Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[AquaPlanning]

ronaldmathies schreef op maandag 8 januari 2018 @ 08:38:
[...]


Die flow, dat heeft te maken met dat er altijd flow moet zijn omdat hij anders zou kunnen 'droogkoken' waardoor het systeem in error mode gaat? (tenminste, dat is wat ik regens gelezen had en relateer aan wat jij hier zegt).

Droogkoken is overdreven, maar als er een warmtepomp geen warmte kan afvoeren gaat hij in storing. Irritant, want na afkoelen slaan de meesten niet weer vanzelf aan. Geen schade, wel vervelend. Om te voorkomen dat de temperatuur te hoog oploopt meet de warmtepomp hoeveel water er wordt rondgepompt. Is dat te weinig, dan gaat hij al in storing vóór er van binnen temperaturen te hoog worden.

In jouw situatie: als alle thermostaatkranen dichtlopen, moet de pomp een seintje krijgen dat het voorlopig genoeg geweest is en dat hij uit mag. Als er maar één kraan opengaat, en die geeft aan de pomp door dat hij weer aan het werk moet, is de flow waarschijnlijk te laag. Dat zijn overigens hele irritante storingen (beter: ontwerpfouten) om achteraf te vinden want het zijn toevalstreffers.

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 08:39:
@ronaldmathies ik verwacht dat je primaire pomp van de WP over het buffervat loopt en dat je 1 secundaire (adaptieve) pomp krijgt voor zowel v.v. als radiatoren

Dus een constante hoge flow voor je WP (Vindt hij fijn) en een drukgestuurde flow in je afgiftecircuit.

Er kookt niets droog hoor

Ja, er zijn twee pompen (stond niet in mijn vorige berichte), in de offerte staat:

Na het buffervat wordt er een circulatiepomp fabr. Grundfos type Magna 1 aangebracht voor de waterzijdige flow over het gehele afgiftesysteem.

De bestaande vloerverwarmingsverdelers worden voorzien van een nieuwe energiezuinige pomp fabr. Grundfos type Alpha 3. In de aanvoer van de verdelers wordt een inregelafsluiter fabr. Danfoss type ABQM aangebracht.

[ronaldmathies]

AquaPlanning schreef op maandag 8 januari 2018 @ 08:46:
[...]

Droogkoken is overdreven, maar als er een warmtepomp geen warmte kan afvoeren gaat hij in storing. Irritant, want na afkoelen slaan de meesten niet weer vanzelf aan. Geen schade, wel vervelend. Om te voorkomen dat de temperatuur te hoog oploopt meet de warmtepomp hoeveel water er wordt rondgepompt. Is dat te weinig, dan gaat hij al in storing vóór er van binnen temperaturen te hoog worden.

In jouw situatie: als alle thermostaatkranen dichtlopen, moet de pomp een seintje krijgen dat het voorlopig genoeg geweest is en dat hij uit mag. Als er maar één kraan opengaat, en die geeft aan de pomp door dat hij weer aan het werk moet, is de flow waarschijnlijk te laag. Dat zijn overigens hele irritante storingen (beter: ontwerpfouten) om achteraf te vinden want het zijn toevalstreffers.

Ah oke, hoe wordt dat normaal geregeld dat de pomp moet stoppen / starten als de kraan dicht is / open is? Is dat dan een signaal tussen bijvoorbeeld de grundfos magna 3 (die de v.v. en radiatoren voed) en de pomp?

[Grolsch]

@ronaldmathies Bij mij werkt het als volgt (Danfoss CF2+ gekoppeld aan een Mitsubishi WP)

Als 1 van de ruimtes warmtevraag heeft geeft de regelaar (Danfoss) een "aan" signaal richting de WP.

De WP zet de secundaire pomp aan.

Geen warmtevraag, dan draait de secundaire pomp niet.

Nu is mijn situatie wel iets anders als die van jou, want ik heb maar 1 secundaire pomp.

[ronaldmathies]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:07:
@ronaldmathies Bij mij werkt het als volgt (Danfoss CF2+ gekoppeld aan een Mitsubishi WP)

Als 1 van de ruimtes warmtevraag heeft geeft de regelaar (Danfoss) een "aan" signaal richting de WP.

De WP zet de secundaire pomp aan.

Geen warmtevraag, dan draait de secundaire pomp niet.

Nu is mijn situatie wel iets anders als die van jou, want ik heb maar 1 secundaire pomp.

Misschien is het bij mij dan toch niet zo anders:

De bestaande vloerverwarmingsverdelers worden voorzien van een nieuwe energiezuinige pomp fabr. Grundfos type Alpha 3. In de aanvoer van de verdelers wordt een inregelafsluiter fabr. Danfoss type ABQM aangebracht.

Denk dat dit dan ook gecompenseerd wordt met die Watts thermostaat knoppen, dat zijn RF thermostaat knoppen die weer communiceren met de centrale Watts Vision hoofdregelaar.

Zal in iedergeval denk ik wel ingeregeld zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door ronaldmathies op 08-01-2018 09:27 ]

[Dylantje2]

Oxellaar schreef op zondag 7 januari 2018 @ 23:09:
@Guido87
a-verkoopt het b-installeert het c-doet ibs(jij)
dat is in bijna de hele wereld het verdienmodel natuurlijk.

Dat verdienmodel valt wel mee. Ik, C, ben in dienst bij dezelfde werkgever als B.
Alleen C hangt dit niet in anderhalve dag aan de muur en wil het liever ook niet doen.
B vind het geweldig en doet het graag [afbeelding]
En B kan en wil zich niet verdiepen in alle settings.
Die vind al die leidingen veel interessanter.
Van B lopen er wel 50 rond bij ons, C is maar in z'n uppie.

@Oxellaar

Schitterend geïnstalleerd...
Je moet hem maar snappen, moet je een Alfa eens proberen uit te leggen..

1 puntje..
Jammer van verdeler die "verkeerdom" is aangesloten [ zal een reden hebben maar toch :-) ]

[kmf]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 08:25:


Juist niet, WAR zorgt ervoor dat de aanvoertemperatuur in overeenstemming is met de buitentemperatuur.

Dus buiten koud, hogere Ta, buiten warm lagere Ta (dus beter voor de COP)

Ik vraag dan af: is WAR eigenlijk mogelijk met de panasonic warmtepompen? Zowel Ta als pompsnelheid kan je immers niet dynamisch regelen?

[Bram-Bos]

Potverdriedubbeltjes: #elgahybernation slaat hier nu ook toe zónder lange tijd stand-by. Vanochtend wakker geworden met een Elga die sinds half een op 400W stond te pruttelen. Toch wat te weinig bij 0 graden buiten.
Twee keer herstarten volgens de uitgebreide procedure helpt niets. En toen moest ik weg. Niet fijn.

[reneeke1970]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:37:
[...]


Ik vraag dan af: is WAR eigenlijk mogelijk met de panasonic warmtepompen? Zowel Ta als pompsnelheid kan je immers niet dynamisch regelen?

Daarom heb je ook buffer nodig voor ontkoppeling. Iets wat jij niet hebt.

[Daannn1987]

Bram-Bos schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:47:
Potverdriedubbeltjes: #elgahybernation slaat hier nu ook toe zónder lange tijd stand-by. Vanochtend wakker geworden met een Elga die sinds half een op 400W stond te pruttelen. Toch wat te weinig bij 0 graden buiten.
Twee keer herstarten volgens de uitgebreide procedure helpt niets. En toen moest ik weg. Niet fijn.

Hmm dat zijn geen grappen..
Zal het iets met de lage flow van doen hebben?

[Verwijderd]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:37:
[...]


Ik vraag dan af: is WAR eigenlijk mogelijk met de panasonic warmtepompen? Zowel Ta als pompsnelheid kan je immers niet dynamisch regelen?

Een WP wil een minimum verschil tussen Ta en Tr, als er weinig warmte verlies is, het water koelt te weinig af, zal de Tr te dicht bij Ta komen, wil <2C worden, dan stopt de WP. De Ta varieert dus niet, maar het verschil tussen Ta en Tr wel, op deze wijze krijg je het gewenste resultaat. Je moet in mijn optiek de zaak dus ook NIET ontkoppelen.

[Domba]

Oxellaar schreef op maandag 8 januari 2018 @ 07:15:
[...]
Zoals ik al eerder zei, de WARMTEpomp van Nefit(Bosch) en denk van meerdere Europeanen, is ontwikkeld voor warmte en hij kan ook koelen. En daar zal de verdamper buiten zitten en condensor binnen.
Is ook verwarrend dat ze dat doen, want tijdens een defrost is alles weer andersom benoemd....? Handig...

Valt mee, ze benoemen bij vaktermen, welke overgang verdamper is lucht/R410A en dat staat ook in de gebruikerhandleidingen bij gebruikte vaktermen

Ik weet ook haast zeker dat bij jouw Pana de 4wegklep in verwarmen bekrachtigd is.
Duizenden uren verwarmen en honderden uren koelen, en toch spanning tijdens verwarmen. Dat is zonde van de energie en de spoel van de klep slijt ook onnodig.
Het is dus een airco die ook als warmtepomp ontwikkeld is. Bij veel in de EU ontwikkelde warmtepompen is de 4weg alleen in koelen bekrachtigd, in verwarmen spanningsloos.

Dat was me al duidelijk dat het geen "cutting egde" technologie is en dat er nog genoeg op de plank ligt voor diverse nieuwe versies, zodat soepel een SCOP van >6 mogelijk is.

Dat zou het aanzienlijk makkelijker met de inpassing zijn, in nederlandse situatie met de door capaciteittarief beperkte huisaansluitingen en mogelijke komst van flexibel tarief.
Dat je bij Tb=5C, een momentane COP van 8 niet meer geheel ongewoon is, maar nu is het een vreemde niet vraag/prestatie gestuurde markt die WP's.

Een volgende stap zou zijn dat elke WP bijv een echte class2 electriciteitsmeter en warmtemeter zou hebben, dat maakt de installatie makkelijker en consument nog bewuster, ent het meer een consumenten gestuurde vraagmarkt wordt.
Je ziet niet graag een cop van 8 bij de buurman, terwijl je eigen WP maar een 4 geeft, dan ga je opzoek naar oorzaak of duikt erin voor een beter passende model bij volgende vervanging.
Er is nu te veel klerrijke brochure PR en blauwe ogen

Je haalde Remeha al aan, waar de innovatiemanager vorige stookseizoen nog een lans brak, voor de gas-CV-ketels en dat een all-electric nul-op-de-meter woning met warmteppomp geen effect heeft op de CO2 uitstoot,
Wel hun HRE ketels naar nul zouden kunnen brengen ,door gebruik te maken van groen gas met een wel bijzondere een "well to wheel" benadering en PV en windstroom gemakshalve maar gelijk te stellen aan de CO2-footprint van kolenstroom,
Best opmerkelijk omdat Remeha zelf ook gecertifiveerd is voor de CO2-prestatieladder, maar blijkbaar weinig voorstelt als je liever gas-CV-ketels verkoopt dan warmtepompen

[Grolsch]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:37:
[...]


Ik vraag dan af: is WAR eigenlijk mogelijk met de panasonic warmtepompen? Zowel Ta als pompsnelheid kan je immers niet dynamisch regelen?

Volgens mij kun je met een Panasonic toch een WAR stooklijn instellen Dan is de Ta toch dynamisch

De (primaire) pompsnelheid is inderdaad wel een vaste waarde (ltrs/minuut), tenminste bij mijn Mitsubishi is deze niet dynamisch (de secundaire pomp in het afgiftecircuit wel).

