Het Nederlandse Klimaatakkoord

[T-MOB]

TNW schreef op maandag 9 juli 2018 @ 13:41:
[...]
Ik heb wel eens gerekend aan hoeveel NL aan zonnepanelen moet neerzetten om alleen het elektriciteitsverbruik af te dekken, zonder rekening met buffering te houden. Je komt dan uit op ca. 500 miljard euro. Dat is exclusief buffering, onderhoud, infrastructuur, personeel. etc. etc. De daadwerkelijke kosten liggen nog veel hoger, ik wil het niet eens weten.

Ik weet niet hoe je dat berekend hebt. Maar voor thuisinstallaties ligt de prijs nu rond de 1,25 euro per kW piekvermogen, voor een compleet gemonteerd systeem. Per kW piekvermogen wek je gemiddeld ongeveer 1kWh per jaar op. De complete elektriciteitsbehoefte van Nederland bedraagt ongeveer 120 mld kWh. Dat geeft een kostenpost van 150 miljard euro, waar alles behalve de buffering inzit. Dat komt niet in de buurt van jouw 500mld.

Voor wat betreft kernenegie hoef je volgend mij alleen maar naar Hinkley Park te kijken om te zien dat het geen oplossing is voor Nederland (of ueberhaupt). Niet alleen duurt het een eeuwigheid voordat een centrale klaar is (project loopt al een jaar of 10, en over een jaar of 7 zou er stroom zijn), en daarna moeten er bakken belastinggeld bij. Hinkley point is "verkocht" voor een garantieprijs van ongeveer 10 eurocent per kWh. De laatste raming is dat er straks 50 miljard pond subsidie inmoet.
Ter vergelijk, het eerste subsidievrije windpark op zee is dit jaar in Nederland vergund (bij een marktprijs van ~4ct kWh). En de trend is dat de prijzen nog verder dalen. Je krijgt in zo'n markt de business case voor een kerncentrale gewoon niet rond.

[ph4ge]

edie schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:20:
Als de politieke wil er is kun je een kerncentrale al in 3 jaren bouwen. Door alle regelingen e.d. duurt het als snel een stuk langer, maar de gemiddelde bouwtijd is dan nog steeds 7.5 jaren.

Wat mij betreft doen we de huidige kolencentrales dicht en bouwen we in 3 - 5 jaren een Generatie III+ kerncentrale. En 5 - 10 jaren later kunnen we hopelijk een (extra) thorium centrale bouwen. En daarna een kernfusiecentrale.

Alle kerncentrales die op dit moment in aanbouw zijn lopen zowel in tijd als in kosten compleet uit de hand. Twee voorbeelden in West Europa:

De bouw van Flamanville 3 loopt al bijna 10 jaar achter op schema en is met een prijskaartje van boven de 11 miljard euro ook al bijna 4x zo duur geworden. Na 12 jaar bouwen (plannen en ontwerpen duurde nog veel langer) en een bedrag ruim boven de 10 miljard euro is het maar de vraag of hij ooit operationeel zal worden, de prijs per kwh/u zal hoe dan ook veel hoger zijn dan die van groene energie. Hinkley Point C in de UK zou weleens boven de 50 miljard pond kunnen kosten tegen de tijd dat het draait volgens de laatste schattingen en duurt ook meer dan 10 jaar om te bouwen, als het niet nog verder uitloopt.

Laten we ook niet vergeten dat we in Nederland de kennis en kunde hebben als het gaat om groene energie, met name op wind gebied. Dat is direct een enorme impuls voor onze economie en zorgt voor technologie en industrie die we tot in de lengte van dagen kunnen exporteren. Investeren in nucleair betekent geld naar het buitenland dragen.

Er is gewoon absoluut in de verste verte geen business case te maken voor een kerncentrale. Houd toch op met de laatste stuiptrekkingen, zelfs de nucleaire industrie zelf gelooft er niet meer in. Wellicht, ooit, in de verre toekomst, kunnen we een betaalbare, veilige en milieuvriendelijke vorm van kernenergie vinden, maar dat is nog zeker 30 jaar in de toekomst.

Kernenergie is bovendien vrijwel net zo onbetrouwbaar als groene energie, het is helemaal niet geschikt om op te schalen als er veel vraag is en weinig wind/zon is en het ligt om de haverklap eruit voor gepland en ongepland onderhoudt. De enige reden dat Frankrijk en Engeland zich er nog aan branden is omdat ze kernwapens/kernonderzeeërs hebben en een nucleaire industrie die met kunstmatige beademing in leven gehouden moet worden.

