Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 1

[alaintje]

Wolly schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 14:19:
[...]



Hoe heb je nou 2x32mm + isolatie in een 110mm buis kunnen proppen en in die strakke 135 graden bocht kunnen buigen?

Met zn 3en kei hard HMMMM, hmmmm, hmm, uhh, hmmmppp kreunen en zuchten, met handen en voeten, et voila.
Nee die 135 graden is eigenlijk net geen 135, kun je ook zien, drukt behoorlijk.
Die dakdoorvoer plakplaat heeft ook flink op zijn flikker gekregen, dus de dakdekker komt dat nog even fixen.
Maar zonder grappen, het is een 125mm doorvoer met van die 3 losneembare delen (er zat een 150 of 175 doorvoer, idioot dat ik ben, als ik daar die PP stukken voor had gevonden...), dus het ging in theorie ook net.
Er loopt nu ook nog een 28mm mantel door en 1 x PVC flexibel 19mm. Just in case er stroom nodig is op het dak.

[timovd]

@shoombak, een sensor in de woonkamer is leuk, maar het beste kun je met WAR draaien.
Standaard staat de aanvoer vrij hoog en die kun je - zeker met overal vloerverwarming - echt een stuk lager zetten. Met nieuwbouw verwacht ik dat je maximaal 35 graden nodig hebt, maar ik ken de situatie niet.

[TimoDimo]

Mooi, de J-series staat ook al op de site van Panasonic: https://www.aircon.panaso...no-bloc-j-generation-r32/

Kan iemand misschien ook een linkje naar de servicehandleiding posten? Ik ben benieuwd of daar ook nog wat gewijzigd is t.o.v. de H-series. (Ik heb me aangemeld voor Panasonic Pro Club enige tijd geleden, maar ik geloof niet dat ik toegang krijg als particulier.)

[timovd]

@TimoDimo, zoek eens op SM-WH-SDC09-16HE8_UD09-12HE8 (H-serie). Ik verwacht dat de handleiding vrijwel ongewijzigd is.

[TimoDimo]

timovd schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:02:
@TimoDimo, zoek eens op SM-WH-SDC09-16HE8_UD09-12HE8 (H-serie). Ik verwacht dat de handleiding vrijwel ongewijzigd is.

Die van de H-series staat ook in de startpost, en bovendien is het modelnummmer dat je noemt niet van de monoblock, maar volgens mij van de split. Ik ben juist benieuwd naar die wijzigingen. (En stiekem ook of het Engels net zo gebrekkig is als bij de H-series of dat het wat begrijpelijker is, wat wel handig zou zijn. )

[thehog]

shoombak schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 13:54:
We hebben onze nieuwbouwwoning met een Panasonic KIT-ADC07HE5 opgeleverd gekregen en vanuit de aannemer geen enkele instructie/handleiding ontvangen, op dit moment niet zo spannend maar richting de winter uiteraard wel. Verder ligt door het hele huis vv, echter zonder zoneregeling.

De binnenunit staat in een aparte (kleine) ruimte, dus volgens mij wordt daar ook de omgevingstemperatuur gemeten waardoor het volgens het bedieningspaneel momenteel 25 graden is, echter is dat 3-4 graden minder. Is er dan een externe sensor nodig om te kamertemperatuur te meten?

Hangt af van de instelling. De buitenunit heeft namelijk ook een temp. sensor. Ik vermoed dat de warmtepomp dus weersafhankelijk is ingesteld. Dan draait de warmtepomp dus (in de winter) de hele tijd en afhankelijk van de buitentemperatuur wordt de aanvoer temperatuur bepaalt. Dat levert weer een bepaalde binnentemperatuur op. Als binnentemperatuur te laag of te hoog wordt kan je de instelling aanpassen (dat de aanvoer dus iets warmer of kouder is). De theorie hierbij is dat bij een bepaalde buitentemperatuur en een bepaalde aanvoer vanuit de warmtepomp je altijd dezelfde binnentemperatuur overhoudt.

Ja, je kan ook gewoon 'ouderwets' op kamerthermostaat regelen. Het bedieningsscherm van de warmtepomp is te verwijderen en naar je kamer te verplaatsen (paar dunne draadjes). En dan kan hij dus op kamertemperatuur schakelen. Gevolg is dat de warmtepomp veel meer gaat pendelen.

Maar dat allemaal zou wel gewoon door de verkoper uitgelegd moeten worden ja...

[shoombak]

thehog schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 15:39:
[...]


Hangt af van de instelling. De buitenunit heeft namelijk ook een temp. sensor. Ik vermoed dat de warmtepomp dus weersafhankelijk is ingesteld. Dan draait de warmtepomp dus (in de winter) de hele tijd en afhankelijk van de buitentemperatuur wordt de aanvoer temperatuur bepaalt. Dat levert weer een bepaalde binnentemperatuur op. Als binnentemperatuur te laag of te hoog wordt kan je de instelling aanpassen (dat de aanvoer dus iets warmer of kouder is). De theorie hierbij is dat bij een bepaalde buitentemperatuur en een bepaalde aanvoer vanuit de warmtepomp je altijd dezelfde binnentemperatuur overhoudt.

Ja, je kan ook gewoon 'ouderwets' op kamerthermostaat regelen. Het bedieningsscherm van de warmtepomp is te verwijderen en naar je kamer te verplaatsen (paar dunne draadjes). En dan kan hij dus op kamertemperatuur schakelen. Gevolg is dat de warmtepomp veel meer gaat pendelen.

Maar dat allemaal zou wel gewoon door de verkoper uitgelegd moeten worden ja...

Excuus, het bedieningspaneel hangt in de Woonkamer, echter lijkt daar niet de temperatuur gemeten te worden, een losse thermometer geeft namelijk 21 graden aan, terwijl het paneel 25 graden aangeeft. Hoe het verder allemaal ingeregeld, of uberhaupt te bedienen is ben ik me voor aan het inlezen, maar er liggen zeker nog wat vragen/klachten bij de aannemer.

[thehog]

shoombak schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 16:04:
[...]

Excuus, het bedieningspaneel hangt in de Woonkamer, echter lijkt daar niet de temperatuur gemeten te worden, een losse thermometer geeft namelijk 21 graden aan, terwijl het paneel 25 graden aangeeft. Hoe het verder allemaal ingeregeld, of uberhaupt te bedienen is ben ik me voor aan het inlezen, maar er liggen zeker nog wat vragen/klachten bij de aannemer.

Waar woon je? Wellicht woont een mede-topic lezer in de buurt en kan je haarfijn uitleggen wat je allemaal nu kan

De thermometer in het bedieningspaneel is soms wat onnauwkeurig. Hij pakt de warmte van de interne componenten namelijk ook mee. Kan ook zijn dat hij de temperatuur van het water aangeeft nu ipv de woonkamer. Kan je een foto maken en posten?

[Dewim1]

na lang plannen en hier lezen heb ik hem besteld de H 9kw monoblock
volgens sommige bekeringen was 4 kw voldoende en andere berekeningen 6,5 kw. Het is een nieuw huis dus helaas geen historisch gas verbruik voor de koevlaas formule. omdat ik nachtverlaging wil kunnen toepassen is het de 9 kw geworden. foto's volgen nog.

Ik heb een intergas met 2 weg klep in het zelfde circuit zitten moet er verder nog ergens een terugslag klep tussen of is de huidige 2 weg klep voldoende?

[thehog]

Dewim1 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:51:
na lang plannen en hier lezen heb ik hem besteld de H 9kw monoblock
volgens sommige bekeringen was 4 kw voldoende en andere berekeningen 6,5 kw. Het is een nieuw huis dus helaas geen historisch gas verbruik voor de koevlaas formule. omdat ik nachtverlaging wil kunnen toepassen is het de 9 kw geworden. foto's volgen nog.

Ik heb een intergas met 2 weg klep in het zelfde circuit zitten moet er verder nog ergens een terugslag klep tussen of is de huidige 2 weg klep voldoende?

Die intergas gaat er toch gewoon uit neem ik aan?

[Dewim1]

thehog schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:58:
[...]


Die intergas gaat er toch gewoon uit neem ik aan?

tja daar twijfel ik nog aan is forse investering voor dat laatste beetje
kookplaat 600 euri?
gasdroger superzuinig en in 45 min klaar 500 eui?

en dan of warmtepomp boiler of boiler op de monoblock 2000 euri?

[ErikVers]

@Dewim1

Kookplaat ; gasfles eraan kost paar tientjes incl ombouw naar propaan kijk eens op gaswinkel.nl

SWW ik ken een adres voor zonneboiler incl 300liter vat met een zeer interessante subsidie. Die set verdien je bij zelf montage in 2/3 jaar terug. De aansturing (voor de winter) van het verwarmen van je SWW met de WP koste je 100 euro voor de drie weg klep.

Waar heb je de wp gekocht?

[Dewim1]

ErikVers schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:12:
@Dewim1

Kookplaat ; gasfles eraan kost paar tientjes incl ombouw naar propaan kijk eens op gaswinkel.nl

SWW ik ken een adres voor zonneboiler incl 300liter vat met een zeer interessante subsidie. Die set verdien je bij zelf montage in 2/3 jaar terug. De aansturing (voor de winter) van het verwarmen van je SWW met de WP koste je 100 euro voor de drie weg klep.

Waar heb je de wp gekocht?

pomp bij RJtec had mooie aanbieding vorige week.

Dat klikt wel interessant zonneboiler dan heb je natuurlijk wel subsidie. ik wil dat wel onderzoeken. heb je adres voor mij?

[ErikVers]

@Dewim1
Ik app hem even of ik info mag delen.

Die aanbieding was ook voor 5kw of is die gewoon messcherp nu en moet ik maar gaan bestellen?

[Dewim1]

ErikVers schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:22:
@Dewim1
Ik app hem even of ik info mag delen.

Die aanbieding was ook voor 5kw of is die gewoon messcherp nu en moet ik maar gaan bestellen?

volgens mij is de 5kw prima geprijsd...

[ Voor 7% gewijzigd door Dewim1 op 16-06-2020 20:16 ]

[thehog]

Dewim1 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:03:
[...]


tja daar twijfel ik nog aan is forse investering voor dat laatste beetje
kookplaat 600 euri?
gasdroger superzuinig en in 45 min klaar 500 eui?

en dan of warmtepomp boiler of boiler op de monoblock 2000 euri?

Gebruik dan de intergas alleen voor je douche/warmwater. Hoef je ook niet na te denken over een klep er tussen. Die 9kW panasonic verwarmt je huis makkelijk

[Dewim1]

thehog schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:35:
[...]


Gebruik dan de intergas alleen voor je douche/warmwater. Hoef je ook niet na te denken over een klep er tussen. Die 9kW panasonic verwarmt je huis makkelijk

jij wil zeggen gewoon loskoppelen?

[thehog]

Dewim1 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:48:
[...]


jij wil zeggen gewoon loskoppelen?

Ja. Loskoppelen van je CV leidingen. Check even met intergas of je de aanvoer nog moet aansluiten op de retour om nog warm water te krijgen. Dat weet ik zo even niet. Maar sluit het niet aan de rest van je huis waar ook de warmtepomp op zit.

[Dewim1]

thehog schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:52:
[...]


Ja. Loskoppelen van je CV leidingen. Check even met intergas of je de aanvoer nog moet aansluiten op de retour om nog warm water te krijgen. Dat weet ik zo even niet. Maar sluit het niet aan de rest van je huis waar ook de warmtepomp op zit.

ik heb nog een bypass die ook niet meer nodig is die kan ik wel op de plaats zetten waar ik de 2 systemen onderbreek

[ErikVers]

Uiteraard eerst ff lachen om mijn schets, maar ben benieuwd naar mening van ervaringsdeskundige:

Zouden jullie die 2e 3weg klep voor zoneverdeling erin zetten?

