De gemeenteraadsverkiezingen 2018

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:35:
[...]
Komt bij dat als je echt iets aan fijnstof wilt doen je zou moeten beginnen met het aanpakken van de scooters en geen grote cruiseschepen achter het Centraal Station moet laten aanmeren.

offtopic:
Mogelijk gemist, maar beleid voor snorfietsen en scooters is recent erg aangescherpt in Amsterdam

alexbl69 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:28:
[...]
Als de wethouder welke verantwoordelijk is voor financiën uitspreekt dat het parkeervrij maken van de binnenstad jaarlijks ruim 40 miljoen euro kost, mogen we dit wel voor waar aannemen. Weet niet of dit enkel de parkeeropbrengsten zijn, of de parkeeropbrengsten minus de kosten van handhaving en de meters, maar als hij het zo stelt lijkt het me eerder het laatste dan het eerste.

Wanneer een wethouder iets uit dan moet je eerst bekijken wat er echt gezegd wordt en welke factoren er in de eventuele onderbouwing zijn meegenomen. Daar maakte jij hier de eerste stap in.

Vaak wordt er een selectief gewinkeld in advies.

Als je een keuze vanwege milieu of toegankelijk van de stad evalueert op basis van parkeerinkomsten dan zal deze altijd slecht scoren. Het holistische antwoord is genuanceerder en daarvoor moet je doorvragen.

offtopic:
Echt geinteresseerd? Ga in gesprek met een verantwoordelijke beleidsmedewerker, deze is namelijk ook oprecht geintereseerd in het onderwerp en vaak ook in de mening van burgers

noguru schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:41:
[...]
Links lijkt soms een ziekelijke obsessie te hebben met rechts. Tunnelvisie.

Kan je dit onderbouwen? Als stijlvorm na een inhoudelijk bericht (naar Cato) heeft een sneer in deze vorm mogelijk zijn plek. Nu voegt het echter – hopelijk op wat opluchting aan jouw zijde na – niets toe.

[ Voor 41% gewijzigd door ANdrode op 23-03-2018 12:33 ]

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:43:
[...]


Kom maar op met die simpele rekensommen dan! Onderbouw het 'dat kost eerder geld per reiziger' eens? En kost dat dan meer of minder dan bijvoorbeeld het onderhoud van wegen, omgerekend per reiziger?

Ik lees een boel aannames, maar wederom bijzonder weinig onderbouwing.

Wegenbouw wordt betaald uit de motorrijtuigenbelasting. Dat wil zeggen minder dan 20% van die opbrengsten, want de rest gaat de algemene middelen in. En zo is ook parkeergeld een aantrekkelijke inkomstenbron voor overheden die door automobilisten wordt betaald. En dat geld komt de gehele gemeenschap ten goede. Bijvoorbeeld voor openbaar vervoer want daar gaat toch echt geld bij.

[incaz]

noguru schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:36:
Bijvoorbeeld voor openbaar vervoer want daar gaat toch echt geld bij.

Je begrijpt wellicht niet dat geld richting het OV ook de automobilist ten goede komt? En dat je binnen een maatschappij / economie waarin dingen heel dicht verweven zijn het echt onzin is om te denken dat je simpel kunt aanwijzen wat de kosten en wat de baten zijn, omdat die dingen niet in isolatie bestaan maar te maken hebben met elkaar?

[Amphiebietje]

Kunnen we de reflex van sommigen in NL om een hypothetische linkse samenzwering de schuld te geven van alles en nog wat (ondanks dat de laatste paar regeringen toch voornamelijk midden/rechts zijn geweest) niet gewoon de Nederlandse versie van "But her emails..." noemen?

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:35:
[...]
In dit geval dan in jouw ogen het 'D66-frame', maar ik zie niet in hoe parkeren in de binnenstad het verschil gaat maken mbt de door jou genoemde getallen.

Nee ik bedoel wel degelijk VVD-frame. Dat het nu door een D66-er gebruikt wordt doet daar niet zoveel aan af. Waar het om gaat is dat men bij alles wat links wil alleen wijst op de directe belastinggevolgen. Het is een patroon wat je al bij Wiegel terugzag.

Dat auto's weren uit de binnenstad voor verbeterde luchtkwaliteit zorgt lijkt me evident. Of het genoeg is om de WHO-norm te halen: geen idee.

Het gaat imo om de vraag of je auto's binnen de binnenste ring wilt hebben of niet, dat lijkt me ook een stuk gezelliger en prettiger maar het geen significant verschil maken op het gebied van fijnstof aangezien de meest vervuilende straten van Amsterdam daarbuiten liggen. Komt bij dat als je echt iets aan fijnstof wilt doen je zou moeten beginnen met het aanpakken van de scooters en geen grote cruiseschepen achter het Centraal Station moet laten aanmeren.

Juist. De discussie moet gaan over doel en doeltreffendheid. Als iets niet werkt, of duurder blijkt dan ingeschat, dan kun je plannen daar op aanpassen. Domweg roepen dat iets een slecht plan is omdat het geld kost is een beetje simpel. Net als de voorstelling dat politieke partijen kosten willen verbergen, of stiekem bij de burger in de schoenen willen schuiven.

Voor de duidelijkheid: ik ben voor een autovrije binnenstad in Amsterdam, als ik er kom pak ik al de trein en tram. Ben ook voor de Noord-Zuid lijn en goed OV mag zeker wat kosten. Maar als je de spreekwoordelijke kip met de gouden eieren slacht dan moet je daar wel open over zijn, het OV gaat niet zoveel opleveren (dat kost eerder geld per reiziger).

Hoe kom je er precies bij dat het OV de gemeente geld kost per reiziger? GVB krijgt rijkssubsidie, maar betaalt dividend aan de gemeente. De ambitie is om geheel subsidievrij te geraken.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:43:
Ik lees een boel aannames, maar wederom bijzonder weinig onderbouwing.

Gemeentes hebben erg weinig mogelijkheden om zelf extra inkomsten te genereren, het meeste geld krijgen ze van de overheid en hebben ze geen invloed op:

quote: https://www.rijksoverheid...astingen-heft-de-gemeente

• onroerendezaakbelasting (OZB)
• belasting van roerende woon- en bedrijfsruimten
• baatbelasting
• forensenbelasting
• toeristenbelasting
• parkeerbelasting
• hondenbelasting
• reclamebelasting
• precariobelasting
• rioolheffing
• reinigingsheffing
• leges

Voor een stad als Amsterdam zijn de parkeerinkomsten met bijna 200 miljoen in 2018 een serieuze post, een teruggang met 20% doordat de binnenstad autovrij is lijkt me heel reëel. Blijft de vraag, waar ga je op bezuinigen aan de uitgavenkant om dat te compenseren? Waar ga je de lasten verhogen om de inkomsten op peil te houden? Hier zijn de cijfertjes:
https://www.amsterdam.nl/...8_na_raadsbehandeling.pdf

ANdrode schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:28:

offtopic:
Mogelijk gemist, maar beleid voor snorfietsen en scooters is recent erg aangescherpt in Amsterdam

Dat had ik inderdaad gemist, gewoon goed beleid van de vorige rood-rechtse coalitie.

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:49:
Hoe kom je er precies bij dat het OV de gemeente geld kost per reiziger? GVB krijgt rijkssubsidie, maar betaalt dividend aan de gemeente. De ambitie is om geheel subsidievrij te geraken.

Maar dan kost het de belastingbetaler nog steeds geld, alleen via de Rijksbegroting en niet via de gemeente. Komt bij dat als je de binnenstad echt autovrij zou maken je meer met het OV moet doen lijkt me, dus extra trams, metro's en bussen (ook in de nacht). Dat kost gewoon geld, dat gaat zeker niet de inkomsten uit parkeergelden compenseren.

Nogmaals, ik zeg niet dat je het daarom niet moet doen maar het blijft een keuze. Je kunt niet 'en-en-en' doen: in de begroting van 2018 is er al een 'gat' van 835 miljoen gedekt met 'onttrekking aan reserves', dat hou je niet heel lang vol...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:56:
[...]
Maar dan kost het de belastingbetaler nog steeds geld, alleen via de Rijksbegroting en niet via de gemeente

Ja als je genoeg uitzoomt moeten we al het belastinggeld sowieso met alle belastingbetalers opbrengen. Of dat nu via parkeerbelasting gaat of via de inkomstenbelasting is alleen relevant voor de verdeling van de lasten, niet voor de hoogte.

[alexbl69]

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:49:
[...]
Nee ik bedoel wel degelijk VVD-frame. Dat het nu door een D66-er gebruikt wordt doet daar niet zoveel aan af. Waar het om gaat is dat men bij alles wat links wil alleen wijst op de directe belastinggevolgen. Het is een patroon wat je al bij Wiegel terugzag.

Begrijp nog steeds waar je met dit 'frame' verhaal naartoe wilt. Als een beslissing erin resulteert dat er €40 miljoen per jaar minder binnenkomt zal dat gat simpelweg gedicht moeten worden. Om het even welke partij het doet of zegt.

Zelfs als GroenLinks de absolute meerderheid in Amsterdam zou hebben gehaald en de binnenstad autovrij maakt, zullen zelfs zij die centen ergens moeten gaan vinden.

Of vind je het verstandiger beleid om eerst kostbare maatregelen door te voeren en later maar een keer te kijken hoe we dat gat gaan vullen?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:25:
Begrijp nog steeds waar je met dit 'frame' verhaal naartoe wilt. Als een beslissing erin resulteert dat er €40 miljoen per jaar minder binnenkomt zal dat gat simpelweg gedicht moeten worden. Om het even welke partij het doet of zegt.

Zelfs als GroenLinks de absolute meerderheid in Amsterdam zou hebben gehaald en de binnenstad autovrij maakt, zullen zelfs zij die centen ergens moeten gaan vinden.

Of vind je het verstandiger beleid om eerst kostbare maatregelen door te voeren en later maar een keer te kijken hoe we dat gat gaan vullen?

Het gat zal voor een deel vanzelf gedicht worden door oa lagere kosten voor het onderhoud aan de wegen, geen parkeerwachten, minder schades en ongelukken, hogere opbrengst openbaar vervoer, hogere opbrengst voor parkeren net buiten de stad etc. Ik weet niet waar deze bedragen vandaan komen maar ik kan me niet voorstellen dat het voor een stad als Amsterdam onoverkomelijk bedrag zou zijn.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:25:
[...]
Begrijp nog steeds waar je met dit 'frame' verhaal naartoe wilt. Als een beslissing erin resulteert dat er €40 miljoen per jaar minder binnenkomt zal dat gat simpelweg gedicht moeten worden. Om het even welke partij het doet of zegt.

Nu presenteer je het alsof de huidige situatie geen kosten heeft én dat de nieuwe situatie geen opbrengsten heeft. Dat lijkt mij niet reëel en daardoor vervalt jouw premisse. (Straat)parkeren kost Amsterdam op dit moment geld:

Begroting Amsterdam 2018

Of vind je het verstandiger beleid om eerst kostbare maatregelen door te voeren en later maar een keer te kijken hoe we dat gat gaan vullen?

Het lijkt mij aannemelijk dat op een begroting van meer dan vijf miljard een intensivering van 40 miljoen niet direct door een maatregel gedekt hoeft te worden.

Deze houding is een VVD frame. Je legt hier impliciet de norm op dat nieuwe intensiveringen door nieuwe geldstromen gedekt moeten worden in plaats van uit de huidige geldstroom.

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:25:
[...]
Begrijp nog steeds waar je met dit 'frame' verhaal naartoe wilt.

Da's toch wel duidelijk? Gemeentelijk beleid is beleid in samenhang. Daar 1 aspect uitlichten met een 'simpele rekensom' om voor te doen komen dat het gaat om slecht financieel beleid is misleidend.

Of vind je het verstandiger beleid om eerst kostbare maatregelen door te voeren en later maar een keer te kijken hoe we dat gat gaan vullen?

Ik vind het verstandig om erover na te denken, maar het is wellicht goed om te beseffen dat men in Amsterdam een stad bestuurt, geen parkeergarage.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:25:
[...]
Begrijp nog steeds waar je met dit 'frame' verhaal naartoe wilt. Als een beslissing erin resulteert dat er €40 miljoen per jaar minder binnenkomt zal dat gat simpelweg gedicht moeten worden. Om het even welke partij het doet of zegt.

Zelfs als GroenLinks de absolute meerderheid in Amsterdam zou hebben gehaald en de binnenstad autovrij maakt, zullen zelfs zij die centen ergens moeten gaan vinden.

Maar waaruit maak je op dat GroenLinks denkt dat het zonder financiele consequenties de stad autovrij kan maken? Het plan is onderdeel van een heel programma en als dat (deels) wordt uitgevoerd door een toekomstig college dan zal daat gewoon een sluitende begroting onder moeten liggen.

Of vind je het verstandiger beleid om eerst kostbare maatregelen door te voeren en later maar een keer te kijken hoe we dat gat gaan vullen?

Precies deze vraagstelling is een voorbeeld van hoe effectief het frame bij de mensen is ingeprent: "Voorstellen van linkse partijen zijn onverstandig, duur en de rekening wordt naar de toekomst verschoven". Het zit er zo diep in dat je alleen maar hoeft te refereren aan de kosten om het beeld op te roepen. Wel zo praktisch als je inhoudelijk de discussie niet aan wil.

Het grappige is trouwens als je het huidige kabinetsbeleid langs de meetlat van jouw vraagstelling legt, dat je dan ziet het een rechtse regerings is die dure maatregelen neemt (dividendcadeautje), de rekening doorschuift, en verstandig, laten we het er op houden dat dat een subjective kwalificatie is...

[righthand]

Hoe het went of keert; het is politieke borrelpraat. De auto uit de binnenstad weren is, hoe wenselijk ook, een zeer ingrijpende maatregel voor de dynamiek van de binnenstad en hoe de burgers en ondernemers met elkaar samenleven. Je verandert een variabele in een zeer complexe formule waarbij een aanpassing zeer grote gevolgen voor de welvaart (brede zin) en dus continuiteit van de stad kan hebben.

