Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 1

[Dewim1]

Ik vind je berekende COP verschil maar klein. een kleine afwijking op de gemeten TA en TR veroorzaakt dit soort kleine verschillen.
en waarom blijf je maar spreken over geijkte sensoren? de eche dallas sensors hoeven niet geijkt te worden...

Wat we missen in de datasheet van de panasonic is de COP ten opzichte van de belasting
zoals meerdere hier al opgemerkt hebben is de COP beter als de compressor op een lage frequentie draait

in de datasheets van de mitsubishi pompen staat dit wel.
Ik ben het met @Heronimo eens een cop van 8 is onwaarschijnlijk

[CurlyMo]

@Dewim1 De WP sensoren wel. Mijn Tr stond 1 graad te hoog.

[CurlyMo]

De huidige run opnieuw. De WP zegt dat die ~ 3600W genereert bij een verbruik van ~ 500W. Daar kan ik niks anders van maken dan een COP van ~ 7. De compressor wordt daarbij gedwongen op ~ 20Hz gehouden. Daarna gaat het richting de COP ~ 5, omdat de compressor harder wordt gezet, aangezien opwarmen te lang duurt.

[Voor 21% gewijzigd door CurlyMo op 13-12-2020 14:42]

[Andrehj]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:36:
De huidige run opnieuw. De WP zegt dat die ~ 3600W genereert bij een verbruik van ~ 500W. Daar kan ik niks anders van maken dan een COP van ~ 7. De compressor wordt daarbij gedwongen op ~ 20Hz gehouden.

Dat zegt ie. Maar hoe meet ie dat? Heb je er wel eens een goede vermogensmeter tussen gehouden? Als je een slimme meter hebt kun je ook de rest van het huis even uitschakelen en kijken of je op de slimme meter hetzelfde verbruik ziet als op de WP.
Een COP van 7 is namelijk met de huidige buitentemperaturen niet realistisch. Mijn Mitsubishi (sorry, vloeken in dit topic) haalt nu net een COP van zo'n 5.7, en dat ook alleen maar omdat ik met water van 24 graden toe kan. Bij hogere watertemperaturen neemt de COP snel af.

[CurlyMo]

Andrehj schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:43:
[...]

Dat zegt ie. Maar hoe meet ie dat? Heb je er wel eens een goede vermogensmeter tussen gehouden?

Heishamon met S0 eraan en de waardes van de warmtepomp zelf. De rest van de uitleg staat in de vorige reactie.

Aan het eind van het verwarmingsseizoen ga ik gewoon de kWh waardes opschrijven van beide S0 meters en dan weten we het zeker.

[Daannn1987]

Andrehj schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:43:
[...]

Dat zegt ie. Maar hoe meet ie dat? Heb je er wel eens een goede vermogensmeter tussen gehouden? Als je een slimme meter hebt kun je ook de rest van het huis even uitschakelen en kijken of je op de slimme meter hetzelfde verbruik ziet als op de WP.
Een COP van 7 is namelijk met de huidige buitentemperaturen niet realistisch. Mijn Mitsubishi (sorry, vloeken in dit topic) haalt nu net een COP van zo'n 5.7, en dat ook alleen maar omdat ik met water van 24 graden toe kan. Bij hogere watertemperaturen neemt de COP snel af.

+1.. Ik haal wel eens een COP 6,4 bijvoorbeeld met de ELGA maar dan is tb 13/14 en ta 27.
En ik meet met zwave plug + kamstrup.

COP 7 is redelijk onrealistisch met < 10 tb en ta 30+
Maargoed dat zal iedereen zelf ook wel snappen.

[CurlyMo]

Daannn1987 schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:50:
[...]

+1.. Ik haal wel eens een COP 6,4 bijvoorbeeld met de ELGA maar dan is tb 13/14 en ta 27.
En ik meet met zwave plug + kamstrup.

COP 7 is redelijk onrealistisch met < 10 tb en ta 30+
Maargoed dat zal iedereen zelf ook wel snappen.

