[Voetbal] Centraal Voetbaltopic 2018/2019

[OPSLAGHOND]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:17:
[...]
Yup, puur naar kwaliteit van de selectie kijkende zou Ajax in NL eigenlijk niet meer moeten verliezen. Misschien een incidenteel gelijkspelletje, maar meer niet.

Dat ze punten laten liggen is de laatste tijd vooral onderschatten/gemakzucht of tactische domheid van de trainer.

Vooral dat laatste, deze heeft Ajax tot dusver (slechts) 3 punten (60% van het totaal aantal verliespunten) gekost.

Dan nog, het zal dit seizoen moeten gebeuren voor Ajax. Komend seizoen leveren ze waarschijnlijk hun selectie voor ongeveer 50% in.

Ajax heeft het geld niet nodig (voor de Eredivisie) en de meeste spelers hebben nog wel een contract voor een paar jaar, maar als er clubs met grote zakken geld komen dan is er geen houden aan.

[Qu3st]

dvdkiwi schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:19:
[...]

Daar kan ik inkomen
Toch zie ik bij 2-0 een aantal grote kansen van Feyenoord voorbij komen, dat zou toch wat teweeg kunnen brengen bij de spelers; hadden ze er één ingeschoten dan weet je dat Ajax die 2e zomaar kan laten gebeuren.
Ik me nog wel wat wedstrijden herinneren waar we 2-0 voor stonden en uiteindelijk slechts één punt mee naar huis namen... bij ons is 2-0 nóóit een veilige tussenstand

Maar dat Feyenoord kansen kreeg lag er meer aan dat Ajax toen al op 1/3 kracht aan het spelen was. Sommige spelers waren met gedachte al bij de boodschappen voor de rest van de week. Dat heeft meer met de concentratie dan dat het te maken heeft met zenuwen.

[Superkiwi]

Oké, die koop ik

[Baseman77]

dvdkiwi schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:19:
Toch zie ik bij 2-0 een aantal grote kansen van Feyenoord voorbij komen

Welke dan?
Tekenend voor het matige spel van Ajax was dat Feyenoord zelfs na de rode kaart enkele zeer grote mogelijkheden kreeg om enorme kansen te creëren. Deze mogelijkheden werden echter om zeep geholpen door een slechte eindpass of door deze pass niet te geven.
Echt grote (daadwerkelijke) kansen heeft Feyenoord nauwelijks gehad. Het aantal schoten op doel zegt al veel: 12 tegen 2.

PS:

dvdkiwi schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:58:
Een beetje zoals PSV vaak doet.

Deed bedoel je...

[ Voor 13% gewijzigd door Baseman77 op 29-10-2018 12:51 ]

[Superkiwi]

Baseman77 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:49:
[...]
Welke dan?
Tekenend voor het matige spel van Ajax was dat Feyenoord zelfs na de rode kaart enkele zeer grote mogelijkheden kreeg om enorme kansen te creëren. Deze mogelijkheden werden echter om zeep geholpen door een slechte eindpass of door deze pass niet te geven.

Gezien het er niet zo veel waren hebben we het waarschijnlijk over dezelfde

[Typhone]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:17:
[...]

Dan nog, het zal dit seizoen moeten gebeuren voor Ajax. Komend seizoen leveren ze waarschijnlijk hun selectie voor ongeveer 50% in.

Daar staat zo'n grote zak geld tegenover dat de hele verdediging weer teruggekocht kan worden. Aangevuld met alles en iedereen die weer opnieuw opstaat ben ik daar niet zo huiverig voor. Dat moeten is iets van de media. Laat ze maar presteren in de CL. Kampioenschap natuurlijk ook maar hoe verder ze komen in de CL hoe meer de spelers gaan opleveren. Ik ben benieuwd of die bedragen die hier aan het begin als 'lachwekkend' werden weggezet volgende zomer nog steeds 'lachwekkend' zijn of zelfs nog verhoogd worden.

@OPSLAGHOND
Ik schrijf de 1:1 ook het conto van Ten Hag in de eerste wedstrijd. Halve selectie op de bank gooien om ze rust te gunnen. Dan issie hoofdelijk aansprakelijk voor 100% van onze verliespunten. We zijn nergens genept door arbitrale blunders so far.

[ Voor 14% gewijzigd door Typhone op 29-10-2018 13:14 ]

[JST94]

Ankona schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:22:
En de echte fan.... die geniet van de eerste divisie die veel minder door grote budget verschillen bepaald wordt.. (alleen heb je daar dan weer de jong teams die de competitie verstoren)

Tussen de nummer 5 en de nummer 16 zit 6 punten verschil. Spannend genoeg toch?

[ Voor 72% gewijzigd door Ramzzz op 29-10-2018 13:34 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Dat getroll houdt nu op.

[JST94]

Feyenoord is akkoord gegaan met drie duels schorsing (onvoorwaardelijk) voor St Juste. En terecht. Geef Nieuwkoop maar de kans de komende weken.

St Juste mist de volgende duels: ADO Den Haag thuis (Beker), VVV-thuis en Heracles-uit.

[ Voor 31% gewijzigd door JST94 op 29-10-2018 13:36 ]

[Superkiwi]

3 Duels vind ik best aan de hoge kant als ik eerlijk ben

Even vooruitkijkend naar de bekerwedstrijden deze week denk ik dat er 3 potjes bij zitten die de moeite waard kunnen gaan zijn:
De Graafschap - Pec op dinsdag
Heracles - Vitesse op woensdag
Feyenoord - Ado op donderdag

[ Voor 65% gewijzigd door Superkiwi op 29-10-2018 13:44 ]

[JST94]

Wellicht als je puur naar de overtreding kijkt, maar gezien hoe St Juste zijn team in de steek laat mag hij best een wedstrijdje extra brommen.

[Typhone]

3 duels is vrij normaal voor een directe rode kaart toch?

[Superkiwi]

Geen idee eigenlijk.

[JST94]

Hangt van het type overtreding af. 3 duels omdat je een doorgebroken speler naar beneden trekt aan zn shirtje is wel erg overdreven natuurlijk

[Gonadan]

Baseman77 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:49:
Het aantal schoten op doel zegt al veel: 12 tegen 2.

Los van deze wedstrijd, die statistieken zijn ook best vaak met een pak zout te nemen. Een levensgevaarlijke aanval die centimeters naast gaat is slechts een 'schot', een laf rollertje tussen de palen wat de keeper zo oppakt is dan een 'schot op doel'.

[LZ86]

JST94 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:35:
Feyenoord is akkoord gegaan met drie duels schorsing (onvoorwaardelijk) voor St Juste. En terecht. Geef Nieuwkoop maar de kans de komende weken.

St Juste mist de volgende duels: ADO Den Haag thuis (Beker), VVV-thuis en Heracles-uit.

Nieuwkoop is al vaak genoeg door de mand gevallen inmiddels. Hebben we echt niets anders voor rb?

[Baseman77]

Gonadan schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:50:
Los van deze wedstrijd, die statistieken zijn ook best vaak met een pak zout te nemen.

Statistieken zijn nooit met een pak zout te nemen, je moet ze alleen weten te interpreteren

[Ankona]

JST94 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:49:
Hangt van het type overtreding af. 3 duels omdat je een doorgebroken speler naar beneden trekt aan zn shirtje is wel erg overdreven natuurlijk

Dat is dan ook typisch zo'n situatie waarin een rode kaart precies het verkeerde middel is. Waarom moet de tegenstander een weekje later een voordeel hebben van die overtreding?

Ken dan gewoon een doelpunt toe ook al ging de bal zelf niet tegen het net. Veel effectiever en de consequenties blijven binnen de wedstrijd.


(m.i. wordt er toch al veel te snel met kaarten gewapperd. Kaarten zouden geen onderdeel van het spel moeten zijn maar juist om in te grijpen bij gedrag dat niets met het spel te maken heeft. Gezeur tegen de scheids bijvoorbeeld, maar daar krijg je er zelden een voor.)

[JST94]

Nouja, in dit geval had Ajax bijna 90 minuten met een man meer mogen spelen. Verder ben ik het wel eens met je. Leuk als een speler bijvoorbeeld in de 80e minuut rood krijgt, maar als tegenstander heb je er weinig aan. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat jouw directe concurrenten er meer profijt van hebben. Al is het natuurlijk wel een lastige situatie om invulling aan te geven.

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:53:
[...]
Nieuwkoop is al vaak genoeg door de mand gevallen inmiddels. Hebben we echt niets anders voor rb?

Nee, we hebben geen andere opties voor RB. Je zou wellicht Geertruida op rechtsback kunnen zetten, maar dat is eigenlijk een CV.

[ Voor 94% gewijzigd door JST94 op 29-10-2018 14:21 ]

[LZ86]

JST94 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:19:
Nouja, in dit geval had Ajax bijna 90 minuten met een man meer mogen spelen. Verder ben ik het wel eens met je. Leuk als een speler bijvoorbeeld in de 80e minuut rood krijgt, maar als tegenstander heb je er weinig aan. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat jouw directe concurrenten er meer profijt van hebben. Al is het natuurlijk wel een lastige situatie om invulling aan te geven.


[...]


Nee, we hebben geen andere opties voor RB. Je zou wellicht Geertruida op rechtsback kunnen zetten, maar dat is eigenlijk een CV.

Allicht beter dan Nieuwkoop. Die gast heeft t niet. Hij heeft genoeg kansen gehad en verpest.

[JST94]

Mwah, jij schrijft nogal snel spelers af. Veel gesukkelt met blessures. Van mij mag hij een kans krijgen komende wedstrijden.

[ph4ge]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:53:
[...]

Nieuwkoop is al vaak genoeg door de mand gevallen inmiddels. Hebben we echt niets anders voor rb?

Geertuida zou kunnen. Al vind ik je ook weer keihard voor een jongen als Nieuwkoop. Die jongen heeft lang gekwakkeld met blessures maar daarvoor laten zien potentie te hebben. Geef hem maar een kans, er zijn wel meer goede spelers die na een goede debuut periode een moeilijke periode kregen. Ik zou dit soort jongens gewoon de kans geven, in de komende wedstrijden moet dat geen probleem zijn.

[LZ86]

JST94 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:36:
Mwah, jij schrijft nogal snel spelers af. Veel gesukkelt met blessures. Van mij mag hij een kans krijgen komende wedstrijden.

Hij en v Beek hebben ons de Europa league gekost. Iedere keer als ie de kans krijgt verpest ie het. Ik zie het inderdaad in weinig spelers bij Feyenoord nog zitten, maar dat is ook niet zonder reden. Als je de laatste 2 jaar Feyenoord hebt gevolgd dan heb je genoeg bagage om er een heleboel af te schrijven.