Kortom: ik zou niet direct met dit soort zaken gaan experimenteren in de grootste stad van Nederland, en in ieder geval eerst starten om wijk bij wijk te pilotten. Te beginnen met de wijk waar de meeste draagkracht voor dit soort initiatieven zijn.

Daarna toetsen hoe de burger en de middenstand het bevalt en of hiermee inderdaad de doelstellingen worden behaald. En indien nodig, pas je het beleid of doelstellingen aan. Het liefst zonder kleur van ideologie...

Plan, Do, Check, Act....we doen het allemaal in ons werk...

Big bang veranderingen op die schaal gaat mijns inzien gewoon niet werken.

[ Voor 9% gewijzigd door righthand op 23-03-2018 14:10 ]

[alexbl69]

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:49:
[...]

Maar waaruit maak je op dat GroenLinks denkt dat het zonder financiele consequenties de stad autovrij kan maken? Het plan is onderdeel van een heel programma en als dat (deels) wordt uitgevoerd door een toekomstig college dan zal daat gewoon een sluitende begroting onder moeten liggen.

Dat zeg ik niet. Ik zeg enkel dat ook niet-rechtse partijen gaten in de begroting zullen moeten repareren.

Precies deze vraagstelling is een voorbeeld van hoe effectief het frame bij de mensen is ingeprent: "Voorstellen van linkse partijen zijn onverstandig, duur en de rekening wordt naar de toekomst verschoven". Het zit er zo diep in dat je alleen maar hoeft te refereren aan de kosten om het beeld op te roepen. Wel zo praktisch als je inhoudelijk de discussie niet aan wil.

Ook dat zeg ik niet.

Ik reageerde op jouw opmerking dat het een VVD-frame zou zijn als er enkel naar de directe belastinggevolgen gekeken wordt.

Ten eerste is dat zoals gezegd een vreemde benaming om te gebruiken bij uitspraken van een D66 wethouder.

Ten tweede - en dat hebben nu al diverse personen je proberen uit te leggen - zal er een onderbouwing voor dat gat moeten komen. Hierboven worden door een aantal voorbeelden gegeven wat die onderbouwing zou kunnen zijn, maar dat er een onderbouwing moet zijn lijkt me evident.

@ANdrode
Duidelijk overzicht. Enige waar ik direct vragen over zou stellen is de laatste post, 'Lasten voor straatparkeren'. Met bijna 70% van de lasten ook direct de grootste post. Omschrijving: 'dit zijn lasten voor het beheer van de parkeerplekken op straat, zodat bewoners en bezoekers hun voertuigen snel en veilig kunnen parkeren'.

Dit lijkt me een soort 'overige uitgaven' post waar alles op gegooid wordt waar ze niet mee weg kunnen komen .

[Bean77]

incaz schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:45:
[...]


Da's toch wel duidelijk? Gemeentelijk beleid is beleid in samenhang. Daar 1 aspect uitlichten met een 'simpele rekensom' om voor te doen komen dat het gaat om slecht financieel beleid is misleidend.


[...]


Ik vind het verstandig om erover na te denken, maar het is wellicht goed om te beseffen dat men in Amsterdam een stad bestuurt, geen parkeergarage.

Doe je het weer!

Je vraagt aan @hoevenpe om met onderbouwing te komen voor zijn uitspraken. Hij komt vervolgens met cijfers die hij heeft opgezocht en jij negeert het vervolgens en duikt weg. Niet de eerste keer van jou dit.
Ik denk dat we jouw roep om feiten voortaan niet meer serieus hoeven te nemen? Jammer.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 10:54:
[...]
Heb je wel meegenomen hoeveel de gemeente Amsterdam per jaar verdiend aan parkeren in de binnenstad? Als ik D66 mag geloven gaat het om 40 miljoen per jaar:
[...]
Dat is geld dat niet aan armoedebeleid uitgegeven kan worden, dus er hangt een fors prijskaartje aan een autovrije binnenstad. Zou de gemiddelde Amsterdammer de lokale lasten fors willen zien stijgen om dit te kunnen financieren? Het is een keuze, maar hij is niet gratis.

Verkiezingsprietpraat (hij noemt een bedrag uit de losse pols, terwijl uit de begroting niet duidelijk wordt waar hij dit vandaan haalt).

Ik geloof best dat het een duur verhaal wordt, maar dat men in Amsterdam na de NZ put opeens gaat handenwringen vanwege gemiste parkeergelden vind ik absurd.

Bovendien, wat willen ze dan doen aan het huidige verkeersinfarct? Het is juist volksverlakkerij als je niet durft te zeggen dat de stad te vol zit en dat het minder moet. Er is geen oplossing die niet ettelijke miljoenen gaat kosten en het instant houden van de status quo is echt niet een soort pot met goud waar de stad rijk van wordt.

Zoals ik al zei: niet zo gek dat D66 de prijs betaalt voor dit soort onzin.

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:35:
[...]


In dit geval dan in jouw ogen het 'D66-frame', maar ik zie niet in hoe parkeren in de binnenstad het verschil gaat maken mbt de door jou genoemde getallen. Het gaat imo om de vraag of je auto's binnen de binnenste ring wilt hebben of niet, dat lijkt me ook een stuk gezelliger en prettiger maar het geen significant verschil maken op het gebied van fijnstof aangezien de meest vervuilende straten van Amsterdam daarbuiten liggen. Komt bij dat als je echt iets aan fijnstof wilt doen je zou moeten beginnen met het aanpakken van de scooters en geen grote cruiseschepen achter het Centraal Station moet laten aanmeren.

Why not both? We weten dat GL keihard tegen scooters wil optreden (of het de raad haalt is natuurlijk een goede vraag).

Voor de duidelijkheid: ik ben voor een autovrije binnenstad in Amsterdam, als ik er kom pak ik al de trein en tram. Ben ook voor de Noord-Zuid lijn en goed OV mag zeker wat kosten. Maar als je de spreekwoordelijke kip met de gouden eieren slacht dan moet je daar wel open over zijn, het OV gaat niet zoveel opleveren (dat kost eerder geld per reiziger).

Mijn mening:
OV moet je ook niet een direct verdienmodel aanhangen, dat moet je uit je belastingen opvangen. Het feit dat er een trein rijdt komt niet alleen de treinreiziger ten goede, maar ook de werkgever, de middenstand, andere automobilisten etc. etc. Als we kijken naar wat er gebeurd in Angelsaxische landen met een geprivatiseerd OV denk ik niet dat we die kant op moeten.

Betreft de opbrengst van parkeren; er zijn ook nogal wat (maatschappelijk en financiele) kosten die het verkeersinfarct meebrengt (al is het maar oneindige irritatie). Los van of het nou al dan niet geld oplevert, Amsterdam zit echt pot en potdicht, er is objectief gezien geen andere keus meer dan het autogebruik terugdringen.

Om maar aan te geven, de benenwagen is over meerdere kilometers sneller dan de auto (aldus testen van het Parool). In de infrastructuur zit nauwelijks rek tenzij je echt grachten gaat dempen... en dat lijkt me toch echt iets wat niemand wil.

Overigens denk ik ook dat dit een van de redenen is dat D66 ging glijden... ze hadden beter neutraler in die discussie moeten gaan staan i.p.v. dit pleidooi voor autobezit. Iedereen met een beetje verstand snapt dat de rek er allang uit zit.

[ Voor 20% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2018 14:40 ]

[Krisp]

righthand schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:52:
Hoe het went of keert; het is politieke borrelpraat. De auto uit de binnenstad weren is, hoe wenselijk ook, een zeer ingrijpende maatregel voor de dynamiek van de binnenstad en hoe de burgers en ondernemers met elkaar samenleven. Je verandert een variabele in een zeer complexe formule waarbij een aanpassing zeer grote gevolgen voor de welvaart (brede zin) en dus continuiteit van de stad kan hebben.

Kortom: ik zou niet direct met dit soort zaken gaan experimenteren in de grootste stad van Nederland, en in ieder geval eerst starten om wijk bij wijk te pilotten. Te beginnen met de wijk waar de meeste draagkracht voor dit soort initiatieven zijn.

Daarna toetsen hoe de burger en de middenstand het bevalt en of hiermee inderdaad de doelstellingen worden behaald. En indien nodig, pas je het beleid of doelstellingen aan. Het liefst zonder kleur van ideologie...

Plan, Do, Check, Act....we doen het allemaal in ons werk...

Big bang veranderingen op die schaal gaat mijns inzien gewoon niet werken.

Amsterdam zou zeer zeker niet de eerste zijn. Groningen, Antwerpen, Mechelen, Barcelona, Marseille en Parijs zijn allemaal steden waar al geëxperimenteerd is en wordt met autoluwe en -vrije ruimte. En vrijwel al deze experimenten zijn succesvol.

Vragen om een onderzoek of eerst experimenteren is nuttig, maar een experiment kan ook zijn om het een (tijdelijk) te doen. Begin eens met een autovrije zondag, of stel het eens in voor een jaar. Dan hoef je niet meteen de inrichting van een straat te veranderen, maar je kunt wel een deel van de effecten meten. Echter, doe niet alsof het innovatief is, want autoluwe centra bestaan al lang een breed, en de effecten zijn ook al goed onderzocht.

Oh, en op wijkniveau: begin dan maar bij het centrum. Dat is waar namelijk de meeste problemen zijn.

[wildhagen]

PVV verliest in Rotterdam 1 van hun 2 zetels (houden er dus 1 over), die restzetel gaat naar Denk (die er dus 4 krijgt ipv 3). Wel grappige verschuiving

Zie https://nos.nl/artikel/22...-denk-krijgt-er-vier.html

[ Voor 23% gewijzigd door wildhagen op 23-03-2018 14:29 ]

[alexbl69]

Krisp schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:22:
[...]

Amsterdam zou zeer zeker niet de eerste zijn. Groningen, Antwerpen, Mechelen, Barcelona, Marseille en Parijs zijn allemaal steden waar al geëxperimenteerd is en wordt met autoluwe en -vrije ruimte. En vrijwel al deze experimenten zijn succesvol.

Vragen om een onderzoek of eerst experimenteren is nuttig, maar een experiment kan ook zijn om het een (tijdelijk) te doen. Begin eens met een autovrije zondag, of stel het eens in voor een jaar. Dan hoef je niet meteen de inrichting van een straat te veranderen, maar je kunt wel een deel van de effecten meten. Echter, doe niet alsof het innovatief is, want autoluwe centra bestaan al lang een breed, en de effecten zijn ook al goed onderzocht.

Oh, en op wijkniveau: begin dan maar bij het centrum. Dat is waar namelijk de meeste problemen zijn.

Een autoloze zondag is al eens geprobeerd. Was volgens mij niet echt een succes en is ook nooit meer herhaald.

Het 'zomaar' autovrij maken van een binnenstad zal volgens mij ook voor enorm veel ellende zorgen. Dat zal gefaseerd en in kleine brokjes moeten gebeuren. Deels om mensen eraan te laten wennen, deels om winkeliers de mogelijkheid te geven zich aan te passen. Sommige winkels zullen niet lopen in een autovrij gebied, voor anderen zal het geen probleem zijn.

Het autovrij maken zal een binnenstad absoluut prettiger maken, maar de stad is er nu nog niet op ingericht. Dat kost tijd.

[righthand]

Krisp schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:22:
[...]

Amsterdam zou zeer zeker niet de eerste zijn. Groningen, Antwerpen, Mechelen, Barcelona, Marseille en Parijs zijn allemaal steden waar al geëxperimenteerd is en wordt met autoluwe en -vrije ruimte. En vrijwel al deze experimenten zijn succesvol.

Vragen om een onderzoek of eerst experimenteren is nuttig, maar een experiment kan ook zijn om het een (tijdelijk) te doen. Begin eens met een autovrije zondag, of stel het eens in voor een jaar. Dan hoef je niet meteen de inrichting van een straat te veranderen, maar je kunt wel een deel van de effecten meten. Echter, doe niet alsof het innovatief is, want autoluwe centra bestaan al lang een breed, en de effecten zijn ook al goed onderzocht.

Oh, en op wijkniveau: begin dan maar bij het centrum. Dat is waar namelijk de meeste problemen zijn.

Denk dat wij precies hetzelfde bedoelen. En 020 mag lekker zelf kijken hoe ze dit willen doen. Als ze er maar voor zorgen dat die toeristen maar ook bewoners allemaal lekker in 020 blijven en niet naar 010 trekken...

[ Voor 15% gewijzigd door righthand op 23-03-2018 14:37 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:15:
Mijn mening:
OV moet je ook niet een direct verdienmodel aanhangen, dat moet je uit je belastingen opvangen. Het feit dat er een trein rijdt komt niet alleen de treinreiziger ten goede, maar ook de werkgever, de middenstand, andere automobilisten etc. etc. Als we kijken naar wat er gebeurd in Angelsaxische landen met een geprivatiseerd OV denk ik niet dat we die kant op moeten.

Helemaal mee eens.

Betreft de opbrengst van parkeren; er zijn ook nogal wat (maatschappelijk en financiele) kosten die het verkeersinfarct meebrengt (al is het maar oneindige irritatie). Los van of het nou al dan niet geld oplevert, Amsterdam zit echt pot en potdicht, er is objectief gezien geen andere keus meer dan het autogebruik terugdringen.

In hoeverre is het gebrek aan parkeerplaatsen, de hoge parkeertarieven en zijn de vele opstoppingen al een afdoende middel om het autogebruik in de binnenstad terug te brengen? Los daarvan: mensen die in de binnenstad wonen moeten soms ook hun IKEA kast kunnen uitladen, de boodschappen naar binnen brengen en/of een moeilijk ter been zijnd familielid kunnen ontvangen.

