De gemeenteraadsverkiezingen 2018

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 19:32:
overigens; bij teeven denk ik naast het bonnetje, ook aan het verhogen van de griffierechten, waardoor er zoiets als e-court kon ontstaan. uiteraard met medewerking van diezelfde teeven. van de vvd, voor de duidelijkheid.

Dit lijkt me geen bepalend onderwerp aangezien het overgrote deel van de bevolking gelukkig nog nooit een rechtszaal van binnen gezien heeft. Komt imo bij dat een bedrag van een paar honderd euro niet onoverkomelijk is, waarbij voor lage inkomens er nog steeds tegemoetkoming mogelijk is.

De sleepwet is een ander verhaal, maar daar hebben we gelukkig een referendum over tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen.

Buma is op dreef trouwens:

quote: https://www.telegraaf.nl/...op-buitenlandse-werknemer

Buma wil rem op buitenlandse werknemer

CDA-leider Sybrand Buma is tegen het naar Nederland halen van grote aantallen buitenlandse werknemers. Hij heeft dat gezegd in Almere bij de landelijke start van de CDA-campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Buma erkent dat sectoren in de knel kunnen komen door krapte op de arbeidsmarkt. ,,Werkgevers willen daarom in groten getale arbeidskrachten van buiten naar Nederland halen: koks uit Spanje, bouwvakkers uit Polen, en technici van overal. En hoe logisch dat ook mag klinken, het is een verkeerde keuze'', aldus de CDA-leider.

De VVD heeft zitten slapen, normaliter bepalen zij het begin van de campagne. Ben benieuwd hoe Rutte het initiatief aan de rechterzijde weer naar zich toe weten te trekken, Buma haalt ze voorlopig 'rechts' in...

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 20:09:
Dit lijkt me geen bepalend onderwerp aangezien het overgrote deel van de bevolking gelukkig nog nooit een rechtszaal van binnen gezien heeft.

Gelukkig, dan heb je geen functionerende rechtstaat nodig.

Buma is op dreef trouwens:

We kunnen zelf ook wel nieuwsartikelen vinden. Je hoeft dat soort campagnes echt niet 1 op 1 door te zetten.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 20:09:
[...]


Dit lijkt me geen bepalend onderwerp aangezien het overgrote deel van de bevolking gelukkig nog nooit een rechtszaal van binnen gezien heeft. Komt imo bij dat een bedrag van een paar honderd euro niet onoverkomelijk is, waarbij voor lage inkomens er nog steeds tegemoetkoming mogelijk is.

De sleepwet is een ander verhaal, maar daar hebben we gelukkig een referendum over tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen.

fijn dat het jou geen bepalend onderwerp lijkt, maar laat dat ieder voor zich even bedenken, of zij dat ook vinden. daarnaast is het een leuk frame weer van je, speelt ook precies in de kaart van de rechts-conservatieve partijen. je hoeft hun spreekbuis niet te zijn hoor. ik vind dat best treurig eigenlijk, maar oki.

je moet overigens kijken naar het totaalplaatje. wat je dan ziet. ik post die zaken natuurlijk niet voor niets in 1 post, in 1 alinea zelfs. dat relativerende in jouw posts vind ik ook nog eens gevaarlijk, naast treurig. dergelijke infrastructuur is enorm gevoelig voor misbruik, zoals we nu dus al zien met het e-court voorbeeld wat ik gaf.
en voor wat betreft het referendum aangaande de sleepwet; dat referendum gaat onder het mom van "staatsveiligheid" toch ingevoerd worden, dus hoezo "gelukkig een referendum"? heb jij indicaties dat men in den haag de uitslag van het raadgevende referendum gaat volgen of zo?

echt, wat kan ik me soms toch storen aan jouw manier van posten. kom eens een keer met inhoudelijke argumenten, onderbouwd en wel met bron, i.p.v. dat spreekbuis-gedrag van je, waarmee je ook nog vrij opzichtig de beeldvorming probeert te beïnvloeden. alsof het enkel om geld gaat in deze. dit gaat over onze rechtstaat.

maar goed. gelukkig zijn er genoeg mensen die er doorheen prikken, zoals bijvoorbeeld @incaz ook al doet. keer op keer op keer. nu hopen dat er meer mensen doorheen weten te prikken.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 20:35:
fijn dat het jouw geen bepalend onderwerp lijkt, maar laat dat ieder voor zich even bedenken, of zij dat ook vinden.

Er zullen vast mensen zijn die dit een bepalend onderwerp vinden, maar het blijft imo een heel kleine groep en daarmee niet heel interessant voor de talkshows en de kranten.

Wil je een onderwerp in een campagne 'leidend' maken dan moet het breed in de maatschappij leven en boosheid, angst en/of verontwaardiging oproepen. Ik kan me dat goed voorstellen over veiligheid, onderwijs, zorg of migratie maar zie dat niet snel gebeuren over een niche als griffierechten. Een goede advocaat kost 150,- tot 200,- p/u, het is imo niet zo dat griffierechten het verschil maken tussen wel of geen rechtzaak aanspannen.

en voor wat betreft het referendum aangaande de sleepwet; dat referendum gaat onder het mom van "staatsveiligheid" toch ingevoerd worden, dus hoezo "gelukkig een referendum"? heb jij indicaties dat men in den haag de uitslag van het raadgevende referendum gaat volgen of zo?

Natuurlijk gaat men daar niets mee doen, maar gelukkig is hier de komende weken wel aandacht voor juist vanwege dit referendum. PvdA/D66/CDA/VVD zijn trouwens allemaal 'voor' (nu of in de vorige regering) dus het is niet dat je stem hierin veel verschil zal maken als je op de 'gevestigde' partijen wilt blijven stemmen.

gelukkig zijn er genoeg mensen die er doorheen prikken, zoals bijvoorbeeld @incaz ook al doet. keer op keer op keer. nu hopen dat er meer mensen doorheen weten te prikken.

We leven in een overwegend 'rechts-conservatief' land, ook deze verkiezingen zullen vooral op de flanken gevoerd worden. Je zou je ook af kunnen vragen waarom 'links-progressief' niet op dezelfde manier de discussie zoekt, het lijkt soms wel alsof anno 2017 politieke bevlogenheid, fanatisme en overtuiging vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum te vinden is.

Vroeger toen ik jong was (eind jaren 70-80) was dit bij uitstek een kenmerk van 'links', waar en waardoor is men dat verloren vraag ik me dan af... Is dat niet de mede oorzaak van de teloorgang?

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 21:09:
Er zullen vast mensen zijn die dit een bepalend onderwerp vinden, maar het blijft imo een heel kleine groep

Dan begrijp je denk ik niet goed hoe een rechtstaat werkt. Dat gaat niet alleen om het daadwerkelijke aantal mensen dat werkelijk de rechtzaal nodig heeft, maar vooral ook vanwege het bestaan ervan.

We hebben allemaal talloze contracten: je werk, financiele zaken, huis, auto, energie, internet, water, iedere keer dat je wat koopt. In het meerendeel van de gevallen houden beide partijen zich aan de afspraken, deels omdat mensen op zich over het algemeen redelijk braaf zijn, maar toch voor een heel groot deel omdat men weet dat je je recht kunt halen.

Je hoeft niet zelf naar de rechtbank te gaan om toch profijt te hebben van de mogelijkheid die je hebt om bedrijven en de overheid onder druk te zetten.

Dit is typisch zoiets waarvan je misschien niet altijd ziet wat het je brengt, maar waarbij het gemis ervan behoorlijk ingrijpt in iemands leven. Kijk daarvoor vooral ook even om je heen in de wereld en in de geschiedenis, wat het betekent als je je recht niet kunt halen en overgeleverd bent aan een corrupt systeem. Er valt op ons huidige systeem al wel wat aan te merken, maar echt!

Wil je een onderwerp in een campagne 'leidend' maken dan moet het breed in de maatschappij leven en boosheid, angst en/of verontwaardiging oproepen.

Wat alleen al bizar is. Waar is de ratio gebleven? Denk je niet dat het handig is om ook je verstand te gebruiken bij het bepalen hoe de maatschappij wordt ingericht? Boosheid, angst of verontwaardiging - nuttige emoties maar echt fundamenteel onbetrouwbaar om goede beslissingen voor lange termijn door te laten bepalen.

Ik kan me dat goed voorstellen over veiligheid, onderwijs, zorg of migratie maar zie dat niet snel gebeuren over een niche als griffierechten.

Dan wordt het verdorie hoog tijd dat je je eens gaat inlezen in dit soort onderwerpen, ipv de hele tijd te orakelen over dingen waar je niets van weet en waar je vooral je kennis baseert op wat jij 'denkt' 'vindt' 'verwacht' of 'ziet.'

het lijkt soms wel alsof anno 2017 politieke bevlogenheid, fanatisme en overtuiging vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum te vinden is.

En je denkt niet dat dit een pietseltje te maken heeft met de sites waar jij je info van betrekt en je neiging tot confirmation bias?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 21:09:
[...]


Wil je een onderwerp in een campagne 'leidend' maken dan moet het breed in de maatschappij leven en boosheid, angst en/of verontwaardiging oproepen. Ik kan me dat goed voorstellen over veiligheid, onderwijs, zorg of migratie maar zie dat niet snel gebeuren over een niche als griffierechten. Een goede advocaat kost 150,- tot 200,- p/u, het is imo niet zo dat griffierechten het verschil maken tussen wel of geen rechtzaak aanspannen.

wat ik schetste heeft alles met veiligheid te maken. verder gaat het helemaal niet om wat het meest leidende onderwerp in een campagne is, we hebben het hier niet over idols.

Natuurlijk gaat men daar niets mee doen, maar gelukkig is hier de komende weken wel aandacht voor juist vanwege dit referendum. PvdA/D66/CDA/VVD zijn trouwens allemaal 'voor' (nu of in de vorige regering) dus het is niet dat je stem hierin veel verschil zal maken als je op de 'gevestigde' partijen wilt blijven stemmen.

je kunt dan ook beter progressief stemmen inderdaad, om er maar eens even een simpele oneliner in te gooien.

We leven in een overwegend 'rechts-conservatief' land, ook deze verkiezingen zullen vooral op de flanken gevoerd worden. Je zou je ook af kunnen vragen waarom 'links-progressief' niet op dezelfde manier de discussie zoekt, het lijkt soms wel alsof anno 2017 politieke bevlogenheid, fanatisme en overtuiging vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum te vinden is.

Vroeger toen ik jong was (eind jaren 70-80) was dit bij uitstek een kenmerk van 'links', waar en waardoor is men dat verloren vraag ik me dan af... Is dat niet de mede oorzaak van de teloorgang?

ik zie dat fanatisme, die overtuiging helemaal niet bij rechts. ik zie bij rechts angst, onderdrukking, conservatisme en het bewust vergroten van allerlei tegenstellingen omwille van macht. de verdeel-en-heers tactiek. daarnaast leven we niet meer in de jaren 70/80, sinds die tijd zijn er veel nieuwe inzichten die we opgedaan hebben. en waarnaar we eigenlijk zouden moeten handelen, in plaats van de bezigheden van rechts-conservatief.

overigens spreek ik liever van conservatief versus progressief, dan links versus rechts. en eigenlijk ook niet eens versus, maar de loopgraven zijn diep.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:06:
Volgens mij is het nog altijd zo dat we ernaar streven naar kansengelijkheid in het onderwijs - dat kinderen met vergelijkbare capaciteiten dus tot vergelijkbare resultaten komen.

Nee, gelijke kansen geven niet noodzakelijkerwijs ook dezelfde resultaten. Tenzij je alles bij de school wil leggen, en culturele en sociale verschillen negeert Niet iedereen ziet het belang van een goede opleiding. Het is ook niet zo dat alle allochtone groepen een achterstand hebben.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 21:32:
Dan begrijp je denk ik niet goed hoe een rechtstaat werkt. Dat gaat niet alleen om het daadwerkelijke aantal mensen dat werkelijk de rechtzaal nodig heeft, maar vooral ook vanwege het bestaan ervan.

Volgens mij is er hier niemand die voorstelt om de rechtsstaat af te schaffen, we hebben het toch ook niet over het sluiten van ziekenhuizen in de context van de hoogte van het eigen risico in de zorg? Maar dan nog is het imo geen onderwerp dat grote groepen weet te enthousiasmeren, dat heeft het een paar jaar geleden niet gedaan toen het griffierecht verhoogd werd en waarom zou het dan nu opeens wel de voorpagina halen?

Politiek heeft anno 2018 alles met 'idols' te maken, zonder beelden van boze Groningers was de schadeafhandeling nog steeds een weggestopt lokaal dingetje geweest. Zonder publiciteit in Den Haag weinig aandacht, zonder ophef zelden actief anticiperen en/of ingrijpen. Zonder gedoe had bijna niemand Bij1 gekend, nu halen ze waarschijnlijk meerdere zetels.

dawg schreef op zondag 21 januari 2018 @ 06:52:
daarnaast leven we niet meer in de jaren 70/80, sinds die tijd zijn er veel nieuwe inzichten die we opgedaan hebben. en waarnaar we eigenlijk zouden moeten handelen, in plaats van de bezigheden van rechts-conservatief.

Sinds die tijd is er een enorme ruk naar 'rechts-conservatief' gaande. Zou dat niet het antwoord van de maatschappij kunnen zijn op deze nieuwe inzichten?

overigens spreek ik liever van conservatief versus progressief, dan links versus rechts. en eigenlijk ook niet eens versus, maar de loopgraven zijn diep.

Dat ben ik met je eens, maar het is lastig om andere labels te vinden die de lading beter dekken: iedereen weet wat met 'links', 'rechts', 'progressief' en 'conservatief' bedoeld wordt, zolang er geen betere alternatieven zijn zullen we het imo met deze termen moeten doen...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 09:05:
[...]
Dat ben ik met je eens, maar het is lastig om andere labels te vinden die de lading beter dekken: iedereen weet wat met 'links', 'rechts', 'progressief' en 'conservatief' bedoeld wordt, zolang er geen betere alternatieven zijn zullen we het imo met deze termen moeten doen...

Ik heb moeite om een bruikbare, bij huidige politieke omgeving aansluitende definitie construct voor 'links' en 'rechts' te vormen.

Zonder een door deelnemers gedeelde definitie van een construct kan je dat niet gebruiken om informatie over te brengen ('communiceren').

Volgens mij bevinden wij ons nu in deze situatie en kan je 'links' of 'rechts' niet gebruiken om naar huidige politieke partijen te refereren, de definitie is niet duidelijk én de historische definitie sluit niet aan bij de actualiteit.

Dat deze termen voor sommige deelnemers wel "duidelijk" zijn is het gevolg van beeldvorming en ontstaat door het desgevraagd slikken van hapklare stukjes propaganda (~ een gebrek aan reflectie).

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 09:05:
[...]

Volgens mij is er hier niemand die voorstelt om de rechtsstaat af te schaffen,

Nee. Zelfs Teeven zelf stelde niet openlijk voor om de rechtstaat af te schaffen, omdat dat wel echt een hele domme move is. Dan gaan mensen kritiek geven enzo. Men weet prima dat het veel slimmer is om dat niet openlijk voor te stellen, maar gewoon stilzwijgend te beginnen met het ondermijnen ervan. Zonder nadruk, beginnen bij de mensen die het minste invloed hebben, stukje bij beetje uithollen.

Er is ook niet een binair 'of de rechtstaat bestaat, of hij is afgeschaft'. Maar de toegang tot het recht beperken ondermijnt de rechtstaat, en daar zijn ook nu al mensen van de dupe.

Stop eens wat minder tijd in schrijven wat je allemaal denkt en vermoedt en verwacht en verdiep je eens in dit soort onderwerpen. Uitgebreid: hoe werkt een rechtstaat, waarom is het zo ontstaan als het is ontstaan, waar is het belangrijk voor, hoe zien landen eruit waar het niet goed functioneert, hoe verloopt het proces als rechten worden afgebroken...
Probeer het eens met kennis ipv fantasieen en dramatisering.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 21 januari 2018 @ 11:09:
Probeer het eens met kennis ipv fantasieen en dramatisering.

Suggereren dat de rechtsstaat in gevaar is als de griffierechten worden verhoogd valt wat mij betreft daar ook onder: het gaat om een paar honderd euro per zaak waarbij de laagste inkomens nog steeds gecompenseerd worden. Niemand wordt de gang naar de rechter onthouden.

Maar het gaat wel erg offtopic zo...