Op Haps en Juste na mag je de hele verdediging vernieuwen.
Middenveld idem op misschien Vilhena na, maar die zal wel een stap willen maken.
Aanval is i.p prima, alleen gruwelijk uit vorm (Berghuis, Jorgensen, Larsson)

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 29-10-2018 14:50 ]

[Gonadan]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:48:
Hij en v Beek hebben ons de Europa league gekost.

Tja, als je slechts één doelpunt maakt in twee wedstrijden dan kan je onmogelijk alleen de verdediging de schuld geven. Overigens was Bijlow daar ook onderdeel van de malaise.

[Ankona]

Toen Nieuwkoop af en toe inviel achter Karsdorp deed hij het best leuk. Toen hij er zelf moest staan viel hij vaak tegen. Wat het is, blessures, vertrouwen?

Hij is nog jong en omdat we dit jaar niet voor de prijzen gaan (ok, de beker natuurlijk wel) gewoon een tijdje de kans geven.

Het lijkt echter wel structureel dat alles wat door zou moeten breken tegenvalt. Misschien dat de spelers te star als vervanger voor een vertrokken speler ingezet worden zonder dat het team / systeem aangepast wordt aan het beschikbare materiaal. Larsson is geen Elia, Nieuwkoop is geen Karsdorp. Clasie geen El Ahmadi en Vente is geen Jorgensen. (en dan had je ook nog spelers als Kramer, Amrabat, Boetius, Basacikoglu. Allemaal prima spelers die niet hun kans hebben gekregen om zich in hun talent te laten zien - het moet allemaal maar meer van hetzelfde zijn zodat de coach ook geen mogelijkheid heeft om eens wat om te gooien)

En 4-3-3 is achterhaald. Werkt alleen als je tegenstander je de ruimte geeft om combinerend de aanval te zoeken, maar welke tegenstander is zo stom om jou in je spel te laten komen? De 4-4-2 opstelling van gisteren vond ik best geinig, jammer dat het tot 5 nerveuze minuten beperkt is gebleven.

[Ankona]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:48:
[...]

Hij en v Beek hebben ons de Europa league gekost. Iedere keer als ie de kans krijgt verpest ie het. Ik zie het inderdaad in weinig spelers bij Feyenoord nog zitten, maar dat is ook niet zonder reden. Als je de laatste 2 jaar Feyenoord hebt gevolgd dan heb je genoeg bagage om er een heleboel af te schrijven.

Op Haps en Juste na mag je de hele verdediging vernieuwen.
Middenveld idem op misschien Vilhena na, maar die zal wel een stap willen maken.
Aanval is i.p prima, alleen gruwelijk uit vorm (Berghuis, Jorgensen, Larsson)

Aanval mist snelheid. Jorgensen is koploper in traagheid, Berghuis is beperkt (kan een trucje en heeft een leuk schot.) en Larsson komt nog niet lekker uit de verf. Juist in de aanval moeten er spelers bijkomen, al dan niet uit de jeugd. Vooral snelle diepgaande spelers die een verdediging open kunnen breken.
Op het middenveld kloppen er een paar op de deur maar zitten de huidige middenvelders te stevig op hun plek om eens een kans te krijgen.

[JST94]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:48:
[...]

Hij en v Beek hebben ons de Europa league gekost. Iedere keer als ie de kans krijgt verpest ie het. Ik zie het inderdaad in weinig spelers bij Feyenoord nog zitten, maar dat is ook niet zonder reden. Als je de laatste 2 jaar Feyenoord hebt gevolgd dan heb je genoeg bagage om er een heleboel af te schrijven.

Op Haps en Juste na mag je de hele verdediging vernieuwen.
Middenveld idem op misschien Vilhena na, maar die zal wel een stap willen maken.
Aanval is i.p prima, alleen gruwelijk uit vorm (Berghuis, Jorgensen, Larsson)

Ik vind het té makkelijk om het missen van Europees voetbal op hun conto to schrijven. Volgens mij is hier gewoon de gehele selectie in verantwoordelijk. Je kan het Van Persie ook aanrekenen dat hij er geen 5 had gemaakt in de 1e helft tegen Trencin in de Kuip.

Het roepen om allerlei nieuwe spelers is leuk. Maar als je Feyenoord volgt weet je ook dat ze nog steeds weinig centen hebben.

Ankona schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:57:
En 4-3-3 is achterhaald. Werkt alleen als je tegenstander je de ruimte geeft om combinerend de aanval te zoeken, maar welke tegenstander is zo stom om jou in je spel te laten komen? De 4-4-2 opstelling van gisteren vond ik best geinig, jammer dat het tot 5 nerveuze minuten beperkt is gebleven.

Het puur denken in formaties heeft toch weinig zin. Het gaat er om met welke gedachte je het uiteindelijk uitvoert. Een 4-3-3 hoeft niet persee achterhaald te zijn, toch?

[ Voor 4% gewijzigd door JST94 op 29-10-2018 15:05 ]

[Deadsy]

@JST94
En de centen die ze hebben worden uitgegeven aan Clasie die niets toevoegd en regelmatig tot de zwaksten hoort en die zuid Amerikaan die in de paar keer dat hij mocht spelen liet zien het niveau niet aan te kunnen.

Aangezien er zo weinig geld is zou je zeggen dat ze goed nadenken voor ze het uitgeven.
Maar bij die zuid Amerikaan vraag ik me af of hij wel gescout is

[Pompi]

Zou Tottenham nog zelf scouten of wachten ze gewoon totdat Ajax weer een goede speler heeft? Want volgens VI staat Onana nu in de belangstelling van hun.

[Han]

Voordeelpakket voor volgend voorjaar;

Onana - de Ligt - de Jong: 200 miljoen euro

[jaapstobbe]

Wat heb je als Ajax aan overwinteren in de CL als je tijdens de winterstop je belangrijkste spelers weg laat kopen?

Of zal het toch alleen maar om geld draaien.

[Harribo]

Han schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 18:18:
Voordeelpakket voor volgend voorjaar;

Onana - de Ligt - de Jong: 200 miljoen euro

En gaan we weer ouderwets lekker meesukkelen in EL!

[418O2]

Onana, de Ligt, tagliafico, de jong, ziyech en misschien dolberg weg in de zomer... Dat wordt nog een hard gelag. Kan je wel 250 miljoen vangen maar alternatieven kopen is lastig.

[OPSLAGHOND]

Dolberg kan op dit moment nog geen stap omhoog maken, die zal eerst wat meer moeten laten zien.
De rest zou zomaar verkocht kunnen worden ...

[dutchgio]

jaapstobbe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 18:24:
Wat heb je als Ajax aan overwinteren in de CL als je tijdens de winterstop je belangrijkste spelers weg laat kopen?

Of zal het toch alleen maar om geld draaien.

Je kan gewoon nee zeggen hoor in de winter, spelers zullen dat ook begrijpen en staan er zelf ook niet om te springen om dan van club te wisselen.

Een dan in de zomer flink cashen. Je kunt er nu al op gaan voorsorteren met het zoeken naar vervangers.

[Deadsy]

Pompi schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 17:54:
Zou Tottenham nog zelf scouten of wachten ze gewoon totdat Ajax weer een goede speler heeft? Want volgens VI staat Onana nu in de belangstelling van hun.

heb het al eerder gezegd, gewoon Tottenham een abonnement aanbieden van 50mln per jaar waar ze elk jaar 1 speler mogen uitkiezen.
Wel een looptijd van een x aantal jaar uitkiezen.

En de kans dat er pakweg 5 spelers vertrekken in de zomer is jammer genoeg vrij groot, dat is het risico van succes.

De Ligt, Ziyech ben je denk ik sowieso kwijt en dan een vraagteken bij de Jong, Tagliafico, Neres en Onana.

edit:
Dan over 15 jaar ofzo een nieuw stadion bouwen.
En uit eigen zak betalen

[ Voor 6% gewijzigd door Deadsy op 29-10-2018 19:03 ]

[OPSLAGHOND]

Ligt er ook aan welke club er langskomt, mocht de andere club geen CL (of überhaupt geen Europees voetbal) spelen en Ajax (hopelijk) wel dan zou je als speler wel heel dom zijn om over te stappen.

Deadsy schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 19:02:
[...]
Dan over 15 jaar ofzo een nieuw stadion bouwen.
En uit eigen zak betalen

Ajax City: met winkels, kantoren etc. etc.

[ Voor 38% gewijzigd door OPSLAGHOND op 29-10-2018 19:07 ]

[Deadsy]

OPSLAGHOND schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 19:03:
Ligt er ook aan welke club er langskomt, mocht de andere club geen CL (of überhaupt geen Europees voetbal) spelen en Ajax (hopelijk) wel dan zou je als speler wel heel dom zijn om over te stappen.

[...]

Ajax City: met winkels, kantoren etc. etc.

Denk wel dat zoiets de toekomst zal zijn voor Ajax.
Dan heb je inkomsten uit het stadion maar ook huur inkomsten van de zooi er omheen.
Want wat moet je anders met al dat geld?

Dan nog hopen dat de gemeente lekker meedoet en Ajax een grote lap grond voor een appel en een ei kan kopen.

Wat geld op de bank als buffer is leuk maar als Ajax zo doorgaat met transfer inkomsten zal er een punt aankomen dat ze echt iets moeten doen met de centen.
Ga er vanuit dat ze nu al een groot gedeelte van het geld geinvesteerd hebben op de een of andere manier.

[Napo]

Leon Zwiers schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:17:
[...]

Yup, puur naar kwaliteit van de selectie kijkende zou Ajax in NL eigenlijk niet meer moeten verliezen. Misschien een incidenteel gelijkspelletje, maar meer niet.

Buiten het slippertje tegen Heracles om was dat inderdaad prima te herkennen in de wedstrijd tegen PSV. Wedstrijden tussen Ajax en PSV blijven onvoorspelbaar. Ajax tegen Feyenoord al jaar en dag niet meer. IN Nederland zijn op dit moment twee clubs aan elkaar gewaagd (Ajax en PSV) en bij de rest zou je eigenlijk niet moeten verliezen behalve als je wellicht een complete off-day hebt.

Om nou te zeggen dat de selectie kwalitatief veel beter is dan die van PSV, nee dat niet.

OPSLAGHOND schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:22:
[...]

Vooral dat laatste, deze heeft Ajax tot dusver (slechts) 3 punten (60% van het totaal aantal verliespunten) gekost.