Het is niet alleen maar parkeerbeleid, je zult imo altijd wegen nodig blijven hebben al is het maar voor alle pic-nic karretjes, PostNL bezorgbusjes en de deelauto's.

Om maar aan te geven, de benenwagen is over meerdere kilometers sneller dan de auto (aldus testen van het Parool). In de infrastructuur zit nauwelijks rek tenzij je echt grachten gaat dempen... en dat lijkt me toch echt iets wat niemand wil.

Waar de benenwagen sneller is zullen mensen ook nu al dat doen lijkt me, tenzij je een zware lading hebt of gewoon aartslui. (in dat laatste geval kan je je afvragen of je in de binnenstad wel op de juiste plek woont).

Overigens denk ik ook dat dit een van de redenen is dat D66 ging glijden... ze hadden beter neutraler in die discussie moeten gaan staan i.p.v. dit pleidooi voor autobezit. Iedereen met een beetje verstand snapt dat de rek er allang uit zit.

Volgens mij heeft D66 geen pleidooi gehouden voor meer autobezit in het centrum, maar vooral aangegeven dat je niet zomaar 20% van de inkomsten kunt schrappen zonder daarvoor dekking te vinden. Ergens zal een compromis gevonden moeten worden, helemaal autovrij lijkt me een illusie en onmogelijk voor de bewoners.

Maar wat moet er dan wel gebeuren als je het mij vraagt?
Laat ik eens een wild plan lanceren:

Ondergrondse parkeergarages rond de binnenring en buitenring (eventueel onder grachten), bewoners kunnen daar een betaalbare plek huren/kopen om hun auto te stallen. Binnen de ring 25% en in de binnenstad 50% van de plekken opheffen en ombouwen naar groen, terrasjes en heel belangrijk laad en los-plekken. Zo kan iemand toch de boodschappen uitladen als dat moet en daarna in de parkeergarage stallen. Handhaving op foutparkeren zodat er ook altijd een plekje is om je oude oma in te laten stappen.

Fors inzetten op beter OV: dus ringlijn doortrekken, een oost-west metro en de noord-zuidlijn door naar Schiphol. Trams en metro's ook in de nacht laten rijden zodat je altijd van de parkeergarage thuis kunt komen hoe diep in de nacht het ook is. Tevens goede fietsenstallingen bij deze garages natuurlijk.

Just my 2ct vanaf de 'rechterkant'...

[roffeltjes]

@hoevenpe Jouw plan lijkt me de goede oplossingsrichting.

Je zal iets moeten met bestemmingsverkeer (inderdaad, Ikea etc.), dus een flexibel dag-pas beleid binnen een bepaald tijds-venster en daarbuiten zal de auto onder de grond moeten worden gestald.

En vergeet niet om de Metro door te jassen naar Purmerend....

Ik ging laatst met de bus terug vanuit Purmerend (doordeweeks 19.00)en de tranen sprongen me in de ogen. Aan de andere kant was een file van 20km van mensen die terug naar Purmerend gingen en dat 5 dagen in de week. Compleet waanzinnig. Als maatschappij moet je echt iets doen aan dit soort zelf-mutilaties.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:35:
[...]
Just my 2ct vanaf de 'rechterkant'...

Enneuh, wat zijn de gevolgen voor de gemeentebegroting?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:47:
Je zal iets moeten met bestemmingsverkeer (inderdaad, Ikea etc.), dus een flexibel dag-pas beleid binnen een bepaald tijds-venster en daarbuiten zal de auto onder de grond moeten worden gestald.

Waarom zo ingewikkeld, een slagboom bij het Rijksmuseum lijkt me onwenselijk en onwerkbaar. Zorg dat mensen niet kunnen parkeren en het wordt vanzelf rustiger op de weg.

Deel alleen nog maar vergunningen uit aan mensen die daar om bijzondere redenen recht op hebben: gehandicapten, hulpverleners, ouderen, etc. Dan ben je 80% van de vergunningen kwijt en is er altijd plek op de overgebleven 50% van de plekken, verhoog het tarief tot 10 euro per uur en je laat het wel uit je hoofd om een hele avond op straat te parkeren (tenzij het echt niet anders kan). Strikt handhaven op laden en lossen (dus als er niemand bij de auto is gelijk een bon) en je bent imo al een heel eind.

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 15:04:
Enneuh, wat zijn de gevolgen voor de gemeentebegroting?

Mensen gaan betalen voor de parkeergarages, vergelijkbaar met de vergunning. Betaald parkeren gaat omhoog dus wie daar nog wel gebruik van maakt betaald het dubbele.

Ja het zal minder inkomsten genereren, maar dat is dan ook een keuze. Je zou het kunnen compenseren met een hogere OZB, hogere toeristenbelasting en/of minder subsidies aan instellingen.

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 23-03-2018 15:09 ]

[incaz]

Bean77 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:14:
Je vraagt aan @hoevenpe om met onderbouwing te komen voor zijn uitspraken. Hij komt vervolgens met cijfers die hij heeft opgezocht en jij negeert het vervolgens en duikt weg. Niet de eerste keer van jou dit.
Ik denk dat we jouw roep om feiten voortaan niet meer serieus hoeven te nemen? Jammer.

Dat wat hoevenpe daar aanhaalt is toch helemaal geen antwoord op wat ik vroeg?

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 15:07:
[...]
Mensen gaan betalen voor de parkeergarages, vergelijkbaar met de vergunning. Betaald parkeren gaat omhoog dus wie daar nog wel gebruik van maakt betaald het dubbele.

Ja het zal minder inkomsten genereren, maar dat is dan ook een keuze. Je zou het kunnen compenseren met een hogere OZB, hogere toeristenbelasting en/of minder subsidies aan instellingen.

En je moet het nodige investeren. Ik zit niet zo in bouwkosten, maar dit voorbeeld uit Schiedam komt op kosten van 20 a 25k per parkeerplaats voor een gedeeltelijk ondergrondse parkeervoorziening. Zelfs als je leges voor een parkeervergunning verdubbeld kijk je dan tegen een terugverdientijd van tegen de 50 jaar aan.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 15:25:
Zelfs als je leges voor een parkeervergunning verdubbeld kijk je dan tegen een terugverdientijd van tegen de 50 jaar aan.

Natuurlijk kost het geld, maar het is dan ook een politieke keuze. Je kunt imo niet tegen tienduizenden binnenstad bewoners zeggen dat ze per 1-1-2019 hun auto moeten inleveren, je zult een serieus alternatief moeten bieden voor de plek voor de deur. Deelauto's kunnen helpen maar kan je in een vrij land gelukkig niet van bovenaf verplichten.

[T-MOB]

Dus we zijn in 3 pagina's reacties van Heb je wel meegenomen hoeveel de gemeente Amsterdam per jaar verdiend aan parkeren in de binnenstad? aanbeland bij een giga-infraplan van peperdure ondergrondse parkeergarages in het centrum. En dat heet dan "een politieke keuze" die "natuurlijk" geld kost. Ik denk dat de gemeente Amsterdam de centen beter kan besteden. Er zit ook nog wel een wereld tussen je auto inleveren en altijd binnen 200 meter van je voordeur kunnen parkeren.

[Jay-P]

In Delft heeft, nota bene GroenLinks allang bewezen dat de standaard doemscenario's zwaar overdreven worden en er soms zelfs het tegenovergestelde effect optreedt. De meeste inwoners van Delft zijn er blij mee, de bewoners in het autoluwe deel zelf hebben eindelijk tenminste een redelijke kans om enigszins in de buurt te kunnen parkeren, bedrijvigheid en horeca zijn licht gegroeid of op zijn minst op peil gebleven. Nu is Amsterdam uiteraard niet hetzelfde als Delft maar laten we nou niet net doen alsof het een heel revolutionair idee is dat de hele boel in chaos zal doen storten.

Evaluatie auto luwe binnenstad Delft

[incaz]

Stemresultaten per stembureau voor Utrecht geeft wel interessante beelden:
https://www.utrecht.nl/be...enteraadsverkiezing-2018/

Gemengde wijken tonen overwegend GL, gevolgd door D66. Je ziet daarbij bovendien zowel Denk als de PVV een beetje pieken maar niet extreem. Dit is dus de plek waar mensen werkelijk bij elkaar wonen en met elkaar te maken hebben.
De plekken waar veel jongeren komen (uithof, ROC) stemmen veel Groenlinks en wat Student en Starter. Weinig extremen.
Overvecht toont een redelijk genuanceerd beeld. GroenLinks is daar vaak de grootste, maar ook aardig wat Denk. Niet veel PVV.
Kanaleneiland kent een paar stembureau's waar de helft op Denk heeft gestemd.
De meeste PVV-stemmers zitten in Leidsche Rijn - in buurten waar ze vooral samenwonen met VVD'ers, CDA'ers en Seniorenpartij Utrecht, niet met Denk-stemmers.

[RobinHood]

incaz schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 17:58:
De meeste PVV-stemmers zitten in Leidsche Rijn - in buurten waar ze vooral samenwonen met VVD'ers, CDA'ers en Seniorenpartij Utrecht, niet met Denk-stemmers.

Maar dat zie je toch praktisch altijd? De PVV doet het vooral goed in gebieden waar nog te weinig "buitenlanders" zijn om loempia's te verkopen.

Eergister ook eens mijn PVV-stemmende buurman gesproken, die loopt te kankeren op Syriërs, maar toen ik vroeg of ie ze al eens ontmoet en gesproken had, begon ie toch maar over mijn auto te praten

Maar dan wel maf doen omdat ik les aan ze geef en met allerlei maffe uitspraken komen, typisch

[incaz]

@RobinHood, ja, da's zeker een herhalend thema. Maar ik dacht, ach, ik meld het toch nog even.

[ANdrode]

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 16:06:
Dus we zijn in 3 pagina's reacties van Heb je wel meegenomen hoeveel de gemeente Amsterdam per jaar verdiend aan parkeren in de binnenstad? aanbeland bij een giga-infraplan van peperdure ondergrondse parkeergarages in het centrum. En dat heet dan "een politieke keuze" die "natuurlijk" geld kost. Ik denk dat de gemeente Amsterdam de centen beter kan besteden. Er zit ook nog wel een wereld tussen je auto inleveren en altijd binnen 200 meter van je voordeur kunnen parkeren.

Ik zie dat (onbewust?) reductio ad absurdum wordt toegepast om een idee dat onafwendbaar is ("minder autoverkeer in binnenstad") niet eens te hoeven onderzoeken.

Je ziet ook de focus op een deelprobleem (parkeren) terwijl het issue de verkeersstromen zijn. Met onvoldoende ruimte om deze capaciteit te vergroten (binnen de ring en helemaal in het centrum).

Er is geen ruimte voor zeer veel asfalt zoals in Rotterdam. En door de ligging (Ij) aan één kant een ringweg ipv twee) is de ruimte voor asfalt beperkt. Wanneer ik doorfiets is dat voor zeer veel routes binnen de ring sneller dan de auto.
Merk op dat ik Noord even oversla voor het bereikbaarheidsvraagstuk net zoals nieuw-West of Bijlmer, in de media praat men eigenlijk alleen over binnen de ring, onder het Ij.

Amsterdam heeft op dit moment overigens al ongeveer 5 miljard nodig over een langere periode voor het renoveren van kades. Betaalbaar maar er is geen ruimte om dit ordegroottes te veranderen.

[Mx. Alba]

Hier in Nijmegen zijn er 16 vrouwelijke raadsleden gekozen en 23 mannen - hoogste aandeel vrouwen ooit. Die 16 vrouwen kregen bij elkaar 40.000 voorkeursstemmen, de 23 mannen bij elkaar 22.000 voorkeursstemmen. Bij GroenLinks ging 70% van de voorkeursstemmen naar vrouwelijke kandidaten. Eigenlijk liften nu de mannen dus mee op het succes van de vrouwelijke kandidaten! Wel een leuke ontwikkeling.

[Mugwump]

Mx. Alba schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 13:22:
Hier in Nijmegen zijn er 16 vrouwelijke raadsleden gekozen en 23 mannen - hoogste aandeel vrouwen ooit. Die 16 vrouwen kregen bij elkaar 40.000 voorkeursstemmen, de 23 mannen bij elkaar 22.000 voorkeursstemmen. Bij GroenLinks ging 70% van de voorkeursstemmen naar vrouwelijke kandidaten. Eigenlijk liften nu de mannen dus mee op het succes van de vrouwelijke kandidaten! Wel een leuke ontwikkeling.

Ik las laatst een stuk over Noorwegen waar men zich alweer zorgen maakte over de onderrepresentatie van mannen in de politiek. Daar was het zelfs zo erg dat kinderen zich af begonnen te vragen of je als man wel minister van defensie kon worden.

[Mx. Alba]

Mugwump schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 13:49:
[...]


Ik las laatst een stuk over Noorwegen waar men zich alweer zorgen maakte over de onderrepresentatie van mannen in de politiek. Daar was het zelfs zo erg dat kinderen zich af begonnen te vragen of je als man wel minister van defensie kon worden.

Als feminist kan ik daar alleen maar om gniffelen.

Gelijkwaardigheid is alleen een bedreiging voor mensen die hun positie grotendeels te danken hebben aan ongelijkwaardigheid...

Maar voordat we hier dergelijke Noorse praktijken zien zijn we nog wel een flink aantal verkiezingen verder.

[defiant]

Progressieven zouden zich moeten afvragen waarom de in hun ogen strijd voor een gelijkwaardige samenleving eigenlijk geen strijd is, maar in vergelijken met bijvoorbeeld de harde strijd voor werknemersrechten relatief frictieloos verloopt met veel bedrijven, organisaties en politieke partijen die het principe onderschrijven en uitdragen.

Een gelijkwaardige samenleving qua toegang tot het bestaande potentieel van arbeid en organisatorische en politieke posities is op geen enkele manier een bedreiging voor steeds grotere wordende ongelijkheid en concentratie van kapitaal aan de top. Je zou misschien kunnen zeggen dat het streven naar gelijkwaardigheid een afleiding is voor feitelijk een nieuwe vorm van klassenongelijkheid.

