Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[LittleTycoon]

Een Nibe F2120 kan bij settings automatisch ook naar dT 7 gaan, daarmee haalt ie gewoon de opgegeven COP waardes. Ik heb bij mijzelf nu dT max 6,5 bij rond de -5 buitenT gezien dus 7 op automatisch moet ook kunnen, want bij -5 draait compressor nog niet op max frequentie.

[DropjesLover]

Pietje555 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:03:
[...]

Kan je zoldervloer 300 kg kwijt op 0,5 m2? Meeste zoldervloeren zijn hier niet op uitgelegd. Zou jammer zijn als hij in je slaapkamer komt te staan.

Betonbouw, zou prima moeten gaan volgens de installateur.

gatgda schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:36:
[...]

Ik had ook weinig ruimte, maar ik heb een stalen frame laten lassen en hem boven het trapgat aan de muur laten hangen. Daar hangt ie prima uit de weg en op de goede plek. Wellicht een optie?

Goede suggestie! Alleen is boven het trapgat al een schuin deel van het dak. Dan komt ie te ver naar voren en kan je niet meer naar boven
En 340kg daar zo laten hangen aan de muur, ik weet niet. Als techneut zou ik zeggen, is stevig genoeg. Maar zou er liever niet onderdoor lopen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 23:38:
[...]

Moet je natuurlijk wel eerst een stevige theorie hebben op basis waarvan je met minder primaire energie hetzelfde bereikt. Uitgangspunt is denk ik wat je nu aan kWh warmte produceert met minder primaire energie, dat betekent dus volgens mij dat de enigste manier is dat je de COP wilt optimaliseren. Dit optimaliseren lukt naar mijn idee alleen met de 'kleinste' WP welke de benodigde kW's nog net kan produceren op de laagst mogelijke deellast.

Ware het niet dat de grotere units het qua COP helemaal niet beroerder doen. LG heeft zowaar keurig volledige COP-tabellen (nja sort of, je moet zelf even delen) in de documentatie staan:

https://download.neofoto....ucht_water_warmtepomp.pdf

Lage deellast klopt, dan blijkt ook uit de cijfers van Daikin die laatst in het andere L/L topic voorbij kwamen, maar die lage deellast zul je eerder bereiken met een wat groter gedimensioneerde unit dan een kleinere; de kleinere moet sneller harder aan de bak. Het gaat om de balans.

De LG pruttelt hier nu vrolijk door op 30-40% van z'n vermogen met een aanvoer van ~30-31 graden. In de avonden (ligt beetje aan de temperatuur van het systeem) gaat 'ie naar een 40-50%. Ben benieuwd van de week, wetter.de roept inmiddels -11 voor de dinsdag. Overdag vallen de temperaturen mee, dat is wanneer ik voornamelijk stook, dus het zal allemaal wel loslopen :)'

Voordeel van het overdag opstoken is wel dat ik een groot deel van de energie direct uit de panelen haal met deze zonnige dagen. Fantastisch om te zien Ik zit te kijken naar een storageoplossing in de vorm van een elektrische motor, die aan een omvormer knopen: op dit soort dagen red ik het een heel eind om zelf de bulk op te wekken. Bizar

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 11:52 ]

[gatgda]

DropjesLover schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:34:
[...]

Goede suggestie! Alleen is boven het trapgat al een schuin deel van het dak. Dan komt ie te ver naar voren en kan je niet meer naar boven
En 340kg daar zo laten hangen aan de muur, ik weet niet. Als techneut zou ik zeggen, is stevig genoeg. Maar zou er liever niet onderdoor lopen

Bij mij is daar ook een schuin deel van het dak, maar het paste daar verrassend goed. Meten = weten... Stevig genoeg is het ook wel. Het gelaste ding is stevig genoeg en hangt met 8 chemische ankers aan de muur (terwijl 4 genoeg had geweest). Bij mij hangt er ruim 450 kg aan. Het was wel een dingetje om het ding (leeg iets van 130 kg ofzo) boven te krijgen. Het laatste stuk hadden ze een hijsoog aan de muur gemaakt, en dan via een katrol opgetakeld. En dat ging wel. Het eerste stuk, 2 trappen op was iets minder grappig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:37:
[...]

maar die lage deellast zul je eerder bereiken met een wat groter gedimensioneerde unit dan een kleinere; de kleinere moet sneller harder aan de bak. Het gaat om de balans.

Even overdreven een 500% te grote WP zal waarschijnlijk altijd op laagste deellast draaien, maar dat laagste niveau zal bij 500% zo goed als zeker veel te veel zijn t.o.v. wat op dat moment nodig is. Ik kan zo niet uit die gegevens halen wat bijv. de minimum thermische vermogens zijn bij bijv. 0 - 2C.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:59:
[...]

Even overdreven een 500% te grote WP zal waarschijnlijk altijd op laagste deellast draaien, maar dat laagste niveau zal bij 500% zo goed als zeker veel te veel zijn t.o.v. wat op dat moment nodig is. Ik kan zo niet uit die gegevens halen wat bijv. de minimum thermische vermogens zijn bij bijv. 0 - 2C.

Balans. Je moet het niet té bont maken, maar je kunt best een eind gaan, die LG units gaan terug tot een 18% van hun maximale vermogen. Zolang je dat kwijt kan bij een beetje relevante temperaturen, 12-15 graden buitentemperatuur reken ik daar niet toe omdat je dan nauwelijks energiebehoefte hebt, gaat het best. Systeem draait hier overdag vaak non-stop, zonder start-stops en in de avond misschien 1-2 per uur.

Helemaal prima, hoge COP door deellast en hogere buitentemperatuur, op zonnestroom kunnen draaien (fijn als de saldering wegvalt) en voldoende reserve voor als het een keer -11 wordt met flinke wind. Die paar start-stops in de avond met wat hogere buitentemperaturen wordt 'ie niet slechter van.

De buitentemperatuurafhankelijke aanvoertemperatuur doet het in die zin prima, zorgt ervoor dat je met hoge buitentemperaturen langer op laag vermogen doordraait. Bij +10 stookt 'ie met een graad of 27, bij -5 met 34, de temperaturen daartussen worden linear berekend. Schaalt netjes met de verwarmingsbehoefte.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 12:25 ]

[Verwijderd]

@Verwijderd Van de week uitgebreid hier op het forum behandeld, die 18% geldt (zeer) waarschijnlijk niet bij buitenT > 5C. Er kwamen wel dat soort % voorbij als de buitenT erg laag was en het max. vermogen dienovereenkomstig laag was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 12:31:
@Verwijderd Van de week uitgebreid hier op het forum behandeld, die 18% geldt (zeer) waarschijnlijk niet bij buitenT > 5C. Er kwamen wel dat soort % voorbij als de buitenT erg laag was en het max. vermogen dienovereenkomstig laag was.

Juist bij hogere buitentemperaturen zie je het verbruik enorm teruglopen, logisch, de gewenste aanvoertemperatuur daalt en de COP stijgt. Ik zie met buitentemperaturen van een graad of 10+ 550w gevraagd worden. Maxima liggen rond de 2900w.

Hoe dan ook, het is geen enkel probleem hier. Die 9kw unit schaalt voldoende terug, ik kom tot op heden niet veel verder dan 50% van het maximum vermogen (behalve als het systeem het eerste kwartier nog koud is). Indien nodig kan hij het wel aanspreken in extreme gevallen. Het aantal start-stops is ook met hogere temperaturen beperkt tot 1-2 per uur en soms slaat hij een tijd uit, bijvoorbeeld als de zon de kamer inkomt.

Als het ding nou 5-10 keer per uur zou starten en stoppen dan zou het wel vervelend worden, dan slijt de compressor wat harder. Een 14-18kw unit was hier bijvoorbeeld niet ideaal geweest, maar dan ga je inderdaad naar die 500+% overbemeten. Een factor 2 is echter geen probleem, d'r zit een aardige bandbreedte in.

Voorbeeld van gisteren:



Niet bepaald problematisch. Eergisteren, leuk voorbeeld omdat het huis langer op 1 temperatuur moest blijven vanwege thuiswerken (dus veel vroeger gestart)



Welgeteld acht starts op een dag. Hier krijgt die "zwaar" overbemeten 9kw unit echt niks van.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 12:57 ]

[Verwijderd]

Gemiddelde buitenT in het stookseizoen, okt - maart, in ieder geval voor mijn woning, 5.6C. Bij een stookgrens van 18C, de standaard waarde zoals mindergas.nl hanteert, heb je 18 - 5.6 = 12.4C te overbruggen, of een deltaT binnenT - buitenT = 21 - 5.6 = 15.4C
Een woning welke bijv. 0.5kWh/gd nodig heeft, zal gemiddeld 12.4 * 1.1 * 0.5 = 6.82kWh per dag nodig hebben, ik met mijn slechte isolatie, of iemand met goede isolatie maar een 2 maal zo groot oppervlak zal 13 - 15kWh per dag nodig zijn.
Per uur is in het ene geval 285Wh nodig en in het andere geval tot 625Wh.

[Verwijderd]

@Verwijderd Interessant zou het zijn om te weten wat de geproduceerde hoeveelheid warmte is geweest en wat de uiteindelijke COP is en dat te vergelijken met de waardes welke @Domba realiseert die met kleinere exemplaren en 24/24 draait.
EDIT:
Die 8 zijn er in ieder geval meer dan bij mijn 'onderbemeten' 5kWertje.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 14:31 ]

[Beginner]

@Oxellaar Ik heb nu de B8 op OFF gezet en via de HCTM P62 op 20. Na is hij vandaag op max 433W bezig, na een Hybernation. FW versie 15.3.

[Verwijderd]

De compressor van een warmtepomp gaat zo'n 150k starts mee, uitgaande van 6 maanden stoken per jaar en laten we eens gek doen 40 start/stops per dag: 150000/(6*31*40)= 21 jaar. Of het er nou 2, 5 of 10 per dag zijn: ik lig er hoe dan ook niet wakker van.

COP; ik heb de LG-cijfers even in Excel geduwd. ik kan als ik 24/7 zou stoken (wat lastig is zonder modulerende regeling op een thermostaat) ca 3 graden lager gaan, hell, we maken er 5 van. Elke stap van 5 graden lagere aanvoertemperatuur levert volgens bovenstaande sheet van LG ca. 12% COP-winst op. Tussen de dag en nachten zit grofweg (https://projects.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/index.cgi) een graad of 6 verschil, Diezelfde 6 graden levert een 22-25% winst in de COP op.

De verschillen zijn niet dramatisch maar lijken met de COP-tabellen van LG in de hand in het voordeel te vallen van de nachtverlaging. Tel daarbij de lagere verliezen op gedurende de nacht vanwege de lagere binnentemperatuur en het neigt naar voordeel bij nachtverlaging. Als straks de salderingsregeling weg is, is er weinig twijfel mogelijk: het is dan in ieder geval financieel gunstiger om gedurende de dag meer te stoken als je panelen hebt.

Ik zie dan ook nauwelijks nadelen aan een wat grotere inverter-warmtepomp anders dan de wat hogere aanschafprijs. Rendement is geen issue, levensduur ook niet. Nachtverlaging toepassen kan door de reservecapaciteit ook makkelijker, plus geen koude voetjes als het dinsdag -11 (of kouder) is met straffe wind.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 15:43 ]

[Verwijderd]

@Verwijderd Ook deze exercitie hebben we de afgelopn week al gedaan, o.a. die 6C verschil tussen dag en nacht, dat zijn max en min momenten, niet het gemiddelde van dag en nacht. Heel veel aannames die je doet ...