Laten we vooral niet de fout herhalen van de kolencentrales, op het moment dat die besluiten doorgeramd werden kon ook iedereen voorspellen dat we daar alleen maar spijt zouden krijgen. Tientallen miljarden euro's zijn al in rook op gegaan, nog steeds gaat er jaarlijks meer dan een miljard euro aan subsidie naartoe. Economisch hebben we er niks aan, die kolen worden elders gewonnen, de technologie kwam elders vandaan, de winst gaat naar het buitenland, alleen de vervuiling blijft hier.. Het is een historische fout gebleken.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 10-10-2018 16:36 ]

[TNW]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 12:55:
[...]

Kernenergie is niet stabiel, eerder in dit topic heb ik met diverse links al laten zien dat de uptime gemiddeld rond de 70% schommelt. In België ligt een centrale al bijna een jaar stil.

Ik bereken verder helemaal niks, ik haal gewoon de cijfers van het National Audit Office aan (Engelse rekenkamer), die ook duidelijk vermeldt welke kosten er allemaal nog niet eens in zitten. Ik pluk het gewoon van Wikipedia. Kom zelf eens met feiten en cijfers in plaats van ongefundeerd de cijfers die een ander levert af te branden.

Datzelfde Wikipedia zegt ook dat kernreactoren een van de hoogste capacity factors kan halen, tot wel 90%. Hetzelfde artikel geeft capacity factors van 39 tot 60% (uitzonderlijk) voor wind en ~29% voor PV.

Je loopt dus te kersenplukken als een malle. Natuurlijk is Hinkley Point C een belachelijk duur geworden project, maar wat voor Engeland geldt geldt niet voor de hele wereld.

Ik ben zelf niet zo'n ster in klimaatmodellen, en aangezien jij de bewering doet dat dit een probleem is mag jij eens laten zien hoe vaak het voorkomt dat het 3 dagen niet waait in de Noordzee... (hint, de meeste jaren kennen geen etmaal waarin het niet waait)

Degene die stelt moet bewijzen. En het gaat niet alleen om of het waait maar hoe hard het waait. Een matige hoeveelheid wind betekent minder opbrengst en een storm kan leiden tot het moeten afschakelen van turbines om overbelasting te voorkomen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 19:48:
Nouja.. Gisteren bijvoorbeeld (of vandaag eigenlijk ook). https://windstats.nl/

Vandaag ongeveer 50% van opgesteld vermogen(=40 GWH), Morgen gaan we 60 GWH produceren.. overmorgen 12 GWH. Dan heb ik nog niet gemiddeld over de dag, dan heb ik het niet eens over uur/minuut basis.


En over heel europa gespreid: Scroll eens een paar dagen over de kaart, en je ziet dat er momenten zijn dat in heel europa vrijwel geen wind is. Dat betekent dat niet alleen wij geen wind hebben, maar iedereen een tekort heeft.

https://www.meteoblue.com/nl/weer/kaart/wind/europa

Zolang er geen goede manier van opslag van energie komt, blijft wind/zon bijzaak. Of we moeten de economie niet meer vraaggestuurd maar productie gestuurd maken. Ik zie nog een hele lange weg.

Weinig wind is iets anders dan geen wind. Het is een kwestie van voldoende windmolens bouwen zodat je met weinig wind nog steeds genoeg stroom hebt. Ik heb even gescrolld maar ik zie geen moment dat het op de Noordzee echt windstil is. Andere energie centrales produceren ook niet constant op 100 procent.

TNW schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:05:
Datzelfde Wikipedia zegt ook dat kernreactoren een van de hoogste capacity factors kan halen, tot wel 90%. Hetzelfde artikel geeft capacity factors van 39 tot 60% (uitzonderlijk) voor wind en ~29% voor PV.

Nergens stel ik dat kernenergie niet hoger is, maar het is ver van 100 procent. Zelfs als die 90 procent in de praktijk gehaald zou worden (over kersenplukken gesproken), dan heb je toch een probleem als dat zoals in België een heel jaar lang is. Je kan makkelijk duizenden windturbines plaatsen, dus als er een paar het niet doen doet de rest het wel. Echter, 1 kerncentrale voor 2035 zal een hele uitdaging zijn en dan ben je volledig afhankelijk van dat ene ding.

Aangenomen dat brandstof voor nucleair makkelijk en betaalbaar verkrijgbaar blijft, je legt dan wederom je lot in handen van dubieuze regimes.

TNW schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:05:
Je loopt dus te kersenplukken als een malle. Natuurlijk is Hinkley Point C een belachelijk duur geworden project, maar wat voor Engeland geldt geldt niet voor de hele wereld.

