Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[Verwijderd]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:17:
Leuk om te zien dat hier zoveel belangstelling is voor warmtepompen!

Ik heb net een vrijstaande woning gekocht, zo'n 150m2 woonoppervlak en gebouwd in 2005.
Een vrijstaande garage waar ik ruimte genoeg heb voor een buitenunit, zonnepanelen, vacuümbuizen (heatpipes), groot buffervat, etc.

De bedoeling is dus dat er een ~15kw Mitsubishi warmtepomp geplaatst wordt, met leidingen die nog ingegraven moeten worden naar de woning toe.

In de woning komen Jaga DBE radiatoren.

Het is allemaal erg kostbaar maar het geld rendeert nu toch niet en ik vind het ook gewoon mooi om van het gas af te kunnen en bijna "zelfvoorzienend" te zijn op dit vlak.

Wat ik nu echter nog niet helemaal begrijp is het volgende: ik zal ook warm water nodig hebben.
Ik begrijp dat hier een speciaal boilervat voor nodig is maar is het een probleem als dat niet bij de warmtepomp (in de garage) maar in de woning (bijkeuken) geplaatst wordt?

Dit om te voorkomen dat ik eerst al liters water kwijt ben voor er warm water uit de kraan komt.

1kW per 10m2 ? Was de energierekening van de vorige bewoners zo hoog ?

[Zwerius]

Is 15 kW niet wat veel voor een woning uit 2005 mt 150 m2?
Hoe staat het met de isolatie?

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:17:
Leuk om te zien dat hier zoveel belangstelling is voor warmtepompen!

Ik heb net een vrijstaande woning gekocht, zo'n 150m2 woonoppervlak en gebouwd in 2005.
Een vrijstaande garage waar ik ruimte genoeg heb voor een buitenunit, zonnepanelen, vacuümbuizen (heatpipes), groot buffervat, etc.

De bedoeling is dus dat er een ~15kw Mitsubishi warmtepomp geplaatst wordt, met leidingen die nog ingegraven moeten worden naar de woning toe.

In de woning komen Jaga DBE radiatoren.

Het is allemaal erg kostbaar maar het geld rendeert nu toch niet en ik vind het ook gewoon mooi om van het gas af te kunnen en bijna "zelfvoorzienend" te zijn op dit vlak.

Wat ik nu echter nog niet helemaal begrijp is het volgende: ik zal ook warm water nodig hebben.
Ik begrijp dat hier een speciaal boilervat voor nodig is maar is het een probleem als dat niet bij de warmtepomp (in de garage) maar in de woning (bijkeuken) geplaatst wordt?

Dit om te voorkomen dat ik eerst al liters water kwijt ben voor er warm water uit de kraan komt.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:08:
[...]

Draai altijd op WAR gaat super en zelfs beter dit seizoen, blijft netjes tussen 21-22 graden afhankelijk van de hoeveelheid personen, incl de 2 stops per dag.
Kan je die pt1000 niet solderen dan?

Ik trok het draadje uit de sensor met strippen, iets te kort ahum.
Kosten gelukkig maar 6 euro

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:08:
[...]

Op WAR-only en al 24h constante binnenT, dat kan toch helemaal niet
EDIT:
Als je straks maar niet gaat vertellen dat je verbruik per gewogen graaddag ook nog .... is geworden.

Over een dag of vier zal ik het je eerlijk zeggen....

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:24:
[...]

Over een dag of vier zal ik het je eerlijk zeggen....

Ik ben zeeeer benieuwd. Als voorschot, met hoeveel heb je de Ta verlaagd ?

[BlueTooth76]

Zwerius schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:20:
Is 15 kW niet wat veel voor een woning uit 2005 mt 150 m2?
Hoe staat het met de isolatie?
[...]

Ik begreep (na een gesprek met de installateur) dat die 15kW om het afgegeven vermogen ging, niet om het opgenomen vermogen.

Maar misschien haal ik ook wat door elkaar, er komt veel op je af bij zo'n gesprek.

[LittleTycoon]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:28:
[...]


Ik begreep (na een gesprek met de installateur) dat die 15kW om het afgegeven vermogen ging, niet om het opgenomen vermogen.

Maar misschien haal ik ook wat door elkaar, er komt veel op je af bij zo'n gesprek.

Wp worden altijd geclassificeerd op afgegeven vermogen, de 15kw dus. Voor een woning van 150m2 uit 2005 lijkt 15kw op het 1e gezicht veel. Voor nieuwbouwoningen vanaf zeg 2015 zit je misschien op 6-8kw benodigd voor zelfde m2. Dus daarom is het interessant om te onderzoeken hoe de isolatie van die woning in elkaar zit om in te schatten welk vermogen je nodig zult hebben.

[Zwerius]

Ja, maar ik bedoel ook verwarmingsvermogen (=afgegeven vermogen). Vaak gaan installateurs nogal aan de veilige (=grote) kant zitten wat betreft te installeren vermogen. En dan heb je een WP die straks midden in de winter nog staat te pendelen....
Als je geen warmteverliesberekening van de woning beschikbaar hebt, kun je op basis van historische gasverbruiken (als je die van de vorige bewoners kunt krijgen) en evt. correctie voor andere gewenste binnentemperaturen op basis van graaddagen ongeveer uitrekenen welk vermogen je nodig hebt.
Als er wel een warmteverliesberekening beschikbaar is, staat daar natuurlijk in welk vermogen er nodig is.
Je kunt evt. zelf een dergelijke berekening voor je woning maken. Bijv. mbv.:https://www.u-wert.net/berechnung/waermebedarf/

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:28:
[...]


Ik begreep (na een gesprek met de installateur) dat die 15kW om het afgegeven vermogen ging, niet om het opgenomen vermogen.

Maar misschien haal ik ook wat door elkaar, er komt veel op je af bij zo'n gesprek.

[BlueTooth76]

LittleTycoon schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:37:
[...]

Wp worden altijd geclassificeerd op afgegeven vermogen, de 15kw dus. Voor een woning van 150m2 uit 2005 lijkt 15kw op het 1e gezicht veel. Voor nieuwbouwoningen vanaf zeg 2015 zit je misschien op 6-8kw benodigd voor zelfde m2. Dus daarom is het interessant om te onderzoeken hoe de isolatie van die woning in elkaar zit om in te schatten welk vermogen je nodig zult hebben.

Ah, ok.
Het was ook een schatting.
Na de overdracht gaat m'n installateur met me door de woning en kijken we naar de definitieve installatie.

Maar m'n vraag ging ook voornamelijk over het tapwater en of dat boilervat ver van de warmtepomp geplaatst kan worden ivm waterverspilling / lang wachten op warm water.

[ Voor 3% gewijzigd door BlueTooth76 op 14-01-2018 12:42 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:27:
[...]

Ik ben zeeeer benieuwd. Als voorschot, met hoeveel heb je de Ta verlaagd ?

Als ik naar dit moment kijk niet veel, wp berekent momenteel continu 32 terwijl ik normaal aan / uit doe met 35 zeg maar.
Maar met +10 heb ik hem op 28 gezet.
Het was vannacht 1 graad en nu slechts 4 dacht ik

[corsat]

godfriedd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 10:39:
[...]

Maar jouw vermogen is wel redelijk laag moet ik zeggen. Bij mij gaat hij over het algemeen voluit (rond de 2-2,2kW). Ik zit nu op T2=32 graden maar voordat die 32 graden Ta gehaald wordt is hij meestal al weer uit.

Ik zit op T2 =31,5 graad en heb een dt van zo'n 3 graden bij een buitentemp van 4 graden en ta is 30,5 tot 31graden en 950watt verbruik. Met dan 1,3kW heb ik tot nu toe niet gezien. Niet bij elke defrost komt het e element in maar weet niet welke instellingen dit bepalen.

[LittleTycoon]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:40:
[...]


Ah, ok.
Het was ook een schatting.
Na de overdracht gaat m'n installateur met me door de woning en kijken we naar de definitieve installatie.

Maar m'n vraag ging ook voornamelijk over het tapwater en of dat boilervat ver van de warmtepomp geplaatst kan worden ivm waterverspilling / lang wachten op warm water.

Ja, hoe verder van de tappunten hoe langer je moet wachten natuurlijk. Bespreek het met de installateur als jullie door de woning gaan. Er zijn ook alternatieven zoals circulatie, close in boilers, doorstroomverwarmers, etc. Kost wel extra, ook qua energieverbruik.

[Grolsch]

godfriedd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 10:06:
[...]


Klopt wat je zegt. Ik heb niet alles omtrent deze discussie gelezen (in het weekend is het hier nog fulltime klussen geblazen) maar op dit moment heb ik weer een dT van 7 graden volgens de Ecodan-thermistoren. Die ik wel redelijk wantrouw aangezien het een erg hoog vermogen oplevert bij de Flow van 21l/minuut die hij zelf zegt te hebben.