[Verwijderd]

ronaldmathies schreef op maandag 8 januari 2018 @ 08:14:
Kan iemand iets meer toelichting geven over weersafhankelijke regeling? (we zien namelijk veel verschillende uitleggen hierover, soms is het een voordeel, soms is het een nadeel, dus erg onduidelijk) Wij hebben nu een offerte liggen waarbij wij uitgekomen zijn op weersafhankelijke regeling. Dit heeft te maken met het feit dat ons huis vrij groot is (240m2) en we beneden vloerverwarming hebben en boven in een aantal kamers een radiator hebben. Wij zijn nogal bang dat als we thermostaat regeling hebben in de woonkamer dat bepaalde kamers boven te koud blijven.

De setup is nu als volgt:

Warmtepomp: ZH140Y
Buffervat: 200 liter, HTWBUF-200
Boiler: 300 liter, HTWBOI-300
Expansievat + veiligheid ventiel: 17 liter, Floco
Regelaar woonkamer: PAR-WT50
Regelaar woonkamer: Watts Vision (hoofdbediening)
Alle radiatoren krijgen een: Watts radiator knop

Regeling vloerverwarming:


[...]


Het volgende is aangegeven in de offerte:


[...]


In een dergelijke setup, wat betekend dit voor het rendement / energie verbruik? Want als ik op internet en in dit topic lees dan heb ik een aantal vragen (heb deze ook uitgezet bij de installateur maar ik wil graag ook jullie mening hebben):

1. Is het energie verbruik van een weersafhankelijke regeling veel hoger (is dat uit te drukken in %)?
2. Wat gebeurt er in de zomer, is het systeem qua normale verwarming dan de hele tijd met overkill bezig of slaat het systeem af wanneer het warm genoeg is door de buitentemperatuur? (dus stel dat het buiten 21 graden is, en binnen ook, stop het systeem dan met warmte opwekking.
3. Wat zijn volgens jullie de voor / nadelen van een dergelijke regeling?
4. Zijn er nog dingen die handig zijn om te weten in een dergelijke setup die ik niet genoemd heb?

1. Niet hoger, als gemiddeld gehanteerde binnenT +/_ gelijk blijft aan huidige situatie. Gemiddeld 1C hoger resulteert in 7% meerverbruik.
2. Een WP wil minimaal dat het water in de woning 2C afkoelt, is de buitenT daar te hoog voor stopt de WP.
3. Ik heb helemaal geen regeling, uitsluitend WAR, nergens een thermostaat of thermostaat-knoppen. Door perfecte waterzijdige inregeling heb je overal de gewenste temperatuur. Geen buffervaten, pompen en thermostaten nodig. De pomp v.d. WP kan dat in zijn eentje wel af. Geen onnodige flow-verstorings mogelijkheden in het circuit. KISS
4. Ik zou een voorstel vragen zoals bij 3. omschreven en net zo lang met hem discussieren tot jij/hij het er helemaal over eens zijn wat de beste oplossing is.

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:22:
[...]

Hmm dat zijn geen grappen..
Zal het iets met de lage flow van doen hebben?

Nee, flow verandert niet. Het lijkt een regeltechnische samenloop van omstandigheden als er vrij snel na opstarten een defrost wordt gevraagd.

Vanochtend:


Herstart om 7.20
Nogmaals herstart om 7.35

Tweede keer doet hij even zijn best, defrost, Bammm. In de 400 W modus. En ik ben nu niet thuis....
#elgahybernation

[Dylantje2]

mmm
Zou de nieuwe pana 5 Kw winnaar gaan worden?
cop van 5 lees ik. hier ergens...
https://www.aircon.panaso...lucht-water-warmtepompen/

met smartcloud..

Ben benieuwd wanneer hij betaalbaar te koop is

[Daannn1987]

Bram-Bos schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:45:
[...]


Nee, flow verandert niet. Het lijkt een regeltechnische samenloop van omstandigheden als er vrij snel na opstarten een defrost wordt gevraagd.

Vanochtend:
[afbeelding]

Herstart om 7.20
Nogmaals herstart om 7.35

Tweede keer doet hij even zijn best, defrost, Bammm. In de 400 W modus. En ik ben nu niet thuis....
#elgahybernation

Hoe zag de grafiek er voor half 1 uit?
Is het niet zo dat iedereen met de elgahybernation problemen een lage flow heeft?

Hier mijn data van de afgelopen 48h:
https://snapshot.raintank...Yhj77i7IWTT1CjastCV8jLZ0x

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:50:
[...]

Hoe zag de grafiek er voor half 1 uit?
Is het niet zo dat iedereen met de elgahybernation problemen een lage flow heeft?

Hier mijn data van de afgelopen 48h:
https://snapshot.raintank...Yhj77i7IWTT1CjastCV8jLZ0x

@Tomexergie heeft geen lage flow, maar wel #elgahybernation. Van de anderen weet ik het niet.

Idee nu: als je retour-water té koud is geworden, en je hebt betrekkelijk weinig systeeminhoud, dan probeert de Elga / Toshiba te defrosten, maar dat lukt niet (te weinig thermische energie), waardoor de buitenunit in een soort beveiligingsstand schiet. Een lage flow versterkt dit natuurlijk. Zou dit plausibel zijn?

[Verwijderd]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:48:
mmm
Zou de nieuwe pana 5 Kw winnaar gaan worden?
cop van 5 lees ik. hier ergens...
https://www.aircon.panaso...lucht-water-warmtepompen/

met smartcloud..

Ben benieuwd wanneer hij betaalbaar te koop is

Identiek aan de bestaande F-serie.

[Beginner]

@Bram-Bos Ik heb deze bug nog niet gehad met de Elga, FW 15.6. De Elga gaat niet uit bij lage temperaturen. Wel laat ik afhankelijk van of ik thuis ben en de buitentemperatuur te laag wordt de CV ketel bijspringen (Tbuiten<-1 oC meestal), want dan wil het wel eens iets te fris worden. Flow staat op 3 rechtsom.

[Daannn1987]

Bram-Bos schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:53:
[...]


@Tomexergie heeft geen lage flow, maar wel #elgahybernation. Van de anderen weet ik het niet.

Idee nu: als je retour-water té koud is geworden, en je hebt betrekkelijk weinig systeeminhoud, dan probeert de Elga / Toshiba te defrosten, maar dat lukt niet (te weinig thermische energie), waardoor de buitenunit in een soort beveiligingsstand schiet. Een lage flow versterkt dit natuurlijk. Zou dit plausibel zijn?

Klinkt plausibel ja..
Had je dit probleem ook toen je nog hybride werkte?

Beginner schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:55:
@Bram-Bos Ik heb deze bug nog niet gehad met de Elga, FW 15.6. De Elga gaat niet uit bij lage temperaturen. Wel laat ik afhankelijk van of ik thuis ben en de buitentemperatuur te laag wordt de CV ketel bijspringen (Tbuiten<-1 oC meestal), want dan wil het wel eens iets te fris worden. Flow staat op 3 rechtsom.

Springt de CV niet bij als je een defrost hebt? Nooit hybride gewerkt met de ELGA dus heb geen idee.

[PASware]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:48:
mmm
Zou de nieuwe pana 5 Kw winnaar gaan worden?
cop van 5 lees ik. hier ergens...
https://www.aircon.panaso...lucht-water-warmtepompen/

met smartcloud..

Ben benieuwd wanneer hij betaalbaar te koop is

Vanaf deze maand te koop bij PMCoppack:
http://www.pmcoppack.com/...OW-TEMP/Panasonic-Aquarea

Ietsje duurder dan de oude serie, maar wel subsidie!

[Beginner]

@Daannn1987 Nee, bij mij springt de CV daar alleen voor bij als ik de stekker van de CV er weer eens insteek. Anders vraagt de Elga wel om hulp van de CV, maar omdat hij aan/uit signaal gestuurd is krijgt hij dat alleen wanneer ik dat nodig vind.

[ Voor 3% gewijzigd door Beginner op 08-01-2018 11:25 ]

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:56:
[...]

Klinkt plausibel ja..
Had je dit probleem ook toen je nog hybride werkte?

Ja, toen ook. En Elga vraagt niet eens om cv-ketel bij #elgahybernation...

Even mijn theorietje checken:

Elga-bezitters mét #elgahybernation
@Tomexergie
@Aziraphale
@mjkbkp
@Bram-Bos

@amarkest?

Elga-bezitters zonder #elgahybernation
@Daannn1987
@Ramon_1984
@Oxellaar
@Beginner

Zouden jullie mij PM je systeeminhoud (in liters) en flow (in l/minuut) kunnen doorgeven? Dank alvast

Overigens: bij +1˚C buiten stabiliseert de ruimte-T in mijn huis mét #elgahybernation op 17˚C. Fris, maar niet heel erg.

[ Voor 9% gewijzigd door Bram-Bos op 08-01-2018 11:38 ]

[Wolly]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 08:25:
Naar mijn mening precies zoals het hoort.

Circuits hydraulisch gescheiden, Voorlooptemperatuur d.m.v. WAR en naregeling per ruimte.
[...]
Juist niet, WAR zorgt ervoor dat de aanvoertemperatuur in overeenstemming is met de buitentemperatuur.

Dus buiten koud, hogere Ta, buiten warm lagere Ta (dus beter voor de COP)

[...]


Als ik het goed lees geven de thermostaten warmtevraag. Dit heb je dus zelf in de hand. Als een thermostaat geen warmte vraagt loopt de WP niet. Tenminste, zo lees ik het, en zo werkt het bij mij. Maar ik heb wel een andere naregeling (Danfoss), dit zou ik wel na vragen.

Zelf zet ik in het voorjaar altijd de WP "hard" uit voor het CV gedeelte, vooral om te voorkomen dat 1 van mijn kinderen eens aan een thermostaat draait waardoor de WP onnodig gaat lopen.

[...]

Nadeel zou de kosten kunnen zijn (zonder naregeling is het goedkoopste) maar naar mijn mening is een WAR regeling zonder naregeling geen regeling.

[...]


Lijkt mij een goede oplossing waar je veel plezier en woongenot van gaat hebben zonder dat je elke dag aan de knoppen moet draaien om allerlei dingen te fine tunen

Is het zo dat het buffervat dus altijd op temperatuur gehouden wordt door de wp? En die temperatuur is dan afhankelijk van de buitentemperatuur?

En afhankelijk van warmtevraag in je verschillende woonruimtes zet je een extra circulatiepomp aan en schakel je de betreffende knoppen (op je radiator/vv) aan?

Wat is dan precies het verschil met de wp direct op je circuit zonder tussenkomst van buffervat aan te sluiten? De watertemperatuur zou hetzelfde moeten zijn als in de situatie met buffervat toch? En die knoppen kan je in die configuratie toch ook apart aansturen?

Oftewel: Ik begrijp het buffervat principe niet helemaal, naar mijn idee kost het je alleen maar warmte omdat het vat altijd warm gehouden moet worden en dus ook warmteverlies betekent?

[AquaPlanning]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:37:
[...]


Ik vraag dan af: is WAR eigenlijk mogelijk met de panasonic warmtepompen? Zowel Ta als pompsnelheid kan je immers niet dynamisch regelen?

Mijn Panasonic Monobloc (F serie = begin 2017) draait WAR. Ben vrijwel zeker dat pompsnelheid niet wordt geregeld, Ta regelt hij zelf op basis van buitentemperatuur + instellingen op afstandsbediening.

[Grolsch]

Wolly schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:42:
[...]


Is het zo dat het buffervat dus altijd op temperatuur gehouden wordt door de wp? En die temperatuur is dan afhankelijk van de buitentemperatuur?

En afhankelijk van warmtevraag in je verschillende woonruimtes zet je een extra circulatiepomp aan en schakel je de betreffende knoppen (op je radiator/vv) aan?