De top van de macht en rijkdom bevind zich niet meer op vroegere posities van status die met gelijkwaardigheid steeds toegankelijker zijn geworden voor vrouwen en minderheden, zoals beroepen als medisch specialist en advocaat of politieke posities zoals burgemeester. De toegang tot 0.1% rijkste laag die steeds meer kapitaal naar zich toe trekt is het nieuwe glazen plafond.

Uiteindelijk wordt de nieuwe vorm van ongelijkheid een steeds grotere bedreiging voor de gelijkwaardig samenleving. Want naar mate de ongelijkheid toeneemt, neemt ook het totale te verdelen hoge status posities van arbeid in de samenleving af. Niet iedereen zal zich neerleggen met gelijkwaardige toegang tot steeds schaarsere middelen.

Een gelijkwaardige samenleving kan dus niet zonder bestrijding van grote vormen van klassenongelijkheid. Ging de ontwikkeling naar een gelijkwaardigheid samenleving nog met hulp het bedrijfsleven en top allerrijksten, zal een strijd tegen klassenongelijkheid en toegang tot kapitaal die groep juist als tegenstander tegenkomen en vele malen zwaarder zijn. Het vraagt ook om vereniging van krachten, wat moeilijker wordt in een samenleving die uit elkaar gespeeld wordt door individualisme en identiteitspolitiek.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 24-03-2018 17:50 . Reden: betekenis verband gelijkwaardigheid en klassenstrijd gecorrigeerd ]

[roffeltjes]

defiant schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 15:29:
Een gelijkwaardige samenleving kan dus niet zonder grote vormen van klassenongelijkheid.

Je causaal verband ontbreekt.

Emancipatie voor vrouwen en minderheden is wel degelijk een wijze van verheffing van de lagere klasses (zeker verheffen van minderheden is overduidelijk zorgen voor minder ongelijkheid). Ook maak je niet duidelijk waarom je niet zou kunnen nivelleren in een maatschappij waar vrouwen evenveel mogelijkheden hebben.

De reden dat de klassestrijd momenteel op een laag pitje staat heeft vooral te maken met de welvaart. Er vindt dan wel concentratie plaats in de toplaag, de meerderheid van de mensen (in de westerse wereld) leeft niet meer op de rand van de financiele afgrond. Het volk is tevreden.

Panem et circenses.

Je ziet ook dat juist bij de minderheden er onrust en geweld is. De stelling dat die emancipatie soepeltjes verloopt is vrij bizar.

[Delerium]

Ik vraag me ook af wat er gebeurt is in de jaren '50 of '60, toen adel geen rol had en de rijke industrieel niet elke dag een nieuwe Rolls kon kopen.

[defiant]

roffeltjes schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 17:44:
Je causaal verband ontbreekt.

Oops, te snel op versturen gedrukt omdat ik weg moest, meestal lees ik het nog door. Ik bedoel natuurlijk dat een gelijkwaardige samenleving alleen kan werken als ook klassenongelijkheid wordt bestreden. De nieuwe klassenongelijkheid is de steeds grotere afstand die de absolute top met het meeste kapitaal neemt op de rest van de samenleving.

Wat ik mijn betoog duidelijk wil maken is dat juist bij emancipatie van vrouwen en minderheden vooruitgang wordt geboekt (je kan twisten over het huidige niveau en de snelheid van verandering), dat gesteund wordt door door diezelfde top. Maar die zelfde top zal waarschijnlijk de volgende noodzakelijk stap, eerlijke verdeling van kapitaal, niet steunen. Waardoor het hele proces weer wordt ondermijnt.

[roffeltjes]

Okay, dat is een stuk logischer. Het lastige is en blijft dat een financieel gat vooral opvalt als grote groepen van het volk verhongeren(of in elk geval moeten vechten voor een redelijk bestaan). Een nivelleringsfeestje staat niet echt op het programma.

Vrijwel niemand (van de blanke bevolking) zit te wachten op een zwaar gevecht om de verdeling van de taart met als risico dat die taart op de grond valt. Wat dat betreft vind je activisme dus echt terug bij de minderheden, met het sporadisch geweld richting bovenklasse (lees blanke bevolking).

Ik herken mezelf hier ook in. Ik ben fink links en zou allerlei nivellerende maatrgelen verwelkomen, maar ik voel me reuze op mijn plek in Nederland. Radcaal het roer om zie ik niet zitten... terwijl je naar de wereldsituatie kijkt dit wel logisch is.

[noguru]

defiant schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 17:57:
[...]

Oops, te snel op versturen gedrukt omdat ik weg moest, meestal lees ik het nog door. Ik bedoel natuurlijk dat een gelijkwaardige samenleving alleen kan werken als ook klassenongelijkheid wordt bestreden. De nieuwe klassenongelijkheid is de steeds grotere afstand die de absolute top met het meeste kapitaal neemt op de rest van de samenleving.

Nou nou wat een zwaarmoedig betoog. Bij het woord klassenstrijd moet ik denken aan Karl Marx en vooral aan de tijd waarin hij leefde. Als hij had geleefd in een democratische samenleving met sociale zekerheid, toegang tot onderwijs voor iedereen, gezondheidszorg voor iedereen, een minimumloon en CAO's dan had hij toch zeker een heel ander boek geschreven. Wat je hier beschrijft is een scherp randje van het kapitalisme wat van mij ook wel minder mag. Maar tel vooral je zegeningen. Die klassenstrijd is grotendeels beslecht en de gemiddelde arbeider herkent zich er niet in.

(Daarnaast heb ik geen idee wat dit met gemeenteraadsverkiezingen te maken heeft.)

[DeKever]

T-MOB schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:49:
[

Precies deze vraagstelling is een voorbeeld van hoe effectief het frame bij de mensen is ingeprent: "Voorstellen van linkse partijen zijn onverstandig, duur en de rekening wordt naar de toekomst verschoven". Het zit er zo diep in dat je alleen maar hoeft te refereren aan de kosten om het beeld op te roepen. Wel zo praktisch als je inhoudelijk de discussie niet aan wil.

Ik denk dat je een punt hebt, ik heb eenzelfde reflex. Mijn bevestiging van het beeld wat je schetst van linkse partijen wordt in stand gehouden door de (landelijke) programma's van deze partijen. Keer op keer kiezen ze voor een hoger tekort, hogere investeringen en/of hogere belastingen. Ik vraag me nu serieus af of dit nu echt zo is of alleen maar fabeltjes zijn. Ik sla de berekeningen van het CPB er even op na.

Edit: de samenvatting van de doorrekening door het CPB van de verkiezingsprogramma 's 2017-2021 geven aan dat er in ieder geval een feitelijke basis is voor het beeld dat linkse partijen minder geven om economische plaatjes.

[ Voor 11% gewijzigd door DeKever op 24-03-2018 21:05 ]

[ph4ge]

Delerium schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 17:49:
Ik vraag me ook af wat er gebeurt is in de jaren '50 of '60, toen adel geen rol had en de rijke industrieel niet elke dag een nieuwe Rolls kon kopen.

Je had toen het communistische gevaar. De elite moest wel naar links leunen om extreem links de wind uit de zeilen te nemen omdat het risico bestond dat anders extreem links de macht zou grijpen.

[ANdrode]

DeKever schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 20:47:
[...]
Edit: de samenvatting van de doorrekening door het CPB van de verkiezingsprogramma 's 2017-2021 geven aan dat er in ieder geval een feitelijke basis is voor het beeld dat linkse partijen minder geven om economische plaatjes.

Daar ga je wat direct naar een conclusie toe. Zonder te kwalificeren gaat hetzelfde immers, sterker, op voor rechtse partijen.

Als ik het mij goed herinner hadden PVDA, GroenLinks, D66 (neem even een ruime definitie van links) een positieve doorrekening. SP minder realistisch én niet betrouwbaar te beoordelen (zorgfonds). Bij VVD waren de plannen onvolledig (neem: dividendbelastng). En PVV en FvD uiteraard in de classificatie post-wiskunde, pak een aluhoedje, het CPB is tegen ons.

Je ziet daar dus dat "linkse" partijen zich indekken en verklaren in dit frame. Andersom miskent men problemen. Opgelost. Sociale problemen worden niet inhoudelijk behandeld. Wel oneliners, "gewoon normaal doen" tot "dan gaan we dat regelen" in plaats van een (evidence-based) onderbouwde visie op sociaal beleid.

Juist doordat er vaak naar dit frame gegrepen wordt zijn linkse partijen extreem bewust van de economische gevolgen van beleid. Wat interessant is. Door deze reflex moeten deze partijen immers hun wensen uitleggen én verdedigen in een neoliberaal kader, waar je de lokale gevolgen van een interventie en gekoppelde financiële gevolgen bekijkt (c.f. een meer holistisch perspectief).

[roffeltjes]

ph4ge schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 21:25:
[...]

Je had toen het communistische gevaar. De elite moest wel naar links leunen om extreem links de wind uit de zeilen te nemen omdat het risico bestond dat anders extreem links de macht zou grijpen.

In Nederland? Die kans was nul, ik kan me echt niet voorstellen dat dat een serieuze angst was van de elite (maar angst is irrationeel).

Nederland was tot 1940 het ingeslapen dorp van Europa, economisch compleet anachronistisch. Na 1945 werden we hardhandig Europa ingetrokken en ontpopten we ons tot economische zwaargewicht. Iedereen had het vooral te druk met welvarend worden (alle geledingen, uiteraard de rijken het meest). Het volk verhefte zich en de elite spon er garen bij omdat ze merkten dat zij er garen bij sponden. er was niet echt een noodzaak voor repressie.

De hele vakwbeweging heeft sinds de oorlog hand in hand gewerkt met de werkgevers. Tuurlijk af en toe boze woordjes en een stakinkje, maar iedereen snapte dat we het samen moesten doen.

[incaz]

DeKever schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 20:47:
Keer op keer kiezen ze voor een hoger tekort, hogere investeringen en/of hogere belastingen.

Dit zijn nogal verschillende zaken? Hogere investeringen om het land te verbeteren is toch alleen maar logisch en goed?
Het idee bijvoorbeeld dat hogere belastingen slecht zijn is al een hele gekleurde vooraanname. Maar stel nou dat je voor elke euro aan belastingen 2 euro aan verbeterde welvaart krijgt? Dan wordt het een waanzinnig nuttige investering.

Dat is wat nog wel eens vergeten wordt: door zaken gezamelijk te organiseren kunnen we dat veel beter en efficienter en goedkoper doen dan als ieder voor zich dat moet. Investeren via belastingen is niet alleen maar een beperking van je inkomen - het kan de reikwijdte van je inkomen juist enorm vergroten!

Tegen hogere belastingen zijn kan dan ook economisch een hele domme keuze zijn.

Edit: de samenvatting van de doorrekening door het CPB van de verkiezingsprogramma 's 2017-2021 geven aan dat er in ieder geval een feitelijke basis is voor het beeld dat linkse partijen minder geven om economische plaatjes.

Hierbij overigens nog wel een paar puntjes: het CPB gebruikt bepaalde modellen en die modellen zijn niet altijd even goed onderbouwd, en soms ronduit verkeerd. De voorspellingen van het CPB zitten er dan ook nog wel eens heel erg naast.

Ik vind het op zich heel goed dat economische berekeningen gemaakt worden, en je kunt niet zomaar geld uit de lucht toveren zonder ook maar enig idee te hebben over hoe je dat mogelijk maakt... maar het CPB is ook niet de enige waarheid.

(Een voorbeeld van een nogal problematische aanname van het CPB is dat als meer mensen geen inkomsten hebben, er automatisch meer banen verschijnen. Het afnemen van de uitkering levert dan werkgelegenheid op - volgens het model. Alleen de werkelijkheid werkt niet echt mee, en de mensen die geen inkomen maar gek genoeg toch ook geen werk hebben, zijn daar wel de dupe van. En dat levert vervolgens weer veel maatschappelijke kosten die niet meebegroot zijn, maar desondanks wel gemaakt worden.
Dat eerder erkennen en meenemen in je plannen (onderbouwd!) is dan alleen maar een goed teken.)

[DeKever]

incaz schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:00:
[...]


Dit zijn nogal verschillende zaken? Hogere investeringen om het land te verbeteren is toch alleen maar logisch en goed?

Niet helemaal. Een investering met voldoende rendement is een goed idee, een investering met een slecht rendement is een slecht idee.

Het idee bijvoorbeeld dat hogere belastingen slecht zijn is al een hele gekleurde vooraanname. Maar stel nou dat je voor elke euro aan belastingen 2 euro aan verbeterde welvaart krijgt? Dan wordt het een waanzinnig nuttige investering.

Hogere belastingen kunnen zeer nuttig zijn. Bijvoorbeeld om de zorg en het onderwijs te verbeteren. Anders wordt het als de belastingdruk dusdanig wordt, dat economische activiteit ontmoedigd wordt.

Mijn punt is dat linkse partijen structureel kiezen voor slechtere staatsfinanciën en hogere investeringen ten bate van de maatschappij. Dat is een te verdedigen politieke keuze, maar niet alleen een "frame".

[Mugwump]

roffeltjes schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 21:54:
[...]

In Nederland? Die kans was nul, ik kan me echt niet voorstellen dat dat een serieuze angst was van de elite (maar angst is irrationeel).

Nederland was tot 1940 het ingeslapen dorp van Europa, economisch compleet anachronistisch. Na 1945 werden we hardhandig Europa ingetrokken en ontpopten we ons tot economische zwaargewicht. Iedereen had het vooral te druk met welvarend worden (alle geledingen, uiteraard de rijken het meest). Het volk verhefte zich en de elite spon er garen bij omdat ze merkten dat zij er garen bij sponden. er was niet echt een noodzaak voor repressie.

