De gemeenteraadsverkiezingen 2018

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 11:44:
@hoevenpe je haalt GeenStijl aan. Laten we toch even helder houden dat GeenStijl nadrukkelijk geen journalistiek wil zijn, en helemaal gericht is op het profiteren van #ophef.
Als ik je verhaal zo lees is jouw idee een beetje: 'misstanden zijn pas misstanden als ze op GeenStijl komen, en dus valt het wel mee met de misstanden in Rotterdam'

Het doel is toch dat een misstand aangepakt wordt? Dat het opgepakt wordt en een onderwerp wordt in de kamer/gemeenteraad, dat er daadwerkelijk iets veranderd? Je kunt zeggen wat je wilt maar GeenStijl wordt door veel kamerleden gelezen en heeft regelmatig kamervragen tot gevolg. Wat maakt het uit of het de PVV of de SP is in zo'n geval, de bron is effectief en als het doel bereikt wordt dan zou ik er vooral je voordeel mee doen. Het gaat uiteindelijk toch om die oudjes in het verzorgingstehuis en de pleegkinderen, niet om het morele gelijk van Incaz?

Het is zoals iemand anders ook al schreef echt niet erg om het allemaal niet te weten en je er niet in te verdiepen.... maar doe dan niet alsof je het wel weet en jouw idee gebaseerd op vrijwel geen informatie interessant zou zijn. Want uiteindelijk draag je alleen maar bij aan het ondermijnen van kwalitatief bestuur, ten koste van goedkoop scoren.

Het hele idee van een mening is dat het subjectief en persoonlijk is, jouw mening is niet beter dan die van mij of anderen hier. Jij weet vast ook niet alles, maar uiteindelijk moeten we allemaal met onvolledige informatie een vakje rood maken in het stemhokje...

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 16:59:
[...]


Het doel is toch dat een misstand aangepakt wordt? Dat het opgepakt wordt en een onderwerp wordt in de kamer/gemeenteraad, dat er daadwerkelijk iets veranderd? Je kunt zeggen wat je wilt maar GeenStijl wordt door veel kamerleden gelezen en heeft regelmatig kamervragen tot gevolg. Wat maakt het uit of het de PVV of de SP is in zo'n geval, de bron is effectief en als het doel bereikt wordt dan zou ik er vooral je voordeel mee doen. Het gaat uiteindelijk toch om die oudjes in het verzorgingstehuis en de pleegkinderen, niet om het morele gelijk van Incaz?


[...]


Het hele idee van een mening is dat het subjectief en persoonlijk is, jouw mening is niet beter dan die van mij of anderen hier. Jij weet vast ook niet alles, maar uiteindelijk moeten we allemaal met onvolledige informatie een vakje rood maken in het stemhokje...

En bij die volledige informatie hoort dus ook de waarschuwing over de fascistische, racistische en seksistische ideeën van de top van het FvD, bijvoorbeeld.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 18:41:
[...]


En bij die volledige informatie hoort dus ook de waarschuwing over de fascistische, racistische en seksistische ideeën van de top van het FvD, bijvoorbeeld.

En ook dat is dus een subjectieve mening, geen feit...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 16:59:
Het doel is toch dat een misstand aangepakt wordt? Dat het opgepakt wordt en een onderwerp wordt in de kamer/gemeenteraad, dat er daadwerkelijk iets veranderd?

Maar het ging hier om GeenStijl als bron voor jouw wereldbeeld, en dat als iets niet op GeenStijl verschijnt, het dus wel niet zo'n probleem zal zijn.

Je kunt zeggen wat je wilt maar GeenStijl wordt door veel kamerleden gelezen en heeft regelmatig kamervragen tot gevolg. Wat maakt het uit of het de PVV of de SP is in zo'n geval, de bron is effectief en als het doel bereikt wordt dan zou ik er vooral je voordeel mee doen.

Het maakt wel degelijk uit. Wat is het doel, wat wordt er bereikt en hoe? Zijn die oplossingen hapsnap of structureler?
Dat doet er wel degelijk toe.

Het hele idee van een mening is dat het subjectief en persoonlijk is, jouw mening is niet beter dan die van mij of anderen hier.

Natuurlijk zijn sommige meningen onzinniger en ook minder waard dan andere.
Niet iedere mening is met evenveel zorg gevormd bijvoorbeeld. Als jij geen moeite doet om je eigen mening een beetje kritisch te bekijken, om eens wat context te verzamelen, eens wat buiten je eigen denkkader te gaan, waarom zou ik dan jouw gemakzucht wel serieus moeten nemen?

Een mening die met zorg doordacht is, gebaseerd op juiste feiten, goede argumenten, met een idee over de context is gewoon echt meer waard dan wat iemand in 2 seconden bij elkaar verzint.

En meningen die gebaseerd zijn op verkeerde feiten of meningen die zichzelf tegenspreken kun je ook zo bij het grof vuil zetten. Je mag best van mening zijn dat de aarde plat is, het is ook vanuit de wet niet verboden om dat te verkondigen, maar er is echt niets dat stelt dat een ander een dergelijke onzinnige mening serieus moet nemen.

Jij weet vast ook niet alles, maar uiteindelijk moeten we allemaal met onvolledige informatie een vakje rood maken in het stemhokje...

Dit is wederom een 'alles is binair' denk ik? Omdat we niet alles weten doet het er allemaal niet toe. Maar eerlijk, zou jij een open hartoperatie laten uitvoeren door de tuinman? Want chirurgen weten ook niet alles, dus ach, het doet er niet toe?

[ph4ge]

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:13:
Met de komst van en Leefbaar Rotterdam is die hegemonie doorbroken en werd er weer geluisterd naar de burger. Niet alleen naar de achtergestelde burgers met een toevallig grote etnische vertegenwoordiging in je doelgroep. Alle burgers. En na 17 jaar doen ze dat nog steeds en heeft Leefbaar bewezen erg goed te zijn in het luisteren naar de burger en dit om te laten zetten in beleidspunten.

Je geeft aan dat je meent dat LR luistert naar de burgers. Hoe rijmt dat met de woonvisie die ze er doorheen hebben geramd ondanks groot verzet van de bewoners? En dat ze daarmee de kosten van wonen voor alle Rotterdammers verhogen ten faveure van rijke vastgoedinvesteerders? Arme Rotterdammers, autochtoon of allochtoon lijken niet bepaald te profiteren van de ideeën van LR.

Het is onmiskenbaar dat Rotterdam en andere grote steden in leefbaar en aantrekkingskracht toenemen sinds begin van de eeuw, maar LR heeft in die periode van positieve ontwikkelingen ook 2 keer in de oppositie gezeten dus kunnen ook niet heel het succes claimen en hebben in de tussentijd ook lang niet alles gedaan wat ze beloofden. Vorig jaar werd een wethouder van LR nog uit Hoogvliet verjaagd door teleurgestelde kiezers dus niet iedereen is blij met ze.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 18:48:
Het maakt wel degelijk uit. Wat is het doel, wat wordt er bereikt en hoe? Zijn die oplossingen hapsnap of structureler?
Dat doet er wel degelijk toe.

Je kunt natuurlijk blijven geloven in je idealen en trouw blijven aan principes tot je een ons weegt, maar daarmee kom je in de grote mensen wereld niet ver. Wil je dat er echt iets in positieve zin veranderd, waarom dan niet middels wat ophef van GeenStijl of TPO?

Je zou je ook kunnen afvragen waarom er geen 'links progressieve' sites zijn die net zo effectief zijn in het genereren van maatschappelijke ophef (ik ken ze in ieder geval niet). Het zou een begin kunnen zijn...

En meningen die gebaseerd zijn op verkeerde feiten of meningen die zichzelf tegenspreken kun je ook zo bij het grof vuil zetten. Je mag best van mening zijn dat de aarde plat is, het is ook vanuit de wet niet verboden om dat te verkondigen, maar er is echt niets dat stelt dat een ander een dergelijke onzinnige mening serieus moet nemen.

Het gaat niet om de wereld die rond of plat is, ook niet over de menselijke invloed op het klimaat (beide zaken waar imo brede consensus over is). We hadden het volgens mij over de bijstand en de lokale maatregelen en invulling daaromtrent, dan kan je heel verschillende meningen hebben gebaseerd op ideologische achtergrond. Dan is er geen 'onware' mening, hooguit een ander perspectief en wereldbeeld. Als er dan in de uitvoering dingen mis gaan dan moet je dat imo agenderen en de publieke opinie achter je krijgen. #ophef

Kijk eens kritisch naar dit topic: gaat het over de lokale bijstand, jeugdzorg of de rechtsstaat dan reageert er bijna niemand, pas als een keer Baudet of Wilders voorbij komt ontploft het forum. Heel veel mensen hebben geen mening over dit soort onderwerpen, of het nou uit onverschilligheid of desinteresse komt dit lijkt me een groter 'probleem' dan botsende tegenstrijdige subjectieve meningen.

Maar eerlijk, zou jij een open hartoperatie laten uitvoeren door de tuinman? Want chirurgen weten ook niet alles, dus ach, het doet er niet toe?

Zoals je weet heb ik in maart 'gewoon' VVD gestemd en ook lokaal zal ik waarschijnlijk met gepaste tegenzin dit vakje rood gaan maken. Ik probeer zo goed als redelijkerwijs mogelijk is in te schatten welke partij mijn belangen het beste zal verdedigen, dus niet alleen maar schreeuwen langs de zijlijn maar verantwoordelijkheid neemt.

De VVD is de chirurg van de Nederlandse politiek...

[righthand]

ph4ge schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 19:19:
[...]
Je geeft aan dat je meent dat LR luistert naar de burgers. Hoe rijmt dat met de woonvisie die ze er doorheen hebben geramd ondanks groot verzet van de bewoners?

Misschien omdat de verhouding sociale woningbouw voor de sociale minima en huurwoningen voor de modale inkomens flink scheef was gelopen? Dat Rotterdam tot ongeveer 10 jaar geleden niet geslaagd was om de hoogopgeleiden na hun studie in de stad te houden? Dat dit wel een probleem is omdat een gemeente steeds meer moet leunen op de belastinginkomsten betaald door de gezinnen met 2 keer modaal en hoger?

Besef wel dat Rotterdam van een flink dieptepunt komt en historisch de stad was met de grootste populatie bewoners met een uitkering. Alle randgemeenten hadden restrictief beleid om zo hun uitkeringsgerechtigden richting gemeente Rotterdam te sturen. Dat lokte namelijk weer de 'betere' Rotterdammer naar de randgemeenten zoals Barendrecht, Cappelle aan de IJsel en Zevenhuizen. Het is hard, maar om Rotterdam leefbaar te maken was het nodig dat Leefbaar deze vicieuze cirkel doorbrak.

Trouwens je kunt nu in Rotterdam heel goed zien dat dit soort beleid van een wat meer gemixte inkomensvariatie in de wijk heel goed uitpakt. Bijna alle wijken boven de Maas zijn met sprongen vooruit gegaan met hier en daar een uitzondering naar boven en naar beneden. Maar de wijken op zuid, waar vooral veel sociale woningbouw ongewijzigd is gebleven, daar zijn de bewoners juist ontvreden met hun wijk (afgezonderd van Katendrecht, maar die gezinnen fietsen hun kindjes nog steeds niet naar de zwarte scholen in de buurt, maar nemen de erasmusbrug naar Noord).

En dat ze daarmee de kosten van wonen voor alle Rotterdammers verhogen ten faveure van rijke vastgoedinvesteerders?

Ach het geklaag van woco's die eind jaren 90 voldoende centjes hadden om een SS Rotterdam aan te kopen en te verbouwen. Besef wel dat dat woco's liever zelf wat (overheids)geld hadden gekregen om dit soort projecten te ontwikkelen. maar ze hebben hun winsten de afgelopen 15 jaar in totale waanzinnige projecten er door heen gebrast; vaak alleen om er bij te horen in de snelle vastgoedwereld van eind jaren 90. Dit is trouwens een uitspraak van een goede kennis van mij die 30 jaar projecten draait in Rotterdam.

Zie eerder argument. Woco's hebben op dit moment niet het kapitaal en de kracht om snel de hogere inkomens van voldoende huizen te gaan voorzien. Harde beslissing, maar een beleid dat heel duidelijk een doel heeft om Rotterdam een betere doorsnee te laten zijn van de Nederlandse inkomensverdeling. En met name op Zuid mag er wel wat minder sociaal en wat meer bezit van huizen komen.

Arme Rotterdammers, autochtoon of allochtoon lijken niet bepaald te profiteren van de ideeën van LR.

Dat weet ik dus niet. Meer mensen komen aan het werk, minder mensen in de bijstand. Verschillen zul je altijd hebben. Een Rotterdam is voor gelijkheid in kansen, niet voor gelijkheid in uitkomsten. Niet lullen (of klagen) maar poetsen en er iets van maken....In de maritieme sector, logistiek, procesindustrie en horeca springen ze om mensen. Maar ja dan zit je niet van 9 tot 5 achter een scherm op de Meent.

Het is onmiskenbaar dat Rotterdam en andere grote steden in leefbaar en aantrekkingskracht toenemen sinds begin van de eeuw, maar LR heeft in die periode van positieve ontwikkelingen ook 2 keer in de oppositie gezeten dus kunnen ook niet heel het succes claimen en hebben in de tussentijd ook lang niet alles gedaan wat ze beloofden.

Klopt, maar zoals je al in mijn eerdere uitleg kon lezen, was het beleid van de PvdA descructief en zat Rotterdam in een spiraal van armoede. Fijn dat je begrip hebt en kan meevoelen met de mensen in de bijstand, maar je moet ze proberen er uit te trekken. Iets wat de PvdA niet op de agenda had. Leefbaar was in 2001 nodig om juist de atitude te veranderen en de politiek (maar ook ambtenaren) flink te laten opschikken en te laten luisteren naar wat er op straat leeft.

Ook al zitten ze niet in de coalitie, alle partijen hebben wel hun les geleerd. Leefbaar geniet respect van andere partijen, zijn uitstekend verbonden in de netwerken van de regio en in de oppositie zijn ze echt de toetsende macht in de gemeenteraad.

Het gaat er ook niet om dat Leefbaar Rotterdam alles bereikt wat ze op hun agenda hebben staan. Het gaat om dat partijen zoals PvdA en VVD niet te snel arrogantie gaan vertonen en blijven luisteren naar alle burgers. Vooral bij de PvdA wil nog wel eens clientilisme van bepaalde bevolkingsgroepen de kop opsteken.

Vorig jaar werd een wethouder van LR nog uit Hoogvliet verjaagd door teleurgestelde kiezers dus niet iedereen is blij met ze.

Daar waren wel meer volksbuurten niet eens met plotselinge asielcentra naast of in hun wijk. Juist dapper van Leefbaar om toch uitleg proberen te geven.

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 24-01-2018 20:45 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 19:43:
[...]

Je zou je ook kunnen afvragen waarom er geen 'links progressieve' sites zijn die net zo effectief zijn in het genereren van maatschappelijke ophef (ik ken ze in ieder geval niet).

Nou? Vraag je dat eens af? Doe eens moeite om met een beargumenteerd onderbouwd verhaal te komen? Zoek dat eens uit? Gemakzucht - laffe suggesties doen en wederom vooral niet ergens voor staan.

Ik kan daar minstens een stuk of 5 redenen voor bedenken, en ook nog 3 waarom je idee dat het zo is niet deugt. Maar doe zelf eens je huiswerk?

We hadden het volgens mij over de bijstand en de lokale maatregelen en invulling daaromtrent, dan kan je heel verschillende meningen hebben gebaseerd op ideologische achtergrond.

Dat kan. En allemaal beginnen ze op z'n minst met fatsoenlijke kennis over de feiten die wel bekend kunnen zijn maar die jij niet weet.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 19:43:
[...]


Je kunt natuurlijk blijven geloven in je idealen en trouw blijven aan principes tot je een ons weegt, maar daarmee kom je in de grote mensen wereld niet ver. Wil je dat er echt iets in positieve zin veranderd, waarom dan niet middels wat ophef van GeenStijl of TPO?

Je zou je ook kunnen afvragen waarom er geen 'links progressieve' sites zijn die net zo effectief zijn in het genereren van maatschappelijke ophef (ik ken ze in ieder geval niet). Het zou een begin kunnen zijn...

omdat zogenoemde linkse websites zich over het algemeen niet bedienen van dergelijke journalistiek.
hier een mooi voorbeeld van de groene, over de "ruk naar rechts".

De observatie dat zich rond de eeuwwisseling een belangrijke breuk heeft voorgedaan in de Nederlandse politieke cultuur wordt inmiddels tot de dooddoeners van het publieke debat gerekend. Nederland heeft een ruk naar rechts gemaakt. Een land dat een imago koesterde als baken van tolerantie en progressivisme nestelde zich in kort tijdsbestek in de Europese voorhoede van de politieke wederopleving van nationalisme en anti-immigratiesentiment. Sinds de Fortuyn-revolte zijn identiteit, immigratie en law and order de dominante thema’s van het publieke debat. Het vormde de aanvang van de Nederlandse culture wars, waarin conservatieven zich opwierpen als hoeders van een bedreigde Nederlandse identiteit en ten strijde trokken tegen progressieve ‘cultuurrelativisten’.