Mwa, dat was ook de wedstrijd tegen Heracles - de eerste wedstrijd van het seizoen - waar de trainer het nodig achte om wat speler rust te gunnen.

[ Voor 20% gewijzigd door Napo op 29-10-2018 19:44 ]

[Pompi]

Han schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 18:18:
Voordeelpakket voor volgend voorjaar;

Onana - de Ligt - de Jong: 200 miljoen euro

3 voor de prijs van 1 Braziliaan die meer op de grond ligt dan niet, ik zou het wel weten haha

[OPSLAGHOND]

Napo schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 19:42:
[...]
Mwa, dat was ook de wedstrijd tegen Heracles - de eerste wedstrijd van het seizoen - waar de trainer het nodig achte om wat speler rust te gunnen.

Had ik misschien beter even kunnen uitleggen, maar de 2 verliespunten tegen Heracles zaten bij die 3 punten. Had sowieso niet verwacht dat Ajax ging winnen van PSV maar gelijkspelen dus neem Ten Hag maar 1 puntje kwalijk voor die wedstrijd. Verliezen was ook geen schande geweest, maar de manier waarop wel. En zijn fout(en) niet willen toegeven achteraf maakt dat alles nog veel erger.

[Pompi]

418O2 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 18:52:
Onana, de Ligt, tagliafico, de jong, ziyech en misschien dolberg weg in de zomer... Dat wordt nog een hard gelag. Kan je wel 250 miljoen vangen maar alternatieven kopen is lastig.

Dan koop je toch gewoon PSV en/of Feyenoord

[OPSLAGHOND]

Pompi schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 19:57:
[...]
Dan koop je toch gewoon PSV en/of Feyenoord

Of heel strategisch: Sparta en Excelsior + FC Eindhoven, Den Bosch en Willem II.

[LZ86]

OPSLAGHOND schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 20:07:
[...]

Of heel strategisch: Sparta en Excelsior + FC Eindhoven, Den Bosch en Willem II.

Willem 2 is al half van Ajax gezien de hoeveelheid huur en mislukte Ajax spelers die daar de afgelopen jaren rond hebben gelopen

[Harribo]

Ff wat klagen:
Elk voetbal praat programma gaat voor de helft over de arbitrage en de var.
Kan het woord var niet meer horen.

Ik hoor liever wat over de spelers en het spelletje. Praat programma's worden wat vervelend hierdoor tegenwoordig vind ik.

[toolkist]

OPSLAGHOND schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 20:07:
[...]

Of heel strategisch: Sparta en Excelsior + FC Eindhoven, Den Bosch en Willem II.

Dan hou je nog 249,5 miljoen over van die 250, als je de schulden mee overneemt.

Harribo schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 21:05:
Ff wat klagen:
Elk voetbal praat programma gaat voor de helft over de arbitrage en de var.
Kan het woord var niet meer horen.

Ik hoor liever wat over de spelers en het spelletje. Praat programma's worden wat vervelend hierdoor tegenwoordig vind ik.

Eerst was het alleen de arbitrage, nu VAR + arbitrage. Je kunt beter gewoon die praatprogramma's negeren, doe ik al lange tijd en dat bevalt prima. Ik heb nou niet het idee dat ik iets mis.

[gaizka]

St@m schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 08:23:
[...]


Voor eredivisiebegrippen heeft PSV gewoon een topteam. Maar dat weet je zelf ook wel, kijk maar even op teletekst 819.

Dus als PSV volgens jou een matig elftal heeft, wat hebben de andere clubs in de eredivisie dan wel niet
Ajax en Feyenoord een slecht team en de rest speelt met bejaarden en gehandicapten ofzo?

Beetje laat met reactie, had nog geen tijd gevonden.

Scoreboordjournalistiek, het heeft tot nu toe niet tegen gezeten. Maar ze spelen echt geen goed voetbal, het is vooral lange bal spelen, veel rennen en inzet. Lozano & Bergwijn zijn prima spelers, voor de rest vind ik het persoonlijk weinig bijzonders.

Ajax heeft wat mij betreft het beste elftal, die 3-0 tegen PSV was een off day, en de Ligt werd enorm gemist. Feyenoord is inderdaad verschrikkelijk, en de rest van de Eredivisie lijkt echt nergens op. Ik zie keepers en verdedigers fouten maken, niet normaal Die spits van Groningen bijvoorbeeld afgelopen zaterdag, Pohl?, hoe is die jongen profvoetballer geworden?

[Hackus]

Harribo schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 21:05:
Ff wat klagen:
Elk voetbal praat programma gaat voor de helft over de arbitrage en de var.
Kan het woord var niet meer horen.

Ik hoor liever wat over de spelers en het spelletje. Praat programma's worden wat vervelend hierdoor tegenwoordig vind ik.

Je verveelt je zeker dat je naar Veronica Inside kijkt ?

[toolkist]

gaizka schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 21:44:
Scoreboordjournalistiek, het heeft tot nu toe niet tegen gezeten. Maar ze spelen echt geen goed voetbal, het is vooral lange bal spelen, veel rennen en inzet. Lozano & Bergwijn zijn prima spelers, voor de rest vind ik het persoonlijk weinig bijzonders.

Dat valt nou ook wel weer mee. Nee het is niet elke wedstrijd goed, maar dat heeft geen enkel team.
PSV heeft zeker niet overdreven veel geluk en staat dus gewoon verdiend bovenaan momenteel.

[Ramzzz]

toolkist schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 21:48:
[...]

Dat valt nou ook wel weer mee. Nee het is niet elke wedstrijd goed, maar dat heeft geen enkel team.
PSV heeft zeker niet overdreven veel geluk en staat dus gewoon verdiend bovenaan momenteel.

Nee joh, PSV kient het exact zo uit dat bij elke wedstrijd de tegenstander een off-day heeft.

[Tomba]

Celstraffen geeist tegen de idioten die vorig jaar de Rookpotten afstaken in het PSV stadion;
https://www.omroepbrabant...r-afsteken-van-rookbommen

Ik zat er toen schuin boven en was echt niet normaal...

[Fleximex]

gaizka schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 21:44:
[...]
Scoreboordjournalistiek, het heeft tot nu toe niet tegen gezeten. Maar ze spelen echt geen goed voetbal, het is vooral lange bal spelen, veel rennen en inzet. Lozano & Bergwijn zijn prima spelers, voor de rest vind ik het persoonlijk weinig bijzonders.

Jij vindt de backs bij PSV dus niks? Je vind een spits die zowat elk kopduel in de Eredivisie wint niks. Een doelman die nog best wel eens wat punten pakt niks?
En dan verder wordt het centrum van PSV ontzettend tekort gedaan. Schwaab was vorig seizoen gewoon de beste centrale verdediger en trekt dat niveau ook dit seizoen door. Rosario doet het goed. Viergever is niks bijzonders en Hendrix is dit seizoen niks bijzonders (al zit ie er stiekem toch vaak tussen bij balbezit van de tegenstander). Pereiro is... raar. Alle drie voorgaande zijn echter te goed voor de subtop van de Eredivisie.
Als Gutiérrez op de plek van Hendrix of Pereiro zou spelen heb je wat mij betreft maar twee plaatsen die mij niet overtuigen.

PSV speelt vooral in thuiswedstrijden overigens verdomd goed voetbal. Alleen niet in uitwedstrijden daar moet Van Bommel aan werken. Dat ze dan met schijtbakkenvoetbal toch wel die wedstrijden weten te winnen is juist heel bijzonder. Een Plan B. Dat heeft Ajax al jaren niet.

Dat zou mij als Ajax supporter juist zorgen maken. Als het effe niet loopt, of als er geen concentratie is, zakt het niveau ontzettend in. Dat is dan nog niet eens zo belangrijk, maar Ajax creëert dan ook echt meteen minder kansen. PSV speelt tegen Groningen matig. Maar creëerde nog genoeg kansen om er ook nog 2 meer te maken dan ze zaterdag deden.

Verder is PSV duidelijk de fysiek sterkste ploeg van de Eredivisie. Het aantal blessures vorig seizoen en tot nu toe is opvallend laag.

Het is een kunst om alleen naar balbezit en positiespel te kijken. Maar er zijn nog wel wat meer kwaliteiten in het voetbal. En je zet ook niet 4-0, 6-1, 0-7, 4-0 en 6-0 neer als je alleen hoge ballen speelt.

Er is alleen nog één maar. Veel teams uit het linkerrijtje wachten nog op PSV. Maar ik zie niet in waarom PSV opeens veel punten gaat laten liggen. En dat 'als' PSV een keer puntverlies lijdt moet Ajax natuurlijk wel alles winnen. Dat zie ik niet gebeuren.

[toolkist]

Ramzzz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:02:
[...]

Nee joh, PSV kient het exact zo uit dat bij elke wedstrijd de tegenstander een off-day heeft.

Ik snap die smiley niet helemaal, ik beaam toch juist dat PSV nagenoeg elke keer verdiend gewonnen heeft en het helemaal niks met geluk te maken heeft dat ze bovenaan staan?

[Superkiwi]

Tomba schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:05:
Celstraffen geeist tegen de idioten die vorig jaar de Rookpotten afstaken in het PSV stadion

Van mij mogen ze al dat voetbaltuig over één kam scheren. Zo ook die mongolen bij Nac vorige week die de ME half aftuigden.

Ik hoorde van de week aan aantal keer gezegd worden dat er weer nagedacht wordt over uitsupporters bij de klassieker, maar dat zie ik niet goed gaan. Voor mijn part wordt vanaf nu gewoon élke wedstrijd met lauter thuispubliek gespeeld. Scheelt een hoop beveiliging (agenten) en daarmee een hoop geld.
Misschien jammer voor de sfeer, maar zolang niet iedereen zich kan gedragen lijkt het me een prima oplossing.

[Ramzzz]

toolkist schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:51:
[...]

Ik snap die smiley niet helemaal, ik beaam toch juist dat PSV nagenoeg elke keer verdiend gewonnen heeft en het helemaal niks met geluk te maken heeft dat ze bovenaan staan?

offtopic:
Jouw reactie is op degene waarom ik de smiley plaats.

[Tomba]

dvdkiwi schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 23:09:
[...]

Van mij mogen ze al dat voetbaltuig over één kam scheren. Zo ook die mongolen bij Nac vorige week die de ME half aftuigden.

Ik hoorde van de week aan aantal keer gezegd worden dat er weer nagedacht wordt over uitsupporters bij de klassieker, maar dat zie ik niet goed gaan. Voor mijn part wordt vanaf nu gewoon élke wedstrijd met lauter thuispubliek gespeeld. Scheelt een hoop beveiliging (agenten) en daarmee een hoop geld.
Misschien jammer voor de sfeer, maar zolang niet iedereen zich kan gedragen lijkt het me een prima oplossing.