Ik zou niet willen zeggen dat Nederland tot 1940 volledig ingedut was. Juist in die tijd was de angst voor de revolutie er wel degelijk. Niet in de laatste plaats omdat er binnen de voorloper van de PvdA wel degelijk veel steun was voor de revolutionaire aanpak versus de meer geleidelijke aanpak via de parlementaire weg, getuige ook de oproep tot revolutie van Troelstra in 1918. Die is weliswaar niet geslaagd, maar heeft wel tot de nodige concessies geleid.

De hele vakwbeweging heeft sinds de oorlog hand in hand gewerkt met de werkgevers. Tuurlijk af en toe boze woordjes en een stakinkje, maar iedereen snapte dat we het samen moesten doen.

In mijn ogen is dat pas echt gaan spelen vanaf het akkoord van Wassenaar. Van na de oorlog tot aan de jaren '60 was er ook wel politiek opgelegde loonmatiging bijvoorbeeld, maar dat is door het kabinet de Quay teruggedraaid vanwege de flinke groei van de informele economie. Tot die tijd was het vooral de overheid die de koers van de economie bepaalde, waardoor werkgevers en werknemers überhaupt niet zoveel in de melk te brokkelen hadden.

[incaz]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:25:
Niet helemaal. Een investering met voldoende rendement is een goed idee, een investering met een slecht rendement is een slecht idee.

Als je in rendement ook welzijnsverbetering meeteelt, dan eens.

Hogere belastingen kunnen zeer nuttig zijn. Bijvoorbeeld om de zorg en het onderwijs te verbeteren. Anders wordt het als de belastingdruk dusdanig wordt, dat economische activiteit ontmoedigd wordt.

Je maakte die nuance hierboven, dan kun je 'm ook wel bij jezelf maken. Overigens is economische activiteit niet het enige belang, en wordt economische activiteit ook met belasting niet altijd zomaar ontmoedigd.

Mijn punt is dat linkse partijen structureel kiezen voor slechtere staatsfinanciën en hogere investeringen ten bate van de maatschappij. Dat is een te verdedigen politieke keuze, maar niet alleen een "frame".

"Slechtere staatsfinancien' is wel een frame - en ook moeilijk vol te houden bij de volstrekt onnodige cadeautjes die juist vanuit rechts gegeven worden richting multinationals en aandeelhouders.

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:25:
[...]
Mijn punt is dat linkse partijen structureel kiezen voor slechtere staatsfinanciën en hogere investeringen ten bate van de maatschappij. Dat is een te verdedigen politieke keuze, maar niet alleen een "frame".

"slechtere staatsfinanciën" is wel degelijk een frame, en in mijn ogen zelfs een leugenachtige. De programma's van de linkse partijen worden allemaal keurig doorgerekend en hebben ook allemaal een sluitende begroting.

De geschiedenis laat ook zien dat rechtse kabinetten ook niet per definitie de financiën beter op orde hebben. Neem alleen al het meest recente kabinet dat met allerlei trucjes de rekening voor die zogenaamde cadeautjes doodleuk doorschuift naar de komende decennia.

[DeKever]

incaz schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:31:
[...]


"Slechtere staatsfinancien' is wel een frame - en ook moeilijk vol te houden bij de volstrekt onnodige cadeautjes die juist vanuit rechts gegeven worden richting multinationals en aandeelhouders.

Nu ben ik je kwijt. Waarom is "slechtere staatsfinanciën" een frame? En waarom eindig je zelf met iets wat daar heel veel weg van heeft?

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:53:
[...]


Nu ben ik je kwijt. Waarom is "slechtere staatsfinanciën" een frame?

Omdat je een waarde-oordeel geeft over begrotingen die an sich allemaal sluitend zijn en ook vrijwel allemaal gewoon zijn "goedgekeurd" door het CPB.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 25-03-2018 13:54 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:54:
[...]

Omdat je een waarde-oordeel geeft over begrotingen die an sich allemaal sluitend zijn en ook vrijwel allemaal gewoon zijn "goedgekeurd" door het CPB.

Het CPB keurt niks goed of af. Het CPB rekent de effecten door. De staatsfinanciën zijn bij rechts beter af dan bij links, volgens de beperkte modellen van het CPB.

[Virtuozzo]

Mugwump schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:29:
[...]


Ik zou niet willen zeggen dat Nederland tot 1940 volledig ingedut was. Juist in die tijd was de angst voor de revolutie er wel degelijk. Niet in de laatste plaats omdat er binnen de voorloper van de PvdA wel degelijk veel steun was voor de revolutionaire aanpak versus de meer geleidelijke aanpak via de parlementaire weg, getuige ook de oproep tot revolutie van Troelstra in 1918. Die is weliswaar niet geslaagd, maar heeft wel tot de nodige concessies geleid.


[...]


In mijn ogen is dat pas echt gaan spelen vanaf het akkoord van Wassenaar. Van na de oorlog tot aan de jaren '60 was er ook wel politiek opgelegde loonmatiging bijvoorbeeld, maar dat is door het kabinet de Quay teruggedraaid vanwege de flinke groei van de informele economie. Tot die tijd was het vooral de overheid die de koers van de economie bepaalde, waardoor werkgevers en werknemers überhaupt niet zoveel in de melk te brokkelen hadden.

Het Akkoord van Wassenaar (formeel Centrale aanbevelingen inzake aspecten van een werkgelegenheidsbeleid) markeerde niet enkel het begin van loonmatiging voortvloeiend uit kaders van werkgever- en werknemersverbanden. Het was ook het begin van wat wij aan de rechterzijde het grote coöpteren noemen.

Die genoemde kaders bestonden al, weliswaar schepte de Overheid de grote lijnen, maar sectoraal overleg deed dit invullen. Daarbij moeten we eerlijk zijn, dat was niet echt goed gegaan. Vergeet even niet dat je het hier over een periode hebt van struikelen. Dit is de periode waarin de desillusie bij verbanden zo groot was, zo diep zat, dat er een enorme voedingsbodem was ontstaan voor het invoeren van een ideologisch geïnspireerde algemene agenda onder dekking van noodzakelijkheid van nieuwe bereidheid tot compromis. Dit is de periode Lubbers, waar het toenmalige neoliberalisme dominant was in de achterkamer, verpakt werd als oplossing omdat niemand nog kon en het kon niet anders. Technocratisch perspectief is magisch en neutraal, een denken in het verlengde van vooruitgangsdenken, technologie als neutrale evolutie en de expert als mechanisme van magisch objectieve toetsing.

Saillant of niet, maar het Akkoord was het begin van de marketing van het latere poldermodel. Het gebruik van compromis op basis van principepunten van werknemersorganisaties voor korte termijn effect in uitruil voor opbouw van lange termijn instrumentatie voor werkgeversorganisaties. Niet voor niets was de eerste uitruil er een van arbeidstijdverkorting (indexen van lage productiviteit ongeacht hoge arbeidstijd) voor loonmatiging (indexen verhoging marges en fiscale reserve mechanismen). Er zijn tegenwoordig trouwens nog altijd mensen die het een FNV kwalijk nemen dat ze zich toen hebben laten triggeren, maar als we eerlijk willen zijn is dit niet correct. Men vergeet de omstandigheden van die tijd. Men redeneert ook vanuit een onbewuste aanname ten aanzien van denken nu en toen, en daar zitten fundamentele verschillen in.

Het treft me wel eens dat men in Nederland vaak met de vinger naar globalisering verwijst als spook van oorzakelijkheid bij talloze discussies. Als we echter naar de Nederlandse ontwikkelingen pur sang kijken, dan moeten we wel eerlijk zijn. De ontwikkeling rondom en na het Akkoord van Wassenaar waren een direct gevolg van enerzijds een historisch eerder ongeschreven akkoord, wat anderzijds later zich deed uitmonden in export van concepten die elders flinke voet aan de grond kregen. De grote wederopbouw, het drama van falen daarvan, de best onsmakelijke kwestie rondom de Nederlandse verdeling van toegang tot steunmechanismen na de oorlog, uiteindelijk de besluitvorming om de gelden daarvan te gebruiken voor een opbouw van welvaart op schaal vanuit faciliteren van toenmalige kennis- en productie economie op de schouders van multinationals (én de nog eerdere dans om als eerste op het continent energie tot gereedschap van zogeheten soft power én opbouw welvaartsmechanismen te maken).
Dat deed menige curve scheppen, maar het zou ook niet zonder kosten zijn (logisch, Dutch Disease is niet zonder redenen een concept, maar onderschat nooit de effecten van de jaren '70 voor de factor van energie als toolbox én fundament). Om een lang verhaal kort te maken, de periode voorafgaand aan Lubbers (en tijdens) was niet zonder problemen. De oplossing was de uitruil, probleem is wel dat dit op basis van zwakteposities was. In zekere zin blijft het iets tussen pijnlijk en grappig in, waar men nu vaak met de vinger naar wijst is iets waar Nederland een grote aanjager (zo niet de grootste) van was. Niet uitzonderlijk sinds de kleine IJstijd, gezien overige Nederlandse geschiedenis (met uitzondering van de periode van 1901 en het einde van het Interbellum)

De Overheid is trouwens vanaf dat moment ook de controle kwijt gaan raken over arbeidsprocessen en loonstelsels. Een driepoot is inherent instabiel, vanuit natuurlijk risico van die instabiliteit zal altijd een van de poten het licht zien en proberen een zuil te worden ten koste van de andere twee pootjes. Dertig jaar na de rimpels van consequenties worden de effecten op mechanismen van inrichting en herverdeling (en dus algemene functionele stabiliteit) zichtbaar.

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:11:
[...]
De staatsfinanciën zijn bij rechts beter af dan bij links, volgens de beperkte modellen van het CPB.

Je blijft wel hardleers zeg. Ik weet niet wat erger is: niet weten dat je een frame hanteert of het wel weten enhet toch doen.

Nogmaals: je geeft een waarde-oordeel. Ook de linkse plannen zijn gewoon financieel sluitend. Of wil je dat ontkennen? Als je kijkt naar een samenvatting van het CPB-rapport over de verkiezingsprogramma's van 2017 kun je ook niet zeggen dat een een rode draad is waarbij rechtse partijen het qua cijfers over de gehele linie beter doen. Je ziet overal plussen en minnen. Daar een "beter" of "slechter" aan toekennen is een kwestie van voorkeur.

https://nos.nl/artikel/21...-echt-iets-te-kiezen.html

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 25-03-2018 14:27 ]

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:11:
[...]


Het CPB keurt niks goed of af. Het CPB rekent de effecten door. De staatsfinanciën zijn bij rechts beter af dan bij links, volgens de beperkte modellen van het CPB.

Voorzichtig, dit resultaat in perceptie is veel minder een gevolg van rekenmodellen, veel meer een resultaat van eerste keuzes bij ontwerp en opbouw van model. Er is fundamenteel onderscheid tussen analyse en extrapolatie van korte en lange termijn. Het CPB rekent in Nederland trouwens consequenties door, al noemen we sinds einde jaren '80 vorige eeuw dit de effecten, toch zit daar een verschil. We hebben andere Instellingen voor daadwerkelijke effecten, zoals bijvoorbeeld het SCP, maar ook de (helaas enigszins politiek gecompromitteerde) semi-externe onderzoeksinstellingen.

De periode waarin de resultaten van verschillende toolboxen bij elkaar kwamen in overleg is voorbij, dit was de periode van de SER (tot aan de uitloop daar). Onder Balkenende begon de verschuiving naar VNO-NCW trouwens.

Dit wil niet zeggen dat het CPB slecht of fout resultaat in rapportage geeft. Absoluut niet. Maar bedenk wel dat elk onderzoek vanuit beginsel een opdracht en een opzet heeft. Wij staren ons tegenwoordig veel meer blind op gescheiden rapportages dan in het verleden. En dus ook op gescheiden Instellingen.

Hou trouwens ook in het achterhoofd dat Nederland nooit echt een daadwerkelijk bruikbare basis van correlatie tussen politiek label als dominante politieke kracht en sociaal-economische functionaliteit heeft gekend. Niet zoals bijvoorbeeld een VS of VK. Althans, tot aan de jaren '80 vorige eeuw. Vanaf dat moment kun je onderzoeksmatig wel een begin maken met onderzoek van dat soort correlaties, al is het nog steeds een weinig solide fundament tot aan ongeveer een jaar of twaalf geleden.
Nederland is na de Tweede Wereldoorlog geen arena geweest van links of rechts, maar van centrum en regent, pas onder Lubbers I (eigenlijk pas II) kwam daar verandering in. Genoeg ideologisch debat en drama tot aan die tijd, maar vanaf die tijd werd pas sociaal-economisch beleid weer gefundeerd op geloof. Heel anders dan in de vorige periode waarin dat fundament was, maar goed.

We kijken tegenwoordig naar situaties, ontwikkelingen en instrumenten met een aangeleerde blik die behoorlijk breed is, echter weinig diepte kent. Wat je zegt is prima verklaarbaar, maar het is een collectief aangeleerd concept. Er is geen basis voor, het is een frame. Politiek zit ik aan de rechterzijde, toch kan ik niet anders dan erkennen dat het om een frame gaat. Mijn optiek daarbij is eenvoudig, we hebben te veel blik ontwikkeld op korte termijn en selectief denken. Zonder balans van lange termijn is dat historisch destructief. Te veel van ons tegenwoordige denken is niet meer dan kunstmatige correlatie wat ooit zijn nut had, maar tegenwoordig in de weg zit van de noodzakelijkheid tot innovatie van onze bestaande systemen en het voorganger zijn met nieuwe. Geloof zit ons in de weg.

Cui bono.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2018 14:38 ]

[Mx. Alba]

Het gaat nu wel een beetje off topic...

Om het weer op gemeentes te betrekken: geld dat door de gemeente wordt besteed aan leefbaarheid, zorg, onderwijs en armoedebestrijding bespaart de samenleving geld. Maar daar is wel geld voor nodig. Gemeentes zouden niet minder belasting moeten innen, maar juist meer, om uit te kunnen geven aan zaken die op de langere termijn geld besparen. Het zijn vooral de linkse partijen die dat willen doen. Rechtse partijen hebben het juist vaker over lastenverlichting... Wat dus juist op de langere termijn de samenleving in de vingers snijdt.

