De gemeenteraadsverkiezingen 2018

[ANdrode]

Richh schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:34:
[...]

Dat merkte inderdaad niemand op, het was ook mij niet opgevallen. Ik weet niet waar je gevonden hebt dat het 'in opdracht van FvD' is gedaan, maar dát lijkt me nou een relevante discussie.

https://www.parool.nl/ver...eel-nieuwkomers~a4577368/

Is volgens mij ook niet genoemd op TPO/DDS. Dit verklaard ook waarom de resultaten niet publiek zijn (zoals gebruikelijk bij peilingen van de Hond).

Persoonlijk vind ik het, als het onbewust is, nog steeds vrij heftig om gelijk te zeggen dat iemand als communicatielijn functioneert.

Ik zeg volgens communicatielijn. De boodschap verspreiden die iemand wil verspreiden/(onbewust) aansluiten bij een communicatiestrategie. Een essentieel verschil.

In ieder geval niet mijn bedoeling om daarmee mensen persoonlijk te verwijten bij een organisatie te horen. Direct aangeven dat iemand functioneert zoals een organisatie wil: dat doe ik wel

Ook hier vind ik 'intimidatie' erg snel gekozen overigens. Hoe intimiderend is zo'n volgverzoek nou eigenlijk? Ik geloof dat ik maar eens een klachtenmail naar LinkedIn moet sturen

"Ik heb gehoord wie jouw kinderen zijn en [ik of iemand van partijstaf] heb uitgezocht wie ze online zijn".

Daarbij wordt ook direct uitgegaan van een "bewuste" actie en schuld bij FvD. Ik krijg ook volg-verzoeken van lokale partijen op Twitter en Instagram, en dat gaat vaak gekoppeld aan geautomatiseerde zoekopdrachten waarin bepaalde termen blijkbaar het algoritme triggeren. Ik heb niet het idee dat er handmatig mensen zijn die Twitter afstruinen en daarop dergelijke volgverzoeken versturen.

Bij een lokale partij is de cirkel alleen veel kleiner. Het aantal mensen dat gevolgd wordt is te klein om "willekeurig" bij meerdere kinderen van iemand uit te komen.

Daarnaast kennen wij allemaal de triestheid van de lokale politiek. En FvD heeft wel een professionele internetmarketing campagne. Willekeurig mensen gaan volgen is geen effectieve stap (wbt de recommendation algortimen) en het lijkt mij waarschijnlijk dat ze dit daarom niet doen.

Helemaal eens. Maar wees eens eerlijk, denk jij er ook zo over als het over Wilders gaat?

Ja. Geen twijfel.

noguru schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:31:
[...]
Is dat niet gewoon een gevolg van een instagram algoritme? Om zonder enig bewijs meteen te gaan roepen dat er sprake is van bewuste intimidatie is ook nep nieuws.

Er moet iemand op een knop klikken. De kans dat je willekeurig bij de kinderen van Pechtold uitkomt is te klein.

[Richh]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:20:
@righthand
Volgens mij heb je, grof gezegd, drie groepen. Je hebt de gemiddelde werkende met een rijtjeshuis die zich zorgen maakt en daardoor vatbaar zou kunnen zijn voor populistische partijen. Ook heb je mensen die daadwerkelijk in die slechte wijken wonen en de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen door flexibilisering, verdwijnen van banen etc..

Vraag is of @incaz die twee groepen bedoelde wanneer zij dat "etiketje" plakte. Want dat zijn niet de groepen die stemming maken op het internet, is mijn inschatting tenminste. Dat is een derde groep en daarbij twijfel ik echt aan de goede bedoelingen. Die zijn goed opgeleid, economisch gezien stijf rechts, conservatief en vinden het allemaal rete interessant wat Baudet doet maar maken zich echt niet druk om die twee andere groepen. Sterker nog: dat vinden ze tokkies, nog meer dan de progressievelingen waar jij over spreekt.

Samengevat: volgens D-e-n zijn er drie groepen mensen.
1. De vinexwijkbewoner - die misschien wel populistisch stemt want hij is verkeerd ingelicht.
2. De onder-modaalverdieners die echt in de problemen zitten - en waarschijnlijk links stemt.
3. De hoogopgeleide blanke Nederlander die 'stijf' rechts is, zich heulemaal niks aantrekt van z'n medemens, enkel conservatief kan zijn - en dus wel een Baudet fanboy moet zijn.

In dit topic wordt dat regelmatig gegeneraliseerd tot: als je niet tot groepje 1 of 2 behoort, dan behoor je tot 3 en moet je je wel kunnen vinden in de denkbeelden van Baudet.

Nogmaals: ook dat is nog een grove indeling maar al wel beter.

Een grove indeling? Je hebt van de gehele supermarkt enkel de groenteafdeling benoemd. Het benadrukt nou juist precies het hokjesdenken waarmee discussies over enigszins rechtse politiek doodgegooid worden: jij bent te rechts of je bron is niet neutraal, dus je post fake news en hier kunnen we geen discussie over hebben.

In plaats van dat er wordt benadrukt dat de bron dubieus is (wat nu 2 pagina's later pas boven water komt) gaat men op de persoon in. Dát is het probleem.

Ik heb niemand alt-right genoemd.

Dat klopt. Maar je generaliseert wel; wie niet in hokje 1 of 2 past, zit dus in hokje 3. Daar ben ik het niet mee eens.
Rechtse politiek is breder dan de alt-rechtse politiek die Baudet bedrijft.

Ik heb gewaarschuwd voor het telkens bagatelliseren van Baudet en consorten, voor het normaliseren van figuren als Bosma.

Hoevenpe zei het hierboven ook al. Ik heb niet het gevoel dat iemand dat hier doet. Ik zal nogmaals dezelfde vraag stellen: waar gebeurd dit?
Een snelle zoekopdracht naar "Bosma" in dit topic geeft aan dat jij de enige bent die zijn naam noemt in deze hele thread.

[incaz]

ANdrode schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:15:
Maar niemand merkt op dat het een peiling zonder duiding van de gekozen steekproef is in opdracht van FvD. Dat is een essentieël feit wat sommige media overslaan. Dat niet noemen is de communicatielijn van FvD – waarbij het niet uitmaakt of die bewust of onbewust wordt overgenomen.

Wauw. Dat had ik gemist en fuck, dat maakt het inderdaad nog een stuk onsympathieker.

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:20:
Volgens mij heb je, grof gezegd, drie groepen. Je hebt de gemiddelde werkende met een rijtjeshuis die zich zorgen maakt en daardoor vatbaar zou kunnen zijn voor populistische partijen. Ook heb je mensen die daadwerkelijk in die slechte wijken wonen en de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen door flexibilisering, verdwijnen van banen etc..

Vraag is of @incaz die twee groepen bedoelde wanneer zij dat "etiketje" plakte. Want dat zijn niet de groepen die stemming maken op het internet, is mijn inschatting tenminste.

Precies. Met name de laatste groep, uit de werkelijke volksbuurten en krachtwijken, zit helemaal niet zoveel op uitgebreidere internetplatforms, en schrijft geen lange artikelen op GeenStijl, gaat geen eindeloze discussies aan etc. Ze hebben ook niet de ingangen om te bepalen wie er aan tafel komt bij BNR, of DWDD, of Pauw. Zelfs het mobiliseren van de lokale omroep gebeurt niet vaak. Dit is een groep die voor het overgrote deel niet gehoord wordt. Het is NIET de groep die ik hier aanspreek.

Die hebben beslist reden om ontevreden te zijn, maar ze hebben niet echt de invloed om dat werkelijk voor het voetlicht te brengen. En een deel van hun problemen wordt gebruikt om punten mee te scoren... terwijl er dan vervolgens voor de betreffende mensen en buurten niks verandert.

Ik denk dat er wel wat rijtjeshuis-mensen zijn die zich druk maken... die hebben al wat meer invloed, en is ook de grootste groep, en daarbij speelt dat degenen die zich verbinden aan populistische beelden zich wat meer richten op hun angst voor wat er eventueel zou kunnen gebeuren dan op werkelijke ervaringen. (Mensen die niet met de trein gaan maar zich wel druk maken over wat de NS doet, mensen die geen kinderen hebben en geen sinterklaas vieren maar daar wel meningen over hebben etc.)

Die groep is volgens mij wel voor het grootste deel oprecht maar hun verontwaardiging is niet helemaal naar verhouding van de werkelijke problemen die ze ondervinden.

En inderdaad groep 3, die vooral echt lopen te stoken - waarbij allerlei onderwerpen en argumenten en mensen ook vooral tools zijn: te gebruiken als het uitkomt, weg te werpen als je er niets meer aan hebt.

(Zo was de PVV enorm voor de LGBT toen hij er een antimoslimverhaal van kon maken, en toen er even later gestemd werd over het verbeteren van LGBT-voorlichting op scholen was hij tegen. Da's gebruik maken van.)

[D-e-n]

Richh schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:50:
[...]
Dat klopt. Maar je generaliseert wel; wie niet in hokje 1 of 2 past, zit dus in hokje 3. Daar ben ik het niet mee eens.
Rechtse politiek is breder dan de alt-rechtse politiek die Baudet bedrijft.

WTF

Waar zeg, zeg me verdomme waar, zeg ik dat ik hier het gehele rechtse spectrum omschrijf? Dat laat ik me niet aanwrijven. Volgens mij gaat de discussie toch duidelijk over de rechtse kiezer die Baudet en co een warm hart toedraagt en over mensen die wellicht gevoelig zijn voor het populisme en er op zouden kunnen stemmen. Je zit maar te janken dat we rechts niet over één kam moeten scheren maar je plaatst het rechtse politieke spectrum nu zelf in deze hoek. Ik doet dat NIET.

[...]
Een snelle zoekopdracht naar "Bosma" in dit topic geeft aan dat jij de enige bent die zijn naam noemt in deze hele thread.

Kom op zeg, niet zo kinderachtig. Je hebt het landelijke topic kennelijk gemist de laatste maanden? De man kreeg veer na veer na zijn niet zo bijzondere bijdrage bij het referendumdebat en naar aanleiding van de uitspraken van de nummer twee van het FvD over IQ werden er van allerlei "onderzoeken" bijgesleept om maar "aan te tonen" dat het allemaal (weer.....) niet zo bedoeld was.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2018 12:07 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:15:
Maar niemand merkt op dat het een peiling zonder duiding van de gekozen steekproef is in opdracht van FvD. Dat is een essentieël feit wat sommige media overslaan. Dat niet noemen is de communicatielijn van FvD – waarbij het niet uitmaakt of die bewust of onbewust wordt overgenomen.

Een paar weken geleden heeft GroenLinks precies hetzelfde gedaan in o.a. Utrecht, het stond er toen in kleine letters bij op de site van Maurice de Hond.

Dan nog ga ik ervan uit dat de peiling zelf gewoon objectief is uitgevoerd trouwens.

[Mx. Alba]

@incaz Die "normale Nederlanders", met een MBO- of HBO-opleiding, 2,1 kinderen, één tot anderhalve baan, een rijtjeshuis in een jaren-80-bloemkoolwijk en twee katten of een labrador... Dat zijn ook typisch weer van die mensen waarover de politiek steeds praat, maar waarmee door de politiek nooit gepraat wordt. Nogal logisch dat zij zich niet gehoord voelen. En de enige partijen die hun wel een handvat geven om zin te geven aan hun problemen, zijn de rechts-populistische partijen: het ligt aan de Moslims, aan de immigranten, aan de vluchtelingen!

Links laat het hier verschrikkelijk liggen. Juist links zou zich het lot van deze mensen, die door de flexibilisering in de verdrukking dreigen te komen, moeten aantrekken. Maar ook linkse politici zijn vooral universitair geschoolde mensen die de voeling voor hun achterban compleet zijn verloren.

[Philip Ross]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:00:
@incaz Die "normale Nederlanders", met een MBO- of HBO-opleiding, 2,1 kinderen, één tot anderhalve baan, een rijtjeshuis in een jaren-80-bloemkoolwijk en twee katten of een labrador... Dat zijn ook typisch weer van die mensen waarover de politiek steeds praat, maar waarmee door de politiek nooit gepraat wordt. Nogal logisch dat zij zich niet gehoord voelen. En de enige partijen die hun wel een handvat geven om zin te geven aan hun problemen, zijn de rechts-populistische partijen: het ligt aan de Moslims, aan de immigranten, aan de vluchtelingen!

Links laat het hier verschrikkelijk liggen. Juist links zou zich het lot van deze mensen, die door de flexibilisering in de verdrukking dreigen te komen, moeten aantrekken. Maar ook linkse politici zijn vooral universitair geschoolde mensen die de voeling voor hun achterban compleet zijn verloren.

Even samenvattend zeg je nu dus dat links wel opkomt voor deze mensen (namelijk tegengaan flexibilisering bijvoorbeeld) maar dat rechts deze mensen wijsmaakt dat zij er voor opkomen door de problemen af te schuiven op buitenlands.

[Mx. Alba]

Philip Ross schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:04:
Even samenvattend zeg je nu dus dat links wel opkomt voor deze mensen (namelijk tegengaan flexibilisering bijvoorbeeld) maar dat rechts deze mensen wijsmaakt dat zij er voor opkomen door de problemen af te schuiven op buitenlands.

Daar komt het wel op neer! Die gewone Nederlander is helemaal niet gebaat bij rechts beleid - laat staan extreem-rechts beleid. Maar toch blijven ze stemmen op politici die hun belangen niet vertegenwoordigen. De schuld ligt niet bij rechts - die maken immers slechts behendig gebruik van de situatie. De schuld ligt ook niet bij die gewone Nederlanders. De schuld ligt bij linkse politici die compleet vergeten zijn om te communiceren met hun achterban.

Het is hoog tijd voor een nieuw echt links geluid. Voor een partij die echt opkomt voor werkend Nederland, voor ongewenst werkloos Nederland, voor gepensioneerd Nederland, en die die boodschap ook duidelijk aan de man en vrouw kan brengen.

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2018 12:19 ]

[Richh]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:58:
[...]

WTF

Waar zeg, zeg me verdomme waar, zeg ik dat ik hier het gehele rechtse spectrum omschrijf? Volgens mij gaat de discussie toch duidelijk over de rechtse kiezer die Baudet en co een warm hart toedraagt en over mensen die wellicht gevoelig zijn voor het populisme en er op zouden kunnen stemmen. Je zit maar te janken dat we rechts niet over één kam moeten scheren maar je plaatst het rechtse politiek spectrum nu zelf in deze hoek.

Wat was anders de reden dat je opeens met een definitie van drie hokjes komt?

De discussie ging over dat Tweakers die een opmerking plaatsen die voor een willekeurige niet-linkse partij goed uitkomt, vrijwel altijd belachelijk gemaakt moeten worden. Het plaatsen van een peiling waarin een extreemrechtse partij stijgt, is niet toegestaan. Dat resulteert in een persoonlijke aanval.
Pas pagina's later, na beschuldigingen en verschuivingen van de goalposts van de discussie, komt er eindelijk eens een duiding waar we wat mee kunnen: de peiling was in opdracht van FvD. Dát is de discussie die je in dit topic wilt.

Je probeert het zelf te verbuigen naar dat 'rechtse kiezers Baudet een warm hart toedragen'. Of dat nou zo is of niet, het punt is dat je dat stigma probeert op te werpen over rechtse stemmers. Over één kam scheren dus.

En nu doe ik het opeens zelf?

Kom op zeg, niet zo kinderachtig. Je hebt het landelijke topic kennelijk gemist de laatste maanden?

Zoals ik al zei in de laatste zin hier: Richh in "De gemeenteraadsverkiezingen 2018"
Precies om dit hele probleem, dus.

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:00:
@incaz Die "normale Nederlanders", met een MBO- of HBO-opleiding, 2,1 kinderen, één tot anderhalve baan, een rijtjeshuis in een jaren-80-bloemkoolwijk en twee katten of een labrador... Dat zijn ook typisch weer van die mensen waarover de politiek steeds praat, maar waarmee door de politiek nooit gepraat wordt. Nogal logisch dat zij zich niet gehoord voelen. En de enige partijen die hun wel een handvat geven om zin te geven aan hun problemen, zijn de rechts-populistische partijen: het ligt aan de Moslims, aan de immigranten, aan de vluchtelingen!

Links laat het hier verschrikkelijk liggen. Juist links zou zich het lot van deze mensen, die door de flexibilisering in de verdrukking dreigen te komen, moeten aantrekken. Maar ook linkse politici zijn vooral universitair geschoolde mensen die de voeling voor hun achterban compleet zijn verloren.

Het verhaal wat links verteld aan deze mensen is dat het allemaal perceptie is door een racistisch en islamofoob wereldbeeld wat is veroorzaakt door populisten. Dus het is de schuld van die populisten dus die gaan ze aanpakken. Niet onlogisch.

Maar het eigen verhaal lijkt een beetje op de achtergrond te raken en men lijkt niet altijd even consequent te zijn. Aan de gemeenteraadsverkiezingen meedoen onder een andere naam dan de landelijke partij of een lijstverbinding aangaan met een heel conservatieve partij als Nida maakt dat verhaal niet bepaald helder. En als Baudet onderonsjes heeft met uiterst dubieuze figuren dan ziet men wel een probleem.