Hoho, elke kerncentrale die op dit moment in aanbouw is in Europa kent dezelfde problemen. Frankrijk en Finland heb ik ook benoemd.

En waarom zouden wij het beter kunnen dan die landen? Die landen hebben veel meer ervaring met grote projecten en nucleaire centrales, en bijv niet het probleem dat de grond te zacht is en het land vol is.

[b]TNW schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:05:[/bDegene die stelt moet bewijzen. En het gaat niet alleen om of het waait maar hoe hard het waait. Een matige hoeveelheid wind betekent minder opbrengst en een storm kan leiden tot het moeten afschakelen van turbines om overbelasting te voorkomen.

Ik ben niet gene die stelt dat het vaak niet waait. Ik vraag juist om onderbouwing hoe vaak dat een probleem is, en dan blijft het oorverdovend stil.

Het punt is dat op dagen met matige opbrengst door weinig wind dat uiteindelijk geen probleem is zolang de capaciteit en de geografische spreiding maar genoeg is. Je kan natuurlijk ook parken bouwen die beter renderen met harde of juist zachte wind.

Ook voor stormen geldt dat het zelden tot nooit op de hele Noordzee te hard waait.

Wind gaat het probleem niet in zn eentje oplossen maar is, mede vanwege de lage prijs, wel een belangrijk onderdeel van de mix. Elk probleem wat wordt aangehaald gaat er vanuit dat we volledig afhankelijk zijn van wind in een beperkt geografisch gebied. Niet van diverse bronnen en grote geografische spreiding.

[ Voor 56% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 20:31 ]

[T-MOB]

TNW schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 18:59:
[...]

Tel daar bij op dat we geen turn-key oplossing hebben voor buffering/opslag dus dat wordt uiteindelijk toch weer fossiel

Die zijn er toch wel. Bijvoorbeeld bij Tesla kun je "gewoon" batterij-opslag bestellen. Dat doen we niet omdat het te duur is bij huidige marktprijzen. Maar als kosten van kernenergie de norm worden kan het makkelijk uit. Voor de 50 miljard die de Britten gaan bijleggen op Hinkley Point kun je ordegrootte 100GWh aan batterijopslag neerleggen.

[Proton_]

@TNW
We vergelijken Borssele III met Hinkley Point C.
De windmolens gaan 3 TWh/jaar leveren voor 1,3 miljard euro + 0,3 miljard subsidie: 1,85 MWh per euro.
Hinkley Point C gaat 25 TWh/jaar leveren voor ~50 miljard: 0,5 MWh per euro.

Als je een aluminiumsmelter een miljard toeschuift om sporadisch de elektrolyse even een dag uit te zetten, dan is wind nog steeds goedkoper.

[TNW]

ph4ge schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 20:35:
Ik probeer het duidelijk te maken, maar het lukt me niet. Omdat windmolens zo goedkoop zijn en zo makkelijk te spreiden zijn dan kan je het je permitteren dat er een kans van 2 op 3 is dat hij geen stroom produceert. Als je duizenden windmolens hebt en 2/3 draait niet dan draait 1/3 wel.

Meer dan 1 kerncentrale is een utopie. De kans dat hij stroom levert is groter dan vergeleken met 1 windmolen. Maar de kans dat hij stroom levert is kleiner dan de kans dat alle windmolens geen stroom leveren. En als hij geen stroom levert is het gelijk een probleem.

Het is een kromme vergelijking om de CF van 1 kerncentrale met 1 windmolen te vergelijken, omdat je voor dezelfde prijs >10000 windmolens hebt.

Hier staan zoveel aannames in dat het niet meer leuk is.

"Omdat windmolens zo goedkoop zijn"

Per eenheid misschien, op grid scale wordt het een heel ander verhaal, met ook wijdverbreide infrastructuren die aangelegd en onderhouden moeten worden.

"een kans van 2 op 3 is dat hij geen stroom produceert. "

Windmolens hebben geen binaire maar een variabele output van nul tot maximaal vermogen. Dat is ook wat je al vele malen hebt gebruikt in de discussie hier, het (bewust?) verwarren van een willekeurig vermogen met een exact vermogen. Het is niet boeiend dat een windmolen of park of grid gekoppelde parken vermogen genereren maar hoeveel.

"En als hij geen stroom levert is het gelijk een probleem."

Daarom hebben we grootschalige stroomnetwerken over de EU om het uitvallen van welke energiebron dan ook op te vangen. Weer een treurige discussietruuk, stellen alsof uitval een uniek probleem voor nucleair is.