[ANdrode]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:11:
[...]
Het CPB keurt niks goed of af. Het CPB rekent de effecten door. De staatsfinanciën zijn bij rechts beter af dan bij links, volgens de beperkte modellen van het CPB.

Deze reactie is (weer) gebaseerd op een onbepaalde binaire classificatie in linkse- en rechtse partijen.Kan je vertellen welke partijen je als linkse- en rechtse partijen ziet?

offtopic:
Zonder consensus over de betekenis of gekozen operationele definitie zijn deze signaalwoorden immers alleen een frame

[Hackus]

Mx. Alba schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:48:
Het gaat nu wel een beetje off topic...

Om het weer op gemeentes te betrekken: geld dat door de gemeente wordt besteed aan leefbaarheid, zorg, onderwijs en armoedebestrijding bespaart de samenleving geld. Maar daar is wel geld voor nodig. Gemeentes zouden niet minder belasting moeten innen, maar juist meer, om uit te kunnen geven aan zaken die op de langere termijn geld besparen. Het zijn vooral de linkse partijen die dat willen doen. Rechtse partijen hebben het juist vaker over lastenverlichting... Wat dus juist op de langere termijn de samenleving in de vingers snijdt.

Gemeenten krijgen de toeslagen van de staat. en belasting verhogen is niet voor iedereen te betalen. geïnde belasting goed besteden is belangrijker dan verhogen

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:48:
Het gaat nu wel een beetje off topic...

Om het weer op gemeentes te betrekken: geld dat door de gemeente wordt besteed aan leefbaarheid, zorg, onderwijs en armoedebestrijding bespaart de samenleving geld. Maar daar is wel geld voor nodig. Gemeentes zouden niet minder belasting moeten innen, maar juist meer, om uit te kunnen geven aan zaken die op de langere termijn geld besparen. Het zijn vooral de linkse partijen die dat willen doen. Rechtse partijen hebben het juist vaker over lastenverlichting... Wat dus juist op de langere termijn de samenleving in de vingers snijdt.

Ik weet zo net nog niet of die correlatie ook correct is. Ik denk dan al vrij snel aan processen van segregatie. De ene gemeente is de andere niet. Het magische antwoord van expertise is ook gewoon politiek.

Je kan dit onderwerp helaas niet echt meer los zien van het onderwerp van verschuiving van verantwoordelijkheden van Nationale Overheid naar Regionale en Lokale Overheden. Dit forceert een proces van diversificatie en schaalvergroting bij de niet-nationale overheden. De ervaring leert dat dit kostenbesparingstrajecten vrij resoluut om zeep helpt. Ik druk het ietwat banaal uit, maar dit is een historische economische, bestuurskundige en politieke realiteit. Cui bono? Abusus non tollit usum?

Met de ervaringsbasis die we hebben mogen we best stellen dat er aldus een realistisch potentieel bestaat voor het afsnijden van argumenten en politieke basis voor denken wat in oorsprong op een redelijker pad zit (met kortere lijnen van lokale / regionale overheden) voor besparingen die juist ruimte scheppen voor lastenverlichting. Ik laat de interpretatie hiervan bewust aan anderen over.

[noguru]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 13:25:
[...]

Niet helemaal. Een investering met voldoende rendement is een goed idee, een investering met een slecht rendement is een slecht idee.

Helemaal als de investering een lening is omdat je al een begrotingstekort hebt.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:58:
Cui bono? Abusus non tollit usum?

Toch nog maar eens de vraag, en ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord: waarom zoveel jargon? Vanwaar de neiging om het in ontzettend abstracte taal te vatten, latijnse termen erdoorheen te gooien? Ik probeer dit te doorgronden en ik kom er maar niet uit.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:48:
Het gaat nu wel een beetje off topic...

Om het weer op gemeentes te betrekken: geld dat door de gemeente wordt besteed aan leefbaarheid, zorg, onderwijs en armoedebestrijding bespaart de samenleving geld. Maar daar is wel geld voor nodig. Gemeentes zouden niet minder belasting moeten innen, maar juist meer, om uit te kunnen geven aan zaken die op de langere termijn geld besparen. Het zijn vooral de linkse partijen die dat willen doen. Rechtse partijen hebben het juist vaker over lastenverlichting... Wat dus juist op de langere termijn de samenleving in de vingers snijdt.

Volgens de linkse partijen?

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op zondag 25 maart 2018 @ 21:17:
[...]

Volgens de linkse partijen?

Volgens ongeveer iedereen die wat weet van sociaal-economische issues.

[Shaffy]

incaz schreef op zondag 25 maart 2018 @ 20:59:
[...]


Toch nog maar eens de vraag, en ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord: waarom zoveel jargon? Vanwaar de neiging om het in ontzettend abstracte taal te vatten, latijnse termen erdoorheen te gooien? Ik probeer dit te doorgronden en ik kom er maar niet uit.

Plottwist: Virtuozzo is eigenlijk Thierry Baudet, die hier het politieke gedachtegoed van de 'technische kiezer' komt peilen.

[Virtuozzo]

Shaffy schreef op zondag 25 maart 2018 @ 22:17:
[...]


Plottwist: Virtuozzo is eigenlijk Thierry Baudet, die hier het politieke gedachtegoed van de 'technische kiezer' komt peilen.

Ok, die was goed Al gruw ik van het idee - "Baudet" en "gedachte" in dezelfde zin

[T-MOB]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:11:
[...]
Het CPB keurt niks goed of af. Het CPB rekent de effecten door. De staatsfinanciën zijn bij rechts beter af dan bij links, volgens de beperkte modellen van het CPB.

Ik weet niet welke doorrekening jij bekeken hebt. Maar als je naar de staatsschuld kijkt legt rechts helemaal geen betere cijfers neer. Als je louter op de CPB-berekening vaart dan zijn DENK, GroenLinks en SP het beste. PvdA, VVD en CDA zijn het beroerdst.
keuzes in kaart 2018-2021 (p18)
Als je naar andere cijfers kijkt, bijvoorbeeld het houdbaarheidssaldo, dan scoort VVD het beste, op de voet gevolgd door DENK, CU, GL, D66 (dit zit allemaal in de range -0.1 tot -0.3). Slechte scores zien we vooral bij SP, daarna de PvdA en ook het CDA scoort niet heel best.

Al met al zie ik weinig bewijs dat de staatsfinancien beter af zijn bij rechts. Ik ben dus wel benieuwd welke cijfers je meegewogen hebt in jouw oordeel.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op zondag 25 maart 2018 @ 22:19:
[...]


Ok, die was goed Al gruw ik van het idee - "Baudet" en "gedachte" in dezelfde zin

En we hebben er nu ook een beeld bij...:

[D-e-n]

Eerste wat bij me opkwam: wat heeft hij gesnoven?

[dawg]

DeKever schreef op zondag 25 maart 2018 @ 14:11:
[...]


Het CPB keurt niks goed of af. Het CPB rekent de effecten door. De staatsfinanciën zijn bij rechts beter af dan bij links, volgens de beperkte modellen van het CPB.

het cpb is niet zo heel betrouwbaar gebleken. jammer dat hier weinig tot geen ruchtbaarheid aan is gegeven destijds, maar lees dit bijvoorbeeld eens.

De uitkomsten van CPB-sommetjes worden gretig overgenomen door talloze journalisten. En natuurlijk leveren ze munitie voor de komende verkiezingsdebatten. Dit is immers neutraal wetenschappelijk onderzoek. ‘Wij wijzen geen winnaars of verliezers aan,’ zegt CPB-directeur Laura van Geest dan. ‘Wij registreren slechts.’

Of althans, dat is de bedoeling. Maar wie goed kijkt - wie de aannames achter de sommen bestudeert - die ontdekt al snel: die doorrekeningen van het Centraal Planbureau hangen van slecht onderbouwde aannames aan elkaar.

Maar de problemen beginnen al als we een simpele vraag stellen: wat is werkgelegenheid? Wat het CPB ‘banen’ noemt, dat zijn namelijk mensen die op zoek gaan naar een baan (en van wie wordt aangenomen dat ze ook een baan zullen vinden).

In het langetermijnmodel van het Centraal Planbureau bestaat geen werkloosheid
Het CPB gaat er in zijn modellen namelijk van uit dat na ongeveer tien jaar iedereen die werk wil vinden, dat ook zal vinden. Anders gezegd: in het langetermijnmodel van het Planbureau bestaat er geen werkloosheid.

deze quote uit hetzelfde artikel even speciaal voor @incaz die het al even noemde:

De VVD scoort bijvoorbeeld zo’n 70.000 banen door de arbeidsongeschiktheidsuitkering (WIA) te versoberen en door het lastiger te maken om überhaupt het label ‘arbeidsongeschikt’ te krijgen. Dat levert banen op, omdat het CPB denkt dat wanneer je de uitkeringen met 10 procent verlaagt, het aantal volledig arbeidsongeschikten met 5 procent afneemt en het aantal gedeeltelijk arbeidsongeschikten met maar liefst 15 procent (in jargon: het CPB schat de ‘elasticiteit’ op respectievelijk 0,5 en 1,5).

Het Planbureau zegt hiervoor gebruik te maken van het meest betrouwbare onderzoek dat in 2015 beschikbaar was. Maar in werkelijkheid zijn deze ‘elasticiteiten’ gebaseerd op één onderzoek van de econoom Jonathan Gruber naar een Canadees beleidsexperiment in de jaren tachtig!

Onthutst belde ik met het CPB. ‘Voor de toekomst is het opnieuw beschouwen van deze elasticiteit zeker een opdracht voor ons,’ erkent CPB-onderzoeker Rob Euwals als ik hem hierover interview. ‘Het kan best zijn, ik acht het zelfs zeer waarschijnlijk, dat we die elasticiteiten ook gaan aanpassen.’

Maar nadat Euwals de hoorn op de haak gooide, belde de woordvoerster van het CPB nog eens op. Ze legde uit dat het CPB er bang voor is politieke uitspraken te doen. ‘Je moet weten,’ legde ze uit. ‘Dat wij geen standpunten willen innemen.’

dus voordat we in het vervolg het cpb met zijn berekeningen heilig verklaren zodat mensen dergelijke claims als de jouwe zomaar kunnen doen, zouden we wellicht eens opnieuw onderzoek kunnen en ook moeten doen, omstandigheden zijn ook veranderd.

mijn punt is dus dat rechtse/conservatieve partijen d.m.v. ononderbouwde analyses, vooral gebaseerd op gedateerd onderzoek en aannames beeldvorming creëren waar veel te veel figuren nodeloos intrappen en het verkondigen als de enige echte waarheid.

last but not least: we moeten eens afstappen van de neoklassieke doctrine dat elk mens rationeel is, zijn beslissingen altijd op basis van dat uitgangspunt neemt, alle beschikbare informatie inachtnemend, met als doel het maximaliseren van nut (of winst in het geval van bedrijven), en dat (vrije) markten altijd in evenwicht zullen zijn. vrije markten bestaan niet eens.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 25 maart 2018 @ 23:45:
Eerste wat bij me opkwam: wat heeft hij gesnoven?

Sterk spul hoor, lavendel...

[Shaffy]

hoevenpe schreef op maandag 26 maart 2018 @ 00:26:
[...]


Sterk spul hoor, lavendel...

Zou hij het zelf in de Provence geplukt hebben..?

Nog een goed glas Meursault erbij en kijk 'm gaan, de Kapitein van de Renaissancevloot

[Mx. Alba]

dawg schreef op zondag 25 maart 2018 @ 23:49:
[...]

het cpb is niet zo heel betrouwbaar gebleken. jammer dat hier weinig tot geen ruchtbaarheid aan is gegeven destijds, maar lees dit bijvoorbeeld eens.


[...]


[...]


deze quote uit hetzelfde artikel even speciaal voor @incaz die het al even noemde:

[...]


[...]


[...]


dus voordat we in het vervolg het cpb met zijn berekeningen heilig verklaren zodat mensen dergelijke claims als de jouwe zomaar kunnen doen, zouden we wellicht eens opnieuw onderzoek kunnen en ook moeten doen, omstandigheden zijn ook veranderd.

mijn punt is dus dat rechtse/conservatieve partijen d.m.v. ononderbouwde analyses, vooral gebaseerd op gedateerd onderzoek en aannames beeldvorming creëren waar veel te veel figuren nodeloos intrappen en het verkondigen als de enige echte waarheid.

last but not least: we moeten eens afstappen van de neoklassieke doctrine dat elk mens rationeel is, zijn beslissingen altijd op basis van dat uitgangspunt neemt, alle beschikbare informatie inachtnemend, met als doel het maximaliseren van nut (of winst in het geval van bedrijven), en dat (vrije) markten altijd in evenwicht zullen zijn. vrije markten bestaan niet eens.

Hear hear! Het is een beetje zoals de generaal tijdens de Tweede Wereldoorlog die zijn meteoroloog constant vroeg naar de weersverwachting van over een week. De meteoroloog zei "maar er klopt meestal niets van de voorspellingen voor over een week." "Dat maakt niet uit. Ik moet toch ergens mijn planning op baseren?" Met de CPB doorrekening is het niet anders. Ze doen een heleboel impliciete en expliciete aannames waarvan niemand hard kan maken dat ze correct zijn. En een van de belachelijkste is inderdaad dat iedereen die werk zoekt uiteindelijk een baan vindt. Dus het enige wat je hoeft te doen om "banen te creëren" is zorgen dat meer mensen een baan gaan zoeken.

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 26 maart 2018 @ 07:12:
[...]