Wat is dan precies het verschil met de wp direct op je circuit zonder tussenkomst van buffervat aan te sluiten? De watertemperatuur zou hetzelfde moeten zijn als in de situatie met buffervat toch? En die knoppen kan je in die configuratie toch ook apart aansturen?

Oftewel: Ik begrijp het buffervat principe niet helemaal, naar mijn idee kost het je alleen maar warmte omdat het vat altijd warm gehouden moet worden en dus ook warmteverlies betekent?

Wat jij zegt kan wel, maar zo doe ik het niet, daar is mijn buffervat ook te klein voor (120 ltr)
Er zijn wel Tweakers in dit topic die dit wel doen met grotere (300+ liter) vaten.

Het buffervat zit er bij mij als open verdeler tussen.

WP wordt aangestuurd door thermostaat, warmtevraag aanwezig (Danfoss), WP aan, en er wordt een WAR Ta gevraagd (afhankelijk van Tb).

De WP zelf regelt dan nog eens op Dt (max 4).

Dus als gevraagde Ta 30 is, maar de Tr is maar 23 zal de Ta 27 zijn, ook al is er nog "voldoende" vermogen aanwezig. De Ta wordt pas 28 op het moment dat de Tr 24 wordt.

De WP maakt deze Ta met een vaste flow (bij mij 26 ltr/minuut / 1560 ltr/uur).
De flow welke de WP niet kwijt kan in het afgiftecircuit wordt gecirculeerd in het buffervat naar de retour.
Komt het afgiftecircuit flow te kort, dan "Trekt" deze dit uit het buffervat.

De flow in het secundaire circuit is anders als in het primaire circuit en ook nog eens dynamisch als er zone's open en dicht lopen.

Zo heb ik bij mij thuis 23 groepen die als ze allemaal open staan een flow nodig hebben van 36 ltr/minuut.
Als (zoals in de prakijk) maar +- de helft van de groepen open staat heb ik dus "maar" een flow van 18 ltr/minuut nodig. Dit is dus dynamisch en wisselt de hele dag.

Het buffervat "dempt" de koude retour richting de WP als er groepen open lopen, en gebruikt ook warm water uit het buffervat die daar "opgeslagen" zit .

Ik heb getest zonder buffervat, en gaf 2 problemen bij mij.
1 = gewenste Ta werd niet gehaald bij opstarten WP vanwege de 4 graden Delta T "beperking" (de vloer geeft veel koud water retour).
2 = Pendelgedrag als alles goed op temperatuur was.

Maar zoals met alles zijn er vele wegen die naar Rome leiden, bovenstaande is zoals ik het ingericht heb. Heel dynamisch, 9 verschillende ruimtes waarvan ik per ruimte de temperatuur kan regelen op 0,5 graden met automatische klokprogramma's. En praktisch geen "pendelgedrag". Maar het is zeker niet de goedkoopste oplossing qua investering, maar gezien onze "wensen" wel de enigste oplossing die werkt in onze specifieke situatie.

[Noord27]

@Bram-Bos

Van die hybernation modus is hier ook geen sprake. Cijfers van systeeminhoud en/of flow meet ik (nog) niet.

Pomp van de Elga staat op standje 3.

[ Voor 13% gewijzigd door Noord27 op 08-01-2018 17:47 ]

[kmf]

AquaPlanning schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:43:
[...]


Mijn Panasonic Monobloc (F serie = begin 2017) draait WAR. Ben vrijwel zeker dat pompsnelheid niet wordt geregeld, Ta regelt hij zelf op basis van buitentemperatuur + instellingen op afstandsbediening.

Wat voor stooklijn heb je ingesteld?

[AquaPlanning]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:32:
[...]


Wat voor stooklijn heb je ingesteld?

Ben nog aan het experimenteren, huidige instellingen:
Buiten -10 = Ta 40 (moet waarschijnlijk naar -5)
Buiten +10 = Ta 25

Uiteindelijk plan: alle T iets omhoog met thermostaat in huiskamer.

[Aziraphale]

Bram-Bos schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:36:
[...]


Ja, toen ook. En Elga vraagt niet eens om cv-ketel bij #elgahybernation...

Even mijn theorietje checken:

Elga-bezitters mét #elgahybernation
@Tomexergie
@Aziraphale
@mjkbkp
@Bram-Bos

@amarkest?

Elga-bezitters zonder #elgahybernation
@Daannn1987
@Ramon_1984
@Oxellaar
@Beginner

Zouden jullie mij PM je systeeminhoud (in liters) en flow (in l/minuut) kunnen doorgeven? Dank alvast

Overigens: bij +1˚C buiten stabiliseert de ruimte-T in mijn huis mét #elgahybernation op 17˚C. Fris, maar niet heel erg.

Ik heb van beide geen idee (geen flow meter en ook nooit gekeken hoeveel er mijn systeem in gaat bij vullen), maar mijn Elga schakelt tijdens de #Elgahybernation de ketel gewoon in en houdt het huis dus gewoon op de juiste temperatuur. Hij vertoont dus op zich zijn normale regelgedrag, alleen is het elektrische vermogen 'begrensd' op 600w.

[kmf]

AquaPlanning schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:38:
[...]


Ben nog aan het experimenteren, huidige instellingen:
Buiten -10 = Ta 40 (moet waarschijnlijk naar -5)
Buiten +10 = Ta 25

Uiteindelijk plan: alle T iets omhoog met thermostaat in huiskamer.

Dat is interessant om te weten. Ik ben nu bezig met de laatste fase van de stookprotocol en daarbij moet ik uiteindelijk op het minimale Ta zitten van de warmtepomp. (afkoelen dus)
Ik ben dus benieuwd of deze Ta 25 bij -10 en +10 de woning op temperatuur kan houden. De vloer mag komende weken niet warmer worden dan 25'C eigenlijk.

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:20:
[...]


Zo heb ik bij mij thuis 23 groepen die als ze allemaal open staan een flow nodig hebben van 36 ltr/minuut.
Als (zoals in de prakijk) maar +- de helft van de groepen open staat heb ik dus "maar" een flow van 18 ltr/minuut nodig. Dit is dus dynamisch en wisselt de hele dag.

Hoe weet je eigenlijk wat jouw benodigde flow is? praktijkondervonden of heb je dat ergens berekend?

Bram-Bos schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:36:
[...]


Ja, toen ook. En Elga vraagt niet eens om cv-ketel bij #elgahybernation...

Even mijn theorietje checken:

Elga-bezitters mét #elgahybernation
@Tomexergie
@Aziraphale
@mjkbkp
@Bram-Bos

@amarkest?

Elga-bezitters zonder #elgahybernation
@Daannn1987
@Ramon_1984
@Oxellaar
@Beginner

Zouden jullie mij PM je systeeminhoud (in liters) en flow (in l/minuut) kunnen doorgeven? Dank alvast

Overigens: bij +1˚C buiten stabiliseert de ruimte-T in mijn huis mét #elgahybernation op 17˚C. Fris, maar niet heel erg.

zonder het fijne van te weten: is het niet waarschijnlijk zo dat er ergens een dipswitch of verborgen parameter is dat de Elga moet vertellen dat deze standalone moet draaien? Een of sensor dat losgekoppeld moet worden of zo?

[ Voor 28% gewijzigd door kmf op 08-01-2018 13:03 ]

[Grolsch]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 13:01:
[...]


Hoe weet je eigenlijk wat jouw benodigde flow is? praktijkondervonden of heb je dat ergens berekend?

Welke flow bedoel je Per groep van de vloerverwarming, of van de warmtepomp

Die van de warmtepomp kan ik zelf instellen in 5 stappen.

Volgens het boekje moet mijn WP een debiet hebben tussen de 14,4 en 27,7 l/min.
Hoe hoger het debiet hoe meer vermogen de WP kwijt kan.

Die van de vloerverwarming is uitgerekend door de vloerverwarming leverancier (Henco in mijn geval) en dit is berekend adhv normen (EN1264 - Ingebouwde oppervlakteverwarmings- en koelsystemen met waterdoorstroming - Deel 2: Vloerverwarming - Bepalingsmethoden voor het warmtevermogen van vloerverwarmingssystemen met gebruik van berekenings- en beproevingsmethoden).

Dat is de "vertrek" positie, zeg maar de basis instelling. Mochten ruimtes echt niet warm worden, of te warm worden dan kun je per groep bijregelen.

[kmf]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 13:10:
[...]


Welke flow bedoel je Per groep van de vloerverwarming, of van de warmtepomp

Die van de warmtepomp kan ik zelf instellen in 5 stappen.

Volgens het boekje moet mijn WP een debiet hebben tussen de 14,4 en 27,7 l/min.
Hoe hoger het debiet hoe meer vermogen de WP kwijt kan.

Die van de vloerverwarming is uitgerekend door de vloerverwarming leverancier (Henco in mijn geval) en dit is berekend adhv normen (EN1264 - Ingebouwde oppervlakteverwarmings- en koelsystemen met waterdoorstroming - Deel 2: Vloerverwarming - Bepalingsmethoden voor het warmtevermogen van vloerverwarmingssystemen met gebruik van berekenings- en beproevingsmethoden).

Dat is de "vertrek" positie, zeg maar de basis instelling. Mochten ruimtes echt niet warm worden, of te warm worden dan kun je per groep bijregelen.

Ik bedoel de flow per groep/verdeler. Ik heb namelijk geen dingen van de VVW-leverancier gekregen dus het is een beetje gissen voor mij.
Ik heb de flow op 1,5l/min ingesteld per groep op 2 verdiepingen en de zolder op hogere flow. Huis wordt (te) warm, maar opwarmsnelheid valt tegen (1 graad per 2-3 uur). Vandaar dat ik een beetje naar een leidraad/formule zit te zoeken.

"it just works" is niet helemaal voldoende voor mij zeg maar

[Grolsch]

@kmf die 2 zaken spreken elkaar tegen

Te warm betekent flow naar beneden en/of Ta naar beneden
Opwarmsnelheid duurt te lang betekent flow naar boven en/of Ta naar boven

Wat ik uit de berekening kan herleiden is dat hoe langer de groep, hoe hoger de flow.
Korte groepen (80 meter lengte) hebben een voorschreven flow van 1.28 l/min
Langere groepen ( 110 meter lengte ) hebben een voorgeschreven flow van 1.93 l/min

Bij mij is het systeem ook niet snel, ik denk in volle graden gerekend dat ik ook zeker 2 tot 3 uur bezig ben voordat dit (1 graad verhoging) bereikt is. Alleen koelt er geen ruimte in mijn huis 1 graad af van 22:00 tot 07:00 tot nu toe.

Te warm vang ik dus af met een thermostaat.

[Rhaelak]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:48:
mmm
Zou de nieuwe pana 5 Kw winnaar gaan worden?
cop van 5 lees ik. hier ergens...
https://www.aircon.panaso...lucht-water-warmtepompen/

met smartcloud..

Ben benieuwd wanneer hij betaalbaar te koop is

Hij is gewoon te koop hoor. O.a. via PM coppack en ook via Nederlandse kanalen.

[Tomexergie]

Oxellaar schreef op maandag 8 januari 2018 @ 07:15:
[...]


@Guido87 Het enige voordeel van een mono is het het ontbreken van STEK handelingen. Je kunt dus zonder verstand van warmtepompen, toch aan een warmtepomp sleutelen
Voor de rest is er geen voordeel imo.

Het nadeel van een split is ook dat de lange werkmiddel leidingen drukverlies hebben. Het gas stroomt er met behoorlijk hoge snelheid doorheen >20m/s en daarbij is het een dun buisje van 9mm. De compressor zal extra druk moet opbouwen en dat kost vermogen, dus in principe lagere COP dan de mono.