[righthand]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:20:

Vraag is of @incaz die twee groepen bedoelde wanneer zij dat "etiketje" plakte. Want dat zijn niet de groepen die stemming maken op het internet, is mijn inschatting tenminste. Dat is een derde groep en daarbij twijfel ik echt aan de goede bedoelingen. Die zijn goed opgeleid, economisch gezien stijf rechts, conservatief en vinden het allemaal rete interessant wat Baudet doet maar maken zich echt niet druk om die twee andere groepen. Sterker nog: dat vinden ze tokkies, nog meer dan de progressievelingen waar jij over spreekt.

Nogmaals: ook dat is nog een grove indeling maar al wel beter.

Maar ook die conservatief rechtse mensen hebben een stem, zijn burger en hebben net zo veel rechten (en plichten) als een ieder ander. Ook binnen deze geledingen denk ik niet dat er veel echte rascisme zal zijn (niet meer dan gemiddeld). Wel zal er flink worden neergekeken op de lagere sociale klasse. Maar dat is naar mijn mening nog steeds wat anders dan rascisme.

Als liberaal moet ik ook die mening ruimte geven. Dat gegeven en er ook zo naar kijken is volgens mij juist de kracht van liberalisme. Een evenwicht creeren door de meest uiteenlopende meningen open te bediscussieren. Laat dan door dit open debat de burger zelf een overweging en voorkeur voor een partij ontwikkelen.

Ik weet dat socialisten en communisten er anders inzitten, maar goed, zij moeten nog de eerste succesvolle en duurzame staatsinrichting aantonen. Dus tot die tijd blijf ik liberaal.

Edit:
Ik heb niemand alt-right genoemd. Ik heb gewaarschuwd voor het telkens bagatelliseren van Baudet en consorten, voor het normaliseren van figuren als Bosma. Wellicht gaat het allemaal onbedoeld maar ik zie het wel gebeuren.

Ik snap je punt en ik begrijp deze zorgen. Alleen heb ik een rotsvast vertrouwen in onze maatschappij en hoe wij onze staatsinrichting hebben geregeld. Al zou een PVV of FvD in de coalitie komen, dan is er voldoende democratische controle om hun eigenwijze uitstapjes in het gareel te houden. Veel geblaat weinig wol zou ik zeggen.

Hetzelfde zie je ook met de complete hysterie rondom Trump. De man spoort niet helemaal, maar goed de kiezers hebben moeten kiezen tussen twee waardeloze kandidaten. Tja wat moet je dan. Ik vond het allemaal zwaar overtrokken. het was of de hele democratische institutie door Trump afbrokkelde. Nu ruim een jaar later zien we de extreme voorstellen van Trump allemaal worden afgekeurd. Worden zijn uitspattingen netjes binnen het congress weggestemd of bekritiseerd en is de man uiteindelijk een zeer zwakke president in zowel zijn binnen- als buitenland beleid.

Om dit door te trekken naar bijvoorbeeld Rotterdam. Leefbaar is de enige echte lokale partij die geen landelijk kader heeft. Kijken ze over het algemeen redelijk nuchter en praktisch naar de op te lossen problematiek zonder rare oude dogma's die vanuit een landelijk bestuur worden opgelegd. Het is een vrijheid die Leefbaar geen windeieren heeft gelegd en hun ook veel respect oplevert in de raad. Leefbaar komt op voor de Rotterdammers, altijd. Terwijl de landelijke partijen altijd een verplicht oor hebben in Den Haag. Daar speelt altijd een partijbelang in mee.

De alliantie van Leefbaar met FvD ben ik dan ook geen voorstander van. En je ziet nu ook direct de gevolgen in de beeldvorming. Zonde voor een echte Rotterdamse partij die weet wat de Rotterdamse cultuur inhoudt.

In 010 zal een Groenlinks of D66 nooit de meerderheid gaan vormen. Tenzij de trend van naar Rotterdam trekkende Amsterdammers zich doorzet (wat ik serieus niet hoop).

[D-e-n]

Richh schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:21:
[...]
Wat was anders de reden dat je opeens met een definitie van drie hokjes komt?

Dat had je zelf kunnen teruglezen. Ik tag degenen om wie het gaat er zelfs bij. @righthand 'beschuldigt' dat @incaz alle op populisten stemmende kiezers op één hoop gooit. Omdat ik vermoed dat dat niet de bedoeling was probeer ik de groep wat meer op te splitsen. That is all.

De discussie ging over dat Tweakers die een opmerking plaatsen die voor een willekeurige niet-linkse partij goed uitkomt, vrijwel altijd belachelijk gemaakt moeten worden.

Het woord "willekeurig" is echt zo niet van toepassing. Het gaat hier uitdrukkelijk om partijen als de PVV en FvD. Waarom betrek je andere rechtse partijen hier steeds bij? Ik dacht dat ook jij vond dat dat van een andere orde is?

Het plaatsen van een peiling waarin een extreemrechtse partij stijgt, is niet toegestaan. Dat resulteert in een persoonlijke aanval.

Ik begon die discussie niet maar volgens gaat het vooral om de manier waarop en de bronnen waar het dan vaak vandaan komt.

dat je dat stigma probeert op te werpen over rechtse stemmers. Over één kam scheren dus.

Kap nu eens met mij woorden in de mond te leggen

[incaz]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:00:
@incaz Die "normale Nederlanders", met een MBO- of HBO-opleiding, 2,1 kinderen, één tot anderhalve baan, een rijtjeshuis in een jaren-80-bloemkoolwijk en twee katten of een labrador... Dat zijn ook typisch weer van die mensen waarover de politiek steeds praat, maar waarmee door de politiek nooit gepraat wordt.

Mee eens, zeker op landelijk niveau. (Op lokaal niveau is het iets genuanceerder en weten bewoners toch wel de weg te vinden om wat te veranderen gelukkig - al heb ik het idee dat het gevoel niet gehoord te worden dan groter is dan het resultaat waarin ze wel gehoord zijn. En da's lastig. Neem de parkeerproblemen: hier had de gemeente een slecht plan om op allerlei plekken drastisch parkeertarieven in te voeren. Daar is veel verzet tegen gekomen - en het is uiteindelijk aangepast. Maar ik heb toch het gevoel dat de onvrede blijft hangen en niet de 'dat hebben we dus wel voor elkaar gekregen')

En de enige partijen die hun wel een handvat geven om zin te geven aan hun problemen, zijn de rechts-populistische partijen: het ligt aan de Moslims, aan de immigranten, aan de vluchtelingen!

Hoewel er echt wel genoeg is aan te merken op de linkse partijen, is dit ook weer niet helemaal waar: alleen de boodschap over de vluchtelingen wordt veel meer herhaald en komt dus meer bij de mensen terecht. En dat is van GeenStijl en de Telegraaf bv welbewust beleid.

Dus ook wat links wel doet komt vaak niet in beeld. Ook de acties waar er met succes geprotesteerd wordt tegen huurverhogingen of de kwaliteit van woningen wordt verbeterd of flexcontracten met succes worden tegengegaan of de gemeente wordt teruggefloten rond de WMO, worden nauwelijks genoemd en worden dus ook niet bekend bij een groter publiek. Terwijl ze wel gebeuren.

[TheBrut3]

Vandaag ook maar eens verdiept in de gemeenteraadsverkiezingen hier. Dergelijke meningen mag je ook achterwege laten.Normaal ben ik wel fan van de echte gemeentelijke partijen, maar deze hebben het voor mij afgelopen periode een beetje verpest. Dus blijven de gemeentelijke afdelingen van CDA en VVD over. Ik denk dat het VVD gaat worden, maar daar beslis ik op de dag zelf nog wel over. VVD komt er bij de gemeentelijke stemwijzer ook het best uit.

Valt mij overigens op dat binnen onze gemeente de programma's echt veel op elkaar lijken. Ze willen allemaal meer veiligheid voor fietsers, meer 30km zones, betere bereikbaarheid, meer nieuwbouw voor starters enz enz.

Gelukkig zitten er hier maar 5 partijen in de gemeenteraad Maakt de keus wel makkelijker.

Heeft me ook aan het denken gezet of ik zelf ook niet in de gemeenteraad zou willen.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-03-2018 15:30 ]

[WhySoSerious]

TheBrut3 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 13:32:
Vandaag ook maar eens verdiept in de gemeenteraadsverkiezingen hier. Gelukkig hier geen gekkies van landelijke linkse partijen als SP of GL, al is dat ook wel jammer want dat zou makkelijk wegstrepen zijn. Normaal ben ik wel fan van de echte gemeentelijke partijen, maar deze hebben het voor mij afgelopen periode een beetje verpest. Dus blijven de gemeentelijke afdelingen van CDA en VVD over. Ik denk dat het VVD gaat worden, maar daar beslis ik op de dag zelf nog wel over. VVD komt er bij de gemeentelijke stemwijzer ook het best uit.

Valt mij overigens op dat binnen onze gemeente de programma's echt veel op elkaar lijken. Ze willen allemaal meer veiligheid voor fietsers, meer 30km zones, betere bereikbaarheid, meer nieuwbouw voor starters enz enz.

Gelukkig zitten er hier maar 5 partijen in de gemeenteraad Maakt de keus wel makkelijker.

Heeft me ook aan het denken gezet of ik zelf ook niet in de gemeenteraad zou willen.

Ik hoop van harte voor jouw gemeente dat je afziet van het dikgedrukte, want door het schuingedrukte te beweren ben je al ongeschikt als politicus binnen een democratie in mijn ogen.

Aan de andere kant, wel jammer want het is makkelijk wegstrepen dan

[Piet_Piraat7]

Vind het toch jammer dat je al snel de stempel racist krijgt als je rechts stemt, terwijl ik toch echt liberaal ben om de financiële standpunten en de hele migrantendiscussie mij weinig kan bekoren.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 14:54:
Vind het toch jammer dat je al snel de stempel racist krijgt als je rechts stemt, terwijl ik toch echt liberaal ben om de financiële standpunten en de hele migrantendiscussie mij weinig kan bekoren.

Tja, als VVD-politici tegenwoordig doodleuk uitspraken doen waar een paar decennia geleden Janmaat voor met de nek werd aangekeken...

En inderdaad, dat is meer iets van de landelijke politiek dan van de gemeentelijke politiek, maar gemeentelijke versies van de landelijke partijen roepen dat ook wel een beetje over zich af door zich zo innig te verbinden aan hun landelijke moederpartij.

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 14:54:
Vind het toch jammer dat je al snel de stempel racist krijgt als je rechts stemt, terwijl ik toch echt liberaal ben om de financiële standpunten en de hele migrantendiscussie mij weinig kan bekoren.

Mij verbaast dat niet, het is vaak bijzonder lastig om te zien waarom men die buitenlander liever niet heeft. Het is niet bepaald gebrek aan aansluiting qua opleidingsniveau, algemene cultuursverschillen of iets dergelijks. Het zijn juist de Wilders of Baudets die gelijk met achterlijke IQ's of culturen aanlopen. Er is een verschil tussen Nederlanders en buitenlanders maar dat loopt niet op die manier.

Dat je als Nederland niet de last van de hele wereld kan meedragen is duidelijk en de meeste mensen herkennen dat wel, het zijn juist Wilders/Baudet die mensen die hier perfect geintegreerd zijn nog steeds met de nek aankijken wegens hun eigen 'achterlijke' standpunten.

Maar ja, goedkope retoriek doet het nu eenmaal beter. Mij lukt het ook niet om de gemiddelde Nigeriaan uit te leggen dat het fiscale staffeldeel van de ziektekostenverzekering nu eenmaal via een box3 loopt ipv box1. Mocht dat muntje namelijk vallen dan komt 'ie echt niet hier wonen.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 05-03-2018 15:19 ]

[Piet_Piraat7]

@Delerium ik snap niet waarom je mij hiervoor quote? Ik zeg juist dat die hele migranten discussie mij niet kan bekoren en ik rechts stem vanwege alle subsidies en uitkeringen die dit land kent. Ongeacht van de achtergrond van degene die het krijgt.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 15:19:
@Delerium ik snap niet waarom je mij hiervoor quote? Ik zeg juist dat die hele migranten discussie mij niet kan bekoren en ik rechts stem vanwege alle subsidies en uitkeringen die dit land kent. Ongeacht van de achtergrond van degene die het krijgt.

Je realiseert je hopelijk wel dat die "subsidies en uitkeringen" de samenleving juist geld besparen, en dat daarop beknibbelen dus juist op den duur meer geld gaat kosten?

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 15:19:
@Delerium ik snap niet waarom je mij hiervoor quote? Ik zeg juist dat die hele migranten discussie mij niet kan bekoren en ik rechts stem vanwege alle subsidies en uitkeringen die dit land kent. Ongeacht van de achtergrond van degene die het krijgt.

Ik quote je omdat ik het met je meebetreur dat men binnen rechts dat stempel racist zo makkelijk naar zich toetrekt. Ook rechtse partijen zouden fatsoenlijk buitenlanders de deur kunnen wijzen met argumenten ipv de goedkope retoriek. Zo trekt men zelf dat stempel aan.

Ik heb ze zelfs hier gelezen:"ik heb niets tegen buitenlanders, maar kunnen die dobbernegers niet beter verzuipen in de Middellandse zee?"

PS, het is ook jouw sociale vangnet waar je straks tussen de grotere mazen kan vallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 05-03-2018 15:27 ]

[Piet_Piraat7]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 15:23:
[...]
Je realiseert je hopelijk wel dat die "subsidies en uitkeringen" de samenleving juist geld besparen, en dat daarop beknibbelen dus juist op den duur meer geld gaat kosten?

Allemaal?

[DaniëlWW2]

Modbreak:

De landelijke politiek en thema's waar de landelijke politiek over gaat, mogen in het topic over de landelijke politiek blijven.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 15:28:
[...]


Allemaal?

Verreweg de meeste wel. Vooral die de te maken hebben met infrastructuur, leefbaarheid, onderwijs, zorg en armoedebestrijding.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2018 15:34 ]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 14:54:
Vind het toch jammer dat je al snel de stempel racist krijgt als je rechts stemt, terwijl ik toch echt liberaal ben om de financiële standpunten en de hele migrantendiscussie mij weinig kan bekoren.

Heeft iemand recent Rutte of Dijkhoff voor racist uitgemaakt? Die slachtofferrol die je tegenwoordig nog steeds hoort wordt een beetje vervelend.

[righthand]

Wel grappig. Wanneer ik echt mijn liberale standpunten zou volgen in het programma van de lokale partijen dan zou ik eerst VVD moeten kiezen, ten tweede CDA en daarna Leefbaar.

Echter word het toch Leefbaar. VVD heeft echt totaal geen feeling met de problemen in de achterstandwijken. Willen ze ook niet. En dat mag. Daarnaast een beetje lijsttrekkerlijstje van jongens en meisjes uit Blijdorp, Provenierswijk en Kralingen (uitzondering is no5, symphatieke gast die al jaren in de politiek hier in West meedraait). Bevestigd ook een beetje mijn eerste punt.

CDA; te onuitgesproken. En dat moet ook. Haarlemmerolie voor de raad en de coalities van de stad. Onmisbaar voor het politieke evenwicht tussen landelijke partijen enerzijds en lokale partijen anderzijds. Echter niet voor mij. Afgezien mijn problemen met de C van de partij, is ook hier de back bench vanuit Den Haag te vaak aanwezig en graait het soms goede lokale politici weg.

Dan hou ik Leefbaar over. Geen landelijke fluisteraars uit de haagse back bench en lekker bezig met Rotterdamse zaken op een Rotterdamse manier te benoemen en aan te pakken. Je weet wat je krijgt en het belang van Rotterdam en haar bewoners voeren de boventoon.

Trouwens Groen Links en PvdA helemaal onderaan. Ik weet ook echt niet waarom ze de verbinding met NIDA aan zijn gegaan. Afgezien van de ideologische imcompatibiliteit zijn ze electoraal alleen maar verliezer. Ik ken zelfs GroenLinks stemmers die dit veroordelen en niet gaan stemmen. Ook omdat ze geen conservatieve geloofspartijen in de raad hebben willen zitten. En de PvdA is net van alle clientalisme praktijken af, gaan ze dit weer doen...pff...

[ Voor 13% gewijzigd door righthand op 05-03-2018 15:54 ]

[Mx. Alba]

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 15:48:
Wel grappig. Wanneer ik echt mijn liberale standpunten zou volgen in het programma van de lokale partijen dan zou ik eerst VVD moeten kiezen, ten tweede CDA en daarna Leefbaar.

Echter nhet word toch Leefbaar. VVD heeft echt totaal geen feeling met de problemen in de achterstandwijken. Willen ze ook niet. En dat mag. Daarnaast een beetje lijsttrekkerlijstje van jongens en meisjes uit Blijdorp, Provenierswijk en Kralingen (uitzondering is no5, symphatieke gast die al jaren in de politiek hier in West meedraait). Bevestigd ook een beetje mijn eerste punt.

CDA; te onuitgesproken. En dat moet ook. Haarlemmerolie voor de raad en de coalities van de stad. Onmisbaar voor het politieke evenwicht tussen landelijke partijen enerzijds en lokale partijen anderzijds. Echter niet voor mij. Afgezien mijn problemen met de C van de partij, is ook hier de back bench vanuit Den Haag te vaak aanwezig.

Dan hou ik Leefbaar over. Geen landelijke fluisteraars uit de haagse back bench en lekker bezig met Rotterdamse zaken op een Rotterdamse manier te benoemen en aan te pakken. Je weet wat je krijgt en het belang van Rotterdam en haar bewoners voeren de boventoon.

Trouwens Groen Links en PvdA helemaal onderaan. Ik weet echt niet waarom ze de verbinding met NIDA aan zijn gegaan. Niet vanuit Ideologie maar vooral ook niet vanuit electoraat.

