaatsen als een kant niet beschut is.
Ik geloof dat de reguliere plaatings altijd is minimaal 30 cm van een muur welke minstens 1 meter hoog is of iets dergelijks. Staat ergens in de manual.

Dus hij mag eigenlijk alleen los als hij rondom ingebouwd is, dus bijna nooit.

Ik heb de wp ook op 2 600-bigfoots, maar mijn dak is behoorlijk vrij van bebouwing, dus ivm de wind vond ik het te wiebelig. Ik vertrouwde het niet en volgens mij kon ik hem wel omver duwen voor mijn gevoel (hij is relatief hoog he, de pana's).

Dan moet ik er waarschijnlijk ook iets mee, want hij komt volledig vrijstaand op het dak te staan (uitgezonderd wat schoorstenen).

Ik heb er tijdelijk even 1 betonbiels opgelegd, die had ik toch liggen, toen verdween ook elke trilling binnen die ik uberhaupt amper hoorde (terwijl ik goed hoor, hoorde ik echt geen storend geluid zoals oudere airco's dat wel hebben), het is echt nog veel minder dan de ingebouwde koelkast in mijn geval*. (Sorry buren voor dit uitzicht van blauwe leidingen en betonbielzen op een gitzwart bituum dak ).
Eigenlijk wil ik de bigfoots bevestigen op de bielzen, beetje het idee zoals hier boven, maar dan wordt de WP echt hoog.

Ik heb nog een lading stoeptegels liggen. Ik kan daar wel een stapel van bovenop de wp leggen. Is dat een idee?

Anders met een staaldraad bevestigen aan bijvoorbeeld de schoorstenen? Weet iemand of dat kan?

Kan kijken of ik er vandaag nog een fototje van kan maken.
Ik moet er nog iets van een riete schutting omheen maken, nog 2 messing bochten kopen zodat de leidingen geen rare knik hebben, leidingen inkorten en weer even opnieuw persen (meteen weer 2 koppeling à 10-15 euro).

Daarom gebruik ik ook knelkoppelingen. Kun je in principe zo vaak je wilt los- en vastdraaien.

*Geluid van recht onder wp (door het dak) is te vergelijken met een ingebouwde koelkast op 5-6meter afstand.
Een stille laptop verder weg dan normaal gebruik of het branden van de CV-ketel wellicht.

Ik kan vandaag misschien ook even schematisch tekeningen hoe ik de wp heb geplaatst.
ik had al een schuin dak en daar heb ik recht plateau op gemaakt met pir en underlayment (ik moest 17cm omhoog aan één kant. Vervolgens zijn alle vreemde vormen die zijn ontstaan opgevuld met geperste steenwol.
Totaal denk ik schuin 20 cm pir en binnen nog eens 5cm pir en 5cm mdf (oude bouw van garage).
Maar het heeft geen grote overspanning want ik heb ook nog staal in mijn dak liggen (sorry cheats).

hier mijn post van plaatsing:
alaintje in "Panasonic Monoblock [H versie ] ervaringen - settings - help"

gebruik anders de foto knop rechtsboven in dit topic, dan zie je alle foto's in dit topic. (wist ook niet dat die er was hoor)

[FransvWoerkom]

TimoDimo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 23:51:
[...]

Volgens mij beschrijf je twee keer contactgeluid. 'Gewone transmissie', oftewel luchtgeluid is m.i. gedefinieerd als de geluiden die je binnen hoort die via de lucht worden overgedragen. Daar helpt massa op zich niet tegen, maar wel geluidsabsorberend materiaal zonder geluidslekken (kieren).

Met 'gewone transmissie' bedoel ik ook het luchtgeluid. Het geluid van de machine dat via de lucht het dak bereikt en door het dak in de kamer er onder gehoord wordt. De demping van het geluid, dwz de verhouding tussen geluid met en zonder dak, is uitsluitend afhankelijk van de massa van het dak. Een dak van 160mm beton geeft een veel betere geluidsisolatie dan een dak van 160mm steenwol of pir-schuim. Dat komt niet door betere absorptie van de geluidsenergie door beton, maar door reflectie van het geluid. Bij licht materiaal gaat de geluidsgolf ongehinderd door, bij zwaar materiaal wordt de geluidsgolf grotendeels gereflecteerd.