[kmf]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 13:24:
@kmf die 2 zaken spreken elkaar tegen

Te warm betekent flow naar beneden en/of Ta naar beneden
Opwarmsnelheid duurt te lang betekent flow naar boven en/of Ta naar boven

Ik zal dan eerder denken: Lage Ta, hoge flow. Snel opwarmen, zonder te warm te worden.

Wat ik uit de berekening kan herleiden is dat hoe langer de groep, hoe hoger de flow.
Korte groepen (80 meter lengte) hebben een voorschreven flow van 1.28 l/min
Langere groepen ( 110 meter lengte ) hebben een voorgeschreven flow van 1.93 l/min

Ik met 90 meter zal daar dus net midden in zitten. Vandaar dat die 1.5l/min per groep blijkbaar gewoon werkt. Dat is mooi om te weten.

Bij mij is het systeem ook niet snel, ik denk in volle graden gerekend dat ik ook zeker 2 tot 3 uur bezig ben voordat dit (1 graad verhoging) bereikt is. Alleen koelt er geen ruimte in mijn huis 1 graad af van 22:00 tot 07:00 tot nu toe.
Te warm vang ik dus af met een thermostaat.

Ik ook, maar tegen de tijd dat de kamer een halve graad is gedaald, is de Ta van de vvw met 10 graden gedaald. Bij wijze van.


Het "probleem" is dat ik beneden vvw op krimpnetten hebt, en boven gefreesd. Oftewel, beneden warmt het veel langzamer op (en koelt langzamer af). Waardoor het op de bovenste etages snel te koud of te warm worden.

[ Voor 8% gewijzigd door kmf op 08-01-2018 14:18 ]

[peer]

Ik ben ook tegen een "probleem" aangelopen. In de afgelopen 30 dagen heeft de elga 'snachts 3 keer de ketel aangestuurd, het is of elga of ketel, anders krijg ik een flow error. De ketel staat ingesteld op een ta van 45 graden, helaas neemt de elga het niet weer over, pas als ik hem van de spanning afhaal. Zelf denk ik dat mijn retourtemperatuur te hoog blijft terwijl de thermostaat wel warmte vraagt, iemand enig idee hoe ik de elga weer zover krijg dat hij als het buiten weer wat warmer hij zelf weer aan de slag gaat?

[Grolsch]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:17:
[...]


Ik zal dan eerder denken: Lage Ta, hoge flow. Snel opwarmen, zonder te warm te worden.


[...]


Ik met 90 meter zal daar dus net midden in zitten. Vandaar dat die 1.5l/min per groep blijkbaar gewoon werkt. Dat is mooi om te weten.


[...]


Ik ook, maar tegen de tijd dat de kamer een halve graad is gedaald, is de Ta van de vvw met 10 graden gedaald. Bij wijze van.


Het "probleem" is dat ik beneden vvw op krimpnetten hebt, en boven gefreesd. Oftewel, beneden warmt het veel langzamer op (en koelt langzamer af). Waardoor het op de bovenste etages snel te koud of te warm worden.

Je kunt boven wel langzamer laten verwarmen door de flow te verlagen, maar langzamer laten afkoelen zal lastig worden

Het zal dus toch een beetje "goochelen" worden voor jou wat het beste resultaat geeft.

2 types afgiftesysteem in je woning is altijd lastiger "in balans" te krijgen.

[kmf]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:49:
[...]


Je kunt boven wel langzamer laten verwarmen door de flow te verlagen, maar langzamer laten afkoelen zal lastig worden

Het zal dus toch een beetje "goochelen" worden voor jou wat het beste resultaat geeft.

2 types afgiftesysteem in je woning is altijd lastiger "in balans" te krijgen.

Lijkt me ook. Maar daarentegen stijgt warmte op

Nee. ik moet nog een tijd spelen met de balans.
Mogellijke strategie:
Beneden lage flow, boven hoog. Boven krijgt dan warmte van beneden.
Beneden hoge flow, boven laag. Geleidelijker opwarming in hele huis.
Niet moeilijk doen. Traag blijf het toch.

[Beginner]

@peer Misschien gebruik maken van een 2de thermostaat voor aansturing van je CV met een iets lagere regeltemperatuur?
Of je CV watertemepratuur verhogen, want het lijkt er op dat de warmtevraag niet wegvalt voor de thermostaat en dus krijgt je CV het niet warm met de 45 graden aanvoer. Ik heb zelf 65-70 oC aanvoertempeatuur, het gaat namelijk om de retourtemperatuur, dacht ik. Hoe dan ook, je gebruikt hem niet hybride, dus is de retourtemperatuur niet relevant.

Ik heb ook een idee waar ik nog niet lang genoeg over na gedacht heb:
Stel je sluit je CV op je Elga aan/uit aan. Je neemt een 2de thermostaat met een hogere (dan je Elga) regeltemperatuur voor de CV en je laat het stroomdraadje van je Elga aan/uit naar je CV gaan. Alleen wanneer Elga en CV thermostaat 'aan' geschakeld hebben komt de CV dan pas bij.
Stel de woonkamertemperatuur wordt te laag. De CV thermostaat meet dan al te laag. Je Elga geeft de CV ook vrij. De CV drukt je Elga er op CV watertemperatuur uit (hij staat toch niet hybride, dus maakt niets uit). De CV verwarmt tot boven de regeltemperatuur van je Elga thermostaat. De Elga schakelt je CV dan weer uit en dan daalt de temperatuur tot ongeveer regeltemperatuur Elga en dan gaat de Elga verwarmen.

Voorwaarde is dat beide thermostaten redelijk gelijke temperatuur meten of dat je hiervoor compenseert in de instellingen.

[ Voor 21% gewijzigd door Beginner op 08-01-2018 15:13 ]

[Bram-Bos]

peer schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:43:
Ik ben ook tegen een "probleem" aangelopen. In de afgelopen 30 dagen heeft de elga 'snachts 3 keer de ketel aangestuurd, het is of elga of ketel, anders krijg ik een flow error. De ketel staat ingesteld op een ta van 45 graden, helaas neemt de elga het niet weer over, pas als ik hem van de spanning afhaal. Zelf denk ik dat mijn retourtemperatuur te hoog blijft terwijl de thermostaat wel warmte vraagt, iemand enig idee hoe ik de elga weer zover krijg dat hij als het buiten weer wat warmer hij zelf weer aan de slag gaat?

Wat gebeurt er precies als 'de elga het niet weer over' neemt? Staat hij dan gewoon op stand-by? Of stuurt hij blijvend de gasketel aan?

Waarom verlaag je je Ta van de gasketel niet nog verder?

[Wolly]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:20:
[...]


Wat jij zegt kan wel, maar zo doe ik het niet, daar is mijn buffervat ook te klein voor (120 ltr)
Er zijn wel Tweakers in dit topic die dit wel doen met grotere (300+ liter) vaten.

Het buffervat zit er bij mij als open verdeler tussen.

WP wordt aangestuurd door thermostaat, warmtevraag aanwezig (Danfoss), WP aan, en er wordt een WAR Ta gevraagd (afhankelijk van Tb).

Dus jouw vat is niet altijd 'op temperatuur' ? Pas als er behoefte is gaat je buffervat meedraaien (lijkt mij niet, dan is je retour te koud?)

Ik heb al zitten zoeken naar jouw posts in voorgaande delen, maar het is mij niet helemaal duidelijk welk schema je uiteindelijk hebt gekozen van warmtepomp-weetjes.

Het buffervat "dempt" de koude retour richting de WP als er groepen open lopen, en gebruikt ook warm water uit het buffervat die daar "opgeslagen" zit .

Ik heb getest zonder buffervat, en gaf 2 problemen bij mij.
1 = gewenste Ta werd niet gehaald bij opstarten WP vanwege de 4 graden Delta T "beperking" (de vloer geeft veel koud water retour).
2 = Pendelgedrag als alles goed op temperatuur was.

Maar zoals met alles zijn er vele wegen die naar Rome leiden, bovenstaande is zoals ik het ingericht heb. Heel dynamisch, 9 verschillende ruimtes waarvan ik per ruimte de temperatuur kan regelen op 0,5 graden met automatische klokprogramma's. En praktisch geen "pendelgedrag". Maar het is zeker niet de goedkoopste oplossing qua investering, maar gezien onze "wensen" wel de enigste oplossing die werkt in onze specifieke situatie.

Denk dat jouw situatie ook de meest uitgebreide is, ik probeer voor nu alleen nog maar uit te vogelen hoe ik voorkom dat de wp teveel pendelt en hoe ik het huis op een continu kamertemperatuur kan houden.

[Beginner]

@Bram-Bos Ik zit juist te denken aan het verhogen van de Ta van de CV ketel. Het lijkt er namelijk nu op dat de warmtevraag van de thermostaat blijft bestaan, wat volgens mij duidt op dat de aanvoertemperatuur die nu gekozen is te laag is.
Zeker ook omdat hij de de Elga en CV niet hybride gebruikt zou ik juist zeggen dat een hogere aanvoertempeatuur voor hem het probleem eenvoudig oplost.
Sowieso is 45 graden aanvoer aan de lage kant, de Elga schakelt pas af/uit bij een retour hoger dan 42 graden, dacht ik.

[peer]

Met de 45 graden blijft het in huis netjes op de ingestelde 20 graden, ik kan voor vannacht de ta van de ketel wel verhogen, kijken hoe hij het morgenochtend doet.
de elga blijft de ketel op dat moment aansturen, vanavond bespreek ik dit ook met de installateur, ik wil sowieso kijken of hij de firmware kan updaten

[Verwijderd]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:17:
[...]

Het "probleem" is dat ik beneden vvw op krimpnetten hebt, en boven gefreesd. Oftewel, beneden warmt het veel langzamer op (en koelt langzamer af). Waardoor het op de bovenste etages snel te koud of te warm worden.

Je bent zelf de 'veroorzaker' van het probleem, ik hoef nl. nooit 'op te warmen', het is altijd 24h op temperatuur. KISS

[Verwijderd]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:55:
[...]


Lijkt me ook. Maar daarentegen stijgt warmte op

Warmte stijgt niet op, warme lucht daarentegen wel. Hoogenergetisch niveau, warm, gaat ongeacht de richting altijd naar Laag energetisch, kouder.

[Ramon_1984]

@Bram-Bos Hier heb ik alleen problemen met de Elga als zijn retour temperatuur te laag blijft.
Buiten unit ontdooit op dat moment niet meer goed en vervolgens gaat de elga pendelen en komt wel op vermogen maar er komt geen warmte meer uit.

Hoeveel flow ik heb, meet ik niet.
Maar de flow meters staan op 1.5 liter p/m,

[Verwijderd]

Wolly schreef op maandag 8 januari 2018 @ 15:33:
[...]
ik probeer voor nu alleen nog maar uit te vogelen hoe ik voorkom dat de wp teveel pendelt en hoe ik het huis op een continu kamertemperatuur kan houden.

De correct ingestelde WAR/Stooklijn zorgt dat je en een constante binnenT en minimaal gependel hebt.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 13:24:
@kmf die 2 zaken spreken elkaar tegen

Te warm betekent flow naar beneden en/of Ta naar beneden
Opwarmsnelheid duurt te lang betekent flow naar boven en/of Ta naar boven

Wat ik uit de berekening kan herleiden is dat hoe langer de groep, hoe hoger de flow.
Korte groepen (80 meter lengte) hebben een voorschreven flow van 1.28 l/min
Langere groepen ( 110 meter lengte ) hebben een voorgeschreven flow van 1.93 l/min

Bij mij is het systeem ook niet snel, ik denk in volle graden gerekend dat ik ook zeker 2 tot 3 uur bezig ben voordat dit (1 graad verhoging) bereikt is. Alleen koelt er geen ruimte in mijn huis 1 graad af van 22:00 tot 07:00 tot nu toe.