Idee is dan dat zo niet 24/7 badkamer en hoofdleiding door woning warmte verlies pakt. Met domotica schakel ik dan badkamer naar prio of negeren. Bijvoorbeeld van 6:00 tot 7:00 waarbij dus de vloer beneden gewoon mee blijft draaien.

Draai nu met cv op 40 graden wil met WP naar 30-35

Hoofddoelen zijn: simpel, efficiënt en met lage kosten. (deze zou €100 extra kosten dus dat valt mee) alle ruimte boven hebben thermostaatkraan dus zou ook alles op 1 kunnen gooien met beneden als start en rest via retour vloer. Boven nooit warmte vraag op kou ff van vloer in badkamer na. (Houtkachel en zeer goede isolatie maar wil warme voetjes)

[ Voor 3% gewijzigd door ErikVers op 02-06-2020 22:32 ]

[TimoDimo]

ErikVers schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 22:28:
Uiteraard eerst ff lachen om mijn schets, maar ben benieuwd naar mening van ervaringsdeskundige:

Zouden jullie die 2e 3weg klep voor zoneverdeling erin zetten?

Idee is dan dat zo niet 24/7 badkamer en hoofdleiding door woning warmte verlies pakt. Met domotica schakel ik dan badkamer naar prio of negeren. Bijvoorbeeld van 6:00 tot 7:00 waarbij dus de vloer beneden gewoon mee blijft draaien.

Draai nu met cv op 40 graden wil met WP naar 30-35

Hoofddoelen zijn: simpel, efficiënt en met lage kosten. (deze zou €100 extra kosten dus dat valt mee) alle ruimte boven hebben thermostaatkraan dus zou ook alles op 1 kunnen gooien met beneden als start en rest via retour vloer. Boven nooit warmte vraag op kou ff van vloer in badkamer na. (Houtkachel en zeer goede isolatie maar wil warme voetjes)

[Afbeelding]

Volgens mij kan dit wel met een WP. Wel een beetje een niet-standaard schema, met alles wat van de badkamer komt via de vloer beneden terug naar de WP. Maar zo kost het je inderdaad maar één klep voor de zoneregeling.

[ErikVers]

Ja idee er achter is ook het voorkomen van een te groot debiet of flow verschil omdat je altijd vloer aan houdt. En alleen een klein gedeelte open dicht kan zetten. Belangrijkste is dat beneden vloer een basis temp heeft en badkamer begin en einde dag en daardoor niet teveel in woning aan verlies gaat draaien.

Maar als iemand de tip heeft om standaard alles open te zetten (ik denk dan wel met start beneden) dan sta ik natuurlijk open voor hun verhaal!

[ Voor 19% gewijzigd door ErikVers op 02-06-2020 23:34 ]

[hannibal2206]

alaintje schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:46:
Robert is wel lekker snel bij RJTEC.
Vrijdagavond besteld, vanmorgen bevestiging en zojuist verzonden.
Hij heeft sinds kort een eigen webshop: https://shop.rjtec.eu/de/

Op die website staat ook een optie voor extra "Schalldämmung" (geluidsdemping rond de compressor)

Iemand ervaring wat dit is ? Kan je dat ook zelf ?

[alaintje]

hannibal2206 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 00:21:
[...]


Op die website staat ook een optie voor extra "Schalldämmung" (geluidsdemping rond de compressor)

Iemand ervaring wat dit is ? Kan je dat ook zelf ?

Geen ervaring mee.
Ik ga later proberen in de panelen wat glaswol te verwerken. Maar de pomp staat bijna 20 meter van mij af, dus als je iets hoort is het de ventilator in een hoge stand en daar doe je niks aan.

[thido]

alaintje schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:24:
[...]


Geen ervaring mee.
Ik ga later proberen in de panelen wat glaswol te verwerken. Maar de pomp staat bijna 20 meter van mij af, dus als je iets hoort is het de ventilator in een hoge stand en daar doe je niks aan.

Ik zit er aan te denken de boel gewoon vol te proppen met Knauf Acoustifit.
Geen idee of dat voldoende geluid absorptie geeft maar eenvoudig te proberen en het beplakken van de binnenkant of onderdelen zie ik niet zitten.

[pleio65]

@alaintje
@thido

Ik heb ook isolatie gepropt tussen de onderzijde compressor en de bodemplaat van de warmtepomp. En isolatie tegen de onderzijde van de bodemplaat, ter hoogte van de pomp/elektronica gedeelte en onderzijde dakje/plaat aangebracht.

[thido]

pleio65 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:42:
@alaintje
@thido

Ik heb ook isolatie gepropt tussen de onderzijde compressor en de bodemplaat van de warmtepomp. En isolatie tegen de onderzijde van de bodemplaat, ter hoogte van de pomp/elektronica gedeelte en onderzijde dakje/plaat aangebracht.

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Zoiets zat ik aan te denken inderdaad.
Heb je het verschil getest met enkel isolatie aan de binnenzijde ertussen toevallig?
Of enkel als geheel zoals het nu is?

[Goosbear]

Hoi,

een tijdje geleden heb ik v1 van mijn schema eens in het algemene L/W WP topic gezet.
adhv de reacties lijkt het me beter om het hier eens v2 te posten.
schema is afgeleid van Pana hydraulische schema's
WP word een 9Kw exemplaar. ik ben er nog niet volledig uit of ik voor een mono of split moet gaan.
graag jullie mening over de setup.

[pleio65]

thido schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:39:
[...]


Zoiets zat ik aan te denken inderdaad.
Heb je het verschil getest met enkel isolatie aan de binnenzijde ertussen toevallig?
Of enkel als geheel zoals het nu is?

Ik heb alles in een keer aanpakt. De compressor is de lawaai maker. Luister eens zonder frontpanel van dichtbij. In mijn beleving hoor je een fel tikkend irritant geluid. Ik heb de indruk dat de metalen bodemplaat dit geluid versterkt. Er bevindt zich namelijk geen standaard isolatie tussen onderzijde en de bodemplaat. De ruimte daar is niet meer dan 2 a 3 cm. Je reduceert al veel als je de compressor zo veel mogelijk inpakt. Een antidreunplaat op en tegen de onderzijde van de bodemplaat helpt wellicht ook.

[Knielen]

Goosbear schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:15:
Hoi,

een tijdje geleden heb ik v1 van mijn schema eens in het algemene L/W WP topic gezet.
adhv de reacties lijkt het me beter om het hier eens v2 te posten.
schema is afgeleid van Pana hydraulische schema's
WP word een 9Kw exemplaar. ik ben er nog niet volledig uit of ik voor een mono of split moet gaan.
graag jullie mening over de setup.
[Afbeelding]

Wat moet je met een 800 liter vat? Daar kan je bijna apart palen voor in de grond slaan.

[ErikVers]

@Goosbear
Beetje tegenovergestelde van mijn schema 😋 (zie post van gister)

Ik denk zelfs nog over om 2e 3weg klep eruit te halen dan wordt hij helemaal strak en simpel. (Regel dan uiteraard op watertemp)

[Goosbear]

Knielen schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:42:
[...]


Wat moet je met een 800 liter vat? Daar kan je bijna apart palen voor in de grond slaan.

kan jij me vertellen hoeveel warm water @40deg ik uit een 500l SWW boiler krijg? ons huidig verbruik zit al gemiddeld op 170l/dag. dat is dan wel niet allemaal warm water maar toch het overgrote gedeelte. opgroeiende kinderen en ook nog en zwembad met sauna komt daar dan bovenop.
het grootste nadeel van zelfbouw is dat ik het hier niet krijg uitgelegd dat er geen warm water uit die kraan komt. Dat is in principe de enigste vereiste van de wederhelft, voor de rest mag ik knutselen wat ik wil.
die gasketel die in ons huidig huis aan de muur hangt heeft dat probleem niet en die is veel goedkoper. vandaar dat ik maar ben gaan over dimensioneren.

[pleio65]

Goosbear schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:15:
Hoi,

een tijdje geleden heb ik v1 van mijn schema eens in het algemene L/W WP topic gezet.
adhv de reacties lijkt het me beter om het hier eens v2 te posten.
schema is afgeleid van Pana hydraulische schema's
WP word een 9Kw exemplaar. ik ben er nog niet volledig uit of ik voor een mono of split moet gaan.
graag jullie mening over de setup.
[Afbeelding]

Waarom al die cv pompjes en de groene verdeler?
Voor evt koeling zou ik om het buffervat te kortsluiten een extra klep moeten plaatsen.

[Goosbear]

ErikVers schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:57:
@Goosbear
Beetje tegenovergestelde van mijn schema 😋 (zie post van gister)

Ik denk zelfs nog over om 2e 3weg klep eruit te halen dan wordt hij helemaal strak en simpel. (Regel dan uiteraard op watertemp)

klopt zit een beetje verschil tussen

wat betreft jou schema, ga je ook koelen? anders zie ik het nut niet in van je badkamer af te sluiten. goed geisoleerd geef je aan en VV dan valt er toch niet veel te regelen. verder als je toch domotica hebt kun je niet gewoon afsluiten met stelventielen op de VV verdeler?

[Goosbear]

pleio65 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:30:
[...]


Waarom al die cv pompjes en de groene verdeler?
Voor evt koeling zou ik om het buffervat te kortsluiten een extra klep moeten plaatsen.

[Afbeelding]

hey @pleio65 , je had hetzelfde schema ook al gepost bij mijn v1 schema in het andere topic met een beetje uitleg ook nog waarvoor hartelijk dank! het is zeker niet dat ik daar toen niets mee gedaan heb, integendeel. maar ik snap er toch nog eea niet helemaal van. heb je geen pomp aan de uitgang van je buffervat? hoe bepaal je dan de warmteafname van de VV/Zwembad?
als je dan evt zou gaan koelen en je sluit je buffervat kort dan komen die pompen toch in serie te staan?
Die groene verdeler is dus gewoon nodig als hydraulische scheiding.
VV/Zwembad worden dan gewoon door de WP sturing gezien als 2 aparte zones die beide hun eigen pomp hebben om de warmtevraag te sturen.
voor de rest ga ik er vanuit da energieverbruik van meerdere pompen niet speciaal veel hoger is. de pomp van de WP bvb moet enkel door die fles pompen en zal bijna niets verbruiken wegens de lage weerstand.

[ErikVers]

Tip voor de mensen die nog door een plat dak moeten (als iemand nog iets makkelijks weet?)
Pak RVS flex of uponor in 1 1/4 met 335AF064 Armaflex XG-13-064 64 mm 13 mm
Dan pak je wat ruimte winst omdat de twee slangen bij elkaar in de buis mogen liggen, lekker tegen elkaar

Ik mag deze doorvoer twee maal toepassen (de 2e voor solar en zonnepanelen) dus wel handig als het netjes en zonder veel gepruts gaat.

Alleen nog boor 110 huren want die heb ik zo niet liggen :-)

[ Voor 14% gewijzigd door ErikVers op 04-06-2020 00:15 ]

[ErikVers]

@Goosbear afsluiten badkamer (eigenlijk dus alle boven) zou ik doen om warmteverlies in hoofdleiding en de badkamer te beperken en dan dus alleen open te gooien op tijdschema.

Beneden gaat dat niet op omdat daar alles veeeel dieper ligt en dus naar een constante vloer temp wil / moet

[Knielen]

Goosbear schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:09:
[...]

kan jij me vertellen hoeveel warm water @40deg ik uit een 500l SWW boiler krijg? ons huidig verbruik zit al gemiddeld op 170l/dag. dat is dan wel niet allemaal warm water maar toch het overgrote gedeelte. opgroeiende kinderen en ook nog en zwembad met sauna komt daar dan bovenop.
het grootste nadeel van zelfbouw is dat ik het hier niet krijg uitgelegd dat er geen warm water uit die kraan komt. Dat is in principe de enigste vereiste van de wederhelft, voor de rest mag ik knutselen wat ik wil.
die gasketel die in ons huidig huis aan de muur hangt heeft dat probleem niet en die is veel goedkoper. vandaar dat ik maar ben gaan over dimensioneren.