[Stephanoff]

Bij mij staat de Pana met bigfoots los op bitumen en daaronder een dikke laag eps en daaronder een flinke betonnen kanaalplaat. Ik hoor niets, bij hoge of lage frequenties.

Wat betreft het kantelen: Ik heb voor de zekerheid een alu koker in het midden eronder geplaatst van 2 meter. Hij voelde toch nog best wiebelig aan...

[TimoDimo]

FransvWoerkom schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 01:37:
[...]


Met 'gewone transmissie' bedoel ik ook het luchtgeluid. Het geluid van de machine dat via de lucht het dak bereikt en door het dak in de kamer er onder gehoord wordt. De demping van het geluid, dwz de verhouding tussen geluid met en zonder dak, is uitsluitend afhankelijk van de massa van het dak. Een dak van 160mm beton geeft een veel betere geluidsisolatie dan een dak van 160mm steenwol of pir-schuim. Dat komt niet door betere absorptie van de geluidsenergie door beton, maar door reflectie van het geluid. Bij licht materiaal gaat de geluidsgolf ongehinderd door, bij zwaar materiaal wordt de geluidsgolf grotendeels gereflecteerd.

Niet alleen van de massa van het dak toch? Je kunt ook een akoestisch ontkoppeld dak hebben dmv een dubbel plafond of een vergelijkbare constructie op het dak. Een massa-veer-massa principe dus. Zou je zoiets kunnen maken voor een WP op je dak? Of eigenlijk doe je dat ook als je een verende isolatieplaat onder je WP hebt liggen, hetzij onder dan wel boven de bitumen. In dat geval is massa dus niet beter. Of is een dergelijke vering alleen nuttig voor het verminderen van contactgeluid?

En nog een tweede vanzelfsprekende reden waarom het niet uitsluitend massa is die luchtgeluiden tegenhoudt. Het moet ook kiervrij zijn. Een loden dak met gaten erin heeft geen zin.

[ Voor 9% gewijzigd door TimoDimo op 22-08-2020 11:53 ]

[TimoDimo]

Stephanoff schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 09:14:
Bij mij staat de Pana met bigfoots los op bitumen en daaronder een dikke laag eps en daaronder een flinke betonnen kanaalplaat. Ik hoor niets, bij hoge of lage frequenties.

Wat betreft het kantelen: Ik heb voor de zekerheid een alu koker in het midden eronder geplaatst van 2 meter. Hij voelde toch nog best wiebelig aan...

Hoe moet ik dat voor me zien? Aluminium lijkt me niet per se zo stevig. Hoe is het bevestigd?

[Stephanoff]

TimoDimo schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:31:
[...]

Hoe moet ik dat voor me zien? Aluminium lijkt me niet per se zo stevig. Hoe is het bevestigd?

Het is een rechthoekige koker in de hoogte gemonteerd, geloof 50x20x2mm. Probeer die maar eens te buigen .

En dat ziet er zo uit:

[FransvWoerkom]

TimoDimo schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 11:24:
[...]

Niet alleen van de massa van het dak toch? Je kunt ook een akoestisch ontkoppeld dak hebben dmv een dubbel plafond of een vergelijkbare constructie op het dak. Een massa-veer-massa principe dus. Zou je zoiets kunnen maken voor een WP op je dak? Of eigenlijk doe je dat ook als je een verende isolatieplaat onder je WP hebt liggen, hetzij onder dan wel boven de bitumen. In dat geval is massa dus niet beter. Of is een dergelijke vering alleen nuttig voor het verminderen van contactgeluid?

En nog een tweede vanzelfsprekende reden waarom het niet uitsluitend massa is die luchtgeluiden tegenhoudt. Het moet ook kiervrij zijn. Een loden dak met gaten erin heeft geen zin.