Hoe kunnen we het gedachtegoed achter de Fortuyn-revolte het best in kaart brengen? Mijn these is dat politieke boegbeelden als Frits Bolkestein, Pim Fortuyn, Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders enkel de meest zichtbare exponenten zijn van een bredere conservatieve en intellectuele stroming, die ik aanduid als nieuw rechts. Het succes van het rechts-populisme in Nederland kan niet los worden gezien van de bredere successen van deze eclectische coalitie van politici, journalisten en intellectuelen in het acceptabel maken van een reeks van eens marginale en inmiddels gangbare ideeën.

ik zou zeggen; lees het eens in zijn geheel.

Kijk eens kritisch naar dit topic: gaat het over de lokale bijstand, jeugdzorg of de rechtsstaat dan reageert er bijna niemand, pas als een keer Baudet of Wilders voorbij komt ontploft het forum. Heel veel mensen hebben geen mening over dit soort onderwerpen, of het nou uit onverschilligheid of desinteresse komt dit lijkt me een groter 'probleem' dan botsende tegenstrijdige subjectieve meningen.

maar dat is toch intens treurig dat mensen enkel reageren als het voor de 93472941057894125 keer over immigratie/vluchtelingen gaat en bijbehorende anti-immigratiepartijen? dat er niemand reageert (bijvoorbeeld, ik kan natuurlijk enkel voor mezelf spreken) op mijn posts aangaande de rechtsstaat, die ik uitgebreid heb onderbouwd? behalve jij dan, echter ook niet inhoudelijk en meerdere keren probeerde je zelfs de "discussie" weg te sturen van de rechtsstaat, naar die tunnel en hoe buma en rutte op dergelijke non-issues reageren.

dus zeg het maar; was dat desinteresse? onverschilligheid? wat?

[Lodo]

Dit soort reacties zijn ongewenst, graag inhoudelijk reageren.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 24-01-2018 23:06 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:15:
Nou? Vraag je dat eens af?

Succes vanuit de ivoren toren aan de zijlijn zou ik zeggen, waarom denk je dat partijen als VVD, FvD, PVV en in mindere mate CDA, SP en PvdD zoveel meer voor elkaar krijgen? Er is geen fair-play award in de geïndividualiseerde maatschappij...

Dat kan. En allemaal beginnen ze op z'n minst met fatsoenlijke kennis over de feiten die wel bekend kunnen zijn maar die jij niet weet.

Wat zijn feiten over de bijstand die niet kloppen? Het enige wat ik me kan bedenken is dat een verplichte tegenprestatie op gespannen voet staat met een basisrecht, maar dat is een ideologisch verschil van mening net als de vraag wat het bestaansminimum zou moeten zijn...

[Verwijderd]

Rants/flamebaits zijn hier niet de bedoeling.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 24-01-2018 23:03 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:22:
dus zeg het maar; was dat desinteresse? onverschilligheid? wat?

Ik kan niet voor anderen spreken, het viel me gewoon op dat helemaal niemand verder reageerde op dit onderwerp, zoals ook sommige uitgebreide reacties van Incaz volledig genegeerd lijken te worden.

Om toch nog even terug te komen op die rechtsstaat: de focus lag heel erg op de griffierechten, als ik over dat specifieke onderdeel laconiek ben dan wil dat niet zeggen dat ik over alle andere gerelateerde onderwerpen net zo denk.

150,- is een keer goed uit eten, dat gaat imo de rechtsstaat echt niet veranderen. Computer-rechtspraak en de sleepwet daarentegen gaan een serieuze invloed hebben op hoe wij de komende decennia onze maatschappij inrichten. Nou hoeft dat allemaal niet bij voorbaat negatief te zijn, maar een goede inhoudelijke discussie is zeker gewenst.

[Mx. Alba]

Voor sommige mensen is €150 het volledige vrij te besteden maandbudget (voor eten, kleding, vervoer, etc) dus zo'n bedrag heeft wel degelijk meer impact dan "een keer uit eten"... Maar verder ben ik het verbazingwekkend genoeg met je laatste post eens, @hoevenpe! Dingen als de Sleepwet hoor je niemand over totdat Lubach er een item over doet terwijl dat toch een heel erg belangrijk dingetje is voor de toekomst van ons land...

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 23:42:
[...]


Ik kan niet voor anderen spreken, het viel me gewoon op dat helemaal niemand verder reageerde op dit onderwerp, zoals ook sommige uitgebreide reacties van Incaz volledig genegeerd lijken te worden.

dat viel mij helaas ook op ja.

Om toch nog even terug te komen op die rechtsstaat: de focus lag heel erg op de griffierechten, als ik over dat specifieke onderdeel laconiek ben dan wil dat niet zeggen dat ik over alle andere gerelateerde onderwerpen net zo denk.

die focus lag helemaal niet op griffierechten, jij trachtte daar de focus meerdere keren op te leggen, en toen dat niet lukte ging je weer over die tunnel zeveren. ik heb een aantal keren gemeld dat het me om het totaalplaatje ging, dat ik het daarom in dezelfde post had geplaatst, bronnen incluis, ging je ook niet op in. nu poog je weer hetzelfde, het wordt wat vermoeiend.

dus vraag ik je nogmaals; wat is je motief hier eigenlijk? en kom niet aan met "stevige discussie", want daarvoor leg je teveel en te vaak de nadruk op je persoonlijke mening en probeer je ook te vaak weer de boel af te leiden door over iets compleet anders te beginnen. ik ben vast niet de enige die dit opvalt.

maar een goede inhoudelijke discussie is zeker gewenst.

reageer daar dan ook naar.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 25-01-2018 05:16 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 00:32:
ik heb een aantal keren gemeld dat het me om het totaalplaatje ging, dat ik het daarom in dezelfde post had geplaatst, bronnen incluis, ging je ook niet op in. nu poog je weer hetzelfde, het wordt wat vermoeiend.

Ik heb het even teruggelezen en hét klopt dat jij niet op de griffierechten inging maar vooral op andere zaken, de verhitte discussie met Incaz echter ging het vooral daarover (o.a. advies Raad voor de Rechtspraak), daar reageerde ik dan ook weer op.

Fair enough, er is genoeg aan de hand in de en je hebt een heleboel linkjes tegelijk gegeven toen in je reactie en daar heeft toen helemaal niemand op gereageerd (waaronder ikzelf).

Het valt me sowieso op dat in de aanloop naar het referendum over de sleepwet er helemaal geen discussie meer over is, alsof mensen de interesse verliezen nu vooraf gemeld is dat men niets met de uitslag gaat doen.

dus vraag ik je nogmaals; wat is je motief hier eigenlijk? en kom niet aan met "stevige discussie", want daarvoor leg je teveel en te vaak de nadruk op je persoonlijke mening en probeer je ook te vaak weer de boel af te leiden door over iets compleet anders te beginnen. ik ben vast niet de enige die dit opvalt.

Een site als deze heeft toch helemaal geen 'hoger doel', wat is het motief achter een kroeggesprek of een studenten debatingtoernooi?

Het is vooral leuk tijdverdrijf en heel soms komt er een interessant artikel voorbij wat je anders niet gelezen zou hebben. Meestal bevestigd het je persoonlijke mening en soms leidt het tot nieuwe inzichten en/of haalt het de scherpe randjes ervan af. Een manier om in gesprek te raken buiten je eigen 'bubbel', meer niet...

[ph4ge]

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:09:
Misschien omdat de verhouding sociale woningbouw voor de sociale minima en huurwoningen voor de modale inkomens flink scheef was gelopen? Dat Rotterdam tot ongeveer 10 jaar geleden niet geslaagd was om de hoogopgeleiden na hun studie in de stad te houden? Dat dit wel een probleem is omdat een gemeente steeds meer moet leunen op de belastinginkomsten betaald door de gezinnen met 2 keer modaal en hoger?

Besef wel dat Rotterdam van een flink dieptepunt komt en historisch de stad was met de grootste populatie bewoners met een uitkering. Alle randgemeenten hadden restrictief beleid om zo hun uitkeringsgerechtigden richting gemeente Rotterdam te sturen. Dat lokte namelijk weer de 'betere' Rotterdammer naar de randgemeenten zoals Barendrecht, Cappelle aan de IJsel en Zevenhuizen. Het is hard, maar om Rotterdam leefbaar te maken was het nodig dat Leefbaar deze vicieuze cirkel doorbrak.

Trouwens je kunt nu in Rotterdam heel goed zien dat dit soort beleid van een wat meer gemixte inkomensvariatie in de wijk heel goed uitpakt. Bijna alle wijken boven de Maas zijn met sprongen vooruit gegaan met hier en daar een uitzondering naar boven en naar beneden. Maar de wijken op zuid, waar vooral veel sociale woningbouw ongewijzigd is gebleven, daar zijn de bewoners juist ontvreden met hun wijk (afgezonderd van Katendrecht, maar die gezinnen fietsen hun kindjes nog steeds niet naar de zwarte scholen in de buurt, maar nemen de erasmusbrug naar Noord).

Dat je het met beleid eens bent is iets anders als menen dat er naar de Rotterdammers geluisterd wordt. Het tegendeel is waar, er is vaak flink verzet en Rotterdammers worden verjaagd ten faveure van rijkere niet-Rotterdammers. Het resultaat van dit beleid is namelijk simpelweg dat er een grote groep Rotterdammers verdrongen wordt en dat de kosten voor alle Rotterdammers toenemen. Het gemixte beleid is juist PvdA beleid, als het aan rechtse partijen ligt zoals LR is er geen mix maar rijke wijken en arme wijken (bij voorkeur ver uit de buurt van de rijke wijken, zoals werd gezegd in de randgemeentes).

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:09:
Ach het geklaag van woco's die eind jaren 90 voldoende centjes hadden om een SS Rotterdam aan te kopen en te verbouwen. Besef wel dat dat woco's liever zelf wat (overheids)geld hadden gekregen om dit soort projecten te ontwikkelen. maar ze hebben hun winsten de afgelopen 15 jaar in totale waanzinnige projecten er door heen gebrast; vaak alleen om er bij te horen in de snelle vastgoedwereld van eind jaren 90. Dit is trouwens een uitspraak van een goede kennis van mij die 30 jaar projecten draait in Rotterdam.

Zie eerder argument. Woco's hebben op dit moment niet het kapitaal en de kracht om snel de hogere inkomens van voldoende huizen te gaan voorzien. Harde beslissing, maar een beleid dat heel duidelijk een doel heeft om Rotterdam een betere doorsnee te laten zijn van de Nederlandse inkomensverdeling. En met name op Zuid mag er wel wat minder sociaal en wat meer bezit van huizen komen.

Klinkt als een jijbak, maar Woco's staan los van de politiek. Ja, er is zeker wat misgegaan daar, maar dat hebben ze zelf gedaan.

Het slopen van (betaalbare) huizen zorgt er alleen maar voor dat een groot tekort rap toeneemt. Leuk voor die mensen die wel een plekje hebben, maar rampzalig voor alle mensen die dat zoeken. Iedere starter en mensen met een modaal inkomen hebben gewoon een groot probleem dankzij dit beleid.

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:09:
Dat weet ik dus niet. Meer mensen komen aan het werk, minder mensen in de bijstand. Verschillen zul je altijd hebben. Een Rotterdam is voor gelijkheid in kansen, niet voor gelijkheid in uitkomsten. Niet lullen (of klagen) maar poetsen en er iets van maken....In de maritieme sector, logistiek, procesindustrie en horeca springen ze om mensen. Maar ja dan zit je niet van 9 tot 5 achter een scherm op de Meent.

Het feit dat de globale economie aantrekt en dat in heel de wereld en in heel Nederland steden aantrekkelijker worden heeft weinig met de lokale politiek te maken en zeker niet met 1 partij die niet altijd de macht had. De tekorten aan werknemers los je niet op door hun huizen te slopen en alleen huizen te bouwen voor managers.

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:09:
Klopt, maar zoals je al in mijn eerdere uitleg kon lezen, was het beleid van de PvdA descructief en zat Rotterdam in een spiraal van armoede. Fijn dat je begrip hebt en kan meevoelen met de mensen in de bijstand, maar je moet ze proberen er uit te trekken. Iets wat de PvdA niet op de agenda had. Leefbaar was in 2001 nodig om juist de atitude te veranderen en de politiek (maar ook ambtenaren) flink te laten opschikken en te laten luisteren naar wat er op straat leeft.

Ook al zitten ze niet in de coalitie, alle partijen hebben wel hun les geleerd. Leefbaar geniet respect van andere partijen, zijn uitstekend verbonden in de netwerken van de regio en in de oppositie zijn ze echt de toetsende macht in de gemeenteraad.

Waarom zou de PvdA niet mede verantwoordelijk zijn voor het succes? Ze leveren de burgemeester en zijn vaak de grootste partij. Ze genieten ook respect, zijn verbonden in de netwerken en in de oppositie zijn ze een toetsende macht. En nee, ik heb nooit PvdA gestemd, maar ik erger me een beetje aan het op de borst kloppen en wijzen en nog meer aan claimen van het alleenrecht mbt luisteren naar de wil van het volk.

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:09:
Het gaat er ook niet om dat Leefbaar Rotterdam alles bereikt wat ze op hun agenda hebben staan. Het gaat om dat partijen zoals PvdA en VVD niet te snel arrogantie gaan vertonen en blijven luisteren naar alle burgers. Vooral bij de PvdA wil nog wel eens clientilisme van bepaalde bevolkingsgroepen de kop opsteken.

Nogmaals, ze luisteren juist niet naar de burgers, veel Rotterdammers willen helemaal niet dat hun betaalbare huis in de stad gesloopt wordt zodat ze 30 km verder op een veel duurder huis kunnen huren. Je moet beleid wat gunstig voor jou is niet verwarren met luisteren en beleid wat niet gunstig voor jou is kan prima tot stand gekomen zijn door juist wel te luisteren. LR heeft geen patent op luisteren naar Rotterdammers, if anything rammen ze beleid door (waar je het mee eens kan zijn of niet, maar het is geen luisteren).

righthand schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 20:09:
Daar waren wel meer volksbuurten niet eens met plotselinge asielcentra naast of in hun wijk. Juist dapper van Leefbaar om toch uitleg proberen te geven.

Nee, het is juist fout van LR dat ze stemmen hebben gewonnen met beloftes waarvan ze wisten dat ze het niet waar konden maken en daar zijn de kiezers terecht boos om. In verkiezingstijd vertelden de linkse partijen op dit onderwerp het eerlijke verhaal wat mensen niet wilden horen en ze stemmen kostte terwijl de rechtse partij het vervolgens ook ging doen.

[righthand]

ph4ge schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 08:55:
[...]
Dat je het met beleid eens bent is iets anders als menen dat er naar de Rotterdammers geluisterd wordt. Het tegendeel is waar, er is vaak flink verzet en Rotterdammers worden verjaagd ten faveure van rijkere niet-Rotterdammers. Het resultaat van dit beleid is namelijk simpelweg dat er een grote groep Rotterdammers verdrongen wordt en dat de kosten voor alle Rotterdammers toenemen. Het gemixte beleid is juist PvdA beleid, als het aan rechtse partijen ligt zoals LR is er geen mix maar rijke wijken en arme wijken (bij voorkeur ver uit de buurt van de rijke wijken, zoals werd gezegd in de randgemeentes).

[...]
Klinkt als een jijbak, maar Woco's staan los van de politiek. Ja, er is zeker wat misgegaan daar, maar dat hebben ze zelf gedaan.

Het slopen van (betaalbare) huizen zorgt er alleen maar voor dat een groot tekort rap toeneemt. Leuk voor die mensen die wel een plekje hebben, maar rampzalig voor alle mensen die dat zoeken. Iedere starter en mensen met een modaal inkomen hebben gewoon een groot probleem dankzij dit beleid.


[...]
Het feit dat de globale economie aantrekt en dat in heel de wereld en in heel Nederland steden aantrekkelijker worden heeft weinig met de lokale politiek te maken en zeker niet met 1 partij die niet altijd de macht had. De tekorten aan werknemers los je niet op door hun huizen te slopen en alleen huizen te bouwen voor managers.


[...]
Waarom zou de PvdA niet mede verantwoordelijk zijn voor het succes? Ze leveren de burgemeester en zijn vaak de grootste partij. Ze genieten ook respect, zijn verbonden in de netwerken en in de oppositie zijn ze een toetsende macht. En nee, ik heb nooit PvdA gestemd, maar ik erger me een beetje aan het op de borst kloppen en wijzen en nog meer aan claimen van het alleenrecht mbt luisteren naar de wil van het volk.

[...]
Nogmaals, ze luisteren juist niet naar de burgers, veel Rotterdammers willen helemaal niet dat hun betaalbare huis in de stad gesloopt wordt zodat ze 30 km verder op een veel duurder huis kunnen huren. Je moet beleid wat gunstig voor jou is niet verwarren met luisteren en beleid wat niet gunstig voor jou is kan prima tot stand gekomen zijn door juist wel te luisteren. LR heeft geen patent op luisteren naar Rotterdammers, if anything rammen ze beleid door (waar je het mee eens kan zijn of niet, maar het is geen luisteren).

[...]