Liberaal? Zoals dat er juist belasting geheven moet worden op kapitaal en niet op arbeid?

In de standpunten van Leefbaar Rotterdam valt me onder andere dit op:

"Daarom waren wij als enige partij tegen de komst van een asielzoekerscentrum. Keerden wij ons als enige tegen Bed, Bad en Brood voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Zijn wij de enige partij die het absurd vindt dat Den Haag ons dwingt duizenden statushouders te huisvesten, zonder rekening te houden met de problemen waar Rotterdam sowieso al mee te kampen heeft. Ook stellen wij als enige voor de verblijfsvergunningen van in hun thuisland vakantievierende ‘vluchtelingen’ in te trekken. Durven wij als enige te zeggen dat werk- en dakloze Midden- en Oost-Europeanen terug moeten naar hun land van herkomst."

Ja joh, lekker als gemeente Rotterdam de Nederlandse grondwet, het internationale verdrag van de rechten van de mens, Schengen en de EU aan de kant zetten. Succes daarmee hè.

[righthand]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 15:53:
[...]


Liberaal? Zoals dat er juist belasting geheven moet worden op kapitaal en niet op arbeid?

In de standpunten van Leefbaar Rotterdam valt me onder andere dit op:

"Daarom waren wij als enige partij tegen de komst van een asielzoekerscentrum. Keerden wij ons als enige tegen Bed, Bad en Brood voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Zijn wij de enige partij die het absurd vindt dat Den Haag ons dwingt duizenden statushouders te huisvesten, zonder rekening te houden met de problemen waar Rotterdam sowieso al mee te kampen heeft. Ook stellen wij als enige voor de verblijfsvergunningen van in hun thuisland vakantievierende ‘vluchtelingen’ in te trekken. Durven wij als enige te zeggen dat werk- en dakloze Midden- en Oost-Europeanen terug moeten naar hun land van herkomst."

Ja joh, lekker als gemeente Rotterdam de Nederlandse grondwet, het internationale verdrag van de rechten van de mens, Schengen en de EU aan de kant zetten. Succes daarmee hè.

Dit vind ik heel goed te verklaren vanuit een Rotterdams standpunt.

Rotterdam is nog steeds één van de armste gemeentes van Nederland met een relatief zeer hoge werkloosheid en een gemiddeld groot deel in de bijstand.

Dit is zelfs zo erg geweest dat er in bepaalde wijken de situatie zo deprimerend werd, dat er harde maatregelen moesten worden genomen (Als zijnde een soort van numerus fixus voor huisvesting van uitkeringsgerechtigden in bepaalde wijken). Dat was/is de 'shit' waar Rotterdam oplossingen voor moest zoeken. En waar meer dan gemiddeld al budget voor wordt gealloceerd. Budget wat steeds vaker uit lokale belastingen moet worden verkregen. Lokale belastingen die uit de toch al niet florisante groep werkende Rotterdammers moet worden gehaald.

Dan komt nu de nieuwe grap. Dus nationaal word er belist dat we tussen 2014 en 2017 onze grenzen openzetten voor immigranten en vluchtelingen. Uiteindelijk blijkt dat meerendeel van deze immigranten geen verblijfsstatus krijgen. Dan zou dus vanuit nationale overheid gehandhaafd moeten worden. Maar dat word dus niet gedaan. De illigalen trekken uiteraard naar de omgeving waar het meest op straat valt te husselen. Kun je hen ook niet kwalijk nemen.

Vanuit een Rotterdams oogpunt kan ik heel goed te begrijpen dat wanneer je dergelijke problematiek ineens over de schutting krijgt geworpen, je eerst even goed gaat kijken of je genoeg centjes hebt, waar je verantwoordelijkheid ligt en of het niet onredelijk is dat één van de armste gemeentes van Nederland dan maar moet schokken. Want het betekent ook minder centjes voor de toch al niet florisante situatie van de meest hulpbehoevende Rotterdammers.

En dat bedoel ik nu precies waarom ik Leefbaar stem. Mooi dat de landelijke coalitie vind dat dat allemaal maar moet kunnen, maar met idealen betaal je geen uitkeringen of bad,bed & brood. Dat word toch echt met lokale belastingen betaald. En het is goed dat Leefbaar zich niet zomaar op de rug laat leggen!

Dat op de rug liggen voor landelijk beleid heeft Rotterdam in de jaren 80 en 90 (onder leiding van onder andere de PvdA) bijna geleid tot de doodsteek voor de stad. Alle minderbedeelden en kansarmen van de samenleving werden netjes in Rotterdam gedropt. Want toch genoeg plaats. Want de belastingbetalende burgers renden de stad uit richting de omliggende gemeenten die geen quota aan sociale woningen hoefden te handhaven.

Maar Albantar; ben je mede Rotterdammer? Snap je dat een stad zoals Rotterdam soms de zwaard van Damocles moet hanteren en moet kiezen tussen 'Bed, Bad en Brood' en 'extra ondersteuning voor kinderen in de bijstand'. Dan kan ik je verzekeren dat er toch word gekozen voor het belang van de kiezer. En terecht, asielbeleid had nooit lokaal druk mogen moeten geven; want het is geen lokaal beleid. Want dan loopt het altijd naar het laagst gelegen putje.

[Señor Sjon]

En dat verklaart ook gelijk de populariteit van de PVV in de omliggende gemeenten. Die bewoners zijn uit Rotterdam 'gevlucht' en willen niet dat het probleem hen achterna reist.

[Mx. Alba]

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:16:
[...]


Dit vind ik heel goed te verklaren vanuit een Rotterdams standpunt.

Rotterdam is nog steeds één van de armste gemeentes van Nederland met een relatief zeer hoge werkloosheid en een gemiddeld groot deel in de bijstand.

Dit is zelfs zo erg geweest dat er in bepaalde wijken de situatie zo deprimerend werd, dat er harde maatregelen moesten worden genomen (Als zijnde een soort van numerus fixus voor huisvesting van uitkeringsgerechtigden in bepaalde wijken). Dat was/is de 'shit' waar Rotterdam oplossingen voor moest zoeken. En waar meer dan gemiddeld al budget voor wordt gealloceerd. Budget wat steeds vaker uit lokale belastingen moet worden verkregen. Lokale belastingen die uit de toch al niet florisante groep werkende rotterdammers moet worden gehaald.

Dan komt nu de nieuwe grap. Dus nationaal word er belist dat we tussen 2014 en 2017 onze grenzen openzetten voor immigranten en vluchtelingen. Uiteindelijk blijkt dat meerendeel van deze immigranten geen verblijfsstatus krijgen. Dan zou dus vanuit nationale overheid gehandhaafd moeten worden. Maar dat word dus niet gedaan. De illigalen trekken uiteraard naar de omgeving waar het meest op straat valt te husselen. Kun je hen ook niet kwalijk nemen.

Vanuit een Rotterdams oogpunt kan ik heel goed te begrijpen dat wanneer je dergelijke problematiek ineens over de schutting krijgt geworpen, je eerst even goed gaat kijken of je genoeg centjes hebt, waar je verantwoordelijkheid ligt en of het niet onredelijk is dat één van de armste gemeentes van Nederland dan maar moet schokken. Want het betekent ook minder centjes voor de toch al niet florisante situatie van de meest hulpbehoevende Rotterdammers.

En dat bedoel ik nu precies waarom ik Leefbaar stem. Mooi dat de landelijke coalitie vind dat dat allemaal maar moet kunnen, maar met idealen betaal je geen uitkeringen of bad,bed & brood. Dat word toch echt met lokale belastingen betaald. En het is goed dat Leefbaar zich niet zomaar op de rug laat leggen!

Dat op de rug liggen voor landelijk beleid heeft Rotterdam in de jaren 80 en 90 (onder leiding van onder andere de PvdA) bijna geleid tot de doodsteek voor de stad. Alle minderbedeelden van de samenleving werden netjes in Rotterdam gedropt. Want toch genoeg plaats. Ja want de belastingbetalende burgers renden de stad uit richting de omliggende gemeenten die geen quota aan sociale woningen hoefden te handhaven.

Maar Albantar; ben je mede Rotterdammer? Snap je dat een stad soms de zwaard van Damocles moet hanteren en moet kiezen tussen 'Bed, Bad en Brood' en 'extra ondersteuning voor kinderen in de bijstand'. Dan kan ik je verzekeren dat er toch word gekozen voor het belang van de kiezer. En terecht, asielbeleid had nooit lokaal druk mogen moeten geven; het is geen lokaal beleid. Want dan loopt het altijd naar het laagst gelegen putje.

Ik ben geen Rotterdammert nee, maar ik ben wel regelmatig in die mooie stad. Afgelopen vrijdag nog, heerlijk getafeld in de Sultan Lounge.

Dat "grenzen openzetten voor immigranten en vluchtelingen" is zelfs niet eens iets wat Nederland beslist. Dat vloeit namelijk voort uit het internationale verdrag voor de rechten van de mens: elk mens van waar dan ook ter wereld kan in elk land ter wereld asiel aanvragen, dat is een onvervreemdbaar mensenrecht. En iemand die asiel aanvraagt moet je humaan behandelen: dus minimaal Bed Bad Brood.

Señor Sjon schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:19:
En dat verklaart ook gelijk de populariteit van de PVV in de omliggende gemeenten. Die bewoners zijn uit Rotterdam 'gevlucht' en willen niet dat het probleem hen achterna reist.

Toch wel apart dat in Nijmegen, waar de grootste vluchtelingenopvang van Nederland was (Heumensoord), er überhaupt maar één rechts-populistische partij meedoet aan de gemeenteraadsverkiezingen. Een lokale partij die bij de vorige verkiezingen geen zetel behaalde en die bij deze verkiezingen naar alle waarschijnlijkheid ook geen zetel gaat behalen.

Aversie jegens immigranten ontstaat niet vanzelf. Dat moet aangezwengeld worden. En in Nijmegen zijn ze er niet in geslaagd om dat te doen. In Rotterdam dus helaas wel, zo te zien... En zie zo'n aangewakkerd vuur dan nog maar weer eens te doven.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2018 16:32 ]

[Señor Sjon]

Nijmegen is toch Havana aan de Waal? Dat daar nauwelijks iets rechts van de SP te vinden is, is niet zo raar. Je kan wellicht beter naar het stemgedrag in de omliggende gemeenten bekijken? Eenzelfde tendens zie je denk ik ook tussen Utrecht en de omliggende kernen als Maarssen, De Bilt en Nieuwegein.

[ Voor 46% gewijzigd door Señor Sjon op 05-03-2018 16:38 ]

[righthand]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:24:
[...]


Ik ben geen Rotterdammert nee, maar ik ben wel regelmatig in die mooie stad. Afgelopen vrijdag nog, heerlijk getafeld in de Sultan Lounge.

Alhoewel we elke gast van onze stad uitmaken voor rotte vis, zijn we diep in ons hart toch echt wel trots dat steeds meer mensen onze stad kunnen waarderen

Dat "grenzen openzetten voor immigranten en vluchtelingen" is zelfs niet eens iets wat Nederland beslist. Dat vloeit namelijk voort uit het internationale verdrag voor de rechten van de mens: elk mens van waar dan ook ter wereld kan in elk land ter wereld asiel aanvragen, dat is een onvervreemdbaar mensenrecht. En iemand die asiel aanvraagt moet je humaan behandelen: dus minimaal Bed Bad Brood.

Yep, dat klopt. En als een land om wat voor een reden het asiel afwijst, dan dien je het land te verlaten. Het Bad, bed en brood verhaal gaat dus juist om de groep afgewezen mensen. Die willen niet weg en wij brengen ze ook niet weg. Kortom; landelijk word er niet gehandhaafd en de gemeentes mogen het al dan wel of niet oplossen (staan ze trouwens helemaal vrij in, is geen verplichting volgens mij).

Maar goed, als we bed, brood en bad willen aanbieden (en daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen wat betreft humaniteit), drop dan die arme donders niet bij de minst draagkrachtige gemeentes/burgers. Ga je absoluut geen draagvlak voor krijgen.

Willen we dit goed doen dan moet er gewoon landelijke coordinatie komen met een landelijk budget. Dan zal ook Rotterdam waarschijnlijk niet eens groot stampij maken. Vind ik het trouwens nog steeds dat je er een onder druk staande samenleving er mee belast, maar goed.

Niet landelijk; dan moet Rotterdam de poort sluiten. Laat een Lansingerland maar eens schokken. Of Barendrecht.

[Wom]

Señor Sjon schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:36:
Nijmegen is toch Havana aan de Waal? Dat daar nauwelijks iets rechts van de SP te vinden is, is niet zo raar. Je kan wellicht beter naar het stemgedrag in de omliggende gemeenten bekijken? Eenzelfde tendens zie je denk ik ook tussen Utrecht en de omliggende kernen als Maarssen, De Bilt en Nieuwegein.

Mensen die het kunnen betalen trekken weg uit de stad bedoel je? Ik kom uit een klein boerengat, dus al die stedenproblematiek gaat onze deur voorbij hier. De wethouder van dienst is hier tevens voorzitter van de voetbalvereniging en prins carnaval, om eens een ander beeld te schetsen.

Om die reden stem ik overigens ook lokaal. De grote problemen hier gaan over verlichte fietspaden waar schoolgaande jeugd over fietst, problemen rondom het wegtrekken van jeugd en jong volwassenen en het in stand houden van allerlei voorzieningen. Heel anders dan wat er speelt in grote steden uiteraard.

Was zelf ook gevraagd om op een lijst van lokale partij te gaan staan, maar voor minder dan wethouder (en dus plaats 1 op de lijst) wilde ik het niet doen. Toen moest het niet meer.

[Mx. Alba]

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:42:
[...]


Alhoewel we elke gast van onze stad uitmaken voor rotte vis, zijn we diep in ons hart toch echt wel trots dat steeds meer mensen onze stad kunnen waarderen

[video]


[...]


Yep, dat klopt. En als een land om wat voor een reden het asiel afwijst, dan dien je het land te verlaten. Het Bad, bed en brood verhaal gaat dus juist om de groep afgewezen mensen. Die willen niet weg en wij brengen ze ook niet weg. Kortom; landelijk word er niet gehandhaafd en de gemeentes mogen het al dan wel of niet oplossen (staan ze trouwens helemaal vrij in, is geen verplichting volgens mij).

Maar goed, als we bed, brood en bad willen aanbieden (en daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen wat betreft humaniteit), drop dan die arme donders niet bij de minst draagkrachtige gemeentes/burgers. Ga je absoluut geen draagvlak voor krijgen.

Willen we dit goed doen dan moet er gewoon landelijke coordinatie komen met een landelijk budget. Dan zal ook Rotterdam waarschijnlijk niet eens groot stampij maken. Vind ik het trouwens nog steeds dat je er een onder druk staande samenleving er mee belast, maar goed.

Niet landelijk; dan moet Rotterdam de poort sluiten. Laat een Lansingerland maar eens schokken. Of Barendrecht.

Maar ook zonder die migranten, al dan niet met verblijfsvergunning, zouden er niet genoeg woningen zijn, zouden de sociale voorzieningen beneden peil zijn, etc. Dus migranten de rug toekeren lost nog steeds het probleem niet op - en zij zijn niet de oorzaak van het probleem. De oorzaak is decennia lang rechts beleid dat de verzorgingsstaat ondermijnd heeft.

Een leuk grapje dat de situatie vrij goed uitlegt: een bankier, een arbeider en een immigrant zitten aan tafel. Op tafel staat een schaal met 20 koekjes. De bankier pakt 19 koekjes, en fluistert de arbeider in zijn oor: "Pas op voor die immigrant, die wil jouw koekje afpakken!"

Rotterdam is een arbeidersgemeente bij uitstek. Niet lulle maar poetse! Wanneer gaan de arbeiders eens zien dat hun vijand niet immigranten zijn, maar de elite die alles in handen heeft? Er is in Rotterdam meer dan genoeg kapitaal om elke Rotterdammer (met of zonder papieren) van een goed leven te verzekeren. Het grootste deel daarvan zit echter opgepot bij grootgrutters. De bloeiende economie van Rotterdam stroomt regelrecht aan de arbeiders voorbij, zo de zakken van de grootaandeelhouders in... Nogal logisch dat men zich bedonderd voelt. Maar richt die woede niet tot mensen die ook slachtoffers zijn van dat zelfde rechtse beleid... Richt het tot de makers van het rechtse beleid!

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2018 16:55 ]

[Señor Sjon]

Wom schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:44:
[...]

Mensen die het kunnen betalen trekken weg uit de stad bedoel je? Ik kom uit een klein boerengat, dus al die stedenproblematiek gaat onze deur voorbij hier. De wethouder van dienst is hier tevens voorzitter van de voetbalvereniging en prins carnaval, om eens een ander beeld te schetsen.

Om die reden stem ik overigens ook lokaal. De grote problemen hier gaan over verlichte fietspaden waar schoolgaande jeugd over fietst, problemen rondom het wegtrekken van jeugd en jong volwassenen en het in stand houden van allerlei voorzieningen. Heel anders dan wat er speelt in grote steden uiteraard.

Was zelf ook gevraagd om op een lijst van lokale partij te gaan staan, maar voor minder dan wethouder (en dus plaats 1 op de lijst) wilde ik het niet doen. Toen moest het niet meer.

Raadswerk kost ook steeds meer tijd met al het werk wat het Rijk naar de gemeentes schuift, maar de bezoldiging verandert niet. Dus ja, wie wil nog raadslid worden? Eén verkeerde uitspraak en je hangt, je huis wordt bekogeld of je banden lekgestoken. Ik waag me er niet aan.