Om comfortabel te douchen is 40 graden te laag denk ik, ik hou in de zomer 45 en in de winter 50 graden aan. Hier heb ik een 270 liter vat staan, daar redden we het prima mee, we hebben alleen geen bad. Volgens mij mag je er vanuit gaan dat je met een vat van 300 liter voldoende hebt, je bent niet gebonden aan maar 1 keer per dag opwarmen. Dus als er in de ochtend veel verbruikt is dan warmt het vat op en heb je in de avond weer 'nieuw' warm water.
Ander nadeel van zo'n gigantisch groot vat is dat als hij eenmaal gaat opwarmen je geruime tijd geen verwarming hebt voor je huis/zwembad. Ik denk dat het beter is om 2 keer per dag voor een kortere tijd op te warmen dan in 1 keer een paar uur.

[ Voor 9% gewijzigd door Knielen op 04-06-2020 07:32 ]

[Goosbear]

Die 40gr is dan de SWW temperatuur. ik ga er vanuit dat jij met 45 en 50gr de boilertemperatuur bedoeld? die was ik natuurlijk van plan wat hoger te zetten dan 40gr.
heb jij ook een hygieneboiler?
ik heb alleen maar wat zitten spelen op deze site na een tip van een mede tweaker
https://www.econo.nl/berekening-boiler-douchetijd
en dan moet ik zeggen dat die douchetijden behoorlijk tegen vielen. dit heeft me doen besluiten dat ik maar op zeker moest spelen.
maar gezien de reacties hier is het toch echt wel wat van het goede te veel. ik ga er toch nog eens over nadenken.

[Heronimo]

Goosbear schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 07:50:
Die 40gr is dan de SWW temperatuur. ik ga er vanuit dat jij met 45 en 50gr de boilertemperatuur bedoeld? die was ik natuurlijk van plan wat hoger te zetten dan 40gr.
heb jij ook een hygieneboiler?
ik heb alleen maar wat zitten spelen op deze site na een tip van een mede tweaker
https://www.econo.nl/berekening-boiler-douchetijd
en dan moet ik zeggen dat die douchetijden behoorlijk tegen vielen. dit heeft me doen besluiten dat ik maar op zeker moest spelen.
maar gezien de reacties hier is het toch echt wel wat van het goede te veel. ik ga er toch nog eens over nadenken.

Wat je zou kunnen doen is:
- meten hoeveel L/min je douchekop gebruikt door te kijken hoe lang je nodig hebt om een emmer van 10L te vullen. Eventueel zou je een spaardouchekop kunnen overwegen, die zitten zo rond de 5 tot 6 L/min
- meten hoelang er daadwerkelijk gedoucht word

Een SWW boiler kan ook op lagere temperaturen als je wekelijks een run doet met hoge temperatuur ter preventie van legionella.

Is het plaatsen van een doorstroomverwarmer als backup geen optie? Dat je die ophangt voor die paar keer per jaar dat je aan 300 liter niet genoeg hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Heronimo op 04-06-2020 08:12 ]

[ErikVers]

@Goosbear je kan vaak ook op je cv ketel zien hoeveel l/min en uiteraard de ingestelde temp zit.
Ik zit met een kleine regendouche op 5,4 liter met gemiddeld 52graden (Ingesteld op 50graden uit cv maar gaat vaak tot 55 en weer terug)

Zit ook wel met punt:
Wat als 4 man 10 min gaat douche en de avond ervoor is er 100liter het bad in gegaan?

Wil liefst einde vd middag één keer vat opwarmen naar 50graden. Ivm buitentemp / cop.

Maar is er misschien een mogelijkheid dat als vat onder een minimum van bijvoorbeeld 40 graden komt halverwege gemeten, dat dan een spiraal aan gaat? Kun je daar ook de verwarmer uit wp voor gebruiken of is die alleen voor defrost?

Voel aankomen dat ik dat niet ga redden met standaard printplaat en onderdelen uit panasonic..wil eigenlijk ook niet sww met cop 1 maken 😋

Denk dat voor een extra verwarm moment einde vd avond kies als bad ed veel gebruikt is (ga nog even zoeken in handleiding of dat moment los de temp voor instelbaar is). Zodat voor volgende ochtend genoeg beschikbaar is bij bad gebruik. Standaard moment blijft dan einde middag.

[ Voor 17% gewijzigd door ErikVers op 04-06-2020 08:42 ]

[Helhond]

Ik kwam net een nieuwe link tegen met niet meer de voorlopige data maar actuele data en prijzen van de J-generatie, en er staat inmiddels leverbaar vanaf mei.

De prijzen lijken hier ook een stuk lager uit te vallen?

OUD: Prijs excl. btw buitenunit 5kW=€ 4.596 7kW=€ 4.752 9kW=€ 5.710

NIEUW: Kitprijs 5kW=€ 3.806,00 7kW=€4.026,00 9kW=€4.788,00

[ Voor 10% gewijzigd door Helhond op 04-06-2020 08:41 ]

[ErikVers]

@Helhond zeer interessant 😋
Rjtec geeft aan dat j versie globaal 400-500 duurder gaat worden. Of dat tijdelijk is of dat zijn inkoop marge is verandert weet ik niet.

Let ook ff op als je de J koopt of dan goed gaat met subsidie meldcode (neem aan dat de H code wel even blijft en er een nieuwe J code bij komt??)

[Goosbear]

Heronimo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:10:
[...]


Wat je zou kunnen doen is:
- meten hoeveel L/min je douchekop gebruikt door te kijken hoe lang je nodig hebt om een emmer van 10L te vullen. Eventueel zou je een spaardouchekop kunnen overwegen, die zitten zo rond de 5 tot 6 L/min
- meten hoelang er daadwerkelijk gedoucht word

Een SWW boiler kan ook op lagere temperaturen als je wekelijks een run doet met hoge temperatuur ter preventie van legionella.

Is het plaatsen van een doorstroomverwarmer als backup geen optie? Dat je die ophangt voor die paar keer per jaar dat je aan 300 liter niet genoeg hebt.

Hoi het betreft hier een plan voor onze nieuwbouw en er zal een regendouche gaan komen met een behoorlijk debiet. daar beslis ik niet over. ik moet enkel zorgen dat daar warm water uit komt. het is gewoon niet uit te leggen dat je toch wel enkele duizenden euros extra uitgeeft om een gasloze oplossing te hebben en degene die als laatste gaat douchen toch nog nu en dan het met wat kouder water moet doen.
ik plaats bij voorkeur een hygieneboiler net om die legionella runs achterwege te kunnen laten. dan is er wel een iets groter vat nodig maar dat is qua ruimte niet echt een probleem. uiteraard te groot is nergens voor nodig en ook nog eens duurder maar de hele berekening bevat veel onzekerheden.
laatste punt kan natuurlijk altijd wel maar dit heeft niet echt mijn voorkeur. nieuwe installatie dus gewoon zorgen dat je die backup oplossingen niet hebt was mijn gedacht...

[Goosbear]

ErikVers schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:24:
@Goosbear je kan vaak ook op je cv ketel zien hoeveel l/min en uiteraard de ingestelde temp zit.
Ik zit met een kleine regendouche op 5,4 liter met gemiddeld 52graden (Ingesteld op 50graden uit cv maar gaat vaak tot 55 en weer terug)

Zit ook wel met punt:
Wat als 4 man 10 min gaat douche en de avond ervoor is er 100liter het bad in gegaan?

Wil liefst einde vd middag één keer vat opwarmen naar 50graden. Ivm buitentemp / cop.

Maar is er misschien een mogelijkheid dat als vat onder een minimum van bijvoorbeeld 40 graden komt halverwege gemeten, dat dan een spiraal aan gaat? Kun je daar ook de verwarmer uit wp voor gebruiken of is die alleen voor defrost?

Voel aankomen dat ik dat niet ga redden met standaard printplaat en onderdelen uit panasonic..wil eigenlijk ook niet sww met cop 1 maken 😋

Denk dat voor een extra verwarm moment einde vd avond kies als bad ed veel gebruikt is (ga nog even zoeken in handleiding of dat moment los de temp voor instelbaar is). Zodat voor volgende ochtend genoeg beschikbaar is bij bad gebruik. Standaard moment blijft dan einde middag.

je kan de pana wel instellen dat ie weer gaat bijstoken van zodra te temp onder een bepaalde waarde zakt.
dat zal niet gaan met het verwarmingselement uit de pana maar je kan wel een 3kw tank element aansluiten op je pana. maar normaal gebruik je die niet voor normaal bijverwarmen van het vat dacht ik. meer om de legionella runs te doen omdat de pana deze hoge temperaturen niet kan leveren.

[Herkz]

Dylantje2 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 22:13:
Ze worden goedkoper:-)
https://shop.rjtec.eu/de/panasonic-wh-mdc05h3e5.html

Net de wp besteld. Er ging ook nog 46 euro vanaf omdat ik voorruit betaald heb

[Heronimo]

Als je zo de data van de monoblocks naast elkaar zet lijken de verschillen klein. Maar voor wie bijvoorbeeld radiatoren heeft zijn de verschillen toch wel significant. De J serie 5kW gaat namelijk tot 5kW bij -7 buiten en aanvoer van 55 graden terwijl de H serie dan naar 4.3kW zakt. Daarnaast is de maximumaanvoer verhoogt tot 60 graden (onduidelijk of dit alleen bij SWW of ook bij CV bedrijf is). Beide kunnen wel echt het verschil maken voor die paar koude dagen.

Robert van rjTec laat me net weten dat de monoblock J series eind juni in de shop zullen verschijnen en zo'n 20-30% duurder zullen zijn. Lijkt me redelijk in lijn te liggen met de eerder genoemde 400-500 euro. Eens even kijken wat er met de subsidie gebeuren van de J serie.

[ Voor 14% gewijzigd door Heronimo op 04-06-2020 10:21 ]

[Heronimo]

Goosbear schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 09:32:
[...]


Hoi het betreft hier een plan voor onze nieuwbouw en er zal een regendouche gaan komen met een behoorlijk debiet. daar beslis ik niet over. ik moet enkel zorgen dat daar warm water uit komt. het is gewoon niet uit te leggen dat je toch wel enkele duizenden euros extra uitgeeft om een gasloze oplossing te hebben en degene die als laatste gaat douchen toch nog nu en dan het met wat kouder water moet doen.
ik plaats bij voorkeur een hygieneboiler net om die legionella runs achterwege te kunnen laten. dan is er wel een iets groter vat nodig maar dat is qua ruimte niet echt een probleem. uiteraard te groot is nergens voor nodig en ook nog eens duurder maar de hele berekening bevat veel onzekerheden.
laatste punt kan natuurlijk altijd wel maar dit heeft niet echt mijn voorkeur. nieuwe installatie dus gewoon zorgen dat je die backup oplossingen niet hebt was mijn gedacht...

Als je nieuw bouwt zou ik er ook weer niet te veel op bezuinigen. De doorstromer zou ik eerder neerzetten vanuit een kosten overweging.

[thido]

Heronimo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:14:
Als je zo de data van de monoblocks naast elkaar zet lijken de verschillen klein. Maar voor wie bijvoorbeeld radiatoren heeft zijn de verschillen toch wel significant. De J serie 5kW gaat namelijk tot 5kW bij -7 buiten en aanvoer van 55 graden terwijl de H serie dan naar 4.3kW zakt. Daarnaast is de maximumaanvoer verhoogt tot 60 graden (onduidelijk of dit alleen bij SWW of ook bij CV bedrijf is). Beide kunnen wel echt het verschil maken voor die paar koude dagen.