Dat betekent dus dat als we voor die kerncentrale gaan dat we dan ook al onze eieren in dat mandje leggen.

Vals dillema. Met een kerncentrale erbij zijn we niet compleet afhankelijk van kernenergie en qua kosten is het best wel te doen. Maar zowel activisten als het bedrijfsleven roepen "geen businesscase", de eerste omdat ze er niet in geloven en de laatste omdat men puur naar het geld kijkt en niet naar de externaliteiten, significant minder CO2 uitstoot. Eigenlijk zijn antinucleaire activisten "shills" voor fossiele brandstoffen.

T-MOB schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 19:42:
[...]
Die zijn er toch wel. Bijvoorbeeld bij Tesla kun je "gewoon" batterij-opslag bestellen. Dat doen we niet omdat het te duur is bij huidige marktprijzen. Maar als kosten van kernenergie de norm worden kan het makkelijk uit. Voor de 50 miljard die de Britten gaan bijleggen op Hinkley Point kun je ordegrootte 100GWh aan batterijopslag neerleggen.

Als ik het over buffering heb heb ik het over grid scale en niet over rijke mensen die een Powerwall kunnen betalen. Daarbij moet je ook nog bedenken dat die batterijen produceren forse externaliteiten heeft qua energie en grondstoffengebruik. Ook zijn lithiumbatterijen niet leuk als ze gaan branden.
Alle opzetjes qua grid scale opslag dmv batterijen momenteel zijn kleinschalige experimenten.

[ph4ge]

Erasmo schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:25:
[...]

Dat dus:

[YouTube: Hinkley Point C - Oh Deary Me | Fully Charged]


[...]

Mogelijk in 2050, als niks tegenzit. En ik kan je nu al garanderen dat er bij het ontwikkelen van een nieuwe nucleaire techniek een heleboel tegen gaat zitten. Maar dat maak niet uit, want 2050 is al 20 jaar te laat.

Goed filmpje, en dan te bedenken dat ze nog genadig zijn voor HPC. De Britse overheid schat de totale kosten voor de Britse belastingbetaler, excl zaken zoals opslag en garanties, op 50 miljard pond. Dat is in dit topic al besproken. En inderdaad, er is geen enkele reden waarom je bij de huidige stand van de technologie voor een fractie van dat geld niet daadwerkelijke groene en betaalbare energie kan opwekken.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 14:55:
En vergeet niet dat kerncentrales krankzinnig duur zijn. Engeland is bezig met eentje, gaat heel goed, slechts enorm over budget en de stroom die eruit komt is maar 4 of 5 keer duurder dan windenergie. Ik zie geen problemen

"Ja maar Thorium centrales!" Ja, hoeveel van die dingen staan er al en zijn echt in bedrijf, met een interessante output?

Ja maar hier ben ik ook allang op ingegaan. Zie:
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier in op alle verborgen kosten van windmolens, de problemen met thermische zonne-energie en benadruk eens hoeveel energie je nu werkelijk kan halen uit kerncentrales, en zet ik dat af tegen windmolens. Dan verbleken de enorme kosten voor kerncentrales opeens terwijl die wel constant functioneren en stroom kunnen leveren.

Verder is naar Hinkley Point wijzen ongeveer net zo sterk als argument als "Tsjernobyl" of "Fukushima". Niet alleen zijn het drogredeneringen puur bedoeld om niet in te hoeven gaan op de inhoud, maar de context van die twee rampen is ook relevant. Tsjernobyl was letterlijk het meest achterlijke onderwerp voor een kernreactor ooit gebouwd. Die reactoren waren hardstikke gevaarlijk, dat was bekend, maar er werd niks aan gedaan.

De centrale in Fukushima overleefde nota bene een 9,0 aardbeving en een 13m tsunami die volgde werd pas fataal. Niet eens de reactoren zelf die werden vernietigd. Nee de noodvoorzieningen om de reactor gecontroleerd af te laten koelen, die werden vernietigd. Als de noodgeneratoren voor die reactoren op het dak hadden gestaan en de voorraad koelwater en de pijpen ingegraven en beschermd waren geweest met een sterke overdekking, dan waren die reactoren nooit gesmolten. De fout in Fukushima was niet het reactorontwerp, maar ontwerpfouten om een uiterst extreem scenario van natuurgeweld te overleven. Weinig gebouwen die een 9,0 aardbeving en een tsunami overleven, en die centrale kwam heel erg ver. Bouw je dus een reactor op een minder idiote plek met betere planning voor veiligheid, of volg je waarschuwingen over de veiligheid wel op, dan gebeurd Fukishima niet meer.