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:48:
[...]


Maar ook zonder die migranten, al dan niet met verblijfsvergunning, zouden er niet genoeg woningen zijn, zouden de sociale voorzieningen beneden peil zijn, etc. Dus migranten de rug toekeren lost nog steeds het probleem niet op - en zij zijn niet de oorzaak van het probleem. De oorzaak is decennia lang rechts beleid dat de verzorgingsstaat ondermijnd heeft.

Nee, maar in die wijken is vaak wel zichtbaar dat zoon/dochter 12 jaar moet wachten op een woning en een immigrantengezin 'gelijk' plek+inrichting heeft. Het gaat om de perceptie.

Een leuk grapje dat de situatie vrij goed uitlegt: een bankier, een arbeider en een immigrant zitten aan tafel. Op tafel staat een schaal met 20 koekjes. De bankier pakt 19 koekjes, en fluistert de arbeider in zijn oor: "Pas op voor die immigrant, die wil jouw koekje afpakken!"

Daar staat tegenover flatgebouw Nederland. Solidariteit is leuk zolang een ander het betaalt.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:54:
Nee, maar in die wijken is vaak wel zichtbaar dat zoon/dochter 12 jaar moet wachten op een woning en een immigrantengezin 'gelijk' plek+inrichting heeft. Het gaat om de perceptie.

Een perceptie die niet klopt. Minder dan 5% van alle sociale huurwoningen gaan naar mensen met een urgentieverklaring. En dat zijn niet alleen immigranten, maar ook mensen die pas gescheiden zijn, bijvoorbeeld. Dus 95% van de woningen gaat "gewoon" naar mensen zonder urgentie. Dus zonder die urgentieverklaringen zou je 10 jaar wachten op een woning ipv 12 jaar... Oftewel: er zijn gewoon veel te weinig woningen. Omdat het voor ontwikkelaars niet financieel interessant is om sociale huurwoningen te bouwen, dus daar proberen ze met alle mogelijke truukjes onderuit te komen.

[Señor Sjon]

Ik vind 1 op 20 anders best veel? Net als dat PostNL roept dat ze 99% bezorgt. 1 op de 100 brieven niet goed is geen goede prestatie.

Ik kan wel een boompje optuigen over hoe ontwikkelen werkt.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:48:
Maar ook zonder die migranten, al dan niet met verblijfsvergunning, zouden er niet genoeg woningen zijn, zouden de sociale voorzieningen beneden peil zijn, etc. Dus migranten de rug toekeren lost nog steeds het probleem niet op - en zij zijn niet de oorzaak van het probleem.

Ze zijn inderdaad niet de oorzaak, maar verergeren de problematiek wel: in hoeverre kan je de problemen op de woningmarkt oplossen als je meer mensen toelaat dan dat je huizen bij kunt bouwen?

Het klinkt leuk dat de problemen opgelost moeten worden maar we willen tegelijk ook niet dat heel Nederland volgebouwd wordt, dat de open ruimte beschermd wordt, er nog een zitplaats in de trein is, de verzorgingsstaat overeind blijft idd.

Het is een kwestie van keuzes maken, en dan prefereer ik toch de mensen die hier al zijn boven de mensen ergens ver weg...

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:59:
Ik vind 1 op 20 anders best veel? Net als dat PostNL roept dat ze 99% bezorgt. 1 op de 100 brieven niet goed is geen goede prestatie.

Ik kan wel een boompje optuigen over hoe ontwikkelen werkt.

Maar die 1 op de 20 zijn dus lang niet allemaal immigranten. Er zijn veel redenen om een urgentieverklaring te krijgen, bijvoorbeeld een echtscheiding, of een verplichte verhuizing ivm renovatie. Al met al zal het aantal woningen dat aan immigranten wordt toegewezen misschien 2% zijn. Wat los je dan op door immigranten te weigeren? Helemaal niets. Henk en Ingrid moeten nog steeds 11-12 jaar wachten op een woning. Omdat er gewoon veel te weinig woningen zijn.

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:00:
Ze zijn inderdaad niet de oorzaak, maar verergeren de problematiek wel: in hoeverre kan je de problemen op de woningmarkt oplossen als je meer mensen toelaat dan dat je huizen bij kunt bouwen?

Zoals ik hierboven zeg: oké, dan weiger je vluchtelingen. Dan moet je nog 11 1/2 jaar wachten op een woning in plaats van 12 jaar. Zijn Henk en Ingrid dan tevreden?

En het is geen geval van niet meer kunnen bouwen, maar niet meer willen bouwen. Want meer woningen bouwen is slecht voor de investeringen die in vastgoed zijn gedaan. Schaarste zorgt namelijk voor lekker veel winst voor de aandeelhouders. Dat moet aangepakt worden. Er moeten gewoon struktureel veel meer woningen gebouwd worden. Dat kan wel, maar de politieke wil is er simpelweg niet. In een echt gezonde woningmarkt is er juist een paar procent leegstand. Zolang mensen meer dan een jaar moeten wachten op een woning, is de woningmarkt niet gezond - die situatie, daar profiteren alleen de rijkelui van.

Wonen is geen markt. Wonen is een recht. Daar zou überhaupt geen commerciële winst op gemaakt moeten worden - vooral niet op sociale woningen.

[ Voor 44% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2018 17:07 ]

[Wom]

Huizen genoeg in bepaalde streken Groningen die te koop staan anders

[WhySoSerious]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:02: (quote ingekort)
[...]

Al met al zal het aantal woningen dat aan immigranten wordt toegewezen misschien 2% zijn. Wat los je dan op door immigranten te weigeren? Helemaal niets. Henk en Ingrid moeten nog steeds 11-12 jaar wachten op een woning. Omdat er gewoon veel te weinig woningen zijn.

Zijn Henk en Ingrid dan tevreden?

En daarmee een prima voorbeeld van perceptie, zou @Virtuozzo zeggen (en terecht overigens). Het blijft gewoon frustrerend dat we als mensheid/maatschappij lijken vast blijven te hangen in dit zichzelf-herhalende riedeltje. Zelfs al zouden we 0 asielzoekers opvangen, dan blijft het woningtekort en wordt er gewoon weer een nieuwe oorzaak naar voren geschoven om een podium te creeëren waar men winst kan behalen, wat alleen maar leidt tot verdere polarisatie en verdeeldheid van de maatschappij/verschuiving naar conservatief.

[Mx. Alba]

Wom schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:12:
Huizen genoeg in bepaalde streken Groningen die te koop staan anders

Dat zou een mooi punt zijn voor nationale verkiezingen... Maar voor gemeenteraadsverkiezingen in bijvoorbeeld Rotterdam heb je daar niets aan.

[Wom]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:13:
[...]


Dat zou een mooi punt zijn voor nationale verkiezingen... Maar voor gemeenteraadsverkiezingen in bijvoorbeeld Rotterdam heb je daar niets aan.

Sommige gemeentelijke problemen zouden landelijk wel opgelost kunnen worden. Nederland is te klein en te afhankelijk van andere regio's om zaken als wonen en immigratie per gemeente te bepalen mijns inziens. Maar het vertalen van gemeentelijke problemen naar landelijk beleid is zeer lastig gebleken, dus is het misschien juist goed om het kleinschaliger te houden. Maw, ik weet het ook niet. Daarom dat ik maar stem op een partij die zorgt dat het fietspad waar mijn kind straks fietst verlicht is

[Mx. Alba]

WhySoSerious schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:13:
[...]


En daarmee een prima voorbeeld van perceptie, zou @Virtuozzo zeggen (en terecht overigens). Het blijft gewoon frustrerend dat we als mensheid/maatschappij lijken vast blijven te hangen in dit zichzelf-herhalende riedeltje. Zelfs al zouden we 0 asielzoekers opvangen, dan blijft het woningtekort en wordt er gewoon weer een nieuwe oorzaak naar voren geschoven om een podium te creeëren waar men winst kan behalen, wat alleen maar leidt tot verdere polarisatie en verdeeldheid van de maatschappij/verschuiving naar conservatief.

Exact! De hele woningmarkt is gewoon verziekt door het structurele tekort aan woningen. Niet alleen in het sociale segment, maar ook in het middensegment. Ik woon alleen, en huur een driekamerappartement. Ik zou heel graag kleiner en goedkoper willen wonen, een studio of een tweekamerappartement bijvoorbeeld. Maar dat mag niet, want de huur is dan onder de liberaliseringsgrens, dus daar mag je alleen wonen als je minder dan x inkomen hebt. En dus hou ik in mijn uppie een woning bezet waar ook een jong stel met een kind zou kunnen wonen.

[righthand]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:24:

Toch wel apart dat in Nijmegen, waar de grootste vluchtelingenopvang van Nederland was (Heumensoord), er überhaupt maar één rechts-populistische partij meedoet aan de gemeenteraadsverkiezingen. Een lokale partij die bij de vorige verkiezingen geen zetel behaalde en die bij deze verkiezingen naar alle waarschijnlijkheid ook geen zetel gaat behalen.

Albantar, alle respect voor je vergelijk, maar het slaat kant nog wal. Naast de grotere % uitkeringsgerechtigden in Rotterdam dan Nijmegen (scheelt 3%), kent de stad ook veel meer grootstedelijke issues. Trouwens in tegenstelling to Nijmegen bestaat 60% van onze stad uit burgers met niet Nederlandse achtergrond en stemt deze voor een groot deel niet op links. Dat doet je misschien denken....

Aversie jegens immigranten ontstaat niet vanzelf. Dat moet aangezwengeld worden. En in Nijmegen zijn ze er niet in geslaagd om dat te doen. In Rotterdam dus helaas wel, zo te zien... En zie zo'n aangewakkerd vuur dan nog maar weer eens te doven.

Ik durf wel de stelling aan dat Rotterdam de meest geslaagde multiculturele stad van Nederland is. Hell, juist onderdeel van een Rotterdammer zijn is dat je niet kijkt naar de kleur of afkomst van de mede Rotterdammer, maar dat je de persoon beoordeeld op zijn.haar merit. Zonder die houding ga je het namelijk niet redden in deze stad, of sta je heel erg alleen.

Rotterdam is volgens mij een van de weinige grote steden in Nederland die geen grote spanningen meer kent tussen de autochtone en allochtone bevolking. Sterker ik durf de stelling wel aan dat er meer spanning zit tussen de allochtonen onderling dan tussen de allochtone Rotterdammer en autochtone Rotterdammer.
Dat de hoolies van Feyenoord knijterhard optreden tegen extreem rechtse demonstraties en marsen, geeft al een beetje aan wat de volkse aard en mores is van de gemiddelde Rotterdammer.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:00:
[...]


Ze zijn inderdaad niet de oorzaak, maar verergeren de problematiek wel: in hoeverre kan je de problemen op de woningmarkt oplossen als je meer mensen toelaat dan dat je huizen bij kunt bouwen?

heel simpel: Door op een partij te stemmen die daadwerkelijk meer sociale huurwoningen wil creeeren. Want 10% meer woningen en 2% aan vluchtelingen geven geeft netto een groei van 8% terwijl alleen vluchtelingen weigeren maar een netto groei heeft van 2%.

[incaz]

Wom schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:16:
[...]
Sommige gemeentelijke problemen zouden landelijk wel opgelost kunnen worden. Nederland is te klein en te afhankelijk van andere regio's om zaken als wonen en immigratie per gemeente te bepalen mijns inziens. Maar het vertalen van gemeentelijke problemen naar landelijk beleid is zeer lastig gebleken,

En niet geheel toevallig omdat een deel van de partijen meer affiniteit heeft met de grondspeculanten en vastgoedportefeuillebezitters dan met mensen die gewoon een fatsoenlijke woning willen...

(Wat overigens zowel op lokaal als op landelijk niveau speelt: op lokaal niveau de meer dan dubieuze projecten, op landelijk niveau een volkomen gebrek aan interesse met zelfs het afschaffen van het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.)

[righthand]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:48:
[...]


Maar ook zonder die migranten, al dan niet met verblijfsvergunning, zouden er niet genoeg woningen zijn, zouden de sociale voorzieningen beneden peil zijn, etc. Dus migranten de rug toekeren lost nog steeds het probleem niet op - en zij zijn niet de oorzaak van het probleem. De oorzaak is decennia lang rechts beleid dat de verzorgingsstaat ondermijnd heeft.

Een leuk grapje dat de situatie vrij goed uitlegt: een bankier, een arbeider en een immigrant zitten aan tafel. Op tafel staat een schaal met 20 koekjes. De bankier pakt 19 koekjes, en fluistert de arbeider in zijn oor: "Pas op voor die immigrant, die wil jouw koekje afpakken!"

Rotterdam is een arbeidersgemeente bij uitstek. Niet lulle maar poetse! Wanneer gaan de arbeiders eens zien dat hun vijand niet immigranten zijn, maar de elite die alles in handen heeft? Er is in Rotterdam meer dan genoeg kapitaal om elke Rotterdammer (met of zonder papieren) van een goed leven te verzekeren. Het grootste deel daarvan zit echter opgepot bij grootgrutters. De bloeiende economie van Rotterdam stroomt regelrecht aan de arbeiders voorbij, zo de zakken van de grootaandeelhouders in... Nogal logisch dat men zich bedonderd voelt. Maar richt die woede niet tot mensen die ook slachtoffers zijn van dat zelfde rechtse beleid... Richt het tot de makers van het rechtse beleid!

Ik heb een idee dat je niet echt hebt ingelezen in wat voor soort stad Rotterdam is en hoe de lokale economie is opgebouwd. Rotterdam verdiend zijn geld in de haven met ondernemers die daar voor veel banen zorgen. Er is niet echt een elite die alles in handen heeft. Er zijn vast havenbaronnen die wat macht hebben, maar de arbeiders in Rotterdam kennen ook een grote traditie in vakbondlidmaatschap. Wel zijn er banen verdwenen door automatisering, maar daarvoor zijn er ook weer andere banen bijgekomen. Niet alleen maar hoogopgeleide banen merkwaardig genoeg.

Dus van dat stromen naar de zakken van grootaandeelhouders...moet er wel een beetje om lachen. De enige echt grote machtige havenorganisatie is het Havenbedrijf en daar is de overheid aandeelhouder. De baronnen hebben vaak eigen familiebedrijven in de haven. Dit al een paar generaties lang.

De grote bedrijven zoals Shell, Vopak of ECT komen altijd personeel tekort en smeken op lokale MBO's om bij hun te komen werken. Goed verdienen ook, maar meeste jongeren willen niet in de haven werken en dan ook nog met onregelmatige tijden.

Wat betreft de woningen:

Rotterdam heeft juist een verkeerde verhouding sociale woningbouw vs particulier huur/koop. Dat is de hele reden waarom er zo weinig hogeropgeleiden in de stad zijn blijven hangen in de afgelopen 30 jaar. Nu begint de woningnood voor het eerst op te lopen in de stad, maar tot 6 jaar geleden kon je redelijk snel en voordelig een kamer/kleine woning krijgen of zelfs kopen in Rotterdam.

De huidige situatie van woningnood in Rotterdam is gerelateerd aan inkomensklasse en gaat vooral op voor bepaalde wijken die relatief minder sociale woningbouw kennen. Dus de hoogopgeleide tweeverdieners die graag 100m2+ met tuin zoeken in het centrum van de stad en het liefst in Blijdorp. Tja, daar zijn er niet zo veel van.

Bijbouwen kan en gelukkig gebeurt dat ook. In het centrum is het geen probleem om de hoogte in te gaan. Echter gezinswoningen met tuin, dat kost ruimte. En dat heeft Rotterdam niet direct beschikbaar, niet in die mate. Het is voor de stad ook gewoon wennen aan hun nieuwe demografische samenstelling van hun bevolking. Maar beetje bij beetje laten ze het los, vooral ook om zeker van te zijn dat alle kleine ruimtes die er binnen de ring zijn, ook daadwerkelijk optimaal worden benut. Geen slecht beleid mijns inzien.

[ Voor 7% gewijzigd door righthand op 05-03-2018 19:49 ]

[Mx. Alba]

Bij alles wat je opkomt zie ik niets wat te maken zou kunnen hebben met migranten. En trouwens, als arbeidersgemeente is Rotterdam meer gebaat bij een links college dan een rechts college...

[righthand]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:01:
Bij alles wat je opkomt zie ik niets wat te maken zou kunnen hebben met migranten. En trouwens, als arbeidersgemeente is Rotterdam meer gebaat bij een links college dan een rechts college...

Volgens mij lullen we ook langs elkaar. Leefbaar wil minder migranten want dat kost namelijk geld. Geld wat al redelijk schaars is omdat Rotterdam al genoeg rugzakjes in zijn gemeente heeft zitten.

Dus Leefbaar gooit even de deur dicht voor illigale migranten die bed, bad en brood zoeken binnen de gemeente. Ze kunnen anders hun eigen probleemburgers niet voldoende ondersteunen. Zie mijn eerdere post op het door jou aangehaalde standpunt van Leefbaar.

Vervolgens geef jij een motivatie vanuit het standaard grootkapitaal verwijt (verhaal met bankier, burger en koekkruimels) waarbij ik net aangeef dat het Rotterdam net allemaal anders gaat. Dat het een netwerkeconomie betreft met traditionele machtsevenwichten. Dit gaat dus niet om bad, bed, brood of migratie.