Te warm vang ik dus af met een thermostaat.

Dank je voor info, ik kom niet hoger dan 1.5 maar dat is dus blijkbaar prima.

[reneeke1970]

kmf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:17:
[...]


Ik zal dan eerder denken: Lage Ta, hoge flow. Snel opwarmen, zonder te warm te worden.


[...]


Ik met 90 meter zal daar dus net midden in zitten. Vandaar dat die 1.5l/min per groep blijkbaar gewoon werkt. Dat is mooi om te weten.


[...]


Ik ook, maar tegen de tijd dat de kamer een halve graad is gedaald, is de Ta van de vvw met 10 graden gedaald. Bij wijze van.


Het "probleem" is dat ik beneden vvw op krimpnetten hebt, en boven gefreesd. Oftewel, beneden warmt het veel langzamer op (en koelt langzamer af). Waardoor het op de bovenste etages snel te koud of te warm worden.

Daarom moet je boven en onder scheiden en apart laten voeden vanuit een buffer vat.

[reneeke1970]

Wolly schreef op maandag 8 januari 2018 @ 15:33:
[...]


Dus jouw vat is niet altijd 'op temperatuur' ? Pas als er behoefte is gaat je buffervat meedraaien (lijkt mij niet, dan is je retour te koud?)

Ik heb al zitten zoeken naar jouw posts in voorgaande delen, maar het is mij niet helemaal duidelijk welk schema je uiteindelijk hebt gekozen van warmtepomp-weetjes.


[...]


Denk dat jouw situatie ook de meest uitgebreide is, ik probeer voor nu alleen nog maar uit te vogelen hoe ik voorkom dat de wp teveel pendelt en hoe ik het huis op een continu kamertemperatuur kan houden.

Als je dat comfort wilt hebben moet je voor lief nemen dat je buffer wat warmte verlies geeft zoals je in vorige pagina zelf omschreef. Zo heb ik het hier ook.
En als buffer in verwarmde ruimte staat is het geen verlies.

[koevlaas2]

reneeke1970 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:36:
[...]

Daarom moet je boven en onder scheiden en apart laten voeden vanuit een buffer vat.

@kmf zone regeling erop monteren.

[Grolsch]

Wolly schreef op maandag 8 januari 2018 @ 15:33:
[...]


Dus jouw vat is niet altijd 'op temperatuur' ? Pas als er behoefte is gaat je buffervat meedraaien (lijkt mij niet, dan is je retour te koud?)

Mijn vat is inderdaad niet altijd op temperatuur, alleen bij warmtevraag.
Maar ik gebruik mijn buffervat niet om warmte te bufferen, maar ik gebruik als open verdeler om opwek en afgifte hydraulisch te scheiden, omdat de flow in mijn afgiftecircuit dynamisch is, en de flow van een WP is statisch.

De inhoud is bij mij ook te weinig (120 liter) om serieus warmte te bufferen.

Ik heb al zitten zoeken naar jouw posts in voorgaande delen, maar het is mij niet helemaal duidelijk welk schema je uiteindelijk hebt gekozen van warmtepomp-weetjes.

In principe heb ik het aangesloten zoals hieronder, alleen zit mijn sensor in de Ta van de WP. Ik meet geen temperatuur in mijn buffer. Ik weet dat de temperatuur welke mijn vloer in gaat +- 0,5 graad lager ligt als mijn WP aangeeft.

Dus mijn Mitsubishi "zegt" Ta 31, ik zie op mijn v.v. verdeler Ta 30,5. Zit nagenoeg geen verlies in.



Het ligt ook aan je WP, met mijn Mitsubishi heb ik weinig tot geen andere mogelijkheden als het zo te doen.

[...]

Denk dat jouw situatie ook de meest uitgebreide is, ik probeer voor nu alleen nog maar uit te vogelen hoe ik voorkom dat de wp teveel pendelt en hoe ik het huis op een continu kamertemperatuur kan houden.

Qua naregeling is mijn situatie inderdaad vrij "complex" in vergelijking met anderen in dit topic. Met naregeling waardoor groepen open en dichtlopen, en dus je afgifteflow constant varieert.

[Dylantje2]

@Verwijderd
Zonder bijgevoel.of verwijten oid..

Mag ik weten wat je ongeveer verbruikt aan stroom, per dag.
Evt. als je weet wat de wp extra verbruikt, graag.

Of wat heb je ongeveer nu op jaarbasis meer verbruikt?

Hij draait bijna een jaar, dus misschien heb je hem inzichtelijk..
Kan ik ong. inschatten wat mijn verbruik gaat worden
Kan ik het maandbedrag alvast pimpen..:-)

Kabinet zal haast moeten maken.. van het gas af omdat het moet wordt het misschien wel...
Weer een dreun in Groningen zojuist...

[Verwijderd]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:53:
@Verwijderd
Zonder bijgevoel.of verwijten oid..

Mag ik weten wat je ongeveer verbruikt aan stroom, per dag.
Evt. als je weet wat de wp extra verbruikt, graag.

Of wat heb je ongeveer nu op jaarbasis meer verbruikt?

Hij draait bijna een jaar, dus misschien heb je hem inzichtelijk..
Kan ik ong. inschatten wat mijn verbruik gaat worden
Kan ik het maandbedrag alvast pimpen..:-)

Kabinet zal haast moeten maken.. van het gas af omdat het moet wordt het misschien wel...
Weer een dreun in Groningen zojuist...

Op mindergas, bij vrienden, kun je herleiden dat jouw verbruik per graaddag slechts 38.3% is van het mijne. Jij hebt nl. een veel nieuwere woning welke beter geisoleerd is.
Jouw gasverbruik op jaarbasis * 2 is wat je aan electra gaat gebruiken om je WP dezelfde hoeveelheid warmte te laten produceren.
EDIT:
Kort door de bocht ga je i.p.v. je huidige 500-550m3 gas voor verwarmen vervangen door 1000-1100kWh electra. Ipv 300-330 ga je als je het moet inkopen 180-198 betalen. Belachelijk eigenlijk dat jij zo veel subsidie krijgt als de CO2 reductie, van 500-550m3 gas, slechts zo weinig is.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2018 17:11 ]

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2018 @ 17:05:
[...]

Op mindergas, bij vrienden, kun je herleiden dat jouw verbruik per graaddag slechts 38.3% is van het mijne. Jij hebt nl. een veel nieuwere woning welke beter geisoleerd is.
Jouw gasverbruik op jaarbasis * 2 is wat je aan electra gaat gebruiken om je WP dezelfde hoeveelheid warmte te laten produceren.

mm
Dat zal niet helemaal correct zijn in mijn ogen
Mijn pelletkachel brand op mijn domotica dus gaat aan en uit... als het moet.
Daarnaast werkt de plofketel ook op mijn domotica en die gaat heel vaak aan en uit / paar graden lager.
Van huis 2 graden lager, afbouwen in de avond, en nachtverlaging.

Met een wp zal ik anders stoken, in mijn ogen...

Dus vandaar was ik wel benieuwd naar iemand die een hele dag [ bijna ] 1 temperatuur verwarmt.
Wat het meer verbruik zou zijn....

[Verwijderd]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 17:11:
[...]


mm
Dat zal niet helemaal correct zijn in mijn ogen
Mijn pelletkachel brand op mijn domotica dus gaat aan en uit... als het moet.
Daarnaast werkt de plofketel ook op mijn domotica en die gaat heel vaak aan en uit / paar graden lager.
Van huis 2 graden lager, afbouwen in de avond, en nachtverlaging.

Met een wp zal ik anders stoken, in mijn ogen...

Dus vandaar was ik wel benieuwd naar iemand die een hele dag [ bijna ] 1 temperatuur verwarmt.
Wat het meer verbruik zou zijn....

Vergeet het meerverbruik. Is hier de afgelopen weken uitgebreid aan de orde geweest. Geen enkel punt van zorg.

[LittleTycoon]

koevlaas2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:45:
[...]


@kmf zone regeling erop monteren.

Begint allemaal bij ventielen per groep in de basis goed instellen. Quick & dirty achteraf methode is om gelijke Tr voor groepen per ruimte/verdieping te creëren (--> bepaalde/constante ruimte-temp geven bij bepaalde stooklijn). Officiële vooraf methode is om op basis van warmteverliesberekening en zaken zoals diameter buizen, hoh en engte per groep de flow per groep te berekenen en zo de ventielen in te stellen.

Zo creer je dan de basis temperaturen en -/verschillen voor individuele ruimtes/verdiepingen.

Wordt aangeraden om dit altijd te doen bij < 5 graden buiten temperatuur en bewolkte dagen om zo verstorende factoren zoveel mogelijk uit te bannen. Dat is waarschijnlijk 1 van de redenen dat het in de basis inregelen van vloerverwarming weinig gebeurt.

[hrt]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:36:
[...]


@Oxellaar

Schitterend geïnstalleerd...
Je moet hem maar snappen, moet je een Alfa eens proberen uit te leggen..

1 puntje..
Jammer van verdeler die "verkeerdom" is aangesloten [ zal een reden hebben maar toch :-) ]

En iets meer buigwerk dan bochten......

[reneeke1970]

Weet iemand van de installatie techneuten hier of er elektrische kleppen zijn voor 22 mm leiding waarbij de dicht stand in te stellen is op toch een klein spleetje?
Of een instelbare bypass?

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:34:
Weet iemand van de installatie techneuten hier of er elektrische kleppen zijn voor 22 mm leiding waarbij de dicht stand in te stellen is op toch een klein spleetje?
Of een instelbare bypass?

Denk dat je zoiets zoekt..
Zal er ook wel anders zijn...
https://www.warmteservice...2mm-knel-haaks/p/47151205

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:36:
[...]


Denk dat je zoiets zoekt..
Zal er ook wel anders zijn...
https://www.warmteservice...2mm-knel-haaks/p/47151205

Nee, een elektrische open dicht klep, maar dan op kiertje instelbaar

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:46:[...]
Nee, een elektrische open dicht klep, maar dan op kiertje instelbaar

Instelbare bypass vraag je..
Dit is zoiets...

Maar misschien beter de vraag waarom?

[ Voor 7% gewijzigd door Dylantje2 op 08-01-2018 18:49 ]

[reneeke1970]

Dylantje2 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:48:
[...]


Instelbare bypass vraag je..
Dit is zoiets...

Maar misschien beter de vraag waarom?

Een bypass in de klep, gewoon met schroefje. Sommige mensen boren er gaatjes in.....
Waarom, om een lichte stroming te behouden. Twee extra t stukken met kogel kraan is zo kostbaar.....

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 19:04:[...]Een bypass in de klep, gewoon met schroefje. Sommige mensen boren er gaatjes in.....
Waarom, om een lichte stroming te behouden. Twee extra t stukken met kogel kraan is zo kostbaar.....

Dat is wat deze klep ook doet/kan. zelfs instelbaar.

Maar heb je geen enkel radiator die "gewoon" open kan staan? [ dus geen thermostaat ]
Of maak anders je handkoekradiator ff zonder thermostaatkraan.
Heb je je bypass en een warmere badzimmer.

[adnanoner]

Grolsch schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:47:
[...]


Mijn vat is inderdaad niet altijd op temperatuur, alleen bij warmtevraag.
Maar ik gebruik mijn buffervat niet om warmte te bufferen, maar ik gebruik als open verdeler om opwek en afgifte hydraulisch te scheiden, omdat de flow in mijn afgiftecircuit dynamisch is, en de flow van een WP is statisch.