Maar Hinkley Point dan. Tja, omdat de Britten dat project door ronduit bizar wanbeleid hebben verpest waardoor de kosten werkelijk buiten elke proporties zijn gegaan, betekend niet dat kernenergie per definitie zo duur hoeft te zijn. Als ze in China met hetzelfde reactorontwerp dus wel een functionele centrale kunnen leveren, dan kan het hier ook. Nota bene zijn dezelfde twee partijen betrokken bij zowel het succes van Taishan 1&2 als het gigantische falen met Hinkley Point C. Daar ben ik vorige maand ook al op ingegaan.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:55:

Maar Hinkley Point dan. Tja, omdat de Britten dat project door ronduit bizar wanbeleid hebben verpest waardoor de kosten werkelijk buiten elke proporties zijn gegaan, betekend niet dat kernenergie per definitie zo duur hoeft te zijn. Als ze in China met hetzelfde reactorontwerp dus wel een functionele centrale kunnen leveren, dan kan het hier ook. Nota bene zijn dezelfde twee partijen betrokken bij zowel het succes van Taishan 1&2 als het gigantische falen met Hinkley Point C. Daar ben ik vorige maand ook al op ingegaan.

Nee, dat betekent het niet. Als het letterlijk bij elke nieuwe kerncentrale in het westen volledig mis gaat is er geen aanleiding om te denken dat wij als klein land zonder relevante kennis, grondstoffen, ruimte en geschikte bodem het wel zouden kunnen. In China passen ze geld bij vanuit het nucleair programma, hebben ze de kennis, kunde en grondstoffen en een Chinees kost nou eenmaal een fractie van een Nederlander. En zelfs in China is kernenergie veel duurder dan elk ander alternatief.

Wat een onzin, even los van dat alles wat nu bekend is van de kerncentrales in aanbouw waarschijnlijk nog veel te positief is zijn er alleen maar legio redenen waarom we het hier nog slechter zouden doen. Dat terwijl wind in ons DNA zit, ons land er buitengewoon geschikt voor is en we daar marktleiders zijn.

Hoe dan ook heeft het geen zin omdat geen marktpartij zn vingers er aan wil branden. In Frankrijk en Engeland zien we zelfs dat ontwikkelaars op het moment liever miljarden afboeken en lopende projecten afblazen ipv dat ze er mee door gaan. En dat ondanks enorme politieke wil en bijna blanco cheques.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 05-02-2019 22:02 ]

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 21:55:
[...]


Ja maar hier ben ik ook allang op ingegaan. Zie:
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"
DaniëlWW2 in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier in op alle verborgen kosten van windmolens, de problemen met thermische zonne-energie en benadruk eens hoeveel energie je nu werkelijk kan halen uit kerncentrales, en zet ik dat af tegen windmolens. Dan verbleken de enorme kosten voor kerncentrales opeens terwijl die wel constant functioneren en stroom kunnen leveren.

Verder is naar Hinkley Point wijzen ongeveer net zo sterk als argument als "Tsjernobyl" of "Fukushima". Niet alleen zijn het drogredeneringen puur bedoeld om niet in te hoeven gaan op de inhoud, maar de context van die twee rampen is ook relevant. Tsjernobyl was letterlijk het meest achterlijke onderwerp voor een kernreactor ooit gebouwd. Die reactoren waren hardstikke gevaarlijk, dat was bekend, maar er werd niks aan gedaan.

A: niemand begint over Fuku of Tjernobyl
B: Roepen dat iets een drogreden is zonder te onderbouwen waarom dat een drogreden is, eh, is dat geen drogreden?

Maar Hinkley Point dan. Tja, omdat de Britten dat project door ronduit bizar wanbeleid hebben verpest waardoor de kosten werkelijk buiten elke proporties zijn gegaan, betekend niet dat kernenergie per definitie zo duur hoeft te zijn. Als ze in China met hetzelfde reactorontwerp dus wel een functionele centrale kunnen leveren, dan kan het hier ook. Nota bene zijn dezelfde twee partijen betrokken bij zowel het succes van Taishan 1&2 als het gigantische falen met Hinkley Point C. Daar ben ik vorige maand ook al op ingegaan.

Zoals je in dat filmpje van onze grote vriend Robert met-de-on-uitspreekbare-achternaam kon zien zijn de Franse en Finse broertjes van die centrale ook zo duur dat ik superlatieven te kort kom.

En tja, in China kan het wel. Dan moet je alleen wel eventjes de Chinese staatsboekhouders vertrouwen in dat ze echt heus niet gelogen hebben over de kosten, ik vraag me af wat de straf is op kostenoverschrijdingen, het begint ook met een E, maar het is geen "enquete" denk ik zo Dan heb je nog de geweldige arbeidsomstandigheden en heb je ook geen last van NIMBY, want in Communist China, garden owns you.