Ik zou heel graag suggesties willen ontvangen hoe ik mijn cijfers kan verbeteren, maar dit is wat de WP + S0 meters mij teruggeven. Waarbij ik de Ta en de Tr geijkt heb met mijn FLIR warmtebeeldcamera.

[Andrehj]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:52:
[...]
Ik zou heel graag suggesties willen ontvangen hoe ik mijn cijfers kan verbeteren, maar dit is wat de WP + S0 meters mij teruggeven. Waarbij ik de Ta en de Tr geijkt heb met mijn FLIR warmtebeeldcamera.

Dan heb je als enige overgebleven variabele nog je flow. Als die hoger wordt weergegeven als dat ie daadwerkelijk is, klopt je uitgangsvermogen niet.
Heb je een datasheet van Panasonic waarin staat wat je WP bij deze omstandigheden (7 graden buiten staat er altijd in) zou moeten doen qua COP?
En hoe heb je die ijking van je leidingtemperatuur gedaan? Want een FLIR is enorm gevoelig voor verschillen in emissiviteit. Als de leiding een andere emissiviteitscoëfficiënt heeft dan waar je FLIR vanuit gaat kloppen de metingen niet.

[Voor 16% gewijzigd door Andrehj op 13-12-2020 14:57]

[Daannn1987]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:52:
[...]

Ik zou heel graag suggesties willen ontvangen hoe ik mijn cijfers kan verbeteren, maar dit is wat de WP + S0 meters mij teruggeven. Waarbij ik de Ta en de Tr geijkt heb met mijn FLIR warmtebeeldcamera.

En je ga er vanuit dat de flow correct is? Was het niet zo dat de Pana hele graden doorgaf?

[CurlyMo]

Andrehj schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:55:
[...]

Dan heb je als enige overgebleven variabele nog je flow. Als die hoger wordt weergegeven als dat ie daadwerkelijk is, klopt je uitgangsvermogen niet.
Heb je een datasheet van Panasonic waarin staat wat je WP bij deze omstandigheden (7 graden buiten staat er altijd in) zou moeten doen qua COP?

Hier werd die door @Heronimo al getoond:
Heronimo in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 1"

Bij Tb 7 en Ta 35 een COP 5 bij normale inbedrijfstelling. De inbedrijfstelling is hier alleen net als bij anderen in dit topic geoptimaliseerd.

[Daannn1987]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:58:
[...]

Hier werd die door @Heronimo al getoond:
Heronimo in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 1"

Bij Tb 7 en Ta 35 een COP 5 bij normale inbedrijfstelling. De inbedrijfstelling is hier alleen net als bij anderen in dit topic geoptimaliseerd.

En je vind dit zelf ook realistisch? Als jij er 7 uit haalt zou pana jouw settings wel gebruikt hebben voor normale bedrijfsstelling nietwaar?

[Andrehj]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:58:
[...]

Hier werd die door @Heronimo al getoond:
Heronimo in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 1"

Die tabel is bij nominaal vermogen. Ik neem aan dat jij geen 5 kW nodig hebt bij dit weer? Vandaar dat ik vroeg naar een datasheet. Ik hoopte dat iemand wat gegevens van Panasonic had opgescharreld waarin COP-getallen bij lagere vermogens en lagere aanvoertemperaturen staan.
Bij lager vermogen ligt de COP meestal wat hoger. En bij lagere temperaturen veel hoger.

Bij Tb 7 en Ta 35 een COP 5 bij normale inbedrijfstelling. De inbedrijfstelling is hier alleen net als bij anderen in dit topic geoptimaliseerd.

Hoe optimaliseer je dat dan, anders dan te proberen met een zo laag mogelijke Ta (welke hanteer je trouwens) te werken?

[Heronimo]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:05:
[...]

Qua meting op basis van geijkte Ta en Tr van de WP (op basis van mijn warmtebeeldcamera meting op de standleiding). De berekening: (qv * 998 * 4190 * dt) / watt. De input daarvan wordt bepaald a.d.v. van op 5 minuten geaggregeerde gemiddelde dT en W.

De run van 18:40 wordt door de WP zelf (opgewerkt / watt) gelabeled met een COP van 5.5. Dus ook hoger dan de opgegeven COP 5.

