Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[Verwijderd]

jacovn schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:27:
[...]

Nieuwbouw, isolatie volgens bouwbesluit, en de luchtdichtheid ga ik waarschijnlijk een heel stuk beter maken met een flexibel blijvende laag over alle overgangen van meteriaal (dak/muur, vloer/muur etc)

Ik zoek ook niet naar temperatuur verschillen. Echter als ik om naregeling vraag, dan verwacht ik dat te krijgen, en niet alleen in een paar ruimtes (slaapkamers en hobby ruimte blijven enkel over)

Wellicht zit de gedachte van Nathan net als bij de gemiddelde bouwer dat je op een slaapkamer niet hoeft te stoken want hij wordt toch wel wat warm, en je hoeft er geen 21 graden te hebben.

Kinderen spelen er, maken huiswerk etc. Nu is de regeling te traag, maar het is toch wel fijn als de QF 18 graden inblaast bij het slapen de slaapkamers niet meer doorverwarmen naar 21.

We zitten relatief weinig in de woonkamer, dus wil ik die wellicht niet eens op 21 hebben, kan ik hem op 20 graden zetten en klaar. Als we bezoek in weekeinde krijgen, dag eerder graad erbij en dan moet dat wel lukken mag ik hopen.
Badkamer mag denk ik wel 23 a 24 graden zijn,jongste dochter heeft het altijd koud (vrij dun, snel koud)

Maar wellicht waren mijn verwachtingen te hoog gespannen.

Wellicht een andere optie, accepteer het aanbod en investeer alsnog achteraf 2000.00 mocht dat nodig zijn., wat ik betwijfel. Die 23 a 24 voor badkamer wordt bepaald door het aantal/hoeveelheid slangen per m2, dat zal iets hoger zijn dan in keuken/kamer, of identiek omdat het warmteverlies van die badkamer geringer is. Nathan voert dat kunstje niet voor de 1ste keer op.

[AUijtdehaag]

Bl4ckviper schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:45:
Even een vraag aan de mensen die een Mulical 302 hebben. Waar zit deze gepositioneerd? Alleen in de flow voor de verwarming? Of boven de 3 weg klep ivm de wisseling van sww?

Tussen binnenunit en 3-weg klep lijkt me. (heb zelf geen sww)
Je wilt toch prestatie weten van zowel CV en SWW ?

[LittleTycoon]

jacovn schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:27:
[...]

Nieuwbouw, isolatie volgens bouwbesluit, en de luchtdichtheid ga ik waarschijnlijk een heel stuk beter maken met een flexibel blijvende laag over alle overgangen van meteriaal (dak/muur, vloer/muur etc)

Ik zoek ook niet naar temperatuur verschillen. Echter als ik om naregeling vraag, dan verwacht ik dat te krijgen, en niet alleen in een paar ruimtes (slaapkamers en hobby ruimte blijven enkel over)

Wellicht zit de gedachte van Nathan net als bij de gemiddelde bouwer dat je op een slaapkamer niet hoeft te stoken want hij wordt toch wel wat warm, en je hoeft er geen 21 graden te hebben.

Kinderen spelen er, maken huiswerk etc. Nu is de regeling te traag, maar het is toch wel fijn als de QF 18 graden inblaast bij het slapen de slaapkamers niet meer doorverwarmen naar 21.

We zitten relatief weinig in de woonkamer, dus wil ik die wellicht niet eens op 21 hebben, kan ik hem op 20 graden zetten en klaar. Als we bezoek in weekeinde krijgen, dag eerder graad erbij en dan moet dat wel lukken mag ik hopen.
Badkamer mag denk ik wel 23 a 24 graden zijn,jongste dochter heeft het altijd koud (vrij dun, snel koud)

Maar wellicht waren mijn verwachtingen te hoog gespannen.

Je probeert te optimaliseren op de mm, terwijl dat met jouw huis helemaal niet nodig zal zijn/mogelijk is. Laat staan dat je dat in combinatie WP en VV kan doen. Avondzon vs. ochtendzon is ook niet het grootste effect als je geen impact hebt van de middagzon (van 12-17 uur).

Voorstel wat je van Nathan hebt gekregen is mijn inziens uitermate pragramtisch en doordacht, zie je eigenlijk nauwelijks in installatieland.

Kijk ook eens naar haustechnikdialog.de. Daar staat in de fora een ruimer scala aan ervaringen/meningen met vloerverwarming, warmtepompen, buffervaten en naregelingen. Vooral ook in goed geïsoleerde en luchtdichte huizen zoals die van jou wordt.

De basistemperatuur doe je altijd door het inregelen van de vloerverwarming met als doel een gelijke Tr per groep in een ruimte (om zo te corrigeren voor verschillen in weerstand en/of lengte per groep).

[ Voor 6% gewijzigd door LittleTycoon op 13-12-2017 22:11 ]

[Bl4ckviper]

AUijtdehaag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:02:
[...]


Tussen binnenunit en 3-weg klep lijkt me. (heb geen sww)
Je wilt toch prestatie weten van zowel CV en SWW ?

Ik wil het, laten, plaatsen om accurater de COP de kunnen bepalen.
Liefst wil ik de COP kunnen bepalen over alleen verwarmen en alleen sww.

Wellicht dat dit kan doordat de Ta voor verwarmen veel lager ligt dan bij het maken van sww.

Zijn er hier "gevallen" bekend die dezelfde situatie hebben als ik en een meter hebben?

Verder ook wel benieuwd wat de kosten waren voor het plaatsen van zo een meter.
Wat ik er van begrijp zet je de meter tussen de aanvoer met er boven en onder een kraan. En in de retour een kraan met een gaat waarin je een sensor draait toch?

[Oxellaar]

Bram-Bos schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:31:
[...]


Dank hiervoor! Goed om te weten dat het ook anders kan.
- Zou het een firmware-kwestie kunnen zijn? Ik draai de 15.0 of misschien 15.1 (vanaf feb 2017). Jij draait denk ik 15.3. Welke firmware hebben @Tomexergie en @Aziraphale?
- Piekt jouw ruimte-T heel veel hoger dan normaal als je hout stookt?

Ja, ik draai op 15.3.
In de middag is de ruimteT 20.5 a 21 graden met alleen de Elga.
De thermostaat hangt niet echt representatief, bijna recht tegenover de houtkachel, op een meter of 4 afstand.
Maar 25 graden is geen uitzondering Die waarde is gedeeltelijk door straling, maar 23 is het zeker.

[AUijtdehaag]

Bl4ckviper schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:05:
[...]


Ik wil het, laten, plaatsen om accurater de COP de kunnen bepalen.
Liefst wil ik de COP kunnen bepalen over alleen verwarmen en alleen sww.

Wellicht dat dit kan doordat de Ta voor verwarmen veel lager ligt dan bij het maken van sww.

Zijn er hier "gevallen" bekend die dezelfde situatie hebben als ik en een meter hebben?

Verder ook wel benieuwd wat de kosten waren voor het plaatsen van zo een meter.
Wat ik er van begrijp zet je de meter tussen de aanvoer met er boven en onder een kraan. En in de retour een kraan met een gaat waarin je een sensor draait toch?

Hij maakt onderscheid tussen beide via domoticz:
Chris_82 in "Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz"
Maar de cop voor SWW wil je liever niet weten
Dus dan alleen voor CV

[ Voor 4% gewijzigd door AUijtdehaag op 13-12-2017 22:12 ]

[Bram-Bos]

Bl4ckviper schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:05:
[...]


Ik wil het, laten, plaatsen om accurater de COP de kunnen bepalen.
Liefst wil ik de COP kunnen bepalen over alleen verwarmen en alleen sww.

Wellicht dat dit kan doordat de Ta voor verwarmen veel lager ligt dan bij het maken van sww.

Zijn er hier "gevallen" bekend die dezelfde situatie hebben als ik en een meter hebben?

Verder ook wel benieuwd wat de kosten waren voor het plaatsen van zo een meter.
Wat ik er van begrijp zet je de meter tussen de aanvoer met er boven en onder een kraan. En in de retour een kraan met een gaat waarin je een sensor draait toch?

Wordt lastig om te onderscheiden. Met de juiste uitleestools kun je per heel uur warmtelevering en flow teruglezen, maar dat is waarschijnlijk niet precies genoeg om SWW van CV te onderscheiden. Daarvoor zou je toch echt twee van die dingen moeten plaatsen. Beetje dure grap.

Edit: als je inderdaad real time uit kunt lezen, wordt het een ander verhaal

[ Voor 3% gewijzigd door Bram-Bos op 13-12-2017 22:13 ]

[HFman]

Heeft iemand de SCOP van de Panasonic Monoblocken gevonden ?
Ligt aan mij of geven ze alleen maar een COP op ?

Ik heb eens gehoord dat de COP van de 6 en 9 Kwh versie identiek is als die van de 5 kwh versie als ze ook op 5 kwh draaien ? Maar kan hier nergens iets over terug vinden...

[koevlaas2]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:13:
Heeft iemand de SCOP van de Panasonic Monoblocken gevonden ?
Ligt aan mij of geven ze alleen maar een COP op ?

Ik heb eens gehoord dat de COP van de 6 en 9 Kwh versie identiek is als die van de 5 kwh versie als ze ook op 5 kwh draaien ? Maar kan hier nergens iets over terug vinden...

SCOP kan je zelf bepalen. ligt grotendeels aan je installatie.

[Oxellaar]

weebl15 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:44:
Hopen dat dit erdoor komt:

https://groenlinks.nl/nieuws/stop-boete-op-groen-gedrag


[...]


Maakt de stap misschien toch net wat kleiner om over stappen naar een niet-hybride warmtepomp.

Beetje kortzichtig, want het is geen boete.
Je betaald voor een dienst die geleverd word, een gasaansluiting verwijderen kost nu eenmaal geld.

[Verwijderd]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:13:
Heeft iemand de SCOP van de Panasonic Monoblocken gevonden ?
Ligt aan mij of geven ze alleen maar een COP op ?

Ik heb eens gehoord dat de COP van de 6 en 9 Kwh versie identiek is als die van de 5 kwh versie als ze ook op 5 kwh draaien ? Maar kan hier nergens iets over terug vinden...

De maandelijkse overzichten geven voor diverse Panasonics maand en sommige zelfs complete jaarverbruiken en daarmee ook de sCOP, echte praktijkcijfers.

[Bram-Bos]

Oxellaar schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:16:
[...]

Beetje kortzichtig, want het is geen boete.
Je betaalt voor een dienst die geleverd word, een gasaansluiting verwijderen kost nu eenmaal geld.

Zeker, maar de meeste mensen willen helemaal niet dat hun gasaansluiting verwijderd wordt, ze willen van hun vaste lasten af. Zie verder de discussie hier https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1709785/last

[arnnold]

Wolly schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:22:
[...]