Ik zal het uitpubliek ook niet missen, maar dit waren dus PSV 'supporters' die in 1 vak onderin de hoek van het stadion (Pal onder het familie vak) rookpotten gingen afsteken waardoor een complete kant van het stadion vol zwarte rook stond. Ik zit 2 vakken 'links' van het familievak en bij ons was het al ademnood en lichtelijke paniek bij sommige mensen. Absurde actie....

[Superkiwi]

Hard straffen en een voetbalwet aannemen. Het is alleen de vraag wanneer de Tweede Kamer daar eens serieus over gaat babbelen.....

[Typhone]

dvdkiwi schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 00:09:
Hard straffen en een voetbalwet aannemen. Het is alleen de vraag wanneer de Tweede Kamer daar eens serieus over gaat babbelen.....

Nooit dat kost zielen. Groot deel is laagopgeleid (statistisch) en dan kost het nog veel meer stemmen/zielen hoe je het noemen wil. Gaat niemand zich aan branden. Whatsappen achter het stuur is ook helemaal niet erg. Anders was die boete allang veel hoger geweest.

Het volk wordt ook altijd rustig gehouden in de weken voor de klassieker... dan komen standaard de verhaaltjes dat uitsupporters opnieuw bekeken worden. En daarna komt dat een jaar later weer om de hoek enz enz. Kijk de berichtgeving er maar eens op na.

Laatst was er ook ergens wat en toen kwamen er ook weer stadionverboden...voor 6 maanden 😅. Dan weet je wel hoe serieus ze hooligans nemen. Hoort er niet bij, blijft er wel bij.

[OMX2000]

Een reden waarom ik stadions vermijd is omdat ik weet van mezelf dat ik wil ingrijpen. En dat gaat nooit goed voor mij aflopen.

Maar het zelfcorrigerende effect van supportersverenigingen is ook ver te zoeken. Niemand is bang om aangepakt of aangesproken te worden.

[Curva]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 07:06:
[...]


Nooit dat kost zielen. Groot deel is laagopgeleid (statistisch) en dan kost het nog veel meer stemmen/zielen hoe je het noemen wil. Gaat niemand zich aan branden. Whatsappen achter het stuur is ook helemaal niet erg. Anders was die boete allang veel hoger geweest.

Het volk wordt ook altijd rustig gehouden in de weken voor de klassieker... dan komen standaard de verhaaltjes dat uitsupporters opnieuw bekeken worden. En daarna komt dat een jaar later weer om de hoek enz enz. Kijk de berichtgeving er maar eens op na.

Laatst was er ook ergens wat en toen kwamen er ook weer stadionverboden...voor 6 maanden 😅. Dan weet je wel hoe serieus ze hooligans nemen. Hoort er niet bij, blijft er wel bij.

Zullen we de fles vanavond maar even laten staan? Anders beweer je morgen nog dat er vannacht ufo's zijn geland en marsmannetjes de wereld willen overnemen.

[Typhone]

Curva schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 07:40:
[...]

Zullen we de fles vanavond maar even laten staan? Anders beweer je morgen nog dat er vannacht ufo's zijn geland en marsmannetjes de wereld willen overnemen.

Van mij mag je je ogen gesloten houden hoor. Iemand met syndroom van down neerhoeken is 6 maanden stadionverbod. Geen gemeente, geen club en geen ander overheidsorgaan wat daar even een verzwaring (wacht dat je van nooit meer in een stadion komen?) voor predikt.

Dat heeft niet zoveel met raaskallen te maken maar met normale fatsoensnormen en waarden. En daar gaat niemand zijn poten aan branden. Vergis je niet in hoe politiek werkt op dat niveau.

[Napo]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 07:06:
[...]

Nooit dat kost zielen. Groot deel is laagopgeleid (statistisch) en dan kost het nog veel meer stemmen/zielen hoe je het noemen wil. Gaat niemand zich aan branden. Whatsappen achter het stuur is ook helemaal niet erg. Anders was die boete allang veel hoger geweest.

Zoals vrijwel elk onderzoek uitwijst is de hoogte van de straf niet de beste manier om bepaald gedrag te voorkomen, wat het beste werkt is het verhogen van de pakkans. Natuurlijk zit er een bepaalde balans tussen pakkans en strafmaat en als de strafmaat te laag is bij een hoge pakkans zal het nog voorkomen. Het feit dat stadionverboden vaker lijken voor te komen en dat de veroorzakers vaker worden aangepakt - al is het met naar jouw mening lage straffen - zorgt er al voor dat bewust baldadig gedrag op termijn minder zal voorkomen. Het feit dat emotie bij voetbal meespeelt maakt het wel een stap lastiger, te veel "supporters" hebben daar blijkbaar onvoldoende controle over.

zijn we op het niveau met aanpakken van onwenselijk gedrag waar we mijn inziens zouden moeten zijn, nee zeker niet maar al blij toe dat er stappen worden gemaakt.

Laatst was er ook ergens wat en toen kwamen er ook weer stadionverboden...voor 6 maanden 😅. Dan weet je wel hoe serieus ze hooligans nemen. Hoort er niet bij, blijft er wel bij.

Ah ja, er was ergens wat en voor dat iets kwam een straf van 6 maanden, 6 maanden voor wat. Dat je wat niet met meer maanden stadionverbod bestraft is bizar! We zouden mensen die wat in een stadion doen direct levenslang uit het stadion moeten weren...
_{zoals je wel begrijpt kan je niets met deze statement, zonder de context loop je maar wat te roepen...}

---

Tomba schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:05:
Celstraffen geeist tegen de idioten die vorig jaar de Rookpotten afstaken in het PSV stadion;
https://www.omroepbrabant...r-afsteken-van-rookbommen

Meest tragische van die actie was nog wel dat het tegen stadionverboden was. Dat laat ook direct het niveau van dat soort figuren zien en je zou haast kunnen stellen dat ze de gevolgen van hun acties niet kunnen overzien.

Helaas zie je iets te veel van dat soort figuren bij de "harde kern" zitten. Uit naam van Sfeer en Emotie worden er acties uitgevoerd die uit het oogpunt van veiligheid geheel onwenselijk zijn, dit zijn vaak ook de figuren die vervolgens moord en brand schreeuwen dat ze onterecht een stadionverbod krijgen.

Zolang supporters van beide ploegen niet zonder problemen door elkaar heen kunnen lopen is er nog meer dan genoeg werk aan de winkel.

---

dvdkiwi schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 00:09:
Hard straffen en een voetbalwet aannemen. Het is alleen de vraag wanneer de Tweede Kamer daar eens serieus over gaat babbelen.....

Ik neem aan dat je doelt op het toepassen van de voetbalwet, de middelen zijn er maar het lijkt voornamelijk niet gebruikt te worden. Van de 199 veroordeelden hebben 16 personen een stadionverbod gekregen waarvan er 3 ook een gebiedsverbod kregen.
bron

Neem alleen al het gooien van voorwerpen, de keren dat je bier, aanstekers of zelfs telefoons richting spelers ziet vliegen is tijdens een PSV-Ajax al niet op één hand te tellen..

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 30-10-2018 09:37 ]

[Martinusz]

Napo schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:29:
[...]


Zoals vrijwel elk onderzoek uitwijst is de hoogte van de straf niet de beste manier om bepaald gedrag te voorkomen, wat het beste werkt is het verhogen van de pakkans. Natuurlijk zit er een bepaalde balans tussen pakkans en strafmaat en als de strafmaat te laag is bij een hoge pakkans zal het nog voorkomen. Het feit dat stadionverboden vaker lijken voor te komen en dat de veroorzakers vaker worden aangepakt - al is het met naar jouw mening lage straffen - zorgt er al voor dat bewust baldadig gedrag op termijn minder zal voorkomen. Het feit dat emotie bij voetbal meespeelt maakt het wel een stap lastiger, te veel "supporters" hebben daar blijkbaar onvoldoende controle over.

zijn we op het niveau met aanpakken van onwenselijk gedrag waar we mijn inziens zouden moeten zijn, nee zeker niet maar al blij toe dat er stappen worden gemaakt.

Waarom kan het in Engeland wel?
Juist omdat men daar keiharde straffen heeft, flik jij iets heb je zo 10.000 pond boete aan je reet en een levenslang stadionverbod. En dat werkt prima hoor, men gooit geen bier, muntjes of aanstekers naar de tegenstander en er is ook geen gracht nodig tussen het veld en de tribune. Je kunt letterlijk de spelers aanraken als ze de bal pakken, maar niemand haalt het in zijn hoofd om wat te doen.
Het enige wat ze doen is verbaal (en vaak zijn het geestige liedjes), maar daar is nog nooit iemand gewond van geraakt

Ik zeg voetbalwet heel snel invoeren en die tokkies die zich niet kunnen gedragen z.s.m. uit het stadion zien te krijgen.

[Napo]

Martinusz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:37:
[...]

Waarom kan het in Engeland wel?
Juist omdat men daar keiharde straffen heeft, flik jij iets heb je zo 10.000 pond boete aan je reet en een levenslang stadionverbod. En dat werkt prima hoor,

Ik zou je willen aanraden om het verband tussen pakkans en strafmaat eens op te zoeken en te achterhalen wat het beste werkt. Hoe het exact in Engeland zit durf ik niet te stellen maar met enkel een hoge straf zullen ze er niet gekomen zijn. Het zal wellicht een combinatie van beide factoren zijn. Stap 1 is het verhogen van de pakkans, recidive zijn al prima middelen voor. Mocht het na loop van tijd blijken dat de mogelijke straffen te laag zijn (hint: dat zijn ze niet).
Kernpunt hierin is wel het toepassen ervan. Voorbeeld voor PSV:

Overtredingen en/of handelingen in strijd met de bepalingen uit onderhavig huishoudelijk reglement worden per overtreding bestraft met een geldboete van maximaal € 15.000

bron

actie 1 blijft toch echt het verhogen van de pakkans.

[ Voor 3% gewijzigd door Napo op 30-10-2018 09:47 ]

[Typhone]

@Napo
Ik durf bijna niet meer te benoemen waar het was omdat dan weer de wij (Ajax) vs hen (PSV) kaart getrokken wordt en verdere discussie niet meer mogelijk is.