De inhoud is bij mij ook te weinig (120 liter) om serieus warmte te bufferen.


[...]


In principe heb ik het aangesloten zoals hieronder, alleen zit mijn sensor in de Ta van de WP. Ik meet geen temperatuur in mijn buffer. Ik weet dat de temperatuur welke mijn vloer in gaat +- 0,5 graad lager ligt als mijn WP aangeeft.

Dus mijn Mitsubishi "zegt" Ta 31, ik zie op mijn v.v. verdeler Ta 30,5. Zit nagenoeg geen verlies in.

[afbeelding]

Het ligt ook aan je WP, met mijn Mitsubishi heb ik weinig tot geen andere mogelijkheden als het zo te doen.

[...]

[...]


Qua naregeling is mijn situatie inderdaad vrij "complex" in vergelijking met anderen in dit topic. Met naregeling waardoor groepen open en dichtlopen, en dus je afgifteflow constant varieert.

Ik zit zelf ook na te denken of een buffervat wel of niet nodig is in mijn situatie. We gaan sowieso een buffervat (hygiene) nemen van 300 liter voor SWW. Bij ons is echter geen naregeling nodig (100m2 begane grond). Kan ik de hygiene buffer die voor SWW wordt gebruikt ook gebruiken als buffer voor mijn VV. Is dat uberhaupt slim of heb ik dat niet nodig omdat we geen naregeling hebben? ( @Wolly )

[Daannn1987]

@Bram-Bos doet de ELGA ondertussen weer "normaal" ?

[LittleTycoon]

adnanoner schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:32:
[...]


Ik zit zelf ook na te denken of een buffervat wel of niet nodig is in mijn situatie. We gaan sowieso een buffervat (hygiene) nemen van 300 liter voor SWW. Bij ons is echter geen naregeling nodig (100m2 begane grond). Kan ik de hygiene buffer die voor SWW wordt gebruikt ook gebruiken als buffer voor mijn VV. Is dat uberhaupt slim of heb ik dat niet nodig omdat we geen naregeling hebben? ( @Wolly )

Je loopt risico om controle over SWW temp te verliezen als je vv over sww vat doet.

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:37:
@Bram-Bos doet de ELGA ondertussen weer "normaal" ?

Dank voor de belangstelling!

Na harde reset vanmiddag doet hij weer zijn ding, maar moet nog wel weer in het oude ritme komen. Die resets spoelen ook alle routine weg uit zo'n Elga.

Echt stom dat #elgahybernation nu zelfs kan ontstaan zónder een lange stand-by door tijdelijke warmtebronnen e.d. Nu dus totaal onvoorspelbaar.

[Daannn1987]

Bram-Bos schreef op maandag 8 januari 2018 @ 21:24:
[...]


Dank voor de belangstelling!

Na harde reset vanmiddag doet hij weer zijn ding, maar moet nog wel weer in het oude ritme komen. Die resets spoelen ook alle routine weg uit zo'n Elga.

Echt stom dat #elgahybernation nu zelfs kan ontstaan zónder een lange stand-by door tijdelijke warmtebronnen e.d. Nu dus totaal onvoorspelbaar.

Top goed te horen..

Ja dat heb ik ook al eens doorgehad.. duurt toch snel 24h voor hij weer in het ritme zit.
Vindt het wel erg vreemd ja.
Wel was er gisteren overdag erg veel zon waardoor de ELGA toch bijna 3 uur uit is geweest.. Heb jij dit niet gehad?

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 21:35:
[...]

Top goed te horen..

Ja dat heb ik ook al eens doorgehad.. duurt toch snel 24h voor hij weer in het ritme zit.
Vindt het wel erg vreemd ja.
Wel was er gisteren overdag erg veel zon waardoor de ELGA toch bijna 3 uur uit is geweest.. Heb jij dit niet gehad?

Nee, gisteren was een prima dag, maar Elga is nauwelijks uit geweest.
Ik heb de uitgebreide logging software nu weer aan staan. Kijken of ik hem kan betrappen.

[Grolsch]

adnanoner schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:32:
[...]


Ik zit zelf ook na te denken of een buffervat wel of niet nodig is in mijn situatie. We gaan sowieso een buffervat (hygiene) nemen van 300 liter voor SWW. Bij ons is echter geen naregeling nodig (100m2 begane grond). Kan ik de hygiene buffer die voor SWW wordt gebruikt ook gebruiken als buffer voor mijn VV. Is dat uberhaupt slim of heb ik dat niet nodig omdat we geen naregeling hebben? ( @Wolly )

Misschien begrijp ik je niet helemaal, maar een buffervat voor SWW noemen we toch een SWW boiler en stel je in op een hoge temperatuur Hoe wil je die dan als buffer / open verdeler gebruiken

[LittleTycoon]

Dat wordt een combibuffer genoemd

[Proton_]

@Grolsch in een hygiënevat zit CV water, geen drinkwater. Drinkwater (SWW) zit alleen in de oversized warmtewisselaar. Daarom is het geen boiler en kan je 'm als open verdeler gebruiken.
Hij in intrinsiek legionella-veilig en dus kan je zelf een optimale temperatuur kiezen, geen verhitting tot 70 graden noodzakelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door Proton_ op 08-01-2018 22:34 ]

[adnanoner]

Ik ga op de 300l hygiene buffer ook nog tussen de 30 a 60 heatpipes zetten. Vergeten bij te zeggen maar dat maakt het uiteraard logischer. Ik zou dan of hem als open verdeler kunnen aansluiten (met 3weg klep) of eventueel een extra spiraal nemen.
@jerh ik meen me te herinneren dat jij je VV eerst als open verdeler erop had gezet met een 3-weg klep maar dat ging toch niet erg soepel?
Denk je dat dat beter gaat als je een spiraal neemt? Sorry voor het hervragen, had het al eerder gevraagd maar ik wou de discussie aanzwengelen over combibuffers, ik heb het idee dat daar nog niet veel over is geschreven (open verdeler vs spiraal aansluiten bijv).

@Domba jij bent groot voorstander van combibuffers toch? enig advies hoe je een warmtepomp zou aansluiten (waarschijnlijk opstelling: 300l hygieneboiler, DWTW, 3-fase doorstroomverwarmer, 30 tot 60 verticale heatpipes op zuid met schaduw van huis, 100m2 huis redelijk geïsoleerd)

LittleTycoon schreef op maandag 8 januari 2018 @ 21:16:
[...]

Je loopt risico om controle over SWW temp te verliezen als je vv over sww vat doet.

@LittleTycoon Kun je dit met een 3weg klep redelijk oplossen, of verpest je de gelaagdheid zodanig dat dat niet lukt? Zou je dan een 3e spiraal aanraden, of heb je dan te weinig oppervlak over bij de 2 andere spiralen voor overdracht?

[ Voor 84% gewijzigd door adnanoner op 08-01-2018 23:09 ]

[Oxellaar]

hrt schreef op maandag 8 januari 2018 @ 17:53:
[...]


En iets meer buigwerk dan bochten......

Een persbocht heeft ongeveer een gelijke weerstand als een gebogen bocht.
Ik snap je comment wel
Waar ik altijd op hamer zijn de persknieen, voor alupex, die hebben een veel grotere weerstand dan gebogen bochten of persbochten.
Persbochten zijn netjes om te zien, een overvloed aan persknieen en alupex is geen porem.

@Bram-Bos
Over inhoud en flow bij de Elga....
Even gerekend en kom op een inhoud van ongeveer 75l en een flow van 780l/h.

@Tomexergie De weerstand is zeker nadelig. Al denk ik dat het minimaal is op de afstanden die ik 9 van de 10 keer tegenkom. Eigenlijk altijd zitten we binnen de 7.5 meter, er hoeft zelden bijgevuld te worden.

Er zijn zeker uitschieters naar 20 of 30, soms wel 90 meter. Maar dat probeer je te voorkomen.

Ik schat zo dat de verliezen bij een monoblock ongeveer gelijk zullen zijn.
Zeker als je de vaak matige isolatie bekijkt in een tochtige blikken behuizing.
En het laten draaien van de pomp als vorstbeveiliging is ook verlies.

[LittleTycoon]

@LittleTycoon Kun je dit met een 3weg klep redelijk oplossen, of verpest je de gelaagdheid zodanig dat dat niet lukt? Zou je dan een 3e spiraal aanraden, of heb je dan te weinig oppervlak over bij de 2 andere spiralen voor overdracht?

Dat hangt van je vat af, maar is bij de meer standaardvaten zeker risico.

[Guido87]

Tomexergie schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:15:
[...]


Het nadeel van een split is ook dat de lange werkmiddel leidingen drukverlies hebben. Het gas stroomt er met behoorlijk hoge snelheid doorheen >20m/s en daarbij is het een dun buisje van 9mm. De compressor zal extra druk moet opbouwen en dat kost vermogen, dus in principe lagere COP dan de mono.

Oke het kwartje was nog niet bij me gevallen, dat die compressor dan harder moet werken...
begreep wel dat over lange afstand je natuurlijk drukverlies krijgt en hitte verlies....
Ik had op me werk gevoeld aan een leiding van een nieuwe mitsubishi airco, zo'n grote plafond unit..
9/12kw denk ofzo. voelt de hitte in die gasleiding wel degelijk... en dat het er met hoge snelheid doorheen gaat.
ze waren vergeten bij het binnendeel de aansluitingen te isoleren dus daar kon ik mooi ff voelen.

[Tomexergie]

Guido87 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 01:18:
[...]


Oke het kwartje was nog niet bij me gevallen, dat die compressor dan harder moet werken...
begreep wel dat over lange afstand je natuurlijk drukverlies krijgt en hitte verlies....
Ik had op me werk gevoeld aan een leiding van een nieuwe mitsubishi airco, zo'n grote plafond unit..
9/12kw denk ofzo. voelt de hitte in die gasleiding wel degelijk... en dat het er met hoge snelheid doorheen gaat.
ze waren vergeten bij het binnendeel de aansluitingen te isoleren dus daar kon ik mooi ff voelen.

Dat warmteverlies zal wel meevallen, maar het drukverlies is mechanische arbeid P=flow*drukverlies [W]
Om een bepaald vermogen te leveren zal de compressor extra arbeid moeten leveren om dit drukverschil op te compenseren. Als de compressor b.v. 6 bar moet leveren om de woning te verwarmen zal hij tot b.v. 6,5 bar moeten comprimeren bij 0,5 bar drukverlies. Ongeveer 10% verlies. Dus b.v. COP= 4 i.p.v 4,5

[Oxellaar]

Tomexergie schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 01:48:
[...]


Dat warmteverlies zal wel meevallen, maar het drukverlies is mechanische arbeid P=flow*drukverlies [W]
Om een bepaald vermogen te leveren zal de compressor extra arbeid moeten leveren om dit drukverschil op te compenseren. Als de compressor b.v. 6 bar moet leveren om de woning te verwarmen zal hij tot b.v. 6,5 bar moeten comprimeren bij 0,5 bar drukverlies. Ongeveer 10% verlies. Dus b.v. COP= 4 i.p.v 4,5

Ik neem aan dat dit een voorbeeld is en geen berekening? Want een daling van .5 op de COP lijkt mij veel te veel.
Met alle verliezen van een monoblock met redelijke lengtes leiding, buiten de geïsoleerde schil, zal het verlies zeker zo hoog zijn.

[Grolsch]

Proton_ schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:31:
@Grolsch in een hygiënevat zit CV water, geen drinkwater. Drinkwater (SWW) zit alleen in de oversized warmtewisselaar. Daarom is het geen boiler en kan je 'm als open verdeler gebruiken.
Hij in intrinsiek legionella-veilig en dus kan je zelf een optimale temperatuur kiezen, geen verhitting tot 70 graden noodzakelijk.