Jij noemt het 'akoestisch ontkoppeld dak', ik noemde het buigslappe voorzetwand.

De primaire functie van een dak is het tegenhouden van regenwater. Mag ik er dan vanuit gaan dat in een dak geen gaten zitten? Of bedoel je flankerende geluidsoverdracht, dat het geluid van de warmtepomp om het dak heen door een open raam of enkel glas komt?

Met massa van het dak bedoelde ik, en daarom schreef ik het ook, dat het niet helpt tegen geluidsoverlast om schuim of steenwol tussen de balken te proppen.

O ja, waar eerder sprake was van een afsluitband werd natuurlijk een opsluitband bedoeld en niemand heeft gesuggereerd dat je stukken beton óp je warmtepomp moet leggen. Op de voet is beter en staat fraaier.

[Herkz]

TimoDimo schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 00:08:
[...]

Interessant. Wat bedoel je precies met afsluitbanden?

Sorry, ik bedoelde opsluitbanden. Betonnen randen die straters gebruiken om te zorgen dat looppaden niet verzakken.

[TimoDimo]

Stephanoff schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 12:42:
[...]


Het is een rechthoekige koker in de hoogte gemonteerd, geloof 50x20x2mm. Probeer die maar eens te buigen .

En dat ziet er zo uit:

[Afbeelding]

Ok dat is wel een aardig simpele oplossing. Bedankt voor de foto. Dus je neemt die aluminium balk en een paar bouten voor bevestiging in het midden. Dus dat is zonder extra ballast toch? Is het dan niet handiger om gewoon langere bigfoots te nemen?

Of inderdaad ballast op de bigfoots (stom van mij om te denken dat het op de WP moet). Een stapeltje stoeptegels erop, zou dat ook voldoende zijn op 60 cm bigfoots? Of toch beter langere nemen of zo'n aluminium balk?

[ Voor 12% gewijzigd door TimoDimo op 23-08-2020 13:34 ]

[TimoDimo]

Herkz schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:26:
[...]


Sorry, ik bedoelde opsluitbanden. Betonnen randen die straters gebruiken om te zorgen dat looppaden niet verzakken.

Stoepranden dus in de volksmond.

Die zie ik inderdaad meer langskomen hier. Stoeptegels of stoepranden, maakt het nog uit? Als het maar massa heeft toch?

[Stephanoff]

TimoDimo schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 13:13:
[...]

Ok dat is wel een aardig simpele oplossing. Bedankt voor de foto. Dus je neemt die aluminium balk en een paar bouten voor bevestiging in het midden. Dus dat is zonder extra ballast toch? Is het dan niet handiger om gewoon langere bigfoots te nemen?

Achteraf gezien zou ik langere bigfoots nemen. Maar dan lijkt hij mij nog wiebelen, het is een redelijk topzwaar ding. En bij mij staat ie niet beschut, dus is ie volle bak wind aan t vangen. Onder de uiteinden zitten stukken rubbermat geklemd waardoor ie lekker stevig staat.

[TimoDimo]

Stephanoff schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 15:45:
[...]


Achteraf gezien zou ik langere bigfoots nemen. Maar dan lijkt hij mij nog wiebelen, het is een redelijk topzwaar ding. En bij mij staat ie niet beschut, dus is ie volle bak wind aan t vangen. Onder de uiteinden zitten stukken rubbermat geklemd waardoor ie lekker stevig staat.

Maar totaal geen ballast dus? Ik denk dat met stoeptegels op de bigfoots ook wel moet gaan. Anders toch langere bigfoots of een koker. Wat bedoel je precies met het klemmen van stukken rubber mat?

[MBFM]

Iemand ervaring met DHPS. Ze hanteren scherpe prijzen.

[alaintje]

Het is jammer dat de bigfoots van 1meter zo veel duurder zijn dan de 600mm versie.
Ik verwacht dat met 15cm aan beide zijde extra het gewiebel al een heel stuk minder is hoor.
Of je laat een voet 30cm uitsteken aan de voorkant en de andere 30cm aan de achterkant.
Ziet er wellicht raar uit, maar lijkt mij effectief genoeg.