Maar ik zal jouw geheugen even opfrissen. Bij de wedstrijd PSV-Feyenoord JC-schaal vonden meerdere PSV'ers het nodig wat Feyenoorders met het down syndroom fysiek aan te vallen en te sommeren hun shirts uit te doen. Clubtechnisch wordt daar niks aan gedaan (geen clubzaken), overheid doet er niks aan, lokale overheid doet er ook niks aan. Gevolg is, dit gedrag zal keer op keer terugkeren en voor harde maatregelen is voorlopig geen plaats (lees: niemand voelt zich geroepen er wat aan te doen).

In welk stadion dan ook, welke club dan ook, het zou al een heel stuk schelen als dit soort figuren meteen een ban krijgen voor het leven. Hetzelfde als shit op het veld gooien. Heb je die reeks camera's aan het dak ooit gezien? Ik geloof er niks van dat het niet exact te achterhalen is wie wat gooide. Als zit er wel een verschil tussen fysiek bedreigen of bijv. een plastic beker op het veld gooien.

Je vergeet even te benoemen dat om straffen effectief te laten worden een basisstraf minimaal van een bepaalde sterkte moet zijn. Daarboven is het effect nihil, zoals jij al aangeeft, maar als die basis te zwak is (zoals onze bestaande voetbalwet) dan kunnen de duimschroeven rustig wat strakker. En dat is precies wat meerderen hier in het topic al aangeven, dat gebeurt niet. In Engeland is zo'n beetje het hele hooliganisme uit het stadion verdwenen. Stap daar maar eens op het veld dan ben je de rest van je leven zoet op wedstrijden van 'jouw' betreffende club.

Overigens chapeau, mij betichten van onzin in de rondte maar zelf een reductio ad absurdum opvoeren in datzelfde statement:

Ah ja, er was ergens wat en voor dat iets kwam een straf van 6 maanden, 6 maanden voor wat. Dat je wat niet met meer maanden stadionverbod bestraft is bizar! We zouden mensen die wat in een stadion doen direct levenslang uit het stadion moeten weren...

Zie ook even de extra aanvulling in de reactie van @Martinusz

[ Voor 19% gewijzigd door Typhone op 30-10-2018 09:54 ]

[Baseman77]

Martinusz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:37:
Waarom kan het in Engeland wel?

Omdat ten eerste het effect wordt overdreven, aangezien de media niet meer bericht over voetbalrellen (vooral om die mafkezen geen aandacht en podium te geven).
En ten tweede omdat er daar een meldingsplicht is, waardoor de veroordeelden tijdens wedstrijden gezellig in een politiebureau mogen zitten.

En met name dit laatste wordt in Nederland niet gedaan, waardoor de huidige voetbalwet vooral een papieren tijger is. Wat overigens door experts en kenners al meteen werd aangegeven.
Zonder die meldingsplicht is elke voetbalwet kansloos.

[Typhone]

Baseman77 schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:54:
[...]


En met name dit laatste wordt in Nederland niet gedaan, waardoor de huidige voetbalwet vooral een papieren tijger is. Wat overigens door experts en kenners al meteen werd aangegeven.
Zonder die meldingsplicht is elke voetbalwet kansloos.

@Baseman77

Spijker op z'n kop

[Gonadan]

Tomba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 00:06:
(Pal onder het familie vak)

Dit wordt altijd genoemd bij onlusten in het stadion, maar dat is toch eigenlijk altijd zo? Op de vakken voor business, uitsupporters en harde kern na is de rest toch allemaal gewoon familievakken? Aangezien de drie eerstgenoemde categorieën nooit naast elkaar zitten zal tuig altijd in de buurt van een familievak aan het kloten zijn. Ik vind het dan ook meer een mediatruc om het erger te doen laten klinken.

[Tomba]

Gonadan schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:56:
[...]

Dit wordt altijd genoemd bij onlusten in het stadion, maar dat is toch eigenlijk altijd zo? Op de vakken voor business, uitsupporters en harde kern na is de rest toch allemaal gewoon familievakken? Aangezien de drie eerstgenoemde categorieën nooit naast elkaar zitten zal tuig altijd in de buurt van een familievak aan het kloten zijn. Ik vind het dan ook meer een mediatruc om het erger te doen laten klinken.

In dit geval niet, aub niet te snel wat roepen maar gewoon even de plattegrond bekijken:
https://www.psv.nl/psv/kaartverkoop/plattegrond.htm

De betreffende ‘supporters’ waar het hier om gaat zaten in vak U.

[Napo]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:50:
@Napo
Ik durf bijna niet meer te benoemen waar het was omdat dan weer de wij (Ajax) vs hen (PSV) kaart getrokken wordt en verdere discussie niet meer mogelijk is.

Dat is iets wat je toch echt bij jezelf moet zoeken. Ook in het verleden is dit incident hier besproken en ook toen was er totaal geen sprake van het meewegen van clubvoorkeuren

Overigens chapeau, mij betichten van onzin in de rondte maar zelf een reductio ad absurdum opvoeren in datzelfde statement:

[...]

Knap dat je kan herkennen wat ik doe, daar ben ik best wel blij om. vandaar ook dat ik het in een smaller lettertype aangeef, zonder context kan je statements plaatsen of een stadionverbod afdoende is of niet maar daar valt compleet niet op in te gaan. We kunnen inderdaad op een haal basaal niveau gaan praten over straffen voor supporters en dat is prima.

Zodra je een situatie wil aanhalen waar te weinig is gestraft, haal hem dan ook aan. Schets de context en dan kan daar prima over gediscussieerd worden

---

Tomba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:59:
[...]

In dit geval niet, aub niet te snel wat roepen maar gewoon even de plattegrond bekijken:
https://www.psv.nl/psv/kaartverkoop/plattegrond.htm

De betreffende ‘supporters’ waar het hier om gaat zaten in vak U.

Verschil is inderdaad dat dit een DEDICATED familievak is en je er enkel als familie kan komen. De overige vakken verbieden echter niet om er te komen als familie en in ieder vak zullen kinderen / families zitten.

[ Voor 20% gewijzigd door Napo op 30-10-2018 10:01 ]

[Superkiwi]

Tomba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:59:
[...]

In dit geval niet, aub niet te snel wat roepen maar gewoon even de plattegrond bekijken:
https://www.psv.nl/psv/kaartverkoop/plattegrond.htm

Ik dacht even dat er 'Feyenoord' op de lange zijde stond

[Tomba]

Napo schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:59:
[...]


Verschil is inderdaad dat dit een DEDICATED familievak is en je er enkel als familie kan komen. De overige vakken verbieden echter niet om er te komen als familie en in ieder vak zullen kinderen / families zitten.

Dus...de media sprak terecht over een familie vak waar gegarandeerd kleine kinderen zitten. In de overige vakken komen die kleine kinderen ook een stuk minder voor. Het valt zelfs op als er een keer 1 in ons vak zit

[Gonadan]

Tomba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:59:
In dit geval niet, aub niet te snel wat roepen maar gewoon even de plattegrond bekijken:
https://www.psv.nl/psv/kaartverkoop/plattegrond.htm

Wat @Napo zegt, in essentie zijn alle vakken gewoon vakken waar je veel kinderen zult vinden. Daarom wordt altijd in elk nieuwsbericht weer aangehaald dat er ook kinderen last van hadden, want dat doet het zo lekker bij de publieke verontwaardiging.

De betreffende ‘supporters’ waar het hier om gaat zaten in vak U.

Mag ik wel even zeggen dat de persoon die een 'dedicated kindervak' direct boven de sfeervakken heeft ingetekend een uitermate incompetente prutser is? Of verwachten ze dan dat ze rottigheid wel braaf in het midden van het sfeervak uitvreten zodat de kinderen er minder last van hebben.

[Napo]

Tomba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:03:
[...]

Dus...de media sprak terecht over een familie vak waar gegarandeerd kleine kinderen zitten. In de overige vakken komen die kleine kinderen ook een stuk minder voor. Het valt zelfs op als er een keer 1 in ons vak zit

Het probleem is dat er blijkbaar een wegingsfactor mee wordt genomen. Zou het minder erg zijn indien het bijvoorbeeld in Vak F had gebeurt? Waar je rolstoelgebruikers voor je hebt? In vak Z waar je de jongerensectie boven je hebt? In vak L onder de bezoekers?

Dit gedrag is in ieder vak, op iedere plek in het stadion compleet onwenselijk. Zelfs voor dit gedrag zou het niet moeten uitmaken of er kinderen in de buurt zijn. Ook voor alle andere supporters is dit super kut.

Dat de media het aanhaalt is ook niet raar want sensatie, ik geef ook niet aan dat ze fout zitten. Uiteindelijk kan je zo'n kop altijd maken zodra er ook maar gezin op de tribune zit. Beetje het niveau van "vliegtuigcrash 244 doden waarvan 1 Nederland". Uiteindelijk wordt er enkel gezocht naar een connectie met de potentiële lezer. Maakt de daad niet erger of minder erg.

[Typhone]

Gonadan schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:04:
[...]

Wat @Napo zegt, in essentie zijn alle vakken gewoon vakken waar je veel kinderen zult vinden. Daarom wordt altijd in elk nieuwsbericht weer aangehaald dat er ook kinderen last van hadden, want dat doet het zo lekker bij de publieke verontwaardiging.

[...]

Mag ik wel even zeggen dat de persoon die een 'dedicated kindervak' direct boven de sfeervakken heeft ingetekend een uitermate incompetente prutser is? Of verwachten ze dan dat ze rottigheid wel braaf in het midden van het sfeervak uitvreten zodat de kinderen er minder last van hebben.

Hehehe, Gonadan weet hoe de wereld tikt

Overigens die dedicated kindervakken zaten in de Arena ooit onder het uitvak (1e ring). Dan ben je ook wel een brainiac als je dat zo plannen gaat.

[Baseman77]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:50:
Maar ik zal jouw geheugen even opfrissen. Bij de wedstrijd PSV-Feyenoord JC-schaal vonden meerdere PSV'ers het nodig wat Feyenoorders met het down syndroom fysiek aan te vallen en sommeren hun shirts uit te doen.

Ik moet hier wel even op ingaan omdat je feiten niet kloppen.
Tijdens die wedstrijd heeft 1 PSV supporter 1 klap uitgedeeld aan een jongen met Down syndroom, waarna die supporter eerst klappen kreeg van zijn mede supporters, daarna meteen opgepakt is en kort daarna ook door PSV aangepakt is.
Verder heeft 1 steward aan 2 jonge Feyenoord supporters gevraagd om hun Feyenoord shirt binnenstebuiten te doen, aangezien ze in een vak met PSV supporters zaten. Dat is de regel zoals deze geldt in het PSV stadion en de steward volgde gewoon deze regels. Dat is ook gewoon op een normale en vriendelijke wijze gedaan.