Nee, het is juist fout van LR dat ze stemmen hebben gewonnen met beloftes waarvan ze wisten dat ze het niet waar konden maken en daar zijn de kiezers terecht boos om. In verkiezingstijd vertelden de linkse partijen op dit onderwerp het eerlijke verhaal wat mensen niet wilden horen en ze stemmen kostte terwijl de rechtse partij het vervolgens ook ging doen.

Lang verhaal met kracht termen als fout en rammen. En je mist hier wat objectiviteit of je weet wat in de afgelopen 20 jaar in Rotterdam is verbeterd door zaken eindelijk eens bespreekbaar te maken. Heb je wel eens in Rotterdam gewoond en zo ja, sinds wanneer en hoe lang.

PvdA die wijken wilden mixen.....moet wel even gniffelen.

Maar zodra ik wat tijd heb, dan zal ik je punten en opmerkingen beantwoorden. Wel fijn debat trouwens...

[Delerium]

righthand schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:15:
[...]
PvdA die wijken wilden mixen.....moet wel even gniffelen.

Zou het je opvallen als in andere steden is gebeurt en het succesverhalen opleverde? Dat de PvdA het niet met een natte vinger deed maar zekere hipsterbuurten in bv New York erbij pakt? Want als je Rotterdam zo graag de grond inpraat als waardeloze stad, er zijn veel grotere shitholes geweest.

En nee, ik ben niet in Rotterdam woonachtig. En ik heb ook niet WO2 meegemaakt maar kan wel degelijk een mening daarover formuleren; er zijn nieuwsbronnen en geschiedenisboeken beschikbaar, die leren je van alles over dynamiek en waarom gemengde buurten vrijwel uitsluitend in Rotterdam gaan mislukken.

* Delerium denkt aan de jaren '80 waar de Surinamer als vervelendste etnische groep werd weggezet.
En toch, een probleem dat al tig jaar geen probleem meer is.

[righthand]

Mannen, kunnen we het netjes houden? Het lijkt wel of er veel mensen een rode waas voor de ogen krijgen wanneer Leefbaar Rotterdam wordt genoemd en alle redelijkheid uit raam wordt gegooid.


En de opmerking van Delerium dat ik Rotterdam de grond in wil praten, doet mij pijn. En is ook nergens op gebaseerd. Ik wil alleen maar zeggen dat Rotterdam een stuk veiliger is geworden sinds er harder beleid wordt gehanteerd. En wie dat tegenspreekt is eind jaren 90 nooit in de volksbuurten van Rotterdam geweest. Waar junks zaten te chinezen in portieken en metro's en ouders en leraren eerst de naalden van de schoolpleinen moesten verwijderen voordat de kinderen er op mochten spelen.

Ik geef juist punten waarom het Rotterdam van nu zo fijn is en waardoor dat is gekomen. En dat als de hegemonie van de zittende partijen niet was doorbroken, dit waarschijnlijk niet was gebeurd.

En dat heeft geen ene donder te maken met etniciteit van Rotterdammers. Wat mijns inzien überhaupt een non issue is. Zou me niets verbazen wanneer Rotterdam de stad is met de meeste gemengde relaties.

[ Voor 22% gewijzigd door righthand op 25-01-2018 09:54 ]

[ph4ge]

righthand schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:15:
Lang verhaal met kracht termen als fout en rammen. En je mist hier wat objectiviteit of je weet wat in de afgelopen 20 jaar in Rotterdam is verbeterd door zaken eindelijk eens bespreekbaar te maken. Heb je wel eens in Rotterdam gewoond en zo ja, sinds wanneer en hoe lang.

PvdA die wijken wilden mixen.....moet wel even gniffelen.

Maar zodra ik wat tijd heb, dan zal ik je punten en opmerkingen beantwoorden. Wel fijn debat trouwens...

Geboren en getogen op zuid dus ik weet wel waar ik het over heb. Ik ben wel de tekstboek hoogopgeleide die uit Rotterdam vertrokken is naar een randgemeente toen dat mogelijk werd. En het gebruik van krachttermen, tja, lees je eigen stuk over de rest van de politiek eens. Als er wordt gedaan alsof ze de enige zijn die luisteren mag daar best tegenover worden gezet dat ze zeker niet altijd luisteren.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 25-01-2018 09:42 ]

[righthand]

ph4ge schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:37:
[...]

Geboren en getogen op zuid dus ik weet wel waar ik het over heb. Ik ben wel de tekstboek hoogopgeleide die uit Rotterdam vertrokken is naar een randgemeente toen dat mogelijk werd.

Ah, een boer . Nee dan begrijp ik je punten wat beter. Op Zuid is er verdomd weinig aangepakt, behalve de kop en Katendrecht. Kijk je naar Charlois of Tarwewijk dan word je niet blij. Maar geef toe, dat kun je toch eigenlijk alleen maar aanpakken door de samenstelling van huizen wat meer te mixen. Nu worden deze wijken gedomineerd door sociale woningbouw en en niet bijzonder goed onderhouden woningen.

En een simpele vraag, waarom ben jij buiten Rotterdam gaan wonen? Onder welke voorwaarden zou je wel in Rotterdam zijn blijven wonen? Alhoewel als Rotterdammer zou ik nooit op Zuid willen wonen...

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 25-01-2018 09:48 ]

[Russel88]

Ik ben niet geboren en getogen in Rotterdam. Ben er gaan wonen na 2000. Van geboren en getogen Rotterdamse vrienden heb ik wel gehoord dat Rotterdam een stuk veiliger is geworden tijdens de Leefbaar regime.
Ik heb wel van dichtbij meegemaakt hoe Katendrecht getransformeerd is van probleemwijk naar de huidige situatie. Wat mij betreft leveren ze goed werk.
Alhoewel ik alweer vertrokken ben naar de b gemeente rondom Rotterdam merk ik nog steeds dat de veiligheid en leefbaarheid er gewoon op vooruit gaat. West kruiskade is nu gewoon een normale straat met veel kleur. Ik heb niet meer dat onbehagelijke gevoel van een jaar of 10-15 geleden.
Hoeveel credits van de positieve veranderingen op het conto van Leefbaar geschreven moet worden weet ik niet, maar dat het beter wordt is een gegeven.

[ph4ge]

righthand schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:47:
Ah, een boer . Nee dan begrijp ik je punten wat beter. Op Zuid is er verdomd weinig aangepakt, behalve de kop en Katendrecht. Kijk je naar Charlois of Tarwewijk dan word je niet blij. Maar geef toe, dat kun je toch eigenlijk alleen maar aanpakken door de samenstelling van huizen wat meer te mixen. Nu worden deze wijken gedomineerd door sociale woningbouw en en niet bijzonder goed onderhouden woningen.

Het een sluit het ander niet uit. Je ziet in heel veel gebieden dat juist oude huizen in volksbuurten in trek zijn bij 'hipsters'.

Het was in regio Rotterdam al een probleem om een woning te vinden voor iedereen tot en met een modaal inkomen en het huidige beleid van LR verergert dat significant.

righthand schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:47:
En een simpele vraag, waarom ben jij buiten Rotterdam gaan wonen? Onder welke voorwaarden zou je wel in Rotterdam zijn blijven wonen? Alhoewel als Rotterdammer zou ik nooit op Zuid willen wonen...

Omdat je de faciliteiten van de stad op fietsafstand cq een kwartier met metro hebt en ondertussen wel de rust en de ruimte die prettig is als kinderen opgroeien. Bovendien ben ik voor mijn werk afhankelijk van de auto en dat is ook altijd lastig in de stad.

[Lodo]

Trouwens wel mooi, vandaag in de krant.

https://www.ad.nl/rotterd...bende-op-straat~aa66d3e8/

Dit is niet helemaal waar ik op doelde, want aan de foto's te zien gaat dit voornamelijk om grofvuil. Deze foto's zijn overigens wel in mijn buurt genomen.

Een erger probleem is dat vuilniszakken niet weggegooid kunnen worden, hierdoor onstaan er gigantische bergen met zakken naast de containers, deze worden uiteraard opengetrokken etc etc.

Ik heb zelf maar een shredder aangeschaft voor al mijn post en papier, zo kan ik geen boetes krijgen, maar een structurele oplossing zou gewenst zijn.

Toch wel mooi dat deze discussie nu actief gevoerd gaat worden.

[righthand]

ph4ge schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:06:
[...]
Het een sluit het ander niet uit. Je ziet in heel veel gebieden dat juist oude huizen in volksbuurten in trek zijn bij 'hipsters'.

Tja heb je het over wijken zoals het Oude Westen of Liskwartier, daar vind ik het eigenlijk wel een aanwinst. Het moet niet al te hard doorslaan zoals je dat nu ziet in Liskwartier, maar het Oude Westen is eigenlijk nu wel een mooie gemengde buurt geworden. hetzelfde begint nu eigenlijk voor Middeland te gebeuren.

Aan de andere kant weinig hipsters gespot in Spangen of Bospolder hoor . En huizen zijn nog goed betaalbaar in Delfshaven. Zijn nu zelfs een stukje aanhet verbeteren aan de Schiekant in Tussendijken. Een wijk met alleen maar minima is ook geen beste samenstelling voor een wijk, toch?

Het was in regio Rotterdam al een probleem om een woning te vinden voor iedereen tot en met een modaal inkomen en het huidige beleid van LR verergert dat significant.

'Was' is onzin, en dat weet je best. Ligt er aan wat je zoekt. Wil je een huis met een tuin, dan moet je uberhaupt goed zoeken in Rotterdam. Is er gewoon niet veel. En als het er is dan is het vaak in de wat groenere en ruimere opgezette wijken van Rotterdam die aan de randen liggen.

Wilde je voor 2014 een appartement, dan was dat gewoon uitstekend te krijgen en te betalen. Hell in 2009/2010 kon je voor rond de 200k een appartement krijgen van 120m2 in de Coolhaven twins. Geen slechte optie hoor. En dan zit je aan de luxe kant. Een etagewoning in het oude Westen was nog goedkoper. Of zelfs veel goedkoper als je het cooperatief deed in het Nieuwe Westen.

Echter sinds 2014 begin 2015 is ook de markt omgeslagen. De dure wijken waren al duur en zijn duurder geworden en andere wijken zijn omhoog geschoten door gentrificatie. Wijken zoals inderdaad Liskwartier, Oude Noorden, Katerdrecht, Oude Westen en Scheepmakerskwartier. Trouwens dat laatste was rond 2014 ook nog goed appartementen kopen. Nu allemaal wel weer een 100k duurder omdat vraag erg hoog is geworden door Markthal en dergelijke nu in de buurt.

Maar er zijn nog steeds goede woningen te krijgen in Rotterdam, alleen zul je wel moeten willen pionieren en je eigen grenzen moeten aanpassen. Koop is duurder geworden, maar nog steeds mogelijk in Rotterdam. Alleen motte we met zn alle niet alleen nah Blijdorp en Schiebroek kijkuh he.

Omdat je de faciliteiten van de stad op fietsafstand cq een kwartier met metro hebt en ondertussen wel de rust en de ruimte die prettig is als kinderen opgroeien. Bovendien ben ik voor mijn werk afhankelijk van de auto en dat is ook altijd lastig in de stad.

Oh helemaal mee eens. En dat zie eigenlijk wel in alle grote steden gebeuren. Zodra er kinderen in het spel komen, wil je toch wat meer groen en rust. We wonen met onze kinderen in Delfshaven, maar hebben wel een nieuwbouwhuis in Zestienhoven gekocht. Veel gekeken naar bestaande woningen binnen de ring van Rotterdam, maar of je betaalde te veel, of het voldeed niet aan al onze wensen (en dat we 4 keer werden overboden hielp ook niet echt mee ). En met dit huis zitten we op 20 minuten fietsen van de Coolsingel, maar ook in het groen en rust van Zestienhoven zelf. Een fijne buurt met een basisschool op 5 minuten loopafstand, veel speelvoorzieningen (inclusief zwemwater met eilanden), maar ook een samenstelling van niet alleen jonge gezinnen, maar ook 50+'ers in hun laatste trede van de woningcarriere.

In feite geven we onze kinderen de onbevangen jeugd die wij ook hebben gehad. En dat geeft ons vooral veel rust en een stuk minder zorgen...

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 26-01-2018 13:25 ]

[Xa!pt]

Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 20:30:
[...]

Blogspot is uiteraard niet serieus te nemen (niveau: 14-jarige bloggertjes, zure spammers en ander geneuzel) en 99% is nogal cherry-picking.

Ik zou allerlei ontmoetingen met extreemrechtse figuren nou niet per se onzinnig geneuzel noemen. Ja, het is geschreven door iemand die vooringenomen is, maar dat doet niets af aan de rij met ontmoetingen die hij met allerlei dubieuze figuren heeft gehad.

Om enkele voorbeelden te noemen: Baudet zou moderne kunst grotendeels afkeuren, wat is de link met racisme of fascisme?

Nou ja, hij zinspeelt constant op 'de elite' die 'er op uit is om ons kapot te maken!'. Die opmerking is daar onderdeel van, maar het is de minst bijzondere van dat rijtje inderdaad.

Een toespraak op uitnodiging van Vlaams Belang lijkt niet handig, ware het niet dat het om het anti-EU verhaal ging en niet over andere zaken.

Kijk, als dat nu één op zichzelf staand iets was, vooruit, kan gebeuren. Maar het is niet één of een toespraak op uitnodiging van Vlaams Belang. Het is;

- een toespraak op de IJzerwake,
- een toespraak op uitnodiging van Vlaams Belang,
- extreemrechtse partijen zoals het Vlaams Belang en de FPÖ 'avant-garde' noemen,
- zeggen dat we het Vlaams Belang vooral niet extremistisch moeten noemen,
- een 5 uur durende ontmoeting met die Taylor waar die inhoudelijk niets over wil zeggen,
- zij aan zij met extreemrechtse figuren protesteren in Polen,
- zich op e.o.a. kasteelfeestje vertonen waar ook weer alleen figuren van dat allooi rondlopen,
- in Amerika op e.o.a. feest ook weer met dergelijke figuren rondlopen,
- geweld tegen een AZC legitimeren door het 'noodweer' te noemen,
- Joost Niemöller, de man die gelooft dat zwarten veel vaker crimineel zijn door de structuur van hun DNA en met open armen binnen de NVU wordt ontvangen, mag een boek presenteren op een avond het FvD,
- de constante stroom aan berichten waarin hij spreekt over een complot waarin de EU fungeert als monster wat er op uit is om ons kapot te maken,
- et cetera.

En ik heb niet bepaald de indruk dat we ook zo'n lijst kunnen maken waarin er zo geflirt wordt met de andere kant van het hoefijzer.

Verder is het gros van de links een verwijzing naar andere columnisten (dus meningen) waar geen bronvermelding verder in staat (dus enkel mening van die onbekende columnisten), en verwijzingen/bronvermeldingen "die ineens verdwenen lijken te zijn of het Twitter-account van verdwenen is!"

Nou nee, van alle dingen die ik hierboven opnoem zijn nog voldoende bronnen te vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Xa!pt op 07-02-2018 00:46 ]

[noguru]

Veertig lokale PvdA afdelingen hebben de moed opgegeven en gaan door onder een andere naam.

https://nos.nl/artikel/2216284-veertig-lokale-pvda-afdelingen-onder-andere-naam-op-kieslijst.html

Naïef en kortzichtig als je het mij vraagt. Naïef om te denken dat als je een ander etiket op een potje plakt dat de inhoud aantrekkelijker wordt. Daar trappen mensen hoogstens één keer in om zich vervolgens bedrogen te voelen.
Kortzichtig omdat dit ten koste gaat van de uitslag van de PvdA die daarmee dieper in het moeras zinkt.

[Amphiebietje]

noguru schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 11:16:
Veertig lokale PvdA afdelingen hebben de moed opgegeven en gaan door onder een andere naam.

https://nos.nl/artikel/2216284-veertig-lokale-pvda-afdelingen-onder-andere-naam-op-kieslijst.html

Naïef en kortzichtig als je het mij vraagt. Naïef om te denken dat als je een ander etiket op een potje plakt dat de inhoud aantrekkelijker wordt. Daar trappen mensen hoogstens één keer in om zich vervolgens bedrogen te voelen.
Kortzichtig omdat dit ten koste gaat van de uitslag van de PvdA die daarmee dieper in het moeras zinkt.

De argumentatie is inderdaad nogal belabberd, maar het zal niet de eerste keer zijn dat zoiets voorkomt in de geschiedenis en mogelijk dat zoiets nodig is om bij sommigen te doen doordringen dat de PvdA landelijk tegenwoordig als een parodie van zichzelf klinkt.

Hoewel "Pro6" ook nergens op lijkt als naam. Komt dat uit de bus van een goedkoop marketingbedrijf?

[defiant]

Het maakt sowieso ook deel uit van een bredere trend waarin lokale politieke partijen breken of afsplitsen van hun landelijke partij. Eenvandaag had hier laatst een item over:
De opkomst van de lokale partij: op Vlieland doen landelijke partijen niet meer mee

Tijdens gemeenteraadsverkiezingen doen er steeds meer lokale partijen mee en steeds minder landelijke. Deze trend is al even gaande, maar is op het eiland Vlieland al zo ver doorgevoerd dat daar dit jaar geen enkele landelijke partij meer meedoet. De voormalige VVD’ers zijn uit de partij gestapt uit onvrede met het landelijke beleid.

