Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[Wolly]

Peter86 schreef op maandag 11 december 2017 @ 20:53:
De bestelling is gedaan een Pana MDC06G3E5 bij Confort-markt, verwachte levertijd tussen 12 en 20 december

Ga je hiermee helemaal van het gas af? Wat voor installatie ga je bouwen?

*is ook geinteresseerd en baalt van de (nadelig) wijzigende subsidieregels.

[--Erik--]

Ik zit er aan te denken de MDC06G3E5 zelf op te gaan halen in Frankrijk. Bij 2 bestellingen en het delen van de kosten van het op en neer rijden wordt dat prijstechnisch nog interessanter. Meer geinteresseerden die voor 31 dec nog een WP willen aanschaffen bij confort market? Wellicht is het te combineren

[Grolsch]

Oxellaar schreef op maandag 11 december 2017 @ 21:55:
[...]

Inderdaad, oppervalkte vs gevraagde vermogen.

Even kort door de bocht als voorbeeld..
Om 5kW uit een oppervlakte van 1m2 te halen zal de condensor -4 zijn bij 0c buitenT
Hetzelfde vermogen uit een dubbel zo grote condensor, kan met een hogere lagere dT tov buitenT.
Dus minder aanvriezen van vocht en minder defrosts.

Hier is de Elga hopeloos verloren bij de eerste sneeuwvlok, zodra hij flink aan het defrosten moet daalt de temperatuur in huis. De aanvoer blijft net te laag door te weinig massa ivm radiatoren.
Om 10 uur de Elga uitgezet en Slochteren om hulp geroepen, direct bijna 6m3 gas weggewerkt.
Maar het sneeuwen is weer gestopt en het dooit hier al lekker, morgen kan hij weer los gaan.

@Grolsch @crazyharrie -12 is wel heel erg laag, een defrost draait ongeveer op 0c, het liefst iets hoger.

Dan zal misschien de sensor een bugje hebben zoals @crazyharrie aangeeft.

[Mindstorms]

amarkest schreef op maandag 11 december 2017 @ 23:36:
[...]
Dennis , die vandaag bij mij de laatste versie firmware heeft geflashed, noemde ook die mogelijkheid, ik heb 'm er al 's eerder over gehoord, omdat ik er ook al 's naar geinformeerd heb. Je hebt dan wel een leuke backup. Maar een aardig buffervat is dan wel onontbeerlijk en dat kan ik nergens in huis kwijt.
Ik zou de buitenunit niet bij de huidige buitenunit in de buurt zetten ivm geluidopbouw, bij mij zou ik 'm in achtertuin zetten.

@mkleinman
Ik ben ook wel benieuwd hoe dit zou werken, want ik heb waarschijnlijk aan 5kW niet genoeg, maar 2x 5kW lijkt ook twee keer subsidie te zijn, en er is wel plek op mijn platte dak

[DropjesLover]

thefox154 schreef op maandag 11 december 2017 @ 22:53:
[...]

1) Isoleren, isoleren en nog eens isoleren daar ligt het hoogste rendement.

De rest kun je later altijd toevoegen wanneer er budget is.
Zelfs met Hybride zul je wat besparen ten opzichte van gas.
Koop je volgend jaar of over twee jaar panelen erbij.

Nog meer isolatie tegen het dak kan ik zelf nog wel. Geen idee hoe de gevel nu geïsoleerd is.
Dit soort dingen kunnen beter wanneer we de sleutel van het huis hebben

Hoe zou het werken om nu een Loria neer te zetten en de bestaande ketel in een soort hybride-modus te zetten? Dat zodra de Loria het niet meer getrokken krijgt de verwarming van de benedenverdieping (standaard radiatoren) afgesloten wordt van de Loria en gestookt wordt door de huidige, oude ketel?

Dan kunnen we de komende jaren investeren in isolatie en zo op termijn zonder de ketel en de Loria uitbreiden met tapwater en dergelijke.

[ Voor 28% gewijzigd door DropjesLover op 12-12-2017 09:01 ]

[wervisser]

Dank u heren, de gang beneden komt weer naar een acceptabelere temperatuur. Het verbruik sinds 00:00 uur is ongeveer 10kW. Dit lijkt wel een te verwachten verbruik. Het aantal defrosts zit momenteel op ongeveer 8 stuks.
De Ta is momenteel 34.1 en de Tr is 30.3. Moet ik hier nu uit opmaken dat hij zijn warmte wel/niet kwijt kan

[Grolsch]

Een dT van 3,8 lijkt mij prachtig toch met een WP Afgifte voldoende volgens mij. dT mag zelfs nog wel iets kleiner als het aan de WP ligt, maar ik zie de dT bij mij ook vaak op 3 á 4. Als echt alles door en door warm is zie ik wel eens een dT van 2 á 3.