[incaz]

ANdrode schreef op zondag 21 januari 2018 @ 11:07:
[...]
Volgens mij bevinden wij ons nu in deze situatie en kan je 'links' of 'rechts' niet gebruiken om naar huidige politieke partijen te refereren, de definitie is niet duidelijk én de historische definitie sluit niet aan bij de actualiteit.

Dat deze termen voor sommige deelnemers wel "duidelijk" zijn is het gevolg van beeldvorming en ontstaat door het desgevraagd slikken van hapklare stukjes propaganda (~ een gebrek aan reflectie).

Eigenlijk is het andersom. Er is een redelijke consensus, en altijd al geweest over wat links en rechts was, waarbij links toewerkt naar grotere gelijkheid, en rechts niet.

ZIe bv ook het verhaal op Wikipedia: Links (politiek) en Wikipedia: Rechts (politiek)

Dat zijn een prima omschrijvingen die nauwelijks veranderd hoeft te worden en nog steeds zonder moeite kan worden toegepast. Links streeft naar het verkleinen van welvaartsverschillen, rechts wil behoud van eigendom. In grote lijnen komt het daar op neer.

Enige misleiding over de definities en wie 'links' en 'rechts' is is precies dat: opzettelijke misleiding door partijen die daar baat bij hebben. De VVD wilde graag de PVV als 'links' betitelen, juist omdat ze weten dat de PVV niet links is. Ze hebben boze burgers veel liever bij de PVV die met hun meestemt en hun belangen niet bedreigt, dan bij de SP, GroenLinks of de PvdD, die dan vervelende dingen gaan vragen als betere arbeidsomstandigheden, betere toegang tot het recht, en ook paal en perk aan vervuilende industrieen of lucratieve maar schadelijke gasdeals.

Dus, misleiding is nuttig voor de VVD. En natuurlijk ook voor de PVV, die geen bezwaar heeft tegen meer kiezers, ook al kiezen die op een zwaar misleid beeld. Want de PVV weet ook: mensen die zich door dat soort retoriek laten misleiden, verdiepen zich toch niet in wat de PVV uiteindelijk doet. Als je die maar een beetje zoet blijft houden, kun je vervolgens doen wat je wilt. Inclusief geld ontvangen van buitenlandse rijke geldschieters, en stelselmatig met de VVD mee blijven stemmen bijvoorbeeld.

Verder heeft de VVD er baat bij om te doen alsof ze enorme compromissen met de 'echt heel erg linkse' PvdA hebben gesloten. En de PvdA, nogal in verwarring, gelooft dat zelf nog het meest: dat zij eigenlijk echt heus wel flink sociaal-democratisch zijn, en de VVD hebben weerhouden van nog veel ergers. Dat ze aan alle kanten bespeeld worden hebben ze niet echt door.

Maar in al die situaties is het duidelijk dat rechts het voordeel heeft om verwarring te zaaien. Dit omdat de behoeften van mensen eigenlijk meer links neigen: de meeste mensen willen gewoon een goede basisbestaanszekerheid, goed onderwijs voor iedereen, goede zorg voor iedereen. Dus op inhoud krijgt rechts dan geen meerderheid. Daarvoor hebben ze trucs nodig: zoals het versterken van kunstmatige verdeeldheid, stelselmatige verkeerde beeldvorming over zowel de inhoudelijke onderwerpen als over de partijen en hun sociaal/economische posities. Dat doen ze dan ook. Veel en vaak. Dat spel beheersen ze behoorlijk, en vele mensen trappen erin. Niet omdat de omschrijvingen van links en rechts onduidelijk zijn, of niet meer van toepassing zijn op de huidige partijen, maar omdat met name rechtse partijen veel baat hebben bij het expres zaaien van verwarring hierover.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 11:20:
Suggereren dat de rechtsstaat in gevaar is als de griffierechten worden verhoogd valt wat mij betreft daar ook onder: het gaat om een paar honderd euro per zaak waarbij de laagste inkomens nog steeds gecompenseerd worden. Niemand wordt de gang naar de rechter onthouden.

In het kader van: lees eens wat bronnen, misschien interessant wat de Raad voor de Rechtspraak er zelf over te zeggen heeft:

https://www.rechtspraak.n...oging-griffierechten.aspx
" Maar de verhoging van de griffierechten in de categorie 1.500-12.500 euro leidt volgens de Raad tot een verhoging van de drempel voor de toegang tot de rechter. De toegang tot de rechter is een basisbeginsel van de rechtsstaat. "

Maar goed. Die dramatiseren vast ook, want hoevenpe vermoedt dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Verdiepen we ons nog wat verder in het verhaal dan krijg je bv het uitgebreide advies van de President van de Hoge Raad Nederland.

"In dê concept-toelichting, blz. 7, wordt hierover opgemerkt dat de kosten van een behandeijn van civiele zaken in hoger beroep ofcassatie aanzienlijk hoger zijn dan die van een behandeling in eerste aanleg. Hieraan wordt de gevolgtrekking verbonden dat een hogere bijdrage van d) rechtzoekende in die kosten gerechtvaardigd is. Het voorstel zou leiden tot een scherpere afweging door de rechtzoekende om wel of geen hoger beroep dan wel beroep in cassatie ii stellen. Dat argument gaat echter alleen op voor een verhoging van het griffierecht voor de partij die het beroep instelt; niet voor een verhoging van het griffierecht voor de partij die in hoger beroep of in cassatie verweer wil voeren.

[...] Evenwel mag niet uit het oog worden verloren dat een hoger beroep of beroep in cassatie ok kan dienen om (werkelijke of vermeende) fouten van de vorige rechter aan de orde te stellen. Indien tot correctie daarvan een behandeling door een meervoudige kamer van het gerechtshof of anderszins een duurdere behandeling dan in eerste aanleg nodig is, valt een reden weg om de meerkosten daarvan volledig aan de procespartijen door te berekenen.

Daarbij komt dat het gebruik van een rechtsmiddel, naast het eigen belang van de desbetreffende procespartij, dikwijls ook het algemeen belang dient. Veel geschillen worden in onderling overleg opgelost, eventueel na bemiddeling of mediation, ‘in the shadow of the law’. Maar daarvoor is richtinggevende jurisprudentie nodig. Dit wil zeggen dat de te vormen jurisprudentie van appelrechters en van de cassatierechter het belang van de individuele procespartijen overstijgt en richtinggevend kan zijn voor andere, soortgelijke gevallen. De vraag kan worden gesteld of het fair is, de relatiefhogere kosten van een behandeling in hoger beroep of in cassatie— in wezen de kosten van de behartiging van dat algemene belang — geheel of grotendeels aan de desbetreffende procespartijen in rekening te brengen. In dit verband wordt in herinnering gebracht dat de wetgever in sommige gevallen bewust heeft gekozen voor zogeheten ‘open normen’ ten einde de rechter de ruimte te geven om tot een op de omstandigheden van het geval toegesneden beslissing te komen."
( https://www.eerstekamer.n...917/externe_adviezen/meta )

Het grijpt dus wel degelijk in op een aantal fundamentele zaken rondom de rechtstaat en het algemeen belang. OOK als je nooit in de rechtzaal komt, heb je baat bij een goedfunctionerende rechtstaat, die jurisprudentie creeert over zaken die ook jou aangaan, die bedrijven en de overheid dwingt de wet te volgen, ook richting jou, en een partij die dat allemaal maar irrelevante onzin vindt komt niet op voor jouw belang.

Dit is wel degelijk ook relevant bij de gemeenteraadsverkiezingen trouwens, omdat een aantal zaken rondom zorg nu via de gemeente geregeld moeten worden, en de rechters daarin ook flink druk hebben moeten uitoefenen om de gemeentes zich aan hun wettelijke verplichtingen te laten voldoen. Het blijkt dat gemeentes niet zomaar de thuiszorg weg mogen bezuinigen, en ook niet zomaar ver onder de kostprijs mogen aanbesteden, en kinderen niet in de kou mogen laten staan als ze zorg nodig hebben...
alleen heb je dus om dat voor elkaar te krijgen wel degelijk soms de rechter nodig.

Het veranderen van de machtsbalans door de toegang tot die rechter te bemoeilijken is daar wel degelijk belangrijk.

(En als je dan denkt, haha! ZIe je wel dat het mij niet aangaat! Ik heb geen zorg nodig, en ik heb ook geen kinderen... Bedenk dan dat het maar 1 verkeersongeluk of 1 verkeerdgegroeide tumor kan kosten om je aan de andere kant te doen belanden.)

Verder is al dat eerst verhogen en daarna compenseren vooral een verdienmodel voor bureaucratische onzin... iets wat je helemaal niet moet willen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 21 januari 2018 @ 11:45:
https://www.rechtspraak.n...oging-griffierechten.aspx
" Maar de verhoging van de griffierechten in de categorie 1.500-12.500 euro leidt volgens de Raad tot een verhoging van de drempel voor de toegang tot de rechter. De toegang tot de rechter is een basisbeginsel van de rechtsstaat. "

Druk op een overbelast rechtssysteem verlichten door mensen een 'eigen risico' op te leggen van niet meer dan een dagje met het gezin naar de Efteling of een paar keer tanken? Voor de gemiddelde principiële Nederlander is dat bedrag echt geen probleem, als je zo de kleine flutzaken eruit kunt filteren bereikt de maatregel imo haar doel. Echt lage inkomens krijgen compensatie dus ook voor deze mensen is toegang tot het rechtssysteem gewaarborgd.

(En als je dan denkt, haha! ZIe je wel dat het mij niet aangaat! Ik heb geen zorg nodig, en ik heb ook geen kinderen... Bedenk dan dat het maar 1 verkeersongeluk of 1 verkeerd gegroeide tumor kan kosten om je aan de andere kant te doen belanden.)

Dat denk ik helemaal niet: als je in dit land iets overkomt dan krijg je voor 385,- per jaar eigen risico de beste zorg, als ik naar de rechter wil dan kan dat dus ook voor een relatief klein bedrag. Mensen met lage inkomens worden ook hier gecompenseerd, we kunnen best discussiëren over de hoogte en de grenzen van deze compensatie maar met het systeem an sich is imo niet zoveel mis.

Blijft staan dat dit weinig met de gemeenteraadsverkiezingen te maken heeft, je hebt toch een bepaalde mate van maatschappelijke ophef nodig om een onderwerp bepalend te laten zijn voor de campagne. Dan zie ik het nog eerder over de Coentunnel van Buma gaan eerlijk gezegd...

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 14:45:
[...]
Druk op een overbelast rechtssysteem verlichten door mensen een 'eigen risico' op te leggen van niet meer dan een dagje met het gezin naar de Efteling of een paar keer tanken?

Het is volstrekt niet relevant waar iemand het geld aan besteedt... maar je bent wel weer mooi de beeldvorming aan het sturen.

Voor de gemiddelde principiële Nederlander is dat bedrag echt geen probleem, als je zo de kleine flutzaken eruit kunt filteren bereikt de maatregel imo haar doel.

Alleen is er nergens aannemelijk gemaakt dat het dat doet. Het wordt wel aangehaald als aanleiding - maar zonder onderbouwing. Geen cijfers over hoeveel dat voorkomt, geen inschatting over welke mogelijkheden rechtbanken bv nu al hebben om daar wat aan te doen, en of ze die mogelijkheden gebruiken. Geen inschatting of de gekozen oplossing daarin werkelijk verandering brengt, geen inschatting van de nadelen. Geen onderzoek, geen monitoring of het de zaken verandert die het beoogt te veranderen, en of de nadelen beperkt blijven, niets.

(En de overeenkomsten met het Eigen Risico in de zorg, of bv het afschaffen van de dwangsom bij de WOB dringen zich op.)

we kunnen best discussiëren over de hoogte en de grenzen van deze compensatie maar met het systeem an sich is imo niet zoveel mis.

Op de man, laat deze manier van discussieren s.v.p. achterwege.

Blijft staan dat dit weinig met de gemeenteraadsverkiezingen te maken heeft,

Het heeft wel degelijk met de verkiezingen te maken, en ik hoop dat iedereen die hier meeleest zich gaat beraden op dit soort onderwerpen. Want ten eerste maakt het natuurlijk wel degelijk uit of je, ook op lokaal niveau, kiest voor partijen die verbonden zijn aan het landelijk beleid, of partijen die het uithollen van de toegang tot het recht niet belangrijk vinden, of partijen die het wel aan de orde stellen.

Maar belangrijker: zowel de invulling als de gevolgen komen in toenemende mate bij de gemeenten te liggen. Kom je in financiele problemen, wat dus zeker ook kan gebeuren zonder dat je ook maar iets fout doet, en hoe minder rechterlijke toezicht hoe makkelijker die dingen uit de hand lopen, dan kom je bij de gemeente terecht. Heb je zorg nodig, dan kom je bij de gemeente terecht. Maar die zorg hebben mensen ook weer voor een deel via de rechter moeten afdwingen.

Die dingen hebben een enorme invloed op je leven! Het kan het verschil zijn tussen werk en huis hebben, of dakloos raken, geen zorg hebben, of zelfs in gijzeling raken.

Dan zie ik het nog eerder over de Coentunnel van Buma gaan eerlijk gezegd...

... wat me precies de reden lijkt dat je dit nog even aanhaalt: want er is in mijn posts natuurlijk genoeg te vinden om ophef over te creeren: en het gaat om iets dat best aardig wat mensen aangaat. Er zijn heel wat meer mensen dakloos geraakt door problemen in ons ingewikkelde systeem dan door de naam van de Coentunnel. Maar jij wilt die discussie niet aan en dus gooi je dit verhaal er weer even in. Omdat het zo'n heerlijk irrelevant onderwerp is, maar wel ook feilloos de mensen duidelijk maakt wie aan welke kant staat.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 21-01-2018 16:07 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 09:05:
[...]

Sinds die tijd is er een enorme ruk naar 'rechts-conservatief' gaande. Zou dat niet het antwoord van de maatschappij kunnen zijn op deze nieuwe inzichten?

die ruk naar rechts is er om 1 reden: de ongelijkheid is gegroeid. als de ongelijkheid groeit, ontstaan er allerlei problemen. denk bijvoorbeeld aan het vertrouwen in politiek, in instituties, onderling vertrouwen tussen mensen neemt af, wat we nu erg sterk zien natuurlijk.

en daar speelt de rechts-conservatieve kliek op in, om vervolgens de ongelijkheid verder te laten toenemen, terwijl men uitgebreide profielen samenstelt van burgers op basis van een heleboel criteria (arbeidsgegevens, boete- en sanctiegegevens, belastinggegevens, gegevens aangaande bezittingen, gegevens over het al dan niet recht hebben op een uitkering, bedrijfsgegevens uit het handelsregister, woon- en verblijfsgegevens, identificerende gegevens, gegevens over inburgering, nalevingsgegevens, onderwijsgegevens, pensioengegevens, reïntegratiegegevens na ziekte, gegevens over schulden, uitkerings- toeslagen- en subsidiegegevens, gegevens over vergunningen en ontheffingen, en zorgverzekeringsgegevens), en je dan ook nog eens afluistert, dna van je opslaat zonder dat je het weet, je kenteken overal gescand wordt, en last but not least dan ook nog de toegang tot het recht ernstig bemoeilijkt, waarvan we dus het eerste misbruik al kunnen zien in de vorm van een robotrechter, een algoritme.

en dan beweer jij met droge ogen dat het allemaal wel meevalt, en dat de benaming van een of andere tunnel veel belangrijker is. wat mij dan weer doet twijfelen of jij wel echt met oprechte redenen hier post, of dat je het eigenlijk gewoon niet zo goed begrijpt. dat laatste kan, dan moet je dat aangeven, zal niemand je op veroordelen. maar als je het zo simplistisch wegzet als "stel je niet aan", dan vraag ik me af of je motieven wel oprecht zijn.

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 11:20:
[...]


Suggereren dat de rechtsstaat in gevaar is als de griffierechten worden verhoogd valt wat mij betreft daar ook onder: het gaat om een paar honderd euro per zaak waarbij de laagste inkomens nog steeds gecompenseerd worden. Niemand wordt de gang naar de rechter onthouden.

Maar het gaat wel erg offtopic zo...

dat suggeer ik niet enkel door te vertellen dat de griffierechten verhoogd zijn. dit moet je zien in het totaalplaatje wat ik en ook @incaz al een paar keer hebben geschetst. nogmaals, als je niet goed begrijpt wat een rechtstaat precies inhoudt, waarom dat zo belangrijk is, dan moet je dat aangeven.

verder is dat helemaal niet offtopic. een rechtstaat gaat hand in hand met democratie. en dus met verkiezingen. ik zeg het nog maar een keer; als je het niet snapt hoe dat in elkaar steekt, geef dat dan aan.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:52:
die ruk naar rechts is er om 1 reden...