Het is een vloerverdeler die het hete CV water mengt tot ongeveer 30 graden zodat het de vloer in kan.

Zo eentje maar dan met 5 groepen:
[afbeelding]

Het vervangen daarvan voor een gesloten verdeler lijkt mij niet zo ingewikkeld, zou ik daarmee dan wel voldoende flow kunnen halen om direct op de WP aangesloten te zijn zonder buffervat?

Vervang de open verdeler door een gesloten verdeler. De volle stroom gaat zonder onderbreking de vloer in. Ideaal.
https://www.dropbox.com/s...mv60MxjExgVAytC_YZMa?dl=0

[Domba]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:13:
Heeft iemand de SCOP van de Panasonic Monoblocken gevonden ?
Ligt aan mij of geven ze alleen maar een COP op ?

Ik heb eens gehoord dat de COP van de 6 en 9 Kwh versie identiek is als die van de 5 kwh versie als ze ook op 5 kwh draaien ? Maar kan hier nergens iets over terug vinden...

en buiten de lijst hier van tweakers, naar een specifieke standaard wiilt kijk eens hier

[Bl4ckviper]

AUijtdehaag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:11:
[...]

Hij maakt onderscheid tussen beide via domoticz:
Chris_82 in "Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz"
Maar de cop voor SWW wil je liever niet weten
Dus dan alleen voor CV

Ga dat eens naar kijken. Zwerft er ergens een foto rond hoe dat ding bij jou zit aangesloten?

@Bram-Bos
Ja live uitlezen is wel de bedoeling

[AUijtdehaag]

Bl4ckviper schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:35:
[...]


Ga dat eens naar kijken. Zwerft er ergens een foto rond hoe dat ding bij jou zit aangesloten?

@Bram-Bos
Ja live uitlezen is wel de bedoeling

De tuinslang is er inmiddels af

[HFman]

Bedankt voor alle respons.. maar...

Even de situatie schetsen dan :

Met nachtverlagen heb ik circa 9 Kwh aan warmte nodig om alles comfortabel warm te houden (koudste dagen).
Zonder nacht verlaging redt ik het met een 5 Kwh versie ook.

Beiden heb ik ook " getest" door mijn CV te knijpen.

Echter, de 9 Kwh versie, gebruikt door zijn veel lagere COP op "jaarbasis" 25% meer dan de 5 Kwh versie op vollast (beide op vollast). Nacht verlaging levert wel wat op .. maar op lange na geen 25%. (in mijngeval rond de 7..10%).

Mocht nu echter de COP van de 9 kwh versie in deellast identiek (of bijna identiek) aan de van de 5 kwh versie dan zou ik voor de 9 kwh versie willen gaan, anders voor de 5 kwh versie, zodat ik geen nacht verlaging meer hoef te passen.

Ik lees en zie veel praktijk ervaringen, maar heb veel data (geloged met Domoticz) van mijn huis.
En kan hier redelijk een warmtepomp op simuleren.

Echter niet wanneer ik de COP's in deel last niet weet...:(

[arnnold]

Wolly schreef op woensdag 13 december 2017 @ 20:26:
[...]


Op aangeven van @Domba heb ik gekeken naar de posts van @Opgelder helaas al een poos niet meer online) in [url="[url=\"https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1668127?data%5Bfilter_userids%5D=opgelder\"]"]deel 2[/url] & deel 3. Hij heeft zijn verdeler omgebouwd de 6kW pomp rechtstreeks erop aangesloten. Toevalligerwijs heeft hij exact dezelfde maat slangen 20x3,4mm als ik.


[...]


Het is mij niet helemaal duidelijk of er ook nog radiatoren bij hem waren aangesloten in bovenstaande situatie.

In mij situatie komen alle groepen uit in de (open) keuken, woonkamer, hal en toilet. Er is niet echt een behoefte aan verschillende temperaturen op die plekken, overal 20 zou ik best vinden maar als ik met de bestaande kraantjes op de verdeler de woonkamer (bijv.) iets knijp, dan krijgen de andere groepen toch automatisch meer warmte?

@Domba : Ik kan geen posts vinden van @Opgelder waarin hij meldt problemen te hebben, heb je daar toevallig iets meer zoektips voor mij?

Ik heb mail adres van Gerrit Opgelder. Stuur mij even een berichtje.

[reneeke1970]

Speedy-Andre schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:56:
[...]

Waar zuig jij de lucht dan aan?
Mijn airco's redden het nu, maar als er een wpboiler uren staat te draaien moet ie ook dat debiet aan lucht ergens vandaan halen.
Met aanzuigen via raamroosters haal je m.i. meer koude lucht in huis dan met geregelde ventilatie.
De Warmtewinner flopt momenteel door dit gegeven, mensen die gewoonlijk weinig ventileren omdat ze niet thuis zijn doen dat met de WW veel vaker omdat ie het anders niet redt.

Ik zuig van binnen aan anders kan hij niet zelfstandig naar 65 graden. Ik zuig van boven verdieping af, in feite al verloren warmte.

[Bl4ckviper]

AUijtdehaag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:40:
[...]

[afbeelding]
De tuinslang is er inmiddels af

Alvast een waarschuwing vooraf ik heb weinig verstand van installaties dus wellicht stomme vraag.

Maar zit de aanvoer via die meter direct aan de retour? Middels die slang?

[reneeke1970]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:43:
Bedankt voor alle respons.. maar...

Even de situatie schetsen dan :

Met nachtverlagen heb ik circa 9 Kwh aan warmte nodig om alles comfortabel warm te houden (koudste dagen).
Zonder nacht verlaging redt ik het met een 5 Kwh versie ook.

Beiden heb ik ook " getest" door mijn CV te knijpen.

Echter, de 9 Kwh versie, gebruikt door zijn veel lagere COP op "jaarbasis" 25% meer dan de 5 Kwh versie op vollast (beide op vollast). Nacht verlaging levert wel wat op .. maar op lange na geen 25%. (in mijngeval rond de 7..10%).

Mocht nu echter de COP van de 9 kwh versie in deellast identiek (of bijna identiek) aan de van de 5 kwh versie dan zou ik voor de 9 kwh versie willen gaan, anders voor de 5 kwh versie, zodat ik geen nacht verlaging meer hoef te passen.

Ik lees en zie veel praktijk ervaringen, maar heb veel data (geloged met Domoticz) van mijn huis.
En kan hier redelijk een warmtepomp op simuleren.

Echter niet wanneer ik de COP's in deel last niet weet...:(

Aangezien de 6 kW een begrensde 9 kW is denk ik wel dat ze bij elkaar in de buurt zitten in deel last.
Kan je huis aansluiting de stroom aan?

[Speedy-Andre]

reneeke1970 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:45:
[...]

Ik zuig van binnen aan anders kan hij niet zelfstandig naar 65 graden. Ik zuig van boven verdieping af, in feite al verloren warmte.

Op papier zuigt een wpboiler elk uur heel het volume van mijn stulpje naar binnen
De warmte die naar boven trekt (ik heb bg + etage met plat dak) zorgt dat het niet te ver afkoelt.
Als ik boven een kamerdeur sluit dan gaat het zo richting 14 graden, laat staan als ik nog 300m3 weg zuig

[AUijtdehaag]

Bl4ckviper schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:49:
[...]


Alvast een waarschuwing vooraf ik heb weinig verstand van installaties dus wellicht stomme vraag.

Maar zit de aanvoer via die meter direct aan de retour? Middels die slang?

Dat was om te testen.
Nu zit er een buffervat tussen en vloerverwarming

[Bl4ckviper]

AUijtdehaag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:54:
[...]

Dat was om te testen.
Nu zit er een buffervat tussen en vloerverwarming

Ik dacht dat je afgifte links zat waar ook een tuinslang aan hangt

[AUijtdehaag]

@Bl4ckviper
Nee dat is de tuinslang om te vullen met water.

[reneeke1970]

Speedy-Andre schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:54:
[...]

Op papier zuigt een wpboiler elk uur heel het volume van mijn stulpje naar binnen
De warmte die naar boven trekt (ik heb bg + etage met plat dak) zorgt dat het niet te ver afkoelt.
Als ik boven een kamerdeur sluit dan gaat het zo richting 14 graden, laat staan als ik nog 300m3 weg zuig

Tja theorie en praktijk.....
Vorig jaar had ik de boiler niet.....
Mijn slurpende badkamer verwarming was pas eind feb actief.....
Vorig jaar nacht verlaging, en nu continu 21.
En toch heb ik dit jaar 400 kWh minder verbruik tot nu toe dan vorig jaar, gek hè
Theorie en praktijk strookt niet.

[Domba]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:43:
Bedankt voor alle respons.. maar...

Even de situatie schetsen dan :

Met nachtverlagen heb ik circa 9 Kwh aan warmte nodig om alles comfortabel warm te houden (koudste dagen).
Zonder nacht verlaging redt ik het met een 5 Kwh versie ook.

Beiden heb ik ook " getest" door mijn CV te knijpen.

Echter, de 9 Kwh versie, gebruikt door zijn veel lagere COP op "jaarbasis" 25% meer dan de 5 Kwh versie op vollast (beide op vollast). Nacht verlaging levert wel wat op .. maar op lange na geen 25%. (in mijngeval rond de 7..10%).

Mocht nu echter de COP van de 9 kwh versie in deellast identiek (of bijna identiek) aan de van de 5 kwh versie dan zou ik voor de 9 kwh versie willen gaan, anders voor de 5 kwh versie, zodat ik geen nacht verlaging meer hoef te passen.

Ik lees en zie veel praktijk ervaringen, maar heb veel data (geloged met Domoticz) van mijn huis.
En kan hier redelijk een warmtepomp op simuleren.

Echter niet wanneer ik de COP's in deel last niet weet...:(

Ik heb ze al eens gepost, de fabrieksopgave deellast voor MDC06G3E5 en MDC09G3E5
Van de 5kW heb ik niet, maar die is in de praktijk net iets beter dan 6&9kW vanwege fractie lager opgenomen vermogen van de circulatiepomp en meer "condensor"/kW.
De praktijk is natuurlijk nog iets anders, als bij A-10C al voldoende hebt aan W35^oC, dan heb je geen 35 graden nodig bij buitentemperatuur van 15C

Hoe groot dat verschil kan zijn even mijn detail gegevens van november met verschillende circuit temps
Vloerverwarming T2=27 & 0,4C/Tb >>198.2 kWhe . .1143.1 kWhth.. MCOPvv 5.77
Radiatoren met T2=34 & 0,4C/Tb >> 567.8 kWhe . .2768.4 kWhth.. MCOPrad 4.88

[HFman]

@reneeke1970
Betekend dat de 6Kw versie met een software aanpassing op 9kw kan draaien.. ? of zijn hardware verschillen .. ?