Na de wedstrijd heeft Toon Gerbrands dit ook keurig aangekaart in de media, zoals hij dit altijd doet. Gerbrands is ook keihard naar iedere PSV supporter die een wet overtreedt en hij neemt ook altijd alle verantwoordelijkheid, daar is hij heel openlijk en heel rechtlijnig over. Daar mogen vele andere directeuren een groot voorbeeld aan nemen (met name die lafaard van een Gudde, die zo bang was voor de Feyenoord hooligans dat hij elke hooligan actie vergoeilijkte ).

In Engeland is zo'n beetje het hele hooliganisme uit het stadion verdwenen.

Klopt, daar hebben ze alleen regelmatig een 'Beverwijkje'.
Maar dat wordt uit de media gehouden en gedoogd, aangezien de gewone mensen daar geen tot nauwelijks last van hebben.

[Tomba]

Gonadan schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:04:
[...]

Wat @Napo zegt, in essentie zijn alle vakken gewoon vakken waar je veel kinderen zult vinden. Daarom wordt altijd in elk nieuwsbericht weer aangehaald dat er ook kinderen last van hadden, want dat doet het zo lekker bij de publieke verontwaardiging.

[...]

Mag ik wel even zeggen dat de persoon die een 'dedicated kindervak' direct boven de sfeervakken heeft ingetekend een uitermate incompetente prutser is? Of verwachten ze dan dat ze rottigheid wel braaf in het midden van het sfeervak uitvreten zodat de kinderen er minder last van hebben.

Kom op zeg, meen je dit echt? Je plaatst de schuld nu bij de verkeerde mensen, het zijn de idioten die zich misdragen die het probleem zijn, niet degene die een stadion indeelt.

Psychologisch gezien zou je zelfs mogen verwachten dat mensen zich méér inhouden als er kleine kinderen (<14 jaar!) bij staan in mijn ogen. Wereld op zijn kop dit.

Voor de volledigheid; ja er zullen overal wel wat kleine kinderen staan maar je snapt toch wel dat die geconcentreerd staan juist in dit vak?

[Martinusz]

Napo schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:45:
[...]


Ik zou je willen aanraden om het verband tussen pakkans en strafmaat eens op te zoeken en te achterhalen wat het beste werkt. Hoe het exact in Engeland zit durf ik niet te stellen maar met enkel een hoge straf zullen ze er niet gekomen zijn. Het zal wellicht een combinatie van beide factoren zijn. Stap 1 is het verhogen van de pakkans, recidive zijn al prima middelen voor. Mocht het na loop van tijd blijken dat de mogelijke straffen te laag zijn (hint: dat zijn ze niet).
Kernpunt hierin is wel het toepassen ervan. Voorbeeld voor PSV:

Ik hoef niks op te zoeken over pakkans en strafmaat, misschien moet je zelf eens openstaan voor een beleid wat prima werkt in Engeland. Hint: de pakkans is een stadion is daar net zo groot als hier, men maakt namelijk gewoon gebruik van camera's.
Het verschil is echter dat men daar gewoon rechtlijnig straft en dus niet een boete stellen van 10.000 pond en de ene keer die wel toepassen en de andere keer maar de helft of niet.
Ga je in de fout, maakt niet uit op welke manier, dan krijg je die boete en heb je een stadionverbod aan je broek hangen.

[...]

bron

actie 1 blijft toch echt het verhogen van de pakkans.

Volgens mij is er helemaal geen probleem met de pakkans, zeker niet in een stadion, het toepassen van de consequente straf is een probleem, laat dat nu net het punt zijn dat ze in Engeland dus beter toepassen en waar het dus werkt!

Hoe het dus in Engeland ongeveer werkt:

In Engeland en Wales is hooliganisme grotendeels uitgebannen dankzij een in de loop van twintig jaren ontwikkelde rigide Hooligan Act. Hier is het de civiele of de strafrechter die een banning order oplegt bij wangedrag. Per definitie gaat het om een verbod om zowel in binnen- als buitenland voetbalwedstrijden te bezoeken. De strafbare feiten waaraan een stadionverbod is gekoppeld, liggen vast in de wet. De belangrijkste zijn: openlijke geweldpleging, het op het veld gooien van objecten, het veld betreden, het meedoen aan onfatsoenlijke of racistische spreekkoren, gebruik of bezit van een vuurwapen, van vuurwerk of alcohol in of op weg naar het stadion en zwarte handel in kaartjes. Vierentwintig uur vóór of na de wedstrijd begaan, worden ze als voetbalgerelateerd aangemerkt.

Cruciaal is dat de Engelse wetgever de rechter de duimschroeven strak heeft aangedraaid. Heeft een supporter zich schuldig gemaakt aan (1) een voetbalgerelateerd strafbaar feit en kan (2) redelijkerwijs worden aangenomen dat een stadionverbod een hernieuwd vergrijp in de toekomst voorkomt, dan moet de strafrechter de banning order opleggen.

En dat is het verschil met NL, daar staat het vast in de wet en liggen de straffen vast. Nog een groot verschil is dat een stadionverbod dus voor alle wedstrijden geldt, waar in Nederland het bijvoorbeeld specifiek voor 1 stadion is, maar niet voor uitwedstrijden of uberhaupt andere wedstrijden. Ook hier in NL moet het vaak van de burgemeester komen, terwijl in Engeland is er gewoon een rechtlijnige wet inclusief strafmaat.

Baseman77 schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:54:
[...]


Omdat ten eerste het effect wordt overdreven, aangezien de media niet meer bericht over voetbalrellen (vooral om die mafkezen geen aandacht en podium te geven).
En ten tweede omdat er daar een meldingsplicht is, waardoor de veroordeelden tijdens wedstrijden gezellig in een politiebureau mogen zitten.

En met name dit laatste wordt in Nederland niet gedaan, waardoor de huidige voetbalwet vooral een papieren tijger is. Wat overigens door experts en kenners al meteen werd aangegeven.
Zonder die meldingsplicht is elke voetbalwet kansloos.

Het effect overdreven? Misschien moet je eens wat Engelse wedstrijden bezoeken, dan kun je zien wat het effect is

Overigens is meldingsplicht volgens mij in Nederland ook gewoon actief.
Dat men buiten het stadion elkaar opzoekt gebeurd ook hier in Nederland, belangrijkste is dat men gewoon weer naar het stadion kan zonder problemen, lijkt mij toch een heel mooi streven om ook hier in Nederland weer te krijgen.

[Gonadan]

Tomba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:11:
Kom op zeg, meen je dit echt? Je plaatst de schuld nu bij de verkeerde mensen, het zijn de idioten die zich misdragen die het probleem zijn, niet degene die een stadion indeelt.

Psychologisch gezien zou je zelfs mogen verwachten dat mensen zich méér inhouden als er kleine kinderen (<14 jaar!) bij staan in mijn ogen. Wereld op zijn kop dit.

Ja dat meen ik echt, het één sluit het ander namelijk niet uit.
Uiteraard ligt de hoofdoorzaak bij die idioten, daar is geen discussie over noodzakelijk. Los daarvan weet je wel dat men in Nederland vrij weinig doet tegen idioten.
De term sfeervak is wat men over het algemeen gebruikt voor een vak met nogal fanatieke supporters waar meestal ook de idioten wel tussen zitten. Qua risicomanagement plaats je die gewoon niet direct bij een kindervak, dat is gewoon niet handig. Dan kan je heel principieel stellen dat mensen zich maar moeten gedragen, maar dat is natuurlijk een utopie. Want volgens die redenatie kan je alle hekken ook wel weg laten.

Voor de volledigheid; ja er zullen overal wel wat kleine kinderen staan maar je snapt toch wel dat die geconcentreerd staan juist in dit vak?

Natuurlijk snap ik dat, maar de nadruk die er steeds op gelegd wordt is nogal overdreven.

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:10:
Hehehe, Gonadan weet hoe de wereld tikt

Overigens die dedicated kindervakken zaten in de Arena ooit onder het uitvak (1e ring). Dan ben je ook wel een brainiac als je dat zo plannen gaat.

Ja maar daar staat tenminste nog wel een mooi raampje omheen, als aapjes achter het glas.

Laatst had ik een Amerikaan mee naar Ajax - Groningen. Die moest toch wel heel erg grinniken om het feit dat wij onze uitsupporters als een stel wilde dieren in een hoekje moeten opsluiten omdat het anders mis gaat.

[Superkiwi]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:10:
[...]
Overigens die dedicated kindervakken zaten in de Arena ooit onder het uitvak (1e ring). Dan ben je ook wel een brainiac als je dat zo plannen gaat.

Ergens vind ik het wel raar dat wij dat raar vinden...
Waarom kunnen we niet gewoon lekker met z'n allen samen voetbal kijken?

[Typhone]

dvdkiwi schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:25:
[...]

Ergens vind ik het wel raar dat wij dat raar vinden...
Waarom kunnen we niet gewoon lekker met z'n allen samen voetbal kijken?

Dat kan makkelijk. Alleen niet iedereen is zich even bewust van het feit van de maatschappelijke gevolgen wanneer je je misdraagt in een stadion. En als die maatschappelijke gevolgen niet verder gaan dan enkele maanden stadionverbod dan ligt de lat om een grens over te gaan erg laag.

Vroeger, in mijn vak 410 tijd, hebben we vaak genoeg hommeles en bonje gehad op het station met PSV, Feyenoord, VVV, MVV, Roda JC, FC Den Bosch, FC Utrecht en noem het maar op supporters. Maar net wie waar en wanneer speelde op bekeravonden. Maar ook vaak genoeg met Ajax shirts bij Feyenoordshirts gezeten en lopen babbelen over voetbal, werk, school (toen nog) in het algemeen. Groepsdruk speelt daar een extreme rol. Nadeel is dat dit allemaal buiten het stadion is. In het stadion, met name de Arena, kan ik me vooral vechtpartijen onderling herinneren nooit zozeer tegen de tegenpartij (dagjesmensen in 410, dagjesmensen op Zuid dat soort zaken meer).

Inmiddels kijk ik regelmatig met twee PSV'ers, een Ajacied en een VVV'er voetbal. Daar gaat het er hard aan toe maar de grenzen van elkaar zijn bekend dus dan ontstaat er een goede vorm van respect voor elkaar.

[JST94]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:10:
[...]


Hehehe, Gonadan weet hoe de wereld tikt

Overigens die dedicated kindervakken zaten in de Arena ooit onder het uitvak (1e ring). Dan ben je ook wel een brainiac als je dat zo plannen gaat.