Ik lees dit soort uitspraken steeds vaker op het forum.
We komen er wel want de warmtepomp kan 55c water maken.
Als je een doorsnee huis van rond de eeuwwisseling hebt en met radiatoren de boel warm houdt, kun je dat echt wel vergeten hoor. Dat gaat die 5kW pomp gewoon niet redden, 55c water maken.

[Heronimo]

thido schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:40:
[...]


Ik lees dit soort uitspraken steeds vaker op het forum.
We komen er wel want de warmtepomp kan 55c water maken.
Als je een doorsnee huis van rond de eeuwwisseling hebt en met radiatoren de boel warm houdt, kun je dat echt wel vergeten hoor. Dat gaat die 5kW pomp gewoon niet redden, 55c water maken.

Waarom zou het in de specs staan dat hij bij buitentemperatuur van -7 en een watertemperatuur van 55 graden hij 5kW kan leveren als dit in werkelijkheid niet zo is? Heeft iemand dit wel eens getest hier?

[dunklefaser]

thido schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:40:
[...]


Ik lees dit soort uitspraken steeds vaker op het forum.
We komen er wel want de warmtepomp kan 55c water maken.
Als je een doorsnee huis van rond de eeuwwisseling hebt en met radiatoren de boel warm houdt, kun je dat echt wel vergeten hoor. Dat gaat die 5kW pomp gewoon niet redden, 55c water maken.

Natuurlijk red je het als de warmtepomp 55°C of nu 60°C cv-water kan leveren en als je warmtebehoefte bij -7°C kleiner is dan 4,3 kW of 5 kW. Dan blijft het ook bij deze buitentemperatuur warm in huis, en bij 60°C aanvoertemperatuur is de warmteafgifte waarschijnlijk voldoende, ook met radiatoren.
MAAR je krijgt aan het eind van het stookseizoen ook een gepeperde energierekening gepresenteerd.
Just my 2 cts

[Heronimo]

dunklefaser schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:30:
[...]


Natuurlijk red je het als de warmtepomp 55°C of nu 60°C cv-water kan leveren en als je warmtebehoefte bij -7°C kleiner is dan 4,3 kW of 5 kW. Dan blijft het ook bij deze buitentemperatuur warm in huis, en bij 60°C aanvoertemperatuur is de warmteafgifte waarschijnlijk voldoende, ook met radiatoren.
MAAR je krijgt aan het eind van het stookseizoen ook een gepeperde energierekening gepresenteerd.
Just my 2 cts

Of het optimaal is, is een ander verhaal.

Overigens vind ik de 5kW bij -7 vs de 4.3kW bij - 7 belangrijker dan het verschil tussen 55 en 60 graden. Op basis van mijn gasverbruik en aanvoertemperaturen schat ik in dat ik bij -20 pas een aanvoer van 55 graden nodig zou hebben, laat staan 60 graden

Anders is het vermogen. Bij -10 heb ik toch echt wel 5kW nodig. En met 4.3kW zou ik het maar tot -5 redden. Dus daarbij maakt het wel echt een verschil tussen de H en J serie.

[DjaRoel]

Je kan je wel afvragen wat de retour temperatuur is van je installatie als je in de winter 55 graden over de radiatoren laat stromen, @Heronimo

Warmtepompen staan niet echt bekent als delta T kanonnen dus je kan je dan terecht afvragen zoals @thido aangeeft of je dat wel gaat halen. Dan kan je natuurlijk zeggen je hebt meer flow nodig, maar uiteindelijk houdt dat ook ergens op.

[Heronimo]

DjaRoel schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:38:
Je kan je wel afvragen wat de retour temperatuur is van je installatie als je in de winter 55 graden over de radiatoren laat stromen, @Heronimo

Warmtepompen staan niet echt bekent als delta T kanonnen dus je kan je dan terecht afvragen zoals @thido aangeeft of je dat wel gaat halen. Dan kan je natuurlijk zeggen je hebt meer flow nodig, maar uiteindelijk houdt dat ook ergens op.

Eens. In dat opzicht vind ik het wel jammer dat we recent geen echt strenge winter meer gehad hebben. Dan hadden we kunnen zien hoe alle theorieën over dimensionering bij -10 uitpakken. Zolang het > -5 is het allemaal niet zo spannend om de toko warm te houden.

[dunklefaser]

DjaRoel schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:38:
Je kan je wel afvragen wat de retour temperatuur is van je installatie als je in de winter 55 graden over de radiatoren laat stromen, @Heronimo

Warmtepompen staan niet echt bekent als delta T kanonnen dus je kan je dan terecht afvragen zoals @thido aangeeft of je dat wel gaat halen. Dan kan je natuurlijk zeggen je hebt meer flow nodig, maar uiteindelijk houdt dat ook ergens op.

Waarvoor heb je een "ΔT kanon" nodig? Een wp is geen HR-ketel en trouwens - hoe kleiner de ΔT over de radiator des te groter de warmteafgifte (altijd).

[DjaRoel]

dunklefaser schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:45:
[...]

Waarvoor heb je een "ΔT kanon" nodig? Een wp is geen HR-ketel en trouwens - hoe kleiner de ΔT over de radiator des te groter de warmteafgifte (altijd).

Ja dat snap ik, maar je begrijpt vast ook wel dat je een hele hoge flow nodig hebt wil je een Delta T van bijvoorbeeld 5 graden handhaven over een radiator als je er 55 graden instopt.

Ik zou in ieder geval terughoudend zijn met het gebruik van een warmtepomp als je zulke hoge aanvoer temperaturen nodig hebt.

[dunklefaser]

DjaRoel schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:47:
[...]


Ja dat snap ik, maar je begrijpt vast ook wel dat je een hele hoge flow nodig hebt wil je een Delta T van bijvoorbeeld 5 graden handhaven over een radiator als je er 55 graden instopt.

Ik zou in ieder geval terughoudend zijn met het gebruik van een warmtepomp als je zulke hoge aanvoer temperaturen nodig hebt.

A priori maakt het niet uit bij welke gemiddelde temperatuur je (met een bepaalde flow) de ΔT van, bijvoorbeeld, 5K realiseert als de warmteafgifte van je radiator/convector etc. maar voldoende is.
De hoeveelheid (afgegeven) warmte is proportioneel aan ΔT x flow,
alleen heb je bij lage temperaturen een veel groter afgifteoppervlak nodig.
Maar dat wisten we al, of niet? -
Oefening: Bereken de flow in l/min bij 0,5 kW warmteafgifte en een ΔT 5K.
Trefwoord bij een hoge cv-aanvoertemperatuur i.c.m. een warmtepomp
Ondergrondse sCOP!

[Helhond]

Wie doet er overigens een aanvraag voor de nieuwe J-generatie om op de nieuwe ISDE subsidie lijst te komen?
Doet Panasonic dat zelf of importeur, leveranciers, particulier?

[ Voor 3% gewijzigd door Helhond op 04-06-2020 12:21 ]

[BazemanKM]

Goosbear schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 09:39:
[...]

je kan de pana wel instellen dat ie weer gaat bijstoken van zodra te temp onder een bepaalde waarde zakt.
dat zal niet gaan met het verwarmingselement uit de pana maar je kan wel een 3kw tank element aansluiten op je pana. maar normaal gebruik je die niet voor normaal bijverwarmen van het vat dacht ik. meer om de legionella runs te doen omdat de pana deze hoge temperaturen niet kan leveren.

Wij hebben zonneboiler die nu de tank van 300 liter voldoende opwarmt om met 4 personen achter elkaar te douchen. Dit lukt niet als alleen de Pana de tank tot 55 graden op (2/3 gemeten) opwarmt, nadeel van de hoge meting is dat de temperatuur onderin lager is en hij dus het water niet rondpomp en gaat verwarmen, voordat hij 52 graden meet.

Hoe warmer het water in je tank, hoe langer je er water mee kunt verwarmen, tapwater gaat er met een spiraal door heen, dus we hebben een 3kw tank element besteld om in de wintermaanden, wanneer de zonneboiler de tank niet boven de 55 graden krijgt, dit voor ons te doen.

[Heronimo]

HerkeLWD schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:00:
[...]


Net de wp besteld. Er ging ook nog 46 euro vanaf omdat ik voorruit betaald heb

Duitse overheid heeft verlaging BTW van 19% naar 16% aangekondigd vanaf 1 juli tot het einde van het jaar. Als Robert dat netjes doorrekent zou daarmee de prijs nog eens zo'n 50 euro zakken.

Bron: https://www.handelsblatt....ird-gesenkt/25884468.html

[ Voor 17% gewijzigd door Heronimo op 04-06-2020 13:12 ]

[thido]

dunklefaser schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:30:
[...]


Natuurlijk red je het als de warmtepomp 55°C of nu 60°C cv-water kan leveren en als je warmtebehoefte bij -7°C kleiner is dan 4,3 kW of 5 kW. Dan blijft het ook bij deze buitentemperatuur warm in huis, en bij 60°C aanvoertemperatuur is de warmteafgifte waarschijnlijk voldoende, ook met radiatoren.
MAAR je krijgt aan het eind van het stookseizoen ook een gepeperde energierekening gepresenteerd.
Just my 2 cts

Dan heb je geen doorsnee woning van rond de eeuwwisseling lijkt me.

Zonder warmteverliesberekening wat lastig in te schatten, maar het kengetal voor benodigd vermogen voor deze woningen van ca. 1995-2005 is zo'n 65W/m2.
Bij 110m2 bruikbare woonoppervlakte geeft dat al een benodigd vermogen van 7.15kW.
Laten we daar dan nog 80% van nemen om het interessant te houden, dat is dan nog 5.72kW.
Daarbij komt dat de pana mono niet alle compressor frequenties altijd vrij geeft.
Heb je een beetje een behoorlijk aantal radiatoren dan zal warm houden vast wel lukken, maar die 55c heb ik in ieder geval nog nooit gezien al had ik het graag. Wat de foldertjes en statisch toegepaste rekenmodellen er ook van maken.

[ErikVers]

@BazemanKM oei dat klinkt nog niet heel positief. Ik heb wel een douche wtw misschien dat dat iets helpt.
Maar met een COP van 1 water verwarmen is toch niet tof :-)

Legionelle kan de Pana ook toch? Dus waarom dan niet daarmee doorverwarmen?

Kan niet goed uit de handleiding halen hoe je de timer voor SWW opstarten kan instellen. Iemand de juiste info/pagina? UPDATE: gevonden draait gewoon in klokprogramma, TOP

Wil dus tussen 45 en 55 graden opwarmen en dan primair op tijdstip 16:00 maar desnoods ook om 23:00 nog een keer.
Verwacht niet dat iedereen achterelkaar gaat douchen namelijk :-)

@BazemanKM
Al geprobeerd met een mini circulatie pomp op het vat te werken?
Dan heb je 300 liter 55 graden (en meer dan 400 van 38)
300liter is 55 min douchen uitgaande van 5,5 l/min

[ Voor 26% gewijzigd door ErikVers op 04-06-2020 13:43 ]

[jens1211]

https://www.topaircon.eu/...-in-one-kit-adc09he8-400v

Ik ben nu aan het kijken voor dit systeem te bestellen
maar via een shop vertelden ze mij dat deze 200liter boiler die geïntegreerd is in de binnenunit
is enkel voor het warm water ( douche , kraantjeswater , bad)
maar dus niet kan gebruikt worden voor de vloerverwarming,
dat hier nog een extra buffer/ aansluitingen nodig zijn zodat ik geen error zal krijgen.

Ik ga gebruik maken van 163 vierkante meter vloerverwarming ( geen radiators)

Het water zou heeltijd moeten kunnen circuleren ofzo.
Heeft iemand hier een idee over als dit allemaal correct is die info ?