Maar vindt je het ook niet vreem dat Panasonic hier geen data over de COP bij terug moduleren deelt ?

Lijkt me nog al crusciaal om een juiste keuze te kunnen maken....

[neographikal]

reneeke1970 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:53:
[...]

Aangezien de 6 kW een begrensde 9 kW is denk ik wel dat ze bij elkaar in de buurt zitten in deel last.
Kan je huis aansluiting de stroom aan?

Dit gaat om een Daikin, maar de COP in deellast is juist beter dan wanneer de unit volgas moet gaan. De grotere units van LG doen het qua COP uberhaupt niet slechter dan de kleinere.

[HFman]

@Domba Super, sorry heb je eerder post blijkbaar gemist.

Maar moet ik ze dan als volgt lezen :

A7 W35 met de 6 KW versie op 2,7 Kwh een COP van 4,13 (Veel lager dan vollast)
A7 W35 met de 9 KW versie op 2,6 Kwh een COP van 4,63 (Veel hoger dan vollast)

De W35 staat niet aan geven.. is mijn aanname.

@neographikal Jep daar ga ik ook van uit, lijkt mij ook logisch.
Maar gevens ontbraken, en wat ik van Domba zijn gevens begrijp geldt dit blijkbaar niet voor de Panasonic.. ?

[ Voor 22% gewijzigd door HFman op 13-12-2017 23:41 ]

[Grolsch]

jacovn schreef op woensdag 13 december 2017 @ 20:24:
Ik weet het zit in verkeerde topic maar.. Afgifte kant is zelfde bij L/W en W/W denk ik.

Hier komt een in inverter WP die van 1.8-9.2 kW kan doen (B0/W35) en iets van 10.5 kW als het B7/W35 is.

Nathan adviseerd om meer dan de helft van vloeroppervlak niet nageregeld te maken en dan hoeft er geen buffervat toegepast te worden. Totaal verwarmde vloer is 249 m2.
Die helft is dan de gehele beneden verdieping, de overloop en de badkamer.

Nu zie ik daar wat bezwaren:
1) kamer en keuken zijn gescheiden door schuifdeur. Ochtendzon in de woonkamer, late avondzon in de eetkeuken. Ik verwacht wellicht temperatuurverschil door Oostenwind en zoninstraling als beide ruimtes open staan en alleen op flow ingeregeld zijn.
2) badkamer open kan volgens mij niet, of althans in koelmode moet hij afgesloten worden.
3) waarom bijna 60% niet naregelen ? Ik had een offerte voor 19 groepen nageregeld, en zo blijven er 9 over, dus de instalateur dacht er ook al anders over.

Ik ben in deze discussie terecht gekomen omdat ik dacht een buffervat bodig te hebben.
Echter Nathan vind het overbodig, en de kosten zijn 800€ voor buffer, 450€ voor pompgroep en dan nog wat kleppen etc en arbeidsloon, dus 2000€

Affijn als het werkt geen issue.

Maar meer dan halve huis niet geregeld was niet mijn idee.

Dus ik heb maar een tegenvoorstel van 33% oppervlakte gedaan met:
Keuken niet nageregeld met de hoofd thermostaat.
Woonkamer nageregeld
Badkamer nageregeld

Dan zak ik naar 33% van de 249.

Vv buizen komen gedeeltelijk op 150 mm en gedeeltelijk op 100 mm te liggen (daar waar koude verlies groter is naar 100 hoh)
Het zullen iets van 16 mm interne buizen worden, dus zeg 1 liter per m2 om het makkelijk te houden.
Dan is er 84 m2 open vloer over, dus liter of 80 altijd beschikbaar.

Met 1.8 kW als minimale opbrengst moet dat toch genoeg zijn. (Warmtepomp weetjes heeft iets staan van 20x vermogen, wat dus 36 liter zou zijn.

Als je inderdaad zoveel systeeminhoud hebt door minder naregeling dat je de benodigde flow voor de WP goed kwijt kan in de vloer hoeft een buffervat niet nodig te zijn.

Gevolg is dan volgens mij wel dat als er groepen dichtlopen de flow over de overige groepen hoger wordt, en vice versa.

Zelf hebben wij een nieuwe woning gebouwd (EPC <0,4) en wij hebben wel 80% nageregeld, en in onze woning zijn wel heel duidelijk temperatuurverschillen aanwezig in de verschillende ruimtes.
Nu zal dat bij jou door de WTW wel minder zijn verwacht ik.

De keuken van ons ligt bijvoorbeeld op zuid met veel glas en 18 meter buitenmuur. Deze ruimte is veel gevoeliger voor weersinvloeden als onze woonkamer welke meer "midden" in de woning zit. De woonkamer blijft altijd redelijk stabiel, maar de keuken daarin tegen is bij zon binnen no time 23 graden, en bij wind en regen zakt deze zo onder de 20 graden.

Ik vind het trouwens wel grof geld wat hij vraagt voor een buffervat en secundaire pomp. Ik was € 220,00 voor het vat kwijt en € 250,00 voor de pomp. Tel daar wat leidingwerk en koppelingen bij, maar dat maakt nog lang geen 2K in mijn beleving.

Maar aangezien je alles hebt uitbesteed bij een professional en je er vanuit mag gaan dat hij weet waar hij mee bezig is, en ik neem ook aan dat je duidelijk omschreven hebt wat je eisen zijn, dus als er straks iets niet werkt naar behoren kun je je gewoon melden bij hem.

[wervisser]

Kleine update van de systeemaanpassingen. Alle radiatoren boven staan qua thermostaatknop volledig open, maar met een voetventiel op 50%. De Jaga beneden in de gang en de VVW beneden zijn volledig geopend. Sinds de aanpassingen in elk geval geen flow probleem geconstateerd door de Loria, dus er is nog voldoende afgifte.
De thermostaatafhankelijkheid staat op 30%. Wanneer ik mijn kamerthermostaat hoger instel, gaat de Loria aan de gang en pakt eventueel ook het element erbij. Voor volledig WAR zal ik dus waarschijnlijk de afhankelijkheid op 0% moeten zetten. Dan vraag ik mij alleen af wanneer de WP zal bedenken 'het is genoeg'.
Sinds 05:00 uur vanmorgen staat de WP weer uit, dus naar verwachting is de kamerthermostaat hier verantwoordelijk voor.

[Luiaard]

Rol-Co schreef op woensdag 13 december 2017 @ 19:24:
[...]

Ja klopt, maar maak eens 75-85 graden? Wat is de COP dan? Ik heb er 1 hier die geen genoegen neemt met 55 graden water.
Geen geluid in de zomer wanneer iedereen de ramen open heeft
Minder ruimte nodig en hangt aan de muur op een bergzolder
Super snel (of niet) warm, goed zelf te regelen vermogen afname.

hrt schreef op woensdag 13 december 2017 @ 19:41:
[...]


Boiler 50 Liter (Weinig verliezen) kost niks op MP. Verbruik, voor douche en keuken, nog geen 800 kWh (€ 144,-) voor ons 2en. Voor dat geld volgens mij een no brainer.
Wat kosten de extra appendages alleen al voor een boiler vat?

Valide punten, en gezien ons lage verbruik van SWW misschien ook verstandig. Ik wil daar wel het volgende van mijn situatie tegenover stellen. Allereerst wat gaat mijn SWW verbruik doen als mijn kinderen allemaal wat ouder zijn en vaker gaan douchen, oftewel kijk ook naar de gemiddelde behoefte van iemand die het huis zou kopen mochten wij ergens anders heen gaan.

400 liter vat heb ik gebruikt gekocht voor ca. €300 10 bar veiligheidsgroep, mengventiel, 3kW E-element e.d. kost inderdaad wel wat, maar heb ik ook allemaal goedkoper gekocht dan de adviesprijs.

Belangrijkste, op de onderste spiraal sluit ik een zonneboiler aan. Hierdoor zal én de warmtepomp en het E-element slechts op een beperkte periode gebruikt worden voor SWW. Hier kun je tegenin brengen dat een zonneboiler ook niet gratis is, nee dat is waar. Toch met subsidies en slim inkopen viel dat ook wel mee.

Misschien dat ik het nu achteraf anders had gedaan met een losse hybride warmtepompboiler met zonneboilerspiraal bijvoorbeeld. Maar goed er staat nu een enorm vat op mijn vliering dat ik er echt niet meer weg ga halen.

[Domba]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 23:39:
@Domba Super, sorry heb je eerder post blijkbaar gemist.

Maar moet ik ze dan als volgt lezen :

A7 W35 met de 6 KW versie op 2,7 Kwh een COP van 4,13 (Veel lager dan vollast)
A7 W35 met de 9 KW versie op 2,6 Kwh een COP van 4,63 (Veel hoger dan vollast)

De W35 staat niet aan geven.. is mijn aanname.

@neographikal Jep daar ga ik ook van uit, lijkt mij ook logisch.
Maar gevens ontbraken, en wat ik van Domba zijn gevens begrijp geldt dit blijkbaar niet voor de Panasonic.. ?

Zo ongeveer omdat panasonic zich niet vast legt op de watertemperatuur en conservatief is, het zijn declared waarden, waarschijnlijk om zich in te dekken dat gebruikte NTC sensors soms afwijken en de regelruimte

In de praktijk zijn die deellast waarden vaak een fractie gunstiger, maar brochure pr- COP's haal je vaak niet, want die zijn zonder circulatiepomp

Ik heb een 6kW (radiatoren) die doet zo rond Ta=32.6-34,2 bij Tb=4 doet en zwerft tussen deellast 3,6kW tot 6,28kW met momentane COP van 4,1-4,7

Het is best lastig om die T2 in praktijk te bepalen, namelijk op de Ta zit 2,6 graden regelruimte en Pana mono zit bij minste of geringste boven in, een dipje in Tr en eerste half uur schakelt die niet terug in deellast, je hebt eerder de kans dat die zelfs nog wat vermogen bij geeft.