Dat lijkt me persoonlijk teveel eer voor 'rechts', het zou imo een Oscar waard zijn als ze het spel decennia lang zo sluw gespeeld zouden hebben. De mislukken van de derde weg, onhoudbare migratiepolitiek, individualisme en de uitwassen van de globalisering hebben allemaal hun bijdrage geleverd maar ook dat gaat denk ik veel te ver voor dit topic.

en dan beweer jij met droge ogen dat het allemaal wel meevalt, en dat de benaming van een of andere tunnel veel belangrijker is. wat mij dan weer doet twijfelen of jij wel echt met oprechte redenen hier post, of dat je het eigenlijk gewoon niet zo goed begrijpt. dat laatste kan, dan moet je dat aangeven, zal niemand je op veroordelen. maar als je het zo simplistisch wegzet als "stel je niet aan", dan vraag ik me af of je motieven wel oprecht zijn.

Ik heb geen andere motieven dan het voeren van een stevige interessante discussie, de rechtstaat is zeker een belangrijk onderwerp maar ik blijf erbij dat dit beter in een eigen topic verder uitgewerkt zou kunnen worden. Dan nog worden we het waarschijnlijk niet met elkaar eens maar daar is helemaal niets mis mee in een vrije samenleving als Nederland.

Toch nog iets over die tunnel: hoe die heet zal mijn anus oxideren, maar het is imo relevant voor de gemeenteraadsverkiezingen omdat het spel van beeldvorming tussen CDA enerzijds en VVD anderzijds hierover keihard gespeeld wordt. De strijd op de positie op de rechterflank is in alle hevigheid losgebarsten en Buma staat op punten duidelijk voor op Rutte, die laatste wordt in de Telegraaf stevig aangepakt op zijn Mauritshuis standpunt en de gaswinning in Groningen, in beide gevallen komt hij wat mij betreft zwak over en dat lijkt me niet prettig voor het VVD campagneteam.

[dawg]

het probleem met tunnels is dat je niet ziet wat er om je heen gebeurt. dat is wel duidelijk.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 21 januari 2018 @ 19:10:
Dat lijkt me persoonlijk teveel eer voor 'rechts', het zou imo een Oscar waard zijn als ze het spel decennia lang zo sluw gespeeld zouden hebben.

Allereerst puntje over de framing: dat het acteerwerk zou zijn. Dat is helemaal niet het punt.

Maar dat men het spel sluw speelt - ja natuurlijk. Dat is het daadwerkelijke werk van heel veel mensen, de lobbyisten, de spin doctors, de juridische adviseurs, de consultants, de strategen... Die mensen zijn voor het overgrote deel beslist wel in staat om een paar stappen ingewikkelder te denken dan alleen maar de oppervlakte. Niet altijd genoeg, maar voor een groot deel zijn ze echt wel in staat om dergelijk manipulatief niveau dat spel te spelen. Waarom zou je denken dat ze dat niet kunnen?

De mislukken van de derde weg, onhoudbare migratiepolitiek, individualisme en de uitwassen van de globalisering hebben allemaal hun bijdrage geleverd maar ook dat gaat denk ik veel te ver voor dit topic.

Het zou wat mij betreft vooral wat toevoegen als je dit soort woorden niet alleen opdreunt als een lijstje wat je uit je hoofd hebt geleerd, maar ook zou weten waar je het over hebt.

Ik heb geen andere motieven dan het voeren van een stevige interessante discussie,

Probeer het dan eens met kennis en inhoud? Dat geeft tenminste interessante discussies. Maar dat doe je niet, iedere keer niet. Een stevige discussie is niet 'veel drama'. Een stevige discussie is niet dat je vooral een grote afstand creeert door een of ander overdreven maar beroerd slecht onderbouwd standpunt in te nemen. Een stevige discussie verdient het om behoorlijke argumenten te krijgen, met mensen die bereid zijn zich te verdiepen in de onderwerpen.

Dan nog worden we het waarschijnlijk niet met elkaar eens maar daar is helemaal niets mis mee in een vrije samenleving als Nederland.

Dat is dus niet waar en een ontzettend gemakzuchtige cop-out van iemand die twee regels daarvoor nog claimt een 'stevige discussie' te willen.

Maar bovendien ben je een van de burgers die hun stem mogen uitbrengen, en jouw gebrek aan interesse voor dat systeem (en met jou vele anderen, helaas) maken dat op dit moment zowel de democratie als de rechtstaat nogal onder druk staan en de laatste decennia minder eerlijk zijn geworden.
JIJ geeft daar misschien niet om, maar ik wel. Dat is niet iets 'agree to disagree' want jouw handelen heeft ook gevolgen voor mijn leven in dit land.

Dus nee...
Stemmen, maar ook het bespreken van politieke onderwerpen met deze regelmaat is een handeling. Je kiest ervoor om bepaalde stromingen te versterken, en daarop spreek ik je aan: want de zaken die jij versterkt zijn knap schadelijk en ondermijnend.

[Verwijderd]

dawg schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:52:
[...]

die ruk naar rechts is er om 1 reden: de ongelijkheid is gegroeid. als de ongelijkheid groeit, ontstaan er allerlei problemen. denk bijvoorbeeld aan het vertrouwen in politiek, in instituties, onderling vertrouwen tussen mensen neemt af, wat we nu erg sterk zien natuurlijk.

Nee hoor.

Dat is niet de reden voor een ruk naar rechts. Voor mij althans.

Ik ben ex-links die een ruk naar rechts gemaakt heeft, maar dat is toch echt niet vanwege 'ongelijkheid'.

Ik maak een ruk naar rechts omdat ik nooit heb gevraagd om immigratie. En niet gevraagd heb om al die problemen die daar bij komen kijken. Ook wil ik niet dat dat wij misdrijven moeten ondergaan door mensen die hier helemaal niet hadden moeten zijn. Rechts benoemt deze problemen, door links worden ze te vaak afgedaan als 'incident'.

En als ik, terwijl ik bovenstaande problemen bespreekbaar wil maken, wordt uitgemaakt voor racist, dan bevestigt dat mij alleen maar in mijn gelijk om naar rechts over te stappen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2018 02:21 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 01:37:
[...]


Nee hoor.

Dat is niet de reden voor een ruk naar rechts. Voor mij althans.

Ik ben ex-links die een ruk naar rechts gemaakt heeft, maar dat is toch echt niet vanwege 'ongelijkheid'.

Ik maak een ruk naar rechts omdat ik nooit heb gevraagd om immigratie. En niet gevraagd heb om al die problemen die daar bij komen kijken. Ook wil ik niet dat dat wij misdrijven moeten ondergaan door mensen die hier helemaal niet hadden moeten zijn. Rechts benoemt deze problemen, door links worden ze te vaak afgedaan als 'incident'.

En als ik, terwijl ik bovenstaande problemen bespreekbaar wil maken, wordt uitgemaakt voor racist, dan bevestigt dat mij alleen maar in mijn gelijk om naar rechts over te stappen.

je claimt nogal wat. heb je daar ook bronnen voor?

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 22 januari 2018 @ 06:07:
[...]

je claimt nogal wat. heb je daar ook bronnen voor?

Vraag je nu iemand naar bronnen om zijn mening

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 07:12:
Vraag je nu iemand naar bronnen om zijn mening

Ach, als je een afwijkende mening hebt dan kan je van sommigen al snel een preek verwachten. En dan beschuldigd men 'rechts' van tunnelvisie...

[Mx. Alba]

Niemand heeft om immigratie gevraagd. Maar migratie bestaat al sinds de mensheid bestaat. Friezen, Bataven, Germanen, Romeinen, Romani, zomaar een paar volkeren die door de eeuwen heen naar Nederlands grondgebied zijn gemigreerd. Recenter hebben we influxen van Hugenoten uit België en Frankrijk gehad, Pruisen vanuit wat nu Duitsland is, Joden die in de jaren '30 Duitsland ontvluchtten, Portugezen en Spanjaarden die de onrust daar ontvluchtten. Zonder migratie zou de mensheid nooit hebben bestaan - het hoort bij onze natuur, het is een essentieel onderdeel van ons mens-zijn.

Dus nee, we hebben er niet om gevraagd. Maar het hoort er nu eenmaal bij.

Daarnaast is dit niet echt een onderwerp voor gemeenteraadsverkiezingen toch? Of wil je dat je gemeente de grenzen gaat sluiten?

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 22-01-2018 09:31 ]

[Bezulba]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 01:37:
[...]


Nee hoor.

Dat is niet de reden voor een ruk naar rechts. Voor mij althans.

Ik ben ex-links die een ruk naar rechts gemaakt heeft, maar dat is toch echt niet vanwege 'ongelijkheid'.

Ik maak een ruk naar rechts omdat ik nooit heb gevraagd om immigratie. En niet gevraagd heb om al die problemen die daar bij komen kijken. Ook wil ik niet dat dat wij misdrijven moeten ondergaan door mensen die hier helemaal niet hadden moeten zijn. Rechts benoemt deze problemen, door links worden ze te vaak afgedaan als 'incident'.

En als ik, terwijl ik bovenstaande problemen bespreekbaar wil maken, wordt uitgemaakt voor racist, dan bevestigt dat mij alleen maar in mijn gelijk om naar rechts over te stappen.

En dat hoort bij een gemeenteraadsverkiezing omdat... ? Tenzij je de Republiek Schubbekutteveen wil uitroepen en afsplitsen van Nederland lijken mij dit nou onderwerpen waar door gemeenten niets aan gedaan word.

alexbl69 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 07:12:
[...]

Vraag je nu iemand naar bronnen om zijn mening

Zijn mening is gebaseerd dat al die enge bruine mensen heel veel ellende veroorzaken. Maar de criminaliteit is al jaren aan het dalen en zijn de meeste toch echt gewoon Nederlanders. Dan hun opa en oma (of vader en moeder) ooit ergens anders vandaan kwamen doet er niet zo toe. Tenzij hij er voor is om hun nationaliteit af te pakken en ze op pampus te parkeren.

En nogmaals, dit hoort bij gemeenteraadsverkiezingen omdat...?

[ Voor 22% gewijzigd door Bezulba op 22-01-2018 09:39 ]

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op maandag 22 januari 2018 @ 09:27:
Niemand heeft om immigratie gevraagd. Maar migratie bestaat al sinds de mensheid bestaat. Friezen, Bataven, Germanen, Romeinen, Romani, zomaar een paar volkeren die door de eeuwen heen naar Nederlands grondgebied zijn gemigreerd. Recenter hebben we influxen van Hugenoten uit België en Frankrijk gehad, Pruisen vanuit wat nu Duitsland is, Joden die in de jaren '30 Duitsland ontvluchtten, Portugezen en Spanjaarden die de onrust daar ontvluchtten. Zonder migratie zou de mensheid nooit hebben bestaan - het hoort bij onze natuur, het is een essentieel onderdeel van ons mens-zijn.

Dus nee, we hebben er niet om gevraagd. Maar het hoort er nu eenmaal bij.

Daarnaast is dit niet echt een onderwerp voor gemeenteraadsverkiezingen toch? Of wil je dat je gemeente de grenzen gaat sluiten?

Als de pleuris uitbreekt aan de rand van Europa dan krijg je nou eenmaal vluchtelingen. Niemand heeft er om gevraagd en ik vind het op zn zachts gezegd nogal naief om daarom rechts te stemmen. Je kan dan beter op pacifisten stemmen of op partijen die vanaf het begin tegen gastarbeiders etc waren. Je laat je gewoon in de maling nemen als je de gelooft in de zondebokken die rechtse politici aanwijzen.

[Verwijderd]

Daarnaast is dit niet echt een onderwerp voor gemeenteraadsverkiezingen toch? Of wil je dat je gemeente de grenzen gaat sluiten?

Ik reageerde op de stelling waarom er verrechtsing is

Mx. Alba schreef op maandag 22 januari 2018 @ 09:27:
Niemand heeft om immigratie gevraagd. Maar migratie bestaat al sinds de mensheid bestaat. Friezen, Bataven, Germanen, Romeinen, Romani, zomaar een paar volkeren die door de eeuwen heen naar Nederlands grondgebied zijn gemigreerd. Recenter hebben we influxen van Hugenoten uit België en Frankrijk gehad, Pruisen vanuit wat nu Duitsland is, Joden die in de jaren '30 Duitsland ontvluchtten, Portugezen en Spanjaarden die de onrust daar ontvluchtten. Zonder migratie zou de mensheid nooit hebben bestaan - het hoort bij onze natuur, het is een essentieel onderdeel van ons mens-zijn.

Eens!

Dus nee, we hebben er niet om gevraagd. Maar het hoort er nu eenmaal bij.

Denk niet dat het een troost is om zoiets tegen de slachtoffers van criminaliteit door migranten te zeggen.
“Huil maar niet, je moet maar denken, het hoort er bij..!”

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:33:
Denk niet dat het een troost is om zoiets tegen de slachtoffers van criminaliteit door migranten te zeggen.
“Huil maar niet, je moet maar denken, het hoort er bij..!”

Zij zijn niet slachtoffers van criminaliteit door migranten, maar slachtoffers van criminaliteit door criminelen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:34:
[...]


Zij zijn niet slachtoffers van criminaliteit door migranten, maar slachtoffers van criminaliteit door criminelen.

Eigenlijk vind ik dat een heel mooie stelling!

En zo zou ik de wereld het liefste willen zien, criminaliteit wordt veroorzaakt door criminelen.. En daar verder niets aankoppelen wat betreft etniciteit, geslacht of iets anders.

Maar toch.. als ik naar 'Opsporing Verzocht' kijk, kan ik het niet helpen om een verband te zien tussen criminaliteit en etniciteit. Daarnaast heeft mijn omgeving die ervaring ook en ik kan geen reden bedenken waarom ze doelbewust iets negatiefs over migranten zouden zeggen.

Maar nogmaals, jouw stelling is mooi. Ik zou willen dat ik de wereld ook zo zag. Misschien ben ik te cynisch. Of jij een beetje te rooskleurig

[Delerium]

Migratiebeleid is dan voornamelijk overheidsniveau. Als je op gemeenteniveau gaat kijken, zie je dat de gemeente meer bezig is met dealen met de realiteit. Als migratie een serieuze issue is, kan je beter op een politieke partij stemmen die het beste met migratie dealt.
Kort door de bocht: Links sluit ze op in opvangcentra, rechts geeft er geen cent aan uit want het is niet hun probleem. In praktijk zal je dus meer last hebben van migranten in rechtsgeorienteerde gemeentes, puur omdat die geen voorzieningen willen treffen voor opvang en (eventueel) integratie.

Want uiteindelijk heeft ook rechts eind 19de eeuw ingezien dat al die landlopers die huizen konden leeghalen niet handig waren, wat de aftrap was voor sociaal beleid. Het oplossen van een probleem (migratie) is in beider belang om opgelost te worden. Wegkijken a la Wilders lost simpelweg geen problemen op.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:51:
Maar toch.. als ik naar 'Opsporing Verzocht' kijk, kan ik het niet helpen om een verband te zien tussen criminaliteit en etniciteit. Daarnaast heeft mijn omgeving die ervaring ook en ik kan geen reden bedenken waarom ze doelbewust iets negatiefs over migranten zouden zeggen.

Dat is echter geen direct verband, maar een indirect verband. (Nakomelingen van) migranten zijn namelijk gemiddeld een stuk armer dan (nakomelingen van) witte Nederlanders. En die lagere sociaal-economische status is een goede voorspeller voor crimineel gedrag.

Er is trouwens een nog betere voorspeller voor crimineel gedrag: gender. Verreweg de meeste gewelddadige criminelen zijn mannen. Maar daar hoor je dan weer niemand over...

Maar ondanks dat het overgrote deel van de criminelen mannen zijn, zijn veruit de meeste mannen niet crimineel. Omdat het aandeel criminelen onder de bevolking gelukkig heel erg klein is. En het percentage criminelen onder (nakomelingen van) immigranten nog lager dan onder mannen - toch zie jij bij Opsporing Verzocht die link wel, maar niet die met gender. Vreemd?