Kortom, "in China kan het wel" vind ik nou niet echt een lekkere reden. In Rusland kunnen ze ook vast voor 3 flessen vodka een centrale uit de grond stampen

Vervolgens ga je er ook nog eens vanuit dat het project niet verneukt wordt. Kijk eens naar de grote projecten van de afgelopen jaren, en denk dan nog eens na over hoe groot de kans is dat het project niet verneukt wordt

En zoals @ph4ge al benoemt: Geen enkele commerciële partij wilt er uberhaubt overnadenken zo'n ding in Nederland te bouwen,

Mij lijkt het dat je die tientallen miljarden nog beter kan inzetten om CO2 af te vangen bij fossiele energiecentrales. Inderdaad ook niet zaligmakend en niet heel realistisch, maar realistischer dan een nieuwe kerncentrale neerkwakken.

[burne]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 22:58:
[...]

Maar dit zijn dus dingen die nu gebeuren, stel je eens voor als we dit soort onderzoeken met dezelfde fondsen gaan steunen als wat er in de afgelopen decennia aan kernenergie is besteed. Of zelfs maar wat 1 kerncentrale kost. Dan zie ik wel mogelijkheden ontstaan.

Je blijft terugkomen op kernenergie, dus blijkbaar zit het je hoog. Dit is wat ik er van vind: De Engelse overheid heeft voor Hinkley Point C een garantietarief afgegeven van £ 92.50 per MWh. De windmolenparken die tegenwoordig zonder subsidie gebouw worden hebben een gevraagd tarief van £ 50-60 per MWh. De Engelse burger betaalt de komende 50 of 60 jaar mee aan de winst die EDF maakt.

Voordat we over de techniek beginnen, laten we starten met een corruptieonderzoek tegen de mensen die die aanbesteding geregeld hebben. (Zo gaat het voortdurend, dus je blijft bezig..)

[Cyberpope]

burne schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 23:26:
[...]


Je blijft terugkomen op kernenergie, dus blijkbaar zit het je hoog. Dit is wat ik er van vind: De Engelse overheid heeft voor Hinkley Point C een garantietarief afgegeven van £ 92.50 per MWh. De windmolenparken die tegenwoordig zonder subsidie gebouw worden hebben een gevraagd tarief van £ 50-60 per MWh. De Engelse burger betaalt de komende 50 of 60 jaar mee aan de winst die EDF maakt.

Voordat we over de techniek beginnen, laten we starten met een corruptieonderzoek tegen de mensen die die aanbesteding geregeld hebben. (Zo gaat het voortdurend, dus je blijft bezig..)

Hoog is niet het juiste woord. Maar ik hoor (ook hier) wel een hernieuwde roep om veel geld in onderzoek naar kernenergie te stoppen. En dat zou ik zonde vinden omdat de vele miljarden die er afgelopen decennia zijn ingestopt niet tot doorbraken geleid hebben die al 40 jaar voorspelt worden.

En je hoeft het ene niet te laten om het andere ook aan te pakken.

[T-MOB]

faraga schreef op maandag 4 maart 2019 @ 15:01:
Het is een aanzienlijk probleem dat zonnepanelen en windmolens energie geven wanneer zij er zin in hebben, niet wanneer ons dat uitkomt.

Dat geldt voor kernemergie net zo goed, alleen is een kernreactor in principe "altijd aan". Maar aan een kernreactor heb je niets als je de grilligheid van wind (en zonne-energie) wil opvangen. Naast batterij-opslag wordt er aan meer buffermethoden gedacht / gewerkt. Denk aan chemische opslag door er ammonia of syngas mee te maken. Opslag door water op te pompen in buffers. Verder kun je met schaalvergroting van je netwerk pieken in opwek uitmiddelen. Alle methoden komen met specifieke voor- en nadelen.
Nadelen van kernenergie die vaak worden genoemd zijn hoge kosten, afvalproblematiek en de enorme tijd die eroverheen gaat voor je een werkende centrale hebt staan. Van besluit tot de eerste kilowatt kun je maar zo 20 jaar verder zijn.

Ik kwam onderstaande afbeelding tegen. Ik weet niet hoe accuraat dit is, maar als ze kloppen, dan krijg je toch echt een pessimistisch beeld van windenergie. Ik laat me graag van mijn aanhang van kernenergie af praten, maar zolang de alternatieven niet in staat lijken te zijn om een constante stroomvoorziening over te nemen en Frankrijk aanzienlijk minder CO2-uitstoot heeft dan andere landen, zie ik het met windmolens en zonnepanelen alleen niet lukken.