De Tb is gisteren op de dag opgelopen naar 7,2C tot 20:30 uur (momentane COP zelfs 5,1) en is in deellast stap teruggeschakeld tijdens stijgen van Tb
Sinds 20:30 is Tb van 7,2 naar 4,6C gezakt naar middernachtt en is kW_e is zelfs aan het begin van dalen van Tb zelfs weer een stapje opgeschakeld
Tb begint rond middernacht te stabiliseren, maar Ta is sinds 20:30 niet eens 0,1C verandert ondanks Tb 2,6C is verandert
Het komt er aan dan reageerrt WP, maar dan in eens met meer dan 1-2C voor Ta.,
Dit is zo'n a-typisch gedrag van de 6kW mono

Ondanks Tb is gedaald is, is mijn ruimte temperatuur van 20,4 naar 21C opgelopen, naar middernacht
Ik kan dit schommelen van ruimte temperatuur wel beperken, mijn naregeling zijn booster fans onder de radiatoren, die PWM aangestuurd worden.
Die ik ook maar trapsgewijs laat veranderen en een hystersis van 0,2 heb ik al hele tijd terug laten gaan, voor een ruimere van 0,5C ruimte op 20,5, voor de fans terugschakelen in RPM en dat geeft een bultje in Tr, dat schud de WP wakker, gelijk maar aantal deelstapjes terug te schakelen tot soms wel 400W in opgenomen vermogen in eens en Ta van ergens tot ca 32,6-32.8C terug te laten vallen.
Het gedrag van WP is voorspelbaar, maar ook weer niet zo om in een simpele boolean zonder met nodige +/- rekening te houden
De regelruimte is in de praktijk 2,6C, bij vloerverwarming merk je daar niet zoveel van voor de ruimte temperatuur vanwege de thermische massa. De momentane COP die beweegt zich ook tussen 4,72 en 4,13 vanwege 3 defrorsts (3:15, 4:05, 5:30) over etmaal waarbij deze steeds op volvermogen terugkomt en dan weer afzakt.

De derde variatie is de flow die tot ca 5-6% drift en die altijd laag begint na een grotere correctie en dan in ca 2 uur naar zijn max drift op 1000l/h is dat ca 60l/h en dat heeft ook grote invloed op de mometane COP.

Buiten de naregeling, kan ik ook de Tr beinvloeden, lager maken met 4 wegklep kouder water van vloerverwarming bij mengen en verhogen met warmteinjectie vanuit de warmtebuffer of op een gekozen dT precies op een waarde houden bijv 3.0, zodat dit WP in een lagere deellast dwingt.
Dat is afhankelijk van mode die ik naar controllers laat sturen door domoticz op basis van bepaalde condities, maar in mijn "mijn eco mode" stuur ik weinig bij
Ik heb 9 modes die ik aan uit het werken ben en waaraan ik voorlopig nog niet ben uitgeschreven, met dit niet geheel "strakke streep gedrag" van WP

Ook kun je ruim onder die minimale deellast van 2,7kW tot ca 2,3kW voor enige tijd zitten in iedergeval 29 min bij A7, want WP wil blijven lopen als die langzaam de compressor afslag grens benadert volgens Panasonic [doeltemperatuur +2C], eerst moet WP er flink overheen gaan voor die uitschakelt.

Blind staren op momentane COP is leuk, maar ik kijk liever naar dag-COP in de praktijk, het is traag.
Als ook dat el cheapo DS18B20 sensoren eigenlijk te grof voor het werk zijn met 1/16C resolutie en je niet alleen voor je warmtemeter een setje bij elkaar moet zoeken, maar allemaal moet calibreren bijv naar deze methode

[Erasmo]

Hoelang duurde het eigenlijk bij jullie voor de ISDE werd uitbetaald?

[Rol-Co]

Luiaard schreef op donderdag 14 december 2017 @ 08:59:
[...]


[...]


Valide punten, en gezien ons lage verbruik van SWW misschien ook verstandig. Ik wil daar wel het volgende van mijn situatie tegenover stellen. Allereerst wat gaat mijn SWW verbruik doen als mijn kinderen allemaal wat ouder zijn en vaker gaan douchen, oftewel kijk ook naar de gemiddelde behoefte van iemand die het huis zou kopen mochten wij ergens anders heen gaan.

400 liter vat heb ik gebruikt gekocht voor ca. €300 10 bar veiligheidsgroep, mengventiel, 3kW E-element e.d. kost inderdaad wel wat, maar heb ik ook allemaal goedkoper gekocht dan de adviesprijs.

Belangrijkste, op de onderste spiraal sluit ik een zonneboiler aan. Hierdoor zal én de warmtepomp en het E-element slechts op een beperkte periode gebruikt worden voor SWW. Hier kun je tegenin brengen dat een zonneboiler ook niet gratis is, nee dat is waar. Toch met subsidies en slim inkopen viel dat ook wel mee.

Misschien dat ik het nu achteraf anders had gedaan met een losse hybride warmtepompboiler met zonneboilerspiraal bijvoorbeeld. Maar goed er staat nu een enorm vat op mijn vliering dat ik er echt niet meer weg ga halen.

We zijn ook met zijn 5e thuis waarvan 2 tieners, ook met 3 achter elkaar douchen gaat prima nu met 2x30l boiler. Je mengt natuurlijk voor 50-60% bij met koud uit de leiding en hebben een speciale douchekop van max 5l per min.
Geen klachten daar over, gaat prima.

[reneeke1970]

HFman schreef op woensdag 13 december 2017 @ 23:14:
@reneeke1970
Betekend dat de 6Kw versie met een software aanpassing op 9kw kan draaien.. ? of zijn hardware verschillen .. ?

Maar vindt je het ook niet vreem dat Panasonic hier geen data over de COP bij terug moduleren deelt ?

Lijkt me nog al crusciaal om een juiste keuze te kunnen maken....

Nee helaas niet met software op te lossen.
Vind jij dat cruciaal? Ik heb er totaal niet naar gekeken, hij moet gewoon doen wat in mijn situatie passend is.
De aansluit mogelijkheden moeten passend zijn.
En de prijs aantrekkelijk natuurlijk.
Dat beetje cop verschil zal geen 500 kWh per jaar schelen.....

Als jij een auto koopt, en je weet dat je soms met aanhanger moet rijden dan kies je toch ook geen Peugeot 106 omdat ie zo lekker zuinig is.

[Luiaard]

Rol-Co schreef op donderdag 14 december 2017 @ 09:37:
[...]

We zijn ook met zijn 5e thuis waarvan 2 tieners, ook met 3 achter elkaar douchen gaat prima nu met 2x30l boiler. Je mengt natuurlijk voor 50-60% bij met koud uit de leiding en hebben een speciale douchekop van max 5l per min.
Geen klachten daar over, gaat prima.

Niebla neveldouche hebben wij sinds een jaar dus ook lekker zuinig. Ook nieuwe zuiniger kranen op de wastafel. Wel kan ik de boiler ook gebruiken voor hotfill wasmachine en vaatwasser.

Ik ben nu net wijzigingen aan mijn PV aan het plannen en ga sowieso van 4500Wp naar 6000Wp. Tekort gaan we niet hebben, ik had met 4500Wp al 1800kWh per jaar over. Maar goed voor alle zekerheid met die warmtepomp en boiler.

[Chris_82]

@Bl4ckviper
Bij mij zit de warmtemeter alleen in het CV-deel. Om het stroomverbruik voor verwarming zuiverder te krijgen gebruik ik een LUA-scriptje om het stroomverbuik van SWW-bereiding apart te tellen. Dit aftrekken van het totale stroomverbruik en je kunt de COP voor verwarming alleen bepalen. Hierbij maak ik gebruik van het feit dat de drieweg-klep positie bij SWW er voor zorgt dat er geen flow over de CV is.
Wat jij wilt bereiken met 1 warmtemeter lijkt me lastig, maar misschien niet onmogelijk als je ergens slim een signaal weet te gebruiken en onderscheiden wat SWW is en wat CV is. Bijvoorbeeld een duidelijk flow-verschil is tussen CV en SWW bedrijf vanwege de verschillende leidingweerstanden? (geen garantie/ervaring dat dit zal werken)
Lastig om verschillende redenen:
- binnenunits zijn compact gebouwd, probeer daar maar eens een paar extra afsluiters en flowmeter tussen te krijgen zonder andere meters en instrumenten te beïnvloeden.
- SWW bereiding is één, SWW gebruik is twee, het verschil ertussen zijn je stilstandsverliezen. Welke wil je weten?
In Duitse (huur)appartementen met blokverwarming is het gebruikelijk om af te rekenen op de gebruikte warmte voor (1) CV en (2) SWW-gebruik. Je zult er dus minstens 2 warmtemeters vinden, waarvan die voor SWW op de waterleiding zit en niet in de opwek/boiler zijde.
Ik vermoed dat het dus ook in ons overzicht in die optiek verkeerd gemeten wordt, het is een COP over SWW-bereiding en niet over SWW-gebruik.

Nog een mooie vergelijking met mijn SWW gebruik en bereiding:
Voorheen met de gasketel verbruikte ik per maand ca. 20m3/maand.
Nu met de warmtepomp kom ik op ca. 50kWh per maand (december iets hoger, 55 kWh/maand, koudere watertoevoer + buitentemperatuur?)
Nemen we aan 1m3 gas = 8kWh SWW, dan komt dit op een COP van 3.2! Lijkt me te mooi.
Ga ik uit van COP = 2.5, dan volgt 1m3 gas = 6.25kWh SWW! (HR62 )
Dit is inclusief stilstandsverliezen.
Hier een vorige post over prijzen. En een plaatje:

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:31:
[...]


Dank hiervoor! Goed om te weten dat het ook anders kan.
- Zou het een firmware-kwestie kunnen zijn? Ik draai de 15.0 of misschien 15.1 (vanaf feb 2017). Jij draait denk ik 15.3. Welke firmware hebben @Tomexergie en @Aziraphale?
- Piekt jouw ruimte-T heel veel hoger dan normaal als je hout stookt?

Ik denk 12.56 (staat op Elga), maar het zou ook 12.65 kunnen zijn. Vorig jaar de monteur van Techneco langs gehad en ik heb 12.65 opgeschreven. Het kan een dyslectische verschrijving zijn.
Hoe kom je eenvoudig aan de nieuwste software?

[Luiaard]

Misschien nog een tip voor goedkope gebruikte warmtemeters: http://stores.ebay.de/zaehlershop24/

[Tomexergie]

Luiaard schreef op donderdag 14 december 2017 @ 10:03:
Misschien nog een tip voor goedkope gebruikte warmtemeters: http://stores.ebay.de/zaehlershop24/

Het is de vraag of deze goedkope warmtemeters geschikt zijn voor WP met dT 0,5-4C. Vaak eindigen ze met integreren als dT<2C. Ik had een goedkope Chinees die stopte bij dT<2C en dan mis je toch een behoorlijk stuk van de meting vooral bij hogere flow.

[MarFan]

Domba schreef op woensdag 13 december 2017 @ 20:26:
[...]


Je kan RVO bellen, vraag gelijk naar de beoordelingcriteria, die zijn niet enkel de A7W35 waarde
maar je kan ook even naar verdere specs kijken

Het is aleens voorbij gekomen, maar het gaat zo hard hier link

Zowel RVO als Panasonic gebeld. Ten tijde van de F-gen keken ze niet naar het vermogen bij A-7, nu wel... maar de oude hebben ze niet aangepast

Heeft er trouwens iemand ervaring met TopAircon ?

[Luiaard]

Tomexergie schreef op donderdag 14 december 2017 @ 10:13:
[...]