En nu kom je met het argument dat arbeiders gebaat zouden zijn met een partij aan de linkerkant. Dan stel ik de vraag; welke dan? Wie komt er op voor het belang van de lagere middenklasse? Dat gaat Groen Links en PvdA niet zijn, want die zoeken hun electoraat in respectievelijk de milieubewuste hogeropgeleide en de Turkse en Marokaanse achterban (met hier en daar een verdwaalde sociaal democraat) en maken zich meer druk over de identiteitswaan van de dag dan de arbeider. De SP kan, maar die heeft nooit echt een voet aan wal gehad in Rotterdam. Waarschijnlijk door gebrek aan een lokaal netwerk.

De arbeider wonende in Nesselande of Heijplaat kan dus fluiten naar de aandacht van de linkerkant. Leefbaar is trouwens een typische partij voor de Rotterdamse middeninkomens en vult die gat al meer dan 10 jaar in. En niet zonder succes.

[Mx. Alba]

En dat is dus precies het gapende gat dat op links is ontstaan. Zoals ik eerder zei: hoog tijd voor een nieuw links geluid dat dat gat opvult!

[righthand]

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:27:
En dat is dus precies het gapende gat dat op links is ontstaan. Zoals ik eerder zei: hoog tijd voor een nieuw links geluid dat dat gat opvult!

Weet je, dikke plus hiervoor. Want dit is precies wat er ontbreekt in Rotterdam (en in Nederland). Alhoewel ik niet links zou stemmen, zou ik het erg fijn vinden om weer eens een eerlijk, positief en constructief links geluid te horen.

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 05-03-2018 20:35 ]

[incaz]

@righthand: toch even een vraagje: wat doe jij dan precies voor die arbeider in Nesselande? Je zegt zelf dat Leefbaar een partij voor middeninkomens is. Hoe kom je dan precies op voor die arbeiders?

En Albantar: nee, ik vind dat toch te simpel. Ik verwijt de PvdA echt wel wat, maar er zijn wel degelijk mogelijkheden op links, alleen kunnen die niet zomaar een goed tegenwicht bieden tegen de hele gerichte uitspeling. Dat is jammer, maar het is veel te makkelijk om te doen alsof dat allemaal de partijen is aan te wrijven en niet de media die structureel geen interesse tonen in dergelijke opties.

Ik heb zelf in enkele demonstraties van duizenden mensen meegelopen die vervolgens niet op het nieuws zijn te zien zijn. Dan is het niet slechts een gat op links. Die structuur moet ook benoemd worden en daar steeds meegaan in de frame dat het allemaal aan te rekenen is aan de partijen vind ik te simpel en doet geen recht aan de werkelijkheid.

[righthand]

incaz schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:36:
@righthand: toch even een vraagje: wat doe jij dan precies voor die arbeider in Nesselande? Je zegt zelf dat Leefbaar een partij voor middeninkomens is. Hoe kom je dan precies op voor die arbeiders?

Ik ben zelf niet actief in de lokale politiek maar om op je vraag een antwoord te geven; in ieder geval respect te hebben voor hun mening. Hoe rauw en ongenuanceerd deze ook soms kan zijn. Luisteren, praten en proberen te begrijpen.

Ik heb wel het gevoel dat Leefbaar goede voelsprieten in dit soort buurten heeft (gezien het consequent stemgedrag in dit soort wijken in de afgelopen 15 jaar). Het was Leefbaar die uiteindelijke wijkverbeteringen decentraal begon te organiseren samen met de burger. Dit in plaats van directieven losgelaten vanaf de Coolsingel. Dit ging dan om simpele dingen om samen met de burger de groenvoorzieningen en speelvoorzieningen af te stemmen en in te plannen. Of het gericht toepassen van veiligheidsmaatregelen zoals cameratoezicht. Of het aanpakken van daklozen en junkies. Politie dichter bij de burger zetten en dealertjes de wijk uitwerken.

En uiteindelijk was het ook leefbaar die een stop op het plaatsen van kansarme gezinnen in achterstandswijken heeft gezet. En minimum eisen heeft gesteld. Klink hard, maar het is voor de wijk haar leefbaarheid ontzettend belangrijk dat het een weerspiegeling is van de maatschappij. En niet alleen van de onderkant van de maatschappij. En daar is uiteindelijk elke inwoner van de wijk mee gebaat. En dat blijkt nu ook.

Dit heeft tot flink wat burgerparticipatie geleid en veel buurten zijn daardoor een stuk leefbaarder geworden. Delfshaven, waar ik woon, kent nog steeds zijn problemen, maar de leefbaarheid is 100% beter geworden in de afgelopen 15 jaar.

[ Voor 44% gewijzigd door righthand op 05-03-2018 21:01 ]

[Mx. Alba]

incaz schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:36:
@righthand: toch even een vraagje: wat doe jij dan precies voor die arbeider in Nesselande? Je zegt zelf dat Leefbaar een partij voor middeninkomens is. Hoe kom je dan precies op voor die arbeiders?

En Albantar: nee, ik vind dat toch te simpel. Ik verwijt de PvdA echt wel wat, maar er zijn wel degelijk mogelijkheden op links, alleen kunnen die niet zomaar een goed tegenwicht bieden tegen de hele gerichte uitspeling. Dat is jammer, maar het is veel te makkelijk om te doen alsof dat allemaal de partijen is aan te wrijven en niet de media die structureel geen interesse tonen in dergelijke opties.

Ik heb zelf in enkele demonstraties van duizenden mensen meegelopen die vervolgens niet op het nieuws zijn te zien zijn. Dan is het niet slechts een gat op links. Die structuur moet ook benoemd worden en daar steeds meegaan in de frame dat het allemaal aan te rekenen is aan de partijen vind ik te simpel en doet geen recht aan de werkelijkheid.

Helemaal mee eens! De opvulling van het gat is er wel maar die is meestal activistisch, niet parlementair: autonomen, anarchisten, socialisten. Het enige wat een beetje in de buurt komt in het parlementaire circuit is BIJ1...

[ph4ge]

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:16:
De arbeider wonende in Nesselande of Heijplaat kan dus fluiten naar de aandacht van de linkerkant. Leefbaar is trouwens een typische partij voor de Rotterdamse middeninkomens en vult die gat al meer dan 10 jaar in. En niet zonder succes.

Ik kan het woonbeleid echt niet op middenkomens gericht noemen. Nee, dat is volledig gericht op (grote) bezitters van vastgoed. Betaalbare woningen worden op grote schaal gesloopt / geprivatiseerd en vervangen voor dure woningen. Daar hebben middeninkomens erg last van, ik durf zelfs te stellen dat voor de meeste modale inkomens (rond 36000 euro per jaar) simpelweg geen plek meer is in grote dele van Rotterdam, tenzij je een particuliere verhuurder kan vinden en bereid bent daar een vermogen aan te betalen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 5 maart 2018 @ 17:19:
Want 10% meer woningen en 2% aan vluchtelingen geven geeft netto een groei van 8% terwijl alleen vluchtelingen weigeren maar een netto groei heeft van 2%.

Maar heel flauw gezegd: migranten weigeren levert nog eens 20% extra sociale huurwoningen op, dus het is imo niet zozeer of/of maar eerder en/en waar de meeste mensen dan voor zullen kiezen.

Komt bij: 10% meer woningen in de Randstad kan niet binnen de bestaande stadsgrenzen en is dus een enorme aanslag op de beperkte vrije open ruimte, de al overvolle infrastructuur en brengt grotestedenproblematiek naar de randgemeenten (waar vooral de rijkere hoogopgeleide ex-stadsbewoners naartoe verhuisd zijn).

Denk je echt dat deze randgemeenten zitten te wachten op dit soort grootschalige bouwplannen, ook omdat de gemeente zelf verantwoordelijk is voor zaken als de bijstand, jeugdzorg, etc. Dit soort sociaal kwetsbare wijken zal direct ten koste gaan van het voorzieningenniveau van hun huidige inwoners (of de lokale belastingen moeten fors omhoog). Dat is electorale zelfmoord, daar zitten die VVD/CDA/D66 kiezers in die randgemeenten helemaal niet op te wachten. Het is een andere gemeenteraad met een heel andere samenstelling die daarover moet beslissen.

ph4ge schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 06:56:
Ik kan het woonbeleid echt niet op middenkomens gericht noemen. Nee, dat is volledig gericht op (grote) bezitters van vastgoed. Betaalbare woningen worden op grote schaal gesloopt / geprivatiseerd en vervangen voor dure woningen. Daar hebben middeninkomens erg last van, ik durf zelfs te stellen dat voor de meeste modale inkomens (rond 36000 euro per jaar) simpelweg geen plek meer is in grote dele van Rotterdam, tenzij je een particuliere verhuurder kan vinden en bereid bent daar een vermogen aan te betalen.

Je gebruikt hier middeninkomens en modaal door elkaar heen, dat is imo niet hetzelfde: twee academici met beide een middeninkomen hebben gezamenlijk een inkomen van rond de 100k, ruim genoeg om in de buitenwijken een leuk huisje met tuin van 400k te kunnen betalen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:32:
Je gebruikt hier middeninkomens en modaal door elkaar heen, dat is imo niet hetzelfde: twee academici met beide een middeninkomen hebben gezamenlijk een inkomen van rond de 100k, ruim genoeg om in de buitenwijken een leuk huisje met tuin van 400k te kunnen betalen.

Middeninkomen is gewoon een ander woord voor modaal. Als de doelgroep begint bij gezinnen vanaf 100k per jaar dan ben je gewoon niet voor middeninkomens bezig.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:51:
Middeninkomen is gewoon een ander woord voor modaal.

Dat is het dus niet, het is vooral een vaag begrip zonder vast omlijnde grenzen. Het CBS hanteert zelf inkomens tussen 35k en 70k als norm:
http://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen

Als de doelgroep begint bij gezinnen vanaf 100k per jaar dan ben je gewoon niet voor middeninkomens bezig.

Daar denken de grote partijen toch echt anders over, 2x modaal is trouwens al 70k dus heel ver van die 100k zit je dan niet af. Het is niet zo dat hier thuis overal gouden kranen zijn of zo...

[ijdod]

incaz schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:36:
[...]


Mee eens, zeker op landelijk niveau. (Op lokaal niveau is het iets genuanceerder en weten bewoners toch wel de weg te vinden om wat te veranderen gelukkig - al heb ik het idee dat het gevoel niet gehoord te worden dan groter is dan het resultaat waarin ze wel gehoord zijn. En da's lastig. Neem de parkeerproblemen: hier had de gemeente een slecht plan om op allerlei plekken drastisch parkeertarieven in te voeren. Daar is veel verzet tegen gekomen - en het is uiteindelijk aangepast. Maar ik heb toch het gevoel dat de onvrede blijft hangen en niet de 'dat hebben we dus wel voor elkaar gekregen')

Vergeet ook niet dat de prikkel om naar iets als parkeertarieven te gaan kijken ook vaak komt door input uit te bevolking: bijvoorbeeld klachten over de parkeerdruk door voertuigen die niet van bewoners zijn. En uiteindelijk komt er dan het ideale compromis: waar iedereen even hard de pest over inheeft. Dat dit komt doordat er allerlei balletjes hooggehouden moet worden boeit de kiezer minder.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:04:
[...]
Daar denken de grote partijen toch echt anders over,

Ik weet dat Rutte er zo over denkt (ik herinner me een quote uit een debat) maar dat is volgens mij juist zijn probleem.

Mx. Alba schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:52:
[...]
Het enige wat een beetje in de buurt komt in het parlementaire circuit is BIJ1...

Een partij als BIJ1 draagt juist bij aan de problematiek die links nu en dan parten speelt: partijen die elkaar kiezers afsnoepen in plaats van het totale blok vergroten. Het is een splinter gegroeid vanuit één onderwerp (gelijke behandeling). Zeker met een leider die zoveel weerstand oproept bij het gros van de bevolking zal BIJ1 een splinter blijven maar ondertussen kost het een partij als GL wel zetels in de Amsterdamse raad straks. En het is ook nog eens niet zo dat het betreffende onderwerp niet bij GL op de agenda staat.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:25:
Ik weet dat Rutte er zo over denkt (ik herinner me een quote uit een debat) maar dat is volgens mij juist zijn probleem.

Ook het CBS stelt dit door 35k-70k als norm te stellen, dan praat je over 70k-140k voor een tweeverdieners gezin. Dit is de vijver waar alle grote middenpartijen in vissen.

Een partij als BIJ1 draagt juist bij aan de problematiek die links nu en dan parten speelt: partijen die elkaar kiezers afsnoepen in plaats van het totale blok vergroten.

Je zou het ook andersom kunnen zien: BIJ1 kan voor haar stokpaardje hetzelfde betekenen als wat de PVV, FvD en PvdD bij andere partijen gedaan hebben. De boel op scherp zetten en zorgen dat het onderwerp continu op de agenda blijft staan, de grote middenpartijen zo dwingen om kleur te bekennen.

[Falastine]

Toevallig woon ik al jaren in Rotterdam en ben al jaren politiek actief en sta ik op een lijst aan de linkerkant wel te verstaan maar met alle respect wat leefbaar de laatste 2 colleges gedaan heeft is heel weinig voor mensen met een kleine beurs. Polariseren vooral en proberen van Rotterdam een juppenstad te maken en daarnaast sociale woonbouw slopen om daar duurdere woningen voor in de plaats te bouwen. Dat levert enkel langere wachtrijen op straks uiteraard. Daarnaast denk ik dat leefbaar de komende verkiezingen op dit beleid afgerekend gaat worden. Ben blij met het links verbondt.

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:16:
[...]


Volgens mij lullen we ook langs elkaar. Leefbaar wil minder migranten want dat kost namelijk geld. Geld wat al redelijk schaars is omdat Rotterdam al genoeg rugzakjes in zijn gemeente heeft zitten.

Dus Leefbaar gooit even de deur dicht voor illigale migranten die bed, bad en brood zoeken binnen de gemeente. Ze kunnen anders hun eigen probleemburgers niet voldoende ondersteunen. Zie mijn eerdere post op het door jou aangehaalde standpunt van Leefbaar.

Vervolgens geef jij een motivatie vanuit het standaard grootkapitaal verwijt (verhaal met bankier, burger en koekkruimels) waarbij ik net aangeef dat het Rotterdam net allemaal anders gaat. Dat het een netwerkeconomie betreft met traditionele machtsevenwichten. Dit gaat dus niet om bad, bed, brood of migratie.

En nu kom je met het argument dat arbeiders gebaat zouden zijn met een partij aan de linkerkant. Dan stel ik de vraag; welke dan? Wie komt er op voor het belang van de lagere middenklasse? Dat gaat Groen Links en PvdA niet zijn, want die zoeken hun electoraat in respectievelijk de milieubewuste hogeropgeleide en de Turkse en Marokaanse achterban (met hier en daar een verdwaalde sociaal democraat) en maken zich meer druk over de identiteitswaan van de dag dan de arbeider. De SP kan, maar die heeft nooit echt een voet aan wal gehad in Rotterdam. Waarschijnlijk door gebrek aan een lokaal netwerk.

De arbeider wonende in Nesselande of Heijplaat kan dus fluiten naar de aandacht van de linkerkant. Leefbaar is trouwens een typische partij voor de Rotterdamse middeninkomens en vult die gat al meer dan 10 jaar in. En niet zonder succes.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:32:
[...]


Maar heel flauw gezegd: migranten weigeren levert nog eens 20% extra sociale huurwoningen op, dus het is imo niet zozeer of/of maar eerder en/en waar de meeste mensen dan voor zullen kiezen.

Er zijn geen partijen die het allebei willen, dus in praktijk is het wel een of.

Komt bij: 10% meer woningen in de Randstad kan niet binnen de bestaande stadsgrenzen en is dus een enorme aanslag op de beperkte vrije open ruimte, de al overvolle infrastructuur en brengt grotestedenproblematiek naar de randgemeenten (waar vooral de rijkere hoogopgeleide ex-stadsbewoners naartoe verhuisd zijn).

Denk je echt dat deze randgemeenten zitten te wachten op dit soort grootschalige bouwplannen, ook omdat de gemeente zelf verantwoordelijk is voor zaken als de bijstand, jeugdzorg, etc. Dit soort sociaal kwetsbare wijken zal direct ten koste gaan van het voorzieningenniveau van hun huidige inwoners (of de lokale belastingen moeten fors omhoog). Dat is electorale zelfmoord, daar zitten die VVD/CDA/D66 kiezers in die randgemeenten helemaal niet op te wachten. Het is een andere gemeenteraad met een heel andere samenstelling die daarover moet beslissen.

het gaat om 10% van de sociale huurwoningen, dat is veel en veel minder dan 10% van de woningen en dus niet zo'n groot probleem. Bijvoorbeeld het behouden van huidige sociale woningen zou al ebter zijn dan steeds meer afbreken en vervangen door duurdere woningen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:04:
Dat is het dus niet, het is vooral een vaag begrip zonder vast omlijnde grenzen. Het CBS hanteert zelf inkomens tussen 35k en 70k als norm:
http://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen

Het CBS hanteert alleen de term modaal en niet middeninkomen, dat laatste is inderdaad vaag daarom praat iedereen ook over modaal.

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:04:
Daar denken de grote partijen toch echt anders over, 2x modaal is trouwens al 70k dus heel ver van die 100k zit je dan niet af. Het is niet zo dat hier thuis overal gouden kranen zijn of zo...

Modaal gezinsinkomen is 64k bij 2.2 gezinsleden. Vanaf 100k zit je daar nog steeds ruim boven.