[TimoDimo]

alaintje schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:35:
Het is jammer dat de bigfoots van 1meter zo veel duurder zijn dan de 600mm versie.
Ik verwacht dat met 15cm aan beide zijde extra het gewiebel al een heel stuk minder is hoor.
Of je laat een voet 30cm uitsteken aan de voorkant en de andere 30cm aan de achterkant.
Ziet er wellicht raar uit, maar lijkt mij effectief genoeg.

Voor en achter laten uitsteken is ook een goede optie inderdaad. En de H of J series hebben toch in alle gevallen een derde bevestigingspunt iets uit het midden? Daar kun je dan altijd nog een langere Bigfoot voor kopen, of inderdaad een aluminium koker/balk/paal/buis zoals @Stephanoff of wat dan ook, als het maar goed vast zit aan het apparaat. Zo'n improvisatie verslechtert wel het contactgeluid als het het dak raakt (want geen massa en vering), dus wellicht kun je zo'n constructie een millimetertje boven het dak laten hangen?

[IwanvA]

MBFM schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:24:
Iemand ervaring met DHPS. Ze hanteren scherpe prijzen.

Heb je een offerte van ze liggen, de prijzen die online staan vindt ik niet echt scherp.

[Stephanoff]

TimoDimo schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:39:
[...]
Wat bedoel je precies met het klemmen van stukken rubber mat?

De uiteinden van de aluminium balk maken 'contact' met het dak dmv een dikke rubberentegel die tussen de balk en het dak 'geklemd' is. Zie de foto die ik had geplaatst.

[ Voor 5% gewijzigd door Stephanoff op 24-08-2020 12:01 ]

[MBFM]

IwanvA schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:52:
[...]


Heb je een offerte van ze liggen, de prijzen die online staan vindt ik niet echt scherp.

12 kw mono voor 5400 euro lijkt me een nette prijs. (Offerte)

[IwanvA]

MBFM schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:14:
[...]


12 kw mono voor 5400 euro lijkt me een nette prijs. (Offerte)

Zeker niet gek. Ik ben mij zelf aan het oriënteren op een 5 KW mono. Deze staat als kit prijs over de €4000 heen.

[MBFM]

IwanvA schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:17:
[...]


Zeker niet gek. Ik ben mij zelf aan het oriënteren op een 5 KW mono. Deze staat als kit prijs over de €4000 heen.

Gewoon ff mailen voor een offerte.

[timovd]

@MBFM, is dat inclusief vat voor SWW? En zonder subsidie?

[TimoDimo]

IwanvA schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:17:
[...]


Zeker niet gek. Ik ben mij zelf aan het oriënteren op een 5 KW mono. Deze staat als kit prijs over de €4000 heen.

In Duitsland zijn ze toch veel goedkoper? Ik doe mee aan de gezamenlijke inkoopactie. 2500 euro voor de 5kw j-serie.

[MBFM]

timovd schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:22:
@MBFM, is dat inclusief vat voor SWW? En zonder subsidie?

Dit is excl. Vat voor sww.

Van dit bedrag gaat er nog 2500 euro af aan subsidie.


De 12 kw versie krijg ik voor dit bedrag vanuit DL niet op de stoep.

[IwanvA]

TimoDimo schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:26:
[...]



In Duitsland zijn ze toch veel goedkoper? Ik doe mee aan de gezamenlijke inkoopactie. 2500 euro voor de 5kw j-serie.

Dat is een hele mooie prijs. Zelf ben ik nog niet zo ver dat ik hem nu bestellen ga, maar waar kopen jullie hem collectief?

[MBFM]

IwanvA schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:38:
[...]


Dat is een hele mooie prijs. Zelf ben ik nog niet zo ver dat ik hem nu bestellen ga, maar waar kopen jullie hem collectief?

Volgens mij is de 5kw versie 3300 euro bij dhps

Ze adverteren ook op marktplaats.

[TimoDimo]

IwanvA schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 13:38:
[...]