Maar dat CV water wordt dan neem ik aan toch niet op 50 graden gehouden (Als je het over COP-killers hebt) en dan heb je na de hygiëne spiraal een doorstroomverwarmer nodig

Zeker een goede optie hoor, ik lees er wel meer goede verhalen over.

[Beginner]

@peer In de gebruiksaanwijzing van de Elga lees ik de volgende voorwaarden voor het in/uitschakelen van de CV/ Elga:
1) Elga schakelt af wanneer de retourtemperatuur van het water hoger dan 45 oC wordt en de CV ketel het huis moeten verwarmen. Pas wanneer de warmtevraag weg valt, neemt de Elga het weer over. (dit zou je probleem kunnen veroorzaken als je aanvoertemperatuur van het CV water te laag gekozen is en je CV het huis dus maar net/net niet op temperatuur krijgt. Dan wordt de ruimtetempratuur niet bereikt).
2) De CV, die aan/uit gestuurd is gaat pas uit als de watertemperatuur hoger geworden is dan de ingestelde stooklijn op de Elga via de dipswitches. (dit zou jou probleem kunnen veroorzaken. Je kunt een andere stooklijn kiezen via de befaamde dipswitches of je aanvoertemperatuur van de ketel veranderen).

Punt 2 lijkt mij bij jou het probleem.

Ik heb mijn systeem hybride draaien (bij installatie had met dat uit gezet, kost te veel inregelwerk). Om beter gebruik te maken van je Elga, moet je toch goed kijken of je dat niet ook voor elkaar kunt krijgen door met beide pompen (de CV en de Elga) te spelen qua instellingen. (ik had de Elga pomp eens te verhoogd en toen merkte ik dat de retour van de CV licht ging oplopen en de aanvoer niet, als de CV bijstond. Kortom de CV pomp kreeg zijn water niet meer weggedrukt het systeem in. De Elga had er overigens geen last van.

[kmf]

Grolsch schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 07:34:
[...]


Maar dat CV water wordt dan neem ik aan toch niet op 50 graden gehouden (Als je het over COP-killers hebt) en dan heb je na de hygiëne spiraal een doorstroomverwarmer nodig

Zeker een goede optie hoor, ik lees er wel meer goede verhalen over.

Je kan ook na de hygienespiraal een kleine zonneboilerset doen. Of een warmteboiler. En daarna pas een doorstroomverwarmer.

Dat zijn tenminste mijn overwegingen.

A) zonnecollectoren op de CV buffervat met hygienespiraal.
aparte zonneboilerset na hygienespiraal. (100 liter of zo)
C) warmteboiler na hygienespiraal.

[peer]

@Beginner, ik was vergeten om de temperatuur op te hogen, dat heb ik nu net gedaan, de elga heeft het tot vanochtend 7 uur volgehouden en daarna over naar de ketel. Ik heb een vaillant 24/28 hr hangen uit 2006 waarvan ik de pomp niet in kan stellen, dat is de grootste reden waarom ik of/of draai, verder staat hij hierom ook op aan/uit ivm open therm, de ketel moduleert zelf wel terug op zijn eigen instellingen. Ik zal vandaag eens kijken of ik iets aan de flow kan doen, ben dan alleen thuis, geen last van een vrouw die begint te klagen over kou e.d. 😉

[Grolsch]

kmf schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 07:56:
[...]


Je kan ook na de hygienespiraal een kleine zonneboilerset doen. Of een warmteboiler. En daarna pas een doorstroomverwarmer.

Dat zijn tenminste mijn overwegingen.

A) zonnecollectoren op de CV buffervat met hygienespiraal.
aparte zonneboilerset na hygienespiraal. (100 liter of zo)
C) warmteboiler na hygienespiraal.

A) Als je zonnecollectoren gebruikt wordt het water dus aanzienlijk warmer als de gewenste CV temperatuur en moet je dus weer een menggroep (of hoe noem je zo'n ding) hebben om de temperatuur te reduceren naar je afgiftecircuit
B ) zeker een mogelijkheid, maar zonneboiler doet 's winters niet zoveel wat ik hier gehoord heb. En is 100 liter voldoende voor je SWW Bij ons zeker niet in ieder geval. En zie A, 's winters nog een "probleem"
C) Dat lijkt mij helemaal een complexe oplossing.

Als ik het anders gedaan had als nu (SWW boiler van 400 liter welke 1 x per dag door de WP op temperatuur (45 graden) wordt gebracht) dan had ik voor een groot vat gekozen met hygiëne spiraal en een doorstroomverwarmer. Maar achteraf gezien sta ik eigenlijk nog steeds achter mijn keuze, en had ik het niet anders gedaan.

Zonnecollectoren zie ik persoonlijk niet zitten vanwege de slechte terugverdientijd (Ik heb regelmatig gelezen hier dat je beter PV op je dak kan leggen, en dan met een WP de boel verwarmen als het om geld gaat) en vanwege de slechte resultaten 's winters.

Heb je optie D overwegen Een SWW boilervat welke door de WP wordt warm gemaakt Lijkt mij goedkoper/eenvoudiger als met al die zonnecollectoren.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 09-01-2018 08:29 ]

[kmf]

Grolsch schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 08:27:
[...]


A) Als je zonnecollectoren gebruikt wordt het water dus aanzienlijk warmer als de gewenste CV temperatuur en moet je dus weer een menggroep (of hoe noem je zo'n ding) hebben om de temperatuur te reduceren naar je afgiftecircuit
B ) zeker een mogelijkheid, maar zonneboiler doet 's winters niet zoveel wat ik hier gehoord heb. En is 100 liter voldoende voor je SWW Bij ons zeker niet in ieder geval. En zie A, 's winters nog een "probleem"
C) Dat lijkt mij helemaal een complexe oplossing.

Als ik het anders gedaan had als nu (SWW boiler van 400 liter welke 1 x per dag door de WP op temperatuur (45 graden) wordt gebracht) dan had ik voor een groot vat gekozen met hygiëne spiraal en een doorstroomverwarmer. Maar achteraf gezien sta ik eigenlijk nog steeds achter mijn keuze, en had ik het niet anders gedaan.

Zonnecollectoren zie ik persoonlijk niet zitten vanwege de slechte terugverdientijd (Ik heb regelmatig gelezen hier dat je beter PV op je dak kan leggen, en dan met een WP de boel verwarmen als het om geld gaat) en vanwege de slechte resultaten 's winters.

Heb je optie D overwegen Een SWW boilervat welke door de WP wordt warm gemaakt Lijkt mij goedkoper/eenvoudiger als met al die zonnecollectoren.

A) in de winter wordt het niet buffervat niet warm. Ik zal blij zijn als deze 25C haalt door de zonnecollectoren. De WP hoeft dan maar een dT van 5 te overbruggen.
In de zomer (als er gekoeld/niet verwarmd zal worden) zal de 2-wegklep de buffervat afsluiten en dient deze enkel als opwarming voor SWW

Dat 100 liter is wel voorverwarmd door de hygienespiraal naar 30C. Zonnecollector doet daar schepje bovenop. En de reeds geinstalleerde Clage verhoogt de temperatuur stabiel op 45C

C) Complex inderdaad. En neemt ook veel meer ruimte in dan de andere oplossingen. Daarom is die ook C.

Wat betreft D. In principe heb ik al de helft van het zonnecollectorsysteem. Namelijk een OEG hygienebuffervat. Als ik 2 vlakke collectoren erbij haalt a 1100 euro, krijg ik een subsidie van 1300. Een installatiebedrag voor boterhammetje voor @koevlaas2 erbij die het systeem heeft geleverd, dan is het zoveel duurder nog niet.

[thefox154]

Exigence schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 23:54:
Enkele vragen aan de Hitachi bezitters @zw7 en @thefox154 (wie heeft er nog meer één?) en wellicht aan connaisseur @koevlaas2:

Ik mijn toekomstige warmtepomp (de Hitachi is grote kanshebber) op een 200 liter buffervat aan willen sluiten die ik weersafhankelijk op temperatuur zou willen houden. Vanuit dit buffervat vervolgens het afgiftesysteem van warm water voorzien door middel van een 2e drukgeregelde pomp. Daarnaast op termijn graag uitbreiden met driewegklep en sww buffer. Ik zit de handleidingen van Hitachi door te nemen. Kan vanuit de monobloc direct een externe (2e) pomp aangestuurd worden? En wat wordt er standaard meegeleverd aan temperatuursensoren ( voor bijvoorbeeld op het buffervat)? En de aansturing van een driewegklep?

Ik zie namelijk ook in de handleidingen staan dat er nog een "Advanced system controller" (ATW-CPA-02) met allerlei temperatuursensoren noodzakelijk is? Nogal een dure extra grap zo'n controller à € 700... Is dat nodig? En hoe sturen jullie je Hitachi aan? Voorzien jullie hem überhaupt van externe info als temperatuur van (een) vat/vaten? En zo ja hoe?

Jullie merken het wel, veel vragen, heb al een goed beeld en berekeningen van de toekomstige installatie, maar wil ook graag de aansturing voor mijzelf helder hebben. Hebben jullie wellicht schema's? Userbase van de Hitachi's is vrij beperkt en er is (nog) vrij weinig hands-on ervaring te vinden.

Je kunt de Hitachi aansturen met de PC-ARFHE (thermostaat/controller) a pak hem beet 70 euro.
Tweaker timmetjuh heeft ook nog een Hitachi onderweg.


Voglens mij hebben we alle 3 ook de ATW-MBS-02 in order staan. Deze was alleen wat slecht leverbaar dus zitten we vrolijk op te wachten. Dit is voor mij in ieder geval wel meer een expiriment maar in theorie zou je hem via mob-bus icm bijvoorbeeld domoticz ook moeten kunnen aansturen. In de handleiding van ATW-MBS staan alle read en write commandos.

Ik heb geen schema, ik heb gekozen voor een losse warmtepompboiler dus mijn setup wordt niet bijster technisch. Ik wil eerst proberen mijn vloerverwarming als buffer te gebruiken. Je leest hier wisselende ervaringen over dus dat ga ik beleven. Anders zet ik er een klein vat tussen. De installatie is zo aangelegd dat dit gemakkelijk gaat.

In de technische handleiding staat dat je 2 pompen kunt aansluiten.
Pagina 229 , onderdeel 27L, hoort bij het wiring schema op p228.
'When there is a second temperature application, a secondary pump is the circulating
pump for the secondary heating circuit.'

[adnanoner]

@Grolsch Doorstroomverwarmer is geen ramp voor het laatste stuk, COP is daar toch vrij laag, en een doorstroomverwarmer betekent langer oneindig water. Ik ben zelf wel meer gecharmeerd van een hygieneboiler, aangezien je geen SWW runs hoeft te doen voor legionella en je efficiënter warmte kan opslaan. Als een keer de zonneboiler goed heeft meegeholpen kan die gelijk een beetje meehelpen met de vloer (met een 3 weg klep in te stellen tot hoe ver). Temperatuur van de buffer is inderdaad hoger, maar dat kun je met een mengventiel oplossen.

Maar @Grolsch jij hebt je WP dus aangesloten zonder buffer? Gewoon rechtstreeks op je VV?

Wat betreft zonnecollectoren: heb niet zoveel ruimte voor zonnepanelen en die collectoren passen nu net juist wel handig (hoge buitenmuur in achtertuin). Daarnaast hoef ik niet alles in termen van terugverdientijd te zien. Zonnecollectoren zijn een hartstikke mooie en duurzame oplossing.


Trouwens, kun je eigenlijk uberhaupt pendelgedrag krijgen als je geen naregeling hebt maar wel SWW? De WP kan toch altijd zijn extra warmte kwijt in het vat voor SWW?