[huub66]

Hallo allemaal,

Sinds enige tijd lees ik met enige regelmaat en veel interesse mee in dit topic. Ik ben in het bezig van een Elga en een Nefit Topline HR ketel die ik gebruik icm vloerverwarming en Jaga wandconvectoren en stook constant op een ruimtetemperatuur van 20,5 graden vanwege een massieve tegel/betonvloer.

De Elga mag in duo modus werken met de ketel en doet dat ook naar behoren.
Ik monitor de Elga met de Opentherm Gateway en een S0 counter in combinatie met Domoticz en ben zodoende al heel wat wijzer geworden over het gedrag van de Elga.
Nu loop ik tegen een "probleem" aan waar Techneco ook geen antwoord op heeft. Anders gezegd; dit blijkt standaard gedrag van de Elga.

Waar het om gaat; de Elga schakelt via parameter 62 in het installateurs menu bij -4 graden op de buitenunit uit, de ketel neemt het dan alleen over.
Zodra de buitentemperatuur dan oploopt naar -1 graden of warmer zou de Elga weer bij mogen springen voor weer in duo-modus te komen. Dit gebeurt echter niet voordat de ketel in "single" modus 20,9 graden is gepasseerd.

Ik zou zelf graag zien dat de Elga weer bijspringt zodra de buitentemperatuur boven -1 graden is gekomen i.p.v. te wachten tot de ruimte temperatuur 0,5 graad boven setpoint komt.

Is dit gedrag bij meer mensen te zien die wellicht dezelfde wens hebben/hadden? Zo ja, is er iemand die hier een oplossing voor heeft gevonden?

[aartw99]

huub66

huub66 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:01:
Hallo allemaal,


Ik zou zelf graag zien dat de Elga weer bijspringt zodra de buitentemperatuur boven -1 graden is gekomen i.p.v. te wachten tot de ruimte temperatuur 0,5 graad boven setpoint komt.

Is dit gedrag bij meer mensen te zien die wellicht dezelfde wens hebben/hadden? Zo ja, is er iemand die hier een oplossing voor heeft gevonden?

Wat ik doe is het setpoint even verlagen (met de hand) en dan 5 minuten wachten en dan weer verhogen.
Maar dat betekent dat je het zelf in de gaten moet houden.

Niet mooi maar het werkt.

Aart

[Andrehj]

Verwijderd schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 22:20:
[...]
Standaard wordt er hier van uit gegaan dat je 1m3 gas/ 8kWh warmte vervangt door 2kWh in een WP te stoppen.

Maar die aanname zit er wel behoorlijk naast:
- 1 m3 Slochteren gas heeft een verbrandingswaarde (onderwaarde) van 31.65 MJ.
- Het rendement van een moderne CV-ketel is 107% bij verwarmen, en 100% (nauwelijks condensatie) bij warmwaterbedrijf. Reken dus met gemiddeld zo'n 105%.
- Uit 1m3 aardgas wordt dus 33.23 MJ aan energie gehaald, dit komt overeen met 9.23 kWh (dus geen .
- Bij een COP van 4 (realistischer is bij een gemiddeld huishouden waarschijnlijk een sCOP van 3.5) kom je dan aan 2.31 kWh aan elektriciteit. Reken je met de sCOP van 3.5, dan moet er zelfs 2.64 kWh aan elektriciteit in.
De bovengenoemde vuistregel zit er dus minimaal 15% en misschien wel 31% naast.

[Beginner]

@huub66 Ik snap het probleem. Ik heb er zelf geen alst van omdat ik de Elga gewoon door laat werken en dus niet uitschakel.
Ik kan zo geen oplossing bedenken. Ik vind het iets om aan te passen door Techneco. Het lijkt me ook heel logisch.

Wat misschien wel werkt is de ketel aan/uit aan te sturen vie de Elga en dan er voor zorgen dat de stooklijn zo ingesteld staat (of de cv ketel) dat de CV ketel de stooklijn behaalt. Dan zou de CV ketel uitgeschakeld moeten worden en zou de warmtepomp weer ingeschakeld kunnen worden. Zie handleiding item 9.2.2 versie FW15.3

[avandermeulen]

Beginner schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:34:
@huub66 Ik snap het probleem. Ik heb er zelf geen alst van omdat ik de Elga gewoon door laat werken en dus niet uitschakel.
Ik kan zo geen oplossing bedenken. Ik vind het iets om aan te passen door Techneco. Het lijkt me ook heel logisch.

Wat misschien wel werkt is de ketel aan/uit aan te sturen vie de Elga en dan er voor zorgen dat de stooklijn zo ingesteld staat (of de cv ketel) dat de CV ketel de stooklijn behaalt. Dan zou de CV ketel uitgeschakeld moeten worden en zou de warmtepomp weer ingeschakeld kunnen worden. Zie handleiding item 9.2.2 versie FW15.3

@huub66 @Beginner
Creatieve benadering! Ik ben benieuwd of dat gaat werken.
Als je dan firmware 16 er in zet kun je de stooklijn naar believen instellen met P75 en P76.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 15:47:
@Verwijderd Ook deze exercitie hebben we de afgelopn week al gedaan, o.a. die 6C verschil tussen dag en nacht, dat zijn max en min momenten, niet het gemiddelde van dag en nacht. Heel veel aannames die je doet ...

Ik weet niet wat het is maar jij wilt het gewoon niet zien geloof ik dat een (ja zelfs bij jou) 2x zo grote warmtepomp nog geen probleem is maar heerlijk rustig loopt.
Ondertussen stook je een stroom weg van hier tot Tokyo, geeft je isolatie de schuld en slaat jezelf ook nog op je borst dat je geen 8 start stops per dag hebt t.o.v @Verwijderd .
Blijkbaar zo COP minded, (die je overigens niet hard kan maken of kan meten vanwege je zuinigheid om een warmtemeter te kopen) maar wel allerhande berekeningen en screens posten over en van je systeem, maar eigenlijk weet je niks omdat meten weten is.

Heb je al eens geprobeerd om hem 2x per dag een uur of 3 uit te zetten, jouw radiator based systeem zou juist makkelijker uit kunnen als je niet thuis bent bijv of slaapt.

[Pietje555]

DropjesLover schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:34:
[...]

Betonbouw, zou prima moeten gaan volgens de installateur.

[...]

Goede suggestie! Alleen is boven het trapgat al een schuin deel van het dak. Dan komt ie te ver naar voren en kan je niet meer naar boven
En 340kg daar zo laten hangen aan de muur, ik weet niet. Als techneut zou ik zeggen, is stevig genoeg. Maar zou er liever niet onderdoor lopen

Meeste verdiepingsvloeren voor de woningbouw zijn uitgelegd voor 250-300 kg/m2. Ik zou dus wel heel goed kijken waar je hem plaatst.
Een een installateur is geen constructeur. Tegen de band van een auto schoppen staat interessant, maar daarmee ben je nog geen automonteur.

Ik heb zelf mijn woning laten bouwen en meer marge inbouwen kost meer geld (beton en ijzer). Projectbouw gaat gewoon op de minimale belastingen zitten. Wij hebben i.o.m. onze constructeur de vloer laten verzwaren ivm een elektrische rolstoel die boven moest kunnen rondrijden.

[Mister B]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:31:
[...]

Maar die aanname zit er wel behoorlijk naast:
- 1 m3 Slochteren gas heeft een verbrandingswaarde (onderwaarde) van 31.65 MJ.
- Het rendement van een moderne CV-ketel is 107% bij verwarmen, en 100% (nauwelijks condensatie) bij warmwaterbedrijf. Reken dus met gemiddeld zo'n 105%.
- Uit 1m3 aardgas wordt dus 33.23 MJ aan energie gehaald, dit komt overeen met 9.23 kWh (dus geen .
- Bij een COP van 4 (realistischer is bij een gemiddeld huishouden waarschijnlijk een sCOP van 3.5) kom je dan aan 2.31 kWh aan elektriciteit. Reken je met de sCOP van 3.5, dan moet er zelfs 2.64 kWh aan elektriciteit in.
De bovengenoemde vuistregel zit er dus minimaal 15% en misschien wel 31% naast.

Die 107 is een aanduiding voor de gaskeur. Als je natuurkunde gehad hebt weet je ook dat dit nooit boven de 100% kan wezen. Volgens mij is uit eerder veldtesten gebleken dat een HR107 ketel, rekening houdend met de electriciteit op ruim 90% rendement komt bij cv verwarming en voor warmwater nog onder de 70% rendement. Ik zal nog eens kijken of ik die onderzoeken nog kan vinden.

[Pietje555]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:31:
[...]

Maar die aanname zit er wel behoorlijk naast:
- 1 m3 Slochteren gas heeft een verbrandingswaarde (onderwaarde) van 31.65 MJ.
- Het rendement van een moderne CV-ketel is 107% bij verwarmen, en 100% (nauwelijks condensatie) bij warmwaterbedrijf. Reken dus met gemiddeld zo'n 105%.
- Uit 1m3 aardgas wordt dus 33.23 MJ aan energie gehaald, dit komt overeen met 9.23 kWh (dus geen .
- Bij een COP van 4 (realistischer is bij een gemiddeld huishouden waarschijnlijk een sCOP van 3.5) kom je dan aan 2.31 kWh aan elektriciteit. Reken je met de sCOP van 3.5, dan moet er zelfs 2.64 kWh aan elektriciteit in.
De bovengenoemde vuistregel zit er dus minimaal 15% en misschien wel 31% naast.

In plaats van aannames kun je ook even op de site van Nefit kijken. Daar hebben ze dit netjes uitgezocht voor je. https://www.nefit.nl/prof...ools/nefit_enviline_tools
onder "Besparingsdiagrammen en elektriciteitgebruik" vind je veel info.
Overigens staat op deze pagina heel veel antwoorden op vragen die hier gesteld worden. Bij "Praktische informatie" staat precies uitgelegd over de systemen en ontwikkeling. Ook is er een bestand betreft eisen met geluid en hoe je dit eenvoudig bepaalt. En nog veel meer.
Om even de vooroordelen over Nefit weg te nemen....Het is al lang geen ketelboer die je aan het gas wil houden en WP slecht afschildert. Ze verkopen je liever een All Electric WP met hun winstmarge dan een goedkope CV ketel.

[migjes]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:31:
[...]

Maar die aanname zit er wel behoorlijk naast:
- 1 m3 Slochteren gas heeft een verbrandingswaarde (onderwaarde) van 31.65 MJ.
- Het rendement van een moderne CV-ketel is 107% bij verwarmen, en 100% (nauwelijks condensatie) bij warmwaterbedrijf. Reken dus met gemiddeld zo'n 105%.
- Uit 1m3 aardgas wordt dus 33.23 MJ aan energie gehaald, dit komt overeen met 9.23 kWh (dus geen .
- Bij een COP van 4 (realistischer is bij een gemiddeld huishouden waarschijnlijk een sCOP van 3.5) kom je dan aan 2.31 kWh aan elektriciteit. Reken je met de sCOP van 3.5, dan moet er zelfs 2.64 kWh aan elektriciteit in.
De bovengenoemde vuistregel zit er dus minimaal 15% en misschien wel 31% naast.

ik vind de stap 1m3 = 8kWh, nog wel redelijk kloppen. (maar valt wel in te schuiven, maar 9 is al veel te veel. )
de stap naar 2kWh vind ik wel te groot voor vele warmtepompen, dat is een stiekem hoge sCOP.
(wil je het echt goed doen, de waterpomp van een warmtepomp draai ook vaak meer als van een gasketel.
die merk ik goed met mijn 1,4kW warmtepompje, stiekem flink wat meer draaiuren als met gas.)

maar neem ook deze eens mee:
1m3 = 9,23kWh, klopt, maar geen enkele CV ketel kan 107% aan energie er uit halen.
degene die 0,01% meer energie uit iets kan halen als 100%, die verdiend de nobel prijs voor natuurkunde .
die 107% is dan wel op de onderwaarde, en die zit rond de 85-90% van het gas.
om die hoge 85-90% te halen moet je niet te veel start en stops hebben en zeker geen tap water maken.