Er speelt ook nog iets anders mee. Als (nakomelingen van) immigranten in het nieuws komen voor iets goeds, dan wordt die migratie-achtegrond niet genoemd. Als ze in het nieuws komen voor iets slechts, wel. Een gewelddadige beroving wordt gepleegd door een "Marokkaanse jongere" - zelfs als hij in Nederland is geboren en de Nederlandse nationaliteit heeft. Maar als zo'n zelfde Marokkaanse jongere bij FC Barcelona gaat spelen dan wordt hij wel een "Nederlands voetbaltalent" genoemd. En zo zorgt het nieuws er ook voor dat we vooral negatieve dingen horen en zien over immigranten.

Het lijkt haast wel alsof (nakomelingen van) migranten op de een of andere manier een voorwaardelijk Nederlanderschap hebben. Zolang ze zich netjes aan alle regels houden en vooral niet te veel opvallen worden ze een beetje als Nederlanders gezien. Maar o wee als ze die ongeschreven voorwaarden overtreden... Dan moeten ze "oprotten naar hun eigen land".

[ Voor 46% gewijzigd door Mx. Alba op 22-01-2018 12:01 ]

[Russel88]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:51:
[...]

Maar toch.. als ik naar 'Opsporing Verzocht' kijk, kan ik het niet helpen om een verband te zien tussen criminaliteit en etniciteit. Daarnaast heeft mijn omgeving die ervaring ook en ik kan geen reden bedenken waarom ze doelbewust iets negatiefs over migranten zouden zeggen.

Maar nogmaals, jouw stelling is mooi. Ik zou willen dat ik de wereld ook zo zag. Misschien ben ik te cynisch. Of jij een beetje te rooskleurig

Etniciteit en de huidige migratie heeft in dit geval niets met elkaar te maken. Velen zijn die mensen met een getinte uiterlijk 2, 3e generatie.
Dus niet echt een allochtoon/migrant. Of toch wel omdat ze een kleurtje hebben?

Nederland is echt niet meer alleen van de blanke mens. Er zijn genoeg getinte mensen die Nederlander zijn en zich zo voelen.
Partijen als 50+, PVV, Forum voor Democratie die terugverlangen naar vroegah. Gaat niet gebeuren. De getinte mensen gaan niet meer weg. Tenzij je heel rigoureus te werk gaat ala etnische zuiveringen.
We moeten juist proberen samen te leven. Dit gaat niet makkelijk. Kijk alleen al maar naar de pieten discussie.

Ik ben juist van rechts afgestapt, omdat de VVD en CDA nu de blame game spelen om kiezers van de PVV te winnen. Leuk om stemmen te winnen, maar Nederland schiet er niks mee op, als we de verschillen versterken en 2 kampen gaan creëren.

[incaz]

En zo gaat het toch weer steeds over hetzelfde onderwerp. Laten we het vooral even hebben over de dingen die de gemeente doet en wanneer je er dus mee te maken kunt krijgen:

Sowieso natuurlijk de inrichting van de openbare ruimte. Wegen, verkeerslichten, parkeerplaatsen, het bestemmingsplan, riolering, afvalinzameling, plaatsing van windmolens of niet, afvalstoffenheffing. Subsidie voor verduurzamen. Planning van evenementen, handhaven van vergunningen. Aanpak van geluids- en stankoverlast. Voorzieningen op gebied van sport en cultuur.

Daarnaast: op vele gebieden van jeugd en gezin: jeugdzorg, leerlingenvervoer, scholenbeleid, buurtbeleid, aanpak van jongerenoverlast, toegankelijk maken van cultuur en sport voor kinderen en jongeren uit gezinnen met lage inkomens.

Bijstand: als je je inkomen kwijtraakt en je kunt geen aanspraak (meer) maken op ww of andere inkomsten, dan kom je bij de gemeente. Hoe gaan die met je om? Krijg je ondersteuning bij het zoeken naar een werkelijke baan, of word je ingezet als goedkope arbeidskracht? Is het beleid gericht op het helpen, of het vernederen en vinden van fouten? Hoe gaat men om met noodgevallen (zoals de bijzondere bijstand), de schuldhulpverlening? Armoedebeleid.

WMO: heb je een beperking, dan komen aanpassingen en tegemoetkomingen hiervoor vanuit de gemeente. Trapliften, hulp in de huishouding, een rolstoel, woonbegeleiding, dagbesteding, gehandicapenvoertuig, een aanpassing in je auto.

Een paar overwegingen daarbij. De kans is groot dat veel van de mensen hier op Tweakers met deze dingen (nog) niet te maken hebben. En dan is het ook makkelijk om te denken dat het dus niet nodig is. Maar het kan snel gaan, en hoe de gemeente omgaat met anderen draagt ook bij aan de sfeer en veiligheid. Maar ook jijzelf... iedereen kan een autoongeluk krijgen en ineens in een situatie zitten dat je die aanpassingen wel nodig hebt. Gebeurt dat op het moment dat je geen inkomen hebt, dan komt de bijstand ineens ook snel dichterbij. Heb je op een bepaald moment een combinatie van pechfactoren (1 is meestal wel op te vangen, maar worden het er meer dan is het op een bepaald moment niet meer op te vangen), en je kunt verrassend snel dakloos zijn. Een gemeente die meedenkt ipv probeert het je zo moeilijk mogelijk te maken maakt een wereld van verschil.

DAT zijn dingen waar het over moet gaan, want dat zijn belangrijke onderwerpen waar de gemeente over kan beslissen. En in het algemeen: kijk ook naar een gemeente die fatsoenlijk is, probeert de inwoners serieus te nemen, waar niet teveel gekonkelt wordt met bestuurders die elkaar allerlei voordeeltjes toespelen, die bereid zijn hun beleid te verantwoorden.

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 22 januari 2018 @ 18:14:
DAT zijn dingen waar het over moet gaan, want dat zijn belangrijke onderwerpen waar de gemeente over kan beslissen.

Natuurlijk zijn dat belangrijke zaken, maar hoe kan de gemiddelde burger daar op lokaal niveau een afgewogen oordeel over vellen? Onderwerpen waar de meeste mensen geen persoonlijke affiniteit mee hebben, waar het lokale standpunt moeilijk te achterhalen is en wat niet echt leeft in de media?

Over de grote steden wordt nog wel bericht, maar wat is het verschil in het bijstand-standpunt tussen CDA en D66 in Schubberkutterveen? Je zou nog kunnen terugvallen op landelijke programma's maar wat als er lokale splinters meedoen? Hoe kan je dan redelijkerwijs je keuze bepalen...

Ik volg hier de lokale politiek in het huis-aan-huis blaadje maar daar wordt je niet veel wijzer van. Één keer heb ik een gemeenteraad vergadering helemaal bijgewoond maar dat wens je imo je ergste vijand niet toe.

Jeugdzorg, gelukkig heb ik daar nog niet mee te maken gehad, hoe kan ik dan weten waar de knelpunten liggen laat staan welke afwegingen er te maken zijn? Bijstand, het enige wat ik echt ervan meegekregen heb is de discussie over wel of geen tegenprestatie leveren. Heel eerlijk gezegd snap ik de ophef niet zo, gezond van lijf en leden zou ik er best voor willen werken. Als mensen daar echt niet toe in staat zijn moet je ze met rust laten, daar kunnen we het best over eens worden denk ik.

En in het algemeen: kijk ook naar een gemeente die fatsoenlijk is, probeert de inwoners serieus te nemen, waar niet teveel gekonkelt wordt met bestuurders die elkaar allerlei voordeeltjes toespelen, die bereid zijn hun beleid te verantwoorden.

Een gemeente kies je niet, daar woon je: wie gaat er verhuizen omdat de lokale politiek hier andere keuzes maakt dan in een buurgemeente? Je zult het imo met de gemeente moeten doen waarin je woont.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 22 januari 2018 @ 23:55:
Natuurlijk zijn dat belangrijke zaken, maar hoe kan de gemiddelde burger daar op lokaal niveau een afgewogen oordeel over vellen?

Door je te informeren Het is echt magisch, als je je best doet om gericht informatie te zoeken, dan kun je dat soort dingen uitvinden.

Mogelijkheden:
- praat met buurtgenoten
- bekijk de website van de gemeente over het beleid dat er nu gevoerd is
- lees het huis-aan-huisblaadje eens door en de lokale krant (ook gratis op internet)
- bekijk de regiozender
- woon een raadsvergadering bij
- bekijk de sites van de lokale partijen / afdelingen
- volg gemeenteraadsleden op twitter
- neem contact op met de politieke partijen in je woonplaats

Edit Nog een toevoeging: bij al deze zaken is het goed om niets wat je hoort of vindt meteen letterlijk als onbetwiste waarheid te nemen. Dus denk niet dat je met 1 artikeltje in het huis-aan-huisblaadje nu precies weet hoe het zit. Maar ze geven samen wel een beeld.

Onderwerpen waar de meeste mensen geen persoonlijke affiniteit mee hebben, waar het lokale standpunt moeilijk te achterhalen is en wat niet echt leeft in de media?

Heel veel mensen hebben wel degelijk persoonlijke affiniteiten met minstens een paar van de onderwerpen die ik noemde. Het is alleen jammer dat de meeste mensen zich de verbinding niet realiseren. Veel mensen hebben een familielid nodig dat zorg of ondersteuning nodig heeft bijvoorbeeld, en krijgen wel degelijk af en toe mee hoe dat wel of niet goed loopt.
Veel mensen zijn ergens in hun leven wel aangewezen op een uitkering en ondersteuning bij werk zoeken, of kennen iemand die dat moet.

Ook interessant is om je bv te verbinden aan een vrijwilligersorganisatie voor het een en ander: de participatiemaatschappij. Zo leer je mensen kennen met een andere uitgangspositie, die daardoor ook hele andere uitdagingen tegenkomen.

Jeugdzorg, gelukkig heb ik daar nog niet mee te maken gehad, hoe kan ik dan weten waar de knelpunten liggen laat staan welke afwegingen er te maken zijn?

Heb je Google al eens geprobeerd? Hierover is trouwens ook uitgebreid geschreven in de landelijke media. Als dat nieuw voor je is zegt dat iets over hoe selectief jij media volgt.

Bijstand, het enige wat ik echt ervan meegekregen heb is de discussie over wel of geen tegenprestatie leveren. Heel eerlijk gezegd snap ik de ophef niet zo,

En opnieuw demonstreer je hoe weinig je weet van dit soort onderwerpen, hoe weinig je je erin verdiept, en hoe je desondanks steeds denkt dat het ok is om je op een groot gebrek aan kennis gebaseerde mening te delen.

Een gemeente kies je niet, daar woon je: wie gaat er verhuizen omdat de lokale politiek hier andere keuzes maakt dan in een buurgemeente? Je zult het imo met de gemeente moeten doen waarin je woont.

Met excuus, vervang 'gemeente' door gemeenteraad.

(Overigens zijn er wel degelijk mensen die verhuizen om aan bepaald beleid te ontsnappen.)

[ Voor 4% gewijzigd door incaz op 23-01-2018 10:23 ]

[Mx. Alba]

incaz schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 10:08:
(Overigens zijn er wel degelijk mensen die verhuizen om aan bepaald beleid te ontsnappen.)

En mensen die vanwege gemeentelijk beleid niet naar een andere gemeente kunnen verhuizen. Mensen die een speciaal aangepaste rolstoel gebruiken, bijvoorbeeld. Als die naar een andere gemeente verhuizen, moeten ze hun rolstoel inleveren bij de zorgleverancier (waar die rolstoel dan vervolgens afgedankt wordt omdat het ding helemaal persoonlijk aangepast is en dus niet voor iemand anders kan worden gebruikt), waarna bij de nieuwe zorgleverancier een nieuwe besteld moet worden. Wat maanden kan duren. En in de tussentijd kunnen ze letterlijk geen kant op.

[Lodo]

Vind het wel interessant, ik heb werkelijk geen idee wat te stemmen.

Ik woon zelf in Rotterdam en ben absoluut niet te spreken over het handelen van de gemeente. Enorme overlast qua troep op straat, dit komt voornamelijk omdat de ondergrondse vuilcontainers amper geleegd worden.

Daarnaast hebben ze mijn straat opnieuw bestraat, maar wel even 20 parkeer plaatsen verwijderd. Er was al parkeerproblematiek, wat nu dus ernstig verergerd wordt. Dus dan ga je maar het werk van de gemeente doen en bellen dat niemand hier op zit te wachten.

Dan wordt je nog net niet uitgelachen en krijg je te horen dat het in samenspraak met de bewoners is gegaan. Als die zelfde bewoners dan iets anders krijgen dan dat ze verwacht hadden dan boeit ze dat helemaal niks.

Op de vraag of er dan ook 20 parkeervergunningen waren ingetrokken konden ze geen antwoord geven...

Daarnaast heb ik ook nog enorme overlast gehad van het riool aan de straatkant. Schijnbaar was het riool extreem verouderd, het staat mij bij dat de bouwvakkers vertelde dat een riool over het algemeen 30 jaar meegaat, dit lag er bijna 80 jaar.

Daardoor stond er uiteindelijk enkel hoog rioolwater in mijn woning en heb ik dus mijn hele beneden verdieping opnieuw mogen verven en de vloer mogen vervangen.

Als je dan uiteindelijk aangeeft dat je de betaling van de afvalstoffenheffing, rioolheffing en parkeervergunning tijdelijk wil opschorten omdat er schijnbaar niets geleverd wordt, dan wordt je ook uitgelachen aan de telefoon met de melding. "Tsja, je weet wat er gebeurt als je niet betaald."

Dat is gewoon reinste intimidatie.

Ik denk dat de grootste kans op verbetering een stem op FvD is, mja, eerlijk gezegd moet ik mij daar ook maar eens in gaan verdiepen.

[Delerium]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:20:
Ik denk dat de grootste kans op verbetering een stem op FvD is, mja, eerlijk gezegd moet ik mij daar ook maar eens in gaan verdiepen.

Ik begrijp je hele waslijst aan problemen, maar op welke manier zou FvD een oplossing zijn?

[Lodo]

Delerium schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:24:
[...]

Ik begrijp je hele waslijst aan problemen, maar op welke manier zou FvD een oplossing zijn?

Wat ik al zei, ik moet mij er nog in gaan verdiepen.

Ik kom met FvD omdat het duidelijk is dat de zittende partijen deze problematiek niet kunnen of willen aanpakken. Mijn enige restantje hoop is dan ook dat de nieuwkomer dit wel doet, maar dat betwijfel ik ten zeerste.

[incaz]

Interessant want dat was volgens mij precies de achtergrond waarmee Leefbaar Rotterdam in de raad kwam? Ook als nieuwkomer, en ook met vergelijkbare uitgangspunten? Waarom hebben zij het niet van de grond gekregen en in welk opzicht pakt FvD dat anders aan?

[Lodo]

incaz schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:38:
Interessant want dat was volgens mij precies de achtergrond waarmee Leefbaar Rotterdam in de raad kwam? Ook als nieuwkomer, en ook met vergelijkbare uitgangspunten? Waarom hebben zij het niet van de grond gekregen en in welk opzicht pakt FvD dat anders aan?

Daar heb ik geen zicht op, FvD zit nog niet in de raad. Hoe zou ik dan moeten weten hoe zij het anders doen?

Mijn enige hoop is dat zij het beter gaan doen, want de Rotterdamse gemeente is echt een zooitje.

Zie bijv dit artikel voor een korte samenvatting;

https://www.geenstijl.nl/3814931/te_paard/

En dit gaat alleen al om de afvalstoffenheffing.

[Mx. Alba]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:52:
[...]


Daar heb ik geen zicht op, FvD zit nog niet in de raad. Hoe zou ik dan moeten weten hoe zij het anders doen?

Mijn enige hoop is dat zij het beter gaan doen, want de Rotterdamse gemeente is echt een zooitje.

Zie bijv dit artikel voor een korte samenvatting;

https://www.geenstijl.nl/3814931/te_paard/

En dit gaat alleen al om de afvalstoffenheffing.

En wat zegt de FvD in hun programma over die afvalstoffenheffing dan?

Het is nogal een leap of faith om in de hoop op "verandering" te gaan stemmen op zo'n clubje dat hun fascisto-racistische gedachtengoed maar nauwelijks weet te verbergen onder een dun laagje quasi-elitaire eloquentie... Is dat echt de richting waarin je de toekomst van Rotterdam graag ziet gaan, een waarin een flink deel van de bevolking van de stad niet als volwaardig wordt aangezien?

[Lodo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:05:
[...]


En wat zegt de FvD in hun programma daarover dan?

Het is nogal een leap of faith om in de hoop op "verandering" te gaan stemmen op zo'n clubje dat hun fascisto-racistische gedachtengoed maar nauwelijks weet te verbergen onder een dun laagje quasi-elitaire eloquentie... Is dat echt de richting waarin je de toekomst van Rotterdam graag ziet gaan, een waarin een flink deel van de bevolking van de stad niet als volwaardig wordt aangezien?