Het is de vraag of deze goedkope warmtemeters geschikt zijn voor WP met dT 0,5-4C. Vaak eindigen ze met integreren als dT<2C. Ik had een goedkope Chinees die stopte bij dT<2C en dan mis je toch een behoorlijk stuk van de meting vooral bij hogere flow.

Dit zijn absoluut geen Chinese, het zijn gebruikte merk-meters (Kamstrup zitten er soms ook tussen). Even goed naar de specificaties kijken dus (ook voor aansluitdiameters/flow) en mooi meten voor een prikkie.

[mkleinman]

Zo de eerste indruk van een fors lagere pompstand. De aanvoertemperatuur ligt hoger ( gemiddeld 1,5 graad ) en de ELGA moduleert nu, weer, terug waarbij ik diverse niveaus zie. Ik zie een niveau rond de 270, 830, 660 en 300W waar de ELGA lang naar terug moduleert.

Het lijken steeds stappen van 30W te zijn?

Verder is de COP lager. Gisteren lag de COP consequent rond de 5 terwijl die nu eerder rond de 4,4 ligt.

[zw7]

kimjansen schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 18:37:
Ik zit nogsteeds te twijfelen tussen een 'nieuwe' Mitsubishi Zubadan 11.2kW (SHW112YAA) of een Hitachi Yutaki S (RWM-4 / RAS-4).

De Mitsubishi staat voor 5071 euro bij je thuis vanuit Spanje, na aftrek subsidie betaal je netto 2471.

De Hitachi voor 4249 euro uit Engeland, netto 1771.

Nu ben ik bij beide units gecharmeerd van de 'looks', ziet er als een degelijk product uit. Echter over Hitachi hoor ik minder, het aantal gebruikers zal lager zijn in NL en ook de distributeur lijkt niet heel actief. Je hoort weer wel meer over het moeilijker zijn van, of ontbreken kennis/informatie over, het inregelen van het ding? De Mitsubishi zie in het dagelijks leven overal, hier zijn veel gebruikers en flash-injection is natuurlijk wel een mooie vermogensgarantie. Waarom overweeg ik dan toch de Hitachi? Nou die is A+++ ipv A++ en als je kijkt naar de opgegeven COP en de laboratorium tests voor de COP dan presteerd deze bij gangbare temperaturen toch zo'n 10-15% beter...

Kan iemand nog iets nuttigs toevoegen? Alsin ervaring met instellen, uitval, duurzaamheid, etc.?

Het overzichtje van COP en vermogen van beide units dat ik heb gemaakt:
[afbeelding]
[afbeelding]
Omdat de performance verschillen uit de labtesten +/- overeenkomen met de performanceverschillen uit de specs heb ik bovenstaande gebaseerd op de gegevens uit de specs van beide fabrikanten. De werkelijke waarden zullen vast afwijken maar het geeft denk ik wel een goed beeld om te vergelijken.

(De Hitachi waarden en de Mitsubishi 'max' waarden zijn volgens mij gelijkwaardige bepaald, deze kun je dus zien als goed vergelijk, de Mitsubishi 'nom' waarden gelden voor als hij op 11.2kW afkapt.)

@thefox154 als ik de expert ben op Hitachi gebied, dan is dat een mooi voorbeeld van het spreekwoord "in het land der blinden..."

@kimjansen Net als jij heb ik ook allerlei data vergeleken en ook bij mij kwam de Hitachi qua prijs/kwaliteit verhouding er goed uit. Daarbij speelt ook mee dat Hitachi, net als Mitsubishi een degelijk Japans merk is. Mijn ervaring tot nu toe is positief. Het apparaat is stevig in elkaar gezet en goed afgewerkt, maar moet hierbij wel aangeven dat ik nooit een Mitsubishi van dichtbij heb gezien. @koevlaas2 wel, dus die kan daar wellicht meer over zeggen.

Het instellen via de controller valt me wel tegen, dat is niet heel gebruikersvriendelijk en zoals je zelf zegt is de gebruikersbasis een stuk kleiner dan die van de andere warmtepompen. Als jij er ook eentje koopt, dan zijn we in ieder geval met z'n vieren.

Let op dat de Yutaki niet al standaard allerlei Wifi aansluitingen heeft. Die kan je er wel los bij kopen. Ben zelf van plan om de modbus gateway aan te schaffen. Dan heb je wel direct toegang tot alle parameters (Read en Write) en kan je het aan domoticz hangen.

[zw7]

Domba schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:10:
[...]


Bij welk merk S0-kWh-meter is dat zo?
In veel gevallen is N hard doorverbonden, door de 2 aansluitschroeven op 1 metaalplaatje
Op zijkant van een S0-kWh meter staat gewoonlijk schema met aansluitnummers van de contacten

Ik begrijp dat ik een potentiaalvrije schakeling moet gebruiken om de yutaki de pulsen door te geven. Iemand een idee waar ik een kWh meter met standaard een potentiaalvrije schakelaar kan kopen?

[Wolly]

Domba schreef op woensdag 13 december 2017 @ 20:48:
[...]
De 6kW benodigd 100l/h meer aan adviesflow, dan de 5kW en de ondergrens voor de 6kW ligt ergens bij 750-800l/h, dat die weleens in storing kan schieten omdat de responstijd van flowswitch te lang is, niet dagelijks eerder iets van 1-3x per maand

Ik zit te zoeken naar die getallen: minimale flow, maximale flow voor de Pana monoblocks 5kW en 6kW.

Voor deze twee monoblocks kan ik wel het volgende vinden

	Warmwater flow (dT=5 K. 35°C) L/min	L/hr (omgerekend)
MDC05F3E5	14,3	858
MDC06G3E5	17,2	1032

Bron

Dit zijn als ik het goed begrijp de flows die de warmtepomp max levert? Als mijn ruimte eenmaal is opgewarmd en ik heb bijvoorbeeld 1kW warmteverlies te compenseren, wat is dan de flow ongeveer?

Of is het zo dat de warmtepomp dan 10 minuten voluit gaat, vervolgens 30 minuten geen warmtevraag en daarna weer het cirkeltje herhaalt?

[jacovn]

Grolsch schreef op donderdag 14 december 2017 @ 07:44:
[...]


Als je inderdaad zoveel systeeminhoud hebt door minder naregeling dat je de benodigde flow voor de WP goed kwijt kan in de vloer hoeft een buffervat niet nodig te zijn.

Gevolg is dan volgens mij wel dat als er groepen dichtlopen de flow over de overige groepen hoger wordt, en vice versa.

Zelf hebben wij een nieuwe woning gebouwd (EPC <0,4) en wij hebben wel 80% nageregeld, en in onze woning zijn wel heel duidelijk temperatuurverschillen aanwezig in de verschillende ruimtes.
Nu zal dat bij jou door de WTW wel minder zijn verwacht ik.

De keuken van ons ligt bijvoorbeeld op zuid met veel glas en 18 meter buitenmuur. Deze ruimte is veel gevoeliger voor weersinvloeden als onze woonkamer welke meer "midden" in de woning zit. De woonkamer blijft altijd redelijk stabiel, maar de keuken daarin tegen is bij zon binnen no time 23 graden, en bij wind en regen zakt deze zo onder de 20 graden.

Ik vind het trouwens wel grof geld wat hij vraagt voor een buffervat en secundaire pomp. Ik was € 220,00 voor het vat kwijt en € 250,00 voor de pomp. Tel daar wat leidingwerk en koppelingen bij, maar dat maakt nog lang geen 2K in mijn beleving.

Maar aangezien je alles hebt uitbesteed bij een professional en je er vanuit mag gaan dat hij weet waar hij mee bezig is, en ik neem ook aan dat je duidelijk omschreven hebt wat je eisen zijn, dus als er straks iets niet werkt naar behoren kun je je gewoon melden bij hem.

Wij hebben geen bjzonder grote ramen, woonkamer iets van 5-8m2

Zuidgevel 2 ramen van 1.5 m2 (op 2.52 meter afstand garage buren en dan op 5,52 meter hun huis)

Dus veel zon invloed heb ik denk ik niet. (via de zuid muur)

Het gaat zo aangelegd worden als Nathan aangeeft behalve de badkamer, die wordt wel nageregeld.


En wat betreft de kosten:
TPS 200 vat: 699 https://www.installatieva...at-tps200-200ltr-15030701
De wilo stratos para pomp 405 https://www.installatieva...5-01-07-e606694-e60669401
3 weg klep met motor 249 https://www.installatieva...torklep-e290072-e29007201

Instalateur kan/wil niet voor die prijs leveren dus wat hier incl btw is is het ex btw en dan er nog wat uren bij..

[ Voor 12% gewijzigd door jacovn op 14-12-2017 12:34 ]

[reneeke1970]

@Wolly dat is de ideale flow voor max afgifte.
Max flow is misschien wel dubbele wat de pomp kan zonder weerstand.

[Knowbody]

@mkleinman de COP is lager, maar heb je er ook minder kwartjes in moeten stoppen?

[mkleinman]

Knowbody schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:05:
@mkleinman de COP is lager, maar heb je er ook minder kwartjes in moeten stoppen?

Dat is lastig te zeggen. Het was afgelopen nacht koud. Het is de hele nacht tussen de +4 en +1,5 graad geweest en de ELGA heeft nonstop gedraait van 00:00 tot en met 11:00. In die periode heeft de ELGA 7,9kWh verbruikt.

Ik heb (nog) niet de mogelijkheid om bepaalde periodes te vergelijken met vergelijkbare omstandigheden. Hmm. Misschien moet ik daar eens naar gaan kijken

[Verwijderd]

@Knowbody Als de WP min of meer continu draait met minder dan max COP moeten er meer kwartjes in dan noodzakelijk. OutputkWh=InputhkW*COP

[Rol-Co]

Luiaard schreef op donderdag 14 december 2017 @ 09:45:
[...]


Niebla neveldouche hebben wij sinds een jaar dus ook lekker zuinig. Ook nieuwe zuiniger kranen op de wastafel. Wel kan ik de boiler ook gebruiken voor hotfill wasmachine en vaatwasser.

Ik ben nu net wijzigingen aan mijn PV aan het plannen en ga sowieso van 4500Wp naar 6000Wp. Tekort gaan we niet hebben, ik had met 4500Wp al 1800kWh per jaar over. Maar goed voor alle zekerheid met die warmtepomp en boiler.

Hotfill van wasmachine heb ik ook aan gedacht maar voor het verbruik maakt het niet uit natuurlijk, je centraliseerd alleen het opgenomen vermogen op het net. 1 boiler die warmt ipv een boiler en een wasmachine.
Zo ook beneden met de vaatwasser waar ik het uit de boiler (red duo) kan trekken.
Nu kan ik in het slechtste geval 4x 2000W trekken, dan maar 2x.

[Domba]

Wolly schreef op donderdag 14 december 2017 @ 10:49:
[...]