Dat is een hele mooie prijs. Zelf ben ik nog niet zo ver dat ik hem nu bestellen ga, maar waar kopen jullie hem collectief?

Bij Rjtec.

[MBFM]

Ik ben van plan om mijn ketel remeha avanta de komende tijd alleen te gebruiken voor tapwater en de warmtepomp alleen te gebruiken voor verwarming.


Moet ik nog een klep plaatsen bij de cv ketel of kan ik het laten zoals het nu is.

De cv ketel heeft immers de aanvoer en retour van de verwarming nodig bij het verwarmen van warm tapwater.

[CurlyMo]

MBFM schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 11:39:
De cv ketel heeft immers de aanvoer en retour van de verwarming nodig bij het verwarmen van warm tapwater.

Die snap ik niet?

[Helhond]

@MBFM Waarschijnlijk om dat er een warmtewisselaar zit die gevuld is met CV water.

Het antwoord op je vraag is dan ook ja, als deze leeg, wordt er niks verwarmd en kan er ook geen warmte worden uitgewisseld in de wisselaar, waarschijnlijk zal ook je CV in storing treden.

[MBFM]

Helhond schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 11:48:
@MBFM Waarschijnlijk om dat er een warmtewisselaar zit die gevuld is met CV water.

Het antwoord op je vraag is dan ook ja, als deze leeg, wordt er niks verwarmd en kan er ook geen warmte worden uitgewisseld in de wisselaar, waarschijnlijk zal ook je CV in storing treden.

Maar als ik mijn ketel aangesloten hou op het cv circuit dan kan hij bij warmwatervraag toch gewoon water aanvoeren??

Vraag me alleen af of er geen storing komt als de wp op dat moment ook draait.

[t.oswald]

MBFM schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 12:16:
[...]


Maar als ik mijn ketel aangesloten hou op het cv circuit dan kan hij bij warmwatervraag toch gewoon water aanvoeren??

Vraag me alleen af of er geen storing komt als de wp op dat moment ook draait.

Heb een jaar de cv laten staan voor SWW tot ik ook een wpb liet installeren. Mijn cv (Atag) moest voor verwarmen worden uitgezet (in installatie menu cv) en er is een terugslagklep geplaatst. De cv mag niet voor verwarming draaien samen met de wp, tenzij je het hele systeem daarop hebt gebouwd, voor pana meen dan ik ook met extra printplaat?
Als je de vv verdeler vervangt door een gesloten verdeler en alle “muizengaatjes” verwijderd voor een betere flow (mijn advies), zou er met de cv ook nog te heet water de vloer ingaan en de wp snapt helemaal niet meer wat er loos is.

[ Voor 16% gewijzigd door t.oswald op 26-08-2020 13:00 ]

[Ramon_1984]

TimoDimo schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 14:04:
[...]

Bij Rjtec.

Heb je meer informatie over de gezamelijke inkoop actie?

[TimoDimo]

Ramon_1984 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 12:50:
[...]

Heb je meer informatie over de gezamelijke inkoop actie?

Moet je even teruglezen in dit topic enkele weken terug. Alles is reeds besteld, maar niks staat je in de weg om een nieuwe actie te beginnen.

[CurlyMo]

Ramon_1984 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 12:50:
[...]

Heb je meer informatie over de gezamelijke inkoop actie?

Gewoon Robert van rjTec mailen en vragen of je je kan aansluiten bij de 'Nick' inkoopactie uit Nederland. Afhankelijk van waar je woont is er nog ruimte in zijn auto.

[Ramon_1984]

CurlyMo schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 13:00:
[...]

Gewoon Robert van rjTec mailen en vragen of je je kan aansluiten bij de 'Nick' inkoopactie uit Nederland. Afhankelijk van waar je woont is er nog ruimte in zijn auto.

Ik wacht nog een paar maanden, maar jullie hebben de pana 5J voor 2400?

[CurlyMo]

Ramon_1984 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:53:
[...]


Ik wacht nog een paar maanden, maar jullie hebben de pana 5J voor 2400?

2500,- bij afname 10+ stuks