Frankrijk heeft het "voordeel" dat de kerncentrales er al lang staan. Nadeel is ook dat ze er al lang staan en er centrales vervangen moeten worden. We hebben hier vaak Hinkley Point C in Engeland aangehaald, maar bijvoorbeeld Flamanville 3 mag er ook zijn met met een jaar of 8 vertraging op een verwachte bouwtijd van 5 jaar en een kostenoverschreiding van 230% (11 miljard ipv 3.3).

Renewables zijn momenteel goedkoper, en ze schalen direct op (alhoewel daar ook genoeg uitdagingen spelen). Kiezen voor een kerncentrale betekent nog een jaar of 20 status quo en dan een grote slag slaan (mits de centrale dan prijstechnisch kan concurreren met renewables). Ik kan me wel inbeelden wie graag nog 20 jaar fossiele brandstoffen willen verstoken.

[Afbeelding]

Dat plaatje laat het verschil zien tussen max vermogen en opgewekt vermogen van de molens. Wat je daaruit kunt afleiden is dat het niet altijd even hard waait (verrassing). Er is niemand die verwacht dat een molen continue zijn max vermogen (= namplate capacity) levert. Waarom daar dus "non wind energy backup" ingeschreven staat is me een raadsel. Niemand verplicht je om aan te vullen tot nameplate capacity, en niemand verbiedt om overcapaciteit aan wind neer te zetten.

[burne]

noguru schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:13:
Windmolens op zee, die drijven niet alleen op water maar voornamelijk op subsidie.

Zeg, niet om het een of ander, maar dat is een leugen wat tien jaar terug al achterhaald was.

Met de huidige prijzen zijn windmolens op zee rendabel en is prik uit een kerncentrale twee keer duurder (en dus voor de helft subsidie) dan de markt.

Een MWh uit Hinkley Point C gaat de Britse overheid €103 kosten, de komende 60 jaar.

Een MWh uit een windmolen op zee kost zonder subsidie €54.

De Britse overheid betaalt de komende 60 jaar ongeveer €51 per MWh aan EDF Energy.

Exact wie drijft er nou op subsidie?

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2019 @ 11:55:
[...]
Duur, maar wel voorspelbare (op lange termijn) capaciteit. Het grote probleem van renewables.

Kerncentrales kennen ook onvoorziene problemen. Dit akkefietje heeft de centrale 2 maanden stilgelegd. Dat is nog lastiger op te vangen dan een dagje geen wind op de noordzee. Het probleem van renewables is trouwens niet dat de opbrengst niet te voorspellen is (dat kunnen we prima). Maar dat de opwek moeilijk te regelen is, een probleem dat evengoed geldt voor een kerncentrale.

Ik heb bij eerdere milieuplannen een keer een rapport gelzen hoeveel windmolens en m2 zonnepanelen er nodig zijn en dat je dan nog een kolen of gas centrales nodig hebt vanwege de onbetrouwbaarheid. Dan betaal ik liever wat meer belasting voor een moderne betrouwbare energievoorziening.

En hoeveel kerncentrales heb je nodig voor een betrouwbaar energienet zonder nood aan gascentrales? Dat techniek A of B geen totaaloplossing is maakt niet automatisch dat techniek C dat wel is...

De eeuwigheid die het kost om een kerncentrale te bouwen is mede veroorzaakt door de idiote mogelijkheden die we hebben om tot in den treure beslissingen te betwisten en te saboteren. Daar heeft elk infrastructuur project in NL mee te maken.

Als je de tijdlijn van Hinkley Point C (op te leveren in 2025) erbij pakt valt dat wel mee. In 2010 aangekondigd, in 2012 vergunning verleend, en dan nog duurt het minstens 13 jaar voor er stroom opgewekt wordt.

[Erasmo]

Lodo schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 14:04:
[...]


Ja, daar maak ik mij ook nogal zorgen over. Ik betaal mij al helemaal blauw, woon in een pand uit het jaar 0 met enkel glas overal en hoge plafonds.

Mijn huisbaas gaat natuurlijk nooit zo'n ding plaatsen, wat moet ik dan? Elektrische kachels gaan kopen? Bouwkachels? Ik heb altijd geleerd dat die dingen sterves duur zijn qua stroom.

Toevallig was er in mijn straat iemand overleden, waarna ik een aantal petroleumstellen en kachels heb kunnen overnemen. Wellicht maar petroleum in slaan ofzo, ik weet het ook niet.