[Maasluip]

Mister B schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:56:
[...]


Die 107 is een aanduiding voor de gaskeur. Als je natuurkunde gehad hebt weet je ook dat dit nooit boven de 100% kan wezen. Volgens mij is uit eerder veldtesten gebleken dat een HR107 ketel, rekening houdend met de electriciteit op ruim 90% rendement komt bij cv verwarming en voor warmwater nog onder de 70% rendement. Ik zal nog eens kijken of ik die onderzoeken nog kan vinden.

Nee, dat is niet alleen een cijfertje van de gaskeur en het is ook geen natuurkundig foefje.

De onderwaarde is de verbrandingswaarde die je krijgt aan warmte als je het gas verbrandt. Dat wordt 100% genoemd en is 31,65 MJ voor een m³ aardgas.
Maar als je gas verbrandt komt er waterdamp vrij en daar zit ook energie in. Als je die energie meetelt zit er 35,17 MJ in een m³ aardgas.
Theoretisch kun je al die energie terugwinnen, dan haal je 111,2% rendement. Dat haal je in de praktijk dus niet, met een 107 gaskeur zit je op 107% van de onderwaarde.

31,65 MJ is 8,79 kWh, 107% is 9,41 kWh. Hoeveel energie je uit een m³ gas krijgt zal daar tussenin zitten.

[ Voor 5% gewijzigd door Maasluip op 23-02-2018 18:10 ]

[DropjesLover]

Pietje555 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:50:
[...]


Meeste verdiepingsvloeren voor de woningbouw zijn uitgelegd voor 250-300 kg/m2. Ik zou dus wel heel goed kijken waar je hem plaatst.
Een een installateur is geen constructeur. Tegen de band van een auto schoppen staat interessant, maar daarmee ben je nog geen automonteur.

Ik heb zelf mijn woning laten bouwen en meer marge inbouwen kost meer geld (beton en ijzer). Projectbouw gaat gewoon op de minimale belastingen zitten. Wij hebben i.o.m. onze constructeur de vloer laten verzwaren ivm een elektrische rolstoel die boven moest kunnen rondrijden.

Volgens de installateur zou het 600kg/m2 zijn bij mijn fatsoenlijke betonnen vloeren.
bij 300kg/m2 al gaan verzwaren voor een rolstoel, dat lijkt me wat overdreven. Tenzij de rolstoel dik 150kg weegt en de persoon er in ook zoiets, maar dat lijkt me sterk

[Andrehj]

Mister B schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:56:
[...]
Die 107 is een aanduiding voor de gaskeur. Als je natuurkunde gehad hebt weet je ook dat dit nooit boven de 100% kan wezen. Volgens mij is uit eerder veldtesten gebleken dat een HR107 ketel, rekening houdend met de electriciteit op ruim 90% rendement komt bij cv verwarming en voor warmwater nog onder de 70% rendement. Ik zal nog eens kijken of ik die onderzoeken nog kan vinden.

Zou je, voor je mij beticht van het niet hebben opgelet bij natuurkunde (waar ik toevallig (deels) mijn vak van heb gemaakt), je eens willen verdiepen in condensatiewarmte?
In het kort:
De door mij genoemde 31.65 MJ is de onderwarmte. Die kun je er nooit helemaal uithalen. Maar er is ook nog condensatiewarmte (water (gasvormig) wordt gecondenseerd tot damp). Dat levert ook veel energie op. Samen vormen die twee (verbrandsenergie en condensatiewarmte) de bovenwaarde, bij ons aardgas is die in totaal 35.17 MJ.
Een en ander staat op hier en hier op uitgebreid op Wikipedia uitgelegd.

migjes schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 18:03:
[...]
1m3 = 9,23kWh, klopt, maar geen enkele CV ketel kan 107% aan energie er uit halen.
degene die 0,01% meer energie uit iets kan halen als 100%, die verdiend de nobel prijs voor natuurkunde .

Zie boven. Afgaande op jouw bewering had Nefit al in 1981 de Nobelprijs voor de natuurkunde moeten krijgen.
Jammer van deze reacties. Ik had een iets hoger natuurkundeniveau in dit topic verwacht.

[ Voor 17% gewijzigd door Andrehj op 23-02-2018 18:16 ]

[Pietje555]

DropjesLover schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 18:06:
[...]

Volgens de installateur zou het 600kg/m2 zijn bij mijn fatsoenlijke betonnen vloeren.
bij 300kg/m2 al gaan verzwaren voor een rolstoel, dat lijkt me wat overdreven. Tenzij de rolstoel dik 150kg weegt en de persoon er in ook zoiets, maar dat lijkt me sterk

Elro weegt 240 kg exclusief persoon, tillift erbij en je hebt veel gewicht op één plek.
Mijn opmerking is ook meer dat je aan de buitenkant van de vloer niet kan zien hoe sterk hij is. Vooral rioolleidingen, bundels elektrabuis en ingestorte ventilatie kanalen zorg op het moment voor veel hoofdbrekens in de woningbouw.

[Andrehj]

Pietje555 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:59:
[...]
In plaats van aannames kun je ook even op de site van Nefit kijken. Daar hebben ze dit netjes uitgezocht voor je. https://www.nefit.nl/prof...ools/nefit_enviline_tools
onder "Besparingsdiagrammen en elektriciteitgebruik" vind je veel info.
Ze verkopen je liever een All Electric WP met hun winstmarge dan een goedkope CV ketel.

Dat laatste is wel duidelijk ja. Op alle mogelijke manier rekenen ze daar naar toe. De foute aannames die ik er na slechts een paar minuten lezen al uit haal:

1. Nefit rekent met een onrealistisch hoge gasprijs van 66 ct per m3. Door scherp inkopen kost die ons maar 57 cent per m3.
2. Nefit rekent met PV-panelen en 100% saldering gedurende de levensduur van de WP. Wie dat gelooft heeft wel een bijzonder dikke plaat voor zijn hoofd...

Edit: Bij Nefit even de online offerte ingevuld met mijn werkelijke cijfers (1250 m3 gasverbruik, 18 ct/kWh en 57 ct/m3. Hier kwam het volgende plaatje uit:

Als je 3589 kWh deelt door 1250 m3, kom je zelfs uit op een factor 2.87!

Volgens Nefit kun moet je dus rekenen met een factor 2.87! Dat betekent dat ik met mijn 2.64 zelfs nog aan de lage kant zat, en de hierboven genoemde factor 2 echt veel te laag was.

[ Voor 21% gewijzigd door Andrehj op 23-02-2018 19:33 ]

[Proton_]

@Andrehj Het klopt dat de 99% bovenwaarde wel degelijk gehaald kan worden, alleen is dat bij het gros van de installaties niet zo - de retourtemperatuur is te hoog bij niet ingeregelde installaties, stilstandverliezen lopen op door 'comfort'-instellingen van tapwater etc. Al is er ook wat op af te dingen om verbeteringen aan het afgiftesysteem aan de warmtepomp toe te rekenen, feit blijft dat 1 m³= 2kWh regelmatig opgaat.

De standaard testcondities van ketels gaan uit van buitenlucht van 20 graden - dan verdwijnt er veel minder warmte door de schoorsteen dan bij buitenlucht van pakweg -10.

Vwb de Nefit berekeningen; die zijn natuurlijk verouderd omdat er veel is gebeurd in energieland.
Jij betaalt ook geen 20 cent voor een kWh hoop ik. Ik zou er geen kwade wil in zien.
Ik vind het positief dat ze hun aannames zo transparant doen, dan kan je het er in ieder geval mee oneens zijn

[Andrehj]

Ik betaal momenteel 18 ct per kWh. En let wel, ik wil, als techneut best graag aan de warmtepomp bij onze (hopelijk te bouwen) toekomstige woning. Maar dan moet ik dat wel een beetje kunnen verantwoorden. Daarvoor heb ik een (denk ik) realistische berekening gemaakt, die er momenteel als volgt uit ziet:

Dit is op basis van een offerte van een Nefit Enviline. Zoals het er nu uit ziet kost deze warmtepomp mij dan onder aan de streep 300 euro per jaar meer dan een gasgestookte CV.
Dat geld kan ik ook in een mooie gashaard stoppen (die ik met een gasaansluiting ook een stuk makkelijker kan realiseren trouwens).
Verder is de WAF van die gashaard een stuk hoger dan die van een WP, dan kan ik je garanderen.
Daarmee wordt het wel een erg moeilijk te verantwoorden investering...
Commentaar op bovenstaande berekening is overigens welkom.

[ Voor 9% gewijzigd door Andrehj op 23-02-2018 19:50 ]

[Verwijderd]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:08:
[...]

Dat laatste is wel duidelijk ja. Op alle mogelijke manier rekenen ze daar naar toe. De foute aannames die ik er na slechts een paar minuten lezen al uit haal:

1. Nefit rekent met een onrealistisch hoge gasprijs van 66 ct per m3. Door scherp inkopen kost die ons maar 57 cent per m3.
2. Nefit rekent met PV-panelen en 100% saldering gedurende de levensduur van de WP. Wie dat gelooft heeft wel een bijzonder dikke plaat voor zijn hoofd...

Edit: Bij Nefit even de online offerte ingevuld met mijn werkelijke cijfers (1250 m3 gasverbruik, 18 ct/kWh en 57 ct/m3. Hier kwam het volgende plaatje uit:
[afbeelding]
Als je 3589 kWh deelt door 1250 m3, kom je zelfs uit op een factor 2.87!

Volgens Nefit kun moet je dus rekenen met een factor 2.87! Dat betekent dat ik met mijn 2.64 zelfs nog aan de lage kant zat, en de hierboven genoemde factor 2 echt veel te laag was.

Op basis van 1m3 = 2kWh. puur voor verwarmen. Minder verbruik door hoge COP/continu stoken.

Kosten: 1757 * 0.60 = 1054.20 vs. 2 maal 1591.13 = 3182.26kWh * 0.18 = 572.80
Ik wek zelf op dan kost het nog veel minder.
EDIT:
Als je gas weglaat bespaar je daar boven op nog eens ongeveer 180.00 aan vastrecht plus nog enkele tientjes aan vaste kosten welke elke energie leverancier rekent.
EDIT:
En je vermijdt de eenamlige aansluitkosten voor gas bij een nieuw te bouwen woning.
Je produceert mits groen ingekochte kWh'tjes alle CO2 productie.
De Groningers zullen je daarnaast ook nog dankbaar zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 20:08 ]

[Daannn1987]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:45:
Ik betaal momenteel 18 ct per kWh. En let wel, ik wil, als techneut best graag aan de warmtepomp bij onze (hopelijk te bouwen) toekomstige woning. Maar dan moet ik dat wel een beetje kunnen verantwoorden. Daarvoor heb ik een (denk ik) realistische berekening gemaakt, die er momenteel als volgt uit ziet:
[afbeelding]
Dit is op basis van een offerte van een Nefit Enviline. Zoals het er nu uit ziet kost deze warmtepomp mij dan onder aan de streep 300 euro per jaar meer dan een gasgestookte CV.
Dat geld kan ik ook in een mooie gashaard stoppen (die ik met een gasaansluiting ook een stuk makkelijker kan realiseren trouwens).
Verder is de WAF van die gashaard een stuk hoger dan die van een WP, dan kan ik je garanderen.
Daarmee wordt het wel een erg moeilijk te verantwoorden investering...
Commentaar op bovenstaande berekening is overigens welkom.

Je gaat al de mist in met je verbruik...