LittleTycoon schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 00:04:
[...]

Dat hangt van je vat af, maar is bij de meer standaardvaten zeker risico.

@LittleTycoon Heb je daar misschien wat meer info/ideeën over? Ik wil dus mijn zonnecollectoren laten meehelpen wanneer ze kunnen en wil dus mijn VV aansluiten. Nu zit ik dus in dubio hoe ik dat het best kan doen, gewoon als open verdeler, of een vat vinden met 3 spiralen in plaats va 2.

[ Voor 32% gewijzigd door adnanoner op 09-01-2018 09:41 ]

[Grolsch]

@adnanoner ik heb een 120 liter buffervat (open verdeler) en een 400 liter SWW boilervat. switchen gebeurt d.m.v. 3-weg-klep.

Zie deze post in 1 van de voorgaande delen voor foto's

Grolsch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3"

Pendelgedrag kun je altijd krijgen als je WP zijn minimale vermogen niet kwijt kan.
Zelfs zonder naregeling en met hygiëne vat heb je altijd een maximale Ta ergens ingesteld neem ik aan. Als de warmte niet wordt afgenomen ergens zal de Tr stijgen waardoor de WP zal gaan afslaan.

Het was niet best dat je zomers x kWh's "verliest" in 1 of ander magisch vat zonder dat er ergens warmtebehoefte is

[adnanoner]

@Grolsch Thanks, nette setup. Ik heb hem inderdaad eerder zien langskomen .

Eigenlijk wel raar dat dat zo werkt, want ook in jouw setup, stel dat je Tr is gestegen omdat je vloer warm is, dan kan je SWW nog altijd die warmte gebruiken toch? In andere woorden, je zou je WP toch zo kunnen instellen dat alle 'restwarmte' altijd in je SWW vat wordt gedaan om pendelen te voorkomen? Of kan hij geen warmte kwijt omdat het SWW vat te 'warm' is?

[Exigence]

zw7 schreef op zondag 7 januari 2018 @ 21:25:
[...]
@Exigence
Waarschijnlijk is het goed mogelijk om wat jij wil via de standaard PC-ARFHE controller voor elkaar te krijgen. Je kan hiermee 2 circuits en een DHW vat aansturen en 3 pompen.

thefox154 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:19:
[...]
Je kunt de Hitachi aansturen met de PC-ARFHE (thermostaat/controller) a pak hem beet 70 euro.
Tweaker timmetjuh heeft ook nog een Hitachi onderweg.

Heren thanks voor de info Na jullie informatie en nogmaals doornemen van de manual denk ik ook dat het goed gaat komen met de standaard PC-ARFHE Alweer een stapje dichterbij

Qua schema's was ik op zoek naar hydraulische en elektrische schema's, maar jullie installatie zal heel anders worden dan de mijne begrijp ik

@Timmetjuh begrijp dat jij ook een Hitachi hebt? Wat zijn jouw ervaringen en wat is jouw opstelling?

[ Voor 13% gewijzigd door Exigence op 09-01-2018 10:49 ]

[Grolsch]

adnanoner schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:33:
@Grolsch Thanks, nette setup. Ik heb hem inderdaad eerder zien langskomen .

Eigenlijk wel raar dat dat zo werkt, want ook in jouw setup, stel dat je Tr is gestegen omdat je vloer warm is, dan kan je SWW nog altijd die warmte gebruiken toch? In andere woorden, je zou je WP toch zo kunnen instellen dat alle 'restwarmte' altijd in je SWW vat wordt gedaan om pendelen te voorkomen? Of kan hij geen warmte kwijt omdat het SWW vat te 'warm' is?

Waarom zou je dat willen, en nogmaals wat is pendelen. Elke warmtepomp gaat een keer uit, hoe je dat doet is afhankelijk van je regeling.

Pendelen is in mijn beleving dat de WP elke 5 minuten aan/uit/aan/uit/aan/uit gaat. Een WP die af en toe uit gaat omdat er geen warmtebehoefte is wat mij betreft helemaal geen probleem en zelfs wenselijk

Bij mij stopt de WP als er geen warmtebehoefte meer is (ruimtes op temperatuur) en tot die tijd nagenoeg geen gependel.

Heel soms bij hoge buitentemperaturen, en als bijvoorbeeld alleen de badkamer (1 groep) warmte nodig heeft zie ik iets wat je pendel gedrag zou kunnen noemen (runs van een half uur, en dan 10 minuten uit), maar dat vind ik geen pendelgedrag, en dan is de oorzaak ook bekend, en ook niet te voorkomen op deze manier.

[adnanoner]

@Grolsch Thanks , makes sense.
En stel je had heatpipes erbij gekregen in je setup. Hoe had je ze dan aangesloten zodat ze ook evt CV ondersteunend werken (als je dezelfde ruimte mag gebruiken die je nu hebt )?

[Exigence]

@pendelgedrag discussie
Pendelgedrag is, in mijn optiek, het uitgaan van het verwarmingstoestel (of dat nu een WP of CV is doet er niet toe) doordat deze zijn vermogen niet kwijt kan (Ta stijgt te snel en/of bereikt maximum) zonder dat het setpoint al is bereikt!

Normaal aan/uit gedrag is het uitgaan van het verwarmingstoestel doordat het setpoint wordt bereikt. En dit kan ook al heel snel zijn, maar is geen pendelen.

[Grolsch]

adnanoner schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:43:
@Grolsch Thanks , makes sense.
En stel je had heatpipes erbij gekregen in je setup. Hoe had je ze dan aangesloten zodat ze ook evt CV ondersteunend werken (als je dezelfde ruimte mag gebruiken die je nu hebt )?

Dat is de reden dat ik geen heatpipes heb, want als ik ze voor CV ondersteuning had willen gebruiken dan moeten ze 's winters wat doen en meestal doen die heatpipes 's winters weinig tot niets.
Ik denk dat ik ze dan eerder op de onderste spiraal van mijn SWW vat had aangesloten (die nu in serie staat met de bovenste spiraal), dan verwarmen ze zomers mijn SWW en dan had ik daar de WP niet voor nodig gehad.

Maar zomers kost het SWW mij zo'n 50 tot 60 kWh in de maand wat neerkomt op € 10,80 per maand als ik reken met € 0,18 / kWh

Zelf heb ik 7000WP op het dak liggen aan PV, dus dat was voor mij de keuze om voor PV te kiezen i.p.v. zonnecollectoren.

Exigence schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:52:
@pendelgedrag discussie
Pendelgedrag is, in mijn optiek, het uitgaan van het verwarmingstoestel (of dat nu een WP of CV is doet er niet toe) doordat deze zijn vermogen niet kwijt kan (Ta stijgt te snel en/of bereikt maximum) zonder dat het setpoint al is bereikt!

Normaal aan/uit gedrag is het uitgaan van het verwarmingstoestel doordat het setpoint wordt bereikt. En dit kan ook al heel snel zijn, maar is geen pendelen.

Pendelen heeft naar mijn idee ook iets met een aantal keren aan/uit binnen een bepaalde periode te maken. Maar dat is net wat je er zelf van vindt.

Maar welk systeem je ook hebt, met of zonder buffervaten, elke WP/CV ketel heeft een bepaald moment dat hij zijn minimale vermogen niet kwijt kan, en zal dan "regeltechnisch" uit gaan omdat de Tr te klein wordt.

Een buffervat zorgt voor minder "gependel" maar helemaal voorkomen zal lastig worden met lage Ta temperaturen en weinig afgifte.

[ Voor 34% gewijzigd door Grolsch op 09-01-2018 10:01 ]

[Tomexergie]

Oxellaar schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 06:07:
[...]

Ik neem aan dat dit een voorbeeld is en geen berekening? Want een daling van .5 op de COP lijkt mij veel te veel.
Met alle verliezen van een monoblock met redelijke lengtes leiding, buiten de geïsoleerde schil, zal het verlies zeker zo hoog zijn.

Inderdaad een voorbeeld voor een forumlid waarbij ik moest uileggen dat drukverlies arbeidsverlies is. Maar ik heb er al een jaar geleden aan gerekend en daar kwamen best hoge cijfers uit. Ik kan het nu even niet vinden in mijn computer archief. De gasstroom bij een bepaald vermogen is een voudig te berekenen uit het LNp-h de diagram. Laat je daar de weerstandsformules op los, dan kun je dP berekenen. Met de dP kun je aardig inschatten wat het compressorverlies is.
Het zijn dunne koperen buisjes (9mm)waardoor het gas naar de condensor stroomt. Het gas heeft c.a 100x groter volume dan vloeistof en jaagt er doorheen. Misschien wordt uit praktische overwegingen dunne buis genomen omdat die beter buigt, maar dat gaat wel ten koste van de COP. Het warmteverlies kun je reduceren met goede isolatie, maar het drukverlies niet.

[Domba]

adnanoner schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:33:
Ik ga op de 300l hygiene buffer ook nog tussen de 30 a 60 heatpipes zetten. Vergeten bij te zeggen maar dat maakt het uiteraard logischer. Ik zou dan of hem als open verdeler kunnen aansluiten (met 3weg klep) of eventueel een extra spiraal nemen.
@jerh ik meen me te herinneren dat jij je VV eerst als open verdeler erop had gezet met een 3-weg klep maar dat ging toch niet erg soepel?
Denk je dat dat beter gaat als je een spiraal neemt? Sorry voor het hervragen, had het al eerder gevraagd maar ik wou de discussie aanzwengelen over combibuffers, ik heb het idee dat daar nog niet veel over is geschreven (open verdeler vs spiraal aansluiten bijv).

@Domba jij bent groot voorstander van combibuffers toch? enig advies hoe je een warmtepomp zou aansluiten (waarschijnlijk opstelling: 300l hygieneboiler, DWTW, 3-fase doorstroomverwarmer, 30 tot 60 verticale heatpipes op zuid met schaduw van huis, 100m2 huis redelijk geïsoleerd)

Ik volg het niet helemaal.
Wat bedoel je met hygieneboiler, een zonne SWW-boiler met extra spiraal voor WP ondersteuning.
Met DWTW voor de ingang van (zonne) SWW-boiler en heb je de doorstromerverwarmer enkel als veiligheid of zo, als je alles wilt gebruiken wat je opnoemt.
Ik heb het nog niet bij de hand gehad, als ook dat me ontgaat waarom je een doorstromerverwarmer wilt gebruiken icm een (zonne) SWW-boiler, je beperkt de doorstroming voor bad of meerdere douches,
Als ook dat DWTW voor ingang SWW-boiler of op de koud water aanvoer, als er enkel een douche is, want een SWW-boiler is over algemeen warmer dan DWTW.

Combibuffers met hygienespiraal met enig oppervlak voor het spiraal beginnen bij 400ltr voor zover ik weet.
Maar ik heb geen idee hoe ik me dat moet voorstellen om daar ook nog 30-60 Heatpipes op aan te sluiten.
Heatpipes en WP/combibuffer zijn voornamelijk seizoen verschoven actief en dat is veel meer geschikt voor een echte SWW-boiler dan voor verwarmingsbuffer

[thefox154]

Exigence schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:37:
[...]


[...]

Heren thanks voor de info Na jullie informatie en nogmaals doornemen van de manual denk ik ook dat het goed gaat komen met de standaard PC-ARFHE Alweer een stapje dichterbij

Qua schema's was ik op zoek naar hydraulische en elektrische schema's, maar jullie installatie zal heel anders worden dan de mijne begrijp ik

Wellicht dat @Timmetjuh je nog op weg kan helpen.
Ik weet zo niet hoe zijn installatie eruit gaat zien