Mvg

[Heronimo]

jens1211 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:30:
https://www.topaircon.eu/...-in-one-kit-adc09he8-400v

Ik ben nu aan het kijken voor dit systeem te bestellen
maar via een shop vertelden ze mij dat deze 200liter boiler die geïntegreerd is in de binnenunit
is enkel voor het warm water ( douche , kraantjeswater , bad)
maar dus niet kan gebruikt worden voor de vloerverwarming,
dat hier nog een extra buffer/ aansluitingen nodig zijn zodat ik geen error zal krijgen.

Ik ga gebruik maken van 163 vierkante meter vloerverwarming ( geen radiators)

Het water zou heeltijd moeten kunnen circuleren ofzo.
Heeft iemand hier een idee over als dit allemaal correct is die info ?

Mvg

Volgens mij heb je bij voldoende afgiftevermogen niet perse een buffer nodig. Ik vermoed dat de buffer met het genoemde oppervlakte waarschijnlijk niet nodig is. Maar dat ligt oa aan de hoh afstand tussen de vloerverwarmingsleidingen.

Waarom wil je overigens een all in one systeem en niet een warmtepomp met los vat?

[dunklefaser]

thido schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:14:
[...]


Dan heb je geen doorsnee woning van rond de eeuwwisseling lijkt me.

Zonder warmteverliesberekening wat lastig in te schatten, maar het kengetal voor benodigd vermogen voor deze woningen van ca. 1995-2005 is zo'n 65W/m2.
Bij 110m2 bruikbare woonoppervlakte geeft dat al een benodigd vermogen van 7.15kW.
Laten we daar dan nog 80% van nemen om het interessant te houden, dat is dan nog 5.72kW.
Daarbij komt dat de pana mono niet alle compressor frequenties altijd vrij geeft.
Heb je een beetje een behoorlijk aantal radiatoren dan zal warm houden vast wel lukken, maar die 55c heb ik in ieder geval nog nooit gezien al had ik het graag. Wat de foldertjes en statisch toegepaste rekenmodellen er ook van maken.

Ik heb het helemaal niet over een bepaalde of doorsnee woning of een woning uit een bepaald tijdperk.
Bij bestaande bouw is, naar mijn mening, jouw grove schatting en een warmteverliesberekening niet echt nodig.

Bij een bestaande woning weet de bewoner hopelijk wat er verstookt wordt en als hij er 10 jaar woont
heeft hij ook de koude winter van 2012/2013 meegemaakt (koudste nacht 3/4 februari < -12°C).
Als we het dan over een bepaalde periode hebben, hieronder mijn gasverbruik in deze nacht (tweaker here).

Iemand die met 55°C (of 60°C) en een warmtepomp (niet per se een Pana monoblock)
wil "stoken" is naar mijn mening sowieso niet goed bezig, maar dat schreef ik al.
En dat is/was mijn punt. - Uiteindelijk moet het natuurlijk voldoende warm worden, ook voor de vrouwen .

[jens1211]

Heronimo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:26:
[...]


Volgens mij heb je bij voldoende afgiftevermogen niet perse een buffer nodig. Ik vermoed dat de buffer met het genoemde oppervlakte waarschijnlijk niet nodig is. Maar dat ligt oa aan de hoh afstand tussen de vloerverwarmingsleidingen.

Waarom wil je overigens een all in one systeem en niet een warmtepomp met los vat?

Omdat deze niet zoveel plaats innemen en qua design wel mooi eruit zien voor zelf in u wasplaats te plaatsen.

Maar als de kwaliteit hierdoor minder is , ga ik toch een andere beslissing moeten nemen.

Deze all in one systemen zijn dus niet zo efficiënt ?
beter een monoblock systeem en een aparte buffer- boiler van 300liters?

Deze all in one systemen hebben 200liter dus ik dacht dat genoeg zou zijn voor mijn vloerverwarming + warm water(voor douche, etc)

[thido]

dunklefaser schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:37:
[...]


Ik heb het helemaal niet over een bepaalde of doorsnee woning of een woning uit een bepaald tijdperk.
Bij bestaande bouw is, naar mijn mening, jouw grove schatting en een warmteverliesberekening niet echt nodig.

Bij een bestaande woning weet de bewoner hopelijk wat er verstookt wordt en als hij er 10 jaar woont
heeft hij ook de koude winter van 2012/2013 meegemaakt (koudste nacht 3/4 februari < -12°C).
Als we het dan over een bepaalde periode hebben, hieronder mijn gasverbruik in deze nacht (tweaker here).
[Afbeelding: Koudste nacht 2011/2012 en gasverbruik]
Iemand die met 55°C (of 60°C) en een warmtepomp (niet per se een Pana monoblock)
wil "stoken" is naar mijn mening sowieso niet goed bezig, maar dat schreef ik al.
En dat is/was mijn punt. - Uiteindelijk moet het natuurlijk voldoende warm worden, ook voor de vrouwen .

Maar je reageert op een post waarin het over én een doorsnee woning van rond de eeuwwiselling én een Panasonic 5kW gaat.
En nu is dat ineens niet van belang en is dat niet je punt. Tja, zo komen we dan in ieder geval wel wat vlotter bij deel 9 inderdaad.

Aanvulling: met dat laatste in jouw post ben ik het overigens wel eens, moet je eigenlijk niet willen.

[ Voor 3% gewijzigd door thido op 04-06-2020 18:47 ]

[BazemanKM]

@ErikVers COP zit volgens de kWh gegevens uit de Pana vanavond op een COP van 3.5 Hij hoefde natuurlijk maar van 35 graden naar 55. Met klokprogramma gaat de timer voor SWW om 16:30 aan.

Een douche wtw ben ik aan het overwegen als we de badkamer gaan verbouwen.

Bij 52 graden gaat de Pana al circuleren, het element zorgt dus voor net iets meer comfort. De vrouw is liefhebber van een hete douche en/of een heet bad en ik wil niet met een waterkoker het bad vullen ;-) Dus het element aanzetten wanneer zij in bad wil op niet zonnige dagen is de oplossing

[ Voor 8% gewijzigd door BazemanKM op 04-06-2020 20:57 ]

[pleio65]

Goosbear schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:56:
[...]

hey @pleio65 , je had hetzelfde schema ook al gepost bij mijn v1 schema in het andere topic met een beetje uitleg ook nog waarvoor hartelijk dank! het is zeker niet dat ik daar toen niets mee gedaan heb, integendeel. maar ik snap er toch nog eea niet helemaal van. heb je geen pomp aan de uitgang van je buffervat? hoe bepaal je dan de warmteafname van de VV/Zwembad?
als je dan evt zou gaan koelen en je sluit je buffervat kort dan komen die pompen toch in serie te staan?
Die groene verdeler is dus gewoon nodig als hydraulische scheiding.
VV/Zwembad worden dan gewoon door de WP sturing gezien als 2 aparte zones die beide hun eigen pomp hebben om de warmtevraag te sturen.
voor de rest ga ik er vanuit da energieverbruik van meerdere pompen niet speciaal veel hoger is. de pomp van de WP bvb moet enkel door die fles pompen en zal bijna niets verbruiken wegens de lage weerstand.

Dat van die zones had ik niet helder. In mijn schema staat het buffervat in serie met de warmtewisselaar van het zwembad of het cv-circuit (vloerverwarming en radiatoren).
Zwembad
WP pompt het water via het buffervat door de warmtewisselaar van het zwembad . Ik had de zwembadpomp aan de andere kant van de wisselaar niet in het schema opgenomen, maar die was er wel. Het zijn dus twee gescheiden circuits. In de eerste schets heb ik deze er nu wel even simplistisch ingetekend, evenals het gedeelte voor de koeling.

Als je het 100 liter buffervat als verdeler gebruikt heb je de groene niet nodig. Zie de tweede simpele schets. Koelen wordt nu wel lastig omdat je dan met verschillende kleppen moet gaan werken. Ik ben voorstander van een zo simpel mogelijk systeem, indien mogelijk. Dit even in het kort.

[Herkz]

Heronimo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:09:
[...]


Duitse overheid heeft verlaging BTW van 19% naar 16% aangekondigd vanaf 1 juli tot het einde van het jaar. Als Robert dat netjes doorrekent zou daarmee de prijs nog eens zo'n 50 euro zakken.

Bron: https://www.handelsblatt....ird-gesenkt/25884468.html

Dat zou mooi zijn! Nog even en ik heb hem al terugverdiend voordat hij ook maar 1 uurtje heeft gedraaid.

[TimoDimo]

dunklefaser schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:45:
[...]

Waarvoor heb je een "ΔT kanon" nodig? Een wp is geen HR-ketel en trouwens - hoe kleiner de ΔT over de radiator des te groter de warmteafgifte (altijd).

Bedoel je hier niet de term "vermogen" in plaats van "warmteafgifte"? Vermogen is wat een afgiftesysteem kan afgeven bij een bepaalde flow (debiet), aanvoer-, retour- en ruimtetemperatuur. Warmteafgifte is wat er daadwerkelijk aan warmte door de lucht opgenomen wordt (het "opgenomen vermogen").

dunklefaser schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:03:
[...]

A priori maakt het niet uit bij welke gemiddelde temperatuur je (met een bepaalde flow) de ΔT van, bijvoorbeeld, 5K realiseert als de warmteafgifte van je radiator/convector etc. maar voldoende is.
De hoeveelheid (afgegeven) warmte is proportioneel aan ΔT x flow,
alleen heb je bij lage temperaturen een veel groter afgifteoppervlak nodig.
Maar dat wisten we al, of niet? -

Bovendien, hier mis je volgens mij de relatie met ruimtetemperatuur. Het hebben van een delta T en een Ta zegt niets over de warmteafgifte, zonder dat je erbij vermeldt hoe warm het in huis is.

Oefening: Bereken de flow in l/min bij 0,5 kW warmteafgifte en een ΔT 5K.
Trefwoord bij een hoge cv-aanvoertemperatuur i.c.m. een warmtepomp
Ondergrondse sCOP!

Ik heb geen idee hoe je dat berekent (flow bij een opgenomen vermogen van 500W en een delta T van 5K). Lijkt me niet eenvoudig want het verband tussen flow en opgenomen vermogen is niet lineair. Ik hoor graag de oplossing!

Geen idee wat je bedoelt met dat laatste trouwens.

[dunklefaser]

@TimoDimo Om bij het laatste te beginnen (en ook meteen te stoppen
- topic gaat tenslotte over de Pana Monoblock H):
Als je dit niet kan berekenen: Probeer het maar met "Q = m x c x delta T" voor de warmte-energie
ook als zoekterm op Internet, omrekenen in een bepaald vermogen (per minuut, uur) zal wel lukken.
De andere misconcepties over een verschil tussen [geleverd] "vermogen" en warmteafgifte etc.
lossen dan waarschijnlijk van zelf op.

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 05-06-2020 17:04 ]

[simc]

Ik maak jullie graag deelgenoot van mijn overweging om welke Pana Mono te nemen (wellicht helpt het ook anderen).
Mijn uitgangspunt was de 5kW-H. NB: huidige gasgebruik voor warmte ca. 1000m3. We gaan het ook voor SWW gebruiken.

Ik heb nu de radiatoren vermogen uitgebreid hiervoor. Ik heb verder berekend dat het warmteverlies in de woonkamer/keuken bij -10C, ca. 1000W betreft (dit is ruim berekend en zal in de praktijk iets lager liggen - ik heb steeds naar boven afgerond). Voor deze ruimte zijn het de bovenste twee en de onderste radiatoren. Dus ca. 3000W aan vermogen bij 40C. - Lijkt me voldoende om op te warmen ed (helemaal omdat de verlies berekening geldt voor -10 C).