Het is nu namelijk 3 graden buiten. Hij heeft een dT van 7 graden en dus 21l/minuut. Dat is 0,35l/sec ofwel het vermogen dat hij zou leveren zou dan zijn: ((4186*0,35) * 7) ((soortelijke warmte van water * flow in l/sec) * delta T) = 10,2 kW uit een Ecodan van 7,5 kW. Overigens staat in het databook van de Ecodan dat dat wel kan maar dat is dus de max van de max bij deze temperaturen buiten en deze Ta. Ik had gisteren een COP voor verwarmen van 4,1. Dus ik klaag niet. Dat is voor mijn Ecodan prima!

[afbeelding]

Ik zag vanochtend zelfs een Dt van 6 graden bij mij, dus een lagere flow zorgt ervoor dat de Mitsubishi een hogere Dt accepteert.

Er was iemand die aangaf dat ik bij een lagere Ta last had van pendelgedrag, ik weet de naam ff niet meer, maar dat klopt dus.

Nu de stooklijn weer aangepast naar Tb=10, Ta=28, Tb=-5, Ta=35 en kijken of het nu beter gaat.

corsat schreef op zondag 14 januari 2018 @ 10:28:
Als ik de grafieken bekijk vraag ik mij af hoeveel kW er gebruikt wordt bij de wisselende flows. Ik heb zelf sinds vorige week youless icm ecodan 7,5kW met WAR en kamertemp gestuurd. Als de wp start met een hoge dt vraagt hij 1,1kW en vervolgens zakt hij naar 900W en blijft daar uren op staan totdat de ta gaat zakken ivm oplopende buitentemp. Laagste waarde van de wp is 450w wat ik gezien heb. Wat mij verder opvalt is dat bij bepaalde defrosts ik een piekvermogen van 2kW zie, dat betekend dat het e element dus bijkomt.

Het elektrische element heeft een eigen stroomvoorziening, monitor je die dan ook met de Youless

Bij mij begint de WP op een ruime 2KW opgenomen vermogen en moduleert daarna terug.
Het "laagste" wat ik gezien heb is +- 1KW, wat aardig overeenkomt met de boekjes (minimale thermische vermogen = 4,5KW, dus een COP van 4,5.

Sinds ik de flow veranderd heb is de conclusie tot zover rustiger regelgedrag, minder start/stops, grotere Dt.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom ze geen modulerende pompen erin gezet hebben. Ik las in het Tsjechische artikel wat voorlaatst voorbij kwam in dit topic dat de nieuwe Zubadans wel met een modulerende pomp werken

De grafiek van vandaag tot nu toe, de ruimte temperatuur stijgt gestaag, langere runs op een lager vermogen en een lagere Ta, dus theoretisch een betere COP.

[Ramon_1984]

Grolsch schreef op zondag 14 januari 2018 @ 13:23:
[...]


Ik zag vanochtend zelfs een Dt van 6 graden bij mij, dus een lagere flow zorgt ervoor dat de Mitsubishi een hogere Dt accepteert.

Er was iemand die aangaf dat ik bij een lagere Ta last had van pendelgedrag, ik weet de naam ff niet meer, maar dat klopt dus.

Nu de stooklijn weer aangepast naar Tb=10, Ta=28, Tb=-5, Ta=35 en kijken of het nu beter gaat.


[...]


Het elektrische element heeft een eigen stroomvoorziening, monitor je die dan ook met de Youless

Bij mij begint de WP op een ruime 2KW opgenomen vermogen en moduleert daarna terug.
Het "laagste" wat ik gezien heb is +- 1KW, wat aardig overeenkomt met de boekjes (minimale thermische vermogen = 4,5KW, dus een COP van 4,5.

Sinds ik de flow veranderd heb is de conclusie tot zover rustiger regelgedrag, minder start/stops, grotere Dt.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom ze geen modulerende pompen erin gezet hebben. Ik las in het Tsjechische artikel wat voorlaatst voorbij kwam in dit topic dat de nieuwe Zubadans wel met een modulerende pomp werken

De grafiek van vandaag tot nu toe, de ruimte temperatuur stijgt gestaag, langere runs op een lager vermogen en een lagere Ta, dus theoretisch een betere COP.

[afbeelding]

Dat was ik

[BlueTooth76]

LittleTycoon schreef op zondag 14 januari 2018 @ 13:19:
[...]

Ja, hoe verder van de tappunten hoe langer je moet wachten natuurlijk. Bespreek het met de installateur als jullie door de woning gaan. Er zijn ook alternatieven zoals circulatie, close in boilers, doorstroomverwarmers, etc. Kost wel extra, ook qua energieverbruik.

Dat je dan langer moet wachten is me duidelijk.
Daarom ook juist de vraag of zo'n boilervat in de woning ipv in de schuur geplaatst kan worden.
Of moet dat altijd in de buurt van de warmtepomp?

[dunklefaser]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:34:
[...]


Dat je dan langer moet wachten is me duidelijk.
Daarom ook juist de vraag of zo'n boilervat in de woning ipv in de schuur geplaatst kan worden.
Of moet dat altijd in de buurt van de warmtepomp?

Het boilervat (hoeveel inhoud?) kan je beter binnen de geïsoleerde schil plaatsen.
Als je naar de warmteverliezen (@60°C/20°C) kijkt liggen die vaak tussen de 1,3 en >2 kWh per etmaal,
dat zijn toch snel minimaal ca. 500 kWh per jaar welke de warmtepomp moet aanvullen (COP 2,5?).

[reneeke1970]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:34:
[...]


Dat je dan langer moet wachten is me duidelijk.
Daarom ook juist de vraag of zo'n boilervat in de woning ipv in de schuur geplaatst kan worden.
Of moet dat altijd in de buurt van de warmtepomp?

Nee hoor, leidingen worden dan gewoon wat langer. Als hij in huis staat blijft de verlies warmte ook in je huis, dat is bijkomend voordeel.

[Rol-Co]

Grolsch schreef op zondag 14 januari 2018 @ 13:23:
[...]


Ik zag vanochtend zelfs een Dt van 6 graden bij mij, dus een lagere flow zorgt ervoor dat de Mitsubishi een hogere Dt accepteert.

Er was iemand die aangaf dat ik bij een lagere Ta last had van pendelgedrag, ik weet de naam ff niet meer, maar dat klopt dus.

Nu de stooklijn weer aangepast naar Tb=10, Ta=28, Tb=-5, Ta=35 en kijken of het nu beter gaat.


[...]


Het elektrische element heeft een eigen stroomvoorziening, monitor je die dan ook met de Youless

Bij mij begint de WP op een ruime 2KW opgenomen vermogen en moduleert daarna terug.
Het "laagste" wat ik gezien heb is +- 1KW, wat aardig overeenkomt met de boekjes (minimale thermische vermogen = 4,5KW, dus een COP van 4,5.

Sinds ik de flow veranderd heb is de conclusie tot zover rustiger regelgedrag, minder start/stops, grotere Dt.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom ze geen modulerende pompen erin gezet hebben. Ik las in het Tsjechische artikel wat voorlaatst voorbij kwam in dit topic dat de nieuwe Zubadans wel met een modulerende pomp werken

De grafiek van vandaag tot nu toe, de ruimte temperatuur stijgt gestaag, langere runs op een lager vermogen en een lagere Ta, dus theoretisch een betere COP.

[afbeelding]

Ik zie geen pendelgedrag in dat schema? En dan heb je ook nog 2 soorten, tenminste, hier wel, snel naar Ta en stoppen of snel op hoge gas temperatuur en stoppen.
Met de flow beide net zien te voorkomen is het mooiste.

[Dre]

Bestaan er warmtepompen met een modulerende kamerthermostaat ?

Met de CV-ketel kon ik met een kamerthermostaat de ruimtetemperatuur heel nauwkeurig instellen en stabiel houden. Als het nodig was ging het CV-water naar een hoge temperatuur om het huis snel op te warmen. Dit alles met een eenvoudige CV-ketel en OpenTherm thermostaat. Heerlijk.

Ik wil net als vroeger gewoon de woonkamer op "18,0°C" houden of op "20,0°C" houden. En als ik het een graadje warmer wil hebben in de woonkamer moet de warmtepomp gewoon warmer water gaan maken zodat er snel aan mijn vraag wordt voldaan.

Bestaat dit gemak en comfort bij warmtepompen, en dan het liefst zonder dat de stooklijn vast op 55°C ingesteld moet worden.

[Noord27]

@Dre
Een warmtepomp en even snel een graadje warmer stoken gaan niet samen. Tenminste niet bij water-lucht. Dan moet je lucht-lucht (er bij) nemen.

[ Voor 31% gewijzigd door Noord27 op 14-01-2018 16:09 ]

[Verwijderd]

Noord27 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:06:
@Dre
Een warmtepomp en even snel een graadje warmer stoken gaan niet samen.

@Dre zoekt nog steeds een kat die hondenkunstjes kan vertonen

[Noord27]

@Verwijderd
Een lucht-lucht systeem is ook warmtepomp en werkt (voel je gevoel) wel vrijwel instant.