[ Voor 51% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 09:38 ]

[Aziraphale]

amarkest schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 00:11:
[...]


15kw en 2,5m3 vandaag in duomode verstookt, met een 0,4 hogere kamertemperatuur dan anders.

heb wel de max ta van de Calente van 55 naar 50c moeten verlagen ivm overschrijden max 45c Tr ELGA-grens, iets waar je zonder duomode geen last van hebt.

Klinkt netjes. Is dit minder dan dat je eerst verbruikte? Die Ta heb ik nu ook op 50 staan, maar zou ik op zich ook nog wel naar 45 willen zetten. Het enige waar ik dan over twijfel is of de ketel niet zal gaan pendelen, maar ik heb nog steeds niet helemaal helder hoe ik dat zou kunnen zien. Ik heb hem al een keer een dag op 45 gehad en toen bleef het huis gewoon op temperatuur.

Gisteren trouwens ook weer de houtkachel aan gehad met als resultaat een Elga die de hele nacht maximaal zo'n 600w heeft getrokken en dik 2 kuub gas erdoor heeft gejaagd. Ik laat hem nu even een dagje zo staan om te kijken of hij uit zichzelf weer op gaat toeren, anders moet ik hem maar weer resetten... Ga dan morgen wel de installateur bellen en vragen of hij een oplossing weet en in ieder geval de nieuwe firmware kan flashen, misschien dat dat de bug er uit haalt.

Ik had bij Techneco de vraag neergelegd waardoor dit zou kunnen komen en hun reactie was als volgt:

Ik begrijp dat de Elga niet meer op toeren komt als de houtkachel aan is geweest. Dit komt omdat als de tempartuur afneemt in de woning maar boven het setpoint zit dan blijft de Elga op een lager vermogen draaien. Daarna moet de Elga weer op toeren komen.

Het eerste deel van het antwoord snap ik volledig, maar dat tweede deel doet hij dus niet, zoals @Tomexergie ook al gemerkt heeft. Doordraaien op max zo'n 600 watt en dan leuk de ketel bijschakelen, dat dan weer wel. Zou dit nu in de Elga zitten of in de info die hij van de thermostaat krijgt?

[ Voor 4% gewijzigd door Aziraphale op 12-12-2017 09:42 ]

[Verwijderd]

@wervisser 6 defrosts va 0:00 11.26kWh en aangenaam warm. Gisteren 1.5kWh * deltaT(stookgrens-daggemiddelde) Die deltaT van 3.8C lijkt een stuk beter dan wat je gisteren meldde en dat was een paar graden waarbij ik 2C heb aangenomen. Ik zit op 3, maar kan niet achter de komma aflezen, kan dus ook 3.8 zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 09:43 ]

[wervisser]

@Grolsch
Als een Dt van zo'n 4 graden aangeeft dat de WP zijn warmte netjes kwijt kan is dat inderdaad prima. Ik heb even teruggezocht, maar ik kan niet zo 1,2,3 vinden wat de optimale temperatuurrange is voor een goede afgifte.

EDIT : Nu ik erover nadenk is het eigenlijk ook logisch dat dit zo laag mogelijk moet zijn. Aangezien de Tr niet afkoelt verliest hij ook geen warmte


@Verwijderd
Geen idee wat je bedoelt, maar dat zal meer aan mij liggen :-) Mijn verbruik is momenteel prima en de temperatuur is goed.

Ik had zelf de aanname gemaakt om mijn stooklijn te verhogen en daarmee ook de temperatuur in het huis, maar dat heeft nogal averechts gewerkt. De temperatuur was hoger, maar vanwege de temperatuurdaling tijdens de defrosts is alles kouder geworden. Als je erover nadenkt is het logisch, maar proefondervindelijk vaststellen biedt wel verduidelijking. Iedereen zijn vak zeg maar

[ Voor 9% gewijzigd door wervisser op 12-12-2017 10:31 . Reden: Eigen logica ]

[Rol-Co]

wervisser schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:24:
Dank u heren, de gang beneden komt weer naar een acceptabelere temperatuur. Het verbruik sinds 00:00 uur is ongeveer 10kW. Dit lijkt wel een te verwachten verbruik. Het aantal defrosts zit momenteel op ongeveer 8 stuks.
De Ta is momenteel 34.1 en de Tr is 30.3. Moet ik hier nu uit opmaken dat hij zijn warmte wel/niet kwijt kan

Hoe heb je het nu precies staan? (Ja alles )

[Verwijderd]

wervisser schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:30:
@Grolsch
Als een Dt van zo'n 4 graden aangeeft dat de WP zijn warmte netjes kwijt kan is dat inderdaad prima. Ik heb even teruggezocht, maar ik kan niet zo 1,2,3 vinden wat de optimale temperatuurrange is voor een goede afgifte.