Nja, zoals ik al zei, ik moet mij daar nog in verdiepen. Tot nu toe lijkt het erop dat ze erg optrekken met Leefbaar, die dus al het nodige verkeerd hebben gedaan. Dus dat maakt mij niet heel enthousiast.

Ik vind jouw reactie op zijn minst overtrokken te noemen, maar mijn standpunten zullen in jouw ogen inderdaad wel fascistisch en/of racistisch, maar dat kan mij echt weinig boeien.

De richting die ik hoop dat Rotterdam op gaat is minder sociale huur in het centrum, deze mensen kunnen prima in randgemeenten gaan wonen. Hierdoor wordt verpaupering van het straat beeld tegen gegaan. Daarnaast worden huizen duurder en/of groter, hierdoor zou de bevolkingsdichtheid af moeten nemen. Dit is weer gunstig voor de hoeveelheid afval, parkeerplaatsen etc etc.

Er wonen gewoon teveel gesubsidieerde paupers in het centrum, dit remt de groei van de stad denk ik enorm.

Daarnaast wil ik uiteraard dat er oplossingen komen voor de problemen die ik in mijn vorige post heb uitgelegd.

[ Voor 3% gewijzigd door Lodo op 23-01-2018 12:16 ]

[Delerium]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:52:
[...]
Daar heb ik geen zicht op, FvD zit nog niet in de raad. Hoe zou ik dan moeten weten hoe zij het anders doen?

Dat is eigenlijk precies wat incaz suggereert. Er zijn zat mensen die 15 jaar terug precies hetzelfde zeiden en de bestaande politiek wilde opschudden. Toen kwam Leefbaar Rotterdam in de raad en sindsdien zitten ze daar, ook vaak in het bestuur zelf. Als je na 15 jaar vaststeld dat je nog dezelfde problemen hebt, kan je je serieus afvragen of stemmen op een nieuwkomer (net als LR toen) gaat opleveren wat FvD beloofd (net als LR) en dan over 15 jaar hopen dat FvD het (net als LR) heeft opgelost. Dat antwoord weet je namelijk al.

Nou woon ik niet in Rotterdam, maar ik weet wel dat het college vaak ook met CDA (afgelopen 12 jaar), VVD (vorige 4 jaar) en LR (deze 4 jaar) een best rechts geluid heeft. En je weet zelf wat rechts geluid is, namelijk geen geld uitgeven aan onzin zoals [noem maar op]. Zomaar een gedachte, maar je waslijst aan problemen kan je misschien oplossen door een andere partij te stemmen (linkerkant?) die niet zozeer de hand op de knip houdt maar bereid is te investeren in je stad. Natuurlijk krijg je een hogere OZB enzo, maar juist van dat soort geld wordt de straat geveegd etc.

Want de vraag of een nieuwkomer wel begrijpt hoe de dynamiek rond een probleem werkt is IMO een retorische vraag. Het kost je immers jaren om door te krijgen hoe de belangen, afwegingen en wensen lopen. Niet dat bestaande partijen het probleem goed aanpakken, maar er zijn zat bestaande partijen die wel de kennis hebben maar nog niets hebben kunnen proberen.

Ik zit zelf in Groningen, maar als ik alleen op basis van aardbevingsellende zou stemmen en de huidige politiek niet vertrouw, dan nog heb ik niet de indruk dat de FvD een probleemoplosser zou zijn. Of, a la Wilders, dat het weghalen van alle moslims nu perse een oplossing zijn (natuurlijk scheelt dat afname van gas, maar toch).

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:16:
De richting die ik hoop dat Rotterdam op gaat is minder sociale huur in het centrum, deze mensen kunnen prima in randgemeenten gaan wonen.

Ik heb sterk de indruk dat juist de stemmers in de randgemeentes zorgen dat deze mensen in het centrum komen.

Een probleem lost zich zelden op door het over een heg te gooien. Ook dat vergt diepteinvesteringen.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 23-01-2018 12:25 ]

[Mx. Alba]

@Lodo Tja, als je het over "gesubsidieerde paupers" gaat hebben dan is verdere discussie inderdaad nutteloos. Zulke terminologie is nergens voor nodig en werkt alleen maar contraproductief.

[Lodo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:21:
@Lodo Tja, als je het over "gesubsidieerde paupers" gaat hebben dan is verdere discussie inderdaad nutteloos. Zulke terminologie is nergens voor nodig en werkt alleen maar contraproductief.

zo'n clubje dat hun fascisto-racistische gedachtengoed maar nauwelijks weet te verbergen onder een dun laagje quasi-elitaire eloquentie...

Dat was makkelijk.

[Cyphax]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:29:
[...]


Wat ik al zei, ik moet mij er nog in gaan verdiepen.

Ik kom met FvD omdat het duidelijk is dat de zittende partijen deze problematiek niet kunnen of willen aanpakken. Mijn enige restantje hoop is dan ook dat de nieuwkomer dit wel doet, maar dat betwijfel ik ten zeerste.

Er is nog wel iets anders dat je kunt overwegen, namelijk zelf gaan meedoen. Ik bedoel dit niet als de bekende dooddoener, maar als serieuze suggestie. Misschien is het wel een goed idee om de raadsvergaderingen eens te bekijken of bij te wonen, om te zien óf die problemen wel aan de kaak gesteld worden. In mijn gemeente kan je aanschuiven, en je kunt ook een agendapunt aandragen (mits je dat vooraf doet). Misschien zijn er in Rotterdam ook van die manieren om je stem te laten horen, naast alleen via de verkiezingen.
* Cyphax vindt dat de afstand tussen burger en politiek kleiner moet. Alleen de verkiezingen promoten is dan echter niet genoeg denk ik.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 23-01-2018 12:32 ]

[Lodo]

Delerium schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:20:
[...]

Dat is eigenlijk precies wat incaz suggereert. Er zijn zat mensen die 15 jaar terug precies hetzelfde zeiden en de bestaande politiek wilde opschudden. Toen kwam Leefbaar Rotterdam in de raad en sindsdien zitten ze daar, ook vaak in het bestuur zelf. Als je na 15 jaar vaststeld dat je nog dezelfde problemen hebt, kan je je serieus afvragen of stemmen op een nieuwkomer (net als LR toen) gaat opleveren wat FvD beloofd (net als LR) en dan over 15 jaar hopen dat FvD het (net als LR) heeft opgelost. Dat antwoord weet je namelijk al.

Nou woon ik niet in Rotterdam, maar ik weet wel dat het college vaak ook met CDA (afgelopen 12 jaar), VVD (vorige 4 jaar) en LR (deze 4 jaar) een best rechts geluid heeft. En je weet zelf wat rechts geluid is, namelijk geen geld uitgeven aan onzin zoals [noem maar op]. Zomaar een gedachte, maar je waslijst aan problemen kan je misschien oplossen door een andere partij te stemmen (linkerkant?) die niet zozeer de hand op de knip houdt maar bereid is te investeren in je stad. Natuurlijk krijg je een hogere OZB enzo, maar juist van dat soort geld wordt de straat geveegd etc.

Want de vraag of een nieuwkomer wel begrijpt hoe de dynamiek rond een probleem werkt is IMO een retorische vraag. Het kost je immers jaren om door te krijgen hoe de belangen, afwegingen en wensen lopen. Niet dat bestaande partijen het probleem goed aanpakken, maar er zijn zat bestaande partijen die wel de kennis hebben maar nog niets hebben kunnen proberen.

Ik zit zelf in Groningen, maar als ik alleen op basis van aardbevingsellende zou stemmen en de huidige politiek niet vertrouw, dan nog heb ik niet de indruk dat de FvD een probleemoplosser zou zijn. Of, a la Wilders, dat het weghalen van alle moslims nu perse een oplossing zijn (natuurlijk scheelt dat afname van gas, maar toch).


[...]

Ik heb sterk de indruk dat juist de stemmers in de randgemeentes zorgen dat deze mensen in het centrum komen.

Een probleem lost zich zelden op door het over een heg te gooien. Ook dat vergt diepteinvesteringen.

Mooie post.

Het probleem ligt hem niet zo zeer in het gebrek aan investering, maar meer aan de totaal verkeerde besluitvorming. Zoals je ook kan lezen in de link die had gestuurd over de afvalstoffenheffing, er worden gewoon zeer verkeerde keuzes gemaakt die ook nog eens sterk op corruptie lijken.

Dit is niet een probleem van links of een probleem van rechts. Aan beide kant kan en komt dit voor, vandaar dat ik dan liever gok op de nieuwkomer.

[hoevenpe]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:20:
Ik denk dat de grootste kans op verbetering een stem op FvD is, mja, eerlijk gezegd moet ik mij daar ook maar eens in gaan verdiepen.

Je beseft je dat in Rotterdam FvD = Leefbaar?

[Delerium]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:33:
Dit is niet een probleem van links of een probleem van rechts. Aan beide kant kan en komt dit voor, vandaar dat ik dan liever gok op de nieuwkomer.

Vandaar dat ik vraag naar wat je precies voor verbetering verwacht van een nieuwkomer. Ik kan mij namelijk juist van nieuwkomers voorstellen dat ze meedoen om uit dezelfde ruif te snoepen. Makkelijk geld namelijk.

* Delerium plaatst deze opmerking in het algemeen en niet FvD-specifiek of zo

[Mx. Alba]

Delerium schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 13:21:
[...]

Vandaar dat ik vraag naar wat je precies voor verbetering verwacht van een nieuwkomer. Ik kan mij namelijk juist van nieuwkomers voorstellen dat ze meedoen om uit dezelfde ruif te snoepen. Makkelijk geld namelijk.

* Delerium plaatst deze opmerking in het algemeen en niet FvD-specifiek of zo

En in zijn algemeenheid heb je gelijk natuurlijk. Nieuwe partijen vissen per definitie in vijvers van mensen die ontevreden zijn met hoe bestaande partijen "het" doen.

[ph4ge]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:16:
De richting die ik hoop dat Rotterdam op gaat is minder sociale huur in het centrum, deze mensen kunnen prima in randgemeenten gaan wonen. Hierdoor wordt verpaupering van het straat beeld tegen gegaan. Daarnaast worden huizen duurder en/of groter, hierdoor zou de bevolkingsdichtheid af moeten nemen. Dit is weer gunstig voor de hoeveelheid afval, parkeerplaatsen etc etc.

Houd ze lekker zelf, denk je dat wij ze in de Randgemeente willen? Overigens ontwikkelt Rotterdam centrum zich hartstikke snel en wordt er enorm veel geld verdiend aan wonen, het laatste waar ik me zorgen om zou maken zijn dat er per ongeluk nog wat armen mensen tussen wonen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:05:
[...]

zo'n clubje dat hun fascisto-racistische gedachtengoed maar nauwelijks weet te verbergen onder een dun laagje quasi-elitaire eloquentie

Nu laat je je wel kennen, zeker door die vergoeilijking en zalvende woorden met betrekking tot immigratie eerder.

Die verstikkende politieke correctheid gecombineerd met een kijk-mij-eens-deugen mentalitiet is precies de reden waarom steeds meer mensen FvD overwegen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 15:05:
Nu laat je je wel kennen, zeker door die vergoeilijking en zalvende woorden met betrekking tot immigratie eerder.

Die verstikkende politieke correctheid gecombineerd met een kijk-mij-eens-deugen mentalitiet is precies de reden waarom steeds meer mensen FvD overwegen.

Is er dan iets aan gelogen?

[Delerium]

@Verwijderd
Het aparte is dan wanneer er slechts 1 iemand ietswat radicaals zegt een hoop mensen luid vloekend richting FvD of PVV trekken. Zo verstikkend is het niet (ook die enkeling niet) en er zijn zoveel meer keuzes dan dat.

Het is dus niet dat je dat duwtje richting Baudet nodig had, dat ging je toch wel doen maar je wilt blijkbaar iemand daarvoor aansprakelijk stellen.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 15:41:
@Verwijderd
Het aparte is dan wanneer er slechts 1 iemand ietswat radicaals zegt een hoop mensen luid vloekend richting FvD of PVV trekken. Zo verstikkend is het niet (ook die enkeling niet) en er zijn zoveel meer keuzes dan dat.

Het is dus niet dat je dat duwtje richting Baudet nodig had, dat ging je toch wel doen maar je wilt blijkbaar iemand daarvoor aansprakelijk stellen.

En sinds wanneer is het "radicaal" om gewoon te wensen dat mensen menswaardig en gelijkwaardig behandeld worden - zoals nota bene uiteengezet wordt in de grondwet van dit land?

[Kojoottii]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 15:05:
[...]


Nu laat je je wel kennen, zeker door die vergoeilijking en zalvende woorden met betrekking tot immigratie eerder.

Die verstikkende politieke correctheid gecombineerd met een kijk-mij-eens-deugen mentalitiet is precies de reden waarom steeds meer mensen FvD overwegen.

Er is anders geen woord aan gelogen, en als jij mensen die FvD benoemen voor wat het is de eigenschap "kijk-mij-eens-deugen mentalitiet" toedicht, vraag ik me echt af hoe je je zelf of een FvD stemmer dan ziet. Iemand met een "kijk-mij-eens-niet-deugen mentaliteit"? Is dat het? Vind je jezelf dan een badboy?

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 15:05:
[...]


Nu laat je je wel kennen, zeker door die vergoeilijking en zalvende woorden met betrekking tot immigratie eerder.

Die verstikkende politieke correctheid gecombineerd met een kijk-mij-eens-deugen mentalitiet is precies de reden waarom steeds meer mensen FvD overwegen.

poltieke correctheid, right. baudet is gewoon een racist, seksist, en nationalist. is al vele malen gebleken, onderbouwd en wel (ga zelf maar op zoek. moet je wel op andere plekken zoeken dan de bekende haatblogjes). laten we het dan ook gewoon benoemen.

oh, en naast dat spuit hij ook nog eens de nodige onzin aangaande klimaatverandering. chapeau, hoe idioot wil het hebben en daar stemmen mensen dan op, ongelooflijk.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 15:41:
[...]


Is er dan iets aan gelogen?

De bewering dat de FvD racistisch en facistisch zou zijn vind ik nogal stevig. Ik zie deze elementen niet terug komen in het verkiezingsprogramma.

Aan de andere reacties zie ik, op z'n zachts gezegd, nogal wat weerstand tegen de FvD. Prima, maar ze zijn toch echt democratisch gekozen. Wen er maar aan, want je kan nu niet echt zeggen dat ze het slecht doen in de peilingen

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 16:14:
De bewering dat de FvD racistisch en facistisch zou zijn vind ik nogal stevig. Ik zie deze elementen niet terug komen in het verkiezingsprogramma.

Misschien niet in hun verkiezingsprogramma. Maar wel in wat ze zeggen, doen en vinden, en in met wie ze omgaan. En dat is dus precies wat ik bedoel: aan het oppervlak lijkt het allemaal in orde, maar zodra je iets verder dan het oppervlak kijkt........

Aan de andere reacties zie ik, op z'n zachts gezegd, nogal wat weerstand tegen de FvD. Prima, maar ze zijn toch echt democratisch gekozen. Wen er maar aan, want je kan nu niet echt zeggen dat ze het slecht doen in de peilingen

FvD is één van de gevaarlijkste politieke partijen die we in Nederland ooit hebben gehad... Juist omdat ze erin slagen om fascisto-racistische ideeën te verpakken in een salonfähig fluwelen omhulsel.

[IJzerlijm]

Gevaarlijker dan de partijen die met molotov cocktails zijn bestookt en een andere wiens lijsttrekker is vermoord ? Omdat ze zo gevaarlijk waren.

[ Voor 16% gewijzigd door IJzerlijm op 23-01-2018 16:29 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 16:14:
Aan de andere reacties zie ik, op z'n zachts gezegd, nogal wat weerstand tegen de FvD. Prima, maar ze zijn toch echt democratisch gekozen. Wen er maar aan, want je kan nu niet echt zeggen dat ze het slecht doen in de peilingen

Wat ik dus onbegrijpelijk vind, niet alleen inhoudelijk maar vooral ook omdat de FvD het meestal de moeite niet vindt om daadwerkelijk naar de Kamer of de kamercommissies te komen. Ik vraag me dan af wat mensen nou precies willen? Inhoudelijk beleid lijkt het niet te zijn.