@Dre
Al eens nagedacht over lucht-lucht?

[ Voor 19% gewijzigd door Noord27 op 14-01-2018 16:25 ]

[Dre]

Noord27 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:06:
@Dre
Een warmtepomp en even snel een graadje warmer stoken gaan niet samen.

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:09:
[...]

@Dre zoekt nog steeds een kat die hondenkunstjes kan vertonen

Mijn verwarmingssysteem moet je niet vergelijken met je eigen systeem. Hier heb ik alleen een radiator en geen beton of andere trage buffervaten.

In 40 minuten is mijn radiator van 20°C naar 55°C. De kamer warmt met 55°C redelijk snel op.

Om tot een stabiele binnentemperatuur te komen wil ik RAR toevoegen, zonder dat de stooklijn veel te hoog ingesteld moet worden. Ik kan me voorstellen dat er meer woningen zijn die behoefte hebben aan een modulerende RAR. (zoninstraling/ wind/ oven aan/ feestje)


@Noord27
Niet echt nagedacht over L/L-WP. Mijn L/W-WP heeft voldoende capaciteit om het snel op temperatuur te krijgen. De thermostaat is alleen heel primitief. Handmatig de bediening op Tank-modus zetten is ook primitief. Dat moet toch beter kunnen.

[ Voor 12% gewijzigd door Dre op 14-01-2018 16:29 ]

[manon]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:17:
Leuk om te zien dat hier zoveel belangstelling is voor warmtepompen!

Ik heb net een vrijstaande woning gekocht, zo'n 150m2 woonoppervlak en gebouwd in 2005.
Een vrijstaande garage waar ik ruimte genoeg heb voor een buitenunit, zonnepanelen, vacuümbuizen (heatpipes), groot buffervat, etc.

De bedoeling is dus dat er een ~15kw Mitsubishi warmtepomp geplaatst wordt, met leidingen die nog ingegraven moeten worden naar de woning toe.

In de woning komen Jaga DBE radiatoren.

Het is allemaal erg kostbaar maar het geld rendeert nu toch niet en ik vind het ook gewoon mooi om van het gas af te kunnen en bijna "zelfvoorzienend" te zijn op dit vlak.

Wat ik nu echter nog niet helemaal begrijp is het volgende: ik zal ook warm water nodig hebben.
Ik begrijp dat hier een speciaal boilervat voor nodig is maar is het een probleem als dat niet bij de warmtepomp (in de garage) maar in de woning (bijkeuken) geplaatst wordt?

Of is het handiger om de binnenunit van de warmtepomp in de bijkeuken te plaatsen en het buffervat dan in de garage te laten?

Dit om te voorkomen dat ik eerst al liters water kwijt ben voor er warm water uit de kraan komt.

Er zijn mooie oplossingen voor de binnen unit om deze in de bijkeuken te plaatsen
Voor 2m2 van de vloer kun een gecombineerd buffervat voor verwarming en warmtapwater en de regeling in 1 behuizing krijgen.
En dan zet de buiten unit een flink stuk weg ivm geluid

[Verwijderd]

@Dre In mijn WAR-only situatie is de binnenT wel stabiel, niet binnen 0.1C, maar binnen 0.4C ongeveer, ook al varieert de interne warmtewinst. Invloed van zon heb ik niet, gezien kamer op 't Noorden.

[Noord27]

L-W warmtepomp maar wel op 55 graden moeten werken?

[Rol-Co]

@Dre
Ik vind het al knap dat hij 55 graden haalt, over wat voor verbruik hebben we het dan in 24h?

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:42:
@Dre
Ik vind het al knap dat hij 55 graden haalt, over wat voor verbruik hebben we het dan in 24h?

Op boiler mode negeert hij alle regelementen vermoed ik.

[Ramon_1984]

reneeke1970 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:44:
[...]

Op boiler mode negeert hij alle regelementen vermoed ik.

Boiler mode?

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:44:
[...]

Op boiler mode negeert hij alle regelementen vermoed ik.

Dan nog, je word dan gek van de defrost zeker? En mega verbruik?

[Dre]

De radiator heeft 2 a 2,5 kW afgifte bij 55°C. De warmtepomp levert vol vermogen 4 tot 5 kW bij 55°C, ruim voldoende om de temperatuur nog verder te laten stijgen dus.

De warmtepomp doet het overigens goed en is aanzienlijk zuiniger dan de COP=1 verwarming. Stoken op 55°C, of liever <48°C, is bij Panasonic geen probleem. Weinig last van defrosts vergeleken met andere Tweakers. (ik draai 90% van de tijd deellast op 20 Hz. Alleen onder het vriespunt moet de warmtepomp iets harder gaan draaien).

Op Tank-modus is het maximale vermogen hetzelfde als gewoon de stooklijn op 55°C instellen.

Aangezien ik van 23:00 uur tot 17:00 uur niet hoef te verwarmen zoek ik een warmtepomp + thermostaat met hetzelfde comfort van een modulerende thermostaat die standaard bij een CV-ketel zit. Snelheid is langzamer dan de 24 kW CV-ketel, maar dat is geen probleem. Stooklijn alleen is te beperkt en te traag (>12 uur voordat de eindtemperatuur bereikt is).

[ Voor 3% gewijzigd door Dre op 14-01-2018 17:07 ]

[Noord27]

@Dre
Als je van 23 tot 17 niet verwarmt denk je nog teveel in aardgas. Heb je al eens 24/7 geprobeerd? Heb je ook geen CV water van 55 graden nodig..?

WP is meer op temperatuur houden. En staat in grote contradictie met zo lang mogelijk niet hoeven stoken.

[ Voor 30% gewijzigd door Noord27 op 14-01-2018 17:15 ]

[BlueTooth76]

manon schreef op zondag 14 januari 2018 @ 16:28:
[...]


Er zijn mooie oplossingen voor de binnen unit om deze in de bijkeuken te plaatsen
Voor 2m2 van de vloer kun een gecombineerd buffervat voor verwarming en warmtapwater en de regeling in 1 behuizing krijgen.
En dan zet de buiten unit een flink stuk weg ivm geluid

Bedankt allemaal!

De buiten unit komt als het aan mij ligt op de achterzijde van de garage.
Daar is ruimte genoeg en hebben ook buren er geen last van.

[LittleTycoon]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 14:34:
[...]


Dat je dan langer moet wachten is me duidelijk.
Daarom ook juist de vraag of zo'n boilervat in de woning ipv in de schuur geplaatst kan worden.
Of moet dat altijd in de buurt van de warmtepomp?

Het hoeft niet in de buurt van de WP, daar kunnen veel meters tussen, in de geisoleerde schil is aan te bevelen, zoals eerder door iemand aangegeven.

[amarkest]

Tomexergie schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:12:
[...]

Ik ben benieuwd, maar zou het niet veel langer moeten worden, dus van 5 naar 20 b.v.?

@Bram-Bos

Helaas, afvlakking van Manhatten profiel werd veroorzaakt door een max Tr setting die te laag stond.

Na aanpassing van p80 en p81 (max tr) heb ik nog geen resultaten van aanpassing p69 Periode binnentemperatuur verloop kunnen bespeuren.

Pomp van 1,5 naar 3 lijkt meer opteleveren. DBE's starten eerder en draaien langer. Dus warmte overdracht lijkt beter.

[zw7]

reneeke1970 schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 19:13:
Bestel ik een Duimse drie weg klep, heeft dat ding een doorlaat van 13 mm, jonge jonge......
Iemand een tip welke wel 22 mm doorlaat hebben?

Kijk eens naar de driewegkleppen van ESBE. Ik heb zelf eentje hier besteld:
https://www.klimacorner.d...haltventil-usv-32/a-7071/

[Tomexergie]

amarkest schreef op zondag 14 januari 2018 @ 20:24:
[...]

@Bram-Bos

Helaas, afvlakking van Manhatten profiel werd veroorzaakt door een max Tr setting die te laag stond.

Na aanpassing van p80 en p81 (max tr) heb ik nog geen resultaten van aanpassing p69 Periode binnentemperatuur verloop kunnen bespeuren.

Pomp van 1,5 naar 3 lijkt meer opteleveren. DBE's starten eerder en draaien langer. Dus warmte overdracht lijkt beter.

Hoeveel stond p69? Het heeft toch iets met de regeling te maken, de snelheid waarme de ruimtetemp verandert.

[Rol-Co]

zw7 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 20:29:
[...]


Kijk eens naar de driewegkleppen van ESBE. Ik heb zelf eentje hier besteld:
https://www.klimacorner.d...haltventil-usv-32/a-7071/

Slechts 16 m3/h met 1 en een kwart duims voor 245,-
De kogelkraan doet 26 m3/h met duims maat voor 9 tientjes.
Geen moeilijke keuze

[amarkest]

Tomexergie schreef op zondag 14 januari 2018 @ 20:46:
[...]


Hoeveel stond p69? Het heeft toch iets met de regeling te maken, de snelheid waarme de ruimtetemp verandert.

p69 staat op 10 minuten.