EDIT : Nu ik erover nadenk is het eigenlijk ook logisch dat dit zo laag mogelijk moet zijn. Aangezien de Tr niet afkoelt verliest hij ook geen warmte


@Verwijderd
Geen idee wat je bedoelt, maar dat zal meer aan mij liggen :-) Mijn verbruik is momenteel prima en de temperatuur is goed.

Ik had zelf de aanname gemaakt om mijn stooklijn te verhogen en daarmee ook de temperatuur in het huis, maar dat heeft nogal averechts gewerkt. De temperatuur was hoger, maar vanwege de temperatuurdaling tijdens de defrosts is alles kouder geworden. Als je erover nadenkt is het logisch, maar proefondervindelijk vaststellen biedt wel verduidelijking. Iedereen zijn vak zeg maar

Gisteren gaf ik aan dat een deltaT van 4 betekent dat de afgifte verdubbeld t.o.v. een deltaT van 2. Je hebt nu 3.8 dat lijkt dus prima te zijn onder de huidige omstandigheden.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:33:
[...]

Gisteren gaf ik aan dat een deltaT van 4 betekent dat de afgifte verdubbeld t.o.v. een deltaT van 2. Je hebt nu 3.8 dat lijkt dus prima te zijn onder de huidige omstandigheden.

Lage dT is vaak niet best, slechte COP of een radiator die kort rond circuleert, dan word de rest niet warm.
3,5 en omstreken is mooi.

[reneeke1970]

--Erik-- schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 06:20:
Ik zit er aan te denken de MDC06G3E5 zelf op te gaan halen in Frankrijk. Bij 2 bestellingen en het delen van de kosten van het op en neer rijden wordt dat prijstechnisch nog interessanter. Meer geinteresseerden die voor 31 dec nog een WP willen aanschaffen bij confort market? Wellicht is het te combineren

Houd je er erg in dat je altijd 50 euro per wp transport betaald!

[Grolsch]

wervisser schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:30:
@Grolsch
Als een Dt van zo'n 4 graden aangeeft dat de WP zijn warmte netjes kwijt kan is dat inderdaad prima. Ik heb even teruggezocht, maar ik kan niet zo 1,2,3 vinden wat de optimale temperatuurrange is voor een goede afgifte.

EDIT : Nu ik erover nadenk is het eigenlijk ook logisch dat dit zo laag mogelijk moet zijn. Aangezien de Tr niet afkoelt verliest hij ook geen warmte

In de basis heb je gelijk, hoe groter de dT hoe meer afgifte.
Alleen de WP is nogal een "kieskeurig" kindje en accepteert geen grotere dT als 5 graden (bij mij in ieder geval, ik zie meestal dT max 4).

Als de dT aan de hoge kant is (dat is 4) en de gewenste Ta is niet gehaald zal de WP wachten met meer vermogen leveren tot de dT kleiner wordt.

De dT maak je kleiner door je primaire flow te verhogen.

Maar als jou Ta gehaald is, en je hebt een dT van bijna 4 dan heb je volgens mij het optima punt bereikt van maximale afgifte.

[--Erik--]

reneeke1970 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:45:
[...]

Houd je er erg in dat je altijd 50 euro per wp transport betaald!

Hoe bedoel je? Aan confort market? Ervaring mee?

[reneeke1970]

--Erik-- schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:46:
[...]


Hoe bedoel je? Aan confort market? Ervaring mee?

Ja ik heb ze toen gemaild om af te halen en je betaald altijd 50 transport vanuit panasomic naar hun filiaal toe, dus toen vond ik het niet echt rendabel meer.

[peer]

Hier heeft de elga de afgelopen 2 nachten de ketel het werk laten doen, helaas schakelde bij niet automatisch terug? Ta van de ketel staat op 45 graden, zodra ik de temperatuur ,5 graad naar beneden zet en 15 minuten later weer omhoog dan gaat de elga vrolijk weer verder. Iemand enig idee hoe ik dit kan veranderen? Ze staan niet in duo mode ivm flow problemen

[Rol-Co]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:46:
[...]


Als de dT aan de hoge kant is (dat is 4) en de gewenste Ta is niet gehaald zal de WP wachten met meer vermogen leveren tot de dT kleiner wordt.

Dat is bij de zubadan zo? Ook vreemd toch? Als de afkoeling dan zo hoog is of groter dat het zo blijft gaat hij nooit harder om de Ta te verhogen en word het kouder.
Ik denk niet dat het zo werkt, het zal met tijd te maken hebben.

Mijn wp kijkt helemaal niet naar Tr of dT, puur Ta en als die niet bereikt word gaat hij gewoon een stapje harder lopen, stijgt de Ta binnen x minuten gaat hij aftoeren, duurt het langer blijft hij zo lopen.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:54:
[...]