En dat vind ik al net zo onbegrijpelijk als iemand overweegt om lokaal op FvD te stemmen alleen maar omdat ze nieuw zijn - zonder enige interesse voor wat voor plan men dan heeft voor de lokale politiek.
Wat verwacht je dan? Hoe groot denk je dat de kans is dat een politiek clubje zonder fatsoenlijk plan voor de lokale politiek uit het niets ineens zinnige dingen gaat doen? Hoe goed werkte dat precies toen op precies dezelfde basis vergelijkbare clubs werden gekozen? Ze hebben er bijna overal een puinhoop van gemaakt - maar dat gaat nu vast heel anders zijn! Toch?

[Kojoottii]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 16:28:
Gevaarlijker dan de partijen die met molotov cocktails zijn bestookt en een andere wiens lijsttrekker is vermoord ? Omdat ze zo gevaarlijk waren.

Wellicht gevaarlijker, op zijn minst net zo gevaarlijk. Ze bieden geen van allen in ieder geval oplossingen en proberen alleen hele bevolkingsgroepen te generaliseren als zijnde criminelen. Maar door wat geweld van een paar extreem linkse figuren is het prima op ze te stemmen, .....oh wacht nee, dat heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken.

[Cyphax]

@incaz en "anders" lijkt dan ook nog eens automatisch positief te zijn, omdat de "gevestigde orde" slecht is en zwartwitdenken de norm, dan móet "anders" dus wel beter zijn. En dan zit de onderbuik weer vol. Tenminste, ik heb de indruk dat het zoiets moet zijn. Ik blijf denken dat mensen die ontevreden zijn juist op zoek moeten gaan naar de politiek. Anders komen we nooit van zo'n afstand tussen burger en politiek af...

[Lodo]

We gaan wel een beetje off topic naar mijn gevoel.. deze discussie loopt ook op niets uit.

Het ging van mijn onvrede over de gemeentelijke politiek en mijn gevoel van machteloosheid daarin, naar, tjsa wat eigenlijk? Ongefundeerde verwijten van racisme en fascisme.

Ik vind dit erg bijzonder.

EDIT: De suggestie van @Cyphax vond ik wel een mooie, om een keer een raadsvergadering bij te wonen.

[ Voor 15% gewijzigd door Lodo op 23-01-2018 17:14 ]

[Mx. Alba]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 17:12:
We gaan wel een beetje off topic naar mijn gevoel.. deze discussie loopt ook op niets uit.

Het ging van mijn onvrede over de gemeentelijke politiek en mijn gevoel van machteloosheid daarin, naar, tjsa wat eigenlijk? Ongefundeerde verwijten van racisme en fascisme.

Ik vind dit erg bijzonder.

EDIT: De suggestie van @Cyphax vond ik wel een mooie, om een keer een raadsvergadering bij te wonen.

Zo vreemd vind ik dat niet. Want het ging via onvrede met de gevestigde partijen naar dan maar FvD overwegen omdat die nieuw zijn en dan lijkt me een waarschuwing over de racistische en fascistische ideologie die in ieder geval de top van die partij aanhangt zeker wel op zijn plaats.

[hoevenpe]

Interessante ontwikkeling in de mogelijke lokale coalitievorming:

quote: https://nos.nl/googleamp/...n-gemeenten-niet-uit.html

VVD sluit samenwerking met PVV in gemeenten niet uit

Dijkhoff kan zich heel goed voorstellen dat plaatselijke VVD-lijsttrekkers ook niet in een college van B en W met de PVV willen, maar hij vindt dat de landelijke VVD dat niet moet voorschrijven. Hij voegt er wel aan toe dat hij er blij mee is dat "de PVV-kandidaten niet op VVD-lijsten staan".

Eerder zei ook CDA-leider Buma dat hij samenwerking met de PVV aan lokale afdelingen overlaat. D66-leider Pechtold sluit coalities met de PVV uit.

Ook lokale FvD fracties worden niet bij voorbaat uitgesloten, dat biedt kansen op rechts aangezien ook het CDA geen blokkades opwerpt.

[Lodo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 18:30:
[...]


Zo vreemd vind ik dat niet. Want het ging via onvrede met de gevestigde partijen naar dan maar FvD overwegen omdat die nieuw zijn en dan lijkt me een waarschuwing over de racistische en fascistische ideologie die in ieder geval de top van die partij aanhangt zeker wel op zijn plaats.

Waarschuwing voor wat? Je doet alsof het een voldongen feit betreft, maar dat is niet het geval.

Ik kan mij totaal niet vinden in het doom scenario van fascisme en racisme wat jij hier voorspiegelt.

Het is nogal hinderlijk dat dit steeds herhaald wordt zonder feitelijke onderbouwing.

EDIT: Sterker nog, je probeert dit te brengen als onomstreden feiten onder het mom van, ik probeer mensen te beschermen, wat in mijn ogen nogal sneaky is.

[ Voor 10% gewijzigd door Lodo op 23-01-2018 19:18 ]

[Mx. Alba]

Sorry maar als je nog niets hebt gezien over de ideeën en contacten van Baudet en Hiddema dan heb je onder een steen geleefd of ben je selectief doof...

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 19:20:
Sorry maar als je nog niets hebt gezien over de ideeën en contacten van Baudet en Hiddema dan heb je onder een steen geleefd of ben je selectief doof...

Toch denk ik dat alleen maar 'WOLF' schreeuwen contraproductief is: je maakt ze tot underdog terwijl je ze imo veel beter op inhoud kunt bestrijden. Wat zijn de plannen en hoe gaan ze dat regelen en betalen? #hoedan

[righthand]

Ik zit met grote verwondering deze discussie door te lezen en ik vraag me af of de mensen met een duidelijke mening over Rotterdam, ook daadwerkelijk in Rotterdam wonen? Ik krijg namelijk af en toe het idee dat veel medetweakers de dynamiek en de no-nonsense cultuur van mijn stad totaal niet begrijpen.

Met de komst van vele nieuwe Rotterdammers, zonder enig besef wat er in de afgelopen 17 jaar is bereikt, lijkt Rotterdam weer haar samenhang te verliezen. Door het recente succes van Rotterdam komen mensen onvoorbereid in Rotterdam wonen (uiteraard wel in de goede enclaves zoals Kralingen, Blijdorp, Liskwartier Katendrecht en Schiebroek). Met hun uit 020 paradigma meegenomen ideeen, willen ze de Rotterdammers gaan vertellen hoe ze met hun minderheden en de sociale onderklasse zouden moeten omgaan. Ik woon nu 20 jaar in Delfshaven en om dat soort nieuwe rotterdammers kan ik alleen maar lachen. Beginnen collectieve moestuintjes in een perkje waar de dealertjes elke avond rondhangen.

De zogenaamde 'spanning' (die er volgens mij niet is) tussen bevolkingsgroepen komt echt niet door een Leefbaar Rotterdam. Deze partij is een echte stadspartij die bijzonder veel heeft bereikt voor Rotterdam en de stad heeft gemaakt naar wat het nu is (in ieder geval boven de Maas). Rotterdam is rauw en eerlijk en men zegt waar het op staat. Dus als je niet wilt werken, of je rijdt op je 18e met een auto van 50k, dan wordt daar tegen op getreden. Zonder handschoenen.

Dat Aboutaleb zijn uitspraken kan doen zonder gebruik van eufinisme, dat is nu precies wat nu de Rotterdammer kenmerkt. Rotterdammers van alle kleuren snappen dat. Mensen uit Utrecht of Amsterdam snappen dit wat minder (die kijken of het wel door het juiste kleurtje wordt geuit....wat trouwens ook weer totaal niet Rotterdams is).

Het pappen en nathouden van de PvdA in de jaren 80 en 90 is destructief geweest voor de groei en bloei die de stad en regio meemaakten in de jaren 60 en 70. Juist Pim Fortuin, maar ook mensen als Sorensen, Van Sluis, Pastors en Eerdmans zijn typisch Rotterdams, kennen de cultuur en weten wat een Rotterdammer bind aan de stad. Ze hebben hun beleid decentraliseert tot op buurtniveau en dat heeft (boven de Maas) tot wonderlijke verbeteringen geleidt.

Wij hoeven geen genderdiscussies, eeuwige slachtoffers, supsidietrekkers, en uitvreters; (dat is een Rotterdamse uitspraak he).

Dat gezeik uit 020 verdeelt ons alleen maar. Laat ze het lekker daar houden....

[ Voor 20% gewijzigd door righthand op 23-01-2018 19:54 ]

[Bart-Willem]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 19:20:
Sorry maar als je nog niets hebt gezien over de ideeën en contacten van Baudet en Hiddema dan heb je onder een steen geleefd of ben je selectief doof...

Heb je ook voorbeelden dan? Tot nu toe lijkt alleen het onderonsje met die rare Amerikaan een onhandige actie van Baudet (dat 'ie ermee spreekt betekent niet dat 'ie er vrienden mee is, laat staan dat 'ie dezelfde ideeën heeft).

[ANdrode]

Lodo schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 19:08:
[...]
Ik kan mij totaal niet vinden in het doom scenario van fascisme en racisme wat jij hier voorspiegelt.

Het is nogal hinderlijk dat dit steeds herhaald wordt zonder feitelijke onderbouwing.

EDIT: Sterker nog, je probeert dit te brengen als onomstreden feiten onder het mom van, ik probeer mensen te beschermen, wat in mijn ogen nogal sneaky is.

Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 19:38:
[...]

Heb je ook voorbeelden dan? Tot nu toe lijkt alleen het onderonsje met die rare Amerikaan een onhandige actie van Baudet (dat 'ie ermee spreekt betekent niet dat 'ie er vrienden mee is, laat staan dat 'ie dezelfde ideeën heeft).

> 60 voorbeeldjes met link naar primaire bron waar een auteur onderbouwt dat (1) Baudet op zijn minst zich sterk associeert met fascisten en (2) fascistisch gedachtengoed uitdraagt. Dermate vaak dat het geen 'vergissing' of 'intellectuele verkenning' meer kan zijn.

En nu graag onthouden dat de uitingen van Baudet gedocumenteerd zijn en dat simpel ontkennen niet lukt op een platform waar men inhoudelijk discussieert

[ Voor 4% gewijzigd door ANdrode op 23-01-2018 20:16 ]

[Bart-Willem]

ANdrode schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 20:15:
[...]


[...]


> 60 voorbeeldjes met link naar primaire bron waar een auteur onderbouwt dat (1) Baudet op zijn minst zich sterk associeert met fascisten en (2) fascistisch gedachtengoed uitdraagt. Dermate vaak dat het geen 'vergissing' of 'intellectuele verkenning' meer kan zijn.

En nu graag onthouden dat de uitingen van Baudet gedocumenteerd zijn en dat simpel ontkennen niet lukt op een platform waar men inhoudelijk discussieert

Blogspot is uiteraard niet serieus te nemen (niveau: 14-jarige bloggertjes, zure spammers en ander geneuzel) en 99% is nogal cherry-picking. Om enkele voorbeelden te noemen: Baudet zou moderne kunst grotendeels afkeuren, wat is de link met racisme of fascisme? Een toespraak op uitnodiging van Vlaams Belang lijkt niet handig, ware het niet dat het om het anti-EU verhaal ging en niet over andere zaken. Verder is het gros van de links een verwijzing naar andere columnisten (dus meningen) waar geen bronvermelding verder in staat (dus enkel mening van die onbekende columnisten), en verwijzingen/bronvermeldingen "die ineens verdwenen lijken te zijn of het Twitter-account van verdwenen is!" Het is een nogal overdreven artikel en veel links werken niet, of valt de onderbouwing niet eens terug te vinden. Dat Baudet voor sommigen (of velen, of wat dan ook) op of over het randje gaat kan ik me zeker voorstellen, maar heel veel anders dan hoe ver Wilders gaat is het niet, en fascisme is er zeker niet mee aangetoond.

[Dexmael]

Linkse mensen moeten nu eenmaal boemannen hebben.
Trump Baudet Wilders Fortuyn

Zodra iemand dingen roept die niet passen binnen hun idealistische wereldbeeld verliezen ze al hun perspectief.

Ondertussen natuurlijk wel lachen om de Obama birthers de Brexiteers en de PVV tokkies maar zelf in tegenovergestelde richting dezelfde plaat voor hun kop hebben.

Ben blij dat ik gewoon gematigd ben kan dan teminste iederen op zijn eigen merites beoordelen.

[incaz]

Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 20:30:
Om enkele voorbeelden te noemen: Baudet zou moderne kunst grotendeels afkeuren, wat is de link met racisme of fascisme?

Dit is een onderwerp waarop wat scholing best handig is. Het afkeuren van moderne kunst was een van de propagandatactieken / frames die de nazi's en fascisten ook nadrukkelijk gebruikten. Daar zit ook wel een gedachte achter, meerdere zelfs. Allereerst omdat het makkelijk scoren is: het is altijd fijn om mensen te trekken met een gedeelde afkeer ergens van.

Een tweede reden is omdat kunst ongemakkelijk kan maken, je visie ergens op kan veranderen, bestaande dingen ineens in het belachelijke kan trekken - het kan een vorm van kritiek zijn. En wat fascisten heel graag willen is een eenvormig beeld waarin kritiek (op henzelf) niet bestaat. Er is een simpele waarheid, een simpele scheiding in goed en fout, en rare dingen die dat in twijfel trekken zijn niet welkom.

Daarnaast is het ook nu nog een nadrukkelijk punt van allerlei rechts-extremisten dat ook nu nog steeds weer op wordt gegooid. Mensen die daarover beginnen doen dat over het algemeen niet zomaar, maar omdat ze dat onderwerp en de bezwaren zelf ook weer ergens hebben opgepikt.

Dat Baudet voor sommigen (of velen, of wat dan ook) op of over het randje gaat kan ik me zeker voorstellen, maar heel veel anders dan hoe ver Wilders gaat is het niet, en fascisme is er zeker niet mee aangetoond.

Misschien een raar idee, maar zouden we niet beter kunnen komen dat we al ingrijpen voor het openlijk onbeschaamd fascisme is? Want de enige manier om echt ondubbelzinnig boven alle twijfel verheven te bewijzen dat iemand fascisme brengt is op het moment dat er belangrijke democratische en rechtstatelijke principes werkelijk ongedaan zijn gemaakt. Maar op dat moment is het wel te laat om het nog zonder al te grote schade recht te zetten.

Dus eh... voor politici lijkt dat de lat wel een ietsje hoger moet dan 'het lijkt misschien wel erg fascistisch, maar het kan theoretisch ook heus wel anders zijn.'

Maar daarnaast is er wel meer aan te merken, zoals dat hij zich niet bemoeit met de inhoud en niet op komt dagen bij kamercommissies. Of dat hij lijnrecht tegen zijn eigen woorden in stemt op diverse onderwerpen (zoals Groningen bijvoorbeeld. Flink doen alsof je erg begaan bent ermee en dan alle moties om verandering wegstemmen.)
Echt, ga niet verwachten dat iemand die zoveel minachting toont voor het daadwerkelijke werk van de Kamer, iemand die nu al zo dubbelzinnig is, ook iemand trouwens die graag grotere anonieme giften wil kunnen ontvangen (want dat kan echt helemaal geen basis zijn voor corruptie), op een of andere manier zomaar magisch verandert in een integere politicus die zich inzet voor goed bestuur.
En verwacht dat ook niet in de gemeenteraden.

[Lodo]

incaz schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 20:47:
[...]


Dit is een onderwerp waarop wat scholing best handig is. Het afkeuren van moderne kunst was een van de propagandatactieken / frames die de nazi's en fascisten ook nadrukkelijk gebruikten. Daar zit ook wel een gedachte achter, meerdere zelfs. Allereerst omdat het makkelijk scoren is: het is altijd fijn om mensen te trekken met een gedeelde afkeer ergens van.

Een tweede reden is omdat kunst ongemakkelijk kan maken, je visie ergens op kan veranderen, bestaande dingen ineens in het belachelijke kan trekken - het kan een vorm van kritiek zijn. En wat fascisten heel graag willen is een eenvormig beeld waarin kritiek (op henzelf) niet bestaat. Er is een simpele waarheid, een simpele scheiding in goed en fout, en rare dingen die dat in twijfel trekken zijn niet welkom.

Daarnaast is het ook nu nog een nadrukkelijk punt van allerlei rechts-extremisten dat ook nu nog steeds weer op wordt gegooid. Mensen die daarover beginnen doen dat over het algemeen niet zomaar, maar omdat ze dat onderwerp en de bezwaren zelf ook weer ergens hebben opgepikt.


[...]