DBE-voelers zitten aan de "andere kant" van de convector, dus niet bij het voetventiel. De convector is 140cm lang, dus ws is het warme water, door de hoger flow, minder afgekoeld bij de voelers. Ta/Tr verschil lijkt ook minder groot te zijn.
Opgenomen vermogen van de ELGA is ook een stuk lager, dus warmte afgifte is ws ook beter.
Moet ik allemaal nog nameten, maar lijkt me niet onwaarschijnlijk.

[Guido87]

Zijn die jaga's zo slecht bij 35/30/20 dat ze geen afgiftetabellen hebben zonder DBE erop???

Een zehnder Zmart van 60cm hoog/ 100cm breed/ 10,4 diep. geeft 249watt bij 35/30/20.

was benieuwd wat een jaga doet... die zehnder is stuk goedkoper volgens mij.

iemand enig idee?

[Rol-Co]

Guido87 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:12:
Zijn die jaga's zo slecht bij 35/30/20 dat ze geen afgiftetabellen hebben zonder DBE erop???

Een zehnder Zmart van 60cm hoog/ 100cm breed/ 10,4 diep. geeft 249watt bij 35/30/20.

was benieuwd wat een jaga doet... die zehnder is stuk goedkoper volgens mij.

iemand enig idee?

Ik heb wel eens zo'n lijstje gehad wat het deed met en zonder dbe.
Zonder gaat eigenlijk prima met 30 graden hier, hij geeft dezelfde temperatuur als de retour af (27) en houd de gang en trapgat/overloop prima warm.

[Guido87]

Aangezien ik een wtw installatie wil plaatsen van zehnder die dus overal afzuigt en in alle verblijfruimtes weer inblaast, is het de vraag hoeveel warmtevraag ik boven nog zal hebben.
beneden komt vloerverwarming en boven moet ik nog kiezen.
de vraag is hoeveel warmtevraag ik zal hebben boven...

zoals ik het nu in gedachten heb wil ik een split unit plaatsen met all in one tank voor tapwater.
een 50liter buffervat als open verdeler, zodat warmtepomp altijd flow heeft en met defrost het water uit het vat haalt. ben er alleen nog niet uit of ik 1 of 2 secundaire pompen nodig heb. @Grolsch heeft maar 1 pomp.
kan ik 1 secundaire pomp plaatsen in de aanvoer leiding en dan naar een verdeelblok, waar ik de gesloten verdeler van de vloerverwarming op aansluit. en op de andere aansluitingen een aantal radiatoren voor boven? moet ik alleen een zoneregelaar plaatsen. met overal thermostaten. die zoneregelaar sluit ik dan aan op het aan/uit contact van de warmtepomp. en de secundaire pomp laat ik aansturen door de warmtepomp.

krijg ik hiermee geen problemen met Tr, als de radiatoren open lopen boven in een koudere ruimte?
het buffervat zou dit moeten dempen volgens mij?

begrijp wel dat ik nu maar 1 stooklijn heb voor boven en beneden... want mengen kan niet.
dat is volgens mij enige reden dat je 2 pompen neemt... omdat je beneden een mengcircuit neemt en boven niet. alleen in voor en najaar is de watertemperatuur waarschijnlijk zo laag, dat dit aanvoerwater (28gr?) niks gaat doen boven op de radiatoren???

[corsat]

Quote Het elektrische element heeft een eigen stroomvoorziening, monitor je die dan ook met de you less.

Ik zie op mijn grafiek dat de wp stopt en op nagenoeg dezelfde tijd zie ik een piek op mijn e verbruik van zo’n 2 kW en ik heb enkele defrosts gevolgd live met youless en toen zag ik ook een piek op totaal e verbruik.

[Knowbody]

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 09:16:

Maar het klopt als het kouder word net als bijv vorige week zijn kamer nagenoeg gelijk zakte met de buitentemperatuur, en nu ook weer.
Ik kijk hier regelmatig, staat op telefoon en ipad standaard open.

Hamvraag. Zijn de verliezen naar buiten dan wat een rol speelt, of wordt het voor de WP die de buitenlucht als bron heeft dan net even te moeilijk.

Beide spelen natuurlijk een rol, en een verandering in warmteverliezen gaat vertraagd. Dus ik denk dat de WP het te zwaar krijgt.

[Rol-Co]

Knowbody schreef op zondag 14 januari 2018 @ 23:23:
[...]

Hamvraag. Zijn de verliezen naar buiten dan wat een rol speelt, of wordt het voor de WP die de buitenlucht als bron heeft dan net even te moeilijk.

Beide spelen natuurlijk een rol, en een verandering in warmteverliezen gaat vertraagd. Dus ik denk dat de WP het te zwaar krijgt.

Als je nu kijkt kan hij de hut niet warm houden met 32 graden en wat defrosts, de kamertemp zakt, dus hij zal ook een hogere temperatuur moeten gebruiken rond 0.
Nou woont er ook nog niemand, dat scheelt ook nog wat, maar verlies naar buiten lijkt me nog te groot.

[mgroen81]

LittleTycoon schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:01:
[...]

WP regelt op meerdere zaken, waaronder dT. Zoals iedereen weet zal COP op een gegeven moment instorten als dT te groot wordt. Dus fabrikanten nemen dat gewoon mee in hun regelingen. Ik benieuwd of je bij een Mitsu in de regeling compressor frequentie kan beinvloeden, cq. wat de huidige instelling in de set up van Grolsch is. De huidige grafiekjes zeggen niet zoveel, geen conclusies te trekken.

Zoals in het topic van Moerman blijkt kun je nog zoveel sturen op Ta, als dat niet binnen het dT window van de regeling van de WP ligt icm flow en capaciteit WP (= vermogen) ga je die Ta gewoon niet halen.

Alle L/W wp's werken op basis van deze kern principes, het is echt geen rocket science.

Ik heb het topic van Moerman eens (gedeeltelijk) door gelezen. (duurde even)
En volgens mij is het zo dat er capaciteit te kort was en er nu een grotere WP gaat komen.
Hoge flow, maximaal vermogen, zelfde afgifte met een daar bijbehorende lage dT.
Een WP regelt niet op dT dat is slechts een gevolg van de regeling op de WP icm het afgifte systeem.
Waarom zou een WP op dT regelen? Dat voegt niets toe aan regeling van de WP.

[Rol-Co]

mgroen81 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:51:
[...]

Ik heb het topic van Moerman eens (gedeeltelijk) door gelezen. (duurde even)
En volgens mij is het zo dat er capaciteit te kort was en er nu een grotere WP gaat komen.
Hoge flow, maximaal vermogen, zelfde afgifte met een daar bijbehorende lage dT.
Een WP regelt niet op dT dat is slechts een gevolg van de regeling op de WP icm het afgifte systeem.
Waarom zou een WP op dT regelen? Dat voegt niets toe aan regeling van de WP.

Een dT van 4-5, meer kan een 6kW niet overbruggen, een kleine dt heb je alleen bij te weinig afgifte of als de Ta naar beneden gaat/instort.

[Jan Treur]

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:19:
[...]
Ik heb wel eens zo'n lijstje gehad wat het deed met en zonder dbe.
Zonder gaat eigenlijk prima met 30 graden hier, hij geeft dezelfde temperatuur als de retour af (27) en houd de gang en trapgat/overloop prima warm.

Bij mij gaat het op de begane grond ook prima met convectoren zonder DBE, met watertemperaturen doorgaans van 30 tot 40 graden.

[Jan Treur]

Noord27 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 17:09:
@Dre
Als je van 23 tot 17 niet verwarmt denk je nog teveel in aardgas. Heb je al eens 24/7 geprobeerd? Heb je ook geen CV water van 55 graden nodig..?

WP is meer op temperatuur houden. En staat in grote contradictie met zo lang mogelijk niet hoeven stoken.

Dat is niet helemaal waar. Dit geldt alleen als je een logge, massieve vloerverwarming hebt. Bij convectoren kun je veel flexibeler switchen van temperatuur, en van 23 tot 17 uur is zeer de moeite waard daarvoor. Wel ben ik het eens dat je beter kunt proberen die 55 graden terug te brengen naar 40 of 45 graden.

[Markprinsen]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 14:23:
[...]

Niet meer dan Ta=28C ?? Wat is je Tr dan ? Lijkt me qua oppervlakte v.d. vv nl. wel heel erg laag.

Volgens mij ca. 4-5 graden lager. Ik merk dat als ik de vv pomp uit zet de ta wel op loopt naar 35 tot 38 graden wat volgens de stroomlijn is (4 slaapkamers verwarmt ie dan). Overigens staat mijn cv ketel op max 45 graden dus warm krijg ik mijn huis wel met een wp. Alleen moet ik nou een 11 of 14 KW apparaat nemen op 1 fase of 3 fase? Ik heb 3x25 a aansluiting en/maar ook straks 5000 wp PV op een 1 fase omvormer.

[LittleTycoon]

mgroen81 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:51:
[...]