Radiatorcapaciteiten per kamer en in totaal in Watt is:

De twee roze radiatoren staan in praktijk uit. Dat is dan ook het verschil tussen de twee totalen.
NB: het kan nog zijn dat ik enkele van de andere radiatoren upgrade naar een iets hoger vermogen, maar het zal in totaal slechts om een paar honder Watt gaan bij 40C.
De prestaties van de WP's staan eronder ter vergelijking.

Het stookregiem zal waarschijnlijk rond de 40/35/20 a 40/35/18 liggen (op dit moment staat de thermostaat nooit warmer dan 19C). Dus dat is maatgevend.

Hiermee zie ik dat we het met de 5kW-H net aan redden (2200 euro).
Er zijn echter twee maren:
- Bij een goede koude winter draait ie continu maximaal zonder al te veel reserve
- Ivm SWW gebruik (300L vat), valt er overdag voor een paar uurtjes de verwarming weg - niet ideaal!

Overige WPs:
- De 5kW-J geeft dat klein beetje extra marge bij lage temperaturen. - ff kijken hoe duur dat gaat worden. Voor een paar honderd euro's meer wordt het wellicht een goede optie
- De 7kW-J geeft een mooie ruime marge en heeft nog een prima COP - aanschafprijs wordt hier waarschijnlijkst het grootst probleem. Ik zag ze voor 4000 euro, en ik heb waarschijnlijk geen 1800 euro extra ervoor over.
- De 9kW-H geeft een zeer ruime marge. Wel goed voor zekerheid in de winter. Maar is bijna twee keer te groot voor de afgiftecapaciteit en heeft een stuk slechter COP. Helemaal voor de temps die we het grootste gedeelte van het jaar hebben (+7C) - 3100 euro is wel een prima prijs hiervoor.

Dus, ik wacht heel even af om te kijken hoe duur de J-serie bij rjTec, en ben me aan het afvragen hoe veel marge ik wil houden in de winter. De 7kW-J lijkt me het ideaast, maar de aanschafkosten zijn nog onzeker. De 5kW's zouden wel kunnen, en wellicht een extra IR-paneel nemen voor een beetje extra comfort als het eacht koud worden (dat zou ook de SWW-tijd kunnen overbruggen)

[ Voor 3% gewijzigd door simc op 07-06-2020 12:14 ]

[TimoDimo]

dunklefaser schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:23:
@TimoDimo Om bij het laatste te beginnen (en ook meteen te stoppen
- topic gaat tenslotte over de Pana Monoblock H):
Als je dit niet kan berekenen: Probeer het maar met "Q = m x c x delta T" voor de warmte-energie
ook als zoekterm op Internet, omrekenen in een bepaald vermogen (per minuut, uur) zal wel lukken.
De andere misconcepties over een verschil tussen [geleverd] "vermogen" en warmteafgifte etc.
lossen dan waarschijnlijk van zelf op.

Maar dat is gewoon de formule voor warmtehoeveelheid o.b.v. soortelijke warmte. Die heb je wel nodig waarschijnlijk, maar volgens jouw "opgave" wil je de afgifte ook berekenen aan de hand van de flow. Hoe hoger de flow, hoe sneller het water "ververst" wordt, dus hoe hoger het vermogen (per tijdseenheid met overige omstandigheden onveranderd). Dat betekent dat de gemiddelde temperatuur door de warmtewisselaar hoger is.

Met alleen die formule reken je uit hoeveel Joule stilstaand water in je afgiftesysteem (radiator/convector/vloerverwarming) kwijtraakt door afkoeling, zonder gegeven eenheid van tijd. Vermogen wil je natuurlijk weten per tijdseenheid, en dus gecorrigeerd voor flow, niet in stilstaand water. Dat wordt een veel lastiger berekening. Er moet dus een andere formule voor zijn die niet lineair is (zoals ik zei vanwege de flow).

Althans, dit is hoe ik het begrijp. Maar inderdaad helaas een beetje offtopic.

[Heronimo]

simc schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:11:
Ik maak jullie graag deelgenoot van mijn overweging om welke Pana Mono te nemen (wellicht helpt het ook anderen).
Mijn uitgangspunt was de 5kW-H. NB: huidige gasgebruik voor warmte ca. 1000m3. We gaan het ook voor SWW gebruiken.

Ik heb nu de radiatoren vermogen uitgebreid hiervoor. Ik heb verder berekend dat het warmteverlies in de woonkamer/keuken bij -10C, ca. 1000W betreft (dit is ruim berekend en zal in de praktijk iets lager liggen - ik heb steeds naar boven afgerond). Voor deze ruimte zijn het de bovenste twee en de onderste radiatoren. Dus ca. 3000W aan vermogen bij 40C. - Lijkt me voldoende om op te warmen ed (helemaal omdat de verlies berekening geldt voor -10 C).

Radiatorcapaciteiten per kamer en in totaal in Watt is:
[Afbeelding]
De twee roze radiatoren staan in praktijk uit. Dat is dan ook het verschil tussen de twee totalen.
NB: het kan nog zijn dat ik enkele van de andere radiatoren upgrade naar een iets hoger vermogen, maar het zal in totaal slechts om een paar honder Watt gaan bij 40C.
De prestaties van de WP's staan eronder ter vergelijking.

Het stookregiem zal waarschijnlijk rond de 40/35/20 a 40/35/18 liggen (op dit moment staat de thermostaat nooit warmer dan 19C). Dus dat is maatgevend.

Hiermee zie ik dat we het met de 5kW-H net aan redden (2200 euro).
Er zijn echter twee maren:
- Bij een goede koude winter draait ie continu maximaal zonder al te veel reserve
- Ivm SWW gebruik (300L vat), valt er overdag voor een paar uurtjes de verwarming weg - niet ideaal!

Overige WPs:
- De 5kW-J geeft dat klein beetje extra marge bij lage temperaturen. - ff kijken hoe duur dat gaat worden. Voor een paar honderd euro's meer wordt het wellicht een goede optie
- De 7kW-J geeft een mooie ruime marge en heeft nog een prima COP - aanschafprijs wordt hier waarschijnlijkst het grootst probleem. Ik zag ze voor 4000 euro, en ik heb waarschijnlijk geen 1800 euro extra ervoor over.
- De 9kW-H geeft een zeer ruime marge. Wel goed voor zekerheid in de winter. Maar is bijna twee keer te groot voor de afgiftecapaciteit en heeft een stuk slechter COP. Helemaal voor de temps die we het grootste gedeelte van het jaar hebben (+7C) - 3100 euro is wel een prima prijs hiervoor.

Dus, ik wacht heel even af om te kijken hoe duur de J-serie bij rjTec, en ben me aan het afvragen hoe veel marge ik wil houden in de winter. De 7kW-J lijkt me het ideaast, maar de aanschafkosten zijn nog onzeker. De 5kW's zouden wel kunnen, en wellicht een extra IR-paneel nemen voor een beetje extra comfort als het eacht koud worden (dat zou ook de SWW-tijd kunnen overbruggen)

Herkenbare afweging, ik zit nu ongeveer op hetzelfde punt. Wat ik nog aanvullend dacht:
- hoeveel zou de marginaal betere COP van de J serie nu uitmaken op de levensduur
- hoe komt de J serie uit qua subsidie. Mogelijk zit er iets meer subsidie op als ze hem wel als 5kW zien ipv 4kW
- wat doet het 3kW back-up element? Heeft iemand deze wel eens aan zien gaan bij lage temperaturen als de warmtepomp het niet meer lukte om de benodigde aanvoertemperatuur te leveren?

[dunklefaser]

TimoDimo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 16:53:
[...]

Maar dat is gewoon de formule voor warmtehoeveelheid o.b.v. soortelijke warmte. Die heb je wel nodig waarschijnlijk, maar volgens jouw "opgave" wil je de afgifte ook berekenen aan de hand van de flow. Hoe hoger de flow, hoe sneller het water "ververst" wordt, dus hoe hoger het vermogen (per tijdseenheid met overige omstandigheden onveranderd). Dat betekent dat de gemiddelde temperatuur door de warmtewisselaar hoger is.

Met alleen die formule reken je uit hoeveel Joule stilstaand water in je afgiftesysteem (radiator/convector/vloerverwarming) kwijtraakt door afkoeling, zonder gegeven eenheid van tijd. Vermogen wil je natuurlijk weten per tijdseenheid, en dus gecorrigeerd voor flow, niet in stilstaand water. Dat wordt een veel lastiger berekening. Er moet dus een andere formule voor zijn die niet lineair is (zoals ik zei vanwege de flow).

Althans, dit is hoe ik het begrijp. Maar inderdaad helaas een beetje offtopic.

O.k. - ik dacht dat mijn hint/verwijzing "..., omrekenen in een bepaald vermogen (per minuut, uur) zal wel lukken." voldoende was. Energie/tijdsduur = vermogen (ΔQ/Δt) is misschien duidelijker, maar waarschijnlijk had je een kant en klare formule verwacht. Dus bij deze alsnog een ready-to-use formule:

Als we bij wp-installaties een temperatuurbereik voor het transportmedium water
van 25 °C - 35 °C aanhouden hebben we met soortelijke warmtes Cp van
4,1712 kJ/(l K) @ 25 °C tot 4,1531 kJ/(l K) @ 35 °C rekening te houden.
Dit komt overeen met 1,1587 Wh/(l K) tot 1,1536 Wh/(l K)
gemiddeld bij 30 °C ca. 1,156 Wh/(l K)

Voorbeeld 1:
Dus om 2,50 kW bij een flow van 900 l/h @ ca. 30 °C te transporteren is een ΔT van 2,40 K nodig.
900 l/h x 2,4 K x 1,156 (Wh/l K) = 2500 W

Voorbeeld 2:
Dus om 7,50 kW met een ΔT van 4,0 K @ ca. 30 °C (32 °C- 28 °C) te transporteren
is een flow van 7500 W/(1,156 (Wh/l K) x 4,0 K) = 1622 l/h = 27,03 l/min nodig

En nu nog het voorbeeld met de radiator: Vermogen 500 W bij een ΔT van 5,0 K; wat is de flow?
500 W/(1,156 (Wh/l K) x 5 K) = 500 W/5,78 (Wh/l) = 86,5 l/h = 1,44 l/min

Eigenlijk zou je met massa (kg) en niet liter moeten rekenen, maar dat verwaarlozen we even.

[TimoDimo]

dunklefaser schreef op zondag 7 juni 2020 @ 19:20:
[...]

O.k. - ik dacht dat mijn hint/verwijzing "..., omrekenen in een bepaald vermogen (per minuut, uur) zal wel lukken." voldoende was. Energie/tijdsduur = vermogen (ΔQ/Δt) is misschien duidelijker, maar waarschijnlijk had je een kant en klare formule verwacht. Dus bij deze alsnog een ready-to-use formule:

Als we bij wp-installaties een temperatuurbereik voor het transportmedium water
van 25 °C - 35 °C aanhouden hebben we met soortelijke warmtes Cp van
4,1712 kJ/(l K) @ 25 °C tot 4,1531 kJ/(l K) @ 35 °C rekening te houden.
Dit komt overeen met 1,1587 Wh/(l K) tot 1,1536 Wh/(l K)
gemiddeld bij 30 °C ca. 1,156 Wh/(l K)

Voorbeeld 1:
Dus om 2,50 kW bij een flow van 900 l/h @ ca. 30 °C te transporteren is een ΔT van 2,40 K nodig.
900 l/h x 2,4 K x 1,156 (Wh/l K) = 2500 W

Voorbeeld 2:
Dus om 7,50 kW met een ΔT van 4,0 K @ ca. 30 °C (32 °C- 28 °C) te transporteren
is een flow van 7500 W/(1,156 (Wh/l K) x 4,0 K) = 1622 l/h = 27,03 l/min nodig

En nu nog het voorbeeld met de radiator: Vermogen 500 W bij een ΔT van 5,0 K; wat is de flow?
500 W/(1,156 (Wh/l K) x 5 K) = 500 W/5,78 (Wh/l) = 86,5 l/h = 1,44 l/min

Eigenlijk zou je met massa (kg) en niet liter moeten rekenen, maar dat verwaarlozen we even.