Veel nieuwe politieke partijen worden opgericht door politici na een breuk met hun eigen partij. Vier jaar geleden besloot de lokale PvdA op Vlieland al dat ze als GroenWit door wilden gaan.

De trend is gezien de impopulariteit van landelijke partijen dan ook niet zo vreemd, wat in de documentaire ook naar voren komt is dat landelijke partijen lokale afdelingen beschouwen als volgers en het dus vaak eenrichtingsverkeer is. Voor landelijke partijen geld dat het steeds moeilijker wordt om lokale partijen te gebruiken als kweekvijver voor landelijk talent.

[noguru]

defiant schreef op zondag 11 februari 2018 @ 00:39:
Het maakt sowieso ook deel uit van een bredere trend waarin lokale politieke partijen breken of afsplitsen van hun landelijke partij. Eenvandaag had hier laatst een item over:
De opkomst van de lokale partij: op Vlieland doen landelijke partijen niet meer mee

[...]


[...]

De trend is gezien de impopulariteit van landelijke partijen dan ook niet zo vreemd, wat in de documentaire ook naar voren komt is dat landelijke partijen lokale afdelingen beschouwen als volgers en het dus vaak eenrichtingsverkeer is. Voor landelijke partijen geld dat het steeds moeilijker wordt om lokale partijen te gebruiken als kweekvijver voor landelijk talent.

Lijstverbintenissen zie je vaker in gemeenten dat klopt. En dat mensen zich afsplitsen uit onvrede is ook niet nieuw.
Maar deze mensen zijn volstrekt helder in hun enige motivatie: De naam PvdA is te zeer besmet.
En enig opportunisme zal ook meespelen. Men ziet het verlies van de eigen raadszetel aankomen.

[3x3]

De afgelopen dagen is in de media consternatie ontstaan over opmerkingen die ik enige tijd geleden heb gemaakt in een besloten WhatsApp groep waar jongeren van diverse partijen over tal van onderwerpen van gedachten wisselden. In reactie op deze consternatie heb ik vandaag besloten om me - in het belang van FVD - terug te trekken als kandidaat voor Forum voor Democratie voor de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam.

Tijdens de openbaar geworden discussies heb ik advocaat van de duivel gespeeld en stellingen betrokken waar ik niet, althans zeker niet geheel, achter sta. Ik verkeerde in de veronderstelling dat het hier een vrije en vrijblijvende uitwisseling van ideeën betrof, maar dat blijkt achteraf een verkeerde inschatting te zijn geweest waarvoor ik de consequenties op me neem. Met name wil ik hierbij afstand nemen van de stelling dat ‘homorechten de samenleving dommer’ hebben gemaakt. Dit is beslist geen standpunt dat ik onderschrijf - en al helemáál geen standpunt van FVD! - en ik heb spijt dat de suggestie is ontstaan dat dit wél zo zou zijn.

Niettemin neem ik verantwoordelijkheid voor de nu ontstane situatie. Ik wil Forum voor Democratie niet verder belasten met de maatschappelijke commotie over mijn uitlatingen. Ik blijf Forum voor Democratie een warm hart toedragen en zal op 21 maart met volle overtuiging stemmen op Forum voor Democratie. - bron: de "partij"- website.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[hoevenpe]

Ook voor niet-Amsterdammers leuk om in te vullen:
https://www.gemeentekieswijzer.nl/amsterdam/#results

Kwam zelf uit op 74% voor FvD en VVD, toch nog 30% DENK en 11% voor GroenLinks. BIJ1 met 0% was de hekkensluiter, maar dat had ik wel zien aankomen...

[Bean77]

hoevenpe schreef op zondag 4 maart 2018 @ 13:34:
Ook voor niet-Amsterdammers leuk om in te vullen:
https://www.gemeentekieswijzer.nl/amsterdam/#results

Kwam zelf uit op 74% voor FvD en VVD, toch nog 30% DENK en 11% voor GroenLinks. BIJ1 met 0% was de hekkensluiter, maar dat had ik wel zien aankomen...

De Baudet trein is niet meer te stoppen daar in Amsterdam. Zou mij niet verbazen als zijn winst groter zal zijn dan wat de voorspellingen nu aangeven. Zou wel apart zijn als hij daar profiteert van de mogelijke flinke verliezen van d66 en gl.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 14:28:
De Baudet trein is niet meer te stoppen daar in Amsterdam.

Niet alleen FvD (4), ook DENK (3) en BIJ1 (2) staan er in de laatste peiling goed voor. Ben benieuwd wat voor coalitie eruit gaat rollen nu D66 (9) en GroenLinks (8 ) daar over hun hoogtepunt heen lijken te zijn.

[ANdrode]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 14:28:
[...]

De Baudet trein is niet meer te stoppen daar in Amsterdam. Zou mij niet verbazen als zijn winst groter zal zijn dan wat de voorspellingen nu aangeven. Zou wel apart zijn als hij daar profiteert van de mogelijke flinke verliezen van d66 en gl.

Heb je daarvoor enige onderbouwing?

Amsterdam is een stad met een uitzonderlijke demografische en sociale opbouw. Ik zou door de polarisering wel uitgaan van een groei van DENK in Amsterdam, gekoppeld verlies van PvdA en ruimte voor zetels voor sociaal-progressieve partijen.

Een relatief groot deel van het electoraat heeft aan de ontvangende kant te maken met discriminatie, weinig electoraat aan de (onbewust) verzorgende kant.

[Bean77]

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 14:46:
[...]


Heb je daarvoor enige onderbouwing?

Amsterdam is een stad met een uitzonderlijke demografische en sociale opbouw. Ik zou door de polarisering wel uitgaan van een groei van DENK in Amsterdam, gekoppeld verlies van PvdA en ruimte voor zetels voor sociaal-progressieve partijen.

Een relatief groot deel van het electoraat heeft aan de ontvangende kant te maken met discriminatie, weinig electoraat aan de (onbewust) verzorgende kant.

http://www.dagelijksestan...-en-groenlinks-instorten/
Van niks naar - volgens de peiling nu - 4 zetels is een flinke sprong. En zeker met in het achterhoofd alle commotie rond de fvd van de laatste weken mbt vertrekkende leden.

[incaz]

Wat is een Baudet-trein?

En waarom zou je in vredesnaam een partij kiezen die een lijsttrekker heeft met zo'n enorme haat richting eigenlijk alles, maar Amsterdam in het bijzonder? Zouden mensen echt denken dat dat leidt tot beter beleid? Wat zouden mensen nou precies verwachten dat er gaat gebeuren dan?

[Bean77]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:12:
Wat is een Baudet-trein?

En waarom zou je in vredesnaam een partij kiezen die een lijsttrekker heeft met zo'n enorme haat richting eigenlijk alles, maar Amsterdam in het bijzonder? Zouden mensen echt denken dat dat leidt tot beter beleid? Wat zouden mensen nou precies verwachten dat er gaat gebeuren dan?

Waarschijnlijk kijken veel Nederlanders/Amsterdammers anders aan tegen Baudet dan jij. Zij zullen wel het volste vertrouwen in hem hebben door hun stem op hem uit te brengen. Maar we zullen zien wat de uitslagen gaan brengen.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:22:
Zij zullen wel het volste vertrouwen in hem hebben door hun stem op hem uit te brengen.

Ik vermoed persoonlijk dat hij ook een hoop proteststemmen trekt, het is toch apart dat hij in Amsterdam zelfs groeit ondanks al het gedoe in zijn partij en het opstappen van de nummer 2 van de lijst.

Wat wel erg opvallend is dat Amsterdam een complete implosie van de gevestigde partijen laat zien: het is niet alleen FvD maar ook DENK, PvdD, 50+, BIJ1 staan er erg goed voor met gezamenlijk nu 12 van de 45 zetels (reken ik de SP voor het gemak niet eens mee).

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:22:
[...]
Waarschijnlijk kijken veel Nederlanders/Amsterdammers anders aan tegen Baudet dan jij.

Baudet is toch geen lijsttrekker in Amsterdam?

Zij zullen wel het volste vertrouwen in hem hebben door hun stem op hem uit te brengen.

Blijkbaar, maar de vraag is dus waarom, en wat denken ze daarmee te bereiken? Dat is een vraag die echt wel vaker gesteld mag worden. Wat wil je met een lijsttrekker die aangeeft een hekel aan de stad te hebben en alleen maar boos op alles en iedereen te zijn? Wat denk je dat zoiemand voor een stad zou kunnen betekenen?

Maar we zullen zien wat de uitslagen gaan brengen.

Het zijn verkiezingen, geen loterij. Het is nogal vreemd om niet vooraf na te denken over wat je na de verkiezingen mag verwachten van iemand waar je op stemt. Dat is niet iets wat ons overkomt: we hebben daar invloed op.

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:30:
[...]
Baudet is toch geen lijsttrekker in Amsterdam?

Het is logisch dat men al uitgaat van de royering van-, of opstappen door incidenten van andere kandidaten

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:22:
[...]

Waarschijnlijk kijken veel Nederlanders/Amsterdammers anders aan tegen Baudet dan jij. Zij zullen wel het volste vertrouwen in hem hebben door hun stem op hem uit te brengen. Maar we zullen zien wat de uitslagen gaan brengen.

Voor mij voelt dit als de projectie van een Rotterdamse houding op Amsterdam. Wat betreft (politieke) cultuur is Amsterdam nét wat anders. Dit zit in mijn ogen gekoppeld aan de sociale- en demografische opbouw waardoor het zich lastig laat vergelijken met andere Nederlandse steden.

Mogelijk vier zetels gemeten voor de openbaring van het structurele Racisme van één van de prominente kandidaten is een marginale partij. Die aandacht niet waard zonder ondersteuning. Met, door demografische en sociale oorzaken beperkt draagvlak in Amsterdam.

Als het over Rotterdam zou gaan dan zou ik meer potentie zien.

[ Voor 12% gewijzigd door ANdrode op 04-03-2018 15:34 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:32:
Mogelijk vier zetels is een marginale partij.

Slechts 2 partijen halen in de peiling meer dan 5 zetels, dus het is maar wat je in deze context een 'marginale' partij noemt.

Als het over Rotterdam zou gaan dan zou ik meer potentie zien.

Daar werken ze intensief samen met Leefbaar, die staan samen met de PVV op ongeveer 15 zetels in de laatste peiling. Valt me ergens nog wel tegen voor Rotterdam, had er meer van verwacht.

[incaz]

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:32:
[...]
Voor mij voelt dit als de projectie van een Rotterdamse houding op Amsterdam. Wat betreft (politieke) cultuur is Amsterdam nét wat anders. Dit zit in mijn ogen gekoppeld aan de sociale- en demografische opbouw waardoor het zich lastig laat vergelijken met andere Nederlandse steden.

Volgens mij gaat het in Rotterdam net zo min werken als je daar mensen kiest die zeggen de stad enorm te haten, en die geen enkel idee heeft over hoe het leuker en beter kan, maar alleen over wat er kapot moet.

Ik kan me werkelijk geen context voorstellen waarin dat leidt tot een plek waar zaken constructief worden aangepakt.

[Bean77]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:30:
[...]


Baudet is toch geen lijsttrekker in Amsterdam?

Ik zie in mijn plaats posters van de PVV met de grote leider erop. Is hij lijsttrekker? Nee. Kennelijk werkt het (of denk met dat het werkt) wel in de beeldvorm van mensen dat ze toch op de partij stemmen.

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 16:10:
Ik zie in mijn plaats posters van de PVV met de grote leider erop. Is hij lijsttrekker? Nee. Kennelijk werkt het (of denk met dat het werkt) wel in de beeldvorm van mensen dat ze toch op de partij stemmen.

Dat is toch geen reden om die beeldvorming hier te gaan herhalen?

[Bean77]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 16:20:
[...]


Dat is toch geen reden om die beeldvorming hier te gaan herhalen?

Beeldvorming maakt nu eenmaal een belangrijk deel uit, of je het nu leuk vindt of niet.
Rationeel kan je het helemaal weg argumenteren, en toch blijft het er. Veel mensen blijven er kennelijk vatbaar voor.

Beeldvorming werkt overigens voor alle partijen. Ik kan mij bij de landelijke verkiezingen bijvoorbeeld nog de 'beweging GL' zoals Klaver die noemde herinneren. Het heeft GL toen flinke winst opgeleverd. PVV is ook zo'n meester in de beeldvorming. Kennelijk heeft Baudet dat ook goed door.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 16:33:
Beeldvorming werkt overigens voor alle partijen.

Het werkt vooral in positieve zin voor partijen die nog geen verantwoordelijkheid gedragen hebben, dan kan je beweren wat je wilt zonder dat mensen je kunnen afrekenen op vorige beloften. Een lastig compromis is altijd moeilijker te verdedigen dan een idealistisch vergezicht.

Zowel FvD, DENK, BIJ1, PvdD, PVV maar ook GroenLinks hebben het daardoor een stuk makkelijker dan VVD, CDA, PvdA, D66 en lokaal Leefbaar Rotterdam.

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 16:33:
[...]

Beeldvorming maakt nu eenmaal een belangrijk deel uit, of je het nu leuk vindt of niet.

Dit heb ik vaker gezegd: maar het gaat erom dat JIJ de keuze hebt om die beeldvorming kritiekloos te herhalen en het daarmee te versterken, of het niet te doen.
Beeldvorming is niet iets wat zomaar gebeurt, zoals politici die totaal andere dingen doen dan hun verkiezingsbeloften ons niet zomaar overkomen. Daar hebben we keuzes in.

Maar je bent nu structureel bezig met de aandacht af te leiden en te doen alsof het iets is wat zomaar gebeurt, waar jij niet zojuist aan mee hebt gedaan.

Maar voor de duidelijkheid: Baudet is niet de lijsttrekker van FvD Amsterdam, dat is iemand anders die meerdere keren heeft aangegeven een hekel aan zowat alles en iedereen te hebben, maar zeker aan Amsterdam.
En ik hoop dat iedereen die gaat stemmen nadenkt: wat wil je van je gemeenteraad, en hoe verwacht je dat de gekozen mensen dat gaan bereiken? Wat denk je dat er gaat gebeuren als men iemand kiest die een hekel aan de stad heeft en alleen maar kan bedenken wat er allemaal weg moet en kapot, en niet wat er beter moet en hoe dat bereikt gaat worden?

[Richh]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 16:20:
[...]


Dat is toch geen reden om die beeldvorming hier te gaan herhalen?

Je vraagt er zelf een beetje om hoor...

Incaz: "Baudet is toch geen lijsttrekker in Amsterdam"

@Bean77 zegt hierop: nee dat klopt, maar er zijn wel mensen die aan de persoon denken bij een partij, want beeldvorming.

Is daar nou wat mis mee? Wat had hij dan moeten zeggen? Hij zegt nergens of hij het er mee eens is of niet, het is een constatering die volgens mij feitelijk klopt.

En dan reageer jij vervolgens: foei dat mag je niet herhalen hier, straks trappen mensen er nog in, je doet mee aan de beeldvorming waarom zeg je dit, je bent structureel de aandacht aan het afleiden, enzovoort enzovoort.

Naar mijn mening is het nu opeens een groot drama waarmee jíj aan het afleiden bent van een serieuze discussie: de beeldvorming dat je regionaal stemt op een nationaal politicus.

Maar voor de duidelijkheid: Baudet is niet de lijsttrekker van FvD Amsterdam.

En ik hoop dat iedereen die gaat stemmen nadenkt: wat wil je van je gemeenteraad, en hoe verwacht je dat de gekozen mensen dat gaan bereiken?

Precies.

[ Voor 11% gewijzigd door Richh op 04-03-2018 17:42 ]

[hoevenpe]

Richh schreef op zondag 4 maart 2018 @ 17:35:
Naar mijn mening is het nu opeens een groot drama waarmee jíj aan het afleiden bent van een serieuze discussie: de beeldvorming dat je regionaal stemt op een nationaal politicus.

Sterker nog: buiten de grote steden zullen de landelijke lijsttrekkers bijna altijd de beeldvorming bepalen, wie kent in zijn dorp of stad de plaatselijke lijsttrekkers bij naam laat staan persoonlijk? In mijn middelgrote Vinexgemeente is er geen stemwijzer en de kieslijst is gevuld met relatief onbekenden van matig niveau (en gemiddeld 50+).

Het grappige is dat juist FvD hierin afwijkt: bijna iedereen kent Annabel Nanninga en ook Joost Eerdmans in Rotterdam heeft landelijke bekendheid. Verder is het toch vooral Buma die vandaag bij Buitenhof zat, Pechtold die Rutte de maat neemt en Klaver die beloofd (of is het dreigt? ) in 100 steden te gaan regeren...

[Richh]

hoevenpe schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:03:
[...]


Sterker nog: buiten de grote steden zullen de landelijke lijsttrekkers bijna altijd de beeldvorming bepalen, wie kent in zijn dorp of stad de plaatselijke lijsttrekkers bij naam laat staan persoonlijk? In mijn middelgrote Vinexgemeente is er geen stemwijzer en de kieslijst is gevuld met relatief onbekenden van een matig niveau (en gemiddeld 50+).