3600kw tov 1243m3 is niet realistisch.
2600kw tov 1243m3 zou realistischer zijn

Je aanschaf is ook bizar hoog.. zeker als techneut zijnde.
En wat bedoel je met vloeroppervlak ? Waarom is dat duurder met een WP tov een plofketel?

Snap dat je niet naar je toe hoeft te rekenen maar dit slaat nergens op

[ Voor 7% gewijzigd door Daannn1987 op 23-02-2018 19:52 ]

[develdonk]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:45:
Ik betaal momenteel 18 ct per kWh. En let wel, ik wil, als techneut best graag aan de warmtepomp bij onze (hopelijk te bouwen) toekomstige woning. Maar dan moet ik dat wel een beetje kunnen verantwoorden. Daarvoor heb ik een (denk ik) realistische berekening gemaakt, die er momenteel als volgt uit ziet:
[afbeelding]
Dit is op basis van een offerte van een Nefit Enviline. Zoals het er nu uit ziet kost deze warmtepomp mij dan onder aan de streep 300 euro per jaar meer dan een gasgestookte CV.
Dat geld kan ik ook in een mooie gashaard stoppen (die ik met een gasaansluiting ook een stuk makkelijker kan realiseren trouwens).
Verder is de WAF van die gashaard een stuk hoger dan die van een WP, dan kan ik je garanderen.
Daarmee wordt het wel een erg moeilijk te verantwoorden investering...
Commentaar op bovenstaande berekening is overigens welkom.

dat klopt. want de truc is nu net niet de warmtepomp maar de salderingsregel. reken hem nog eens uit en nu met zonnepanelen erbij....

en gas terugleveren is ook een optie... maar helaas lukt dat hier niet... wellicht als je in groningen woont

[Andrehj]

Daannn1987 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:50:
[...]
Je gaat al de mist in met je verbruik...
3600kw tov 1243m3 is niet realistisch.
2600kw tov 1243m3 zou realistischer zijn

Dat klopt dus niet. zelfs Nefit (die graag haar warmtepompen aan de man wil brengen) rekent met een factor 2.87 tussen het gas-verbruik en de vergelijkbare kWh's.
Maar ook als ik het aantal kWh's naar het onrealistisch lage aantal van 2600 terugbreng in mijn berekening komt de WP nog 130 euro per jaar duurder uit...

Je aanschaf is ook bizar hoog.. zeker als techneut zijnde.

Tsja, ik ben nog op zoek naar een goedkopere aanbieding. Weet jij een goedkoper alternatief? Dit was het bedrag uit de online offerte van Nefit. Leek me wel representatief.
Van een Nibe heb ik ook een prijs, dan zit ik zo nog 2 a 3K hoger.

En wat bedoel je met vloeroppervlak ? Waarom is dat duurder met een WP tov een plofketel?

Een nieuw te bouwen woning kost ca 1200 euro per vierkante meter. Op de meters waar een WP staat kan ik niet wonen. En de WP installatie is veel groter dan een CV. Die vierkante meters moeten wel betaald worden!

[ Voor 58% gewijzigd door Andrehj op 23-02-2018 20:01 ]

[Daannn1987]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:53:
Dat klopt dus niet. zelfs Nefit (die graag haar warmtepompen aan de man wil brengen) rekent met een factor 2.87 tussen het gas-verbruik en de vergelijkbare kWh's.

Maar ook als ik het aantal kWh's naar het onrealistisch lage aantal van 2600 terugbreng in mijn berekening komt de WP nog 130 euro per jaar duurder uit...

Kan wel zijn praktijk hier is anders.
Heb je ondertussen nog wat vragen gesteld en heb je je uberhaubt een beetje ingelezen of kom je hier om te rellen?

[huub66]

avandermeulen schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:46:
[...]


@huub66 @Beginner
Creatieve benadering! Ik ben benieuwd of dat gaat werken.
Als je dan firmware 16 er in zet kun je de stooklijn naar believen instellen met P75 en P76.

@avandermeulen @Beginner

Bedankt voor de ideeën! Ik was altijd inde veronderstelling dat de stooklijn alleen geldig was bij weersafhankelijk stoken. Is dat niet zo dan? Anders is dat idd de moeite waard om te proberen.

Eventueel kan ook nog om het setpoint idd 5 minuten te verlagen. Dat kan handmatig maar dat ook met de opentherm gateway op basis van een trigger op buitentemperatuur en een script in domoticz.

[ Voor 14% gewijzigd door huub66 op 23-02-2018 20:08 ]

[Rol-Co]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:45:
Ik betaal momenteel 18 ct per kWh. En let wel, ik wil, als techneut best graag aan de warmtepomp bij onze (hopelijk te bouwen) toekomstige woning. Maar dan moet ik dat wel een beetje kunnen verantwoorden. Daarvoor heb ik een (denk ik) realistische berekening gemaakt, die er momenteel als volgt uit ziet:
[afbeelding]
Dit is op basis van een offerte van een Nefit Enviline. Zoals het er nu uit ziet kost deze warmtepomp mij dan onder aan de streep 300 euro per jaar meer dan een gasgestookte CV.
Dat geld kan ik ook in een mooie gashaard stoppen (die ik met een gasaansluiting ook een stuk makkelijker kan realiseren trouwens).
Verder is de WAF van die gashaard een stuk hoger dan die van een WP, dan kan ik je garanderen.
Daarmee wordt het wel een erg moeilijk te verantwoorden investering...
Commentaar op bovenstaande berekening is overigens welkom.

Serieus? Een gashaard? Dat is toch niet meer van deze tijd joh, zijn ze nog wel tekoop?
Ik weet niet hoe oud je bent en of je lang daar blijft wonen maar uiteindelijk moeten we van het gas af en daar kan je dan wel het beste bij de bouw mee beginnen, later doen is altijd duurder. Sterker nog, de gasaansluiting waar je nu een dikke 1000,- voor betaald heb mag je weer kwijt voor nog eens 700,-
Als je het bij de bouw gelijk goed regelt net als bij @Grolsch bijvoorbeeld, kan je voor de waf ook nog wel een vuurtje regelen zonder gas, maar bijvoorbeeld weer gekoppeld aan een buffer, lijkt mij een win win situatie.
Je kijkt steeds bij nefit, ik weet niet waarom maar je neemt hun aannames nogal serieus blijkbaar, ik stook hier voor het 2e seizoen nu en ga die factor 2 nog niet eens halen kan ik je melden. 1000 m3 gas vroeger (excl sww en koken) word nu nog geen (ruim) 2000 kWh, wat ook nog eens van eigen dak komt. Plus.....ja plus, veel meer comfort, 24/7 warm en een 1,5 graad hoger. Waarom? Omdat het systeem klopt, wat jij simpel kan realiseren in een nieuwbouw, nefit rekend waarschijnlijk bestaande bouw.

[avandermeulen]

huub66 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:57:
[...]


@avandermeulen @Beginner

Bedankt voor de ideeën! Ik was altijd inde veronderstelling dat de stooklijn alleen geldig was bij weersafhankelijk stoken. Is dat niet zo dan? Anders is dat idd de moeite waard om te proberen.

Eventueel kan ook nog om het setpoint idd 5 minuten te verlagen. Dat kan handmatig maar dat ook met de opentherm gateway op basis van een trigger op buitentemperatuur en een script in domoticz.

@huub66
In hybride bedrijf bepaalt de stooklijn tot welke Ta de CV mag bijstorten wanneer de Elga hem bijschakelt, dat werkt in ieder geval goed wannende Elga de CV via aan/uit protocol stuurt. Of het bij opentherm goed werkt heb ik niet getest.

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:50:
[...]

Op basis van 1m3 = 2kWh. puur voor verwarmen. Minder verbruik door hoge COP/continu stoken.
[afbeelding]
Kosten: 1757 * 0.60 = 1054.20 vs. 2 maal 1591.13 = 3182.26kWh * 0.18 = 572.80
Ik wek zelf op dan kost het nog veel minder,

Het is bij mij iets minder rooskleurig, maar heb wel stuk meer comfort.

Ploftketel 2016/2017



WP 2017/2018 (*M3 = KW)

Tapwater (m3 = m3)


Daarnaast is de ELGA m.i. geen representatieve WP op dagen zoals gisteren met 17 defrosts

[ Voor 6% gewijzigd door Daannn1987 op 23-02-2018 20:13 ]

[Proton_]

edit: never mind

[ Voor 81% gewijzigd door Proton_ op 23-02-2018 20:08 ]

[Andrehj]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:01:
[...]

Serieus? Een gashaard? Dat is toch niet meer van deze tijd joh, zijn ze nog wel tekoop?
Ik weet niet hoe oud je bent en of je lang daar blijft wonen maar uiteindelijk moeten we van het gas af en daar kan je dan wel het beste bij de bouw mee beginnen, later doen is altijd duurder. Sterker nog, de gasaansluiting waar je nu een dikke 1000,- voor betaald heb mag je weer kwijt voor nog eens 700,-
Als je het bij de bouw gelijk goed regelt net als bij @Grolsch bijvoorbeeld, kan je voor de waf ook nog wel een vuurtje regelen zonder gas, maar bijvoorbeeld weer gekoppeld aan een buffer, lijkt mij een win win situatie.
Je kijkt steeds bij nefit, ik weet niet waarom maar je neemt hun aannames nogal serieus blijkbaar, ik stook hier voor het 2e seizoen nu en ga die factor 2 nog niet eens halen kan ik je melden. 1000 m3 gas vroeger (excl sww en koken) word nu nog geen (ruim) 2000 kWh, wat ook nog eens van eigen dak komt. Plus.....ja plus, veel meer comfort, 24/7 warm en een 1,5 graad hoger. Waarom? Omdat het systeem klopt, wat jij simpel kan realiseren in een nieuwbouw, nefit rekend waarschijnlijk bestaande bouw.

Ik keek bij Nefit, omdat een paar pagina's hierboven Nefit werd aangehaald om de factor 2 te verantwoorden. Toen ik dat ging narekenen bleek dat 2.87 te zijn.
Als de factor 2 haalbaar is zou ik toch graag weten hoe jullie dat meten. Is dat vergeleken met het verbruik van vroeger, of meet je werkelijk hoeveel kWh er de vloer in gaat? Want zowel onze huidige als onze nieuwe woning (als die CV krijgt) is ook CV-zijdig goed ingeregeld.
En over die gashaarden: Bij de DRU maken ze hele mooie... Hoeft van mij ook niet, maar de vrouw wil ook wat.
Verder schrijf je dat we uiteindelijk van het gas af moeten. Waarom? Bij Poetin in de achtertuin en bij de arabieren zit nog voor honderden jaren aardgas in de bodem. Die laten dat echt niet zitten, maar proberen dit zoveel mogelijk te verkopen. Transport is via pijpleidingen en tankers ook geen probleem.
Bovendien zou aardgas wel eens de oplossing voor het energievraagstuk kunnen zijn: met behulp van overtollige wind- en zonne-energie is het synthetisch te maken (uit CO2 en water), waarna het in het netwerk gebufferd kan worden. Dit proces bestaat al, en wordt momenteel (in Duitsland) tot industriële schaal opgeschaald.
De Duitsers verklaren Nederland al voor gek dat de NL-politiek van het gas afwil, alleen omdat de winning in Groningen problemen oplevert.

Toch zou ik (zoals al eerder gezegd) graag een WP willen (maar dan wel op basis van realistische data).

[ Voor 19% gewijzigd door Andrehj op 23-02-2018 20:18 ]

[huub66]

avandermeulen schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:03:
[...]


@huub66
In hybride bedrijf bepaalt de stooklijn tot welke Ta de CV mag bijstorten wanneer de Elga hem bijschakelt, dat werkt in ieder geval goed wannende Elga de CV via aan/uit protocol stuurt. Of het bij opentherm goed werkt heb ik niet getest.