Bedankt, het wordt me nu duidelijk hoe jij dit principe benadert. Alleen eigenlijk is het helemaal anders dan ik bedoelde. Ik was in de veronderstelling dat je de flow wilde berekenen op basis van een bepaald vermogen aan warmteafgifte van de warmtewisselaar (zie mijn voorlaatste bericht waar ik me afvraag waarom je de relatie met ruimtetemperatuur niet meeneemt).

Jij hebt het echter alleen over de hoeveelheid energie die het water kan transporteren. Dat is erg handig om te weten hoeveel vermogen je installatie verbruikt (het is natuurlijk het principe waar warmtemeters mee werken), maar om je installatie te kunnen dimensioneren heb je daar weinig aan. Het verhogen of verlagen van de flow verlaagt of verhoogt resp. gewoon de delta T, met een nagenoeg lineair verband. En dat "nagenoeg" kun je ook modelleren, maar daarvoor heb je een ingewikkelder berekening nodig, op basis van de inhoud en overige karakteristieken van de gebruikte warmtewisselaar.

[FransvWoerkom]

TimoDimo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:09:
[...]

Bedankt, het wordt me nu duidelijk hoe jij dit principe benadert. Alleen eigenlijk is het helemaal anders dan ik bedoelde. Ik was in de veronderstelling dat je de flow wilde berekenen op basis van een bepaald vermogen aan warmteafgifte van de warmtewisselaar (zie mijn voorlaatste bericht waar ik me afvraag waarom je de relatie met ruimtetemperatuur niet meeneemt).

Jij hebt het echter alleen over de hoeveelheid energie die het water kan transporteren. Dat is erg handig om te weten hoeveel vermogen je installatie verbruikt (het is natuurlijk het principe waar warmtemeters mee werken), maar om je installatie te kunnen dimensioneren heb je daar weinig aan. Het verhogen of verlagen van de flow verlaagt of verhoogt resp. gewoon de delta T, met een nagenoeg lineair verband. En dat "nagenoeg" kun je ook modelleren, maar daarvoor heb je een ingewikkelder berekening nodig, op basis van de inhoud en overige karakteristieken van de gebruikte warmtewisselaar.

Voor het schatten van de warmte-afgifte van een radiator heb je niet de flow en delta T nodig, maar de aanvoer-, retour- en kamertemperatuur en een tabel van de fabrikant. Zie de tabel van @simc hierboven. In feite is bij kleine delta T de gemiddelde radiatortemperatuur van belang. Die bepaalt zowel de straling als de luchtflow en de temperatuur van de aan de bovenkant uitstromende lucht. Ik denk dat die factoren bovenaan de tabel voor de meest gangbare radiatortypen geldig zijn. Voor convectoren heeft Jaga tabellen voor verschillende convector- en kamertemperaturen.

Ik weet niet wat je bedoelt met dat nagenoeg lineaire verband. Ik denk dat het min of meer omgekeerd evenredig is in het interessante gebied. Alleen bij een flow oneindig is de gemiddelde radiator-temperatuur gelijk aan de aanvoertemperatuur en dus de warmte-afgifte maximaal; delta T is dan nul. Bij een flow nul is de gemiddelde temperatuur gelijk aan de kamertemperatuur en de warmte-afgifte en delta T ook nul.

[TimoDimo]

FransvWoerkom schreef op maandag 8 juni 2020 @ 02:21:
[...]


Voor het schatten van de warmte-afgifte van een radiator heb je niet de flow en delta T nodig, maar de aanvoer-, retour- en kamertemperatuur en een tabel van de fabrikant. Zie de tabel van @simc hierboven. In feite is bij kleine delta T de gemiddelde radiatortemperatuur van belang. Die bepaalt zowel de straling als de luchtflow en de temperatuur van de aan de bovenkant uitstromende lucht. Ik denk dat die factoren bovenaan de tabel voor de meest gangbare radiatortypen geldig zijn. Voor convectoren heeft Jaga tabellen voor verschillende convector- en kamertemperaturen.

Ja precies dat soort tabellen doelde ik op om te bepalen wat het vermogen is. Ik besef me nu dat een formule veel te ingewikkeld wordt om dit uit te kunnen rekenen. Naast de omgevingstemperatuur, flow en luchtomstandigheden zijn het oppervlak, de inhoud en het materiaal van de warmtewisselaar/radiator van belang. Zoiets volgt dus meestal uit een test.

Flow is inderdaad niet zo heel erg van belang bij die bepaling, zolang hij maar niet te laag is en je de delta T haalt die je wilt halen. Het maakt zelfs zo weinig uit dat CV-pompen (en ook die in je WP waarschijnlijk) de pompsnelheid simpelweg bepalen door een constante gewenste druk a.g.v. de weerstand in het systeem na te streven, want daarmee zit je denk ik toch ongeveer wel goed qua [EDIT: niet al te erge] verlaging van delta T vs. pompkosten.

Ik weet niet wat je bedoelt met dat nagenoeg lineaire verband. Ik denk dat het min of meer omgekeerd evenredig is in het interessante gebied. Alleen bij een flow oneindig is de gemiddelde radiator-temperatuur gelijk aan de aanvoertemperatuur en dus de warmte-afgifte maximaal; delta T is dan nul. Bij een flow nul is de gemiddelde temperatuur gelijk aan de kamertemperatuur en de warmte-afgifte en delta T ook nul.

Eigenlijk een verkeerde uitspraak van mij, want het is eigenlijk totaal niet lineair, maar met "nagenoeg lineair" doelde ik op het vermogen binnen een bepaald bereik van flow (rond waar de afgeleide 1 is, zeg maar). Maak je de flow bij dat bepaalde bereik twee keer zo hoog dan zit je aan een twee keer zo lage delta T en dus vermogen EDIT: twee keer zo hoog vermogen en dus een gelijke delta T. Maar in het algemeen is flow vs. vermogen natuurlijk een niet-lineair omgekeerd verband inderdaad, omgekeerd evenredig waarschijnlijk denk ik ook, vanwege de oneindig kleine delta T bij oneindige flow. In de praktijk is het denk ik voordelig om net een beetje boven dat "lineaire gebied" te gaan zitten met je flow.

Bedankt allebei, ik snap het weer.

[TimoDimo]

simc schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:11:
Ik maak jullie graag deelgenoot van mijn overweging om welke Pana Mono te nemen (wellicht helpt het ook anderen).
Mijn uitgangspunt was de 5kW-H. NB: huidige gasgebruik voor warmte ca. 1000m3. We gaan het ook voor SWW gebruiken.

Ik heb nu de radiatoren vermogen uitgebreid hiervoor. Ik heb verder berekend dat het warmteverlies in de woonkamer/keuken bij -10C, ca. 1000W betreft (dit is ruim berekend en zal in de praktijk iets lager liggen - ik heb steeds naar boven afgerond). Voor deze ruimte zijn het de bovenste twee en de onderste radiatoren. Dus ca. 3000W aan vermogen bij 40C. - Lijkt me voldoende om op te warmen ed (helemaal omdat de verlies berekening geldt voor -10 C).

Radiatorcapaciteiten per kamer en in totaal in Watt is:
[Afbeelding]
De twee roze radiatoren staan in praktijk uit. Dat is dan ook het verschil tussen de twee totalen.
NB: het kan nog zijn dat ik enkele van de andere radiatoren upgrade naar een iets hoger vermogen, maar het zal in totaal slechts om een paar honder Watt gaan bij 40C.
De prestaties van de WP's staan eronder ter vergelijking.

Het stookregiem zal waarschijnlijk rond de 40/35/20 a 40/35/18 liggen (op dit moment staat de thermostaat nooit warmer dan 19C). Dus dat is maatgevend.

Hiermee zie ik dat we het met de 5kW-H net aan redden (2200 euro).
Er zijn echter twee maren:
- Bij een goede koude winter draait ie continu maximaal zonder al te veel reserve
- Ivm SWW gebruik (300L vat), valt er overdag voor een paar uurtjes de verwarming weg - niet ideaal!

Overige WPs:
- De 5kW-J geeft dat klein beetje extra marge bij lage temperaturen. - ff kijken hoe duur dat gaat worden. Voor een paar honderd euro's meer wordt het wellicht een goede optie
- De 7kW-J geeft een mooie ruime marge en heeft nog een prima COP - aanschafprijs wordt hier waarschijnlijkst het grootst probleem. Ik zag ze voor 4000 euro, en ik heb waarschijnlijk geen 1800 euro extra ervoor over.
- De 9kW-H geeft een zeer ruime marge. Wel goed voor zekerheid in de winter. Maar is bijna twee keer te groot voor de afgiftecapaciteit en heeft een stuk slechter COP. Helemaal voor de temps die we het grootste gedeelte van het jaar hebben (+7C) - 3100 euro is wel een prima prijs hiervoor.

Dus, ik wacht heel even af om te kijken hoe duur de J-serie bij rjTec, en ben me aan het afvragen hoe veel marge ik wil houden in de winter. De 7kW-J lijkt me het ideaast, maar de aanschafkosten zijn nog onzeker. De 5kW's zouden wel kunnen, en wellicht een extra IR-paneel nemen voor een beetje extra comfort als het eacht koud worden (dat zou ook de SWW-tijd kunnen overbruggen)

Zelfs zonder die roze zijn dat er nog best veel. Ervan uitgaande dat je nu ook al met lagere temperaturen stookt of je ketel gigantisch pendelt, aangezien je gasverbruik maar 1000 m3 is, is je vermogen enorm overgedimensioneerd. Perfect dus voor een warmtepomp, of zie ik het nu verkeerd?

Al die radiatoren zijn waarschijnlijk voor best veel kamers, waar je het niet altijd overal warm hoeft te hebben misschien, al buiten die roze waar je het helemaal niet nodig hebt. Kun je niet het vermogen wat lager zetten in sommige ruimten (flow een beetje knijpen) en dan in de hoofdverblijfsruimte een ventilatorconvector ophangen zodat het daar sneller warm is? Dan kun je daarmee eventueel ook nog niet-condenserend koelen als dat gewenst is.

En zou je niet kunnen overwegen om SWW altijd mee te laten draaien met de verwarming? Dan is je boiler of SWW-buffervat altijd al zo'n 40 graden en hoeft hij niet zoveel op te warmen als hij SWW gaat verwarmen. Dan doseer je de SWW-opwarming een beetje. Is maar een idee (ik ben ook zoiets van plan).

[dunklefaser]

@TimoDimo

"Maak je de flow bij een bepaald bereik twee keer zo hoog dan zit je aan een twee keer zo lage delta T en dus vermogen."

- Waarschijnlijk is jouw voorstelling van de warmteafgifte van een radiator niet correct. - Bij jouw voorbeeld: Het product uit flow en delta T is proportioneel aan de warmteafgifte (de radiator moet de warmte natuurlijk kwijt kunnen, daarvoor heb je de tabellen nodig.)

Jouw theoretisch! voorbeeld: twee keer zo hoge flow bij de halve delta T betekent gewoon dezelfde warmteafgifte (warmte-Input = warmte-output) - simpele warmteleer. Alleen moet je in de praktijk voor een delta T van de helft de flow iets meer dan verdubbelen, zoals @FransvWoerkom schrijft (hogere gemiddelde radiatortemperatuur)
Voor de warmteafgifte van radiatoren in relatie tot de relatieve flow (zie een voorbeeld met discussie hier) - Waarschijnlijk bedoel je de getoonde kromme als je het over de afgeleide van 1 hebt. Bij de nominale flow van een radiator is de afgeleide trouwens veel kleiner/vlakker.