Nu val ik als noorderling in een kleine gemeente hier wellicht wat buiten de boot. Maar als ik de kieslijst van de top 3 partijen uit mijn stemwijzer erbij pak, kan ik in alle 3 de partijen wel op iemand stemmen die ik persoonlijk ken
Het heeft daarbij wel geholpen dat ik actief ben geweest met de uitrol van glasvezel in mijn gebied

Het grappige is dat juist FvD hierin afwijkt: bijna iedereen kent Annabel Nanninga en ook Joost Eerdmans in Rotterdam heeft landelijke bekendheid.

Helemaal eens, maarja, dat mag je niet zeggen

[ANdrode]

Richh schreef op zondag 4 maart 2018 @ 17:35:
[...]

@Bean77 zegt hierop: nee dat klopt, maar er zijn wel mensen die aan de persoon denken bij een partij, want beeldvorming.

Is daar nou wat mis mee? Wat had hij dan moeten zeggen? Hij zegt nergens of hij het er mee eens is of niet, het is een constatering die volgens mij feitelijk klopt.

Een echokamer van de communicatielijn van een partij zijn heeft in dit topic geen toegevoegde waarde. De link naar de polls wel. Het gespeculeer zoals hieronder ("Baudet-trein") voegt niets toe. Dit topic is er voor duiding, discussie en echt nieuwswaardige berichten.

Als ik de communicatielijn van de heer Baudet zijn online fans wilt opzoeken dan weet iedereen hier waar je dat moet vinden. Onofficiële online communicatieteams volgens partijlijn hebben in mijn ogen geen plek in dit topic.

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 14:28:
[...]
De Baudet trein is niet meer te stoppen daar in Amsterdam.

hoevenpe schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:03:
[...]
Pechtold die Rutte de maat neemt en Klaver die beloofd (of is het dreigt? ) in 100 steden te gaan regeren...

Ik vond de rest van deze post waardevol maar met die laatste – immer hetzelfde gekleurde – sneer haal je hem onderuit. Wat jammer is. Door zo'n opmerking vertrouw ik ook minder in de kwaliteit van jouw analyses, doordat je even later zo duidelijk kleur bekent. En dat is zonde!

[Bean77]

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:55:
[...]


Een echokamer van de communicatielijn van een partij zijn heeft in dit topic geen toegevoegde waarde. De link naar de polls wel. Het gespeculeer zoals hieronder ("Baudet-trein") voegt niets toe. Dit topic is er voor duiding, discussie en echt nieuwswaardige berichten.

Als ik de communicatielijn van de heer Baudet zijn online fans wilt opzoeken dan weet iedereen hier waar je dat moet vinden. Onofficiële online communicatieteams volgens partijlijn hebben in mijn ogen geen plek in dit topic.


[...]


[...]

Ik vond de rest van deze post waardevol maar met die laatste – immer hetzelfde gekleurde – sneer haal je hem onderuit. Wat jammer is. Door zo'n opmerking vertrouw ik ook minder in de kwaliteit van jouw analyses, doordat je even later zo duidelijk kleur bekent. En dat is zonde!

Dit topic gaat over de gemeenteraadverkiezingen in Nederland. Er is een peiling gehouden in onze hoofdstad waar een interessante ontwikkeling te zien is. Daar is niks mis mee om daar opvallende signalen/ontwikkelingen te benoemen, waaronder dus o.a. fvd en anderen.

Door je reactie lijkt het wel of jij bepaalt welke partij in dit topic wel of niet benoemd mag worden. Een zorgelijke situatie want uitsluiten doen wij niet in Nederland. Alle partijen mogen hier vrijelijk besproken en genoemd worden.

En voor jouw informatie (zodat je het de volgende keer niet weer fout doet), ik ben geen fan van fvd, ik stem er niet op, ik ga er niet op stemmen en het gedrag van baudet irriteert mij vaak. Maar het neemt niet weg dat zijn beweging wel met een opmars bezig is.

[ANdrode]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 19:09:
[...]
Dit topic gaat over de gemeenteraadverkiezingen in Nederland. Er is een peiling gehouden in onze hoofdstad waar een interessante ontwikkeling te zien is. Daar is niks mis mee om daar opvallende signalen/ontwikkelingen te benoemen, waaronder dus o.a. fvd en anderen.

Dat deel vond ik ook veel toevoegen, die had ik gemist.

En voor jouw informatie (zodat je het de volgende keer niet weer fout doet), ik ben geen fan van fvd, ik stem er niet op, ik ga er niet op stemmen en het gedrag van baudet irriteert mij vaak. Maar het neemt niet weg dat zijn beweging wel met een opmars bezig is.

In die laatste zin verwoord je het zonder kleur. Dan voelt het niet als de zoveelste post van de online supporters van Baudet, zoals je bijvoorbeeld op Twitter erg vaak ziet.

Maar mijn vraag/tip aan jou: Waarom begin je dan met het introduceren van termen zoals Baudet-trein? Ik zou daar dan neutraal blijven. Wanneer je daar gaat kleuren door middel van taalgebruik dan ben je bewust of onbewust een partijlijn aan het volgen.

Mij maakt het niet uit waar iemand op stemt. Maar het wel of niet toepasen van gekleurd taalgebruik in bericht afhankelijk van partij vind ik hier onhandig. Het is deel van het creëeren van het online platform van partijen en introduceert snel een bias.

Als toets: Kijk hoe er over FvD, DENK, Bij1, D66, GL geschreven wordt. En kijk welk sentiment er in deze posts heerst.

[Bean77]

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 19:31:
[...]


Dat deel vond ik ook veel toevoegen, die had ik gemist.


[...]

In die laatste zin verwoord je het zonder kleur. Dan voelt het niet als de zoveelste post van de online supporters van Baudet, zoals je bijvoorbeeld op Twitter erg vaak ziet.

Maar mijn vraag/tip aan jou: Waarom begin je dan met het introduceren van termen zoals Baudet-trein? Ik zou daar dan neutraal blijven. Wanneer je daar gaat kleuren door middel van taalgebruik dan ben je bewust of onbewust een partijlijn aan het volgen.

Mij maakt het niet uit waar iemand op stemt. Maar het wel of niet toepasen van gekleurd taalgebruik in bericht afhankelijk van partij vind ik hier onhandig. Het is deel van het creëeren van het online platform van partijen en introduceert snel een bias.

Als toets: Kijk hoe er over FvD, DENK, Bij1, D66, GL geschreven wordt. En kijk welk sentiment er in deze posts heerst.

Als je ziet wat de huidige peiling is: https://home.noties.nl/peil/
Dan durf ik het wel een baudet trein te noemen. Gelukkig duurt het nog 3 jaar voordat er landelijke verkiezingen zijn. Maar goed laten we eerst maar eens zien of hij echt voet aan wal krijgt in Amsterdam.

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 19:09:
Daar is niks mis mee om daar opvallende signalen/ontwikkelingen te benoemen, waaronder dus o.a. fvd en anderen.

Maar wat jij koos om te benoemen was 'de Baudet-trein is niet meer te stoppen.' Om vervolgens niet op mijn vraag in te gaan wat de motieven zouden kunnen zijn van mensen om te stemmen op iemand die een hekel aan de stad heeft.

Een zorgelijke situatie want uitsluiten doen wij niet in Nederland.

Gutteguttegut, waar deze stijlfiguur vandaan komt weet ik niet, maar het komt over als een ongelukkige mix van kleuterjuftaal en nationalisme.

(Met natuurlijk ook de observatie dat ik niemand uitsluit maar in een topic reageer, met exact dezelfde mogelijkheden als anderen, en dat het dus vooral framing is om te doen alsof zo'n reactie uberhaupt uitsluiting zou kunnen zijn.)

En voor jouw informatie (zodat je het de volgende keer niet weer fout doet), ik ben geen fan van fvd, ik stem er niet op, ik ga er niet op stemmen en het gedrag van baudet irriteert mij vaak. Maar het neemt niet weg dat zijn beweging wel met een opmars bezig is.

... en hoe vaker mensen dat herhalen, hoe meer dat in stand gehouden wordt. Het interesseert me eigenlijk niet zo gek veel wat je interne motivatie is? Wat mij interesseert is dat je met dergelijke kritiekloze uitspraken ruimte biedt aan doen alsof het normaal is en ruimte biedt aan het gelijkstellen van landelijke politici met gemeenteraadsverkiezingen. Of dat nou je bedoeling was of niet is niet zo belangrijk. Aan het effect verandert dat niet zoveel.

Weerbaarheid houdt ook in: bewustwording hoe mensen onbedoeld en zonder dat ze daar zelf achter staan, toch makkelijk bepaalde zaken versterken. Wilders had nooit zo ver kunnen komen met zijn haatzaaierij als dat niet voortdurend werd herhaald door allerlei mensen die zelf niet of in elk geval stukken minder racistisch zijn dan Wilders. Nu lijkt Wilders een beetje uitgespeeld, maar ik heb niet het idee dat we al wat meer grip op de weerbaarheid daartegen hebben.

En mocht je vinden dat dit inhoudelijk teveel gericht is tegen 1 partij, ten eerste - tsja, jammer dan.

Maar ten tweede, belangrijker: ik vind het echt belangrijk dat mensen nadenken over waarom ze een bepaalde stem overwegen, en snap dus echt niet wat mensen denken te bereiken met iemand die zoveel haat en negativiteit en minachting voor mensen en voor de stad als geheel lijkt uit te stralen. Genoeg andere problematische zaken in de gemeenteraadsverkiezingen hoor, maar dit lijkt mij iets dat wel redelijk basaal is: als een politicus al zegt geen zin te hebben om van die stad een leukere stad te maken, wtf verwacht je dan dat er gebeurt?

[hoevenpe]

Richh schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:09:
Nu val ik als noorderling in een kleine gemeente hier wellicht wat buiten de boot. Maar als ik de kieslijst van de top 3 partijen uit mijn stemwijzer erbij pak, kan ik in alle 3 de partijen wel op iemand stemmen die ik persoonlijk ken

Toevallig ken ik ook 1 lijsttrekker van het sportveld, maar zou ik echt moeten Googlen om te weten wie er verder bovenaan staan. Zolang er lokaal geen grote zaken spelen en alles wel oké gaat heb je als burger weinig met de politiek te maken.

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:55:
Ik vond de rest van deze post waardevol maar met die laatste – immer hetzelfde gekleurde – sneer haal je hem onderuit.

Iedereen heeft een eigen politieke voorkeur en ik had er niet voor niets een smiley bijgezet.

Toch is de aversie vanaf de rechterzijde jegens GroenLinks ook hun sterke kant: ze weten iets los te maken bij de tegenstanders, 'angst' dat er echt iets gaat veranderen als zij eenmaal aan de macht zijn. Of het nu over milieu, automobiliteit of migratie gaat deze partij heeft echt een uitgesproken standpunt waar je heel erg voor- of tegen kunt zijn, iets wat PvdA en SP veel minder hebben.

Edit: het moddergooien begint nu echt gênante vormen aan te nemen, kan me moeilijk voorstellen dat FvD echt de kinderen van Pechtold lastig valt...
https://www.ad.nl/politie...kinderen-online~ac4ce5ca/

Als het waar is dan is dit verschrikkelijk fout, kan Alexander het bewijzen?

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 05-03-2018 07:08 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 4 maart 2018 @ 20:20:
Iedereen heeft een eigen politieke voorkeur en ik had er niet voor niets een smiley bijgezet.

Dan is het geen sneer meer?

Edit: het moddergooien begint nu echt gênante vormen aan te nemen, kan me moeilijk voorstellen dat FvD echt de kinderen van Pechtold lastig valt...
https://www.ad.nl/politie...kinderen-online~ac4ce5ca/

Als het waar is dan is dit verschrikkelijk fout, kan Alexander het bewijzen?

Omdat ik nu ook eens graag advocaat van de duivel wil spelen: FvD ontkent eigenlijk niet dat er contact is geweest? Ze lijken er een andere verklaring voor te willen geven (kinderen zoeken hen) maar het niet te ontkennen.

Wacht. Ik zet er een smiley achter. Dan is het niet echt een beschuldiging, toch?

[Bart-Willem]

Ik vind het een hoog kwatsgehalte hebben, Pechtold beweerde ooit eerder (en dat regelmatig) dat hij zijn vrouw en kinderen zoveel mogelijk buiten de media en publiciteit wilde houden en dat zijn kinderen (ook online) niet traceerbaar zouden zijn. En dan nu ineens dit nieuws zonder verder bewijs of wat dan ook? Lijkt me kwats. Wie claimt die bewijst, maar het blijft akelig stil daarmee.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 21:26:
Dan is het geen sneer meer?

Een woordgrap over een belofte van Klaver is mild vergeleken met de manier waarop sommigen hier tegen de VVD, CDA, laat staan tegen de PVV of FvD tekeer gaan. Soms moet je dingen niet te serieus nemen dan wordt het leven zo zwaar...

Wacht. Ik zet er een smiley achter. Dan is het niet echt een beschuldiging, toch?

Als het echt waar is dan moet Pechtold met bewijzen komen: de kinderen van een politicus bedreigen is not-done en kost je gegarandeerd stemmen, ongeacht welke politieke kleur hij/zij heeft. Het volgen van Instagram/Twitter/etc. is vreemd maar imo toch echt iets anders dan actief benaderen en/of bedreigen.

Pechtold heeft echter een geschiedenis van zich afzetten tegen Wilders om zo zichzelf te profileren, iets wat hij nu ook bij Baudet lijkt te gaan doen:

quote: https://wnl.tv/2018/03/04...__twitter_impression=true

In het programma zegt Pechtold verder dat hij Baudet wil tegenhouden. “Ik vind hem gevaarlijker dan Wilders. Omdat we bij Wilders te laat waren, moeten we bij Baudet op tijd zijn.”

Ik vind dit nogal een uitspraak, is hij vergeten hoe het met Pim is afgelopen? Met dit soort uitspraken moet je echt heel erg oppassen.

Sowieso: het lijkt deze gemeenteraadsverkiezingen tot nu toe voornamelijk om Baudet en FvD te draaien, een partij met 2 kamerzetels die slechts in 2 steden meedoet. Het is een nationale obsessie...

[Richh]

ANdrode schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:55:
[...]


Een echokamer van de communicatielijn van een partij zijn heeft in dit topic geen toegevoegde waarde. De link naar de polls wel. Het gespeculeer zoals hieronder ("Baudet-trein") voegt niets toe. Dit topic is er voor duiding, discussie en echt nieuwswaardige berichten.

Als ik de communicatielijn van de heer Baudet zijn online fans wilt opzoeken dan weet iedereen hier waar je dat moet vinden. Onofficiële online communicatieteams volgens partijlijn hebben in mijn ogen geen plek in dit topic.

"Echokamer van een communicatielijn"? Whut? Ik zie hier nergens "de communicatielijn van de heer Baudet" in dit topic. Nergens worden de denkbeelden van FvD de hemel ingeprezen. Nergens in dit topic worden de ideeën van Baudet benadrukt.
Het enige wat gebeurd is dat, zonder dat ook maar iemand aangeeft geïnteresseerd te zijn in de denkbeelden van FvD, de lijsttrekster van FvD zwart wordt gemaakt (met waarheden of niet, dat staat buiten discussie).

Hoezo is "Baudet-trein" 'gespeculeer'? Het '-trein' achtervoegsel is in mijn beleving niet meer dan het aanmerken van een hype, als in hypetrain.

Waarom begin je dan met het introduceren van termen zoals Baudet-trein? Ik zou daar dan neutraal blijven.

Echt hoor, hoe on-neutraal is zo'n term eigenlijk? Het is gewoon een term die zo'n jongen die de uitslagen van het 1Vandaag Opiniepanel ook best uit zou kunnen spreken. Is dat dan ook een echokamer van de communicatielijn van Baudet?

Nogmaals: in mijn beleving vroeg Incaz om duiding en gaf Bean77 die. Vervolgens is dit totaal uit z'n verband getrokken en zit het handjevol overgebleven Tweakers (die zich toevallig aan de linkerkant van het politieke spectrum bevinden) weer massaal iemand in de alt-right hoek te duwen.
Nou nou, wát een discussie in dit topic. Ik begin langzamerhand wel een vermoeden te krijgen wat 'echt nieuwswaardige berichten' hier mogen zijn.

Voordat ik zelf in die hoek gedrukt gaat worden: nee ik stem geen FvD en er is geen haar op mijn hoofd die het ook maar overweegt.

[hoevenpe]

Op deze site kan je trouwens stemwijzers van 220 gemeenten vinden:
https://www.gemeentekieswijzer.nl

Net ook even Rotterdam ingevuld: kwam maar 64% met Leefbaar en de VVD overeen terwijl ik nu ook 38% met GroenLinks bleek te hebben. Zal denk ik door de vele OV vragen komen (waar ik voor ben), opmerkelijk hoe je positie op het politieke krachtenveld zo kan verschillen per stad.

[D-e-n]

Richh schreef op zondag 4 maart 2018 @ 22:29:
[...]
weer massaal iemand in de alt-right hoek te duwen.

Dat doet Baudet toch echt gewoon zelf. Gesprekjes met een extreem-rechtse heer helemaal in de VS, dubieuze woordkeuzes en het gedoe met de nummer twee van de lijst in Amsterdam: de lijst is te lang om het toevallige ongelukjes te noemen. En kom niet aan met het gelul dat hij naar "iedereen wil luisteren" want dan komt het allemaal toch wel erg uit dezelfde hoek.

Ik begin langzamerhand wel een vermoeden te krijgen wat 'echt nieuwswaardige berichten' hier mogen zijn.