Ik zit te zoeken naar die getallen: minimale flow, maximale flow voor de Pana monoblocks 5kW en 6kW.

Voor deze twee monoblocks kan ik wel het volgende vinden

	Warmwater flow (dT=5 K. 35°C) L/min	L/hr (omgerekend)
MDC05F3E5	14,3	858
MDC06G3E5	17,2	1032

Bron

Dit zijn als ik het goed begrijp de flows die de warmtepomp max levert? Als mijn ruimte eenmaal is opgewarmd en ik heb bijvoorbeeld 1kW warmteverlies te compenseren, wat is dan de flow ongeveer?

Of is het zo dat de warmtepomp dan 10 minuten voluit gaat, vervolgens 30 minuten geen warmtevraag en daarna weer het cirkeltje herhaalt?

dat zijn niet de max flows

Als we even kamerthermostaat en externe controller buiten beschouwing laten.
Dan kan in temperaturen menu een buitentemperatuur instellen, waaronder je warmtebedriijf hebt.

In warmtebedrijf loopt de circulatiepomp, als de compressor niet loopt op de minimale flow.
voor 5kW ca 9l/min (540l/h) en 6kW ca 10l/min (600l/h) kan tot 10% plus afwijken,
dit doet die op basis van de flowsensor die net wel/net niet door flow geactiveert wordt
3 minuten voor compressor aangaat circulatiepomp naar pompstand die je in kunt instellen, waarvoor je 7 standen hebt. Welke flow je hebt bij welke pompstand is afhankelijk van je circuit/systeem

Zo kan je weinig leidingweerstand hebben en veel flow of kan die afgetopt worden door debietinsteller in je circuit per groep of radiator, aldan niet druk onafhankelijk (bijv heimeier, V-exact & Eclipse).
Naast dat ze enige flow weerstand geven beperken ze ook de flow en zijn je hogere pompstanden het zelfde, staan ze niet ruim genoeg bij een direct aangesloten WP, dan zie je dat terug bij defrosts, zeker met de drukonafhankelijk debietinstellers als eclipse van voorbeeld.
Het is moeilijk te zeggen wat de max flow is zoals bij defrost want dat is een stand die boven pompstand 7 ligt van een systeem als dze niet begrenst wordt door debietinstellers, maar bij 110kPa kan de Pana circulatiepomp zonder dan nog ca 2000l/h leveren.

Het opgenomen vermogen voor circulatiepomp is niet vast, maar een range van +/- 5W in opgenomen vermogen en deze verschilt voor een 5 of 6kW, voor een 6kW gaat die voor de 7 pompstanden van 25W tot 110/120W.

Daar de flow niet continue is, maar geregeld,
heb je een WP minimale flow waarbij juist de flowsensor getriggert wordt en een "minimale" flow waarbij die niet getriggert wordt,ondanks al het geregel van de WP, voor de bedrijfszekerheid
Want vrijwel elke trigger van de flowsensor in verwarmings mode, als compressor loopt, geeft een storing.
Voor een 6kW is dat 750-800l/min, voor de bedrijfszekerheid, en het doet er minder toe dat WP dan niet zijn max thermisch vermogen kan leveren
Want elke storing dient handmatig gereset te worden en zolang dat niet gebeurt is, werkt ook de anti-vorst beveliging niet voor monoblok

Adviesflow voor 5kW is 900l/min en voor 6kW 1000l/min.

Een 6kW, is niet beperkt tijdens een defrost en doet ca 10kW, kun je die onvoldoende opvangen met een vrije max flow, door veel leidingweerstand of debietinstellers, dan kan je altijd nog back-up ondersteuning voor defrost gebruiken, wat wat DCOP kost.

Economisch is die E-element ondersteuning bij defrosts niet, maar bij weinig watervolume en weinig thermische massa zit er weinig anders op, want die defrost zetten door in schommelingen van de ruimtetemperatuur, is dat te veel dan kan je watervolume toevoegen of de betere oplossing een ontkoppelbuffer nemen.

Dan kan de WP-mono circulatiepomp in laagste pompstand en van uitgespaart opgenomen vermogen tov direct aangesloten kan je een zuinige drukgestuurde transportpomp (zoals bijv Wilo Grundfods alpha2 etc) naar afgifte van laten draaien

[Luiaard]

Rol-Co schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:38:
[...]

Hotfill van wasmachine heb ik ook aan gedacht maar voor het verbruik maakt het niet uit natuurlijk, je centraliseerd alleen het opgenomen vermogen op het net. 1 boiler die warmt ipv een boiler en een wasmachine.
Zo ook beneden met de vaatwasser waar ik het uit de boiler (red duo) kan trekken.
Nu kan ik in het slechtste geval 4x 2000W trekken, dan maar 2x.

Voor het verbruik maakt het bij mij wel uit als het bij zonlicht de energie aan de boiler wordt toegevoegd door de zon. Alleen deze donkere maanden is het even WP/elektrisch hoop ik.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:23:
@Knowbody Als de WP min of meer continu draait met minder dan max COP moeten er meer kwartjes in dan noodzakelijk. OutputkWh=InputhkW*COP

Die vlieger gaat niet helemaal op.
Mogelijk is er veel rustiger gedraaid maar wel zuiniger. Dan is de gewenste temperatuur als het goed is ook niet bereikt.

Het is raar dat men wel kan vertellen wat de cop is geweest maar niet kosten.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op donderdag 14 december 2017 @ 13:03:
[...]

Die vlieger gaat niet helemaal op.
Mogelijk is er veel rustiger gedraaid maar wel zuiniger. Dan is de gewenste temperatuur als het goed is ook niet bereikt.

Het is raar dat men wel kan vertellen wat de cop is geweest maar niet kosten.

Kun je me dat met een voorbeeld uitleggen ? Ik vat niet helemaal / helemaal niet wat je probeert te zeggen.

[Knowbody]

@Verwijderd Nou ja COP is heel heilig hier.

Ik kan zuinig rijden en lange routes afleggen.

Ik kan niet zuinig rijden maar ook veel kortere routes afleggen.

Beide manieren brengen me waar ik zijn wil.

Een hoger gebruik kan toch goedkoper zijn bij kortere route.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:07:
@Verwijderd Nou ja COP is heel heilig hier.

Ik kan zuinig rijden en lange routes afleggen.

Ik kan niet zuinig rijden maar ook veel kortere routes afleggen.

Beide manieren brengen me waar ik zijn wil.

Een hoger gebruik kan toch goedkoper zijn bij kortere route.

De logica ontgaat mij, maar dat zal wel aan mij liggen.

[Tomexergie]

Knowbody schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:07:
@Verwijderd Nou ja COP is heel heilig hier.

Ik kan zuinig rijden en lange routes afleggen.

Ik kan niet zuinig rijden maar ook veel kortere routes afleggen.

Beide manieren brengen me waar ik zijn wil.

Een hoger gebruik kan toch goedkoper zijn bij kortere route.

Het gaat om het totaal plaatje, maar jouw redenering snap ik niet, bedoel je dichter bij je werk wonen of thuiswerk?

Het is allemaal en/en een hoge COP is goed voor met milieu onafhankelijk van andere maatregelen.

Niet zo van: Koop een spaarlamp, hak een boom!!!

[Verwijderd]

Te compenserenwarmteverlies=OutputkWh=InputkWh*COP

[tim-1985]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:26:
Te compenserenwarmteverlies=OutputkWh=InputkWh*COP

waarbij je COP dan weer afhankelijk is van "hoe zuinig en over welke afstand je rijdt"

[Verwijderd]

tim-1985 schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:32:
[...]


waarbij je COP dan weer afhankelijk is van "hoe zuinig en over welke afstand je rijdt"

Graag weer een concreet voorbeeld, met cijfers aub zodat ook ik het kan volgen.

[Grolsch]

Een heel concreet voorbeeld is de nachtverlaging.

Bij nachtverlaging is er minder warmteverlies, want een woning op 19 of 20 graden houden heeft immers minder warmteverlies als een woning op 21 graden houden.

Iemand die zijn woning 24*7 op 21 graden houdt heeft naar alle waarschijnlijkheid een betere COP, maar een hoger totaalverbruik als iemand die 10 uur nachtverlaging toepast.

[Verwijderd]

Een 1C gemiddeld lagere binnenT levert 7% besparing, de reden is minder warmteverlies door de gemiddeld lagera binnenT. De vraag is/was, mkleinman laat een verbruik zien zonder dat een gemiddeld lagere binnenT de bedoeling was, althans dat heb ik er niet uit op kunnen maken.
Edit:
Die 7% is van toepassing voor een CV-ketel welke onafhankelijk van Ta zolang die <57C is even efficient is en blijft. Voor een WP geldt dat 1C hogere Ta resulteert in ongeveer 2.5% meer input nodig voor hetzelfde resultaat. Lees minder goede COP

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 17:04 ]

[Tomexergie]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:50:
Een 1C gemiddeld lagere binnenT levert 7% besparing, de reden is minder warmteverlies door de gemiddeld lagera binnenT. De vraag is/was, mkleinman laat een verbruik zien zonder dat een gemiddeld lagere binnenT de bedoeling was, althans dat heb ik er niet uit op kunnen maken.
Edit:
Die 7% is van toepassing voor een CV-ketel welke onafhankelijk van Ta zolang die <58C is even efficient is en blijft. Voor een WP geldt dat 1C hogere Ta resulteert in ongeveer 2.5% meer input nodig voor hetzelfde resultaat. Lees minder goede COP

Gemiddeld= (lager+ hoger)/2 Voor WP geldt dat vooral hoger een veel lagere COP betekent. Dus b.v. nachtverlaging kan betekenen dat in de ochtend inhalen een lagere COP oplevert, dus je 7% winst verdampt. Dat maakt de WP zo aantrekkelijk op dit forum, je kunt er uren op doorzeuren.

[Verwijderd]

@Tomexergie Bedankt voor de samenvatting m.b.t. het verdampen wat er kennelijk moeilijk in gaat. De 'brainwash' van spotjes door de jaren heen van een graadje lager etc. poets je kennelijk niet zo maar weg.

[Skyaero]

Tomexergie schreef op donderdag 14 december 2017 @ 16:30:
[...]

Gemiddeld= (lager+ hoger)/2 Voor WP geldt dat vooral hoger een veel lagere COP betekent. Dus b.v. nachtverlaging kan betekenen dat in de ochtend inhalen een lagere COP oplevert, dus je 7% winst verdampt. Dat maakt de WP zo aantrekkelijk op dit forum, je kunt er uren op doorzeuren.

Waarom zou "inhalen" een lagere COP opleveren?