Bedrijfsmodi van circulatie pompen:

H/LCP hoge/lage constant pump pressure meestal bij vloerverwarming; HPP hoge proportionele of LPP lage proportionele druk bij radiatorverwarming (en nog diverse variaties - zoals autoadapt - zelflerend)

"want daarmee zit je denk ik toch ongeveer wel goed qua verlaging van delta T vs. pompkosten."

Wat bedoel je hier met "goed zitten qua verlaging delta T vs pompkosten"?

[TimoDimo]

dunklefaser schreef op maandag 8 juni 2020 @ 13:33:
@TimoDimo
[...]
- Waarschijnlijk is jouw voorstelling van de warmteafgifte van een radiator niet correct. - Bij jouw voorbeeld: Het product uit flow en delta T is proportioneel aan de warmteafgifte (de radiator moet de warmte natuurlijk kwijt kunnen, daarvoor heb je de tabellen nodig.)

Jouw theoretisch! voorbeeld: twee keer zo hoge flow bij de halve delta T betekent gewoon dezelfde warmteafgifte (warmte-Input = warmte-output) - simpele warmteleer. Alleen moet je in de praktijk voor een delta T van de helft de flow iets meer dan verdubbelen, zoals @FransvWoerkom schrijft (hogere gemiddelde radiatortemperatuur)

Voor de warmteafgifte van radiatoren in relatie tot de relatieve flow (zie een voorbeeld met discussie hier) - Waarschijnlijk bedoel je de getoonde kromme als je het over de afgeleide van 1 hebt. Bij de nominale flow van een radiator is de afgeleide trouwens veel kleiner/vlakker.

Bedrijfsmodi van circulatie pompen:

H/LCP hoge/lage constant pump pressure meestal bij vloerverwarming; HPP hoge proportionele of LPP lage proportionele druk bij radiatorverwarming (en nog diverse variaties - zoals autoadapt - zelflerend)
[Afbeelding: alfamax RS 25-60 actueel vermogen]

[...]

Wat bedoel je hier met "goed zitten qua verlaging delta T vs pompkosten"?

Je hebt gelijk, ik dacht even dat delta T-verlaging gelijk was aan vermogensverhoging, maar dat klopt natuurlijk niet als ook de flow toeneemt. Ik had moeten zeggen "bij gelijkblijvende delta T" oftewel vermogensverdubbeling. Lees dus gewoon verdubbeling van het vermogen i.p.v. delta T-verlaging.

Ik heb het even aangepast in de voorgaande post.

[dunklefaser]

TimoDimo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 13:56:
[...]

Je hebt gelijk, ik dacht even dat delta T-verlaging gelijk was aan vermogensverhoging, maar dat klopt natuurlijk niet als ook de flow toeneemt. Ik had moeten zeggen "bij gelijkblijvende delta T" oftewel vermogensverdubbeling. Lees dus gewoon verdubbeling van het vermogen i.p.v. delta T-verlaging.

Ik heb het even aangepast in de voorgaande post.

@TimoDimo Ik kan jouw redenatie en argumentatieketen af en toe niet volgen, maar dit ligt waarschijnlijk daaraan dat ik als Duitser de Nederlandse taal niet voldoende beheers . Geef me maar een formule met bijbehorende theorie (en bronvermelding).

[TimoDimo]

dunklefaser schreef op maandag 8 juni 2020 @ 15:14:
[...]

@TimoDimo Ik kan jouw redenatie en argumentatieketen af en toe niet volgen, maar dit ligt waarschijnlijk daaraan dat ik als Duitser de Nederlandse taal niet voldoende beheers . Geef me maar een formule met bijbehorende theorie (en bronvermelding).

Ja maar dat was mijn fout waarschijnlijk--dit is af en toe best lastig als je het niet elke dag doet, zeker als ik te snel probeer te antwoorden. Maar het is me nu echt duidelijk volgens mij, zeker na het lezen van je laatste links met een soortgelijke discussie. Wir fassen es beide, haha!

[Cees-JanH]

Toch weer probleem om koeling voor elkaar te krijgen.

Ta=23, Tr=23 Ruimtethermostaat 29 graden, koeling op direct 18 graden. T gewenst nu op 15 graden gezet.

Wat ik ook doe compressor blijft 0Hz.

Waaarom dan ?

[Heronimo]

Cees-JanH schreef op maandag 8 juni 2020 @ 20:11:
Toch weer probleem om koeling voor elkaar te krijgen.

Ta=23, Tr=23 Ruimtethermostaat 29 graden, koeling op direct 18 graden. T gewenst nu op 15 graden gezet.

Wat ik ook doe compressor blijft 0Hz.

Waaarom dan ?

Is dit wellicht het antwoord:

t.oswald schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:39:
[...]

Instell. Installateur
Bedrijfsinstellingen
Koelen

[Cees-JanH]

Staat op koelen, en op direct temperatuur van18 graden, delta T 2 graden

edit, wellicht privacy gevoelige namen en letters weggehaald op de afbeelding

[ Voor 224% gewijzigd door Cees-JanH op 08-06-2020 21:37 ]

[Heronimo]

Cees-JanH schreef op maandag 8 juni 2020 @ 21:20:
Staat op koelen, en op direct temperatuur van18 graden, delta T 2 graden[Afbeelding]

edit, wellicht privacy gevoelige namen en letters weggehaald op de afbeelding

Is de buitentemperatuur niet te laag waardoor de koelmodus uit gaat?

[Cees-JanH]

Dat zou kunnen, maar waar stel je dat in?

Daarbij heb ik m handmatig op koelen gezet, de gewenste watertemperatuur zou 14 moeten zijn,die bedenkt de Pana zelf, ik geef op dat het niet kouder mag zijn dag 18 graden water, en het is 23 graden.

Edit: na een nacht:


Hele nacht geen enkele compressor activiteit geweest. Ruimtetemperatuur is nu 24 graden. Welleicht gaat hij straks aan als de buitentemperatuur op gaat lopen ?

[ Voor 27% gewijzigd door Cees-JanH op 09-06-2020 08:24 ]

[Knielen]

Cees-JanH schreef op maandag 8 juni 2020 @ 22:43:
Dat zou kunnen, maar waar stel je dat in?

Daarbij heb ik m handmatig op koelen gezet, de gewenste watertemperatuur zou 14 moeten zijn,die bedenkt de Pana zelf, ik geef op dat het niet kouder mag zijn dag 18 graden water, en het is 23 graden.

Edit: na een nacht:


Hele nacht geen enkele compressor activiteit geweest. Ruimtetemperatuur is nu 24 graden. Welleicht gaat hij straks aan als de buitentemperatuur op gaat lopen ?

Instellingen installateur > bedrijfsinstellingen > verwarmen > buitentemperatuur voor verwarmen uit

Volgens mij wordt deze bedoeld

[thehog]

Die is alleen voor als de de auto switch tussen koud en warm gebruikt.

[thehog]

Cees-JanH schreef op maandag 8 juni 2020 @ 22:43:
Dat zou kunnen, maar waar stel je dat in?

Daarbij heb ik m handmatig op koelen gezet, de gewenste watertemperatuur zou 14 moeten zijn,die bedenkt de Pana zelf, ik geef op dat het niet kouder mag zijn dag 18 graden water, en het is 23 graden.

Edit: na een nacht:


Hele nacht geen enkele compressor activiteit geweest. Ruimtetemperatuur is nu 24 graden. Welleicht gaat hij straks aan als de buitentemperatuur op gaat lopen ?

Wat is je aanvoer en retour (volgens de warmtepomp)? Er zit nog een beveiliging op dat wanneer je aanvoer en retour na 3 minuten pomp draaien nog afwijkt, de compressor niet aan gaat. Als ik de manual goed begrijp meer dan 1.5grC verschil.

[Dewim1]

omdat het hier de laatste dagen zo rustig is en ik nog aan het wachten ben op mijn 9kw nonoblock hier een foto van mijn Therminon LTV verdeler.
Dit is geen standaard model maar een met een LTV ventiel om te zorgen dat hij niet mengt met het retour water.
Op advies van leden hier heb ik de thermostaat kraan en voetventiel met de muizengaatjes vervangen voor 2 kogelkranen en alle 22mm leidingen vervangen voor 32mm

ik kan het nog niet testen met een warmtepomp maar met mijn intergas was het niet mogelijk om met 30 graden aanvoer te gaan stoken. hij ging dan om de 5 min aan en weer uit.
Nu blijft continu op een laag vermogen branden.

[Dylantje2]

Dewim1 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 21:25:
[Afbeelding]

omdat het hier de laatste dagen zo rustig is en ik nog aan het wachten ben op mijn 9kw nonoblock hier een foto van mijn Therminon LTV verdeler.
Dit is geen standaard model maar een met een LTV ventiel om te zorgen dat hij niet mengt met het retour water.
Op advies van leden hier heb ik de thermostaat kraan en voetventiel met de muizengaatjes vervangen voor 2 kogelkranen en alle 22mm leidingen vervangen voor 32mm

ik kan het nog niet testen met een warmtepomp maar met mijn intergas was het niet mogelijk om met 30 graden aanvoer te gaan stoken. hij ging dan om de 5 min aan en weer uit.
Nu blijft continu op een laag vermogen branden.

Ik denk die pomp eruit:-)

[Dewim1]

Ik ga eerst kijken hoe hij draait met pomp.
Volgens mij kan ik de pomp laten schakelen door de Panasonic.

[Cees-JanH]

thehog schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 19:20:
[...]


Wat is je aanvoer en retour (volgens de warmtepomp)? Er zit nog een beveiliging op dat wanneer je aanvoer en retour na 3 minuten pomp draaien nog afwijkt, de compressor niet aan gaat. Als ik de manual goed begrijp meer dan 1.5grC verschil.

Die zijn nagenoeg gelijk, de compressor draaide vandaag vanaf 1100u tot 2000 uur op 56 Hz/48Hz en om 2015 naar 32 en vervolgens gestopt.
Ta en Tr nu 19 graden, gewenste ruimte temp 23 , gemeten door pana 25, waarom gaat hij niet door tot setpoint 23 graden??

[Dylantje2]

Dewim1 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 22:02:
Ik ga eerst kijken hoe hij draait met pomp.
Volgens mij kan ik de pomp laten schakelen door de Panasonic.

zou het niet doen///

[Dewim1]

wat zou een goede start war instelling kunnen zijn?

ik heb een nieuw huis epc0.4 met 20x2 buis hoh 10
heeft er iemand een vergelijkbaar huis?

-15 32 graden TA
15 23 graden TA

?

[thehog]

Cees-JanH schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 22:10:
[...]


Die zijn nagenoeg gelijk, de compressor draaide vandaag vanaf 1100u tot 2000 uur op 56 Hz/48Hz en om 2015 naar 32 en vervolgens gestopt.
Ta en Tr nu 19 graden, gewenste ruimte temp 23 , gemeten door pana 25, waarom gaat hij niet door tot setpoint 23 graden??

Schakel je nou op thermostaat of op water? De (interne) thermostaat van de panasonic is niet erg slim. Die stopt gerust bij 25 en denk dat 'ach hij zakt nog wel tot 23'. (zelfde idee in de winter als ie moet verwarmen)

[thehog]

Dylantje2 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 22:11:
[...]

zou het niet doen///

Ik zie niet in hoe deze verdeler zonder pomp kan draaien. Lijkt me gewoon een hydraulisch gescheiden circuit en dan heb je een pomp nodig. Of zie ik iets boven het hoofd?

En ja de pomp kan je aansluiten op de 'extra pomp' 230v aansluiting op de warmtepomp zodat ie mee gaat draaien als het nodig is.