@avandermeulen
Bedankt, dat ga ik eens proberen.

Indien er meer mensen zoals mijzelf en @Beginner met dezelfde wens zijn kunnen we inderdaad ook gewoon aan Techneco vragen een wijziging te maken..

[Daannn1987]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:09:
[...]

Ik keek bij Nefit, omdat een paar pagina's hierboven Nefit werd aangehaald om de factor 2 te verantwoorden. Toen ik dat ging narekenen bleek dat 2.87 te zijn.
Als de factor 2 haalbaar is zou ik toch graag weten hoe jullie dat meten. Is dat vergeleken met het verbruik van vroeger, of meet je werkelijk hoeveel kWh er de vloer in gaat? Want zowel onze huidige als onze nieuwe woning (als die CV krijgt) is ook CV-zijdig goed ingeregeld.
En over die gashaarden: Bij de DRU maken ze hele mooie... Hoeft van mij ook niet, maar de vrouw wil ook wat.

Graaddag en opgenomen KW vs M3. Had en heb geen warmtemeter, maar vele hier wel.

Mijn situatie was perfect waterzijdig ingeregeld met de CV ketel.. en ook volledig in HR bij aanvoer max 45 bij retour 30.

[ Voor 3% gewijzigd door Daannn1987 op 23-02-2018 20:11 ]

[Rol-Co]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:09:
[...]

Ik keek bij Nefit, omdat een paar pagina's hierboven Nefit werd aangehaald om de factor 2 te verantwoorden. Toen ik dat ging narekenen bleek dat 2.87 te zijn.
Als de factor 2 haalbaar is zou ik toch graag weten hoe jullie dat meten. Is dat vergeleken met het verbruik van vroeger, of meet je werkelijk hoeveel kWh er de vloer in gaat? Want zowel onze huidige als onze nieuwe woning (als die CV krijgt) is ook CV-zijdig goed ingeregeld.
En over die gashaarden: Bij de DRU maken ze hele mooie... Hoeft van mij ook niet, maar de vrouw wil ook wat.

Ik meet dat inderdaad met een kWh meter en een kamstrup multical warmtemeter, dus weet ook precies hoeveel warmte ik maak met mijn opgewekte kWh. Gemiddeld toch rond 4 kWh met 1 kWh aan stroom.

https://pvoutput.org/intr...38&sid=48485&t=0&gs=3&s=1

[ Voor 3% gewijzigd door Rol-Co op 23-02-2018 20:14 ]

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:01:
[...]
ik stook hier voor het 2e seizoen nu en ga die factor 2 nog niet eens halen kan ik je melden. 1000 m3 gas vroeger (excl sww en koken) word nu nog geen (ruim) 2000 kWh

Daar hebben we uiteraard screenshots van neem ik aan ? Dat lijkt me nl. erg lastig met een COP=4, dan moet je gas CV-ketel minder dan 8kWh uit 1m3 gas gehaald hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 20:30 ]

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:19:
[...]

Daar hebben we uiteraard screenshots van neem ik aan ?

Je geloofd me niet? Of begrijp ik dat verkeerd?



De wp gegevens staan in de link een paar posts terug.
Ik had zelfs nog een VR ketel en eerst vervangen voor een HR omdat ik dacht dat het zou uitmaken, nou nee dus, dat werd alleen maar erger zelfs, die dingen zijn gewoon veel te groot voor een huis te verwarmen, dat is pas pendelen.

[ Voor 45% gewijzigd door Rol-Co op 23-02-2018 20:40 ]

[Verwijderd]

@Rol-Co Ik hou van screenshots

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:49:
[...]

Ik weet niet wat het is maar jij wilt het gewoon niet zien geloof ik dat een (ja zelfs bij jou) 2x zo grote warmtepomp nog geen probleem is maar heerlijk rustig loopt.
Ondertussen stook je een stroom weg van hier tot Tokyo, geeft je isolatie de schuld en slaat jezelf ook nog op je borst dat je geen 8 start stops per dag hebt t.o.v @Verwijderd .
Blijkbaar zo COP minded, (die je overigens niet hard kan maken of kan meten vanwege je zuinigheid om een warmtemeter te kopen) maar wel allerhande berekeningen en screens posten over en van je systeem, maar eigenlijk weet je niks omdat meten weten is.

Heb je al eens geprobeerd om hem 2x per dag een uur of 3 uit te zetten, jouw radiator based systeem zou juist makkelijker uit kunnen als je niet thuis bent bijv of slaapt.

Ik gok dat nachtverlaging geen dramatisch verschil gaat maken, daarom hield ik het al voorzichtig, het scheelt mogelijk wát. Probleem is ook dat bij een beetje kou hij geen reservecapaciteit heeft omdat de warmtepomp zo krap is gedimensioneerd, dus je hebt de draaiuren dan nodig om het huis op temperatuur te houden. De grootste grap is dat dat ook wel eens de reden kan zijn waarom het verbruik behoorlijk hoog is:



In deellast is een warmtepomp fors zuiniger. Ik zie dan ook maar twee nadelen van overdimensioneren: de warmtepomp is wat prijziger (valt hard mee in het buitenland) en als je het te gek maakt krijg je pendelgedrag. Hou je het redelijk zijn er genoeg voordelen:

1. Zuiniger, meer draaiuren in deellast
2. Meer draaiuren in deellast, langere levensduur
3. Meer draaiuren in deellast, minder lawaai, fijn voor de buren
4. Meer draaiuren in deellast, minder defrosts
5. Reservecapaciteit indien nodig als het écht koud is
6. Nachtverlaging toe kunnen passen, nu mogelijk iets voordeliger, maar zeker voordeliger als we straks geen salderingsregeling meer hebben. Voeg je een Powerwall toe geldt dit minder, maar dan scheelt het alsnog slijtage aan de accu door minder cycles.
7. Tapwaterbereiding duurt korter en hakt minder in op de verwarmingscapaciteit

Overigens erger ik me ook werkelijk de tandjes aan de discussiestijl van hajeejtje. Hij is ongrijpbaar en reageert selectief, normaal zou ik het negeren, maar door de hoeveelheid posts is dit lastig. Dit is dan ook de reden dat ik hier nog maar weinig post

[LittleTycoon]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:45:
Ik betaal momenteel 18 ct per kWh. En let wel, ik wil, als techneut best graag aan de warmtepomp

Je eenmalige kosr3n kloppen niet. Dat is voor een cv installatie veel hoger dan die 2K. Reken maar zeker 5K voor een veollegide installatie incl. Leidingen tot koppeling aan SWW en vv.

[Verwijderd]

@Verwijderd Uit de maandelijkse overzichten komen 'kleine continu stokers' als meest efficient naar voren. De grote/grootste scoren beneden gemiddeld.

[LittleTycoon]

Daannn1987 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:50:
[...]

Je aanschaf is ook bizar hoog.. zeker als techneut zijnde

Wat een flauwekul, deze is helemaal niet hoog, ik zou zelf zeggrn ca. 3K te laag.

We hebben het hier niet over de mannelijke verplasser die zelf stoer allesc elkaar klust en voor het gemak selectief is over de gemaakte kosten.

[Rol-Co]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:09:
[...]


Verder schrijf je dat we uiteindelijk van het gas af moeten. Waarom? Bij Poetin in de achtertuin en bij de arabieren zit nog voor honderden jaren aardgas in de bodem. Die laten dat echt niet zitten, maar proberen dit zoveel mogelijk te verkopen. Transport is via pijpleidingen en tankers ook geen probleem.
Bovendien zou aardgas wel eens de oplossing voor het energievraagstuk kunnen zijn: met behulp van overtollige wind- en zonne-energie is het synthetisch te maken (uit CO2 en water), waarna het in het netwerk gebufferd kan worden. Dit proces bestaat al, en wordt momenteel (in Duitsland) tot industriële schaal opgeschaald.
De Duitsers verklaren Nederland al voor gek dat de NL-politiek van het gas afwil, alleen omdat de winning in Groningen problemen oplevert.

Toch zou ik (zoals al eerder gezegd) graag een WP willen (maar dan wel op basis van realistische data).

Als jij afhankelijk wilt zijn van een rus en een arabier be my guest maar als die gek in hun hoofd worden zit jij in de kou. Nee dank je, ik zet mijn geld ergens anders op, gas word de melkkoe op de auto na, veel plezier ermee.
Duitsland is met alles bezig maar zijn ook het land met de meeste pv en warmtepompen als buurman.
Gas gaat hem niet worden.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:43:
@Verwijderd Uit de maandelijkse overzichten komen 'kleine continu stokers' als meest efficient naar voren. De grote/grootste scoren beneden gemiddeld.

Logisch toch? Meer uren en geen standby verlies, dat ik jou dat moet uitleggen. We nemen een beetje standby verlies voor lief maar maken minder uren dus uiteindelijk minder kosten (kwartjes) onderaan de streep.

[Rhaelak]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:45:
Ik betaal momenteel 18 ct per kWh. En let wel, ik wil, als techneut best graag aan de warmtepomp bij onze (hopelijk te bouwen) toekomstige woning. Maar dan moet ik dat wel een beetje kunnen verantwoorden. Daarvoor heb ik een (denk ik) realistische berekening gemaakt, die er momenteel als volgt uit ziet:
[afbeelding]
Dit is op basis van een offerte van een Nefit Enviline. Zoals het er nu uit ziet kost deze warmtepomp mij dan onder aan de streep 300 euro per jaar meer dan een gasgestookte CV.
Dat geld kan ik ook in een mooie gashaard stoppen (die ik met een gasaansluiting ook een stuk makkelijker kan realiseren trouwens).
Verder is de WAF van die gashaard een stuk hoger dan die van een WP, dan kan ik je garanderen.
Daarmee wordt het wel een erg moeilijk te verantwoorden investering...
Commentaar op bovenstaande berekening is overigens welkom.

Ik snap niet dat je nu nog bij een nieuw tree bouwen woning voor een gasaansluiting zou kiezen. De kranten staan bol van het gas af gaan. Na 2020 stopt vooralsnog de ISDE subsidie en prijzen van gas gaan dan nog harder omhoog.

Je rekent je nu ook rijk met 0.57 cent per m3 en onderhoud. Onderhoud kost je bij een fatsoenlijke installateur al 90-95 euro.

[Rhaelak]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:53:
[...]


Een nieuw te bouwen woning kost ca 1200 euro per vierkante meter. Op de meters waar een WP staat kan ik niet wonen. En de WP installatie is veel groter dan een CV. Die vierkante meters moeten wel betaald worden!

Kom op man! Dit meen je niet.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:31:
[...]

De wp gegevens staan in de link een paar posts terug.

Hoe distileer ik daar een jaarverbruik uit ? Ik zie live, maar yearly brengt me niet echt verder helaas.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:52:
[...]

Logisch toch? Meer uren en geen standby verlies, dat ik jou dat moet uitleggen. We nemen een beetje standby verlies voor lief maar maken minder uren dus uiteindelijk minder kosten (kwartjes) onderaan de streep.

Die kleintjes krijgen meer warmtekWh voor minder geld. Alle kosten incl. standby is wat je moet afrekenen,

[LangeFries]

Verwijderd schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 22:20:
[...]