Zie jij blogs als de Dagelijkse Standaard of The Post online als serieuze nieuwsbrengers? Dit zijn overduidelijk sites met een bepaalde agenda, net als bijvoorbeeld Joop. Daar is niks mis mee maar het lijkt me niet een juist startpunt voor een discussie want het nieuws op die sites is per definitie gekleurd.

Kijk alleen al naar het taalgebruik. Er wordt overduidelijk een kant gekozen. Maar ook in relatie tot die "peiling" die hier genoemd werd: die wordt via FvD naar dat blog gebracht maar bijvoorbeeld De Hond zelf brengt het helemaal niet. Hoe overduidelijk wil je de marketing hebben?

En ik heb me er ook al in het landelijke politieke topic over verbaasd: wat is toch die fascinatie van rechtse volgers, bloggers en ook een aantal Tweakers hier met Baudet, Bosma etc... ? Ze zeggen er allemaal er "niet op te stemmen" maar het enthousiasme kent soms geen grenzen. Het lijkt soms wel of schoppen tegen "links" het enige is wat iemand nog hoeft te doen om de goedkeuring te krijgen en dat lijkt me een erg gevaarlijke houding. En mocht ik rechts zijn dan zou ik toch vooral niet blij zijn als dit soort heren als vertegenwoordiging van mijn stroming worden gezien.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 04-03-2018 23:20 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op zondag 4 maart 2018 @ 23:16:
Kijk alleen al naar het taalgebruik. Er wordt overduidelijk een kant gekozen. Maar ook in relatie tot die "peiling" die hier genoemd werd: die wordt via FvD naar dat blog gebracht maar bijvoorbeeld De Hond zelf brengt het helemaal niet. Hoe overduidelijk wil je de marketing hebben?

Interessant dit. Bedoel je te zeggen dat die peiling onjuist is en onwaarheden bevat? Dat zijn serieuze beschuldigingen. Als je dat niet zegt dan zijn de feiten de feiten. En welke politieke partij gebruikt nou niet mooie cijfers voor marketing? Je zal maar compleet gek zijn om dat in verkiezingstijd niet te gebruiken. De beeldvorming moet immers beïnvloed worden zoals elke politieke partij zo'n kans oppakt.

Ik krijg hierdoor alleen maar het gevoel dat er een partij weggezet wordt en zwartgemaakt wordt. Volgens mij is dat (helaas) de beste marketing die fvd in deze van jou kan krijgen. Je moet ze niet bijzonder maken, dus behandel ze als elke andere partij zou ik zeggen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 maart 2018 @ 23:16:
Het lijkt soms wel of schoppen tegen "links" het enige is wat iemand nog hoeft te doen om de goedkeuring te krijgen en dat lijkt me een erg gevaarlijke houding.

Je onderschat hoeveel (onderhuidse) weerzin er is tegen massa-immigratie, uitwassen van de islam, de multiculturele samenleving en het gedram van nieuwkomers over kinderfeestjes en oude zeehelden. Het is denk ik voor veel mensen oprecht verzet tegen verandering, om te behouden hoe het vroeger was, de 'angst' straks een vreemde in eigen land te zijn, etc. etc.

Het is imo niet 'schoppen tegen links' omdat er vanuit die hoek lekker gehapt wordt maar wel omdat 'links' in de beeldvorming deze ontwikkeling niet wil afremmen/terugdraaien.

In andere landen zie je dit volgens mij nog sterker: in Italië zijn vandaag verkiezingen en als de exit-polls kloppen heeft meer dan de helft daar op populisten en (extreem) rechts gestemd:
https://www.theguardian.c...lls-general-election-live

Waar hebben deze partijen mee gewonnen? Het uitzetten van honderdduizenden migranten, stoppen immigratie en meer verzorgingsstaat. Precies dat waar we het in een ander draadje over hadden: de behoefte aan een conservatief links-nationalistisch alternatief voor de gevestigde orde.

En mocht ik rechts zijn dan zou ik toch vooral niet blij zijn als dit soort heren als vertegenwoordiging van mijn stroming worden gezien.

Voorlopig mogen we denk ik blij zijn met Wilders en Baudet, inhoudelijk stelt het niet heel veel voor. Mocht er een nieuwe 'Pim' opstaan dan zullen ook veel gematigde hoogopgeleide kiezers daarvoor open staan...

[D-e-n]

@Bean77
Ik constateer dat beide blogs de enige media zijn die de peilingen brengen. Dan moet je toch wel een voorbehoudje maken.

Overigens is elke aandacht voor Wilders en Baudet in relatie tot de gemeenteraadsverkiezingen al snel overdreven. Ze doen bijna nergens mee.

Ik hoor vanuit het rechterkamp vaak de klacht dat er teveel aandacht is voor Amsterdam maar nu het goed uitkomt schijnt dat kennelijk geen probleem te zijn?

@hoevenpe
Je beantwoordt niet mijn vraag. Waarom worden deze heren zo bejubeld door mensen die zeggen "er niet op te stemmen" en die overduidelijk niet tot die linkse conservatieve kiezers behoren? Ook jij doet er vaak gewoon aan mee.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 04-03-2018 23:55 ]

[Montaner]

hoevenpe schreef op zondag 4 maart 2018 @ 23:39:
[...]

...

[...]


Voorlopig mogen we denk ik blij zijn met Wilders en Baudet, inhoudelijk stelt het niet heel veel voor. Mocht er een nieuwe 'Pim' opstaan dan zullen ook veel gematigde hoogopgeleide kiezers daarvoor open staan...

Waar kan je zo'n opleiding volgen?

[ Voor 58% gewijzigd door Montaner op 04-03-2018 23:46 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 maart 2018 @ 23:43:
Waarom worden deze heren zo bejubeld door mensen die zeggen "er niet op te stemmen" ? Ook jij doet er vaak gewoon aan mee.

Het hele politieke spectrum is door hun aanwezigheid naar rechts-conservatief opgeschoven: vooral CDA en VVD hebben veel plannen van de PVV overgenomen en dat is nu staand beleid.

Zonder Wilders en Baudet waren deze partijen veel meer in het midden blijven zitten om ook aan de andere kant kiezers te trekken. Hun opmars heeft weldegelijk effect ook al zullen ze nooit zelf regeren.

[D-e-n]

Natuurlijk heeft dat effect gehad. Maar waarom zou je als rechtse kiezer nog blij moeten worden van geflirt met extreme opvattingen? Het is niet dat links veel invloed heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2018 00:03 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 00:01:
Natuurlijk heeft dat effect gehad. Maar waarom zou je als rechtse kiezer nog blij moeten worden van geflirt met extreme opvattingen?

Ik zou het niet 'blij' willen noemen, eerder effectief. Los daarvan de vraag wat 'extreem' is en wat conservatief.

[Richh]

D-e-n schreef op zondag 4 maart 2018 @ 23:16:
[...]

Dat doet Baudet toch echt gewoon zelf. Gesprekjes met een extreem-rechtse heer helemaal in de VS, dubieuze woordkeuzes en het gedoe met de nummer twee van de lijst in Amsterdam: de lijst is te lang om het toevallige ongelukjes te noemen. En kom niet aan met het gelul dat hij naar "iedereen wil luisteren" want dan komt het allemaal toch wel erg uit dezelfde hoek.

Echt hoor, wat gebeurd hier allemaal? Met 'iemand' in de alt-right hoek duwen, bedoelde ik natuurlijk Bean77. Niet Baudet zelf, ik ben zelf van mening dat het overduidelijk is dat hij dermate zit te flirten met extreemrechts, dat je hem wel alt-right mag noemen.
Bean77 linkt naar een peiling en heeft de verschrikkelijke woorden 'Baudet trein' genoemd. En gelijk is hij een FvD-aanhanger die een 'echtokamer van de communicatielijn van Baudet is' (oftewel: het alt-right stempel).

Ik kom helemaal niet "aan met het gelul dat hij naar iedereen wil luisteren", waar komt dit vandaan? Probeer je mij nu ook nog in diezelfde alt-right hoek te duwen? Dit is dus exact waarom ik in mijn vorige post nog eventjes benadruk dat ik niks met FvD heb, maar zoals verwacht wordt dit compleet genegeerd.

Zie jij blogs als de Dagelijkse Standaard of The Post online als serieuze nieuwsbrengers? Dit zijn overduidelijk sites met een bepaalde agenda, net als bijvoorbeeld Joop.

Nee, ik zie ze niet als nieuwsbrengers. Zowel TPO als Joop kan je in mijn internetgeschiedenis echter wel vinden. Het is niet verkeerd om gekleurde meningen te lezen, ook vanaf de andere kant.

Daar is niks mis mee maar het lijkt me niet een juist startpunt voor een discussie want het nieuws op die sites is per definitie gekleurd.

Gekleurd 'nieuws' mag dus nooit de start van een discussie zijn? Ik denk juist dat het belangrijk is om gekleurd nieuws vanuit alle kanten te ontkrachten, mocht het niet waar zijn.

Maar ook in relatie tot die "peiling" die hier genoemd werd: die wordt via FvD naar dat blog gebracht maar bijvoorbeeld De Hond zelf brengt het helemaal niet. Hoe overduidelijk wil je de marketing hebben?

Twee opties:
1. FvD verzint de peiling en verspreid fake news met deze tweet: https://twitter.com/fvdemocratie/status/969829173454954496
In dat geval heb je gelijk en hebben we hier niet te maken met echt nieuws. Wel denk ik dat het een prima aanzet is van een discussie over fake news en denk ik dat het belangrijk is dat dit soort dingen ontkracht worden.
2. De peiling klopt. Gezien de tweet al 40 uur online staat ga ik ervan uit dat De Hond nu wel wat had gezegd, mocht het fake zijn. Is het dan niet toegestaan om in dit topic te zeggen dat FvD een zetel is gestegen in de peilingen?

In geen van beide opties zie ik reden om het iemand kwalijk te nemen, dat hij een dergelijke peiling post. ANdrode zei zelf ook dat de link naar de polls wel een toegevoegde waarde kan hebben.

En ik heb me er ook al in het landelijke politieke topic over verbaasd: wat is toch die fascinatie van rechtse volgers, bloggers en ook een aantal Tweakers hier met Baudet, Bosma etc... ? Ze zeggen er allemaal er "niet op te stemmen" maar het enthousiasme kent soms geen grenzen. Het lijkt soms wel of schoppen tegen "links" het enige is wat iemand nog hoeft te doen om de goedkeuring te krijgen en dat lijkt me een erg gevaarlijk houding.

Ik verbaas me juist nog steeds van het tegenovergestelde.

Alles wat ook maar een klein beetje rechts is, zal per direct worden bestempeld als fake, onjuiste beeldvorming, gevaarlijk, enzovoort enzovoort. Het mag een wonder heten dat er welgeteld twee Tweakers nog over zijn gebleven die naar mijn verwachting rechts stemmen, nog blijven reageren in dit topic. Men doet hier zijn uiterste best om ieder denkbeeld aan de rechterkant van de PvdA belachelijk te maken, en als het even kan, kan de user zelf er ook nog wel bij.

Ik ben hier helemaal niet om 'te schoppen tegen links' en/of mijn fascinaties over Baudet en Bosma (opnieuw zo'n stempel die totááál niet relevant is!) te uiten. Dat is namelijk helemaal niet zo. Ik ben nergens enthousiast over FvD of PVV. Zoek gerust mijn posts terug uit het Tweede Kamer-topic, mocht je daar aan twijfelen.

Waar ik hier wél voor ben, beschrijf je heel mooi in je eigen edit.

En mocht ik rechts zijn dan zou ik toch vooral niet blij zijn als dit soort heren als vertegenwoordiging van mijn stroming worden gezien.

Dit dus. Als je je kan vinden bij de ideeën van de VVD of D66 (oftewel een 'rechtse stemmer' bent (like me!)), dan zijn "Bosma en Baudet dus de vertegenwoordigers van jouw stroming". Dat is dus het niveau van dit topic.

Ben je rechts, dan ben je gelijk alt-right.
Of merk je enkel en alleen maar op dat FvD in de peilingen stijgt, dan ben je gelijk alt-right.
"Dit topic is er voor discussie" schrijft de vaste topic-kliek hier... nogmaals: nou nou, wat een discussies. Ik probeer hier alleen maar aan te geven dat een aantal hier wel hééél snel iemand als FvD-aanhanger bestempelen en belachelijk maken, en gelijk krijg ik zelf ook een stempel: dat ik ben gefascineerd van Baudet en Bosma. Nogmaals, dat is dus niet zo: heel veel VVD'ers moeten niks hebben van Baudet.

Ik weet weer waarom ik de laatste maanden het Tweede Kamer-topic en dit topic met rust heb gelaten: zolang je niet links stemt, heb je niks te zoeken in deze 'discussiefora' met 'echt nieuws' met de juiste 'duiding'.

[dirk161]

incaz schreef op zondag 4 maart 2018 @ 15:30:
[...]
Het zijn verkiezingen, geen loterij. Het is nogal vreemd om niet vooraf na te denken over wat je na de verkiezingen mag verwachten van iemand waar je op stemt. Dat is niet iets wat ons overkomt: we hebben daar invloed op.

Ach, wat heerlijk naïef. Zeker niet veel politiek gevolgd sinds de afgelopen tk verkiezingen?

[D-e-n]

@Richh
Waarom voel jij je aangevallen? Sorry, maar ik begrijp dat niet. Volgens mij ging de discussie hier nu niet over het verdedigen van D66 of VVD beleid. Het ging over de handel en wandel van Baudet.

Je kunt niet ontkennen dat een deel van de rechtse volgers het niet geheel vervelend vindt dat hij doet wat hij doet. Je kunt niet ontkennen dat er maar al te vaak excuses gezocht worden voor zijn gedragingen, vooral door degenen die er zeggen niet op te stemmen.

Dat jij daar niet toe behoort is mij wel duidelijk. Jij hebt ook de ballen het rechtse beleid te verdedigen. Maar juist dat mis ik vaak juist, bij de genoemde blogs en ook hier.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 07:58:
Je kunt niet ontkennen dat er maar al te vaak excuses gezocht worden voor zijn gedragingen, vooral door degenen die er zeggen niet op te stemmen.

Kan je daar misschien een voorbeeld van geven, ik heb niet het gevoel dat mensen hier hem proberen goed te praten. Hem niet bij voorbaat veroordelen is imo echt iets anders dan hem de hemel in prijzen, constateren dat het knap is dat hij zo de media domineert en in de peilingen van 2 naar 15 gegaan is lijkt me een feitelijke constatering.

Komt bij: waarom zou je het niet meer iemand eens kunnen zijn op onderwerpen waar dat zo uitkomt ook al vindt je andere zaken van de persoon/partij verwerpelijk of verkeerd? Zelf kan ik Baudet zelden betrappen op inhoudelijke consistente realistische plannen, maar waar het over het referendum of het migratiebeleid gaat ben ik het grotendeels met men eens. Net als ik trouwens het met Thieme eens ben over de bio-industrie, de SP over delen van het zorgplan en wat ik uit de stemwijzers begrijp met GroenLinks over meer OV (metro en trein).

Wat ik nog meer opvallend vond de afgelopen dagen: helemaal niemand heeft het hier (maar ook bijna niet op andere plekken) gehad over de rede van Rutte in Berlijn, een toespraak waarin hij imo helder verwoordde wat het Nederlandse standpunt in de EU zal zijn, waarin hij duidelijk afstand neemt van de as Parijs-Berlijn en een poging doet om de leider te worden van het eurokritische kamp nu de Britten de EU verlaten. Dat lijkt me eerlijk gezegd veel relevanter dan de zoveelste scheet van ons geliefde lavendelzakje...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 08:36:
[...]
Kan je daar misschien een voorbeeld van geven, ik heb niet het gevoel dat mensen hier hem proberen goed te praten.

Ik ga niet de politieke topics uitspitten om voorbeelden te geven. Maar bij elk akkefietje rondom Baudet was er toch altijd wel een "ja maar" te horen.

maar waar het over het referendum of het migratiebeleid gaat ben ik het grotendeels met men eens.

Probleem is: ook op die terreinen heeft hij inhoudelijk niets concreets wat je ook niet bij andere partijen kunt vinden.

Dat lijkt me eerlijk gezegd veel relevanter dan de zoveelste scheet van ons geliefde lavendelzakje...

Dat klopt. Ik zou zeggen: gooi het in de groep bij het landelijke topic.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 08:36:
constateren dat het knap is dat

Dit is alvast geen feitelijke constatering maar een oordeel. Het 'is' niet knap, jij noemt het knap. (Het is ook niet erg moeilijk: het is wat op dit moment ongeveer overal lukt als je maar de rechtspopulistische hoek in gaat en voldoende 'controverse' weet op te roepen. Hoe extremer hoe beter.)

'Knap' als oordeel zou ik zelf reserveren voor iets dat ook werkelijk gaat over een zinnige vaardigheid.

hij zo de media domineert en in de peilingen van 2 naar 15 gegaan is lijkt me een feitelijke constatering.

Hij domineert de media niet: de media geven hem een onwaarschijnlijk breed en kritiekloos platform. En heel veel mensen in dit topic geven hem ook een onwaarschijnlijk breed en kritiekloos platform. Dat de peilingen een 'feit' zijn (een feit over een hypothetische werkelijkheid) betekent nog niet dat dat het zinnigste feit is om naar te kijken: weer gaat de aandacht naar het spel en de cijfers, weer niet naar de inhoud.