De run van vanochtend (6:40) op basis van een Tbuiten van 7.38 graden geeft volgens de waardes van WP zelf een COP van 5.981 en volgens mij uitgebreidere berekening 6.787. Dus daarmee kom ik ook aanzienlijk hoger uit dan de WP specs.

Aansturing is uiteindelijk o.b.v. jullie zo efficiënt mogelijk run logica. Oftewel, die compressor zo rustig mogelijk houden. Zo ook het dashboard. Op dit moment wordt er 3800W warmte geproduceerd bij 655W S0 verbruik. Dat is dus een COP van 5.8

Het probleem zit denk ik in de afronding van de temperaturen. Als de Panasonic 35.6 aanvoer en 33.4 retour doet dan laat hij 36 en 33 zien. Jij komt dan op een dT van 3 terwijl die in werkelijkheid maar 2.2 is. Daarmee komt je berekening 1.36x te hoog uit.

Het aantal W productie wat de pomp zelf aangeeft lijkt minder last te hebben van dit probleem omdat hij naar het lijkt pas aan het eind van de berekening afrond op 200. Maar daarmee is 2500W en 2699W dus ook 2600W en kan je COP zomaar een factor 1.04 verschillen.

Met name bij lage vermogens is de fout van de afronding relatief groot. Op het moment dat je 5kW produceert is hij nog maar half zo groot.

Met dank aan @Albertvw heb ik binnenkort een Kamstrup, dus dan kan ik een en ander verifiëren.

[CurlyMo]

Andrehj schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:06:
[...]

Die tabel is bij nominaal vermogen. Ik neem aan dat jij geen 5 kW nodig hebt bij dit weer? Vandaar dat ik vroeg naar een datasheet. Ik hoopte dat iemand wat gegevens van Panasonic had opgescharreld waarin COP-getallen bij lagere vermogens en lagere aanvoertemperaturen staan.
Bij lager vermogen ligt de COP meestal wat hoger. En bij lagere temperaturen veel hoger.

[...]

Hoe optimaliseer je dat dan, anders dan te proberen met een zo laag mogelijke Ta (welke hanteer je trouwens) te werken?

https://pv.pilight.nl/wp.html

Met een zo laag mogelijke compressor frequentie. Ik kan er op dit moment niet veel anders van maken totdat iemand me wijst op de meet- of berekenfout Ik hoor het graag.

De specificaties die ik hier heb zijn redelijk hetzelfde. Eentje bij een Ta van 55 en van 35 graden bij een Tb van +7 / +2 / -7. Bij een vermogen van 5kW is de COP resp. voor 35 graden 5.08 / 3.57 / 2.78.

[Dewim1]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:52:
[...]

Ik zou heel graag suggesties willen ontvangen hoe ik mijn cijfers kan verbeteren, maar dit is wat de WP + S0 meters mij teruggeven. Waarbij ik de Ta en de Tr geijkt heb met mijn FLIR warmtebeeldcamera.

De TA en TR is afgerond dus met een beetje pech heb je een afrond afwijking 0.5 graad op beide sensoren.

het lijkt erop dat de flow aardig klopt. Mijn cop komt aardig overeen met de dasheet sinds ik de echte dallas sensoren gebruikt.

Heb je het formulier al ondertekend?
Dan kunnen we vergelijken

[CurlyMo]

Dewim1 schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:12:
[...]
Heb je het formulier al ondertekend?
Dan kunnen we vergelijken

Ga ik niet doen. Ik wacht even tot de order geannuleerd wordt en dan doen ik opnieuw een aanvraag, maar dan als bedrijf. Dan blijft nog altijd de vraag waar je ze plaatst.

Dewim1 schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:12:
[...]
De TA en TR is afgerond dus met een beetje pech heb je een afrond afwijking 0.5 graad op beide sensoren.

Klopt, maar ik zei al. Dit is waar ik het mee moet doen op dit moment.