Dat is bij de zubadan zo? Ook vreemd toch? Als de afkoeling dan zo hoog is of groter dat het zo blijft gaat hij nooit harder om de Ta te verhogen en word het kouder.
Ik denk niet dat het zo werkt, het zal met tijd te maken hebben.

Mijn wp kijkt helemaal niet naar Tr of dT, puur Ta en als die niet bereikt word gaat hij gewoon een stapje harder lopen, stijgt de Ta binnen x minuten gaat hij aftoeren, duurt het langer blijft hij zo lopen.

Is bij de pana ook, 4 of schommelen naar 5 graden maar dan houd het op.

[amarkest]

Aziraphale schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:39:
[...]

gas en elektra verbruik is niet drastisch verschillend, maar ben gisteren en eergisteren wel aan 't testen geweest, dus kan nog niet heel goed vergelijken.

Elga toerde op tot vol vermogen, zowel met de oude als met de nwe firmware.

Hrketel pendelt wel, dat heeft meer met flow-afstemming te maken denk ik, want de Ta richting de ELGA cv-buis aansluiting is lager naar dan de andere kant van het huis.
Dus ik denk dat de ELGA-flow sterker is dan de ketel-flow. Heb geen flow meter, dus moet ff klooien met een IR-thermometer of ff een flowmeter lenen bij de installateur.

Ik zag gisteren wel een leuk verschijnsel tijdens pendelwacht vd ketel en defrost vd ELGA: ketel sprong uit de wacht en ging verwarmen, dus Ta bleef behoorlijk op peil. Als ketel er geen warmte vraag richting ketel was, dus op status 0 stond, sprong ie ook niet aan bij een defrost. Dus die antipendelwachts (status 8.1) hebben wel een leuke bijdrage tijdens defrosts.

[Aziraphale]

amarkest schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:57:
[...]


gas en elektra verbruik is niet drastisch verschillend, maar ben gisteren en eergisteren wel aan 't testen geweest, dus kan nog niet heel goed vergelijken.

Elga toerde op tot vol vermogen, zowel met de oude als met de nwe firmware.

Hrketel pendelt wel, dat heeft meer met flow-afstemming te maken denk ik, want de Ta richting de ELGA cv-buis aansluiting is lager naar dan de andere kant van het huis.
Dus ik denk dat de ELGA-flow sterker is dan de ketel-flow. Heb geen flow meter, dus moet ff klooien met een IR-thermometer of ff een flowmeter lenen bij de installateur.

Ik zag gisteren wel een leuk verschijnsel tijdens pendelwacht vd ketel en defrost vd ELGA: ketel sprong uit de wacht en ging verwarmen, dus Ta bleef behoorlijk op peil. Als ketel er geen warmte vraag richting ketel was, dus op status 0 stond, sprong ie ook niet aan bij een defrost. Dus die antipendelwachts (status 8.1) hebben wel een leuke bijdrage tijdens defrosts.

Interessant, want bij mij zag je het verschil tussen zaterdagnacht en gisternacht qua gas heel duidelijk. Hoe zie jij trouwens aan de ketel dat hij pendelt? Kun je dat in een van de menu's terugvinden?

[Luiaard]

Ik heb alleen maar radiatoren in huis, geen vvw. Boven nu iets geknepen. Met een aanvoertemperatuur van 35 graden haal ik een dT van rond de 4 graden, met de huidige buitentemperaturen. Stooklijn 0,9.
Hoekhuis van 2006, bijna 150m^2.

Ik had plannen voor vloerverwarming beneden, maar lijkt niet eens dringend nodig. Ik ga eerst nog maar wat PV bijleggen.

[Grolsch]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:54:
[...]

Dat is bij de zubadan zo? Ook vreemd toch? Als de afkoeling dan zo hoog is of groter dat het zo blijft gaat hij nooit harder om de Ta te verhogen en word het kouder.
Ik denk niet dat het zo werkt, het zal met tijd te maken hebben.

Mijn wp kijkt helemaal niet naar Tr of dT, puur Ta en als die niet bereikt word gaat hij gewoon een stapje harder lopen, stijgt de Ta binnen x minuten gaat hij aftoeren, duurt het langer blijft hij zo lopen.

De discussie is vaker geweest hier en het is blijkbaar echt zo, in ieder geval bij mijn Mitsu en zoals bij @reneeke1970 aangeeft ook bij de pana's.

Wat is de hoogste dT die jij gezien hebt met jou WP

Exact de reden waarom er "normaal" gesproken een buffervat wordt toegepast omdat het nu eenmaal verrekte lastig is (zo niet onmogelijk voor comfort gebruikers die niet hele dagen met hun WP bezig zijn) alles zo op elkaar af te stemmen dat zowel het afgiftecircuit warmte afgeeft en de WP zijn ideale werkomstandigheden (dT van max 4 graden) bereikt.