Je hoeft mij niet te vertellen dat je niet in een huis woont met gouden kranen als je een dergelijk inkomen hebt, maar ik vind het wel wereldvreemd als je denkt dat dat ook maar iets met het midden te maken heeft. Je zit op bijna 2x het midden, binnen Rotterdam zal het midden nog wel wat lager liggen en dus vind ik het erg ver gezocht dat je stelt dat Leefbaar voor het midden opkomt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:37:
[...]
Je zou het ook andersom kunnen zien: BIJ1 kan voor haar stokpaardje hetzelfde betekenen als wat de PVV, FvD en PvdD bij andere partijen gedaan hebben. De boel op scherp zetten en zorgen dat het onderwerp continu op de agenda blijft staan, de grote middenpartijen zo dwingen om kleur te bekennen.

Maar dat gaat niet het stokpaardje zijn waarmee links de aandacht van de modale burger gaat trekken en dus macht zal gaan krijgen.

[righthand]

Falastine schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:40:
Toevallig woon ik al jaren in Rotterdam en ben al jaren politiek actief en sta ik op een lijst aan de linkerkant wel te verstaan maar met alle respect wat leefbaar de laatste 2 colleges gedaan heeft is heel weinig voor mensen met een kleine beurs. Polariseren vooral en proberen van Rotterdam een juppenstad te maken en daarnaast sociale woonbouw slopen om daar duurdere woningen voor in de plaats te bouwen. Dat levert enkel langere wachtrijen op straks uiteraard. Daarnaast denk ik dat leefbaar de komende verkiezingen op dit beleid afgerekend gaat worden. Ben blij met het links verbondt.
[...]

Wat bedoel je met mensen met een kleine beurs? Dat is echt een politieke duiding; want iedereen vind dat hij een smalle beurs heeft. Wanneer je sociale minima bedoelt dan kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Heb je het over mensen die modaal en meer verdienen, dan ben je me echt kwijt.

Probleem met wijken zoals Charlois of Tarwewijk is dat ze voor een 80 tot 90% uit minima bestaan. Dit zijn geen huiseigenaren. Dit zijn geen gezinnen met anderhalf keer modaal inkomen die een etagewoning kopen en opknappen, mondig zijn, problematiek in het openbaar durft te benoemen. Het zijn wijken met slecht onderhouden woningen, onveiligheid op straat, geen buurtgevoel, veel isolatie van bewoners, veel vroegtijdige schoolverlaters, drugsgeweld etc etc.

Nu kun je, net zoals PdvA in de jaren 90, niets doen en het beleid van pappen en nathouden doorzetten, maar daar creeer je uiteindelijk onleefbare situaties mee. Dat hebben we allemaal gezien en dat heeft links begin 2000 compleet weggevaagd.

Kijk naar Katendrecht, Liskwartier, Middelland en Tussendijken. Daar zijn of worden allemaal bouwprojecten uitgevoerd (vaak kleinschalig, maar ook soms wat groter) met subsidie van de gemeente om huizen voor huishuidens met 2x modaal inkomen te creeeren. En dat zorgt voor buurten met grotere diversiteit en meer economische draagkracht en zelfstandigheid. Ja dat is jammer voor de mensen in de lagere sociale klasse, maar mensen die hun centjes zelf verdienen en ook financieel bijdragen aan de stad, die hebben zeker geen recht om in hun stad te wonen?

Zolang de linkerkant met dit soort problematiek niet de kern van het probleem durft te benoemen, ontkennen of aan te pakken, dan blijven ze terug gaan naar hun oude dogma's. Dat sociale minima zielig zijn en al het sociale beleid van de stad op deze groepen moeten worden gericht. Daarmee maak je deze mensen zielig, en houd je ze zielig. Wel handig om je van een electoraat te garanderen.

Links in Rotterdam vergeet altijd 1 ding; dat sociale voorzieningen en extra lokale voorzieningen voor de sociale minima betaald moeten worden door mensen met wat hogere inkomens. Die de hoge gemeentelijke belastingen en dus inkomen van de gemeente moeten dragen. Wanneer je niet naar deze groep luistert, niets voor hun doet, dan zullen ze op een gegeven moment de stad verlaten. Want waarom dan nog bijdragen wanneer er alleen maar rekening word gehouden met de mensen die niets bijdragen.

Ik vraag je dan:
Hoe stelt links Rotterdam voor om dan de buurten zoals Charlois, Tarwewijk, maar ook Spangen uit de misere te trekken en leefbaarder te maken?

Is links er niet mee eens dat je iets moet doen aan de wijksamenstellingen? Dan heb ik het niet over kleur of afkomst (is namelijk niet de as waar de spanning nu zit), maar dan heb ik over inkomensamenstelling van een wijk.

Als het anders kan en ook aantoonbaar kan werken, dan zou dat helemaal geweldig zijn. Want dan hoeven we de moeilijke keuzes niet te maken.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:37:
Je zou het ook andersom kunnen zien: BIJ1 kan voor haar stokpaardje hetzelfde betekenen als wat de PVV, FvD en PvdD bij andere partijen gedaan hebben. De boel op scherp zetten en zorgen dat het onderwerp continu op de agenda blijft staan, de grote middenpartijen zo dwingen om kleur te bekennen.

Exact dat. De luis in de pels van links, om ervoor te zorgen dat links niet nog verder naar het midden kruipt, en het midden niet nog verder naar rechts.

Want je ziet het al bij de demonstratie die op 18 mei gepland is: de linkse partijen praten wel steeds over solidariteit en gelijkwaardigheid, maar als puntje bij paaltje komt laten ze het afweten.

[Philip Ross]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:24:
[...]
Zolang de linkerkant met dit soort problematiek niet de kern van het probleem durft te benoemen, ontkennen of aan te pakken, dan blijven ze terug gaan naar hun oude dogma's. Dat sociale minima zielig zijn en al het sociale beleid van de stad op deze groepen moeten worden gericht. Daarmee maak je deze mensen zielig, en houd je ze zielig. Wel handig om je van een electoraat te garanderen.

Wat is de kern van het probleem dan volgens jou? (en volgens rechts?)

Links in Rotterdam vergeet altijd 1 ding; dat sociale voorzieningen en extra lokale voorzieningen voor de sociale minima betaald moeten worden door mensen met wat hogere inkomens. Die de hoge gemeentelijke belastingen en dus inkomen van de gemeente moeten dragen. Wanneer je niet naar deze groep luistert, niets voor hun doet, dan zullen ze op een gegeven moment de stad verlaten. Want waarom dan nog bijdragen wanneer er alleen maar rekening word gehouden met de mensen die niets bijdragen.

Weer een foute aanname, je hoeft niet de belastingen voor burgers te verhogen om meer geld te hebben. Je kan juist die grote bedrijven die profiteren van de haven etc belasten, maar dat is iets wat rechts niet graag doet. En zo komt die belastingdruk op de burgers te liggen en hebben ze een prima excuus om links de schuld daarvan te geven want die willen graag het geld uitgeven.

Is links er niet mee eens dat je iets moet doen aan de wijksamenstellingen? Dan heb ik het niet over kleur of afkomst (is namelijk niet de as waar de spanning nu zit), maar dan heb ik over inkomensamenstelling van een wijk.

Als het anders kan en ook aantoonbaar kan werken, dan zou dat helemaal geweldig zijn. Want dan hoeven we de moeilijke keuzes niet te maken.

Ook het mengen van dergelijke wijken is niet aantoonbaar een oplossing. Daarnaast is het geen probleem zolang er dan ook in dure wijken goedkope woningen gebouwd worden, en er dus netto niet een verschuiving van goedekope naar dure wonignen komt. Maar dat is helaas niet de realiteit.

Deze wethouder van leefbaar wil namelijk netto gewoon minder sociale huurwoningen: https://www.rijnmond.nl/n...nder-sociale-huurwoningen

[righthand]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:37:
[...]


Exact dat. De luis in de pels van links, om ervoor te zorgen dat links niet nog verder naar het midden kruipt, en het midden niet nog verder naar rechts.

Want je ziet het al bij de demonstratie die op 18 mei gepland is: de linkse partijen praten wel steeds over solidariteit en gelijkwaardigheid, maar als puntje bij paaltje komt laten ze het afweten.

He Albantar, met alle respect. Ik zou ook niet meelopen met een PVV of Pegida protest. Zijn mij een beetje te radicale elementjes.

En in deze mars zijn er ook veel radicale elementjes van de linkerkant. Mensen die er niet voor schuwen om geweld te gebruiken om een andere mening het zwijgen toe te doen.

Ik kan wel begrijpen dat normale links georienteerde organisaties dan even een pas op de plaats maken.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:37:
[...]

Exact dat. De luis in de pels van links, om ervoor te zorgen dat links niet nog verder naar het midden kruipt, en het midden niet nog verder naar rechts.

Je bent echt enorm naïef als je denkt dat BIJ1 er voor gaat zorgen dat we met zijn allen naar links gaan opschuiven. Volgens mij is de SP links genoeg en agendeert ook GL het speerpunt van BIJ1 prima. Ze hebben alleen te weinig zetels.

De PvdA is inderdaad teveel meegegaan in het marktdenken. Maar als de SP dat niet heeft kunnen voorkomen, waarom zou BIJ1 dat wel kunnen? Daar komt bij dat juist bij de kiezers die de PvdA aan bijvoorbeeld de PVV is verloren er een enorme weerstand is tegen iemand als Sylvana Simons.

[righthand]

Philip Ross schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:40:
Wat is de kern van het probleem dan volgens jou? (en volgens rechts?)

Lees even mijn vorige punten door, maar over het algemeen zijn wijken gebaat bij een normale inkomensverdeling (demografisch gezien) van haar bewoners. Wanneer het te ver doorslaat naar het minimum heeft het de tendens om minder veilig en leefbaar te worden.

Simpele vraag (en probeer deze ook echt eerlijk te beantwoorden en niet vanuit een ideologie): wanneer zal een bewoner meer betrokken zijn met de staat van zijn huis en wijk. Wanneer hij/zij deze zelf heeft gekocht of wanneer hij deze huurt en maar net kan betalen en afhankelijk is van de staat.

Ik denk dat iedereen hier over het algemeen wel kan instemmen dat over het algemeen huizenbezit tot verbetering van de leefbaarheid van een wijk leidt

Weer een foute aanname, je hoeft niet de belastingen voor burgers te verhogen om meer geld te hebben. Je kan juist die grote bedrijven die profiteren van de haven etc belasten, maar dat is iets wat rechts niet graag doet. En zo komt die belastingdruk op de burgers te liggen en hebben ze een prima excuus om links de schuld daarvan te geven want die willen graag het geld uitgeven.

Nou ja fout...Je moet echt even nog inlezen in hoe hier het economisch spel wordt gespeeld. En links wordt van niks beschuldigd, Links beschuldigd Leefbaar van rare rechtse dogma's. En dat probeer ik hier te weerleggen. Maar ergens blijven jullie de argumenten niet lezen of begrijpen (of ik leg het niet goed uit, dat kan ook, maar dan zou ik nieuwe vragen verwachten en niet keer op keer dezelfde wijzende vingertjes).

Het havenbedrijf staat al onder zeer grote concurrentiedruk met Hamburg en Antwerpen. Rotterdam is al duurder (vraagt dus meer havengeld) dan zijn concurrrenten en probeert dat door de hoge mate van service te verantwoorden. En Rotterdam verliest al meer overslag aan Antwerpen.

Waarom is Rotterdam dan zo duur zou je denken? Nou omdat Antwerpen en Hamburg door nationale en lokale overheidsteun de prijzen laag kan houden. In Nederland vinden we dat juist dit soort instanties hun broek zelf moeten hooghouden en zoals jij ook betoogd, de winsten verplicht moet laten vloeien naar de schatkisten.

Welkom in de globalisatie van de economie; zoals al eerder benoemd, het heeft voordelen, maar ook nadelen. En daar kun je als Gemeente verdomd weinig aan doen.

Daarnaast heeft de gemeente Rotterdam niet eens zo veel industrie of overslag binnen haar gemeente. Dat wordt voornamelijk verdiend buiten de gemeentegrenzen (West Brabant verdiend bijvoorbeeld bakken geld door Rotterdamse havenactiviteiten).

Kortom: Rotterdam kan niet onbeperkt geld blijven pinnen bij de wat beter verdienende burgers en havenbedrijven. Dat is namelijk niet een onbeperkt bron van inkomsten. Tap je te veel, dan kom je droog te staan. En wat ga je dan doen met al die minima?

Ook het mengen van dergelijke wijken is niet aantoonbaar een oplossing. Daarnaast is het geen probleem zolang er dan ook in dure wijken goedkope woningen gebouwd worden, en er dus netto niet een verschuiving van goedekope naar dure wonignen komt. Maar dat is helaas niet de realiteit.

Deze wethouder van leefbaar wil namelijk netto gewoon minder sociale huurwoningen: https://www.rijnmond.nl/n...nder-sociale-huurwoningen

Nogmaals; waarom heeft een gezin met een minimum inkomen meer recht op een woning in Rotterdam dan een gezin die 2x modaal verdiend?

Trouwens heb je het artikel wel gelezen?

"Er maken in Rotterdam 124-duizend huishoudens aanspraak op een sociale huurwoning, maar zijn er in de stad nu 167-duizend woningen voor deze doelgroep"

Grond is schaars binnen de ring, dus wanneer je als Gemeente ook de wat beter verdiende burger wilt behouden, dan zul je ook hen met woningen moeten voorzien. Anders vluchten ze je de stad uit (wat dus nu ook gebeurd, want de huishoudens die niet in aanmerking komen voor sociale huurwoningen, moeten nu hun heil zoeken in de buurtgemeenten. Dat is toch de wereld op zijn kop?

[ Voor 7% gewijzigd door righthand op 06-03-2018 10:12 ]

[Mx. Alba]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:56:
[quote]Philip Ross schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:40:
"Er maken in Rotterdam 124-duizend huishoudens aanspraak op een sociale huurwoning, maar zijn er in de stad nu 167-duizend woningen voor deze doelgroep"

Hoe komt het dan dat men 10 jaar moet wachten op een sociale huurwoning?

[righthand]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:59:
[...]


Hoe komt het dan dat men 10 jaar moet wachten op een sociale huurwoning?

Omdat er misschien voor de scheefwoners er geen alternatieve woningen zijn die ze kunnen huren of kopen? En dat is nu precies wat Leefbaar voorstelt. Bouw betaalbare huizen voor mensen met 1,5 tot 2 keer modaal inkomen en dan kan de minder kwalitatieve leegstand eindelijk eens een keer worden afgebroken en probleemwijken ook worden voorzien van wat kwalitatief betere woningen die dan weer kunnen worden gekocht door de wat hogere inkomens...

Het is echt geen poep wat die beste wethouder praat. Heeft ook gewoon zijn verstandige ambtenaren en beleidsadviseurs. Het probleem is dat het van een LR wethouder komt en dus links direct het plan naar de prullenmand verwijst om politiek zieltjes te winnen. Terwijl het gewoon een verstandig besluit is en zij ook weten dat wanneer zij deze positie hadden, ook dit moeilijke besluit moeten nemen. Vorige wethouder (PvdA) was daar echt niet anders in.

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:37:
[...]


Exact dat. De luis in de pels van links, om ervoor te zorgen dat links niet nog verder naar het midden kruipt, en het midden niet nog verder naar rechts.

Want je ziet het al bij de demonstratie die op 18 mei gepland is: de linkse partijen praten wel steeds over solidariteit en gelijkwaardigheid, maar als puntje bij paaltje komt laten ze het afweten.

Je bedoelt 18 maart? Je pleit hier dat links een eigen nieuw geluid moet laten horen. Je afzetten tegen rechts is dat niet.
Ik denk dat het daarom heel verstandig is dat sommige partijen zich bedacht hebben en deze demonstratie liever laten gaan.

[incaz]

ijdod schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:22:
[...]

Vergeet ook niet dat de prikkel om naar iets als parkeertarieven te gaan kijken ook vaak komt door input uit te bevolking: bijvoorbeeld klachten over de parkeerdruk door voertuigen die niet van bewoners zijn. En uiteindelijk komt er dan het ideale compromis: waar iedereen even hard de pest over inheeft. Dat dit komt doordat er allerlei balletjes hooggehouden moet worden boeit de kiezer minder.

Klopt - maar de gemeente had bedacht dat ze bij klachten een parkeerdrukmeting zouden doen (basically tellen hoeveel vrije plekken er nog over zijn op een bepaald moment) en dan ongeacht de wensen van de buurt betaald parkeren invoeren.

Dat viel niet in goede aarde, en nu zijn er andere mogelijkheden, vb blauwe zones, of alleen tarieven op bepaalde tijden waar de overlast het grootst was.

hoevenpe schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 07:32:
Maar heel flauw gezegd: migranten weigeren levert nog eens 20% extra sociale huurwoningen op, dus het is imo niet zozeer of/of maar eerder en/en waar de meeste mensen dan voor zullen kiezen.

Dat is een uiterst mooi voorbeeld van manipulatieve framing: als je maar genoeg cherrypickt in de cijfers krijg je ineens zo'n getal als '20%' en ja, dan gaan mensen denken dat het uitmaakt. Maar het was meer dan duidelijk uit de overige voorbeelden dat het juist om marginale randeffecten gaat.