Ik heb het topic van Moerman eens (gedeeltelijk) door gelezen. (duurde even)
En volgens mij is het zo dat er capaciteit te kort was en er nu een grotere WP gaat komen.
Hoge flow, maximaal vermogen, zelfde afgifte met een daar bijbehorende lage dT.
Een WP regelt niet op dT dat is slechts een gevolg van de regeling op de WP icm het afgifte systeem.
Waarom zou een WP op dT regelen? Dat voegt niets toe aan regeling van de WP.

Ja hoor , doet een WP wel, probeert een optimale dT te houden. Als je voldoende parameters kunt instellen krijg je de WP hier wel uit.

[Grolsch]

Rol-Co schreef op zondag 14 januari 2018 @ 15:15:
[...]

Ik zie geen pendelgedrag in dat schema? En dan heb je ook nog 2 soorten, tenminste, hier wel, snel naar Ta en stoppen of snel op hoge gas temperatuur en stoppen.
Met de flow beide net zien te voorkomen is het mooiste.

In dit plaatje heb ik ook geen last van pendelgedrag. Bij een hoge Tb en een lage Ta (28 graden) had ik last van "pendelgedrag" ( 2 start/stops per uur ongeveer ).

Eens kijken hoe het nu gaat met de iets lagere flow.

Gisteren zelfs een Dt van 6 graden gezien, die had ik nog niet eerder gezien.

[Noord27]

Jan Treur schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:39:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Dit geldt alleen als je een logge, massieve vloerverwarming hebt. Bij convectoren kun je veel flexibeler switchen van temperatuur, en van 23 tot 17 uur is zeer de moeite waard daarvoor. Wel ben ik het eens dat je beter kunt proberen die 55 graden terug te brengen naar 40 of 45 graden.

Wat ik wil suggereren is dat er volledig in het hoofd zit dat er van 23 tot 17 niet gestookt hoeft te worden.

24/7 stoken is het andere uiterste, om zo hem in te laten zien wat het in de praktijk voor verschil geeft. Praktijk zal hoogst waarschijnlijk uitkomen op een middenweg inderdaad.

Overigens merk ik qua verbruik weinig verschil tussen 24/7 op een WP warm houden of 8 a 12 uur totaal niet verwarmen. En dat dus met matige isolatie en voor heel de BG maar 2 groepjes vloerverwarming.

Als de persoon in kwestie het nooit geprobeerd heeft kan de conclusie ook niet gemaakt worden dat er tussen 23 en 17 niet gestookt hoeft te worden.

[kmf]

Even voor de beeldvorming (en wat ik mis in de openingspost @mkleinman )

Wat is een "normale" frequentie volgens jullie voor:
*defrosts
*aan/uit

Als 1 of 2 keer per uur aan/uit al als "pendelen" wordt bestempeld...
Defrosts kan ik geen peil trekken hier. Is 1/2 keer per uur defrosts normaal, of juist meer?

@koevlaas2 kwam trouwens met de volgende formule voor een te verwachten dagverbruik van een wp wat wel handig kan zijn in de opening: 2x gasverbruik / # stookdagen => 2x2500/180=28kWh per dag in mijn situatie. Komt vrij goed overeen met wat ik uitgerekend had op basis van COP.

[Grolsch]

corsat schreef op zondag 14 januari 2018 @ 23:08:
Quote Het elektrische element heeft een eigen stroomvoorziening, monitor je die dan ook met de you less.

Ik zie op mijn grafiek dat de wp stopt en op nagenoeg dezelfde tijd zie ik een piek op mijn e verbruik van zo’n 2 kW en ik heb enkele defrosts gevolgd live met youless en toen zag ik ook een piek op totaal e verbruik.

Dan neem ik aan dat je die piek ziet op de meting via p1 - slimme meter

Bij mij heeft het element in de Ecodan echt een eigen voeding in de binnenunit op een eigen groep. Maar misschien monitor jij die ook met de Youless

Iemand gaf aan dat je in de Ecodan kunt aangeven dat het element moet helpen met defrosts
Deze instelling is mij onbekend, zover ik weet kun je alleen in het menu aangeven of en wanneer het element moet helpen bij CV bedrijf en SWW bedrijf, maar ik zie geen specifieke instelling voor ontdooien

Wel zie ik een "ontdooi uitgang" op TBO.3 5-6 waar je "iets" mee zou kunnen doen.

[Jan Treur]

Noord27 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:13:
[...]

Wat ik wil suggereren is dat er volledig in het hoofd zit dat er van 23 tot 17 niet gestookt hoeft te worden.

24/7 stoken is het andere uiterste, om zo hem in te laten zien wat het in de praktijk voor verschil geeft. Praktijk zal hoogst waarschijnlijk uitkomen op een middenweg inderdaad.

Overigens merk ik qua verbruik weinig verschil tussen 24/7 op een WP warm houden of 8 a 12 uur totaal niet verwarmen. En dat dus met matige isolatie en voor heel de BG maar 2 groepjes vloerverwarming.

Je huis raakt gewoon minder warmte kwijt als de temperatuur lager is, en hoe lager de temperatuur hoe meer je bespaart. Daarom lukt het ook niet wanneer je vloerverwarming hebt, want dan kun je je huis niet goed laten afkoelen. Een graadje lager maar levert inderdaad maar weinig op, en dan is 24/7 blijven verwarmen een goede optie.

[Noord27]

Elga doet hier nu om de 45-50 minuten een de-frost. Geen idee wat 'normaal' is @kmf. Elga is in zijn eentje lang niet toereikend overigens voor onze woning. Dus representatief is dit gegeven niet.

[jantje112]

BlueTooth76 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 12:17:
Leuk om te zien dat hier zoveel belangstelling is voor warmtepompen!

Ik heb net een vrijstaande woning gekocht, zo'n 150m2 woonoppervlak en gebouwd in 2005.
Een vrijstaande garage waar ik ruimte genoeg heb voor een buitenunit, zonnepanelen, vacuümbuizen (heatpipes), groot buffervat, etc.

De bedoeling is dus dat er een ~15kw Mitsubishi warmtepomp geplaatst wordt, met leidingen die nog ingegraven moeten worden naar de woning toe.

In de woning komen Jaga DBE radiatoren.

Het is allemaal erg kostbaar maar het geld rendeert nu toch niet en ik vind het ook gewoon mooi om van het gas af te kunnen en bijna "zelfvoorzienend" te zijn op dit vlak.

Wat ik nu echter nog niet helemaal begrijp is het volgende: ik zal ook warm water nodig hebben.
Ik begrijp dat hier een speciaal boilervat voor nodig is maar is het een probleem als dat niet bij de warmtepomp (in de garage) maar in de woning (bijkeuken) geplaatst wordt?

Of is het handiger om de binnenunit van de warmtepomp in de bijkeuken te plaatsen en het buffervat dan in de garage te laten?

Dit om te voorkomen dat ik eerst al liters water kwijt ben voor er warm water uit de kraan komt.

Is je pomp dan niet een tikje te groot? Of heb je geen ramen in de woning?

[Domba]

Guido87 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:12:
Zijn die jaga's zo slecht bij 35/30/20 dat ze geen afgiftetabellen hebben zonder DBE erop???

Een zehnder Zmart van 60cm hoog/ 100cm breed/ 10,4 diep. geeft 249watt bij 35/30/20.

was benieuwd wat een jaga doet... die zehnder is stuk goedkoper volgens mij.

iemand enig idee?

Je kan ook het gemiddelde effect van DBE eraf trekken, op 1meter breed passen 2 units

Voor 35/30 gemiddeld per DBE unit
DBEU.06 op 06 . . Comfort 65W Boost 90W
DBEU.10 op 10 . . Comfort 75W Boost 100W
DBEU 10 op 11 . . Comfort 130W Boost 175W
DBEU.15 op 15/20 Comfort 125W Boost 155W
DBEU.15 op 16/21 Comfort 200W Boost 240W

Ter vergelijking ik raak mijn 6kW thermische warmte van Pana Mono ook kwijt bij Tb=2 met 34/29/20 op totaal 12,0 meter 50cm hoge T22 uit 1972, zonder dat de eigen onderbouw 80mm PC-fans draaien
Door gebruik te maken van de fans, kan Ta tot 3 graden lager en DCOP met tot 0,5 verbeteren

[kmf]

Noord27 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 09:10:
Elga doet hier nu om de 45-50 minuten een de-frost. Geen idee wat 'normaal' is @kmf. Elga is in zijn eentje lang niet toereikend overigens voor onze woning. Dus representatief is dit gegeven niet.

Dit las ik op warmtepompweetjes-facebook waar ik best wel mee eens ben.