Zelf had ik vorige week dat probleem nog toen ik die sensoren achter de buffer ging gebruiken.
Ta werd niet gehaald, WP ging niet harder lopen puur vanwege het feit dat de dT te groot was door veel warmteafgifte in mijn systeem.

Nu ik weer op de juiste manier meet draait het weer als een zonnetje

Ta binnenunit 31 graden
Tr binnenunit 29 graden
dT = +- 2 graden, dit vind de WP fijn

Ta in de vloer 30 graden
Tr uit de vloer 25 graden
dT = 5 graden, dus redelijk wat afgifte

De dT in de afgifte wordt naarmate de dag kleiner als de vloer goed door verwarmd wordt.

[amarkest]

Aziraphale schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:00:
[...]


Interessant, want bij mij zag je het verschil tussen zaterdagnacht en gisternacht qua gas heel duidelijk. Hoe zie jij trouwens aan de ketel dat hij pendelt? Kun je dat in een van de menu's terugvinden?

op het display vd ketel staat dan een 8 ipv een 3.

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:57:
[...]

Is bij de pana ook, 4 of schommelen naar 5 graden maar dan houd het op.

Ja dat zie ik bij een kennis ook, gevolg dat het ding half gas loopt maar de Ta niet haalt.....wat is daar de gedachtegang dan.
Hier na 4 uur uit brult hij even op 75% en heb ik wel een dt (tijdelijk) van 7 , de snelheid waarmee Ta oploopt gaat hij terug toeren, (en dat kan ik ook nog veranderen zelfs) gaat de Ta niet binnen X tijd omhoog zet hij nog even een stapje bij. Ik zie hem zelfs wel eens even op 111% draaien voor een minuutje en dan gaat de Ta een graad omhoog en toert hij weer terug, dan duurde het net even te lang om de Ta te verhogen.

[Rhaelak]

neographikal schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 00:08:
Persoonlijk zou ik ook niet zo snel meer voor een monobloc gaan. De installatie lijkt makkelijker, totdat er wat is, dan moet je je glycol eruit zien te trekken en weer terug zien te voeren. De split unit is, ondanks het leggen van de koelleidingen wmb eenvoudiger aan te leggen en te onderhouden daarna. Achteraf heb ik enigszins spijt van de monobloc, de gedachte was logisch (geen stek monteur, prijs was lager), maar een tweede split was niet gek geweest.

Voor de duidelijkheid, ik heb beide, beide zelf geinstalleerd op het koeltechnische deel na: solderen van de koelleiding en vacumeren.


[...]

Ik zit zelf ook wel te dubben; of een pana mono H serie of de split uitvoering. COP is lager ja maar het is wel een verschil met wat in de achtertuin komt te staan, 40 cm minder breder buitenunit, makkelijker eventueel een omkasting om heen te maken en in die postzegel achtertuinen van tegenwoordige nieuwbouw scheelt dat best wat.

In mijn situatie scheelt het ook de helft aan gaten (of de helft kleiner) wat er geboord moet worden, leidingen makkelijk met standaard koelleiding goten weg te werken.

Bijkomend voordeel; hydraulische module staat binnen naast de hoofdleidingen van het afgiftesysteem. Als je wat wilt bekijken op de module hoef je niet naar buiten.

Geen kans op bevriezingsgevaar van leidingen (hoewel die kans idd erg klein is bij continue stoken).

Wat dat betreft ben ik er nog niet 100% uit. Maar met de nieuwe aanvullende eis dat de WP geïnstalleerd moet worden door een "deskundige installateur" heeft een koeltechnische installatie hier ook een voordeel.

[Tomexergie]

Aziraphale schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:39:
[...]


bij Techneco de vraag neergelegd waardoor dit zou kunnen komen en hun reactie was als volgt:

Ik begrijp dat de Elga niet meer op toeren komt als de houtkachel aan is geweest. Dit komt omdat als de tempartuur afneemt in de woning maar boven het setpoint zit dan blijft de Elga op een lager vermogen draaien. Daarna moet de Elga weer op toeren komen.

Het eerste deel van het antwoord snap ik volledig, maar dat tweede deel doet hij dus niet, zoals @Tomexergie ook al gemerkt heeft. Doordraaien op max zo'n 600 watt en dan leuk de ketel bijschakelen, dat dan weer wel. Zou dit nu in de Elga zitten of in de info die hij van de thermostaat krijgt?

De thermostaat regelt de WP buitenunit niet en geeft alleen T-Tset info. Om de 600W stand te ontsleutelen moet je de spanning van de Elga afhalen. Dit is duidelijk een regeltechisch Toshiba probleem
Ik heb mijn mail naar Techneco klaar liggen met een grafiekje waarbij de 600W aan blijft, zal ik als bijlage meesturen gezien deze reactie.