Terwijl ook daar een boel feiten zijn die benoemd kunnen worden: bijvoorbeeld dat de gemeente een hele belangrijke rol heeft gekregen in ondersteuning van mensen met ziekte of beperking, en in de jeugdzorg. En dat er nauwelijks aandacht voor is in de verkiezingscampagne, wat daarmee gedaan wordt.
Het is een feit dat de gemeente gaat over toegankelijkheid en bereikbaarheid, parkeerbeleid, zorgen dat er voldoende woningen beschikbaar blijven... en het zijn feiten hoe de VVD bijvoorbeeld geen probleem ziet in een stad die voor grote delen in handen is van buitenlandse investeerders, ten koste van mensen die er daadwerkelijk willen wonen.

Dat zijn ook feiten die je kunt benoemen, maar die gek genoeg nooit worden benoemd. Ipv daar blijft men maar naar de 'feiten' van de hypothetische verkiezingen kijken (de peilingen) waarbij het een zelfstimulerend schaduwspel wordt maar zonder enige substantie.

[D-e-n]

incaz schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]
en het zijn feiten hoe de VVD bijvoorbeeld geen probleem ziet in een stad die voor grote delen in handen is van buitenlandse investeerders, ten koste van mensen die er daadwerkelijk willen wonen.

Ook het FvD heeft daar geen moeite overigens. Dat is natuurlijk, net als bij de PVV, weer het kromme: buiten het inspelen op angst heeft het FvD de burger ook niks te bieden.

[righthand]

@Richh Dank je wel voor je post. Het verwoordt precies wat ik hier in dit forum mee maak. Zelf ben ik klassiek/progressief liberaal en naar wat ik ouder word, ook wat conservatiever. Schijnt redelijk normaal te zijn .

Maar ik ben als eerste liberaal. En probeer ik onbevoorbeeld naar de meningen van het hele spectrum te luisteren . Probeer ik te begrijpen waar de standpunten vandaan komen. Probeer ik mij te verplaatsen in een ander zijn omgeving. Belicht ik een onderwerp van allerlei hoeken en probeer ik de nuance te vinden en niet het gevoel.

En in die zoektocht merk ik dat ik zweef in het politieke luchtledige. De media hebben nog maar twee kleuren; zwart of wit, voor of tegen. Terwijl ik juist de grijstinten wil zien, het compromis, begrip en respect. We lijken het helemaal kwijt te zijn geraakt. Ook hier helaas.

Waar de progressieve stromingen juist zo sterk waren in het luisteren naar de zwakkeren in de samenleving, verkondigen ze nu het woord van de vrije markt, de vooruitgang door de global village, de innovatie, de toenemende dynamiek van de maatschappij. En als een hoogopgeleide professional met een internationale focus en spreker van 3 a 4 talen, zijn deze ontwikkelingen (nog) goed te volgen. Alhoewel ook ik daar steeds meer moeite voor moet doen. Echter als laagopgeleide Nederlander, steunend op lokale sociale netwerken is dit soort toenemde ongecontroleerde dynamiek erg bedreigend.

Ik ben ontzettend teleurgesteld in de huidige zogenaamde 'progressieve' partijen en de algemene minachting die ze hebben voor hun voormalige stemmers. Dezelfde stemmers welke aan de basis stonden van de bestaansrecht van deze partijen. Wat een backstab.

Waar zijn de progressieve stromingen nu gebleven in het beschermen van alle zwakkeren in de samenlevingen? Ongeacht kleur, afkomst of politieke kleur. Ze zitten vast in gevaarlijke dogma's met een toenemende focus op steeds kleinere minderheden in de samenleving. Terwijl een grote groep zwakkeren of minderbedeelden schreeuwen om aandacht en begrip, maar worden weggezet als tokkie of zwakbegaafden die niet zouden begrijpen wat er met moeilijke beslissingen gepaard zou gaan (zie afschaffing raadgevend referendum).

Progressieve stromingen zijn geworden in betweters die vooral de maatschappij belichten vanuit hun eigen grote gelijk. Zichzelf schromelijk overschattend, denken ze dat ze de waarheid in pacht te hebben, want hogeropgeleid en kijk ze zichzelf eens goed handhaven in deze dynamische globale rat race. Dat er links en rechts steeds minder mensen kunnen mee kunnen doen, dat boeit ze niet zo, want dat zijn tokkies, rascisten, islamofoob en snappen het toch niet (die kwalijke tendens zie ik trouwens ook in dit draadje). Totaal respectloos.

Progressieve politici zijn lui geworden. Vanuit hun ivoren toren en onbedreigde maatschappelijk positie verkondigen ze hun verheven standpunten en meningen aan en over het volk. Waarom zouden zij moeite moet doen om de paupers in paupertaal uit te gaan leggen waarom bepaalde politieke keuzes worden gemaakt? Waarom moeite doen om moeilijke politieke keuzes uit te zetten in duidelijke hapklare brokken, zodat elke burger op zijn manier de materie zijn eigen kan maken en hierin een keuze kan maken? Bang om tot populist te worden uitgemaakt, blijven ze in eigen veilige hoogopgeleide bubbel van collega's en journalisten, welke er niet voor schromen om afwijkende meningen als populisme neer te sabelen. Het is één groot masturbatiefeestje van ego's geworden. Waarbij de burger even door de ramen naar binnen kijkt, maar al snel hoofdschuddend doorloopt.

Wanneer leden en politici van progressieve partijen enkel en alleen van bovenaf zaken blijven benoemen, kun je niet van de samenleving verwachten dat ze dan maar moeite moeten doen om zichzelf te informeren.

even off topic

Er wordt in dit draadje vaak 'negatief' gesproken over dat het allemaal maar 'marketing' zou zijn. En dat is daadwerkelijk verkeerde term. Jullie bedoelen beeldvorming, niet marketing. Want zouden de partijen eens echt aan marketing doen, dan zou dit de kiezer enorm helpen. Volg mij hier even:

Wanneer je hedendaagse marketing erbij pakt, gaat het tegenwoordig vooral over zogenaamde klantwaarde en klantretentie. Dit geldt ook voor politieke partijen en hun kiezers.

Politieke partijen zijn eigenlijk organisaties die hun bestaansrecht ontleden aan de stemmen van de burger. Klantwaarde is dus de stem, maar ook de betrokkenheid van de burger bij de partij. En hoe meer betrokken de burger is bij een partij, hoe beter de retentie zal zijn en dus de burger in het vervolg ook zijn stem aan die partij zal geven.

Het verbaast mij dus dat progressief dit niet door heeft. Je moet niet alleen voor die stem gaan, maar je moet vooral je aandacht en energie richten op die groepen in de samenleving die vanuit principe je loyaal kunnen zijn. Focus niet alleen op waarde, maar vooral op retentie.

De val van de PvdA is een typisch voorbeeld waarbij ik van dichtbij heb kunnen meemaken waarom dat verkeerd is gegaan. Grappige is dat juist FvD dit wel goed door heeft en zijn marketing met focus op retentie heeft, niet op de stem zelf.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 5 maart 2018 @ 08:36:
[...]

Wat ik nog meer opvallend vond de afgelopen dagen: helemaal niemand heeft het hier (maar ook bijna niet op andere plekken) gehad over de rede van Rutte in Berlijn, een toespraak waarin hij imo helder verwoordde wat het Nederlandse standpunt in de EU zal zijn, waarin hij duidelijk afstand neemt van de as Parijs-Berlijn en een poging doet om de leider te worden van het eurokritische kamp nu de Britten de EU verlaten. Dat lijkt me eerlijk gezegd veel relevanter dan de zoveelste scheet van ons geliefde lavendelzakje...

Buiten dat dat het verkeerde topic is hiervoor wil ik toch even reageren.

Rutte zegt heel vaak dat hij meer eurokritisch zal zijn en minder EU wil. maar elke keer als hij in europa moet kiezen is hij dat vergeten en gaat hij gewoon precies doen waar hij zelf zin in heeft. Namelijk minder EU als het aankomt op aanpakken belastingparadijs NL en meer EU als het op vrije handel en handels/inlichtingen verdragen met de VS aankomt.

Dus er zit nog weinig nieuwswaarde in Rutte die iets over de EU zegt want het is 99% kans gewoon een spelletje om meer druk uit te kunnen oefenen in de volgende ronde onderhandelingen in de EU.

[D-e-n]

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:23:
Waar de progressieve stromingen

Vraag is: wat is progressief? Je gooit alles op één hoop maar dat lijkt me verre van realistisch. D66 geldt als progressief maar de PvdA of GL ook. En die hebben volgens mij een hele andere insteek.

Dat er links en rechts steeds minder mensen kunnen mee kunnen doen, dat boeit ze niet zo, want dat zijn tokkies, rascisten, islamofoob en snappen het toch niet (die kwalijke tendens zie ik trouwens ook in dit draadje). Totaal respectloos.

Kul. Ze praten een andere taal. Daar gaat iets goed fout en dat botst maar dat is iets anders dan geen aandacht willen geven. De PvdA heeft meer op met die bezorgde burger dan het FvD.

Progressieve stromingen zijn geworden in betweters die vooral de maatschappij belichten vanuit hun eigen grote gelijk.

Dat doet iedere partij. Heb je Baudet horen spreken? Die dult minder tegenspraak dan welke politicus dan ook.

Progressieve politici zijn lui geworden. Vanuit hun ivoren toren leggen ze vanuit hun comfortabele omgeving hun verheven standpunten en meningen over het volk.

Ik vraag me af wat jij "progressief" noemt. Buiten D66 zitten er volgens mij geen progressieve partijen in het torentje.

Edit:
Progressief-conservatief is ook maar een abstracte scheiding die er meestal niet is. Ik ben erg voor vooruitgang maar ik vind ook dat we in het verleden zaken met reden goed geregeld hebben die je niet kost wat het kost moet willen veranderen. Hervormen om het hervormen is nutteloos. Wat ben ik dan?

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2018 09:50 ]

[rik86]

Net de stemwijzer voor Harderwijk ingevuld, wat een nietszeggend, met veel dubbele stellingen, hulpmiddel is dat zeg https://www.gemeentekieswijzer.nl/harderwijk/#intro

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:53:
Net de stemwijzer voor Harderwijk ingevuld, wat een nietszeggend, met veel dubbele stellingen, hulpmiddel is dat zeg https://www.gemeentekieswijzer.nl/harderwijk/#intro

Ik vind stemwijzers invullen sowieso nutteloos, als je er blind op zou willen afgaan tenminste. Het is een verzameling door de partijen aangeleverde stellingen die er op gericht zijn zo veel mogelijk "mee eens" te verkrijgen. Die uitslagen blijven te vaag. Ik vul er vaak wel eentje in maar kijk dan toch meestal bij de stellingen zelf om te zien wat het beeld per partij is.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2018 10:01 ]

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:58:
[...]

Ik vind stemwijzers invullen sowieso nutteloos. Het is een verzameling door de partijen aangeleverde stellingen die er op gericht zijn zo veel mogelijk "mee eens" te verkrijgen. Die uitslagen blijven te vaag. Ik vul er vaak wel eentje in maar kijk dan toch meestal bij de stellingen zelf om te zien wat het beeld per partij is.

Klopt, ik heb hem nu nog eens ingevuld met alle toelichtingen erbij.

Er gaan bijvoorbeeld 3 vragen over of winkels op zondag open moeten en 2 vragen over de geluidswal langs de snelweg. Waarbij de vraag praktisch hetzelfde is, maar het antwoord bij dezelfde partij toch compleet anders kan zijn, zelfs soms met dezelfde toelichting en ook vragen waarbij ik denk "op basis van deze toelichting had ik gezegd dat deze partij JA vindt, maar in de kieswijzer staat NEE".

[ErnstH]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:58:
[...]

Ik vind stemwijzers invullen sowieso nutteloos, als je er blind op zou willen afgaan tenminste. Het is een verzameling door de partijen aangeleverde stellingen die er op gericht zijn zo veel mogelijk "mee eens" te verkrijgen. Die uitslagen blijven te vaag. Ik vul er vaak wel eentje in maar kijk dan toch meestal bij de stellingen zelf om te zien wat het beeld per partij is.

Het is sowieso ook niet zo waardevol om te weten of een partij voor of tegen is, veel interessanter is om te zien waarom een partij een bepaalde mening heeft. Ik meen dat er ooit een stemwijzer was die elke partij een regeltje tekst gaf om een standpunt toe te lichten (nog steeds vrij summier!), maar kan me niet meer herinneren welke dat was.

[righthand]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:41:

Vraag is: wat is progressief? Je gooit alles op één hoop maar dat lijkt me verre van realistisch. D66 geldt als progressief maar de PvdA of GL ook. En die hebben volgens mij een hele andere insteek.

Ook aan de rechterkant zijn er genoeg progressieve stromingen te vinden Den. Er is zelfs een progressief liberale stroming binnen de VVD (Rutte was een progressief liberaal). Progressiviteit is niet enkel links. Of links van het midden.

Progressieve stroming (links of rechts) wil maatschappelijke vooruitgang door middel van vernieuwing van instituties en het doorbreken van paradigma's. Maar deze progressieve partijen zijn een beetje vergeten dat de reis naar vooruitgang niet alleen een punt op een horizon is, maar ook een snelheid heeft. En dat sommigen op de fiets willen reizen en niet iedereen bezit over een auto.

Daar zit mijn pijn namelijk. En daar hebben de hedendaagse progressieven klaarblijkelijk geen boodschap aan. Kan of wil je medeburger dit lopend doen (en word dat met een referendum kenbaar gemaakt), dan komt dat lastig uit, want je hebt net getankt en was je net de grens over en op de Duitse Autobahn. Nu moet je omkeren en terug naar Utrecht. Dus dan negeer je je medeburger maar.

Ik vind een dergelijke houding asociaal en totaal niet progressief zoals we dat in het Nederlandse politieke landschap hebben gekend.

Kul. Ze praten een andere taal. Daar gaat iets goed fout en dat botst maar dat is iets anders dan geen aandacht willen geven. De PvdA heeft meer op met die bezorgde burger dan het FvD.

Sinds het 'schudden van de ideologische veren' door Kok, heeft de PvdA zijn loyale achterban steeds meer verloren. Naast het klakkeloos aannemen van het geloof in marktwerking en globalisering, was de opkomst van conservatieve godsdienstige leden binnen lokale besturen erg bijzonder gezien de ideologische basis van de partij. Sinds de oprichting werd geloof en met name de geloofsinstanties als niet wenselijk beschouwd. Het weerhield de emancipatie van de burger en zorgde voor onrechtvaardigheid (punt waar ik veel begrip voor heb). In de 20e eeuw was de PvdA de luis in de pels van de katholieke en hervormde partijen.
Echter door deze electorale groep van conservatieve gelovigen te bedienen, hebben ze zichzelf in een spagaat gezet.

Na de uittreding van Denk leden, maar ook afsplitsing binnen lokale gemeenteraden (zie NIDA in Rotterdam), ziet de PvdA zich nu eindelijk genoodzaakt om weer de aandacht te richten op die delen van de samenleving die de sociale mobiliteit hard nodig hebben en aangereikt willen krijgen. Mind you; dat is na 15 jaar ideologische strijd, waarbij flink wat sociaal liberalen het veld hebben geruimd omdat bepaalde zaken niet gezegd mochten worden. Ik moet het nog zien wat ze gaan doen, maar de eerste signalen zijn niet slecht (alhoewel de verbinding met NIDA hier in Rotterdam echt een enorme slecht keuze is (ik denk dat het landelijk partijbestuur hier ook niet blij mee is)).
1 groot voordeel van de kleine partij is dat alle arrogante PvdA beroepspolitici zonder een graatje empathie nu eindelijk worden opgeruimd.

FvD: tja, geen idee. Die partij en haar leden hebben nog niet actief bestuurd. Standpunten vertegenwoordigen wel een flink deel van de kiesgerechtigde bevolking. Trouwens als je Baudet een populist vind, dan is dit eigenlijk in strijd met je nu zegt. Besef je dat? Het is bijvoorbeeld aan de PvdA om dan de standpunten van de FvD aan te vallen door gebruik te maken van eigen authentieke en emphatische boodschap op dat soort terreinen. In de taal die de burger snapt....

....en dan word het stil aan de progressieve kant....

Dat doet iedere partij. Heb je Baudet horen spreken? Die dult minder tegenspraak dan welke politicus dan ook.

Baudet (of zijn partij) heeft ook niet de pretentie om een man van het volk te zijn. Mijn inzien trekt hij zijn kiezers uit de hoek van VVD, PVV en CDA (enook in die volgorde).

Hij wordt vaak genoeg tegengesproken. Naar mijn weten is hij op dit moment de meest bekritiseerde politicus. Of dit inhoudelijke kritiek is, is dan vaak een tweede. Ik zie vaak genoeg debatten waar de beste man op de persoon word aangevallen, en niet op zijn inhoud. Primair is dat Pechtold (is zijn campagne strategie, deed ie eerst ook niet onverdienstelijk bij Wilders) en secundair wordt spuit 11 Klaver wakker als hij vanuit D66 kamp hoort dat er weer op de man gespeeld kan worden.