Misschien een raar idee, maar zouden we niet beter kunnen komen dat we al ingrijpen voor het openlijk onbeschaamd fascisme is? Want de enige manier om echt ondubbelzinnig boven alle twijfel verheven te bewijzen dat iemand fascisme brengt is op het moment dat er belangrijke democratische en rechtstatelijke principes werkelijk ongedaan zijn gemaakt. Maar op dat moment is het wel te laat om het nog zonder al te grote schade recht te zetten.

Dus eh... voor politici lijkt dat de lat wel een ietsje hoger moet dan 'het lijkt misschien wel erg fascistisch, maar het kan theoretisch ook heus wel anders zijn.'

Maar daarnaast is er wel meer aan te merken, zoals dat hij zich niet bemoeit met de inhoud en niet op komt dagen bij kamercommissies. Of dat hij lijnrecht tegen zijn eigen woorden in stemt op diverse onderwerpen (zoals Groningen bijvoorbeeld. Flink doen alsof je erg begaan bent ermee en dan alle moties om verandering wegstemmen.)
Echt, ga niet verwachten dat iemand die zoveel minachting toont voor het daadwerkelijke werk van de Kamer, iemand die nu al zo dubbelzinnig is, ook iemand trouwens die graag grotere anonieme giften wil kunnen ontvangen (want dat kan echt helemaal geen basis zijn voor corruptie), op een of andere manier zomaar magisch verandert in een integere politicus die zich inzet voor goed bestuur.
En verwacht dat ook niet in de gemeenteraden.

Zou je een definitie van fascisme kunnen geven?

En zou je deze dan tegen de door jouw gestelde punten kunnen houden alsmede punten die ik dan bijvoorbeeld hoor uit het programma, zoals het opbreken van de macht van de bestaande partijen en het vervullen van ministers posten door de best gekwalificeerde personen te kiezen.

[Bart-Willem]

incaz schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 20:47:
[...]


Dit is een onderwerp waarop wat scholing best handig is. Het afkeuren van moderne kunst was een van de propagandatactieken / frames die de nazi's en fascisten ook nadrukkelijk gebruikten. Daar zit ook wel een gedachte achter, meerdere zelfs. Allereerst omdat het makkelijk scoren is: het is altijd fijn om mensen te trekken met een gedeelde afkeer ergens van.

Wat een onzin, omdat Baudet moderne kunst niet veel aan vindt (hij is immers van de klassieke kunst, wat overigens niets zegt over zijn politieke voorkeuren) is hij een fascist? Hitler at graag pasta, betekent nu dat elke moeder die pasta maakt een SS'er is die het liefst haar kinderen een kiss-of-death geeft?

Een tweede reden is omdat kunst ongemakkelijk kan maken, je visie ergens op kan veranderen, bestaande dingen ineens in het belachelijke kan trekken - het kan een vorm van kritiek zijn. En wat fascisten heel graag willen is een eenvormig beeld waarin kritiek (op henzelf) niet bestaat. Er is een simpele waarheid, een simpele scheiding in goed en fout, en rare dingen die dat in twijfel trekken zijn niet welkom.

Ook dat lijkt me onzin: zowel klassieke als moderne kunst kan een bepaald statement uitdragen, of gewoon helemaal niets en was het gewoon puur het technische wat een kunstwerk goed of slecht maakt. Dat politieke en/of ideologische boodschappen in moderne kunst aanzienlijk vaker voorkomt dan in de traditionele/klassieke kunst maakt het niet dat die specifieke kunstwerken ineens beter zijn of van uitmuntende kwaliteit zijn. En daarbij: je kan moderne kunst ook mooi vinden zonder het eens te zijn met de boodschap erachter.

Ik vind het "niet mooi vinden van moderne kunst = je bent fascist/racist" echt veels te ver gezocht. Er zijn allerlei redenen waarom mensen moderne kunst niets vinden en klassieke kunst juist leuk. Er zullen ongetwijfeld ook racisten/fascisten zijn die uitsluitend moderne kunst leuk vinden. Om even een dwarsstraat te noemen: Wagner was in zijn tijd best vooruitstrevend in zijn composities (behoorlijk modern en "tegendraads" voor klassieke muziek).

Daarnaast is het ook nu nog een nadrukkelijk punt van allerlei rechts-extremisten dat ook nu nog steeds weer op wordt gegooid. Mensen die daarover beginnen doen dat over het algemeen niet zomaar, maar omdat ze dat onderwerp en de bezwaren zelf ook weer ergens hebben opgepikt.

[...]

Misschien een raar idee, maar zouden we niet beter kunnen komen dat we al ingrijpen voor het openlijk onbeschaamd fascisme is? Want de enige manier om echt ondubbelzinnig boven alle twijfel verheven te bewijzen dat iemand fascisme brengt is op het moment dat er belangrijke democratische en rechtstatelijke principes werkelijk ongedaan zijn gemaakt. Maar op dat moment is het wel te laat om het nog zonder al te grote schade recht te zetten.

Dus eh... voor politici lijkt dat de lat wel een ietsje hoger moet dan 'het lijkt misschien wel erg fascistisch, maar het kan theoretisch ook heus wel anders zijn.'

Fascisme is nog altijd anti-democratisch, anti-liberaal, anti-intellectueel en anti-parlementair. Uit niets blijkt dat Baudet en/of FvD daaraan voldoet. Sterker nog: democratie heeft FvD aanzienlijk hoger in het vaandel staan dan de "wij beslissen wat goed voor u is, en niet uzelf"-lui van D66, die nota bene hun kroonjuwelen (referendum) bij het vuilnis gegooid hebben.

Maar daarnaast is er wel meer aan te merken, zoals dat hij zich niet bemoeit met de inhoud en niet op komt dagen bij kamercommissies. Of dat hij lijnrecht tegen zijn eigen woorden in stemt op diverse onderwerpen (zoals Groningen bijvoorbeeld. Flink doen alsof je erg begaan bent ermee en dan alle moties om verandering wegstemmen.)
Echt, ga niet verwachten dat iemand die zoveel minachting toont voor het daadwerkelijke werk van de Kamer, iemand die nu al zo dubbelzinnig is, ook iemand trouwens die graag grotere anonieme giften wil kunnen ontvangen (want dat kan echt helemaal geen basis zijn voor corruptie), op een of andere manier zomaar magisch verandert in een integere politicus die zich inzet voor goed bestuur.
En verwacht dat ook niet in de gemeenteraden.

Dat Baudet er "nooit zou zijn" is nogal fake-news van D66: Ollongren die beweerde Baudet nooit gezien te hebben en nooit gesproken heeft, terwijl er duidelijke (bewegende ) beelden zijn dat Baudet Kamervragen zit te stellen terwijl Ollongren nota bene voor hem zit. Kees Verhoeven (ook D66) herhaalt nog een paar keer dat Baudet er nooit is, maar ondertussen heeft Baudet zowat het vaakst het woord gevoerd in de Tweede Kamer en zowat de meeste Kamervragen gesteld. Maar dat komt weer niet goed uit voor de D66-statistieken. Over de anonieme giften kan ik simpel zijn: Alexander Penthouse. Bovendien ben ik wel benieuwd wat je verhaal over anonieme giften bij FvD zou zijn.

[incaz]

Wikipedia geeft wel een aardige omschrijving toch? Een paar dingen die daaruit springen zijn de minachting en het willen onderdrukken van instituties, vooral de instituties die het lastig maken. Dus minachting voor de rechtstaat, een functionerende democratie, onafhankelijke pers, onafhankelijke cultuur, onafhankelijke wetenschap... Verder is het erg gericht op een kleine ingroup die 'beter' is dan anderen en meer beschermd moet worden, ten koste van anderen die minder gewenst zijn.

Dat dat niet openlijk in het programma van Baudet staat, lijkt me op zich wel begrijpelijk, toch? Natuurlijk gaat hij dat niet zoooo nadrukkelijk zeggen. Daar gaan mensen over klagen. Sterker nog, dan zijn er ook wel wat mensen die zich nu nog voor kunnen houden dat het ze echt alleen maar gaat om een 'nieuw geluid' die zich toch achter de oren gaan krabben.

Maar lees vooral wat meer de artikelen die al gelinkt zijn, zoek ook het stuk op De Correspondent even op, en die wens om dingen die lastig zijn maar af te schaffen (zie bv ook het akkefietje met Hiemstra*), die zie je steeds terugkomen. (Dat is ook wat mensen aanspreekt, want die denken op een of andere manier dat democratie en rechtspraak niet echt belangrijk zijn. Men bedenkt al helemaal niet wat het precies voor invloed op ons leven heeft, ten goede. Maar eh, toch goed om te bedenken dat de meeste dictaturen, fascistische staten en landen met nationalistisch bewind geen fijne landen zijn om te leven. Zelfs niet als je tot de 'goeden' behoort - want dat kan van moment tot moment zomaar omslaan.)

* Wat dat verhaal van Hiemstra betreft: hoewel er na afloop natuurlijk de schijnbewegingen gemaakt werden om te doen alsof het niet speelde, illustreert het een paar dingen. 1. Baudet heeft geen interesse in daadwerkelijke wetenschap, 2. de instinctieve reactie van Baudet als hij geconfronteerd wordt met iets dat hem niet zint is om de ander de mond te willen snoeren, ipv te erkennen dat de ander deskundigheid heeft en recht van spreken

Ook hier: een patroon. Als dat een incident tenmidden van niets is, is het een incident. Als dat soort dingen in allerlei vormen voorkomen, in combinatie met een gesprek met een welbekende racist en het steeds herhalen van talking points en onderwerpen die ook veel voorkomen op rechtsextremistische sites, en als je het hebt over 'homeopatische verdunning van het blanke ras' ... dan gebeurt dat niet zomaar meer. Want als je dat niet zou willen, dan zou je wel zorgen dat het anders overkomt. Zeker bij iemand die z'n imago zo bewust inzet.

[Bart-Willem]

Je bedoelt dat akkefietje met Hiemstra waarin zelfs de Volkskrant Baudet gelijk gaf?

[defiant]

Modbreak:

Deze discussie is gaandeweg steeds meer van de gemeentelijke politiek in de grotere steden verschoven naar een algemene discussie over het FvD en alle onderwerpen daaromtrent, dat heeft echter niets te maken met met de gemeentelijke politiek, hierbij het dringende verzoek om de discussie hier voort te zetten: Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek
Of maak een los topic aan over dit onderwerp.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:15:
[modbreak]Deze discussie is gaandeweg steeds meer van de gemeentelijke politiek in de grotere steden verschoven naar een algemene discussie over het FvD en alle onderwerpen daaromtrent, dat heeft echter niets te maken met met de gemeentelijke politiek, hierbij het dringende verzoek om de discussie hier voort te zetten: Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek
Of maak een los topic aan over dit onderwerp.[/modbreak]

Eens,

Ik denk dat als we deze discussie verder voeren in het Rutte-III topic, het te algemeen wordt. Een zelfstandig (FvD topic) een idee?

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 10:08:
Door je te informeren Het is echt magisch, als je je best doet om gericht informatie te zoeken, dan kun je dat soort dingen uitvinden.

Mogelijkheden:
- praat met buurtgenoten
- bekijk de website van de gemeente over het beleid dat er nu gevoerd is
- lees het huis-aan-huisblaadje eens door en de lokale krant (ook gratis op internet)
- bekijk de regiozender
- woon een raadsvergadering bij
- bekijk de sites van de lokale partijen / afdelingen
- volg gemeenteraadsleden op twitter
- neem contact op met de politieke partijen in je woonplaats

Edit Nog een toevoeging: bij al deze zaken is het goed om niets wat je hoort of vindt meteen letterlijk als onbetwiste waarheid te nemen. Dus denk niet dat je met 1 artikeltje in het huis-aan-huisblaadje nu precies weet hoe het zit. Maar ze geven samen wel een beeld.

Om toch nog even hierop terug te komen, natuurlijk zijn dat dingen die je kan doen en ik ben het met je eens dat een bepaalde mate van interesse noodzakelijk is om tot een goed gewogen lokaal oordeel te komen.

Zelf hou ik dit al redelijk bij, waarbij mijn aandacht vooral uitgaat naar onderwerpen waarbij ik zelf een direct belang heb: concrete bouwplannen in de buurt, windmolens om de hoek of een vergunning voor een overlastgevend bedrijf. Dit moet je als burger zelf in de gaten houden om niet voor voldongen feiten gesteld te worden, maar ook als je je proactief opstelt is er vaak niets meer aan te veranderen (met de 'inspraakavond' als mooi voorbeeld).

De gemeenteraad is in veel kleinere gemeenten (heel kort door de bocht) een verzameling ouderen met teveel tijd en enkele jongeren die het als een opstapje zien voor hun carrière in de politiek. Heb mezelf ooit een keer gedwongen om na het inspreken uit beleefdheid de hele vergadering uit te zitten, wat een slaapverwekkende vertoning tenzij je van micro-managen en haantjesgedrag houdt...

Komt bij dat de hoeveelheid informatie in een middelgrote gemeente erg beperkt is: het huis-aan-huisblad is journalistiek geen hoogtepunt, de sites van lokale politieke partijen staan vol mooie weinigzeggende verhalen en wie leest er minutieus de notulen van de raadsvergadering? Ik vind dat niet iets wat je van de gemiddelde kiezer mag/kan verwachten, zeker als het om taaie bureaucratische materie gaat waar lastig een eenduidige mening over te vormen is.

Heel veel mensen hebben wel degelijk persoonlijke affiniteiten met minstens een paar van de onderwerpen die ik noemde. Het is alleen jammer dat de meeste mensen zich de verbinding niet realiseren. Veel mensen hebben een familielid nodig dat zorg of ondersteuning nodig heeft bijvoorbeeld, en krijgen wel degelijk af en toe mee hoe dat wel of niet goed loopt.
Veel mensen zijn ergens in hun leven wel aangewezen op een uitkering en ondersteuning bij werk zoeken, of kennen iemand die dat moet.

Om de beeldvorming te beïnvloeden heb je imo meer massaliteit nodig, een 'emotioneel verhaal' in de media waar men van links tot rechts en van progressief tot conservatief van onder de indruk is. Mooie voorbeelden vond ik bejaarden die uit elkaar moesten na 72 jaar of pleegkinderen die op hun 18e op straat gezet worden.

Waarom niet net zulke verhalen over de misstanden in de jeugdzorg of de bijstand, als er echt schrijnende verhalen zijn (of voorbeelden van zinloze verspilling) dan krijg je daar het overgrote deel van de bevolking wel in mee lijkt me. Zorg dat de lokale politici wat uit te leggen hebben, ze verantwoording moeten afleggen over hun ambtenaren en zich niet meer kunnen verschuilen achter bureaucratische regeltjes.

En opnieuw demonstreer je hoe weinig je weet van dit soort onderwerpen, hoe weinig je je erin verdiept, en hoe je desondanks steeds denkt dat het ok is om je op een groot gebrek aan kennis gebaseerde mening te delen.

De bijstandsdiscussie in de media gaat vooral over het Amsterdamse vs. het Rotterdamse model (tegenprestatie verplichten of niet, harde hand of zachte sturing), waarbij ik meer naar de Rotterdamse oplossing neig dan naar de Amsterdamse voor zover dat nog niet duidelijk was. De bureaucratische details en ellende is voor mensen die niet ermee geconfronteerd moeilijk invoelbaar is, komt bij dat je imo onmogelijk over alle onderwerpen veel kunt weten en je een mening kunt vormen.

Zijn er echter schrijnende voorbeelden dan staat het je vrij om deze misstanden te beschrijven, de media op te zoeken en jezelf een podium te verschaffen. Als er serieus onzinnige regeltjes en/of stuitend onrecht is dan kan een beetje ophef wonderen doen voor de beeldvorming en de landelijke meningsvorming.

[incaz]

@hoevenpe je haalt GeenStijl aan. Laten we toch even helder houden dat GeenStijl nadrukkelijk geen journalistiek wil zijn, en helemaal gericht is op het profiteren van #ophef.
Als ik je verhaal zo lees is jouw idee een beetje: 'misstanden zijn pas misstanden als ze op GeenStijl komen, en dus valt het wel mee met de misstanden in Rotterdam'

Dat is echt niet ok. En hou op met al die ideeen die je 'imo' hebt over hoe het zou moeten werken, want ze leiden niet tot een goed bestuur maar tot een systeem waar drama en paniekvoetbal de overhand krijgen, en niet een stabiel bestuur met zich op langetermijn en het afwegen van complexe belangen.