[Tomexergie]

Ik heb de Toshiba buitenunit van Elga geopend. Voor zover ik het kan bekijken is het een amateuristische geluidsafscherming met viltmatten niet echt geluid dempend. De het stalen omhulsel staat los op de bodemplaat. Een echte rammelbak dus. Ik zal wat foto's laten zien, maar nu aan het werk want het huis koelt af.

[--Erik--]

reneeke1970 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:51:
[...]

Ja ik heb ze toen gemaild om af te halen en je betaald altijd 50 transport vanuit panasomic naar hun filiaal toe, dus toen vond ik het niet echt rendabel meer.

Ahzo, dan zou ik niet alleen voor mezelf moeten gaan rijden dus om het rendabel te maken. Mocht iemand interesse hebben, DM maar.

[Aziraphale]

Tomexergie schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:46:
[...]


De thermostaat regelt de WP buitenunit niet en geeft alleen T-Tset info. Om de 600W stand te ontsleutelen moet je de spanning van de Elga afhalen. Dit is duidelijk een regeltechisch Toshiba probleem
Ik heb mijn mail naar Techneco klaar liggen met een grafiekje waarbij de 600W aan blijft, zal ik als bijlage meesturen gezien deze reactie.

Ik heb inmiddels een tweede reactie van Techneco: Als hij helemaal niet meer op toeren komt na stoken van de houtkachel, dan moet ik de installateur bellen. Dus die ga ik maar bellen.....

[thefox154]

neographikal schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 00:08:
Persoonlijk zou ik ook niet zo snel meer voor een monobloc gaan. De installatie lijkt makkelijker, totdat er wat is, dan moet je je glycol eruit zien te trekken en weer terug zien te voeren. De split unit is, ondanks het leggen van de koelleidingen wmb eenvoudiger aan te leggen en te onderhouden daarna. Achteraf heb ik enigszins spijt van de monobloc, de gedachte was logisch (geen stek monteur, prijs was lager), maar een tweede split was niet gek geweest.

Even benieuwd:
Zijn er veel mensen die Glycol erin stoppen? Ik zie het op tweakers namelijk niet veel voorbij komen.

[MarFan]

Even een elektra vraag (ben mijn groepenkast aan het ontwerpen ivm komst WP)
Ik twijfel tussen de WC09H3E5 en WC012H6E5 (beide enkele fase)

Hoe moet ik die minimaal afzekeren ? Of maak ik het me zelf makkelijker om voor de 3fase te gaan ?

Wat is de laatste Design handbook van Panasonic ? Ik heb de 2014, zou wel een nieuwere willen.

[reneeke1970]

thefox154 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:08:
[...]


Even benieuwd:
Zijn er veel mensen die Glycol erin stoppen? Ik zie het op tweakers namelijk niet veel voorbij komen.

Ik niet, beetje overdreven gezegt is een nieuwe wp goedkoper dan glycol volgens juiste verhouding.

[Grolsch]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:09:
[...]

Ja dat zie ik bij een kennis ook, gevolg dat het ding half gas loopt maar de Ta niet haalt.....wat is daar de gedachtegang dan.
Hier na 4 uur uit brult hij even op 75% en heb ik wel een dt (tijdelijk) van 7 , de snelheid waarmee Ta oploopt gaat hij terug toeren, (en dat kan ik ook nog veranderen zelfs) gaat de Ta niet binnen X tijd omhoog zet hij nog even een stapje bij. Ik zie hem zelfs wel eens even op 111% draaien voor een minuutje en dan gaat de Ta een graad omhoog en toert hij weer terug, dan duurde het net even te lang om de Ta te verhogen.

Ik weet de exacte reden niet meer, maar @Oxellaar heeft het wel eens uitgelegd, heeft iets met koelgassen/drukken/condensor/whatever te maken

Conclusie was dat een WP graag een lage dT heeft, en dat heb ik onthouden, en dat zie ik ook terug aan het gedrag van mijn Mitsu. Grotere dT als 5 heb ik nooit gezien, al zit de Ta 5 graden onder setpoint, als de dT +4 is gaat de Ta niet omhoog bij mijn Mitsu, terwijl beschikbaar vermogen geen probleem is.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:09:
[...]

Ja dat zie ik bij een kennis ook, gevolg dat het ding half gas loopt maar de Ta niet haalt.....wat is daar de gedachtegang dan.
Hier na 4 uur uit brult hij even op 75% en heb ik wel een dt (tijdelijk) van 7 , de snelheid waarmee Ta oploopt gaat hij terug toeren, (en dat kan ik ook nog veranderen zelfs) gaat de Ta niet binnen X tijd omhoog zet hij nog even een stapje bij. Ik zie hem zelfs wel eens even op 111% draaien voor een minuutje en dan gaat de Ta een graad omhoog en toert hij weer terug, dan duurde het net even te lang om de Ta te verhogen.