Hear hear! Het is een beetje zoals de generaal tijdens de Tweede Wereldoorlog die zijn meteoroloog constant vroeg naar de weersverwachting van over een week. De meteoroloog zei "maar er klopt meestal niets van de voorspellingen voor over een week." "Dat maakt niet uit. Ik moet toch ergens mijn planning op baseren?" Met de CPB doorrekening is het niet anders. Ze doen een heleboel impliciete en expliciete aannames waarvan niemand hard kan maken dat ze correct zijn.

Je bedoelt aannames zoals deze:
Om het weer op gemeentes te betrekken: geld dat door de gemeente wordt besteed aan leefbaarheid, zorg, onderwijs en armoedebestrijding bespaart de samenleving geld. Maar daar is wel geld voor nodig. Gemeentes zouden niet minder belasting moeten innen, maar juist meer, om uit te kunnen geven aan zaken die op de langere termijn geld besparen..

Klinkt allemaal geweldig maar is het ook zo? Er is kritiek geleverd op deze uitspraak van je maar daar ga je niet op in. Bovendien is dit het beste argument dat het bedrijfsleven kan hebben om zo min mogelijk belasting te betalen want zij moeten investeren om banen te creëren nietwaar.

En een van de belachelijkste is inderdaad dat iedereen die werk zoekt uiteindelijk een baan vindt. Dus het enige wat je hoeft te doen om "banen te creëren" is zorgen dat meer mensen een baan gaan zoeken.

En dit is niet waar. Uiteraard moeten die banen er eerst zijn. En er is wel degelijk een groep die niet of nauwelijks aan de bak komt. Bijvoorbeeld asielzoekers en 55+. Ik heb nog nooit een politicus horen beweren dat deze mensen vanzelf wel aan een baan komen als ze maar zoeken. Sterker nog, er zijn juist politici die er heel erg moeilijk over doen dat asielzoekers bovenmatig in de bijstand zitten omdat zij hier geen oplossing voor zien behalve voorkomen.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat er lieden zijn die een stok achter de deur nodig hebben, ook binnen deze groepen.

[rik86]

noguru schreef op maandag 26 maart 2018 @ 10:36:
[...]

En dit is niet waar. Uiteraard moeten die banen er eerst zijn. En er is wel degelijk een groep die niet of nauwelijks aan de bak komt. Bijvoorbeeld asielzoekers en 55+. Ik heb nog nooit een politicus horen beweren dat deze mensen vanzelf wel aan een baan komen als ze maar zoeken. Sterker nog, er zijn juist politici die er heel erg moeilijk over doen dat asielzoekers bovenmatig in de bijstand zitten omdat zij hier geen oplossing voor zien behalve voorkomen.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat er lieden zijn die een stok achter de deur nodig hebben, ook binnen deze groepen.

Maar volgens mij in de CPB-modellen is dat juist wél waar

[Mx. Alba]

noguru schreef op maandag 26 maart 2018 @ 10:36:
Je bedoelt aannames zoals deze:
Om het weer op gemeentes te betrekken: geld dat door de gemeente wordt besteed aan leefbaarheid, zorg, onderwijs en armoedebestrijding bespaart de samenleving geld. Maar daar is wel geld voor nodig. Gemeentes zouden niet minder belasting moeten innen, maar juist meer, om uit te kunnen geven aan zaken die op de langere termijn geld besparen..

Klinkt allemaal geweldig maar is het ook zo? Er is kritiek geleverd op deze uitspraak van je maar daar ga je niet op in. Bovendien is dit het beste argument dat het bedrijfsleven kan hebben om zo min mogelijk belasting te betalen want zij moeten investeren om banen te creëren nietwaar.

De afgelopen tig jaar zijn bedrijven steeds minder belasting gaan betalen. Die extra winst is vooral in de zakken van topmanagers en aandeelhouders gevloeid - lonen zijn al jaren gelijkgebleven terwijl werknemers steeds productiever worden. Bovendien gaan we steeds meer toe naar een situatie waarin het grootste deel van alles wat geproduceerd wordt door machines geproduceerd wordt. Alle winst gaat dan naar de eigenaars, topmanagers en aandeelhouders - en niets meer naar loon. Als er tegen die tijd nog steeds nauwelijks belasting wordt geheven op winsten, dividenden, etc, dan wordt er überhaupt nog nauwelijks belasting meer geheven...

Dit is een mooie bijvoorbeeld: https://decorrespondent.n...oden/38726806976-fe615061

Hoe meer landen bezuinigen, hoe minder de economie groeit.

En deze: https://decorrespondent.n...-uit/31824176384-d9596121

Bezuinigen in crisistijd is contra-productief.

En dan nog deze: https://decorrespondent.n...ruit/57286289632-edfa6100

Met onder andere: de niet-bestaande causaliteit tussen staatsschuld en economische groei.

En de belangrijkste: https://decorrespondent.n...even/19876249536-aa906bd4

Moet je een bedelaar geld geven? Uit experimenten blijkt: JA! Arme mensen kampen vooral met chronisch geldgebrek. Los dat geldgebrek op, en vrijwel alle andere problemen rondom armoede verdwijnen ook. En uiteindelijk is het veel goedkoper - en bovendien nog veel effectiever - om arme mensen gewoon onvoorwaardelijk het geld te geven dat ze nodig hebben dan alle andere systemen om vooral materiële hulp te geven met alle bureaucratie die daarbij komt kijken. Uiteraard zullen er ook dan nog een paar mensen tussen wal en schip belanden, maar die mensen kan je dan effectief gaan helpen met hun bijvoorbeeld psychische problemen. Verreweg de meeste arme mensen redden zichzelf wel mits ze maar genoeg geld hebben om van te kunnen leven.

En deze: https://decorrespondent.n...odig/48443160480-8e7bc1de

400.000 kinderen in Nederland groeien op in armoede. "Het grootste probleem is dat al deze regelingen het probleem niet bij de wortel aanpakken. Ze bestrijden slechts de symptomen. We geven wat bonnen voor sport of muziek, terwijl de thuissituatie onveranderd blijft. Natuurlijk veroorzaakt armoede tal van problemen, maar op zichzelf is het slechts één probleem: een geldprobleem. Armoede is geen multiproblematiek, het veroorzaakt multiproblematiek."

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 26-03-2018 13:12 ]

[ANdrode]

Gonadan schreef op zondag 25 maart 2018 @ 21:17:
[...]

Volgens de linkse partijen?

Volgens onderzoek. Evidence based beleid wordt door sommige partijen als "links beleid" geframed. Ik begin steeds beter te begrijpen waarom onderzoek (ondermeer: wetenschap) als links gezien wordt.

offtopic:
Essentiëel verschil: Wetenschap levert nieuwe kennis op. Onderzoek(scyclus) gaat vooral over methodologie

Neem deze casus: Observering -> onderzoek -> resultaat dat niet aansluit bij geloof -> cognitieve dissonantie -> verklaring.

Simpele deductie. "Mijn geloof klopt en het resultaat klopt niet dus het ligt aan de methode"

[ Voor 11% gewijzigd door ANdrode op 26-03-2018 13:21 ]

[vectormatic]

Mx. Alba schreef op maandag 26 maart 2018 @ 12:45:
Natuurlijk veroorzaakt armoede tal van problemen, maar op zichzelf is het slechts één probleem: een geldprobleem. Armoede is geen multiproblematiek, het veroorzaakt multiproblematiek."

Maarre, is er dan ook niet een onderliggende oorzaak voor dat geldprobleem? geen baankans door geen/gebrekkige opleiding? misschien chronisch financieel mismanagement waardoor het gezin in de shit is geraakt? Misschien een verslaving?

Lijkt me dat dat probleem oplossen, en er voor zorgen dat mensen in hun eigen onderhoud kunnen voorzien duurzamer is dan er geld tegen aan blijven gooien.

[Mx. Alba]

vectormatic schreef op maandag 26 maart 2018 @ 13:29:
Maarre, is er dan ook niet een onderliggende oorzaak voor dat geldprobleem? geen baankans door geen/gebrekkige opleiding? misschien chronisch financieel mismanagement waardoor het gezin in de shit is geraakt? Misschien een verslaving?

Lijkt me dat dat probleem oplossen, en er voor zorgen dat mensen in hun eigen onderhoud kunnen voorzien duurzamer is dan er geld tegen aan blijven gooien.

Dat lijkt jou misschien wel, maar in de praktijk is het dus (bewezen!) anders.

Drugsmisbruik is vaak vluchtgedrag. En waar men voor wil vluchten is de armoede. Los die armoede op, en (wellicht met de nodige specifieke hulp) lost het drugsprobleem zich ook op.

Geen of gebrekkige opleiding is ook op te lossen met scholing, natuurlijk... Maar als je al te weinig geld hebt om goed te eten, waar haal je het geld dan vandaan om dat te doen? Wederom: los het geldprobleem op, en mensen krijgen de financiële en psychische ruimte om zichzelf te ontwikkelen.

Chronisch financieel mismanagement is ook een symptoom van armoede, geen veroorzaker ervan. Mensen weten best wel hoe ze met geld om moeten gaan, maar als er continu geldgebrek is, maakt men steevast dezelfde financiële fouten: https://decorrespondent.n...-doen/7082819744-d80915e2

Het basisprobleem is en blijft die armoede. Los dat basisprobleem op, en de meeste andere problemen verdwijnen ook als sneeuw voor de zon. Mochten er toch restproblemen zijn, zoals verslavingsproblematiek, dan kunnen die efficiënt aangepakt worden. Want de root cause waarom men naar drugs greep als uitvlucht, die is er dan niet meer.

Om het weer de (gemeente)politiek in te trekken: onderzoek na onderzoek wijst uit dat "linkse hobby's" zoals armoedebestrijding en investeren in leefbaarheid, zorg, onderwijs, etc. de samenleving uiteindelijk bakken vol geld opleveren omdat ze een breed scala aan resulterende problemen oplossen. Er wordt juist nu verschrikkelijk veel geld over de balk gesmeten aan bureaucratie, misdaadbestrijding, etc etc etc wat bijna allemaal niet meer nodig zou zijn als armoede de wereld uit zou zijn. En Nederland is ruim rijk genoeg om ervoor zorg te kunnen dragen dat iedereen in Nederland voldoende geld heeft om van te leven... Het enige waar het aan ontbreekt is de wil om het te doen.

Bijkomend probleem is dat vrijwel al de genoemde problemen en effecten niet, incorrect of onvoldoende meegewogen worden in de berekeningen van het CPB. Daardoor lijkt een "rechtse" begroting vaak beter dan een "linkse". Maar als er door het CPB al van wordt uitgegaan dat iedereen die een baan zoekt ook een baan vindt (dus het enige wat je hoeft te doen om een baan te creëren is een uitkering stopzetten), dan is het ook logisch dat de doorrekeningen van het CPB grotendeels onzin zijn...

[Mugwump]

ANdrode schreef op maandag 26 maart 2018 @ 13:07:
[...]


Volgens onderzoek. Evidence based beleid wordt door sommige partijen als "links beleid" geframed. Ik begin steeds beter te begrijpen waarom onderzoek (ondermeer: wetenschap) als links gezien wordt.

Neem deze casus: Observering -> onderzoek -> resultaat dat niet aansluit bij geloof -> cognitieve dissonantie -> verklaring.

Simpele deductie. "Mijn geloof klopt en het resultaat klopt niet dus het ligt aan de methode"

"Mijn meningen zijn feiten", zoals een bepaalde marginale politicus al eens zei.

Het hele probleem met politiek is ook vaak dat de oplossingsrichting al bepaald is en dat men enkel een justificatie zoekt voor die oplossingsrichting, in plaats dat men vanuit een probleem probeert te kijken naar de best mogelijke oplossing. Dan krijg je "wetenschappelijke bureau's" die vooral bezig zijn met het zoeken naar gunstige onderzoeksresultaten om de vooraf bepaalde oplossing te ondersteunen. Iedereen met enige statistische kennis weet dat dat een doodzonde is.

Het is op zich ook zeker niet kwalijk om ethische of morele aspecten te laten meewegen, dat is ook een belangrijk aspect van politiek. Als een partij bijvoorbeeld vindt dat streng straffen moreel wenselijk omdat vergelding en genoegdoening een belangrijke rol spelen in het strafrecht of dat preventief fouilleren niet wenselijk is omdat mensen gestigmatiseerd worden vanwege etnische profilering, dan zijn dat natuurlijk prima te verdedigen opvattingen.
Claim je echter dat aanpak X de criminaliteit reduceert, dan begeef je je op een terrein waar uitspraken wel degelijk toetsbaar zijn, zij het dat dat zeker niet makkelijk is. En helaas zie je daar maar al te vaak dat a) dat soort claims niet worden onderbouwd, maar simpelweg aangenomen en b) men dusdanig vastzit in de oplossingsrichting dat empirisch bewijs er simpelweg niet toe doet. In situatie b worden uitkomsten die niet wenselijk zijn simpelweg weggewoven of men wijst op wat beperkingen van een studie (die zijn er altijd, sterker nog bij een serieuze studie worden die ook expliciet vermeld) en wuift daarmee het resultaat weg.

En aan dat laatste heb ik echt een enorme hekel. Prima als een politicus vindt dat de verplichting om een autogordel te dragen moet worden afgeschaft, maar als je vervolgens beweert dat een autogordel op geen enkele wijze verkeersdoden voorkomt, dan kan ik zo iemand al niet meer serieus nemen.
Niet dat dit overigens heel specifiek 'rechts' is. In de linkerhoek zie je bijvoorbeeld weer vaak dat "Biologisch is goed, chemisch is slecht" tot waarheid is verheven en zaken als de weerstand tegen genetische manipulatie daar meer op stoelen dan op daadwerkelijke toetsing van risico's en voordelen om maar eens wat te noemen.

[Piet_Piraat7]

@Mx. Alba heb jij aandelen in de correspondent.nl?

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 26 maart 2018 @ 14:07:
@Mx. Alba heb jij aandelen in de correspondent.nl?

Nee, maar het is een onafhankelijk journalistiek platform waar alle artikelen altijd goed met bronnen etc onderbouwd zijn. Geweldige bron van kennis!