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:50:
Een 1C gemiddeld lagere binnenT levert 7% besparing, de reden is minder warmteverlies door de gemiddeld lagera binnenT. De vraag is/was, mkleinman laat een verbruik zien zonder dat een gemiddeld lagere binnenT de bedoeling was, althans dat heb ik er niet uit op kunnen maken.
Edit:
Die 7% is van toepassing voor een CV-ketel welke onafhankelijk van Ta zolang die <58C is even efficient is en blijft. Voor een WP geldt dat 1C hogere Ta resulteert in ongeveer 2.5% meer input nodig voor hetzelfde resultaat. Lees minder goede COP

Correctie: Die 7% minder verbruik (= minder warmteverlies) zijn a priori voor alle warmtebronnen van toepassing.

De efficiency van een gasketel met Groningergas begint pas bij een Tr!! < 57 °C door condensatie (= latente warmte) in het HR-gebied te komen. Hoe lager de retourtemperatuur des te hoger de warmtewinst uit de condensatie. Maximale condensatie- en warmtewinst bij een retourtemperatuur < 30°C.
Kijk maar in de handleiding van bijvoorbeeld een Remeha Calenta ketel.

[Verwijderd]

@dunklefaser Ik geloof je direct.
Edit:
7% minder warmteverlies is niet per definitie gelijk aan 7% minder verbruik, alleen als de energieproductie op 'alle' niveaus' even efficient zou zijn.

[ Voor 137% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 18:16 ]

[Knowbody]

Skyaero schreef op donderdag 14 december 2017 @ 16:36:
[...]


Waarom zou "inhalen" een lagere COP opleveren?

Inhalen kan alleen als je een hogere snelheid kiest. Lees hogere aanvoertemp.

Omdat elke verhoging van Ta betekent dat de compressor harder moet werken (brontemperatuur gaat namelijk niet mee omhoog) gaat daar een stukje energie mee gemoeid.

Ergens zit een kantelpunt zeg ik ook erbij.
En niet onverlet: nachttemp is ook meestal dalende. Dus ook doorstoken in de nacht kost meer energie tenzij je de Ta wat verlaagd en daarmee het de compressor weer wat makkelijker maakt.

[Verwijderd]

Skyaero schreef op donderdag 14 december 2017 @ 16:36:
[...]


Waarom zou "inhalen" een lagere COP opleveren?

Enigszins zoals bij een auto, inhalen/hogere snelheid onevenredig, meer luchtweerstand/rolverliezen kosten meer dan je hebt gewonnen door het (te) langzaam rijden. Inhalen met een WP kun je alleen met een hogere Ta en elke 1C hogere Ta heeft volgens de Carnot formule ongeveer 2.5% rendementsverlies/lees lagere COP tot gevolg.
Edit:
Een auto verbruikt bij 75kmh aanzienlijk minder dan de helft dan hij bij 150kmh verbruikt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 16:53 ]

[Skyaero]

Als je een hogere Ta nodig hebt om je woning op te warmen, dan is je afgiftesysteem ondergedimensioneerd.

In principe heb je geen hogere Ta nodig. In normaal bedrijf (dus als de woning al op temperatuur is) pendelt de warmtepomp (of je draait in deellast, maar dat wil je ook niet altijd). Bij het "inhalen" draait de warmtepomp meer, want er komt meer koud retourwater terug.

Sterker nog, je zou de Ta zelfs kunnen verlagen. Dat doet mijn CV ketel ook. Als ik het om 18 uur 20 graden wil hebben, begint mijn CV om 16:00 met 'voorverwarmen' met een TA van zo'n 35 graden. Zoals Dunklefaser ook al zei, de CV is dan zeer efficiënt. Pas vlak voor zessen wordt de laatste boost (in mijn geval met 55 graden Ta) gegeven. Op geen enkel moment is het noodzakelijk dat mijn CV ketel 70 of 90 graden Ta moet maken. Hetzelfde geldt voor een warmtepomp.

Er ontstaat een probleem bij een slecht ontworpen afgiftesysteem of een niet-functionerende regeling

Overigens kun je een warmtepomp absoluut niet vergelijken met een auto. De fysica is volledig verschillend.

[ Voor 5% gewijzigd door Skyaero op 14-12-2017 17:32 . Reden: zpelling ]

[Knowbody]

Maar we hadden het over verlaging of stoppen met verwarmen in de nacht. Dan moet je dus verliezen compenseren door in te halen.


De vergelijking met gas slaat nergens op. Gas heeft altijd dezelfde energieinhoud t.o.v. de buitentemperatuur. Een m3 gas doet het altijd even goed.

[Verwijderd]

@Skyaero Als ik 24h lang een Ta=30 nodig ben om het warmteverlies te compenseren om het door mij gewenste comfort te leveren, zal als ik dat 8uur onderbreek, na die 8 uur met meer dan die Ta=30 gecompenseerd moeten worden om weer op het gewenste comfort niveau te komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 16:59 ]

[Aziraphale]

@Bram-Bos @Tomexergie : Update over het 'houtkachel probleem'.

Ik heb mail van Techneco gehad, die het ook raar gedrag vinden en het door gaan zetten naar Toshiba. Dat kan echter wel even gaan duren, omdat het naar Japan moet als de Nederlandse importeur geen oplossing weet.

In een reactie heb ik aangegeven dat ik begrepen had dat de andere twee met dit probleem ook contact met ze op zouden nemen en bij een ander forumlid het probleem zich niet voordoet. Daar ook bij vermeld dat hij een nieuwere firmware dan wij gebruikt en gevraagd of het flashen van daarvan mogelijk ook een oplossing voor mij/ons zou bieden.

Uiterlijk eind volgende week hoor ik van ze, dus wordt vervolgd!

[Verwijderd]

@Aziraphale Die mailtjes naar Japan gaan met het vliegtuig met veel overstap vertraging kennelijk ?

[Aziraphale]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:02:
@Aziraphale Die mailtjes naar Japan gaan met het vliegtuig met veel overstap vertraging kennelijk ?

Ik hoop het niet, maar ik kan me wel voorstellen dat dit allemaal wat tijd in beslag kan gaan nemen. Zal toch efkes goed uitgezocht moeten worden.

[Bram-Bos]

Aziraphale schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:00:
@Bram-Bos @Tomexergie : Update over het 'houtkachel probleem'.

Ik heb mail van Techneco gehad, die het ook raar gedrag vinden en het door gaan zetten naar Toshiba. Dat kan echter wel even gaan duren, omdat het naar Japan moet als de Nederlandse importeur geen oplossing weet.

In een reactie heb ik aangegeven dat ik begrepen had dat de andere twee met dit probleem ook contact met ze op zouden nemen en bij een ander forumlid het probleem zich niet voordoet. Daar ook bij vermeld dat hij een nieuwere firmware dan wij gebruikt en gevraagd of het flashen van daarvan mogelijk ook een oplossing voor mij/ons zou bieden.

Uiterlijk eind volgende week hoor ik van ze, dus wordt vervolgd!

Goed om te horen. Ik heb hier ook mailcontact met Techneco over gehad. Dit bericht echter nog niet gehoord. Vandaag dezelfde bug zonder houtstook ervaren: T-set halve graad verlaagd. Elga een uurtje of twee uit. Daarna in defrost-zone weer opgestart, en kachelt nu de hele dag rond 400W. Herstarten hielp niks.

#Elgahybernation

[Verwijderd]

wervisser schreef op donderdag 14 december 2017 @ 08:14:
Kleine update van de systeemaanpassingen. Alle radiatoren boven staan qua thermostaatknop volledig open, maar met een voetventiel op 50%.

Is er een mogelijk bezwaar om die volledig open te zetten ? Max flow/max afgifte ?

[Dre]

@nachtverlaging
Het is 's nachts kouder dan overdag. Voor COP en ook voor kWh kan je beter de warmtepomp aanzetten na 10:00 uur 's ochtends. En in de avond bijtijds weer uit voordat het echt koud wordt.
Hier in huize Dre heeft de warmtepomp de afgelopen 18 uur uitgestaan. Helaas wel met COP van 0 aangezien de 10 Watt nullast alleen voor de vogeltjes is.

[Skyaero]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 16:58:
@Skyaero Als ik 24h lang een Ta=30 nodig ben om het warmteverlies te compenseren om het door mij gewenste comfort te leveren, zal als ik dat 8uur onderbreek, na die 8 uur met meer dan die Ta=30 gecompenseerd moeten worden om weer op het gewenste comfort niveau te komen.

Jouw warmtepomp draait nu 24/7 vollast nonstop? Want dan heb je een veel groter probleem.

[Aziraphale]

Bram-Bos schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:09:
[...]


Goed om te horen. Ik heb hier ook mailcontact met Techneco over gehad. Dit bericht echter nog niet gehoord. Vandaag dezelfde bug zonder houtstook ervaren: T-set halve graad verlaagd. Elga een uurtje of twee uit. Daarna in defrost-zone weer opgestart, en kachelt nu de hele dag rond 400W. Herstarten hielp niks.

Heel bijzonder. Ergens heb ik sterk het gevoel dat het een firmware-bug is, aangezien @Oxellaar het probleem niet heeft. Ik hoop dan ook wel een beetje dat ze (eventueel parallel aan contact met Toshiba) aanbieden om de firmware te updaten. Welke firmware ik heb weet ik overigens niet precies, op de handleiding staat 12.65, maar ook een datum uit 2016.

[Verwijderd]

Skyaero schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:34:
[...]


Jouw warmtepomp draait nu 24/7 vollast nonstop? Want dan heb je een veel groter probleem.

Waar leid je vollast uit af ?
Edit:
Dit is deellast met max. COP.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 17:44 ]

[Skyaero]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:41:
[...]

Waar leid je vollast uit af ?
Edit:
Dit is deellast met max. COP. [afbeelding]

Uit je uitspraak dat je "na 8 uur een Ta hoger dan 30 nodig hebt". Die heb je niet nodig als je warmtepomp gedurende die tijd in deellast draait. Je warmtepomp gaat gewoon in vollast draaien.

Nogmaals, de benodigde aanvoertemperatuur wordt bepaald door je afgiftesysteem, niet door je warmtebron. Een afgiftesysteem (bijv radiator of vloerverwarming) kan een bepaalde hoeveelheid warmte per tijdseenheid per temperatuursverschil tussen ruimte en afgiftebron, afgeven.

Stel je hebt een radiator van een bepaalde grote en ontwerp. Deze kan, zeg, 30 W/K afgeven. Als de binnentemperatuur 20 graden is, en je hebt 900 W nodig om je warmteverliezen de te compenseren, dan moet de aanvoertemperatuur minimaal 50 graden zijn (20 + 900 / 30). Heb je 1.800 W aan verliezen, dan heb je een afgiftetemperatuur van 80 graden nodig.