Ontdooien is energie vernietigen. Sommige warmtepompen doen dit 3x 5 minuten per uur. Dat betekend 3x 5 minuten energie weggooien en 3x5 minuten om weer op vermogen te komen = 30 minuten per uur niet verwarmen. De helft van het vermogen blijft dan maar over. 10kw warmtepomp wordt dan 5kw warmtepomp. Bij slechte selectie staat dan rond het vriespunt het elektrisch element constant aan. Een goede selectie en wp met een goede ontdooiproces is vakwerk

[Proton_]

@kmf warmtepomp-weetjes loopt soms een beetje achter.
Ontdooien hoeft echt geen vijf minuten te duren (inclusief weer op vermogen komen). Zeker niet als het elke 20 minuten gebeurt
Het aanvriezen zelf levert overigens energie op.

Maar dat de ontdooitijd geen warmte oplevert en dat je daar de warmtepomp ook op moet dimensioneren, daar is geen speld tussen te krijgen natuurlijk.

[kmf]

Proton_ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 09:58:
@kmf warmtepomp-weetjes loopt soms een beetje achter.
Ontdooien hoeft echt geen vijf minuten te duren (inclusief weer op vermogen komen). Zeker niet als het elke 20 minuten gebeurt

dat was eigenlijk de reden voor mijn vraag. Wat is een normale "defrost"-getal. En hoe lang zal zoiets duren? tot nu toe zie ik toevallig dat mijn panasonic aan het defrosten is. Ik heb zelf geen idee hoe vaak dat gebeurt (en ik blijf er ook niet bij staan om te meten hoe lang het duurt)

Ik heb ook (nog) geen youless hangen om dit in de gaten te houden. Maar zelfs als deze morgen is binnengekomen, dan weet ik nog steeds niet wat "normaal" is.

Het aanvriezen zelf levert overigens energie op.

Klopt, daar wordt het huis warm van maar het ontdooien kost ook energie. Met een COP van 4 zal dat dus "gratis" moeten zijn, maar over het algemeen is dat toch 10% van jouw WP-verbruik zo denk ik.

Maar dat de ontdooitijd geen warmte oplevert en dat je daar de warmtepomp ook op moet dimensioneren, daar is geen speld tussen te krijgen natuurlijk.

Tja. welke dimensionering? Een ondergedimensioneerd WP zal vaker moeten defrosten? Of is het juist omgekeerd?

[Grolsch]

@kmf de frequentie van het defrosten is afhankelijk van meer factoren als alleen de buitentemperatuur.

Met name de luchtvochtigheid in combinatie met de buitentemperatuur bepaalt de frequentie.

Gisteren WP aangeweest van 07:00 tot 23:00 en in totaal 5 defrosts gehad in 16 uur, is +- elke 3 uur een defrost. Gisteren was de temperatuur de hele dag rond de 0 graden in twente, 's morgens iets onder 0 en 's middags iets boven 0.

Een defrost duurt bij mij +- 5 minuten in totaal. Ik defrost zonder elektrisch element omdat ik een buffervat en vloerverwarming heb.

Op dagen wanneer het mistig is heb ik meer last van defrosten, maar het "ergste" wat ik gezien heb is elk uur een defrost.

Nu zal een grote WP welke op laag vermogen draait minder last van defrosten hebben als een kleine WP die op top vermogen draait.

Het is dus van verschillende factoren afhankelijk, maar een WP die elk half uur defrost lijkt mij teveel van het goede.

[mkleinman]

kmf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:26:
Even voor de beeldvorming (en wat ik mis in de openingspost @mkleinman )

Wat is een "normale" frequentie volgens jullie voor:
*defrosts
*aan/uit

Als 1 of 2 keer per uur aan/uit al als "pendelen" wordt bestempeld...
Defrosts kan ik geen peil trekken hier. Is 1/2 keer per uur defrosts normaal, of juist meer?

@koevlaas2 kwam trouwens met de volgende formule voor een te verwachten dagverbruik van een wp wat wel handig kan zijn in de opening: 2x gasverbruik / # stookdagen => 2x2500/180=28kWh per dag in mijn situatie. Komt vrij goed overeen met wat ik uitgerekend had op basis van COP.

Volgens mij valt over de frequentie van defrosts weinig zinnigs te zeggen. de mijne doet het preventief elke 40 minuten. Maar dat kan dus per warmtepomp verschillen, en het zal mij zelfs niets verbazen als er verschil zit tussen de ELGA met Carrier en ELGA met Toshiba.

[kmf]

Hoe kan je een defrost eigenlijk herkennen in een grafiekje? Is het een piek of juist een dal in opgenomen vermogen (indien geen element gebruikt wordt).

[Verwijderd]

kmf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:26:
Even voor de beeldvorming (en wat ik mis in de openingspost @mkleinman )

Wat is een "normale" frequentie volgens jullie voor:
*defrosts
*aan/uit

Als 1 of 2 keer per uur aan/uit al als "pendelen" wordt bestempeld...
Defrosts kan ik geen peil trekken hier. Is 1/2 keer per uur defrosts normaal, of juist meer?

@koevlaas2 kwam trouwens met de volgende formule voor een te verwachten dagverbruik van een wp wat wel handig kan zijn in de opening: 2x gasverbruik / # stookdagen => 2x2500/180=28kWh per dag in mijn situatie. Komt vrij goed overeen met wat ik uitgerekend had op basis van COP.

Dat is dan het gemiddelde over een jaar, waarbij temperaturen varieren tussen -4 en +10C. Daar kun je naar mijn idee niet veel mee. En #dagen als stookdagen varieert ook enorm, voor een moderne goed geisoleerde woning zal het getal te hoog en voor mijn woning aanmerkelijk te laag zijn.

[Noord27]

@mkleinman

Gisteren overdag geen enkele de-frost gehad volgens Domoticz. Ik zie vandaag tot op heden 900-950W continu, dus maximaal vermogen, met dalen @kmf tot 80W (= de-frost, alleen pomp en electronica die aan blijft?). Meer vocht in de lucht? Qua temperatuur lijkt het akelig vergelijkbaar.

[ Voor 26% gewijzigd door Noord27 op 15-01-2018 10:49 ]

[Ramon_1984]

mkleinman schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:32:
[...]


Volgens mij valt over de frequentie van defrosts weinig zinnigs te zeggen. de mijne doet het preventief elke 40 minuten. Maar dat kan dus per warmtepomp verschillen, en het zal mij zelfs niets verbazen als er verschil zit tussen de ELGA met Carrier en ELGA met Toshiba.

Hangt ook van het vermogen af wat de elga op dat moment nodig heeft.

[Verwijderd]

Noord27 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 09:10:
Elga doet hier nu om de 45-50 minuten een de-frost. Geen idee wat 'normaal' is @kmf. Elga is in zijn eentje lang niet toereikend overigens voor onze woning. Dus representatief is dit gegeven niet.

Bij @maartenmoerman continu op zijn tenen lopende WP 9 in 11 uur.

Hangt deels af v.d. keuze v.d. fabrikant en verder van condensor oppervlak t.o.v. afgegeven vermogen.

[kmf]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:44:
[...]

Dat is dan het gemiddelde over een jaar, waarbij temperaturen varieren tussen -4 en +10C. Daar kun je naar mijn idee niet veel mee. En #dagen als stookdagen varieert ook enorm, voor een moderne goed geisoleerde woning zal het getal te hoog en voor mijn woning aanmerkelijk te weinig zijn.

Voor de vollasturen kan dit overzicht gebruikt worden, https://warmtepomp-weetje..._draaiuren_warmtepomp.png

In principe zal de @koevlaas2 formule daar ook op aangepast kunnen worden. Die gaat uit van het gemiddelde 1650 uur. Voor mijn woning zal ik 1750 moeten aanhouden. Uiteindelijk komt het op dezelfde vermogen uit, dus dat is prima.

[godfriedd]

Grolsch schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:54:
[...]

Iemand gaf aan dat je in de Ecodan kunt aangeven dat het element moet helpen met defrosts
Deze instelling is mij onbekend, zover ik weet kun je alleen in het menu aangeven of en wanneer het element moet helpen bij CV bedrijf en SWW bedrijf, maar ik zie geen specifieke instelling voor ontdooien

Wel zie ik een "ontdooi uitgang" op TBO.3 5-6 waar je "iets" mee zou kunnen doen.

Zou inderdaad kunnen dat het via die aansluiting gaat hoewel ik niet zeker weet wat die precies doet maar het zou ook kunnen zijn dat @corsat in het service-menu onder 'extra instellingen' de boosterverwarming aan heeft staan als hulpverwarming voor als de wp wegvalt. Dan springt hij bij na een bepaalde wachttijd maar als die wachttijd kort is (of 0 zelfs, al weet ik niet wat de minimale stand is) dan neemt die automatisch het verwarmen over tijdens een defrost en dan zie je dat dus als precies 2kW verbruik terug...