Het kan ook heel mooi zijn: Zie de knuffelactie van ADO Den Haag en Excelsior in de Kuip.

[Typhone]

JST94 schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:35:
[...]


Het kan ook heel mooi zijn: Zie de knuffelactie van ADO Den Haag en Excelsior in de Kuip.

Agree. Ik vind -persoonlijk- veel van die klapacties etc. vaak ernstig overdreven en echt iets van deze tijd (scoren op social media en een week later is het weer kanker dit, kanker dat) maar een miljoen keer liever zo dan andersom uiteraard.

[Baseman77]

Martinusz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:15:
Het effect overdreven?

Bedoelde meer dat het hooliganisme in Engeland nog steeds bestaat, maar dat het veel minder zichtbaar is en dat het vooral plaatsvindt buiten de stadions.
Al valt de overlast in de Nederlandse stadions ook reuze mee trouwens, dat is de afgelopen jaren veel verbeterd.

[Gonadan]

@Typhone waarom is het altijd onderling kleunen dan? Zijn die dagjesmensen zo agressief en doorgesnoven?

[JST94]

Nouja, wat ik merk van dagjesmensen is dat ze een bepaalde bewijsdrang hebben (als ze in de fanatieke delen van het stadion zitten) en dat dat niet altijd wordt gewaardeerd. Dan wordt daar netjes iets over gezegd waarna ze regelmatig een grote bek opzetten. Dat wordt niet geaccepteerd en dan wordt er even een corrigerende tik uitgedeeld.

[Typhone]

Gonadan schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:40:
@Typhone waarom is het altijd onderling kleunen dan? Zijn die dagjesmensen zo agressief en doorgesnoven?

1) Er bestaan geen vaste plaatsen. Dus rij 11 stoel 14 kan best maar als er iemand staat dan sta je ergens anders.
2) Zitten vs staan. Oude van dagen die op de F-side (Zuid) gaan zeuren dat ze niks kunnen zien.
3) Geen vaste bezoekers die eigen liederen gaan inzetten. Was op 410 absoluut niet gewenst. Met name veel anti liedjes en weinig pro werd niet gewaardeerd.
4) Jezelf bewijzen met vuurwerk (knal, fakkels) en dat onaangekondigd doen in de vaste vakken leidde vaak tot zeer veel irritaties.

Dat zijn zo'n beetje de grootste veroorzakers van interne ellende en dat gaat er zeer hardhandig aan toe. Het zelfcorrigerende effect in die groepen is er vaak wel maar werkt precies omgekeerd d.w.z. als dissonanten worden aangesproken dan krijgen ze flink klappen extra maar een Vermeer pop die kan rustig blijven hangen en dan is niemand 'verstandig'.

Komt meestal voor bij bekerwedstrijden en in het begin van het seizoen. Bij uitwedstrijden, met name Europees, dien je flink lang in het bezit te zijn van een uitkaart met voorrang en dan zijn die problemen er eigenlijk nooit. Bekerfinales die ik me kan herinneren gingen er flink hard aan toe. Dan zijn er heel veel dagjesmensen en zogenaamde 'meelopers'. Inmiddels kom ik al even niet meer in het stadion dus hoe dat nu (+/- 8 jaar na dato) gaat durf ik niet meer met zekerheid te zeggen.

[ Voor 18% gewijzigd door Typhone op 30-10-2018 10:59 ]

[Napo]

Martinusz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:15:
[...]

Volgens mij is er helemaal geen probleem met de pakkans, zeker niet in een stadion, het toepassen van de consequente straf is een probleem, laat dat nu net het punt zijn dat ze in Engeland dus beter toepassen en waar het dus werkt!

Zodra je niets met de beelden doet - of enkel in een uitzondering - is de faciliteit er wel maar wordt er geen gebruik van gemaakt. De kans dat je er tijdens een controle dus uitgepakt wordt is dus niet afdoende...

Vergelijking: Als je ergens een flitskast neerzet maar die maar sporadisch aanzet heb je de faciliteiten om de pakkans 100% te maken maar belet je het om dat ook effectief te doen. De oplossing is dus niet om voor de momenten dat je hem aanzet de straffen te verhogen maar consequent de flitskast aan te zetten.

In de stadions zul je dus consequent moeten zijn om de camerabeelden te gebruiken om daders te identificeren. Spullen gooien op het veld -> geldboete + stadionverbod. Eerste wedstrijd zal dat wellicht vaak voorkomen maar zolang je het consequent volledig doet past men zich wel aan (of blijft weg).


De situatie is nu dat de pakkans in theorie hoog kan zijn maar in de praktijk worden de faciliteiten niet gebruikt. Jij oppert voor zwaardere straffen, ik voor een consequentere inzet van de beschikbare middelen

[Typhone]

@Napo
Welke consequentere inzet heb jij voor ogen? Bij elke wedstrijd met een bepaalde risicofactor zijn politiemensen met camera's aanwezig. Bij de grote 5-6 wordt standaard iedereen gefilmd bij het betreden van het stadion, het in de bussen c.q. trein gaan etc etc. Het probleem zit hem niet in de inzet van de beschikbare middelen maar in het feit wat er daarna mee gedaan wordt. Er hangt overigens een high-end camerasysteem in de Arena, wat ook in Eindhoven aanwezig is en ook in de Kuip. Zelfs op die omwisselparkeerplaatsen staan ze met camera iedereen te filmen.

Al die mensen staan gewoon beeld dus de inzet van middelen is alom aanwezig. De consequentie is een ander verhaal of geheel afwezig. Zolang er geen consequenties volgen is de inzet van middelen, hoe veel of hoe weinig ook, vruchteloos. Lees eens wat Aboutaleb ooit gezegd heeft over het reilen en zeilen van dhr. Yoeri Kievits. Dan weet je hoe grofmazig onze wetten zijn op dat gebied. Die kreeg ergens in 2005, stadion + gebieds + nog wat verboden, strafblad van heb ik jou daar en zit regelmatig in de Kuip, is bij Europese wedstrijden aanwezig van Feyenoord en ga zo maar door. Middelen en beeld genoeg maar zero consequenties.

[ Voor 3% gewijzigd door Typhone op 30-10-2018 11:50 ]

[JST94]

Je kan ook moeilijk iemand verbieden om naar het buitenland af te reizen. Iedere dwaas kan een vlucht boeken of in de auto stappen om naar bestemming X te gaan om onder "insert clubnaam" te gaan lopen knokken. Als club heb je simpelweg beperkte middelen, die redelijk makkelijk te omzeilen zijn (vb. op een kaart van iemand anders naar binnen).

[Napo]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 11:50:
@Napo
Welke consequentere inzet heb jij voor ogen? Bij elke wedstrijd met een bepaalde risicofactor zijn politiemensen met camera's aanwezig. Bij de grote 5-6 wordt standaard iedereen gefilmd bij het betreden van het stadion, het in de bussen c.q. trein gaan etc etc. Het probleem zit hem niet in de inzet van de beschikbare middelen maar in het feit wat er daarna mee gedaan wordt. Er hangt overigens een high-end camerasysteem in de Arena, wat ook in Eindhoven aanwezig is en ook in de Kuip. Zelfs op die omwisselparkeerplaatsen staan ze met camera iedereen te filmen.

Ik heb het idee dat je inzet anders ziet dan ik. Feitelijk kan je twee verschillende soorten van controle identificeren. Door de politie en door de club. De politie zal - hopelijk - niets doen aan bezoekers die spullen op het veld gooien maar ze zullen wel ingrijpen bij vechtpartijen.

Het feit dat ze daar politie neerzetten resulteert in de handhaving van de openbare orde tot een bepaalde niveau. Ze zijn er niet om het huishoudelijk reglement te handhaven, daar komt de club om de hoek zetten. De clubs zullen wellicht meer moeten doen om ongewenst gedrag uit te bannen, vaker optreden en consequent nagaan wat er in hun huis gebeurt. Ongewenst gedrag consequent aanpakken en zo voorkom je in de toekomst dat soort gedrag.

Middelen hebben != inzet en inzet politie != inzet club. De daadwerkelijke zware feiten worden aangepakt - niet altijd even streng maar het wordt ook niet onder het tapijt geveegd - de lichtere vergrijpen die net zo onwenselijk zijn wordt helaas te weinig aan gedaan

Al die mensen staan gewoon beeld dus de inzet van middelen is alom aanwezig. De consequentie is een ander verhaal of geheel afwezig. Zolang er geen consequenties volgen is de inzet van middelen, hoe veel of hoe weinig ook, vruchteloos. Lees eens wat Aboutaleb ooit gezegd heeft over het reilen en zeilen van dhr. Yoeri Kievits. Dan weet je hoe grofmazig onze wetten zijn op dat gebied. Die kreeg ergens in 2005, stadion + gebieds + nog wat verboden, strafblad van heb ik jou daar en zit regelmatig in de Kuip, is bij Europese wedstrijden aanwezig van Feyenoord en ga zo maar door. Middelen en beeld genoeg maar zero consequenties.

Toegangscontrole is sowieso onder de maat, bij vrijwel iedere club in Nederland. Dit zal altijd vrij lastig zijn met de grote bezoekersstromen. We moeten echter niet vergeten dat er middelen zijn om dit aan te pakken. Voor de door jou aangehaalde casus zou een meldingsplicht een oplossing zijn. Het feit dat de maatregelen niet toegepast worden is een andere probleem, deels ook het gevolg van de pakkans (hence gebrekkige toegangscontrole)

Over casus Kievits kan ik niet bijzonder snel iets vinden dat in relatie is te brengen met Aboutaleb.

[Martinusz]

Napo schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:07:
[...]


Ik heb het idee dat je inzet anders ziet dan ik. Feitelijk kan je twee verschillende soorten van controle identificeren. Door de politie en door de club. De politie zal - hopelijk - niets doen aan bezoekers die spullen op het veld gooien maar ze zullen wel ingrijpen bij vechtpartijen.

Het feit dat ze daar politie neerzetten resulteert in de handhaving van de openbare orde tot een bepaalde niveau. Ze zijn er niet om het huishoudelijk reglement te handhaven, daar komt de club om de hoek zetten. De clubs zullen wellicht meer moeten doen om ongewenst gedrag uit te bannen, vaker optreden en consequent nagaan wat er in hun huis gebeurt. Ongewenst gedrag consequent aanpakken en zo voorkom je in de toekomst dat soort gedrag.