Ook ik verbruikte 1650m3 gas voor verwarming. Er zijn een paar dingen die me opvallen, in ieder geval t.o.v. mijn eigen situatie, een deltaT van 7C en 16 defrosts. Die 2 samen lijken er op te wijzen dat de WP wel heel erg aan de bak moet. In het begin, januari 2017, had ik ook zo'n situatie waabij bleek dat de verdeler verkeerd om aangesloten was. Nu is een deltaT van 2 a 3 normaal, waarbij 2 in 80-90% v.d. tijd. Het aantal defrosts op dit moment is 5 per 24h.
EDIT0:
Hoe doe je de som 210kWh en 40 graaddagen en 0.58m3 ?
Standaard wordt er hier van uit gegaan dat je 1m3 gas/ 8kWh warmte vervangt door 2kWh in een WP te stoppen.
EDIT1:
Als je genoemde huidige productie, 5kW, klopt en je hebt een deltaT van 7, betekent dat volgens mij dat je flow slechts rond de 600l/h is als ik me niet vergis, dat is voor zo'n redelijk forse NIBE volgens mij wel erg aan de lage kant.

@Hajeetje en @Grolsch dankjewel voor jullie reacties, hier hoopte ik ook op. Ik denk wel dat er ergens iets beter kan, want ik zie van alles gebeuren in de parameters. Maar eerst eerst wilde ik eens weten waar ik nu grosso modo sta.
Dus eerst even de uitleg aan de hand van de stand van vandaag, met 125kWh warmte en 20 graaddagen. 125kw is dan namelijk 16m3 gas equivalent en dus 0.78m3 per graaddag. Zoals ook gisteren al iets hoger dan bij gas (vroeger 0.58m3 per graaddag), dit vanwege continu warmhouden en de stevige wind. Met 26kWh electriciteit dus opnieuw een COP rond de 4.5.
EDIT De vuistregel van hajeetje haal ik vandaag net niet: 0.58*20*2 =23kWh, maar die geld ook alleen maar over een heel seizoen.

Inderdaad hij staat op auto en de WP meld vaak 10l/min flow, soms 13l/m. Hij kiest dit zelf. In het begin toen de WP net aangezet was liep hij met 20 l/m. De deltaT houd hij vrij strak op 7graden (natuurlijk in het begin wat minder, ongeveer 5 graden, anders zou hij meer vermogen moeten leveren dan hij kan). Ik vind de flow inderdaad ook aan de lage kant. Mogelijk komt dat door de instelling van de stooklijn en kan die lager. Aan de andere kant doet hij het qua COP niet zo slecht en heb ik volgens de door de WP gerapporteerde warmtemeting al dagenlang ongeveer 5kW warmte behalve een uur of twee in de namiddag wanneer de zon instraling het overneemt (vandaag is hij zelfs even uit geweest, hij is net voor de 7e keer gestart). Je kunt zowat een lineaal langs de grafiek leggen.

[ Voor 3% gewijzigd door LangeFries op 23-02-2018 21:19 ]

[Erwin_83]

@Andrehj Hier kwam de installateur met de Techneco Loria als alternatief voor Nefit. ( Is dealer van beide, maar de Techneco is een stuk goedkoper/minder duur)

Al eens aan een pelletkachel gedacht ipv een gas haard ? Wel een beetje werk,maar niet zoveel als met een echte Openhaard.

[Verwijderd]

@LangeFries 125kWh warmte en je noemt 26kWh, waar noem ik 32kWh ??? 125/26 zou een COP van bijna 5 betekenen en je zegt een COP van rond de 4.5 ??
Iets hoger 0.78 vs 0.58 ?? Dat is (.78-.58)/.58=34,4% meer, dat noem ik onevenredig veel meer, maar ja smaken verschillen.

[Noord27]

@Andrehj
Zegt S2 je iets..?

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:06:
[...]

Die kleintjes krijgen meer warmtekWh voor minder geld. Alle kosten incl. standby is wat je moet afrekenen,

waar baseer je dat op? cop 4 voor mij is het zelfde als cop 4 voor jou.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:03:
[...]

Hoe distileer ik daar een jaarverbruik uit ? Ik zie live, maar yearly brengt me niet echt verder helaas.

serieus? yearly klikken......dan zie je niet 1.805MWh staan voor 2017?

[LangeFries]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:17:
@LangeFries 125kWh warmte en je noemt 26kWh, waar noem ik 32kWh ??? 125/26 zou een COP van bijna 5 betekenen en je zegt een COP van rond de 4.5 ??
Iets hoger 0.78 vs 0.58 ?? Dat is (.78-.58)/.58=34,4% meer, dat noem ik onevenredig veel meer, maar ja smaken verschillen.

Ja dat is inderdaad niet zuiver. Omdat de 26kWh ongeveer 1kWh onzekerheid bevat had ik ook door 27 gedeeld en dan komt er wel 4.5 uit, wat me beter leek passen. Helaas heb ik de verkeerde getallen bij elkaar gezet. Ook had ik je vuistregel van de factor 2 verkeerd geinterpreteerd. dat heb ik ondertussen in de post wat aangepast.
De 0.78 is inderdaad nogal hoger, maar behalve genoemde redenen kan ik me niets bedenken. De warmtemeter lijkt het bij de WW bereiding niet zo gek te doen. Ongeveer 10% meer dan alleen het water, wat goed in het staal van het vat en de leidingen kan gaan zitten.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:31:
[...]

Je geloofd me niet? Of begrijp ik dat verkeerd?

[afbeelding]

De wp gegevens staan in de link een paar posts terug.
Ik had zelfs nog een VR ketel en eerst vervangen voor een HR omdat ik dacht dat het zou uitmaken, nou nee dus, dat werd alleen maar erger zelfs, die dingen zijn gewoon veel te groot voor een huis te verwarmen, dat is pas pendelen.

Dat was ook wel een periode met .... veel graaddagen. vNiet erg representatief om te vergelijken met minder dan 2000kWh, wel vergelijken met gewogen graaddagen aub.

[amarkest]

avandermeulen schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:03:
[...]


@huub66
In hybride bedrijf bepaalt de stooklijn tot welke Ta de CV mag bijstorten wanneer de Elga hem bijschakelt, dat werkt in ieder geval goed wannende Elga de CV via aan/uit protocol stuurt. Of het bij opentherm goed werkt heb ik niet getest.

@huub66 @Beginner

Bij mij werkte het een maandje terug via opentherm OK.
Verschil is wel dat ik, ivm flowproblematiek, of/of draai.
Dus of ELGA, of HRketel verwarmt. A2=off .

[LittleTycoon]

Voor de mensen die nog een goed merk WP op de kop willen tikken voor misschien een zacht prijsje

Nu in de veiling: https://www.bva-auctions.com/auction/lot/31199/10369626

[Andrehj]

Rhaelak schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:00:
[...]
Kom op man! Dit meen je niet.

Deze reactie begrijp ik niet. Kan jij gratis bouwen? Mij lukt dat niet. En, zoals gezegd, op de vierkante meters waarop ik installaties moet bouwen kan ik niet wonen.

Rhaelak schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:56:
[...]
Ik snap niet dat je nu nog bij een nieuw tree bouwen woning voor een gasaansluiting zou kiezen. De kranten staan bol van het gas af gaan. Na 2020 stopt vooralsnog de ISDE subsidie en prijzen van gas gaan dan nog harder omhoog.

Qua kranten: journalisten in NL zijn niet meer kritisch (op bladen als Elsevier na) en lopen gewoon achter de politiek aan, die ook niet bepaald overloopt van technische kennis.
Qua subsidies en gasprijzen: heb je daar een bron van?

Je rekent je nu ook rijk met 0.57 cent per m3 en onderhoud. Onderhoud kost je bij een fatsoenlijke installateur al 90-95 euro.

Ik reken me hier zelfs arm en heel er naar de WP toe, want ik heb voor de WP zelfs 0 (!) euro onderhoud gerekend.
Van de CV-ketel heb ik historische data: onze Nefit ketel heeft de afgelopen 11 jaar slechts € 511 aan onderhoud (elke twee jaar) gekost. Dat is minder dan 50 euro per jaar. Van 60 euro moet het dus kunnen. Een WP moet die nul euro nog maar waarmaken.

Erwin_83 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:16:
@Andrehj Hier kwam de installateur met de Techneco Loria als alternatief voor Nefit. ( Is dealer van beide, maar de Techneco is een stuk goedkoper/minder duur)
Al eens aan een pelletkachel gedacht ipv een gas haard ? Wel een beetje werk,maar niet zoveel als met een echte Openhaard.

Techneco ga ik eens uitzoeken. Pelletkachel lijkt me niets, want geeft veel fijnstof (veel slechter qua verbranding dan gas) en is niet luchtdicht te krijgen, wat slecht combineert met luchtdicht bouwen.

Noord27 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:22:
@Andrehj
Zegt S2 je iets..?

Yep. Leuk om mensen van andere fora ook hier weer te ontmoeten!

[ Voor 24% gewijzigd door Andrehj op 23-02-2018 21:38 ]

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:26:
[...]

waar baseer je dat op? cop 4 voor mij is het zelfde als cop 4 voor jou.

1m3 gas = 2 kWh, daarbij is de veronderstelling dat 1m3 gas 8kWh warmte geeft, om de 1:2 verhouding te laten kloppen heb je een COP van 4 nodig. Als je 1000m3 verstookt kan je kWh nooit minder dan 2000 zijn als je een COP=4 situatie hebt. Een hogere COP resulteert in minder kWh.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:29:
[...]

Dat was ook wel een periode met .... veel graaddagen. vNiet erg representatief om te vergelijken met minder dan 2000kWh, wel vergelijken met gewogen graaddagen aub.
[afbeelding]

scheelt 260 graaddagen, en zou nog minder zijn eigenlijk omdat de constante binnentemperatuur hoger lag in 2017.
Aantal gewogen graaddagen

3977 2012

3716 2017

scheelt zo slechts 6%, 1805 +6% = 1913

[Verwijderd]

@Rol-Co Kijk naar je verbruik per gewogen graaddag. In 2012-2013 was dat 0.231m3/gd. Bij de 1m3/2kWh regel zou dat 0.462kWh/gd mogen/moeten zijn. Je verbruik was in 2017 1.805kWh het aantal gewogengraaddagen in die periode is 2685. Dit resulteert helaas in 1805/2685=0.672kWh/gd. Ik kan er helaas niet anders van maken.

EDIT:
Nu met de aangepaste 21,5 21,5 instellingen:

Je verbruik in 2017 is dan 0.48kWh/gd waar het 0.462 zou mogen zijn als je een COP=4 situatie zou hebben. Let wel dit is een vergelijk met een VR-ketel.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 22:03 ]

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:43:
@Rol-Co Kijk naar je verbruik per gewogen graaddag. In 2012-2013 was dat 0.231m3/gd. Bij de 1m3/2kWh regel zou dat 0.462kWh/gd mogen/moeten zijn. Je verbruik was in 2017 1.805kWh het aantal gewogengraaddagen in die periode is 2685. Dit resulteert helaas in 1805/2685=0.672kWh/gd. Ik kan er helaas niet anders van maken.

waar haal je die 2685 vandaan? dat is bij jou zeker? met je 18 graden, maar hier dus ruim 3700
zo werkt mindergas he.....

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:33:
[...]

1m3 gas = 2 kWh, daarbij is de veronderstelling dat 1m3 gas 8kWh warmte geeft, om de 1:2 verhouding te laten kloppen heb je een COP van 4 nodig. Als je 1000m3 verstookt kan je kWh nooit minder dan 2000 zijn als je een COP=4 situatie hebt. Een hogere COP resulteert in minder kWh.

klopt, de cop is 4.19 zoals opgegeven door de fabrikant.
maar helemaal waterdicht is het niet, bij gas kan je namelijk niet exact meten hoeveel voor verwarming en hoeveel voor sww, bij de wp weer wel

[ Voor 35% gewijzigd door Rol-Co op 23-02-2018 21:49 ]

[Noord27]

@Andrehj
Voor een pelletketel heb je veel riumte/opslag nodig van de pellets. Fijnstof is inderdaad een hekel puntje.