Edit: Ik zie dat de minimale tijd 5 minuten is. Als hij dus direct de booster inschakelt bij het starten van een defrost zal dat het niet zijn waarschijnlijk. Dan kan het denk ik mogelijk nog te maken hebben met de 'cold weather function' of met een dipswitch SW2-5 (automatisch overschakelen naar werking alleen op reserve-warmtebron (Wanneer buitenunit stopt door fout). Alleen is een defrost geen fout dus dat zou ik toch vreemd vinden. Overigens kan die TBO.3 5-6-uitgang maar 230V 0,5A hebben dus als hij daarop aangesloten zou zijn zou daar ook weer eerst een relais tussen moeten zitten. Ik weet niet of @corsat het zelf geïnstalleerd heeft of iemand anders maar dat zou je toch moeten kunnen zien lijkt me...

[ Voor 25% gewijzigd door godfriedd op 15-01-2018 11:00 ]

[Noord27]

@Verwijderd
Afgelopen 24 uur voor de Elga (21:30h is 1 graad nachtverlaging).

[Grolsch]

kmf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:34:
Hoe kan je een defrost eigenlijk herkennen in een grafiekje? Is het een piek of juist een dal in opgenomen vermogen (indien geen element gebruikt wordt).

Bij mij zijn het dalletjes.

Veelal te herkennen aan terugzakken naar +- 1kKW (dan hoor ik de buitenunit ook zo'n "raar' geluid maken), daarna ff terug naar +- 100Watt (alleen de pomp loopt dan volgens mij)



Het dalletje naar +- 1KW zie ik niet altijd omdat Enelogic een interval heeft van 1 minuut, maar een dal zie ik altijd met een defrost.

Hier zie je 3 defrosts gistermiddag/gisteravond:



Dit is dus allemaal zonder element.

[reneeke1970]

Noord27 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:45:
@mkleinman

Gisteren overdag geen enkele de-frost gehad volgens Domoticz. Ik zie vandaag tot op heden 900-950W continu, dus maximaal vermogen, met dalen @kmf tot 80W (= de-frost, alleen pomp en electronica die aan blijft?). Meer vocht in de lucht? Qua temperatuur lijkt het akelig vergelijkbaar.

Bij mij zijn het de dalen tot 250 watt, maar het is moeilijk te zien in de logging, het duurt te kort.

[Verwijderd]

Markprinsen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:48:
[...]


Volgens mij ca. 4-5 graden lager. Ik merk dat als ik de vv pomp uit zet de ta wel op loopt naar 35 tot 38 graden wat volgens de stroomlijn is (4 slaapkamers verwarmt ie dan). Overigens staat mijn cv ketel op max 45 graden dus warm krijg ik mijn huis wel met een wp. Alleen moet ik nou een 11 of 14 KW apparaat nemen op 1 fase of 3 fase? Ik heb 3x25 a aansluiting en/maar ook straks 5000 wp PV op een 1 fase omvormer.

Je moet even rekening houden met de wat 'ouderen onder ons'/ik dus, die mogelijk aan alzheimer-light lijden, van 5 dagen geleden, meet 100en posts verder weet ik echt niet meer waar het bij jou om ging.
Het vermogen hangt af van de deltaT, dus 'volgens mij' 4-5graden is gissen en daarmee een zeer grote kans op missen. Zonder echte gegevens kom je er niet.

[Markprinsen]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:13:
[...]

Je moet even rekening houden met de wat 'ouderen onder ons'/ik dus, die mogelijk aan alzheimer-light lijden, van 5 dagen geleden, meet 100en posts verder weet ik echt niet meer waar het bij jou om ging.
Het vermogen hangt af van de deltaT, dus 'volgens mij' 4-5graden is gissen en daarmee een zeer grote kans op missen. Zonder echte gegevens kom je er niet.

het ging om een Pana 5Kw in een 1000kuub huis die bij een hoog ingestelde stooklijn maar ca. 28 graden Ta haalt bij 1 graden buiten temperatuur. Als ik de VV loskoppel (dan blijven er 4 gewone radiatoren over) haalt hij het wel (de gevraagde Ta).

[Verwijderd]

Markprinsen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:19:
[...]


het ging om een Pana 5Kw in een 1000kuub huis die bij een hoog ingestelde stooklijn maar ca. 28 graden Ta haalt bij 1 graden buiten temperatuur. Als ik de VV loskoppel (dan blijven er 4 gewone radiatoren over) haalt hij het wel (de gevraagde Ta).

1000kuub huis zegt me weinig, mijn 120m2 hoekwoning heeft evenveel energie nodig om te verwarmen dan een moderne vrijstaande woning met 240m2 oppervlak. Heb je historische gegevens m.b.t. gasverbruik van je woning ? Ik ben in staat om ruim 1650m3 gas te vervangen met een 5kW Panasonic.
EDIT:
Op de AB van je Pana kun je toch de Ta en Tr aflezen ?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2018 11:31 ]

[Markprinsen]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:28:
[...]

1000kuub huis zegt me weinig, mijn 120m2 hoekwoning heeft evenveel energie nodig om te verwarmen dan een moderne vrijstaande woning met 240m2 oppervlak. Heb je historisch gegevens m.b.t. gasverbruik van je woning ? Ik ben in staat om ruim 1650m3 gas te vervangen met een 5kW Panasonic.

Ja hoor, vorige eigenaren: 3800 kuub gas. Sindsdien wel EPS Parels in de 8cm brede spouw. Verder, RC3 dak, HR++ glas maar ook jaren 30 dus links en rechts altijd wel een kiertje.

[Daannn1987]

mkleinman schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:32:
[...]


Volgens mij valt over de frequentie van defrosts weinig zinnigs te zeggen. de mijne doet het preventief elke 40 minuten. Maar dat kan dus per warmtepomp verschillen, en het zal mij zelfs niets verbazen als er verschil zit tussen de ELGA met Carrier en ELGA met Toshiba.

Hier zijn de defrosts afhankelijk van het afgenomen vermogen voor zover ik kan zien..
Het is nu aardig rustig:

https://snapshot.raintank...WnuMSs?refresh=1m&orgId=2

[Ramon_1984]

Daannn1987 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:35:
[...]

Hier zijn de defrosts afhankelijk van het afgenomen vermogen voor zover ik kan zien..
Het is nu aardig rustig:

https://snapshot.raintank...WnuMSs?refresh=1m&orgId=2

Precies, dat zie ik dus bij mijn elga , die nu op de rar heb staan dus ook.

[Verwijderd]

Markprinsen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:31:
[...]


Ja hoor, vorige eigenaren: 3800 kuub gas. Sindsdien wel EPS Parels in de 8cm brede spouw. Verder, RC3 dak, HR++ glas maar ook jaren 30 dus links en rechts altijd wel een kiertje.

Mmhh, 3800m3, dat is meer dan het dubbele van mij. Laat er door isolatie max 30% afgegaan zijn, wat naar mijn idee aan de hoge kant is, blijft er een behoefte over van 2700m3 gas. Dat zou je in principe met 2 st. 5kW Pana moeten kunnen doen, maar dan moet die 30% reductie dus wel kloppen.

[Rhaelak]

*offtopic* ik begrijp nooit waarom mensen hun huis in inhoud beschrijven. Het is toch geen aquarium? m2's zegt veel meer.

Vraagje aan de experts;

Defrost mania schijnt zich voornamelijk af te spelen bij koud vochtig weer dus zeg een dag zoals vandaag <5.0°C en hoge RV.

Op welke percentage vermogen zou een WP mogen draaien zonder noemenswaardige problemen te gaan krijgen met het warm houden van een woning? Zou dat 50% zijn? Of 75%?

[LittleTycoon]

Rhaelak schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:37:
*offtopic* ik begrijp nooit waarom mensen hun huis in inhoud beschrijven. Het is toch geen aquarium? m2's zegt veel meer.

Je moet toch m3 verwarmen?

[Verwijderd]

Rhaelak schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:37:
*offtopic* ik begrijp nooit waarom mensen hun huis in inhoud beschrijven. Het is toch geen aquarium? m2's zegt veel meer.

Vraagje aan de experts;

Defrost mania schijnt zich voornamelijk af te spelen bij koud vochtig weer dus zeg een dag zoals vandaag <5.0°C en hoge RV.

Op welke percentage vermogen zou een WP mogen draaien zonder noemenswaardige problemen te gaan krijgen met het warm houden van een woning? Zou dat 50% zijn? Of 75%?

Voorkomen/Uitsluiten lijkt me lastig. Een leiding om de compressor, welke op 800-1000W draait en daarmee een prima te gebruiken warmtebron zou zijn om een beperkte hoeveelheid water 'warm' te houden welke je continu over de condensor zou kunnen laten lopen waardoor deze niet meer bevriest. Hier beschrijven ze ook ideeen hoe je met restwarmte welke eleders beschikbaar hebt de condensor tegen bevriezing zou kunnen beschermen. https://www.sp.se/sv/unit...al_HP_heating_systems.pdf

[Grolsch]

Inderdaad, M3's zegt mij minimaal net zoveel als M2's. Je verwarmd de inhoud van een huis, en inhoud druk je uit in M3's en niet in M2's. Maar als je het aantal M2's x 2,6 doet zit je bij de meeste huizen aardig goed

Hier vandaag nog geen defrosts gehad ondanks het vochtige weer(vanaf 10:00 staat de WP aan) Tb is hier 5 graden op dit moment.