Heronimo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:10:
[...]
Het probleem zit denk ik in de afronding van de temperaturen. Als de Panasonic 35.6 aanvoer en 33.4 retour doet dan laat hij 36 en 33 zien. Jij komt dan op een dT van 3 terwijl die in werkelijkheid maar 2.2 is. Daarmee komt je berekening 1.36x te hoog uit.

Dat zou natuurlijk heel goed kunnen

[Heronimo]

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de 5kW J serie monoblock van @Nickkie55 met Kamstrup dan zie je bij Ta van 29, Tb van 7 een output van 3kW en een COP van rond de 6.2 bij 19Hz.

Bij een hogere Ta krijg je een lagere COP. Dus inderdaad meet- en/of rekenfout.

[Heronimo]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:14:
[...]

Ga ik niet doen. Ik wacht even tot de order geannuleerd wordt en dan doen ik opnieuw een aanvraag, maar dan als bedrijf. Dan blijft nog altijd de vraag waar je ze plaatst.


[...]

Klopt, maar ik zei al. Dit is waar ik het mee moet doen op dit moment.


[...]

Dat zou natuurlijk heel goed kunnen

Ik heb hier de sensoren enigszins in overeenstemming proberen te brengen met de COP uit de tabellen en de waardes die ik zie bij de units met een geijkte warmtemeter.

[CurlyMo]

Heronimo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:18:
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de 5kW J serie monoblock van @Nickkie55 met Kamstrup dan zie je bij Ta van 29, Tb van 7 een output van 3kW en een COP van rond de 6.2 bij 19Hz.

Bij een hogere Ta krijg je een lagere COP. Dus inderdaad meet- en/of rekenfout.

Dan blijf ik bij mijn standpunt die ik ook in het warmtepompboiler topic gaf. Het werkt prima voor een interne vergelijking. Oftewel, ben ik zuiniger / minder zuinig dan in mijn eerdere runs.

[Heronimo]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:20:
[...]

Dan blijf ik bij mijn standpunt die ik ook in het warmtepompboiler topic gaf. Het werkt prima voor een interne vergelijking. Oftewel, ben ik zuiniger / minder zuinig dan in mijn eerdere runs.

Niet helemaal. Want als bij 5kW output of hogere buitentemperaturen de dT hoger word zakt de afwijking. Kortom, je verstoord je vergelijk dan flink met de ruis die met name sterk is bij lagere output.

[CurlyMo]

Heronimo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:24:
[...]


Niet helemaal. Want als bij 5kW output of hogere buitentemperaturen de dT hoger word zakt de afwijking. Kortom, je verstoord je vergelijk dan flink met de ruis die met name sterk is bij lagere output.

Dan gebruik ik het maar om mijn partner te bedonderen met een te rooskleurige efficiëntie

[Heronimo]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:25:
[...]

Dan gebruik ik het maar om mijn partner te bedonderen met een te rooskleurige efficiëntie

Of dus als excuus om een warmtemeter te kopen

[CurlyMo]

Heronimo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:27:
[...]


Of dus als excuus om een warmtemeter te kopen

Veel te duur. Ik heb al een FLIR

[Heronimo]

CurlyMo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:28:
[...]

Veel te duur. Ik heb al een FLIR

Voor minder dan 50 euro heb je er eentje zonder MBUS:
https://m.benl.ebay.be/it...1-Qn-Qp-2-5-/273521742220

Overigens zou ik graag nog een keer wat foto's van mij huis hebben met zo'n warmtebeeldcamera. Vermoed dat er nog wel wat lekken zijn her en der.

[Voor 18% gewijzigd door Heronimo op 13-12-2020 15:31]

[Ep Woody]

Heronimo schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:29:
[...]


Voor minder dan 50 euro heb je er eentje zonder MBUS:
https://m.benl.ebay.be/it...1-Qn-Qp-2-5-/273521742220

Overigens zou ik graag nog een keer wat foto's van mij huis hebben met zo'n warmtebeeldcamera. Vermoed dat er nog wel wat lekken zijn her en der.

Als je wil automatiseren dan zou ik zoeken naar een gebruikte met mbus. Certificering is niet heel belangrijk, beetje fatsoenlijke batterij wel.

[Ed_L]

Verder in Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2