Ben je van plan nieuw te bouwen? Elke nieuwe woning moet zowiezo gasloos zijn toch?

Bij nieuwbouw goed isoleren is het eerste punt. Of beter gezegd punt 1 t/m 3. En dan een Techneco Loria laten installeren zou mijn idee zijn. Top service van dat NL bedrijf.

Dakpannen met ingebouwde zonnepanelen er op en je ziet geen eens dat je PV hebt met een energie rekening van 0 of zelfs negatief.

[ Voor 14% gewijzigd door Noord27 op 23-02-2018 21:51 ]

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:46:
[...]


waar haal je die 2685 vandaan? dat is bij jou zeker? met je 18 graden, maar hier dus ruim 3700
zo werkt mindergas he.....


[...]


klopt, de cop is 4.19 zoals opgegeven door de fabrikant.
maar helemaal waterdicht is het niet, bij gas kan je namelijk niet exact meten hoeveel voor verwarming en hoeveel voor sww, bij de wp weer wel

Geef maar aan welke instelling je gebruikt bij mindergas. Ik heb de standaardinstelling van hen gebruikt.

[Proton_]

@Andrehj Ik denk dat je sommetje aardig klopt; inschattingen van het aantal benodigde kWh en prijs per m² zijn natuurlijk bij iedereen anders want dat is afhankelijk van de plek in Nederland, binnen ~50 km van de kust is het een stuk zuiniger stoken met een L/W warmtepomp dan daarbuiten en de prijs per m² is bij mij lager, 1 m² voor de buitenunit in de tuin kost ~800 en het boilervat neemt minder ruimte in op een plek waar dat niet onhandig is.
Installatieprijzen zijn ook wild verschillend door verschil in ervaring en benodigde aanpassingen aan het afgiftesysteem. Als dat op je offertes staat, dan kan niemand hier zeggen dat het minder moet kosten.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:50:
[...]

Geef maar aan welke instelling je gebruikt bij mindergas. Ik heb de standaardinstelling van hen gebruikt.

weerstation rotterdam

21,5 en 21,5

@Verwijderd

2012 ook doen van 1 jan naar 31 dec he

[ Voor 10% gewijzigd door Rol-Co op 23-02-2018 22:10 ]

[Andrehj]

Proton_ schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:51:
@Andrehj Ik denk dat je sommetje aardig klopt; inschattingen van het aantal benodigde kWh en prijs per m² zijn natuurlijk bij iedereen anders want dat is afhankelijk van de plek in Nederland, binnen ~50 km van de kust is het een stuk zuiniger stoken met een L/W warmtepomp dan daarbuiten en de prijs per m² is bij mij lager, 1 m² voor de buitenunit in de tuin kost ~800 en het boilervat neemt minder ruimte in op een plek waar dat niet onhandig is.

De prijs van de m² in de tuin had ik nog niet eens meegenomen. Die tuin wordt toch al veel te groot en kan ik niet kleiner maken, dus die kost mij niets extra. Gelukkig ga ik ook geen 800 euro betalen, hier in het oosten liggen de prijzen nog wat lager.

Noord27 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:48:
@Andrehj
Ben je van plan nieuw te bouwen? Elke nieuwe woning moet zowiezo gasloos zijn toch?
Bij nieuwbouw goed isoleren is het eerste punt. Of beter gezegd punt 1 t/m 3. En dan een Techneco Loria laten installeren zou mijn idee zijn. Top service van dat NL bedrijf.
Dakpannen met ingebouwde zonnepanelen er op en je ziet geen eens dat je PV hebt met een energie rekening van 0 of zelfs negatief.

We zijn idd van plan nieuw te bouwen en onderhandelen over een kavel. Op deze kavel is gas al min of meer aangelegd, dus de verwachting is dat dat nog net kan, mits we niet te lang meer wachten. Wettelijk is er nog niets geregeld, er is nog niets door de 2e of 1e kamer. Net als altijd bij de politiek, een hoop geblaat en weinig wol.
Isolatie wordt sowieso erg goed met tripple glas en qua Rc waarden zo'n beetje anderhalf keer de norm van het bouwbesluit.
Negatieve energierekening gaat em helaas niet (meer) worden als binnenkort de salderingsregeling verdwijnt. Dus ik denk dat we qua PV maar beginnen met het minimum wat nodig is om de EPC 0.4 norm te halen. Dan ga ik daarna wel rekenen wat er nog bij moet of kan.

[Noord27]

@Andrehj
Voor elke kWh krijg je 13.3ct bij GreenChoice na saldering. Exacte regeling moet zeer binnenkort vast gelegd worden.

Normaal bespaar je al snel €4000,- als je geen gas laat aanleggen. Dan ziet de rekensom er totaal anders uit.

En als je aan PV begint: binnen korte tijd wil je meer. Zijn al legio voorbeelden van geweest op dit forum. Waaronder mijzelf..

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 21:55:
[...]

weerstation rotterdam

21,5 en 21,5

@Verwijderd

2012 ook doen van 1 jan naar 31 dec he

Je opgegeven verbruik is vanaf 2 augustus 2012 t/m 1 augustus 2013, daar horen natuurlijk ook de graaddagen van diezelfde periode bij.

[Andrehj]

Noord27 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 22:15:
@Andrehj
Voor elke kWh krijg je 13.3ct bij GreenChoice na saldering. Exacte regeling moet zeer binnenkort vast gelegd worden.

Bedoel je een regeling van GreenChoice, of een landelijke?

Normaal bespaar je al snel €4000,- als je geen gas laat aanleggen. Dan ziet de rekensom er totaal anders uit.

Ik nodig je uit om mijn berekening van een paar pagina's terug eens uitgebreid te bekijken.
Daarin is de wel/niet aanleg van een gasaansluiting (870 euro) en de CV-ketel (2000 euro) al meegenomen, met dus als resultaat dat de WP onder aan de streep 300 euro per jaar duurder is .

[Noord27]

@Andrehj Je krijgt bij elke energie-leverancier een ander bedrag terug voor je overschot PV. Bij GreenChoice is dat 11ct excl BTW. Het loont dus om zeker even verder te kijken als alleen wat er gerekend wordt als je af neemt.

Ruim €10.000,- voor alleen een warmtepomp installatie? Dat lijkt mij veel te veel; zeker met een huis wat ruim boven de norm geisoleerd gaat worden. Ik citeer even een ander gebruiker: Ivow85: Nefit Enviline All electric split 7kW met los WTW vat ( 7950,- installatie, 2150 subsidie, na subsidie: 5800,-

Er zijn ook mensen die de warmtepomp speciaal in het buitenland bestellen. Vooral omdat de NL installateurs de prijzen kunstmatig hoog houden en mee willen profiteren van de subsidies.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 22:15:
[...]

Je opgegeven verbruik is vanaf 2 augustus 2012 t/m 1 augustus 2013, daar horen natuurlijk ook de graaddagen van diezelfde periode bij.

nee
de wp is van 1 jan tot 31 dec op pvoutput
je wringt je in allerlei bochten, maar ik kan er niet meer van maken hoor

[Andrehj]

Noord27 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 22:50:
[~AndrehjRuim €10.000,- voor alleen een warmtepomp installatie? Dat lijkt mij veel te veel; zeker met een huis wat ruim boven de norm geisoleerd gaat worden. Ik citeer even een ander gebruiker: Ivow85: Nefit Enviline All electric split 7kW met los WTW vat ( 7950,- installatie, 2150 subsidie, na subsidie: 5800,-

Ik vind die 10.000 ook veel te hoog, maar het is gewoon het bedrag wat uit de online offerte van Nefit.nl rolt.
Overigens maakt die Split buitenunit t.o.v. de door mij gekozen monoblock maar liefst 12 dB meer herrie en levert 7 graden minder warm water. Verder is die split unit een stuk minder efficiënt, want als ik die kies op de site gaat mijn stroomverbruik nog eens 400 kWh omhoog. Alleen in aanschaf 2K goedkoper, verder slechts nadelen.

[Noord27]

@Andrehj Er is hier heel veel informatie te vinden over warmtepompen in dit topic. Wellicht is het, als je toch al zeker bent van een gasaansluiting, te kijken naar een hybride oplossing. Dan zou de Elga van Techneco niet mijn eerste keuze zijn. Ondanks dat ik die zelf ook heb en hem bovendien als stand-alone gebruik.

Bijvoorbeeld zoiets met een kostenplaatje van €6000,- inclusief installatie en daar gaat dan nog €1900,- subsidie vanaf. Verwarmen doe je dan op zowel warmtepomp als gas en je sanitair warm water gaat puur op gas.

https://www.cvtotaal.nl/d...Lp5z8ct_kXQxoC06YQAvD_BwE

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Je zou een beter inzicht krijgen in wat je ongeveer nodig hebt in een gemiddelde week aan sanitair warm water. Verwarming woning (bij een WP max circa 35 graden) en het SWW (55 graden of hoger) zijn namelijk verschillende oplossingen voor.

Maar puur mijn persoonlijke ervaring nu met een 30 jaar oud huis en all-electric: ik zou niet meer terug willen. Alleen al omdat het ons onder aan de streep maandelijks circa €400,- bespaard; waarbij ik nu nog geen kosten voor onderhoud/reparatie heb van de installaties.

[ Voor 38% gewijzigd door Noord27 op 23-02-2018 23:38 ]

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 22:56:
[...]

nee
de wp is van 1 jan tot 31 dec op pvoutput
je wringt je in allerlei bochten, maar ik kan er niet meer van maken hoor

Gas gegevens verbruik en graaddagen gaan in het ene geval van 2 aug 2012 - 1 aug 2013
WP verbruik en graaddagen gaan in dit geval van 1 jan 2017 - 31 december 2017
Je moet verbruiksdata en graaddagen van dezelfde periode bij elkaar houden.
EDIT:
Als je het anders wilt geef maar screenshots van Gas verbruik welke van 1 jan - 31 december loopt, geen probleem. Het liefst nog van recentere jaren

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2018 00:01 ]

[Ivow85]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 23:10:
[...]

Ik vind die 10.000 ook veel te hoog, maar het is gewoon het bedrag wat uit de online offerte van Nefit.nl rolt.
Overigens maakt die Split buitenunit t.o.v. de door mij gekozen monoblock maar liefst 12 dB meer herrie en levert 7 graden minder warm water. Verder is die split unit een stuk minder efficiënt, want als ik die kies op de site gaat mijn stroomverbruik nog eens 400 kWh omhoog. Alleen in aanschaf 2K goedkoper, verder slechts nadelen.

In praktijk levert de split het grootste deel van het jaar ook warm water tot 60 graden . Het desinfectie programma van de boiler gebruikt alleen beneden de ca. 5 graden soms de elektrische bijverwarming voor de laatste paar graden opwarming van de boiler. De genoemde (lagere) temperatuur is hetgeen Nefit kan garanderen bij een Tb van 7 graden en gebruik van de maximale lengte van koelmiddel-leidingen die volgens de handleiding is toegestaan.

Geluid is hier alleen bij bepaalde toerentallen een probleem ivm resonantie van het platte keukendak waar de buitenunit op staat. En laat dat nu net iets zijn wat niet gemeten wordt in de proefopstellingen waaruit de technische gegevens worden bepaald. Het geluid wat de ventilator en compressor maken hoor ik binnen nauwelijks en is voor mij zeker niet hinderlijk.

Bedenk ook dat de maximale aanvoertemperatuur bij de monoblock buiten aan de unit gemeten is, want daar wordt het Cv-water verwarmd. Bij de split Is dat meetpunt bij de binnenunit. Bij de Monoblock is het temperatuurverlies tussen binnen en buiten niet meegerekend.