Middelen hebben != inzet en inzet politie != inzet club. De daadwerkelijke zware feiten worden aangepakt - niet altijd even streng maar het wordt ook niet onder het tapijt geveegd - de lichtere vergrijpen die net zo onwenselijk zijn wordt helaas te weinig aan gedaan


[...]


Toegangscontrole is sowieso onder de maat, bij vrijwel iedere club in Nederland. Dit zal altijd vrij lastig zijn met de grote bezoekersstromen. We moeten echter niet vergeten dat er middelen zijn om dit aan te pakken. Voor de door jou aangehaalde casus zou een meldingsplicht een oplossing zijn. Het feit dat de maatregelen niet toegepast worden is een andere probleem, deels ook het gevolg van de pakkans (hence gebrekkige toegangscontrole)

Over casus Kievits kan ik niet bijzonder snel iets vinden dat in relatie is te brengen met Aboutaleb.

En daar zit dus het grote verschil met Engeland, daar zijn het geen huisregels meer, maar is het opgenomen in de wet inclusief spullen op het veld gooien (zie mijn vorige reactie).
Het gaat niet om persee zwaarder straffen, maar wel makkelijker straffen, geen moeilijk gedoe met huisregels en rompslomp, dat is denk ik de grootste factor die nu vele zaken tegenhoudt. Te veel werk om een straf uit te delen aan iemand die iets doet in het stadion wat niet mag.

Daarom pleit ik dus voor voetbalwet zoals in Engeland wordt toegepast, dan hebben de "supporters" ook niet het gevoel van ach hier komen we wel mee weg, zelfs als we gepakt worden.

[Typhone]

Napo schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:07:
[...]


Door de politie en door de club. De politie zal - hopelijk - niets doen aan bezoekers die spullen op het veld gooien maar ze zullen wel ingrijpen bij vechtpartijen.

Het feit dat ze daar politie neerzetten resulteert in de handhaving van de openbare orde tot een bepaalde niveau. Ze zijn er niet om het huishoudelijk reglement te handhaven, daar komt de club om de hoek zetten. De clubs zullen wellicht meer moeten doen om ongewenst gedrag uit te bannen, vaker optreden en consequent nagaan wat er in hun huis gebeurt. Ongewenst gedrag consequent aanpakken en zo voorkom je in de toekomst dat soort gedrag.

Niet mee eens. Wanneer je dit wettelijk wel vast legt heeft de politie ook macht in het stadion. Het is redelijk apart dat je in een stadion van alles op het veld mag gooien maar dat dan buiten de politie om gaat terwijl diezelfde golfbal op straat poging tot doodslag kan zijn. Dat kan nooit de verantwoording van de club zijn. Vermoord je iemand in het stadion dan pakken ze wel en valt het plotseling weer onder het normale strafrecht.

Van mij mag het overigens net zo consequent aangepakt worden al vind ik de consequentie (een x-periode een stadionverbod) veel te zwak. Met name fysiek zou ik zeggen dat je dan nooit meer welkom bent in welk stadion dan ook. Clubs moeten daarbij geholpen worden door de overheid. Niet alleen wanneer er kinderen in een vak in paniek raken (dan zetten ze wel de tering naar de nering, zoals @Gonadan al opmerkte) maar altijd. Nu is het vooral de publieke opinie tevreden stellen. Stadionverbod bij Ajax zoals het vroeger ging was niks meer of minder dan op de kaart van een ander een kaartje extra bestellen en zonder enige vorm van controle liep je weer naar binnen. Alleen pakte men een andere ingang omdat de standaard stewards het ook wel wisten.

Zolang de wet geen ruimte biedt gaan clubs niks kunnen doen.

[Napo]

Typhone schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:17:
[...]
Zolang de wet geen ruimte biedt gaan clubs niks kunnen doen.

En dat vind ik vanuit het perspectief van de club te gemakkelijk gedacht. Uiteindelijk is de club verantwoordelijk voor de handhaving in het stadion en het zorgen dat men zich aan de huisregels houdt. Politie-inzet zou mijn inziens - vanuit een publiek belang - geminimaliseerd moeten worden. Kan nu helaas niet maar hopelijk op termijn wel.

Het feit dat de club niet eens zijn eigen supporters durft/wil aanpakken zegt al genoeg over de onkunde van de clubs in Nederland. Juist als club zou ik afstand willen nemen van een bepaald soort supporters.

[Superkiwi]

Napo schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:35:
[...]


En dat vind ik vanuit het perspectief van de club te gemakkelijk gedacht. Uiteindelijk is de club verantwoordelijk voor de handhaving in het stadion en het zorgen dat men zich aan de huisregels houdt.

Zijn de clubs ook niet een beetje 'bang' voor de eigen supporters?
Als je een aantal lui van de harde kern de toegang tot het stadion gaat ontzeggen met de kans dat je taferelen krijgt zoals bij het Maasgebouw destijds dan zou ik daar misschien ook voorzichtig mee zijn.
Alleen daarom al zou de politie, die losstaan van de club, de macht moeten hebben om lui het stadion uit te bonjouren. Eventueel in opdracht ván de club. (als dat al niet het geval is natuurlijk)

[ph4ge]

dvdkiwi schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:45:
[...]

Zijn de clubs ook niet een beetje 'bang' voor de eigen supporters?
Als je een aantal lui van de harde kern de toegang tot het stadion gaat ontzeggen met de kans dat je taferelen krijgt zoals bij het Maasgebouw destijds dan zou ik daar misschien ook voorzichtig mee zijn.
Alleen daarom al zou de politie, die losstaan van de club, de macht moeten hebben om lui het stadion uit te bonjouren. Eventueel in opdracht ván de club. (als dat al niet het geval is natuurlijk)

Het aantal incidenten in het stadion is toch flink afgenomen de laatste jaren? Het is veelzeggend dat de grootste rotzooi buiten de stadions gebeurt, daar kunnen de clubs zelf weinig tot niets aan doen en de echte fans zorgen dat ze in het stadion of voor de tv/radio zitten ipv ergens rellen.

In ander nieuws: Feyenoord legt St Juste een recordboete op. Is dat je talenten in bescherming nemen en vertrouwen geven? Die jongen weet dat hij dom was, maar deed het is een moment van overconcentratie en niet gemeenheid. Hij is al zwaar gestraft, is het dan in dit geval nodig om als club ook nog te straffen? Het is het hele seizoen al een collectief falen, met de technische staf voorop, waarom dan hem het zondebok maken? Ik vind dit niet handig, geef dan de hele selectie incl staff een boete.

Bij echt gemeen of consistent wangedrag vind ik dat clubs ook een verantwoordelijkheid hebben, maar deze terechte rode kaart schaar ik daar niet per se onder. Ik zou het veel meer zoeken in de lijn van collectief falen.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 30-10-2018 13:56 ]

[dr.lowtune]

ph4ge schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:43:
[...]

Het aantal incidenten in het stadion is toch flink afgenomen de laatste jaren? Het is veelzeggend dat de grootste rotzooi buiten de stadions gebeurt, daar kunnen de clubs zelf weinig tot niets aan doen en de echte fans zorgen dat ze in het stadion of voor de tv/radio zitten ipv ergens rellen.

In ander nieuws: Feyenoord legt St Juste een recordboete op. Is dat je talenten in bescherming nemen en vertrouwen geven? Die jongen weet dat hij dom was, maar deed het is een moment van overconcentratie en niet gemeenheid. Hij is al zwaar gestraft, is het dan in dit geval nodig om als club ook nog te straffen? Het is het hele seizoen al een collectief falen, met de technische staf voorop, waarom dan hem het zondebok maken? Ik vind dit niet handig, geef dan de hele selectie incl staff een boete.

Bij echt gemeen of consistent wangedrag vind ik dat clubs ook een verantwoordelijkheid hebben, maar deze terechte rode kaart schaar ik daar niet per se onder. Ik zou het veel meer zoeken in de lijn van collectief falen.

Misschien gaan ze de inkomsten van de recordboete wel gebruiken voor de afkoopsom van Gio

[Ankona]

ph4ge schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:43:
[...]


In ander nieuws: Feyenoord legt St Juste een recordboete op. Is dat je talenten in bescherming nemen en vertrouwen geven? Die jongen weet dat hij dom was, maar deed het is een moment van overconcentratie en niet gemeenheid. Hij is al zwaar gestraft, is het dan in dit geval nodig om als club ook nog te straffen? Het is het hele seizoen al een collectief falen, met de technische staf voorop, waarom dan hem het zondebok maken? Ik vind dit niet handig, geef dan de hele selectie incl staff een boete.

Bij echt gemeen of consistent wangedrag vind ik dat clubs ook een verantwoordelijkheid hebben, maar deze terechte rode kaart schaar ik daar niet per se onder. Ik zou het veel meer zoeken in de lijn van collectief falen.

Het was een domme overtreding en een terechte kaart. Maar dat was het dan ook, die drang om als trainer ook nog even stoer te doen snap ik niet.
En waarom hebben Toornstra en Clasie dan geen boete gekregen? Ok, ze ontliepen al een rode kaart maar ook zij waren dom bezig en deden daarin niet onder voor de nog jonge St Juste. Moet er weer eens iemand weggepest worden? Knaagt er iemand aan het gezag van Gio en/of v Geel?

[Ankona]

dr.lowtune schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 14:03:
[...]


Misschien gaan ze de inkomsten van de recordboete wel gebruiken voor de afkoopsom van Gio

Er schijnt interesse uit Turkije te zijn om Cocu op te volgen. Strik erom en genoeg mensen die hem vandaag nog naar het vliegveld willen brengen.

[Curva]

ph4ge schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:43:
[...]
In ander nieuws: Feyenoord legt St Juste een recordboete op. Is dat je talenten in bescherming nemen en vertrouwen geven? Die jongen weet dat hij dom was, maar deed het is een moment van overconcentratie en niet gemeenheid. Hij is al zwaar gestraft, is het dan in dit geval nodig om als club ook nog te straffen? Het is het hele seizoen al een collectief falen, met de technische staf voorop, waarom dan hem het zondebok maken? Ik vind dit niet handig, geef dan de hele selectie incl staff een boete.

Bij echt gemeen of consistent wangedrag vind ik dat clubs ook een verantwoordelijkheid hebben, maar deze terechte rode kaart schaar ik daar niet per se onder. Ik zou het veel meer zoeken in de lijn van collectief falen.

Feyenoord heeft het nog niet bevestigd.
Maar ik vind het ook apart. Nu straffen ze St Juste omdat hij rood kreeg, niet voor z'n overtreding. Als ze hem zouden straffen voor z'n overtreding zouden ze Toornstra en Clasie ook een boete moeten opleggen. Anders meten ze met 2 maten.