Komt bij: 10% meer woningen in de Randstad kan niet binnen de bestaande stadsgrenzen en is dus een enorme aanslag op de beperkte vrije open ruimte

Dit is niet automatisch waar: binnen Utrecht zijn nu heel wat dingen gebouwd op plekken waar voorheen andere zaken stonden: schoolgebouwen, ziekenhuizen, industriegebouwen, kantoorpanden. Over het algemeen geen open ruimte, maar juist lelijke plekken die niet toegankelijk waren.
Infrastructuur is wel iets om aandacht voor te hebben, maar dit is denken in problemen, net zo lang tot (hoe toevallig) het weren van asielzoekers de enige oplossing is. How convenient.

[ph4ge]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:56:
Ik denk dat iedereen hier over het algemeen wel kan instemmen dat over het algemeen huizenbezit tot verbetering van de leefbaarheid van een wijk leidt

Dat is een VVD / rechts dogma dat in den treuren is onderzocht en nooit is aangetoond. Ja, mensen die tijdelijk huurcontracten krijgen en meer dan de helft van hun inkomen aan huur kwijt zijn hebben soms minder binding, maar los van dat soort moderne rechtse vindingen bestaat dat effect niet.

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:56:
Nogmaals; waarom heeft een gezin met een minimum inkomen meer recht op een woning in Rotterdam dan een gezin die 2x modaal verdiend?

Ik heb een radicaal idee vanuit rechtse politiek bezien, maar geef het een kans: Misschien zou de Rotterdamse politiek voor Rotterdammers moeten zorgen en niet alleen voor rijke niet-Rotterdammers en grote vastgoedbezitters?


Het enige resultaat van betaalbare huizen slopen voor zogenaamde middenhuurhuizen is dat de Rotterdammers als groep meer gaan betalen voor minder huis en dat er mensen die al generaties in Rotterdam wonen verjaagd worden ten faveure van niet Rotterdamse 'juppen'.

Ik snap sowieso niet dat al die rechtse partijen het zo normaal en zelfs wenselijk vinden dat de overheid zich op deze manier zo nadrukkelijk bemoeit met waar mensen mogen wonen en een soort inkomenspolitiek meent te moeten voeren via de woningmarkt.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 06-03-2018 10:26 ]

[Bean77]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:07:
[...]


Omdat er misschien voor de scheefwoners er geen alternatieve woningen zijn die ze kunnen huren of kopen? En dat is nu precies wat Leefbaar voorstelt. Bouw betaalbare huizen voor mensen met 1,5 tot 2 keer modaal inkomen en dan kan de minder kwalitatieve leegstand eindelijk eens een keer worden afgebroken en probleemwijken ook worden voorzien van wat kwalitatief betere woningen die dan weer kunnen worden gekocht door de wat hogere inkomens...

Het is echt geen poep wat die beste wethouder praat. Heeft ook gewoon zijn verstandige ambtenaren en beleidsadviseurs. Het probleem is dat het van een LR wethouder komt en dus links direct het plan naar de prullenmand verwijst om politiek zieltjes te winnen. Terwijl het gewoon een verstandig besluit is en zij ook weten dat wanneer zij deze positie hadden, ook dit moeilijke besluit moeten nemen. Vorige wethouder (PvdA) was daar echt niet anders in.

Het gevolg is wel dat de maatschappelijke problematiek verlegd wordt. Wat je nu ziet is dat andere plaatsen in de directe omgeving - en kijk in het bijzondere naar Schiedam - overspoelt worden door kansarmen. Dit ontwricht deze andere plaatsen weer doordat zij het 'afvoerputje' van Rotterdam ervaren.
Ik denk wel dat je gelijk hebt, maar je zou het eigenlijk regionaal moeten aanpakken.

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:21:
[...]


[...]
Ik heb een radicaal idee vanuit rechtse politiek bezien, maar geef het een kans: Misschien zou de Rotterdamse politiek voor Rotterdammers moeten zorgen en niet alleen voor rijke niet-Rotterdammers en grote vastgoedbezitters?

Hij had het over 2x modaal. Jij over rijken en vastgoedbezitters. Dat is een radicaal verschil.

[ph4ge]

noguru schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:29:
[...]


Hij had het over 2x modaal. Jij over rijken en vastgoedbezitters. Dat is een radicaal verschil.

Dat hij het saar over heeft wil niet zeggen dat dat de belangrijkste of enige groep is die profiteert.

Overigens, als de onderkant van de doelgroep drie keer een modaal inkomen heeft dan mogen we best van rijken spreken. Ik durf te stellen dat je het dan misschien over de rijkste 20 procent van de Rotterdammers hebt.

[righthand]

ph4ge schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:21:

Dat is een VVD / rechts dogma dat in den treuren is onderzocht en nooit is aangetoond. Ja, mensen die tijdelijk huurcontracten krijgen en meer dan de helft van hun inkomen aan huur kwijt zijn hebben soms minder binding, maar los van dat soort moderne rechtse vindingen bestaat dat effect niet.

Ja en nou ga je mij vragen om bewijs of mijn stelling niet klopt. Geen tijd voor. Ik denk dat correlatie redelijk snel aan te tonen is. Of huisbezit direct causaal te verklaren is aan leefbaarheid; dat denk ik ook niet. Maar ik denk wel dat de houding en levenswijze van een particuliere huizenbezitter direct causaal verband heeft op de leefbaarheid en veiligheid in de wijk.

Ik heb een radicaal idee vanuit rechtse politiek bezien, maar geef het een kans: Misschien zou de Rotterdamse politiek voor Rotterdammers moeten zorgen en niet alleen voor rijke niet-Rotterdammers en grote vastgoedbezitters?

Oh helemaal mee eens en maak in die tweede zin 'alle Rotterdammers' van, dan zijn we er.

Wat zijn volgens jou de rijke niet-Rotterdammers? En hoe subsidieert of ontziet de gemeente deze mensen? Of mis ik hier iets?

Wat betreft vastgoedontwikkeling. Ik weet dat er grote (pensioen)fondsen zijn die investeren in woningen en deze particulier verhuren. Daar hebben we voor een groot deel de skyline van Rotterdam aan te danken. En deze tikken ook gewoon de lokale belastingen af. Ontkomen ze volgens mij ook niet aan

Voor de rest ken ik vooral veel woningcooperaties. Maar ik laat me graag informeren welke krachten er nog meer aan het werk zouden zijn in de rotterdamse woningmarkt.

Het enige resultaat van betaalbare huizen slopen voor zogenaamde middenhuurhuizen is dat de Rotterdammers als groep meer gaan betalen voor minder huis en dat er mensen die al generaties in Rotterdam wonen verjaagd worden ten faveure van niet Rotterdamse 'juppen'.

Minder huis dan een slecht onderhouden en gehorige twee kamer etagewoning in de Tarwewijk of Kralingen - Crooswijk? Ik weet het niet hoor...

Tja, Rotterdam was nog goedkoop, maar de yuppen, die zij zo noemt, die tonen wel een probleem in Rotterdam aan. En die motten we gewoon gaan oplossen door te gaan bouwen.

Beetje vingerwijzend zitten grienen langs de zijlijn zijn we nog nooit mee opgeschoten.

[Philip Ross]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:56:
[...]


Lees even mijn vorige punten door, maar over het algemeen zijn wijken gebaat bij een normale inkomensverdeling (demografisch gezien) van haar bewoners. Wanneer het te ver doorslaat naar het minimum heeft het de tendens om minder veilig en leefbaar te worden.

Dit hoor je vaak maar er is nog geen onderzoek dat aantoont dat dat ook echt zo is.

Simpele vraag (en probeer deze ook echt eerlijk te beantwoorden en niet vanuit een ideologie): wanneer zal een bewoner meer betrokken zijn met de staat van zijn huis en wijk. Wanneer hij/zij deze zelf heeft gekocht of wanneer hij deze huurt en maar net kan betalen en afhankelijk is van de staat.

Ik denk dat iedereen hier over het algemeen wel kan instemmen dat over het algemeen huizenbezit tot verbetering van de leefbaarheid van een wijk leidt

jammer dat je meteen een persoonlijke aanval doet. Ik ontken nergens dat huizenbezit de leefbaarheid niet zal verhogen, maar dan moet huizenbezit wel mogelijk zijn. Voor de mensen die uit de sociale huur willen doorstromen naar koop is 1,5-2x modaal niet haalbaar. Dus goedkope koopwoningen bouwen zou veel beter zijn, want pas dan krijg je echt meer huizenbezit.


[...]

Nou ja fout...Je moet echt even nog inlezen in hoe hier het economisch spel wordt gespeeld. En links wordt van niks beschuldigd, Links beschuldigd Leefbaar van rare rechtse dogma's. En dat probeer ik hier te weerleggen. Maar ergens blijven jullie de argumenten niet lezen of begrijpen (of ik leg het niet goed uit, dat kan ook, maar dan zou ik nieuwe vragen verwachten en niet keer op keer dezelfde wijzende vingertjes).

Het enige waar leefbaar van beschuldigd wordt is dat "geen woningen meer aan vluchtelingen geven" geen oplossing is voor het huizentekort. En claimen dat er te veel zociale huurwoningen zijn en dus afbreken terwijl ze ook claimen dat "echte nederlands" jaren moeten wachten gaat natuurlijk ook niet samen.

Maar je hebt nog op geen enkele manier aangetoond dat die beschuldigingen onwaar zijn. Je praat er omheen, je doet persoonlijke aanvallen. Je beschuldigd Links er van alleen vanuit bepaalde dogma's te denken en plannen van leefbaar bij voorbaat af te schieten.

Het havenbedrijf staat al onder zeer grote concurrentiedruk met Hamburg en Antwerpen. Rotterdam is al duurder (vraagt dus meer havengeld) dan zijn concurrrenten en probeert dat door de hoge mate van service te verantwoorden. En Rotterdam verliest al meer overslag aan Antwerpen.

Waarom is Rotterdam dan zo duur zou je denken? Nou omdat Antwerpen en Hamburg door nationale en lokale overheidsteun de prijzen laag kan houden. In Nederland vinden we dat juist dit soort instanties hun broek zelf moeten hooghouden en zoals jij ook betoogd, de winsten verplicht moet laten vloeien naar de schatkisten.

Welkom in de globalisatie van de economie; zoals al eerder benoemd, het heeft voordelen, maar ook nadelen. En daar kun je als Gemeente verdomd weinig aan doen.

Daarnaast heeft de gemeente Rotterdam niet eens zo veel industrie of overslag binnen haar gemeente. Dat wordt voornamelijk verdiend buiten de gemeentegrenzen (West Brabant verdiend bijvoorbeeld bakken geld door Rotterdamse havenactiviteiten).

Kortom: Rotterdam kan niet onbeperkt geld blijven pinnen bij de wat beter verdienende burgers en havenbedrijven. Dat is namelijk niet een onbeperkt bron van inkomsten. Tap je te veel, dan kom je droog te staan. En wat ga je dan doen met al die minima?

Niemand zegt dat het een onbeperkte bron is, maar er zijn genoeg bedrijven die miljoenen winst maken en weinig belasting betalen. Je kan ook opkomen voor de rechten van die minima en zorgen dat ze beter salaris en werkomstandigheden krijgen en dan hoeven ze minder sociale voorzieningen te gebruiken, maar dat is een links idee dus daar doet leefbaar niet aan mee.

[...]


Nogmaals; waarom heeft een gezin met een minimum inkomen meer recht op een woning in Rotterdam dan een gezin die 2x modaal verdiend?

Waar claim ik dat dan? Ik kan net zo goed de vraag stellen waarom jij vind dat mensen met 2x modaal meer recht hebben op een woning, want er worden letterlijk sociale huurwoningen afgebroken om koophuizen te bouwen voor die 2x modaal groep.

Trouwens heb je het artikel wel gelezen?

"Er maken in Rotterdam 124-duizend huishoudens aanspraak op een sociale huurwoning, maar zijn er in de stad nu 167-duizend woningen voor deze doelgroep"

Grond is schaars binnen de ring, dus wanneer je als Gemeente ook de wat beter verdiende burger wilt behouden, dan zul je ook hen met woningen moeten voorzien. Anders vluchten ze je de stad uit (wat dus nu ook gebeurd, want de huishoudens die niet in aanmerking komen voor sociale huurwoningen, moeten nu hun heil zoeken in de buurtgemeenten. Dat is toch de wereld op zijn kop?

Er worden letterlijk sociale huurwoningen agebroken.

Maar aangezien je zo goed op let antwoord de volgende vraag eens voor mij dan:

Waarom is het een probleem dat vluchtelingen een woning krijgen als er toch te veel woningen zijn?

[ph4ge]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:37:
Minder huis dan een slecht onderhouden en gehorige twee kamer etagewoning in de Tarwewijk of Kralingen - Crooswijk? Ik weet het niet hoor...

Tja, Rotterdam was nog goedkoop, maar de yuppen, die zij zo noemt, die tonen wel een probleem in Rotterdam aan. En die motten we gewoon gaan oplossen door te gaan bouwen.

Beetje vingerwijzend zitten grienen langs de zijlijn zijn we nog nooit mee opgeschoten.

Waarom zou de overheid / Leefbaar Rotterdam moeten bepalen dat die mensen in die wijken weg moeten? Als ze dat zouden willen en kunnen zouden ze die keuze wel maken, maarja het zijn voornamelijk (arme) huurders dus die zullen wel geen binding hebben met hun buurt...

Het door jou geschetste probleem kan je prima oplossen zonder het alleen te verplaatsen en zonder de gewone Rotterdammers op kosten of gewoon helemaal weg te jagen. Kwestie van willen en goed beleid maken dat niet alleen werkt voor drie keer modaal plus en vastgoedbezitters.

Nogmaals, rechtse kiezers hebben vaak hun mond vol als het gaat over overheidsbemoeienis, ook politieke partijen zoals LR en VVD, maar blijkbaar geldt dat niet voor modale inkomens en huurders.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 06-03-2018 11:39 ]

[Piet_Piraat7]

Volgens mij moeten er gewoon in alle sectoren huizen bijgebouwd worden, zijn er ook partijen die dat willen? Meer sociale huur, meer midden- en hoge huur, meer koop. Meer aanbod zorgt hopelijk voor normalere prijzen en een betere doorstroming waarin iedere Nederlander op z'n plek zit.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 11:45:
Volgens mij moeten er gewoon in alle sectoren huizen bijgebouwd worden, zijn er ook partijen die dat willen? Meer sociale huur, meer midden- en hoge huur, meer koop. Meer aanbod zorgt hopelijk voor normalere prijzen en een betere doorstroming waarin iedere Nederlander op z'n plek zit.

Maar die "normalere prijzen" zijn in het nadeel van de vastgoedmagnaten en de banken - en die hebben de politiek in hun zak, zowel lokaal als landelijk.

[arsimo]

Er zijn op zich huizen zat - en over een tijdje helemaal - alleen niet goed verdeeld over de verschillende inkomensgroepen en andere onderverdelingen van de inwoners van Nederland. Dus men moet vooral slim (ver)bouwen, niet zo zeer full force bijbouwen.

[Piet_Piraat7]

Stelling 30 van 30

Cursus raadsleden

Alle raadsleden moeten verplicht op cursus om te leren hoe ze fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan.

Ergens wel een droevige stelling in de stemwijzer van mijn stad. Als je niet weet hoe je fatsoenlijk met elkaar om moet gaan, wat doe je dan in de gemeenteraad?

[Falastine]

righthand schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:07:
[...]


Omdat er misschien voor de scheefwoners er geen alternatieve woningen zijn die ze kunnen huren of kopen? En dat is nu precies wat Leefbaar voorstelt. Bouw betaalbare huizen voor mensen met 1,5 tot 2 keer modaal inkomen en dan kan de minder kwalitatieve leegstand eindelijk eens een keer worden afgebroken en probleemwijken ook worden voorzien van wat kwalitatief betere woningen die dan weer kunnen worden gekocht door de wat hogere inkomens...

Het is echt geen poep wat die beste wethouder praat. Heeft ook gewoon zijn verstandige ambtenaren en beleidsadviseurs. Het probleem is dat het van een LR wethouder komt en dus links direct het plan naar de prullenmand verwijst om politiek zieltjes te winnen. Terwijl het gewoon een verstandig besluit is en zij ook weten dat wanneer zij deze positie hadden, ook dit moeilijke besluit moeten nemen. Vorige wethouder (PvdA) was daar echt niet anders in.

Ik hoor het al jij hebt er weinig kaas van gegeten. Links hoeft echt geen zieltjes te winnen die komen vanzelf wel door dit verharde rechtse beleid wat rotterdam kapot gemaakt heeft. Waar veel armen vroeger og 4 jaar geleden op leefbaar stemde die zijn ze nu echt wel kwijt. Het is een vvd light geworden. Waarom blijven mensen het altijd over de pvda hebben we hebben inmiddels 8 jaar LR gehad daar mogen wij ze ook op afrekenen. Door de woonvisie 2030 te steunen zal de krapte alleen maar groter worden in rotterdam veel mensen vergeten dat er heeel wat mensen zijn die tussen sociaal en particuliere huur vallen. Mensen die nu noodgedwongen uit hun huis moeten omdat ze net op de grens verdienen of iets erboven. Al die mensen vallen nu tussen val en schip. Wij hebben in rotterdam gewoon veel meer sociale huurwoningen nodig. En geen duurdere juppenwoningen omdat opeens iedereen lekker in een hippe stad wilt komen wonen. Eerst de mensen die hier al generaties wonen en willen bljven wonen.

[noguru]

arsimo schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:01:
Er zijn op zich huizen zat - en over een tijdje helemaal - alleen niet goed verdeeld over de verschillende inkomensgroepen en andere onderverdelingen van de inwoners van Nederland. Dus men moet vooral slim (ver)bouwen, niet zo zeer full force bijbouwen.