Blijven klagen bij je huisbaas, het liefst met zoveel mogelijk huurders tegelijk. Als je alleen maar passief blijft wachten zal ie in ieder geval nooit wat doen.

T-MOB schreef op maandag 24 juni 2019 @ 12:51:
[...]
Als je de tijdlijn van Hinkley Point C (op te leveren in 2025) erbij pakt valt dat wel mee. In 2010 aangekondigd, in 2012 vergunning verleend, en dan nog duurt het minstens 13 jaar voor er stroom opgewekt wordt.

In het meest optimistische scenario. Het zou me erg verbazen als er voor 2027-28 daadwerkelijk geleverd wordt. Oh en natuurlijk tegen het ''geringe'' inflatie volgende tarief van slechts €100/MWh...

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 15 juli 2019 @ 14:22:
[...]

De subsidies die kernenergie nodig heeft zijn van een hele andere orde van grote, dat is het punt. Voor wind kan je er over discussieren of er uberhaupt nog subsidie gegeven wordt, bij kernenergie hebben we het over bedragen met 10 nullen (voor de komma).

Als dat is wat nodig is voor een klimaatoplossing, is dat een koopje.

Het probleem van kerncentrales is dat het enorme projecten zijn, de gebouwen alleen al kosten honderden miljoenen. Er zijn nauwelijks projecten groter dan de bouw van zo'n ding. Dat maakt dat blootstelling aan de markt ze dus onaantrekkelijk maakt: je moet er eerst 1 helemaal afbouwen voordat je gaat verdienen, en wegens de aard van kernenergie zit je aan verzekeringen van honderden jaren vast. Terwijl je panelen en windmolens per weilandje kunt optuigen en vanaf de eerste paal profijt hebt, en na afloop van economische leeftijd ze bij het schroot zet. Kortom, de aard van de kerncentrale is commercieel lastig. Hinkley point is mooi voorbeeld van hoe een vrije energiemarkt zo'n ding onaantrekkelijk maakt: de overheid bied voor de eerste jaren een vaste prijs, die inmiddels alweer zwaar achterhaalt is.

Daar kun je twee oplossingen voor verzinnen: onderzoek naar kleinere reactoren, wat lastig is want die zijn vaak weer minder efficient. Maar het zou mooi zijn als je voor 30-50miljoen een centrale neer kon zetten ipv 1 miljard +. De andere is de electriciteitsmarkt centraal organiseren, waarbij het wegnemen van een (groot) marktelement de commerciele onaantrekkelijkheid verkleind. De Franse 'markt' is iets daar tussenin, en al kraakt en piept dat wat, uiteindelijk stoot het land ermee minder uit zonder dat er exhorbitante tarieven gerekend worden.

Ik zou niet de commerciele moeilijkheid van zo'n enorm project willen verwarren met de technische moeilijkheid ervan: we kunnen die dingen prima bouwen en onderhouden, en er voor schappelijke prijzen electriciteit mee genereren. Het is een kwesite van horizon: commercieel is die te ver, maar voor ons als samenleving zeker niet (en ik denk zelf, essentieel voor elke significante stap richting broeikasgas reductie).

[TWyk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:03:
[...]
De waarde van de energie die per jaar wordt gegenereerd is bij 22 Eurocent per KWh meer dan 3 miljard Euro.

De waarde van elektriciteit uit een centrale is ongeveer 4-5 cent.
Het windpark in Borssele dat eind 2020 operationeel komt heeft nog een garantiesubsidie tot 5,45 cent per kWh.

Alle geplande parken redelijk dicht aan de kust zullen verder subisidie vrij zijn.
De klimaatkosten van windenergie voor Nederland zullen zitten in het aansluiten op het netwerk.


Ter vergeliijking met nucleair, de peperdure nieuwe Hinkley Point nucleaire centrale in het VK krijgt straks een subsidie tot een garantiebedrag boven de 10 cent per kWh. (£92.50 per MWh)

[ Voor 46% gewijzigd door TWyk op 30-07-2019 10:55 ]

[ph4ge]

TWyk schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:09:
Ter vergeliijking met nucleair, de peperdure nieuwe Hinkley Point nucleaire centrale in het VK krijgt straks een subsidie tot een garantiebedrag boven de 10 cent per kWh. (£92.50 per MWh)

Wat ook nog eens gecorrigeerd wordt voor inflatie etc en oneindig is, in tegenstelling tot de garantie voor Windpark Borsele die om geen enkele reden gecorrigeerd kan worden en na 15 jaar eindigt.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 20-12-2019 14:51 ]