Wat je in de praktijk ziet is dat de afgiftetemperatuur veel hoger dan het minimum ligt. Je hebt bijvoorbeeld maar 400 W verlies, maar nog altijd 50 graden aanvoertemperatuur. Je radiator geeft dan ook nog steeds 900 W af. Je kamer warmt dus op (in plaats ervan dat deze op constante temperatuur blijft). Hier komt de thermostaat om de hoek kijken. Deze meet namelijk op een gegeven moment 20.5 graden en schakelt de warmtebron uit. De radiator koelt af levert op een gegeven moment < 200 W aan warmte en de temperatuur in de woning daalt. Totdat de thermostaat een temperatuur van 19,5 graden meet en de warmtebron weer aanschakelt.

Wisselwerking tussen afgiftesysteem, aanvoertemperatuur, warmtebron en thermostaat is complex. Bovenstaande is maar een eenvoudige weergave, want traagheid gaat ook een rol spelen.

Maar de statement dat je per se een hogere Ta nodig hebt om een woning op de kunnen warmen met een warmtepomp is kul en komt eerder voort uit een slecht ontworpen warmtesysteem.

[Verwijderd]

@Skyaero Mijn afgiftesysteem, 50m2 kan 6kWh afgeven bij een Ta=35 en Tr=33, dus maak je geen zorgen over mijn afgiftesysteem.

PS. ik heb geen vloer- maar plafondverwarming, dit maakt voor de afgifte verder geen verschil.
Edit:
Bij Ta=30 en Tr=28 heb ik nog 3kWh afgiftecapaciteit.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 18:13 ]

[Knowbody]

Zucht

[Rol-Co]

mkleinman schreef op donderdag 14 december 2017 @ 10:19:
Zo de eerste indruk van een fors lagere pompstand. De aanvoertemperatuur ligt hoger ( gemiddeld 1,5 graad ) en de ELGA moduleert nu, weer, terug waarbij ik diverse niveaus zie. Ik zie een niveau rond de 270, 830, 660 en 300W waar de ELGA lang naar terug moduleert.

Het lijken steeds stappen van 30W te zijn?

Verder is de COP lager. Gisteren lag de COP consequent rond de 5 terwijl die nu eerder rond de 4,4 ligt.

Maar iets hogere temperatuur, dus wel lekkerder in huis omdat je iets warmte voelt, ik zet hem dan ook nog bewust 2 x per dag een aantal uur stop anders zou het misschien te warm worden en dat kan hij makkeljk overbruggen.
Ik vind het prettiger als een lage niet te voelen temperatuur en constant draaien.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:19:
[...]

Is er een mogelijk bezwaar om die volledig open te zetten ? Max flow/max afgifte ?

Nee, dan haalt hij zijn Ta niet waarschijnlijk.

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 18:08:
@Skyaero Mijn afgiftesysteem, 50m2 kan 6kWh afgeven bij een Ta=35 en Tr=33, dus maak je geen zorgen over mijn afgiftesysteem.
[afbeelding]
PS. ik heb geen vloer- maar plafondverwarming, dit maakt voor de afgifte verder geen verschil.
Edit:
Bij Ta=30 en Tr=28 heb ik nog 3kWh afgiftecapaciteit.

Als je kWh door kW vervangt klopt het.

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 16:42:
@dunklefaser Ik geloof je direct.
Edit:
7% minder warmteverlies is niet per definitie gelijk aan 7% minder verbruik, alleen als de energieproductie op 'alle' niveaus' even efficient zou zijn.
Edit2:
Onder welke omstandigheden haal je met LTV, voorwaarde van WP, een deltaT van 57-30=27 bij gas. Dat optimale uit gas halen is zoals het lijkt alleen in een simulatie/laboratorium situatie haalbaar.

Ad Edit1: Dat wordt met a priori bedoelt, "everything else being equal".

Ad Edit2: Hoe kom je de hele tijd bij 57 °C??
Nou ik heb dan een mooie simulatie/laboratorium situatie weten te creëren:

Aanvoer atm max. 37 °C - retour 26-27 °C (low-load eff. 3,1 kW); buitentemp. 4,8°C; @19,0 °C kamertemp. (o.a. vloerverwarming, gebooste JAGA's, redelijke isolatie - Energielabel B )

Waarschijnlijk zijn er meer van deze simulatie/laboratorium (L)LTV-verwarmingsinstallatie op gas met vergelijkbare bedrijfsparameters in het veld c.q. in NL (hoop ik tenminste ).

[ Voor 19% gewijzigd door dunklefaser op 14-12-2017 19:05 ]

[reneeke1970]

Skyaero schreef op donderdag 14 december 2017 @ 17:59:
[...]


Uit je uitspraak dat je "na 8 uur een Ta hoger dan 30 nodig hebt". Die heb je niet nodig als je warmtepomp gedurende die tijd in deellast draait. Je warmtepomp gaat gewoon in vollast draaien.

Nogmaals, de benodigde aanvoertemperatuur wordt bepaald door je afgiftesysteem, niet door je warmtebron. Een afgiftesysteem (bijv radiator of vloerverwarming) kan een bepaalde hoeveelheid warmte per tijdseenheid per temperatuursverschil tussen ruimte en afgiftebron, afgeven.

Stel je hebt een radiator van een bepaalde grote en ontwerp. Deze kan, zeg, 30 W/K afgeven. Als de binnentemperatuur 20 graden is, en je hebt 900 W nodig om je warmteverliezen de te compenseren, dan moet de aanvoertemperatuur minimaal 50 graden zijn (20 + 900 / 30). Heb je 1.800 W aan verliezen, dan heb je een afgiftetemperatuur van 80 graden nodig.

Wat je in de praktijk ziet is dat de afgiftetemperatuur veel hoger dan het minimum ligt. Je hebt bijvoorbeeld maar 400 W verlies, maar nog altijd 50 graden aanvoertemperatuur. Je radiator geeft dan ook nog steeds 900 W af. Je kamer warmt dus op (in plaats ervan dat deze op constante temperatuur blijft). Hier komt de thermostaat om de hoek kijken. Deze meet namelijk op een gegeven moment 20.5 graden en schakelt de warmtebron uit. De radiator koelt af levert op een gegeven moment < 200 W aan warmte en de temperatuur in de woning daalt. Totdat de thermostaat een temperatuur van 19,5 graden meet en de warmtebron weer aanschakelt.

Wisselwerking tussen afgiftesysteem, aanvoertemperatuur, warmtebron en thermostaat is complex. Bovenstaande is maar een eenvoudige weergave, want traagheid gaat ook een rol spelen.

Maar de statement dat je per se een hogere Ta nodig hebt om een woning op de kunnen warmen met een warmtepomp is kul en komt eerder voort uit een slecht ontworpen warmtesysteem.

Als ik jou verhaal afspiegel naar mijn eigen situatie dan word het als volgt,

Ik verwarm met 35 graden en de wp gaat daarmee aan uit aan uit door de thermostaat om kamer op temperatuur te houden.

Wil ik de kamer opwarmen dan doet hij dat ook met 35 graden alleen gaat hij dan langere tijd continu draaien.

Beide situaties met dezelfde ta en bijbehorende cop ?

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op donderdag 14 december 2017 @ 18:51:
[...]

Nee, dan haalt hij zijn Ta niet waarschijnlijk.

Waar baseer je dat waarschijnlijk op ? Hij 'klaagt' over te weinig afgifte behalve in zijn huiskamer, dan lijkt het me om de afgifte daar waar die te weinig is te verbeteren en niet zoals hij tot nu toe gedaan heeft de warmste ruimte , de huiskamer te knijpen. Als A+B geknepen worden, lijkt me niet iets waar een WP vrolijk van wordt, die wil graag flow en zo onbelemmerd mogelijk voor zo ver ik het begrepen heb.

[Verwijderd]

@dunklefaser omdat je aangaf dat 57 de maxT was voor een CV-ketel voor een optimale condensatie.
Edit:
Dat laboratorium verhaal had ik al een tijdje geleden weggehaald.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 19:29 ]

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op donderdag 14 december 2017 @ 19:13:
[...]

Als ik jou verhaal afspiegel naar mijn eigen situatie dan word het als volgt,

Ik verwarm met 35 graden en de wp gaat daarmee aan uit aan uit door de thermostaat om kamer op temperatuur te houden.

Wil ik de kamer opwarmen dan doet hij dat ook met 35 graden alleen gaat hij dan langere tijd continu draaien.

Beide situaties met dezelfde ta en bijbehorende cop ?

Dat kan als je een 'rechte stooklijn' instelt en daarbij voor lief neemt dat dat in sommige situaties meer is dan strikt noodzakelijk en je daarmee niet een maximaal mogelijke efficiency haalt. Het zijn keuzes.

[Skyaero]

reneeke1970 schreef op donderdag 14 december 2017 @ 19:13:
[...]
Beide situaties met dezelfde ta en bijbehorende cop ?

Correct

[dunklefaser]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 19:25:
@dunklefaser omdat je aangaf dat 57 de maxT was voor een CV-ketel voor een optimale condensatie.

He? - Die 57 °C komen van jou als Ta?? in een onduidelijke om niet te zeggen verkeerde bewering.

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:50:
Een 1C gemiddeld lagere binnenT levert 7% besparing, de reden is minder warmteverlies door de gemiddeld lagera binnenT. De vraag is/was, mkleinman laat een verbruik zien zonder dat een gemiddeld lagere binnenT de bedoeling was, althans dat heb ik er niet uit op kunnen maken.
Edit:
Die 7% is van toepassing voor een CV-ketel welke onafhankelijk van Ta zolang die <57C is even efficient is en blijft. Voor een WP geldt dat 1C hogere Ta resulteert in ongeveer 2.5% meer input nodig voor hetzelfde resultaat. Lees minder goede COP

[Verwijderd]

Skyaero schreef op donderdag 14 december 2017 @ 19:29:
[...]

Correct

Die COP is afhankelijk van Ta en buitenT, die COP varieert dus met de buitenT als de Ta constant gehouden wordt.
Edit:
Varieer je je Ta mee met de buitenT, zoals je met WAR doet en zoals ik het dus doe, heb je nooit een hogere Ta dan strikt noodzakelijk en daarmee een optimale COP.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2017 19:41 ]

[Tomexergie]

Skyaero schreef op donderdag 14 december 2017 @ 16:36:
[...]


Waarom zou "inhalen" een lagere COP opleveren?

inhalen op de weg doe je met een hogere snelheid dus meer brandstofverbruik. Bij WP precies het zelfde, maar dan met een hogere aanvoertemp Ta . Hogere Ta > lagere COP.

[amarkest]

@Aziraphale @Bram-Bos @Oxellaar

Hoe kan ik bijdragen aan een test met mn nwe firmware?
hoeveel elektrische kachel kwhs moet ik inzetten om ander gedrag van de ELGA te forceren?
gelukkig geen last meer van flowgeklooi. dus heb wat meer tijd om eea te testen.


een kacheltje onder de kamerthermostaat zetten wellicht?

[ Voor 14% gewijzigd door amarkest op 14-12-2017 19:37 ]