Ik weet dat nog zo net niet. Het gemiddelde "gezin" wordt steeds kleiner en dat legt druk op de woningmarkt.
Ik ken een modaal verdienende alleenstaande die met huursubsidie in een eengezinswoning woont. Drie woonlagen met voor en achtertuin. Een woning die de gemeente kunstmatig onder de huursubsidie grens houdt. Op de vrije markt zou deze woning tussen de 2.5 en 3 ton moeten kosten. Zolang we ons dit soort luxe blijven veroorloven (op kosten van iedereen) kan je blijven bouwen.

[righthand]

Philip Ross schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 11:17:

Dit hoor je vaak maar er is nog geen onderzoek dat aantoont dat dat ook echt zo is.

Er is vast wel onderzoek naar gedaan. Aangezien dit niet alleen beleid is in Rotterdam, maar je dit beleid overal in de wereld terug ziet. Geef mensen eigenaarschap van hun omgeving, dan zul je zien dat ze heel goed verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Wanneer ik wijken in Rotterdam zie opbloeien (katendrecht, kralingen-crooswijk, oude westen, oude Noorden) is dat niet opeens, maar komt dit vooral door nieuwe of gerenoveerde woningen die op hun beurt hogere inkomens aantrekken. Die op hun beurt hun mondje opendoen richting pers en lokale politiek en gezag over bestaande problematiek. Dat is wat ik zie, jij niet?

Zie je het anders, dan mag dat natuurlijk. Ik hou je niet tegen. Maar je gaat mij er niet van overtuigen dat er in Rotterdam een heel specifiek soort mens woont, waarvoor de behoeftepyramide van maslow niet geldt.

jammer dat je meteen een persoonlijke aanval doet. Ik ontken nergens dat huizenbezit de leefbaarheid niet zal verhogen, maar dan moet huizenbezit wel mogelijk zijn. Voor de mensen die uit de sociale huur willen doorstromen naar koop is 1,5-2x modaal niet haalbaar. Dus goedkope koopwoningen bouwen zou veel beter zijn, want pas dan krijg je echt meer huizenbezit.

Sorry als je het als een aanval ziet. Was niet direct mijn bedoeling. Ik heb dit punt nu al 10 keer uitgelegd. En ik ga dit nu voor het laatst doen:

1. Rotterdam heeft zeer weinig grond voor bouwbestemming binnen de ring
2. Rotterdam heeft een probleem om de belastingbetalende burgersbinnen de gemeente te houden. Ze kunnen namelijk geen woonruimte vinden binnen de gemeentegrenzen. We hebben het hier over mensen die huizen zoeken tussen 200k en 400k
3. Op dit moment kan Rotterdam niet ineens een wijk met 20.000 gezinswoningen uit de grond stampen. Vooral niet in de categorie die deze burgers zoeken. Dus moet er gezocht worden naar kleine braakliggende terreinen en zal er sociale woningbouw moeten worden opgeofferd. (want nu meer sociale woningbouw dan er aan populatie doelgroep aanwezig is
4. Dus links of rechts om moet er juist dit soort beslissingen worden genomen om over 5 tot 10 jaar deze groep burgers blijvend te voorzien van voldoende woningen

Dit is toch wel te begrijpen of ben ik nou gek?
Dit is trouwens ook mijn laatste poging om wat te verduidelijken. Nog simpeler maken dan stranden we in 'Jantje heeft 10 knikkers en maar 1 zak en moet de knikkers verdelen onder 3 vriendjes' uitleg.

Het enige waar leefbaar van beschuldigd wordt is dat "geen woningen meer aan vluchtelingen geven" geen oplossing is voor het huizentekort. En claimen dat er te veel zociale huurwoningen zijn en dus afbreken terwijl ze ook claimen dat "echte nederlands" jaren moeten wachten gaat natuurlijk ook niet samen.

Zeggen ze niet, doen ze ook niet. Dat zeggen tweakers hier in dit draadje. En dat is volgens mij na dat er een bad, bed, brood discussie is geweest over de opvang van uitgewezen asielzoekers. En of het verstandig is om deze mensen te droppen in een gemeente waar de sociale voorzieningen al redelijk 'stretched' zijn.

En ja, Leefbaar stelt eisen aan mensen die zich in Rotterdam willen vestigen en gebruik willen maken van sociale woningbouw. Niet eens een vreemde gedachte wanneer 14% van je stad leeft van een uitkering.

Maar je hebt nog op geen enkele manier aangetoond dat die beschuldigingen onwaar zijn. Je praat er omheen, je doet persoonlijke aanvallen. Je beschuldigd Links er van alleen vanuit bepaalde dogma's te denken en plannen van leefbaar bij voorbaat af te schieten.

Samenvattend; of je leest mijn toelichtingen niet goed door of herinner je alleen de stukken die je nu samenvat. Volgens mij zeg ik echt geen extreme dingen, verwijt ik links niet eens zo veel, maar vraag ik vooral om praktische plossingen aan de linkerkant. Praktische oplossingen waarmee je elke Rotterdammer tevreden stelt, en niet alleen maar de onderkant van de maatschappij.

Ik zie nog geen andere voorstellen dan simpel gesteld meer sociale woningen (hoe dan, en waar dan?) en huizen voor de mensen to 2x modaal (waar dan? Ontwikelaars staan te springen om dit te doen he). Wat we dan gaan betalen door meer belasting te gaan halen bij de bedrijven...

Tja....ik zou willen dat het zo makkelijk werkt, echt waar. De realiteit is totaal anders.

Niemand zegt dat het een onbeperkte bron is, maar er zijn genoeg bedrijven die miljoenen winst maken en weinig belasting betalen. Je kan ook opkomen voor de rechten van die minima en zorgen dat ze beter salaris en werkomstandigheden krijgen en dan hoeven ze minder sociale voorzieningen te gebruiken, maar dat is een links idee dus daar doet leefbaar niet aan mee.

Ik ben het helemaal met je eens maar je weet dat we het hier hebben over de gemeentelijke verkiezingen he? Dat Leefbaar een lokale partij is en niet in de tweede kamer zit? Dat gemeentelijke inkomsten komen van toeslagen en niet vanuit de winsten van ondernemingen? Uiteraard zet Rotterdam en Leefbaar Rotterdam zich in om banen te creeeren. Maar wanneer we extra lokale belastingen gaan voeren, bijt dat dan ook weer die banengroei...moeilijk alleemaal. Balans zoeken en zo.

Waar claim ik dat dan? Ik kan net zo goed de vraag stellen waarom jij vind dat mensen met 2x modaal meer recht hebben op een woning, want er worden letterlijk sociale huurwoningen afgebroken om koophuizen te bouwen voor die 2x modaal groep.

Ja dat vind ik. Mensen die belasting betalen die hebben bij schaarste meer recht op een woning dan mensen die niet belasting betalen. Dat is trouwens een punt waar we ook niet eens over hoeven te worden.

Er worden letterlijk sociale huurwoningen agebroken.

Maar aangezien je zo goed op let antwoord de volgende vraag eens voor mij dan:

Waarom is het een probleem dat vluchtelingen een woning krijgen als er toch te veel woningen zijn?

Nederland (dus regering) is verantwoordelijk voor 'vluchtelingen' wat een mix is van economische migranten en asielzoekers. Gemeenten hebben daar wat betreft beleid niet veel invloed op, behalve wanneer er een asielzoekerscentrum wordt geplaatst. En op die plaatsing heeft een gemeente ook maar beperkt invloed.

Dan houden we twee groepen over:
- Statushouders (recht op burgerschap in beperkte vorm)
- Illigale imigranten ( kan gebruik maken van bad, bed en brood wanneer dit lokaal word aangeboden)

Voor beiden geld; laat deze mensen alsjeblieft worden opgevangen waar de middelen, tijd en expertise voldoende voorhanden is. Dat is met de bovengemiddelde populatie uitkeringsbehoeftigen maar ook zorgbehoefenden al compleet 'overstretched' in de gemeente Rotterdam.

Wat betreft teveel sociale woningen. Er zijn veel scheefwoners in Rotterdam (dus ongeveer 60k) die eigenlijk naar een andere woning hadden moeten doorstromen. Die er niet zijn, omdat er niet voldoende grond is, waar Rotterdam dat wil gaan bouwen, door sociale woningbouw te slopen (20k woningen, dus nog steeds een overschot van 40k).
Zou jij dus een scheefwoner op straat trappen omdat er een statushouder met zijn gezin er moet wonen? Dat si voor elke partij electorale zelfmoord.

[Mx. Alba]

noguru schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:11:
[...]


Ik weet dat nog zo net niet. Het gemiddelde "gezin" wordt steeds kleiner en dat legt druk op de woningmarkt.
Ik ken een modaal verdienende alleenstaande die met huursubsidie in een eengezinswoning woont. Drie woonlagen met voor en achtertuin. Een woning die de gemeente kunstmatig onder de huursubsidie grens houdt. Op de vrije markt zou deze woning tussen de 2.5 en 3 ton moeten kosten. Zolang we ons dit soort luxe blijven veroorloven (op kosten van iedereen) kan je blijven bouwen.

Vergeet niet dat die "vrije markt" waar je het over hebt hopeloos opgeblazen is door een structureel tekort aan woningen. Wat een woning eigenlijk slechts waard zou moeten zijn is hoeveel het kost om die woning gelijkwaardig te bouwen. Veel meer dan een ton zal dat niet zijn.

[righthand]

Falastine schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:08:
[...]


Ik hoor het al jij hebt er weinig kaas van gegeten. Links hoeft echt geen zieltjes te winnen die komen vanzelf wel door dit verharde rechtse beleid wat rotterdam kapot gemaakt heeft. Waar veel armen vroeger og 4 jaar geleden op leefbaar stemde die zijn ze nu echt wel kwijt. Het is een vvd light geworden. Waarom blijven mensen het altijd over de pvda hebben we hebben inmiddels 8 jaar LR gehad daar mogen wij ze ook op afrekenen. Door de woonvisie 2030 te steunen zal de krapte alleen maar groter worden in rotterdam veel mensen vergeten dat er heeel wat mensen zijn die tussen sociaal en particuliere huur vallen. Mensen die nu noodgedwongen uit hun huis moeten omdat ze net op de grens verdienen of iets erboven. Al die mensen vallen nu tussen val en schip. Wij hebben in rotterdam gewoon veel meer sociale huurwoningen nodig. En geen duurdere juppenwoningen omdat opeens iedereen lekker in een hippe stad wilt komen wonen. Eerst de mensen die hier al generaties wonen en willen bljven wonen.

We gaan het zien wie er gelijk krijgt. Je hebt in ieder geval het verkiezingspraatje van luchtkastelen al goed onder de knie. Eerst heb je het over arme mensen die geen woning krijgen, dan de doorstromers die geen woningen kunnen krijgen.

Joh, waar moet dat allemaal gebouwd worden dan? Gewoon serieus...waar dan!

Wanneer je Groenlinks bent, zou ik niet zo tegen die Yuppen uitvallen. Het is namelijk je achterban

Wanneer je PvdA bent, succes met het terugwinnen van het vertrouwen. Gaat je niet zo maar lukken.

Succes met je campagne!

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:20:
[...]


Vergeet niet dat die "vrije markt" waar je het over hebt hopeloos opgeblazen is door een structureel tekort aan woningen. Wat een woning eigenlijk slechts waard zou moeten zijn is hoeveel het kost om die woning gelijkwaardig te bouwen. Veel meer dan een ton zal dat niet zijn.

Ja leuk gevonden maar je weet dat prijzen nu eenmaal bepaald worden door vraag en aanbod, niet door kostprijs. Dat is de realiteit.

[Mx. Alba]

noguru schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:29:
[...]


Ja leuk gevonden maar je weet dat prijzen nu eenmaal bepaald worden door vraag en aanbod, niet door kostprijs. Dat is de realiteit.

Maar de realiteit is ook dat er een structureel tekort aan woningen is, wat de prijzen opdrijft. Degenen die daar beter van worden zijn projectontwikkelaars, vastgoedmagnaten, banken, makelaars ... en huizenbezitters.

En ziedaar waarom het probleem maar niet opgelost wordt. Iedereen ziet dat het probleem er is en dat het alleen opgelost kan worden door meer woningen te bouwen. En dat kan gewoon, daar moet de politiek (zowel landelijk als lokaal) gewoon simpelweg toe besluiten. Maar projectontwikkelaars, vastgoedmagnaten, banken, makelaars en huizenbezitters willen dat niet.

Het is gewoon een piramidespel. Niet alleen lokaal, maar ook landelijk. En iedereen die al in de piramide zit heeft er baat bij dat die piramide overeind blijft. Zelfs, of eigenlijk juist vooral, zij die precair onderin de piramide zitten met een tophypotheek met hoge rente. Iedereen die erbuiten staat heeft er belang bij dat die piramide in elkaar stort. En voor de samenleving als geheel is het objectief veel beter om die bubbel te laten barsten - misschien niet op de korte termijn, maar wel op de lange termijn. Alleen iedereen die het voor het zeggen heeft zit in die piramide...

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 06-03-2018 12:36 ]

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:29:
Ja leuk gevonden maar je weet dat prijzen nu eenmaal bepaald worden door vraag en aanbod, niet door kostprijs. Dat is de realiteit.

Misschien dat de conclusie is dat dit model dus niet zo goed werkt? Het is *nu* de realiteit maar die hebben we zelf gecreeerd, waarbij we in stappen steeds meer richting een investeerdersmarkt gegaan zijn met wonen als bijzaak, terwijl dat zeker niet het uitgangspunt was dat een paar decennia terug speelde.
Het kan dus anders - dat is een kwestie van het anders willen doen.

De, kleinschalige en grotendeels democratische, woningbouwverenigingen baseerden hun begrotingen destijds weldegelijk op kostprijs.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:11:
Maar dat gaat niet het stokpaardje zijn waarmee links de aandacht van de modale burger gaat trekken en dus macht zal gaan krijgen.

In Amsterdam zie ik dat nou juist wel gebeuren: met D66, GL, PvdA en de SP zie ik daar een ruime meerderheid voor een zeer links college, partijen als BIJ1 en PvdD kunnen daar bij uitstek hun eigen agenda aan de coalitiepartijen opdringen door ze keer op keer de maat te nemen.

[noguru]

incaz schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:41:
[...]


Misschien dat de conclusie is dat dit model dus niet zo goed werkt? Het is *nu* de realiteit maar die hebben we zelf gecreeerd, waarbij we in stappen steeds meer richting een investeerdersmarkt gegaan zijn met wonen als bijzaak, terwijl dat zeker niet het uitgangspunt was dat een paar decennia terug speelde.
Het kan dus anders - dat is een kwestie van het anders willen doen.


De, kleinschalige en grotendeels democratische, woningbouwverenigingen baseerden hun begrotingen destijds weldegelijk op kostprijs.

Dat doen de grote ook, nu nog steeds. Verhuren is wat anders dan verkopen. De kostprijs wordt bepaald door de totale exploitatie inclusief onderhoud en renovatie. En onderaan de streep moet dit worden opgebracht door huurinkomsten.
En wat betekend de kostprijs van mijn 100 jaar oude huis vandaag? Voor dat geld koop ik de hele straat.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:06:
Stelling 30 van 30

Cursus raadsleden

Alle raadsleden moeten verplicht op cursus om te leren hoe ze fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan.

Ergens wel een droevige stelling in de stemwijzer van mijn stad. Als je niet weet hoe je fatsoenlijk met elkaar om moet gaan, wat doe je dan in de gemeenteraad?

Is dat een serieus onderwerp? Geen idee waar dit speelt maar het zou voor mij al genoeg reden zijn om niet de raad in te willen, het is geen kleuterklas...

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:51:

Dat doen de grote ook, nu nog steeds. Verhuren is wat anders dan verkopen. De kostprijs wordt bepaald door de totale exploitatie inclusief onderhoud en renovatie. En onderaan de streep moet dit worden opgebracht door huurinkomsten.

Met, wat was het ook alweer, gemiddeld 1500 euro winst per woning per jaar?

https://www.volkskrant.nl...iale-huurwoning~a4575499/

En wat betekend de kostprijs van mijn 100 jaar oude huis vandaag? Voor dat geld koop ik de hele straat.

Reden te meer om eens te bedenken waar we dan wel voor betalen. De reserveringen voor onderhoud (dat is dus in feite het enige nodige) zijn maar een fractie van wat men betaalt aan huur / hypotheek. Al het andere geld gaat naar het concept 'schaarste' en is vooral heel fijn voor de hypotheekverstrekkers en vastgoedbeleggers. Als manier om te zorgen dat mensen ergens betaalbaar kunnen wonen is het een waardeloos, wanstaltig duur systeem, waarbij heel veel geld vanuit de reele economie naar de virtuele stroomt.

Nogmaals: dat de realiteit nu erg onfortuinlijk is, betekent niet dat dat zo moet blijven.

[Bean77]

incaz schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:58:
[...]
Met, wat was het ook alweer, gemiddeld 1500 euro winst per woning per jaar?

https://www.volkskrant.nl...iale-huurwoning~a4575499/

Nu doe je precies wat je anderen altijd verwijt, spelen op beeldvorming en wetende dat er genoeg sociale huurwoningen veel minder opbrengen dan het aangegeven gemiddelde (zie eerdere discussie regio Rotterdam). Prima, maar verwijt het anderen voortaan ook niet meer.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 06-03-2018 13:04 ]