[Daannn1987]

Wat ik mij afvraag; hoe detecteerd een WP dat hij moet defrosten / de condensor bevroren is?
Wordt de luchtvochtigheid ook gemeten door een WP?

[kmf]

Daannn1987 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:45:
Wat ik mij afvraag; hoe detecteerd een WP dat hij moet defrosten / de condensor bevroren is?
Wordt de luchtvochtigheid ook gemeten door een WP?

Van warmtepompweetjes:

Een lucht/water warmtepomp in het koude seizoen:
Feit: warme lucht kan meer vocht bevatten dan koude lucht.
De lucht/water warmtepomp onttrekt energie uit de buitenlucht. Als de buitenlucht kouder is dan 7 graden en het proces onttrekt bijvoorbeeld 8 °C aan de buitenlucht dan komt op de verdamper de temperatuur onder 0 °C , hierdoor zal het vrijgekomen vocht langzaam bevriezen op de verdamper. Na enige tijd kan de verdamper geheel onder het ijs zitten. De ventilator krijgt dan steeds meer moeite om nog lucht over de ‘dichte verdamper’ heen te halen en zal mogelijk hierdoor iets meer geluid maken. De warmtepomp, welke constant metingen verricht, merkt dit op en zal actief of passief eventjes overgaan tot de ontdooi stand.

lijkt me op meest simpele wijze: if ($fanspeed == $normal && $tA < $expected) {doUnfreeze();}

[ Voor 4% gewijzigd door kmf op 15-01-2018 11:52 ]

[Daannn1987]

kmf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:50:
[...]


Van warmtepompweetjes:


[...]


lijkt me op meest simpele wijze: if ($fanspeed == $normal && $tA < $expected) {doUnfreeze();}

kmf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:50:
[...]


Van warmtepompweetjes:


[...]

Oh had ik kunnen weten dus.. Thanks!
Zo'n idee had ik al inderdaad, je ziet doorgaans ook het afgegeven vermogen (TA) inkakken net voor een defrost..


@Domba had dit hier al eens gedeeld onderbouwd met cijfertjes.

Dan kan ik er iig van uitgaan dat bij droge vorsts, weinig tot geen defrosts voorkomen en de WP meer vermogen kan leveren.

[Rhaelak]

@LittleTycoon Zit jij tegen het plafond op 2,8 meter hoogte?

@Verwijderd Het ik gelezen, interessante materie. Defrosts voorkomen zal niet lukken maar om ze te minimaliseren vroeg ik mij af wat een goede verhouding condensor oppervlakte vs benodigd vermogen zou moeten zijn om een defrost bijvoorbeeld niet 2-3 keer per uur te krijgen.

@Grolsch Maar als ik kijk naar een woning die te koop is gaat het mij om de vierkante meters niet de inhoud (althans gedeeltelijk ik hou niet van die lage kamers uit de jaren 80/90). Een woning van 450 m3 inhoud kan 2,8 meter hoog zijn of 5 meter hoog. Heb ik liever het eerste

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:54:
Dan kan ik er iig van uitgaan dat bij droge vorsts, weinig tot geen defrosts voorkomen en de WP meer vermogen kan leveren.

Ik zie ook dat de luchtvochtigheid invloed heeft op het aantal defrosts. Die moet een wp dan toch ook apart vaststellen? In het 'algortime' van @kmf komt RV niet voor.

[Verwijderd]

Rhaelak schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:54:
@LittleTycoon Zit jij tegen het plafond op 2,8 meter hoogte?

@Verwijderd Het ik gelezen, interessante materie. Defrosts voorkomen zal niet lukken maar om ze te minimaliseren vroeg ik mij af wat een goede verhouding condensor oppervlakte vs benodigd vermogen zou moeten zijn om een defrost bijvoorbeeld niet 2-3 keer per uur te krijgen.

@Grolsch Maar als ik kijk naar een woning die te koop is gaat het mij om de vierkante meters niet de inhoud (althans gedeeltelijk ik hou niet van die lage kamers uit de jaren 80/90). Een woning van 450 m3 inhoud kan 2,8 meter hoog zijn of 5 meter hoog. Heb ik liever het eerste

Bij Panasonic heb ik nog nooit kortere periodes dan 1 keer per ruim een uur gezien. Maar zoals ik al zei, het heeft ook te maken met de keuzes die een fabrikant maakt. Gezien de interval soms akelig nauwkeurig overeenkomt lijkt er een 'dominante' timer in het spel te zijn, althans bij de Panasonic, bij de net door mij geposte screenshot van Maarten is het bijna altijd 1:15uur.
EDIT:
In die studie, waarbij naar optimalisatie werd gezocht, bleek 'uitstellen' en lange defrost periode, vs vaker en kort in de praktijk weinig/geen verschil te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2018 12:05 ]

[Rhaelak]

@Bram-Bos Ik kan mij niet voorstellen dat een WP een RV sensor heeft. Dat zijn toch kostbare sensoren die bij een massa product eruit geschrapt worden.

Misschien een druksensor die de druk meet over de ventilator in combinatie met het algoritme?

[Verwijderd]

Rhaelak schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:08:
@Bram-Bos Ik kan mij niet voorstellen dat een WP een RV sensor heeft. Dat zijn toch kostbare sensoren die bij een massa product eruit geschrapt worden.

Misschien een druksensor die de druk meet over de ventilator in combinatie met het algoritme?

RV-sensor en duur ? Elke electronische thermometer < 5.00 heeft er een incl. display en batterij, die sensor kan dan niet echt veel kosten lijkt mij.

[Grolsch]

Sensoren zijn inderdaad niet duur, maar toch denk ik niet dat mijn WP er iets mee doet (Met RV dan).

Ik vermoed dat hij een andere 'Formule" gebruikt om een defrost te bepalen, ik kan er bij mij geen logica in ontdekken, het is zeker niet alleen tijd gestuurd.

[Verwijderd]

Er was toch ook niemand die beweerde dat het tijdgestuurd zou zijn, bij mijn weten ? Ik beweerde dat een timer, indien de omstandigheden er naar zijn, buitenT vermogensvraag RV, waarschijnlijk een dominante rol zou spelen, althans bij Panasonic WPen.

[Bram-Bos]

@kmf gaat er denk ik vanuit dat ijsvorming ervoor zorgt dat de prestaties achteruit gaan, en dat dát de trigger is voor defrost

if ($fanspeed == $normal && $tA < $expected) {doUnfreeze();}

Dan heb je i.d.d. geen RV-sensor nodig.

[reneeke1970]

Markprinsen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:19:
[...]


het ging om een Pana 5Kw in een 1000kuub huis die bij een hoog ingestelde stooklijn maar ca. 28 graden Ta haalt bij 1 graden buiten temperatuur. Als ik de VV loskoppel (dan blijven er 4 gewone radiatoren over) haalt hij het wel (de gevraagde Ta).

Kun je de pomp vv niet wat langzamer zetten zodat hij wat minder warmte weg pakt?
Nu staat vloer stil en word koud, zodra je hem weer aan zet krijg je gelijk te koud water retour en krijgt wp problemen.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:38:
[...]

Kun je de pomp vv niet wat langzamer zetten zodat hij wat minder warmte weg pakt?
Nu staat vloer stil en word koud, zodra je hem weer aan zet krijg je gelijk te koud water retour en krijgt wp problemen.

Dan krijgt hij zijn kamer toch niet op temperatuur ? Zijn kamer krijgt nu 28 met een Tr van ?? 24, dus flow * deltaT=4 om te verwarmen, als je knijpt neemt de flow af, Ta stijgt wellicht maar er komt geen extra gratis vermogen beschikbaar.

[LittleTycoon]

Rhaelak schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:54:
@LittleTycoon Zit jij tegen het plafond op 2,8 meter hoogte?

Nee, maar lijkt me dat m3 een hogere correlatie heeft met warmtebehoefte van een woning dan m2. Koude lucht van 2,8 meter hoogte daalt en vermengt zich met warme lucht net boven de grond in de woning.

[kmf]

Bram-Bos schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:38:
@kmf gaat er denk ik vanuit dat ijsvorming ervoor zorgt dat de prestaties achteruit gaan, en dat dát de trigger is voor defrost

[...]


Dan heb je i.d.d. geen RV-sensor nodig.

Het is een aanname van mij op basis van een post van warmtepompweetjes.

Ik kan me ook voorstellen/mag ik hopen dat de WP-fabrikanten een iets ingewikkeldere algoritme doen. Bv op basis van opgenomen vermogen door de fan per rotatiesnelheid/tA opwarmtijd.

Voor beide zijn er zeker wel sensoren ingebouwd.

Een RV sensor lijkt me meer pre-emptive werken. Oftewel: "als het nu 90% RV is en temp <5'C dan zal ik om de 45 minuten defrost doen"
Lijkt me veel minder nauwkeurig werken dan op basis van fanspeed+compressorspeed vs prestaties.