Ik vond dat eerst ook raar, ik dacht geef toch gas je moet nog tien graden hoger.
Maar ik denk dat hij zo slim is om te beseffen dat er toch al de max kW aan warmte in gaat. Hij gaat pas hoger indien het nut heeft, dus als retour stijgt. Doet die stijging niet plaats vinden is je afgifte gewoon niet goed in verhouding voor de wp. Gelukkig heb ik daar met buffer geen last van, is altijd goed.
Als ik de Ta niet meer haal is dat omdat wp maatje te klein is.....

[Knowbody]

wervisser schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:24:
Dank u heren, de gang beneden komt weer naar een acceptabelere temperatuur. Het verbruik sinds 00:00 uur is ongeveer 10kW. Dit lijkt wel een te verwachten verbruik. Het aantal defrosts zit momenteel op ongeveer 8 stuks.
De Ta is momenteel 34.1 en de Tr is 30.3. Moet ik hier nu uit opmaken dat hij zijn warmte wel/niet kwijt kan

als je met deze buitentemp een lage delta T zou hebben bij een lage Ta zou het betekenen dat je weinig warmteverlies zou hebben. Dan moet je dus een verdomd goede isolatie hebben.

[Grolsch]

Knowbody schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:27:
[...]
als je met deze buitentemp een lage delta T zou hebben bij een lage Ta zou het betekenen dat je weinig warmteverlies zou hebben. Dan moet je dus een verdomd goede isolatie hebben.

Of weinig afgiftevermogen, tis maar net hoe je het bekijkt

Zonder te weten wat er met de ruimtetemperatuur gebeurt blijft het speculeren.

[Knowbody]

Luiaard schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:03:
Ik heb alleen maar radiatoren in huis, geen vvw. Boven nu iets geknepen. Met een aanvoertemperatuur van 35 graden haal ik een dT van rond de 4 graden, met de huidige buitentemperaturen. Stooklijn 0,9.
Hoekhuis van 2006, bijna 150m^2.

Ik had plannen voor vloerverwarming beneden, maar lijkt niet eens dringend nodig. Ik ga eerst nog maar wat PV bijleggen.

het gaat goed omdat je 2006 huis een goede isolatie heeft.

[Knowbody]

Een WP werkt het liefst met dT van max 5 graden.
Iedereen snapt dat bij een Ta van 30 geen 25 retour komt als het huis warm is

[Verwijderd]

De reden dat deltaT 5C max is voor veel WPen is zoals @reneeke1970 zegt:

Eventueel in combinatie met dat de fabrikant het als zodanig geprogrammeerd heeft als 'zinvol' onder die en die omstandigheden.
Edit:
Overigens heb ik begin dit jaar wel hogere deltaT's gezien, maar dat is dan achteraf ook weer te verklaren door het feit dat de verdeler verkeerd om aangesloten was en de flow dus aanmerkelijk lager was. Zie een flow van 650l/h t.o.v. 1000l/h op het eerste plaatje en je kunt dan in theorie een deltaT van 7C hebben. Dat was de waarde die ik toen had als ik het me goed herinner.

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 12:51 ]

[Rol-Co]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:15:
[...]


Ik weet de exacte reden niet meer, maar @Oxellaar heeft het wel eens uitgelegd, heeft iets met koelgassen/drukken/condensor/whatever te maken

Conclusie was dat een WP graag een lage dT heeft, en dat heb ik onthouden, en dat zie ik ook terug aan het gedrag van mijn Mitsu. Grotere dT als 5 heb ik nooit gezien, al zit de Ta 5 graden onder setpoint, als de dT +4 is gaat de Ta niet omhoog bij mijn Mitsu, terwijl beschikbaar vermogen geen probleem is.

@reneeke1970

Lage dT inderdaad maar ook niet te laag naar 2 of zoiets, dat gaf hier slechtere COP, meestal zit hij zo rond de 3,75 wat wel mooi is.
Maar iets harder lopen geeft dan niet meteen een giga dT, daar is het een inverter voor toch? Hij loopt hier meestal 48% wat zijn laagst is maar af en toe tikt hij even bij naar 55% of 65% .

Dus zou hij toch bij dT van 4-5 en nog niet gehaalde Ta een klein tandje bij kunnen zetten, daar word de dT echt niet ineens inmens groot van.

[DropjesLover]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:42:
De reden dat deltaT 5C max is voor veel WPen is zoals @reneeke1970 zegt:
[afbeelding]
Eventueel in combinatie met dat de fabrikant het als zodanig geprogrammeerd heeft als 'zinvol' onder die en die omstandigheden.