Tja, dat help niet echt om de gekozen underdog positie van Baudet te ondermijnen. Jij trapt er trouwens ook met beide ogen in, maar goed.

Ik vraag me af wat jij "progressief noemt". Buiten D66 zitten er volgens mij geen progressieve partijen in het torentje.

Ik wil zelfs nog wel de stelling droppen dat er op bepaalde beleidsterreinen de Christenunie ook best wel progressieve standpunten heeft. En D66 zou nooit samen kunnen werken met CDA als het enigzins progressief liberale VVD er niet tussen zou zitten.

Dus je zegt eigenlijk " Buiten D66 zitten er volgens mij geen progressieve partijen in het torentje die aansluiten met de progressiviteit die ik verlang en voor ogen heb". Dan zou ik dat helemaal kunnen beamen met jou. Als ik je zou kennen...

[Richh]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 07:58:
@Richh
Waarom voel jij je aangevallen? Sorry, maar ik begrijp dat niet. Volgens mij ging de discussie hier nu niet over het verdedigen van D66 of VVD beleid. Het ging over de handel en wandel van Baudet.

Omdat onder andere jij me afschrijft als Baudet-aanhanger, terwijl ik dat niet ben. Dat stempel krijg je al, als je peilingen plaatst waarin Baudet het goed doet - of als je zegt dat je het raar vind dat mensen zo'n stempel krijgen.

Je kunt niet ontkennen dat een deel van de rechtse volgers het niet geheel vervelend vindt dat hij doet wat hij doet. Je kunt niet ontkennen dat er maar al te vaak excuses gezocht worden voor zijn gedragingen, vooral door degenen die er zeggen niet op te stemmen.

Ik laat even in het midden of dat zo is of niet, je geeft zelf al aan dat je geen zin hebt om dit te bewijzen.

Maar doe ik dat dan? Nee toch? Waarom moet ik daar dan op antwoorden, en beland ik in die alt-right hoek?

[incaz]

ehoutgast schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:04:
[...]

Het is sowieso ook niet zo waardevol om te weten of een partij voor of tegen is, veel interessanter is om te zien waarom een partij een bepaalde mening heeft.

Het lijkt mij een mooie uitbreiding dat bv in de Tweede en Eerste Kamer iedere fractie die tegenstemt met een stemverklaring komt.

righthand schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:23:
Dat er links en rechts steeds minder mensen kunnen mee kunnen doen, dat boeit ze niet zo, want dat zijn tokkies, rascisten, islamofoob en snappen het toch niet (die kwalijke tendens zie ik trouwens ook in dit draadje). Totaal respectloos.

Behalve dat dit nogal een misleidende beeldvorming is. De meeste rechtse/altrechtse islamofobe / racistische mensen die ik spreek zijn niet dom, en niet arm. Ze snappen het prima, ze hebben over het algemeen een vaste, niet al te slecht betalende baan of een deugdelijk pensioen, een gezin, en een (koop)huis dat niet in Overvecht, Bijlmer of Schilderswijk staat.

Ze lenen dat verhaal van de arme misdeelde groepen om uiteindelijk hun eigen positie veilig te stellen en vervolgens diezelfde groepen weer net zo hard te laten vallen.

De mensen die werkelijk in de knel zitten, dat zijn de mensen in de bijstand, mensen die door de administratieve patstellingen niet uit de armoede komen, die in tijdelijke flexcontracten zonder vastigheid zitten, in slechte huurwoningen wonen, of daar niet eens terecht kunnen.

Een deel daarvan stemt uiteindelijk wel (helaas) een van de populistisch rechtse partijen, en dat is jammer, maar zij zijn NIET degenen die die partijen zoveel ruimte in de media en op fora zoveel ruimte geven, want die invloed hebben ze helemaal niet.

En de mensen die dat wel doen, dat zijn dus geen tokkies, maar wel racisten. Of nihilisten, die het leuk vinden om de boel op te stoken in de veilige wetenschap dat zij waarschijnlijk buiten de werkelijke nadelige gevolgen blijven.

Kritiek op dat kwaadwillende racistische nihilisme is niet hetzelfde als het werkelijk slecht voor hebben met de mensen die het inderdaad moeilijk hebben. In tegendeel zelfs.

[D-e-n]

Richh schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:27:
[...]
Omdat onder andere jij me afschrijft als Baudet-aanhanger, terwijl ik dat niet ben. Dat stempel krijg je al, als je peilingen plaatst waarin Baudet het goed doet - of als je zegt dat je het raar vind dat mensen zo'n stempel krijgen.

Het spijt me dat je dat zo leest maar dat doe ik niet. Ik haak in op een discussie rondom @Bean77 waarin ik zeg dat ik een tendens bespeur dat Baudet zijn doen en laten nogal enthousiast benaderd wordt vanuit diverse rechtse sprekers (ook hier op dit forum ja) en blogs en ik zeg dat ik dat gevaarlijk vind. Waar zeg ik dat jij tot die groep behoort?

@righthand
Nu trek je het breder. Nu heb je het over de kloof tussen de grote partijen en de bevolking. Maar dat heeft an sich niks meer met links en rechts te maken, alleen hebben de linkse partijen er meer last van qua zetelverlies. Dan was het inhaken op de bijdrage van @Richh niet helemaal het goede startpunt want dat ging niet over die kloof.

[Sjurm]

ehoutgast schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:04:
[...]

Het is sowieso ook niet zo waardevol om te weten of een partij voor of tegen is, veel interessanter is om te zien waarom een partij een bepaalde mening heeft. Ik meen dat er ooit een stemwijzer was die elke partij een regeltje tekst gaf om een standpunt toe te lichten (nog steeds vrij summier!), maar kan me niet meer herinneren welke dat was.

Dat kan bij deze kieswijzer. Bij elke stelling staat wat een partij ervan vindt aan de hand van een korte toelichting. Helaas reageren sommige partijen niet of nauwelijks, anderen hebben een zeer heldere toelichting.

Het irritante is wel dat je de toelichtingen eigenlijk tijdens het invullen moet bekijken, want bij het resultaat krijg je niet meer een percentage te zien.
50Plus kwam bij mij bovenaan trouwens , maar alle percentages verschillen minimaal en liggen tussen 38-52%, dus ja

[righthand]

incaz schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:30:


Behalve dat dit nogal een misleidende beeldvorming is. De meeste rechtse/altrechtse islamofobe / racistische mensen die ik spreek zijn niet dom, en niet arm. Ze snappen het prima, ze hebben over het algemeen een vaste, niet al te slecht betalende baan of een deugdelijk pensioen, een gezin, en een (koop)huis dat niet in Overvecht, Bijlmer of Schilderswijk staat.

En nu ben ik er eigenlijk wel klaar mee incaz. Je geeft deze mensen een etiket vanuit je eigen perceptie.

Heb je ze gevraagd:

"He, ik heb even naar je geluisterd en geprobeerd mijzelf in jouw situatie te verplaatsen. Maar ik vind/noem je vanwege dit en en dit punt een altrighter, islamofoob en rascist. Vind je dat zelf ook? En zo nee, waarom dan niet?

Of vertel je dat niet, rol je je ogen en ga je niet met hen in echt open discussie en loop je weg?

Zij stellen zich namelijk best wel kwetsbaar op, laten hun emoties zien en bewoorden ook deze emoties. Ik vind dat wel lef hebben, vooral in deze tijd. Een soort eerlijkheid die ik vaak in achterstandsbuurten zie of bij succesvolle mensen tegenkom die zichzelf uit hun milieu hebben gewerkt.

Jij doet het tegenovergestelde als ik al jouw posts nu even doorneem. Want als je echt met ze in gesprek gaat (ook die 'well to do') zul je al snel zien dat er frustratie achter zit. Dat ze zich zich niet vertegenwoordigd voelen. Dat ze zich bedreigd voelen in hun welvaart of hun bestaansrecht. Dat ze zich zorgen maken over de wereld waarin hun kinderen groot moeten worden gebracht. Omdat die wereld zo snel veranderd en ze niet meer weten waar ze over 10 of 15 jaar staan.

En vooral dat ze niet echt overtuigd zijn dat hun ras of leefwijze het beste is in de wereld en dat alle andere rassen of onderdanig moet zijn aan hun ras, of moeten worden verwijderd van deze aardbol. Zoals jij dat even etikeert als rascist.

En Yep, dit is even feedback. Doe er mee wat je wilt.

[ Voor 8% gewijzigd door righthand op 05-03-2018 14:04 ]

[ANdrode]

Richh schreef op zondag 4 maart 2018 @ 22:29:
[...]
"Echokamer van een communicatielijn"? Whut? Ik zie hier nergens "de communicatielijn van de heer Baudet" in dit topic. Nergens worden de denkbeelden van FvD de hemel ingeprezen. Nergens in dit topic worden de ideeën van Baudet benadrukt.

Maar niemand merkt op dat het een peiling zonder duiding van de gekozen steekproef is in opdracht van FvD. Dat is een essentieël feit wat sommige media overslaan. Dat niet noemen is de communicatielijn van FvD – waarbij het niet uitmaakt of die bewust of onbewust wordt overgenomen.

Daarnaast is het de vraag in hoeverre een zelf-rapportage internet-panel generaliseerd naar een echte steekproef. Wanneer men daar bewust invloed op wil uitoefenen (deelnemen bij de Hond kan iedereen) lukt dit doordat er methodologisch geen bescherming in zit.

Nou nou, wát een discussie in dit topic. Ik begin langzamerhand wel een vermoeden te krijgen wat 'echt nieuwswaardige berichten' hier mogen zijn.

Als het over Amsterdam gaat: Bijvoorbeeld deze samenvatting van het rapport van de afdeling Onderzoek, Informatie en Statistiek van de gemeente Amsterdam.

Kern: Opkomst per deelgroep erg belangrijk. Opkomst wordt bij peiling overschat. Afronding maakt veel uit (kijk naar % + zetels, dit geeft de Hond niet).

Of – ander nieuws, het is in mijn ogen inderdaad nieuwswaardig dat FvD "toevallig" de kinderen van een andere politicus is gaan volgen op Instragram. Dat is bewuste intimidatie. Het is toch belachelijk dat je als politicus in Nederland geen gezin of gezindsleven kan hebben omdat de media en activisten van andere partijen dat kapotmaken?

[righthand]

D-e-n schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:42:


@righthand
Nu trek je het breder. Nu heb je het over de kloof tussen de grote partijen en de bevolking. Maar dat heeft an sich niks meer met links en rechts te maken, alleen hebben de linkse partijen er meer last van qua zetelverlies. Dan was het inhaken op de bijdrage van @Richh niet helemaal het goede startpunt want dat ging niet over die kloof.

Ik wijdde even uit (had ik zelf ook door), maar het gaat hier eigenlijk om hetzelfde. Plaats niet direct een etiket, maar luister en dan nog reflecteer.

Dus in plaats van iemand alt/right te noemen (of in een ander hokje te gooien), kun je vragen of iemand zich als alt/right beschouwd. Het is mijn ervaring dat er dan een prettiger gesprek gaat plaatsvinden wat ook een stuk uitnodigender zal zijn voor mensen met een afwijkende mening.

Dit is eigenlijk ook wat ik in mijn uitwijding heb neergepend.

[D-e-n]

@righthand
Volgens mij heb je, grof gezegd, drie groepen. Je hebt de gemiddelde werkende met een rijtjeshuis die zich zorgen maakt en daardoor vatbaar zou kunnen zijn voor populistische partijen. Ook heb je mensen die daadwerkelijk in die slechte wijken wonen en de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen door flexibilisering, verdwijnen van banen etc..

Vraag is of @incaz die twee groepen bedoelde wanneer zij dat "etiketje" plakte. Want dat zijn niet de groepen die stemming maken op het internet, is mijn inschatting tenminste. Dat is een derde groep en daarbij twijfel ik echt aan de goede bedoelingen. Die zijn goed opgeleid, economisch gezien stijf rechts, conservatief en vinden het allemaal rete interessant wat Baudet doet maar maken zich echt niet druk om die twee andere groepen. Sterker nog: dat vinden ze tokkies, nog meer dan de progressievelingen waar jij over spreekt.

Nogmaals: ook dat is nog een grove indeling maar al wel beter.

Edit:
Ik heb niemand alt-right genoemd. Ik heb gewaarschuwd voor het telkens bagatelliseren van Baudet en consorten, voor het normaliseren van figuren als Bosma. Wellicht gaat het allemaal onbedoeld maar ik zie het wel gebeuren.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2018 11:29 ]

[noguru]

ANdrode schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:15:
[...]

Of – ander nieuws, het is in mijn ogen inderdaad nieuwswaardig dat FvD "toevallig" de kinderen van een andere politicus is gaan volgen op Instragram. Dat is bewuste intimidatie. Het is toch belachelijk dat je als politicus in Nederland geen gezin of gezindsleven kan hebben omdat de media en activisten van andere partijen dat kapotmaken?

Is dat niet gewoon een gevolg van een instagram algoritme? Om zonder enig bewijs meteen te gaan roepen dat er sprake is van bewuste intimidatie is ook nep nieuws.

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:31:
[...]


Is dat niet gewoon een gevolg van een instagram algoritme? Om zonder enig bewijs meteen te gaan roepen dat er sprake is van bewuste intimidatie is ook nep nieuws.

Nep nieuws is nieuws dat bewezen niet waar is. Dat is iets anders dan nieuws dat nog niet bewezen waar is.

[Richh]

ANdrode schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:15:
[...]


Maar niemand merkt op dat het een peiling zonder duiding van de gekozen steekproef is in opdracht van FvD. Dat is een essentieël feit wat sommige media overslaan. Dat niet noemen is de communicatielijn van FvD – waarbij het niet uitmaakt of die bewust of onbewust wordt overgenomen.

Dat merkte inderdaad niemand op, het was ook mij niet opgevallen. Ik weet niet waar je gevonden hebt dat het 'in opdracht van FvD' is gedaan, maar dát lijkt me nou een relevante discussie.

Persoonlijk vind ik het, als het onbewust is, nog steeds vrij heftig om gelijk te zeggen dat iemand als communicatielijn functioneert.

Of – ander nieuws, het is in mijn ogen inderdaad nieuwswaardig dat FvD "toevallig" de kinderen van een andere politicus is gaan volgen op Instragram. Dat is bewuste intimidatie.

Dat is wat mij betreft ook zeker nieuwswaardig.

Ook hier vind ik 'intimidatie' erg snel gekozen overigens. Hoe intimiderend is zo'n volgverzoek nou eigenlijk? Ik geloof dat ik maar eens een klachtenmail naar LinkedIn moet sturen

Daarbij wordt ook direct uitgegaan van een "bewuste" actie en schuld bij FvD. Ik krijg ook volg-verzoeken van lokale partijen op Twitter en Instagram, en dat gaat vaak gekoppeld aan geautomatiseerde zoekopdrachten waarin bepaalde termen blijkbaar het algoritme triggeren. Ik heb niet het idee dat er handmatig mensen zijn die Twitter afstruinen en daarop dergelijke volgverzoeken versturen.

Ik zie sowieso niet in waarom FvD een dergelijke actie zouden ondernemen en wat hun belang hierbij is. "Negatieve media-aandacht is ook aandacht" zeker? Really? Is dit dan de manier waarop FvD de pers op wil zoeken, door Pechtold uit de tent te lokken?

Het is toch belachelijk dat je als politicus in Nederland geen gezin of gezindsleven kan hebben omdat de media en activisten van andere partijen dat kapotmaken?

Helemaal eens. Maar wees eens eerlijk, denk jij er ook zo over als het over Wilders gaat?

[Mx. Alba]

Een verkiezingsdebat waar ik afgelopen week was in het stadsdeel Lindenholt (Nijmegen-West) stemde in ieder geval hoopvol. Een interruptie door de lijsttrekker van OPA Nijmegen, die recent bij de PVV was opgestapt om "onafhankelijk" aan de gemeenteraadsverkiezingen in Nijmegen mee te doen, waarbij zij van wal stak tegen huurwoningen die aan mensen worden toegewezen die "een andere achtergrond hebben", werd door het publiek uitgejoeld. "Wat heeft die andere achtergrond er nou weer mee te maken?" "PVV, weg ermee!" Als dit indicatief is voor de rest van het Nijmeegse, zou het me verbazen als deze enige rechts-populistische partij in Nijmegen überhaupt een zetel gaat halen.

[noguru]

Philip Ross schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:34:
[...]


Nep nieuws is nieuws dat bewezen niet waar is. Dat is iets anders dan nieuws dat nog niet bewezen waar is.

Roepen dat uitnodigingen op instagram altijd bewust zijn is aantoonbaar onwaar

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:44:
[...]


Roepen dat uitnodigingen op instagram altijd bewust zijn is aantoonbaar onwaar

maar dat woordje "altijd" maakt alle verschil. Als je dat weg haalt uit jouw zin, want daar ging het nieuwsbericht niet over, dan is jouw zin weer niet waar.

De verzoeken kunnen zowel bewust als automatisch geweest zijn. En omdat er geen duidelijkheid is is het niet netjes om er vanuit te gaan dat het bewuest was en daar een neiuwsbericht over te schrijven maar het is niet aantoonbaar onjuist. Dus niet de term nep nieuws gebruiken.