Jij wilt dat de politiek wordt platgeslagen tot de complexiteit die jij kunt begrijpen zonder er moeite in te stoppen. Dat kan niet. Besturen is ingewikkelder dan dat. Dat betekent enerzijds: verdiep je in die complexiteit als het belangrijk is, en anderzijds, erken dat je over een boel dingen niets weet en heb het fatsoen om dan ook eens gewoon je mening niet te delen.

Het is zoals iemand anders ook al schreef echt niet erg om het allemaal niet te weten en je er niet in te verdiepen.... maar doe dan niet alsof je het wel weet en jouw idee gebaseerd op vrijwel geen informatie interessant zou zijn. Want uiteindelijk draag je alleen maar bij aan het ondermijnen van kwalitatief bestuur, ten koste van goedkoop scoren.

[ari3]

Er valt weinig te kiezen als je de lokale lasten minimaal gehalveerd wil hebben (en losgekoppeld van de waarde van het eigen huis) en de uitgaven versoberd wilt zien tot wat echt nodig is. Helaas is er geen beperking op waar een gemeente geld aan uit mag geven. Je ziet daarom dat er allerlei niet-essentiële dingen betaald worden zoals (arbitraire) subsidies aan sport, kunst, zelfstandige woningen, bibliotheek, kwijtscheldingen, gemeentekrediet e.d. In een polderende cultuur krijgt iedereen een beetje zijn zin waardoor de begroting van lokale overheden nooit een significante daling in de uitgaven laat zien.

In mijn gemeente is er werkelijk geen enkele partij die het significant verlagen van de lasten voor zijn inwoners het speerpunt van hun programma maakt. Hoe kan het dat we dit normaal zijn gaan vinden?

[Mx. Alba]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 11:57:
Er valt weinig te kiezen als je de lokale lasten minimaal gehalveerd wil hebben (en losgekoppeld van de waarde van het eigen huis) en de uitgaven versoberd wilt zien tot wat echt nodig is. Helaas is er geen beperking op waar een gemeente geld aan uit mag geven. Je ziet daarom dat er allerlei niet-essentiële dingen betaald worden zoals (arbitraire) subsidies aan sport, kunst, zelfstandige woningen, bibliotheek, kwijtscheldingen, gemeentekrediet e.d. In een polderende cultuur krijgt iedereen een beetje zijn zin waardoor de begroting van lokale overheden nooit een significante daling in de uitgaven laat zien.

In mijn gemeente is er werkelijk geen enkele partij die het significant verlagen van de lasten voor zijn inwoners het speerpunt van hun programma maakt. Hoe kan het dat we dit normaal zijn gaan vinden?

De reden zou misschien kunnen zijn dat elke euro die een overheid (in dit geval de gemeente) uitgeeft aan infrastructuur en maatschappelijke zaken de samenleving (dus in dit geval de burgers van de gemeente) een veelvoud daarvan bespaart. Het gemeentebudget inperken is dus helemaal niet wenselijk, want dat zou de burgers juist meer geld gaan kosten op den duur.

Er wordt zo gehamerd door veel mensen dat de Nederlandse cultuur onder druk zou staan. Die cultuur wordt juist grotendeels door dergelijke subsidies gefinancierd. Was het niet Churchill die zei, toen hem werd aangeraden om op kunst en cultuur te besparen ten bate van de oorlogskas: "Then what are we fighting for?"

[incaz]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 11:57:
Er valt weinig te kiezen als je de lokale lasten minimaal gehalveerd wil hebben (en losgekoppeld van de waarde van het eigen huis) en de uitgaven versoberd wilt zien tot wat echt nodig is.

Puur uit nieuwsgierigheid, waarom zou je dat willen?

In mijn gemeente is er werkelijk geen enkele partij die het significant verlagen van de lasten voor zijn inwoners het speerpunt van hun programma maakt. Hoe kan het dat we dit normaal zijn gaan vinden?

Lees in de geschiedenis vooral over de ontwikkeling van de sociaaldemocratie, en waarom we het waardevol vinden dat mensen (alle mensen) toegang hebben tot dingen die niet alleen gericht zijn op 'niet dood gaan' maar die ook het leven kleur en waarde geven. We zijn een welvarend land - en die welvaart uit zich onder andere in het bieden van dit soort mogelijkheden.

En met goed effect want dat maakt mensen gelukkiger, veiliger, gezonder en vermindert ook bv criminaliteit. Een maatschappij waarin alles individueel geregeld moet worden, geeft veel onzekerheid omdat het de kloof tussen arm en rijk versterkt, en dat is niet alleen nadelig voor mensen met een laag inkomen (die terecht het gevoel hebben dat ze worden buitengesloten), maar het geeft ook extra spanning bij mensen die wel een redelijk inkomen hebben: omdat ze vlak achter zich de afgrond zoeken. Zouden ze hun baan verliezen, dan geeft dat een heel dominoeffect van allerlei dingen die ze dan zouden verliezen.
(En dat geeft weer de situatie waarin mensen doorwerken tot burnouts of zich niet uitspreken bij misstanden, uit angst voor negatieve consequenties.)

Dus... waarom zou je welzijn en welvaart willen opgeven? Waarom denk je dat dat beter is?

[Delerium]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 11:57:
In mijn gemeente is er werkelijk geen enkele partij die het significant verlagen van de lasten voor zijn inwoners het speerpunt van hun programma maakt. Hoe kan het dat we dit normaal zijn gaan vinden?

Da's eigenlijk heel makkelijk, je hoeft alleen maar te kijken wat een gemeente doet van dat geld. Zoiets als vuilnis ophalen, buurtleefbaarheid, voetbalveldjes, platsoenbeheer, openbare weg en ook werken wordt allemaal door de gemeente betaald (en vast nog meer). Van jou mag dat gehalveerd worden (woon je op een zolderkamer of zo?) maar ik ben zo tevreden over de omgeving dat het van de gemeente best verdubbeld mag worden.

En dan komt democratie in actie en partijen mikken op het gemiddelde (compromis) tussen jouw wens en die van mij. Ik geen verdubbeling en jij geen halvering, maar iets dat ertusseninzit en keuzes tussen 2% erbij of af. Zo werkt dat, in een sociaal land en samenleving.

Maar hoezo halveren? Dat mag je best motiveren.

[Lodo]

Delerium schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 12:50:
[...]

Da's eigenlijk heel makkelijk, je hoeft alleen maar te kijken wat een gemeente doet van dat geld. Zoiets als vuilnis ophalen, buurtleefbaarheid, voetbalveldjes, platsoenbeheer, openbare weg en ook werken wordt allemaal door de gemeente betaald (en vast nog meer). Van jou mag dat gehalveerd worden (woon je op een zolderkamer of zo?) maar ik ben zo tevreden over de omgeving dat het van de gemeente best verdubbeld mag worden.

En dan komt democratie in actie en partijen mikken op het gemiddelde (compromis) tussen jouw wens en die van mij. Ik geen verdubbeling en jij geen halvering, maar iets dat ertusseninzit en keuzes tussen 2% erbij of af. Zo werkt dat, in een sociaal land en samenleving.

Maar hoezo halveren? Dat mag je best motiveren.

Nou ja, zoals ik eerder al geschetst had, die dingen gebeuren dus niet.

Ik betaal maar er wordt of half of niets geleverd. En dat is een probleem. Zeker als de enige motivatie om te betalen dan is om niet mishandeld of beroofd te worden.

Een goede graadmeter voor een goed functionerende overheid is de wil om te betalen. Die ontbreekt dus bij mij, maar er is geen mogelijkheid om dit op te lossen, dat vind ik enorm storend.

[righthand]

incaz schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 11:44:
@hoevenpe je haalt GeenStijl aan. Laten we toch even helder houden dat GeenStijl nadrukkelijk geen journalistiek wil zijn, en helemaal gericht is op het profiteren van #ophef.
Als ik je verhaal zo lees is jouw idee een beetje: 'misstanden zijn pas misstanden als ze op GeenStijl komen, en dus valt het wel mee met de misstanden in Rotterdam'

Dat is echt niet ok. En hou op met al die ideeen die je 'imo' hebt over hoe het zou moeten werken, want ze leiden niet tot een goed bestuur maar tot een systeem waar drama en paniekvoetbal de overhand krijgen, en niet een stabiel bestuur met zich op langetermijn en het afwegen van complexe belangen.

Jij wilt dat de politiek wordt platgeslagen tot de complexiteit die jij kunt begrijpen zonder er moeite in te stoppen. Dat kan niet. Besturen is ingewikkelder dan dat. Dat betekent enerzijds: verdiep je in die complexiteit als het belangrijk is, en anderzijds, erken dat je over een boel dingen niets weet en heb het fatsoen om dan ook eens gewoon je mening niet te delen.

Het is zoals iemand anders ook al schreef echt niet erg om het allemaal niet te weten en je er niet in te verdiepen.... maar doe dan niet alsof je het wel weet en jouw idee gebaseerd op vrijwel geen informatie interessant zou zijn. Want uiteindelijk draag je alleen maar bij aan het ondermijnen van kwalitatief bestuur, ten koste van goedkoop scoren.

Ook hier weer de vraag. Woon je al een tijdje in Rotterdam. Zo ja, waar in Rotterdam. En welke misstanden doel je hier op.

Ik woon nu bijna 20 jaar in Rotterdam. Ken Rotterdam toen het nog onder een dieprood bestuur viel. De periode van politieke plucheplakkers die maar geen maatregelen wilden nemen. Met als gevolg de achteruitgang, toenemende werkloosheid, drugsoverlast en etnische groepen die middels vuurgevechten de drugsmarkten veilig probeerden te stellen.

Grappig genoeg was ik toen actief lid van de PvdA. Echter toen ik kennis maakte met de partijgenoten op het Stadhuis schrok ik me wezenloos. Totaal geen interesse in de Rotterdammer en bijzonder arrogant. Luisteren was een competentie die bij elke politicus ontbrak.

Met de komst van en Leefbaar Rotterdam is die hegemonie doorbroken en werd er weer geluisterd naar de burger. Niet alleen naar de achtergestelde burgers met een toevallig grote etnische vertegenwoordiging in je doelgroep. Alle burgers. En na 17 jaar doen ze dat nog steeds en heeft Leefbaar bewezen erg goed te zijn in het luisteren naar de burger en dit om te laten zetten in beleidspunten.

Een groot deel van het succes van Rotterdam komt door de visie van een paar personen zoals Bram Peper en een partij die sinds zijn begin heeft gestreden voor de gewone Rotterdammer en een leefbare stad waar iedereen zich thuis voelt.

Dus ik zou je willen adviseren om zelf eens wat onderzoek te gaan doen voordat je anderen de maat neemt

[Mx. Alba]

Lodo schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:12:
[...]


Nou ja, zoals ik eerder al geschetst had, die dingen gebeuren dus niet.

Ik betaal maar er wordt of half of niets geleverd. En dat is een probleem. Zeker als de enige motivatie om te betalen dan is om niet mishandeld of beroofd te worden.

Een goede graadmeter voor een goed functionerende overheid is de wil om te betalen. Die ontbreekt dus bij mij, maar er is geen mogelijkheid om dit op te lossen, dat vind ik enorm storend.

Er is dus kennelijk onvoldoende geld om aan je verwachtingen te voldoen. Denk je dan dat minder geld, of juist meer geld, dat probleem gaat oplossen?

[Lodo]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:16:
[...]


Er is dus kennelijk onvoldoende geld om aan je verwachtingen te voldoen. Denk je dan dat minder geld, of juist meer geld, dat probleem gaat oplossen?

Deze redenatie slaat nergens op. Je stelt een vals dilemma.

Je gaat totaal voorbij aan de optie dat er misschien wel voldoende geld is, maar dat dit gewoon verspilt wordt.

Erg hinderlijke manier van discussiëren.

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:16:
[...]


Er is dus kennelijk onvoldoende geld om aan je verwachtingen te voldoen. Denk je dan dat minder geld, of juist meer geld, dat probleem gaat oplossen?

Meer geld gaat niet veel oplossen als dat geld niet doelmatig gebruikt wordt. Ik krijg in mijn gemeente met regelmaat brieven dubbel. Van verschillende afdelingen die blijkbaar van elkaar niet weten dat ze hetzelfde doen. Dat kan goedkoper.

[Mx. Alba]

@Lodo @noguru maar als dat geld dus niet goed besteed wordt is de oplossing niet minder geld, maar om ervoor te zorgen dat dat geld wel goed besteed wordt, toch? Want met minder geld los je nog steeds je probleem niet op: dat je niet tevreden bent met hoe het geld wordt uitgegeven.

[Delerium]

Lodo schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:12:
Ik betaal maar er wordt of half of niets geleverd. En dat is een probleem. Zeker als de enige motivatie om te betalen dan is om niet mishandeld of beroofd te worden.

De overweging blijft staan dat er 10 jaar geleden een andere user was die zijn bijdrage gehalveerd wilde zien waardoor de huidige puinhoop het beste is wat het huidige bestuur kan betalen van de gehalveerde bijdrage. Ik blijf me afvragen of je een reeel beeld hebt van welke inkomsten en uitgaven de stad heeft en men niet tekort op de rem staat omdat er geld naar een ander gaat, iets waarvan de stad zelf het grotere belang wel kan zien.

Want geloof me, er zijn zat mensen die 10 jaar terug hun bijdrages wilden halveren (eistten zelfs) met het huidige zichtbare resultaat als gevolg. Is het opnieuw maken van die keuze dan zo'n goede? Is de herhaling van het introduceren van weer een nieuwe partij (FvD) 10 jaar na de LR een oplossing?

Misschien een wild idee, maar kijk eens rond naar gemeentes waar het wel netjes en opgeruimd overkomt. Die hebben dan vast andere problemen maar toch. Wederom weer vanuit het linkse/D66 Groningen hebben we naast ons de gemeente Haren (genomineerd om te fuseren met de Stad Groningen) maar naast alle mogelijke trucs om vooral niet te fuseren is deze VVD-gemeente nogal een bestuurlijke puinhoop met forse tekorten. Het is nogal makkelijk om dan te stellen dat wanneer men hand-op-de-knip houdt men zowel duurder als slechter af is.
Natuurlijk heeft iederen gemeente zo zijn eigen gegeven om op te lossen (voor Rotterdam zal Gouda met zijn Marokkanen-wijk een voorbeeld zijn) maar wellicht kan Gouda dat op zijn manier net iets beter handlen dan wanneer je een guur 'rechts' bestuur hetzelfde probleem laat aanpakken.... je krijgt vaak voornamelijk polarisatie en dan is het meewerken weer een stap achteruit gezet.

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:26:
@Lodo @noguru maar als dat geld dus niet goed besteed wordt is de oplossing niet minder geld, maar om ervoor te zorgen dat dat geld wel goed besteed wordt, toch? Want met minder geld los je nog steeds je probleem niet op: dat je niet tevreden bent met hoe het geld wordt uitgegeven.

Ja maar meer geld dus ook niet en zo stelde je het wel.

[Mx. Alba]

noguru schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:27:
[...]


Ja maar meer geld dus ook niet en zo stelde je het wel.

Jouw aangedragen oplossing, minder geld, lost het probleem dus ook niet op, zeg je zelf. Waarom dan zo hameren op minder geld als dat het probleem niet oplost?

[Lodo]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:29:
[...]


Jouw aangedragen oplossing, minder geld, lost het probleem dus ook niet op, zeg je zelf. Waarom dan zo hameren op minder geld als dat het probleem niet oplost?

Omdat dat de enige manier zou zijn om druk te zetten.

Als ik afspraken met een bedrijf heb, en die komen zij niet na, dan betaal ik niet. Dit zorgt ervoor dat ze in actie komen om het probleem op te lossen.

Dan gaan we eens kijken wanneer het weer naar mijn zin is, en zo ja, betaal ik super graag.

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 13:29:
[...]


Jouw aangedragen oplossing, minder geld, lost het probleem dus ook niet op, zeg je zelf. Waarom dan zo hameren op minder geld als dat het probleem niet oplost?

Waar heb ik dat gezegd? Die "oplossing" heb ik helemaal niet aangedragen......
Ik zie veel inefficiëntie bij gemeenten en als je daar wat aan doet dan scheelt dat niet alleen geld maar je verleent ook betere diensten aan de burger. Het mes snijdt aan twee kanten. Er hoeft van mij geen geld af maar het zou goed zijn als onnodige kostenstijgingen waar niemand baat bij heeft achterwege blijven. Wat is er mis met kostenbeheersing?

[Delerium]

Of zoals in Meppel