[DeKever]

T-MOB schreef op zondag 25 maart 2018 @ 23:36:
[...]

Ik weet niet welke doorrekening jij bekeken hebt. Maar als je naar de staatsschuld kijkt legt rechts helemaal geen betere cijfers neer. Als je louter op de CPB-berekening vaart dan zijn DENK, GroenLinks en SP het beste. PvdA, VVD en CDA zijn het beroerdst.
[afbeelding]keuzes in kaart 2018-2021 (p18)
Als je naar andere cijfers kijkt, bijvoorbeeld het houdbaarheidssaldo, dan scoort VVD het beste, op de voet gevolgd door DENK, CU, GL, D66 (dit zit allemaal in de range -0.1 tot -0.3). Slechte scores zien we vooral bij SP, daarna de PvdA en ook het CDA scoort niet heel best.

Al met al zie ik weinig bewijs dat de staatsfinancien beter af zijn bij rechts. Ik ben dus wel benieuwd welke cijfers je meegewogen hebt in jouw oordeel.

Ok, ik heb even lopen piekeren maar ik denk dat ik last had van de confirmation bias, oftewel niet verder gekeken dan mijn neus lang is.

Ik keek vooral naar de houdbaarheid en structurele werkgelegenheid. De VVD scoort overall vrij goed, maar het CDA doet het niet "beter" dan linkse partijen. Bovendien zijn de verschillen niet erg groot.

Ik begrijp nu waarom verschillenden mijn opmerking een frame van rechts noemden. Ik zal er eens op gaan letten.

[Fiber]

Zo zie je maar weer, elke stem telt en hertellen loont...:

https://nos.nl/artikel/22...jk-en-cda-amersfoort.html

En als ik dat zo zie zit er toch wel wat in digitaal stemmen, al zitten daar ook weer allerlei haken en ogen aan:

[ Voor 48% gewijzigd door Fiber op 27-03-2018 19:42 ]

[hoevenpe]

Amsterdam gaat een forse ruk naar links maken:

quote: https://www.parool.nl/ver...-d66-pvda-en-sp~a4586866/

Amsterdam slaat linksaf met GroenLinks, D66, PvdA en SP

Rutger Groot Wassink, lijsttrekker van GroenLinks wil verder praten met D66, PvdA en SP. Volgens hem hebben de Amsterdammers bij de verkiezingen duidelijk gemaakt een andere koers te willen dan die van het vorige college van D66, VVD en SP.

Drie van de vier partijen die gaan onderhandelen, verloren flink bij de verkiezingen: PvdA ging van tien naar vijf zetels. D66 van veertien naar acht en SP van zes naar drie. Groot Wassink vindt dit geen bezwaar. "Een stem op een partij die heeft verloren, is net zo veel waard als alle anderen."

3 van de 4 grote verliezers in de coalitie is dat de wil van de kiezer? We gaan het meemaken de komende 4 jaar, Amsterdammers sterkte...

[Mx. Alba]

Ik snap het niet... In Nijmegen wordt momenteel een college geformeerd met GroenLinks (11), D66 (6) en SP (5), met 22 zetels een meerderheid van de raad (39 zetels). Terwijl een college met GroenLinks (11), SP (5), PvdA (3) en PvdD (2) ook mogelijk is met 21 zetels... Ondanks dat dat vier partijen zijn, lijkt het me dat die vier dichter bij elkaar liggen (want allemaal links) en dus makkelijker te formeren dan wanneer je D66 erbij betrekt? Maar misschien denk ik te simpel?

[hoevenpe]

@Mx. Alba
Wellicht dat de PvdD in Nijmegen vooraf duidelijk groen beleid geëist heeft net als in Amsterdam het geval is?

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:42:
Ik snap het niet... In Nijmegen wordt momenteel een college geformeerd met GroenLinks (11), D66 (6) en SP (5), met 22 zetels een meerderheid van de raad (39 zetels). Terwijl een college met GroenLinks (11), SP (5), PvdA (3) en PvdD (2) ook mogelijk is met 21 zetels... Ondanks dat dat vier partijen zijn, lijkt het me dat die vier dichter bij elkaar liggen (want allemaal links) en dus makkelijker te formeren dan wanneer je D66 erbij betrekt? Maar misschien denk ik te simpel?

D'66 is makkelijk te kneden. Die hebben geen ruggegraat en veranderen nogal eens van mening. Ideaal om voor je karretje te spannen, in tegenstelling tot de 'principes zijn principes' partij van de dieren.

[defiant]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:35:
3 van de 4 grote verliezers in de coalitie is dat de wil van de kiezer?

De kiezer kiest een partij en geen coalitie, verliest of winst is bij verkiezingen beïnvloed niet het mandaat van de partij. elke stem is gelijkwaardig. Of het verstandig is om deel te nemen aan coalitie is een ander vraagstuk natuurlijk. Dat maakt kwalificaties over verliezende of winnende partijen verder vooral een kwestie van opinie.

[Mugwump]

defiant schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 00:21:
[...]

De kiezer kiest een partij en geen coalitie, verliest of winst is bij verkiezingen beïnvloed niet het mandaat van de partij. elke stem is gelijkwaardig. Of het verstandig is om deel te nemen aan coalitie is een ander vraagstuk natuurlijk. Dat maakt kwalificaties over verliezende of winnende partijen verder vooral een kwestie van opinie.

Als je het iets anders formuleert gaan vier van de vijf grootste partijen een coalitie formuleren.
Die obsessie met het 'pijltje' ten opzichte van de vorige verkiezingen snap ik nooit zo. Een partij die van 40 naar 35 procent van de stemmen gaat heeft niet minder mandaat dat een partij die van 2 naar 10 procent gaat. Integendeel, die heeft een veel groter mandaat.
Kijk je naar Amsterdam dan zie je dat GL wat van haar potentiële coalitiepartners heeft afgesnoept, maar vooral dat de boel nog verder versnipperd is.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 16:42:
Ik snap het niet... In Nijmegen wordt momenteel een college geformeerd met GroenLinks (11), D66 (6) en SP (5), met 22 zetels een meerderheid van de raad (39 zetels). Terwijl een college met GroenLinks (11), SP (5), PvdA (3) en PvdD (2) ook mogelijk is met 21 zetels... Ondanks dat dat vier partijen zijn, lijkt het me dat die vier dichter bij elkaar liggen (want allemaal links) en dus makkelijker te formeren dan wanneer je D66 erbij betrekt? Maar misschien denk ik te simpel?

Ik denk wat @Roenie zegt, D66 is vrij makkelijk, en misschien wel makkelijker dan PvdD, en het kan natuurlijk ook zijn dat PvdD of PvdA niet in het college willen. Uiteindelijk denk ik dat GL wel redelijk weet wat ze doen

Ben trouwens wel benieuwd welk college er komt in mijn gemeente, eens kijken of ik dat ergens kan vinden.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:35:
3 van de 4 grote verliezers in de coalitie is dat de wil van de kiezer? We gaan het meemaken de komende 4 jaar, Amsterdammers sterkte...

Het is een meerderheid, dus "wil van de kiezer".

Zelfs een minderheid die wél samen kan werken is "de wil van de kiezer" - want daar gaat coalitievorming om.

Het is überhaupt een rare kreet. Het wordt vaak gebruikt als hefboom om bijna te eisen dat een frige partij, die vaak geen verantwoordelijkheid wil nemen (i.e. geen compromis wil maken), een plek in een coaltie krijgt.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 08:39:
Zelfs een minderheid die wél samen kan werken is "de wil van de kiezer" - want daar gaat coalitievorming om.

SP ging van 6 van 3, PvdA ging van 10 naar 5 en D66 van 14 naar 8. Ze hebben imo een serieuze tik gehad. Wat heeft de kiezer deze partijen willen vertellen? De 'wil van de kiezer' was in ieder geval niet dat men zo tevreden was met het functioneren van deze partijen.

Getalsmatig is het inderdaad de meerderheid, maar als je als partij gehalveerd bent moet je je toch eens serieus achter de oren krabben of je op de goede weg bent. Een grote winnaar als PvdD buiten de coalitie houden is dan wat mij betreft een verkeerd signaal, je moet ze wel een serieuze kans geven om zichzelf te bewijzen.

Maar we gaan het zien met deze knetterlinkse coalitie (dixit Eric van den Burg), als over 4 jaar het Walhalla niet aangebroken is kan men 'rechts' daarvoor niet meer de schuld geven.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:14:
SP ging van 6 van 3, PvdA ging van 10 naar 5 en D66 van 14 naar 8. Ze hebben imo een serieuze tik gehad. Wat heeft de kiezer deze partijen willen vertellen?

Opnieuw probeer je zo bepaalde stemmen dubbel te tellen, en andere te marginaliseren. Het is nuttig voor de SP, de PvdA en D66 zelf om te kijken wat er zoal speelt. Maar er hebben dus nog altijd mensen wel op die partijen gestemd, en ze zijn dan ook precies hun zetels waard. Niet meer, niet minder. Een partij die van 2 naar 4 gaat is niet meer representatief voor 'de wil van de kiezer' dan een partij die van 8 naar 4 gaat. Ze hebben allebei 4 zetels.

Maar we gaan het zien met deze knetterlinkse coalitie (dixit Eric van den Burg), als over 4 jaar het Walhalla niet aangebroken is kan men 'rechts' daarvoor niet meer de schuld geven.

Hou toch eens op met die nare stemmingmakerij.

[Mugwump]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:14:
[...]


SP ging van 6 van 3, PvdA ging van 10 naar 5 en D66 van 14 naar 8. Ze hebben imo een serieuze tik gehad. Wat heeft de kiezer deze partijen willen vertellen? De 'wil van de kiezer' was in ieder geval niet dat men zo tevreden was met het functioneren van deze partijen.

Getalsmatig is het inderdaad de meerderheid, maar als je als partij gehalveerd bent moet je je toch eens serieus achter de oren krabben of je op de goede weg bent. Een grote winnaar als PvdD buiten de coalitie houden is dan wat mij betreft een verkeerd signaal, je moet ze wel een serieuze kans geven om zichzelf te bewijzen.

Maar we gaan het zien met deze knetterlinkse coalitie (dixit Eric van den Burg), als over 4 jaar het Walhalla niet aangebroken is kan men 'rechts' daarvoor niet meer de schuld geven.

Maar waarom is beweging ten opzichte van de voorgaande verkiezing zo relevant? De PvdD haalt evenveel zetels als PvdA en SP. Je devalueert de stem van die kiezers door te doen alsof hun stem minder telt omdat hun partij gedaald is en de PvdD gestegen.

Het is ook gewoon aan de grootste partij, GL dus, om een coalitie te vormen. Zij zijn kennelijk van mening dat ze beter zaken kunnen doen met deze drie partijen dan met de PvdD.

[hoevenpe]

Mugwump schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:29:
Maar waarom is beweging ten opzichte van de voorgaande verkiezing zo relevant? De PvdD haalt evenveel zetels als PvdA en SP. Je devalueert de stem van die kiezers door te doen alsof hun stem minder telt omdat hun partij gedaald is en de PvdD gestegen.

Elke stem is evenveel waard, 4 zetels is 4 zetels. Toch is de trend imo relevant omdat een partij die fors verloren heeft blijkbaar niet genoeg gepresteerd heeft, hoe denkt men gehalveerd en gehavend in een volgend college meer smoel te krijgen? Een coalitie met 3 grote verliezers zal veel meer last van interne profileringsdrang hebben dan een coalitie van winnaars.

Maar we zullen zien, als de oppositie het slim speelt wordt het prijsschieten.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:45:
Toch is de trend imo relevant omdat een partij die fors verloren heeft blijkbaar niet genoeg gepresteerd heeft, hoe denkt men gehalveerd en gehavend in een volgend college meer smoel te krijgen?

Misschien moeten ze daar niet aan denken en zich bezighouden met het besturen van de stad.

Een coalitie met 3 grote verliezers zal veel meer last van interne profileringsdrang hebben dan een coalitie van winnaars.

Ze zijn dus nog steeds de grootste.

Maar we zullen zien, als de oppositie het slim speelt wordt het prijsschieten.

Blijkbaar moet dit per pagina een keer herhaald worden: het gaat om het besturen van een stad / gemeente. Niet om een kermisattractie.

Hou toch eens op met die nare stemmingmakerij.

[Mugwump]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:45:
[...]


Elke stem is evenveel waard, 4 zetels is 4 zetels. Toch is de trend imo relevant omdat een partij die fors verloren heeft blijkbaar niet genoeg gepresteerd heeft, hoe denkt men gehalveerd en gehavend in een volgend college meer smoel te krijgen? Een coalitie met 3 grote verliezers zal veel meer last van interne profileringsdrang hebben dan een coalitie van winnaars.

Maar we zullen zien, als de oppositie het slim speelt wordt het prijsschieten.

Hoewel ik er echt een hekel aan heb spelen op de achtergrond helaas ook landelijke trends een rol. In Amsterdam speelt denk ik het wonderlijke fenomeen dat besturen in het algemeen en met de VVD in het bijzonder partijen altijd zetels lijkt te kosten. Je zou zelfs kunnen concluderen dat een coalitie met VVD, D66 en de SP duidelijk een te rechtse koers heeft gevaren gezien de tevredenheid bij de VVD achterban en de teleurstelling bij die van D66 en de SP.

Daarbij negeer je ook het feit dat nieuwe partijen zoals Denk, Bij1 en het FvD met wederom vooral landelijke bekendheid samen zeven zetels winnen. Die partijen konden ook onmogelijk verliezen, want die hadden nul zetels. Die gewonnen zetels moeten ergens vandaan komen.

Kortom concluderen dat 'de kiezer' wel de PvdD zou willen, maar niet de PvdA of SP is geen logische conclusie. Laat staan dat het logischer zou zijn om de PvdD meer recht zou hebben op een plaats in de coalitie dan D66. Dat zijn Amerikaanse toestanden.