Het verschil in meetpunt voor de Ta verklaart waarschijnlijk ook deels het verschil in geluidproductie. Voor dezelfde Ta op het meetpunt, moet de split versie in de test-opstelling immers harder werken dan de monoblock. Ik verwacht dat in de praktijk de verschillen in presentaties niet zo groot zullen zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Ivow85 op 24-02-2018 00:18 ]

[Verwijderd]

Andrehj schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 23:10:
[...]

Ik vind die 10.000 ook veel te hoog, maar het is gewoon het bedrag wat uit de online offerte van Nefit.nl rolt.
Overigens maakt die Split buitenunit t.o.v. de door mij gekozen monoblock maar liefst 12 dB meer herrie en levert 7 graden minder warm water. Verder is die split unit een stuk minder efficiënt, want als ik die kies op de site gaat mijn stroomverbruik nog eens 400 kWh omhoog. Alleen in aanschaf 2K goedkoper, verder slechts nadelen.

15 jaar levensduur * 400kWh = 6000 * 0.18 = 1.080.00 scheelt de bijna de helft van die 2K

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 23:53:
[...]

Gas gegevens verbruik en graaddagen gaan in het ene geval van 2 aug 2012 - 1 aug 2013
WP verbruik en graaddagen gaan in dit geval van 1 jan 2017 - 31 december 2017
Je moet verbruiksdata en graaddagen van dezelfde periode bij elkaar houden.
EDIT:
Als je het anders wilt geef maar screenshots van Gas verbruik welke van 1 jan - 31 december loopt, geen probleem. Het liefst nog van recentere jaren

jij pakt verschillende, ik heb de hele tijd 1 jan tot 31 dec gedaan 2012 en 2017
dichter bij elkaar kan niet he, of gas was weg of warmtepomp was er nog niet........lijkt me logisch, daar zat hier nog 3 jaar tussen met pelletkachel, zwembad warmtepomp enz enz

graaddagen 2012 gas en graaddagen wp 2017 (beide 1 jan - 31 dec), 21,5 -21,5 en zeg het maar, scheelt 260 graaddagen (meer voor 2012 zie posts terug), gas 982 m3 o.i.d en wp 1805 kWh.
ik hoor het wel

[Chris_82]

@Andrehj
Nog een paar punten om in overweging te nemen:
- wat ik vreemd vind is dat je wel aanneemt dat een gas-CV-ketel vrijwel alle warmte uit het aardgas kan benutten, maar niet wilt geloven dat een WP een COP van 4 of hoger zal behalen? Iemand met een gasketel en warmtemeter moet ik nog tegenkomen... Wat mij betreft is het voor jaarrond CV-bedrijf maximaal de onderwaarde van 31.5 MJ/m3 of 8.75kWh/m3.
- een gemiddelde woning is niet geschikt voor verwarming met een warmtepomp, zonder eerst stevig te isoleren en geschikte lage temperatuurverwarming toe te passen. In mijn verbeterde woning met T2=35 graden behaal ik tot nu toe gemiddeld een COP van 3.9 over iets meer dan een half jaar (incl. 3 weken koud februari). Jouw nieuwbouwwoning zal dit probleemloos beter doen met een T2=30 of lager met een COP van minimaal 4.3 voor een split-WP of zelfs richting de 5 voor een monoblock (Nefit, Nibe, Panasonic (, Yutaki?)) link
- SWW bereiding met een gasketel gaat op hoog vermogen en onder andere daardoor minder efficient, met ca 75% mag je blij zijn. Dit is met een WP helaas niet anders, maar een COP van 3 in plaats van 4 is haalbaar (ook 75%).
- Een WP geeft meer comfort, minder temperatuurschommeling vanwege het meer continue verwarmen met lager verwarmingsvermogen dan een gasketel.
- Geen gas in huis is veiliger, helemaal geen kans op explosiegevaar of CO-vergiftiging (andere externe oorzaken daargelaten...)
- geluid is voor iedereen verschillend. Ik heb zelf geen last of klachten gehad met mijn Fujitsu buitendeel. De nieuwe Mitsubishi serie is in ieder geval op papier stiller geworden. Verschillende monoblocks hebben nog betere geluidsspecificaties.
- De door jouw gebruikte gas en stroom prijzen lijken me 1-jaars aanbiedingen, daarna zal je toch meer gaan betalen voor beide. Ook de overheid zal vermoedelijk verdere stimulering van stroomverbruik ten koste van gasverbruik willen bereiken vanwege de energie en CO2-besparingsdoelen, de verschuivingen van energiebelastingen van stroom naar gas de laatste twee jaar zijn daar de duidelijkste voorbeelden van. Dit is natuurlijk allerminst zeker, maar de eerstkomende jaren zie ik dit beleid niet veranderen.
- Wat zijn jouw plannen met zonnepanelen?
* De overheidsplannen zijn nog weinig zeker maar een uitgangspunt lijkt te zijn dat een TVT voor particulieren van ca 7-8 jaar haalbaar blijft. Daarbij lijkt mij een feed-in tarief mogelijk in de buurt van die 13 ct van Greenchoice nu. (liever natuurlijk iets meer)
* Met mijn zonnepanelen (8.5 kWp grotendeels op WZW geörienteerd) behaal ik een direct eigenverbruik van 25% over een half jaar (juli-december), grotendeels vanwege de WP. Met een andere oost/west verdeling en ander WP-programma is dit misschien nog te verbeteren. Deze stroom wordt ook in de toekomst altijd gesaldeerd, onafhankelijk van welke overheidsregeling dan ook.

Wellicht heb je inmiddels voldoende informatie om je berekening aan te passen dat deze gunstiger uit zal pakken. Laat kosten niet de enige drijfveer zijn om een WP toe te passen in je nieuwe woning. Rijk gaan we er zeker niet van worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Chris_82 op 24-02-2018 02:09 ]

[Dylantje2]

PS: Zijn er mensne die elktrisch bij moeten verwarmen?
Zij het met ingebouwde opties
Zij het met kacheltjes??
Dit zijn de dagen waar het om gaat he :-)

[Oxellaar]

@Dylantje2 Het is -3 tot -4, nu niet echt heel spannend.
Als er nu al hulp aan te pas moet komen is er een (bewust) foutje gemaakt.

[Daannn1987]

Hier bij RV < 60 en -3,4 geen defrosts at all met de ELGA...
Wel m'n hele vijver dichtgevroren inclusief filters etc

Eerder dit jaar bij -6,5 en RV ±85 geen last van gehad.

[Dylantje2]

Oxellaar schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 08:44:
@Dylantje2 Het is -3 tot -4, nu niet echt heel spannend.
Als er nu al hulp aan te pas moet komen is er een (bewust) foutje gemaakt.

Vandaar mijn vraag....
Ik denk dat er meerdere foutjes bewust of juist niet zijn ..

Vandaar juist nu een leermoment.
Of een ijkpunt

En -10 schijnt er aan te komen.. dus meer data komt:-)

[Grolsch]

Het waait hier in het oosten vrij hard (oostenwind), vanmorgen voor het eerst gezien dat alle groepen van de naregeling open staan

Verder geen centje pijn, loopt mooi rustig door hier op 2000 a 2200Watt

[Dylantje2]

Grolsch schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 09:10:
Het waait hier in het oosten vrij hard (oostenwind), vanmorgen voor het eerst gezien dat alle groepen van de naregeling open staan
Verder geen centje pijn, loopt mooi rustig door hier op 2000 a 2200Watt

MMM Naregeling??

Is dat dan e bijverwarming?

[AUijtdehaag]

Dylantje2 schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 08:36:
PS: Zijn er mensne die elktrisch bij moeten verwarmen?
Zij het met ingebouwde opties
Zij het met kacheltjes??
Dit zijn de dagen waar het om gaat he :-)

Overdag staat de WP uit.
De zon doet zijn werk prima.

[Dylantje2]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 09:16:[...]Overdag staat de WP uit.
De zon doet zijn werk prima.

mmm
Heb je een duurzaam huis?
Of architectuur hoogstandje?
Of extreme isolatie?
Of geen kou vrouw?

Dat zal het hier nooit gaan worden
Early nineties home here..

[Grolsch]

Dylantje2 schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 09:13:
[...]


MMM Naregeling??

Is dat dan e bijverwarming?

Nee, dat betekend dat alle ruimtes in mijn woning nu verwarmd worden, dus slaapkamers onder de 18 graden, dat heb ik nog niet eerder gezien sinds ik hier woon. Dit terwijl de zon er vol op brand, maar dat was vannacht natuurlijk niet zo, en het waait hard.

Wat mij wel opvalt is dat mijn WP "rustig" op gang komt. Pas bij een hogere Ta wordt er meer vermogen vrijgegeven Gewenste Ta zou +- 33 graden moeten zijn maar is nu 28,5 met een Dt van 4 bij de WP. Power en flow voldoende, maar de WP laat de Dt niet groter worden

Pas als de Tr oploopt stijgt de Ta, hij lijkt die Dt van 4 graden te willen handhaven.

Herkennen Mitsubishi gebruikers dit

[Daannn1987]

Dylantje2 schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 09:18:
[...]


mmm
Heb je een duurzaam huis?
Of architectuur hoogstandje?
Of extreme isolatie?
Of geen kou vrouw?

Dat zal het hier nooit gaan worden
Early nineties home here..

Woning uit 2002 hier maar als t zonnetje ff schijnt gaat de WP uit hoor.
Laatste paar dagen vanaf ±10:30 geen WP meer.. die komt er dan rond 16:30 weer bij.

24/7 @ 21 graden overigens

[ Voor 3% gewijzigd door Daannn1987 op 24-02-2018 09:20 ]

[AUijtdehaag]

Dylantje2 schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 09:18:
[...]


mmm
Heb je een duurzaam huis?
Of architectuur hoogstandje?
Of extreme isolatie?
Of geen kou vrouw?

Dat zal het hier nooit gaan worden
Early nineties home here..

Heb je een duurzaam huis? Wat is duurzaam? all - electric en PV?
Of architectuur hoogstandje? Rijtjeshuis uit 86 met schuifpui net als de rest in het rijtje
Of extreme isolatie? Nope. Zolder naisolatie en nog enkel glas op de 1e
Of geen kou vrouw? Nope.

[Rol-Co]

Dylantje2 schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 08:36:
PS: Zijn er mensne die elktrisch bij moeten verwarmen?
Zij het met ingebouwde opties
Zij het met kacheltjes??
Dit zijn de dagen waar het om gaat he :-)

Nee joh, nu toch nog niet, hij gaat zelfs nog uit om 7:00, en het zonnetje gaat zo beginnen.

Daannn1987 schreef op zaterdag 24 februari 2018 @ 08:51:
Hier bij RV < 60 en -3,4 geen defrosts at all met de ELGA...
Wel m'n hele vijver dichtgevroren inclusief filters etc

Eerder dit jaar bij -6,5 en RV ±85 geen last van gehad.

Hier ook geen deftrost, 1 rechte streep in verbruik (laagste wat hij kan met deze temperatuur)
https://pvoutput.org/intr...8485&dt=20180223&gs=0&m=1
en 21,5 in de kamer, ik ben wel benieuwd naar donderdag, alles kouder dan -6 is nieuw.

@Grolsch
Dat zie je ook bij een panasonic inderdaad, ik vind dat zo'n rare regeling, dus met veel afgifte gaat de Tr niet omhoog en blijft hij laag draaien.... Gevolg dat je water kouder word, lager Tr enz enz....dat zag je bij maarten ook gebeuren.
Hier gaat hij gewoon brullen hoor als de aanvoer zakt, ongeacht wat de retour is.

[ Voor 55% gewijzigd door Rol-Co op 24-02-2018 09:36 ]