Hier ga je heel kort door de bocht met dimensies van de berekening.
J = energie
Watt = J/s (met tijd dus!)

Het hangt er allemaal van af in hoeveel tijd je x hoeveelheid massa (water) wil opwarmen.

Je zult dus een gebruikscasus moeten definiëren, waarbij je huis x energie/[tijd] verliest, je warmtepomp een vermogen kan/doet leveren. Of wanneer je een warme douche neemt, je x hoeveelheid (van je buffervat) gebruikt en hoeveel energie dat kost om weer op te warmen. Dat afgezet tegen het vermogen dat je er in pompt of hoe snel je wil opwarmen bepaalt alles...

[Verwijderd]

DropjesLover schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:51:
[...]

Hier ga je heel kort door de bocht met dimensies van de berekening.
J = energie
Watt = J/s (met tijd dus!)

Het hangt er allemaal van af in hoeveel tijd je x hoeveelheid massa (water) wil opwarmen.

Je zult dus een gebruikscasus moeten definiëren, waarbij je huis x energie/[tijd] verliest, je warmtepomp een vermogen kan/doet leveren. Of wanneer je een warme douche neemt, je x hoeveelheid (van je buffervat) gebruikt en hoeveel energie dat kost om weer op te warmen. Dat afgezet tegen het vermogen dat je er in pompt of hoe snel je wil opwarmen bepaalt alles...

Ik ben maar een simpele ziel, die in het voorbeeld verondersteld dat er warmtebehoefte is. De situatie is gedefinieerd als 1000l/h, een uur dus. Maak het niet ingewikkelder dan het al is.
WPen en hoe snel je wilt opwarmen zijn 2 dingen die in mijn optiek absoluut niet bij elkaar horen/passen.

[Grolsch]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:49:
[...]

@reneeke1970

Lage dT inderdaad maar ook niet te laag naar 2 of zoiets, dat gaf hier slechtere COP, meestal zit hij zo rond de 3,75 wat wel mooi is.
Maar iets harder lopen geeft dan niet meteen een giga dT, daar is het een inverter voor toch? Hij loopt hier meestal 48% wat zijn laagst is maar af en toe tikt hij even bij naar 55% of 65% .

Dus zou hij toch bij dT van 4-5 en nog niet gehaalde Ta een klein tandje bij kunnen zetten, daar word de dT echt niet ineens inmens groot van.

Ik ben het met je eens, maar mijn Mitsu niet.
Ik ben ook een avond aan het denken geweest en kwam tot de conclusie dat mijn WP moduleert op Tr, ik denk dat mijn WP probeert deze rond de 3 á 4 te houden als ik de historische foto's terug zie.

Ik kan hier ook niets aan instellen of veranderen. Op de mitsu zijn hier geen parameters voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 12:57 ]

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:42:
De reden dat deltaT 5C max is voor veel WPen is zoals @reneeke1970 zegt:
[afbeelding]
Eventueel in combinatie met dat de fabrikant het als zodanig geprogrammeerd heeft als 'zinvol' onder die en die omstandigheden.
Edit:
Overigens heb ik begin dit jaar wel hogere deltaT's gezien, maar dat is dan achteraf ook weer te verklaren door het feit dat de verdeler verkeerd om aangesloten was en de flow dus aanmerkelijk lager was. Zie een flow van 650l/h t.o.v. 1000l/h op het eerste plaatje en je kunt dan in theorie een deltaT van 7C hebben. Dat was de waarde die ik toen had als ik het me goed herinner.
[afbeelding]

Zie je ook wat er gebeurd in je bovenstaande plaatjes?

Als jij 30 graden Ta wil verwarmen met 1000 l/h kom jij tekort met je 5kW
Maar op 650 l/h kan je 32 graden halen.........

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:57:
[...]

Zie je ook wat er gebeurd in je bovenstaande plaatjes?

Als jij 30 graden Ta wil verwarmen met 1000 l/h kom jij tekort met je 5kW
Maar op 650 l/h kan je 32 graden halen.........

Ja, natuurlijk zie ik dat, als ik mijn warmteverlies comfortabel wil compenseren heb ik dat soort deltaT's ook helemaal niet nodig. Ik heb gelukkig geen 24 * 5 = 120kWh per dag nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 13:03 ]

[Rol-Co]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:56:
[...]


Ik ben het met je eens, maar mijn Mitsu niet.
Ik ben ook een avond aan het denken geweest en kwam tot de conclusie dat mijn WP moduleert op Tr, ik denk dat mijn WP probeert deze rond de 3 á 4 te houden als ik de historische foto's terug zie.

Ik kan hier ook niets aan instellen of veranderen. Op de mitsu zijn hier geen parameters voor.

Hier zeker op Ta, ik heb de sensoren op de print een keer omgedraaid en dan ging hij door naar 30 graden Tr, de Ta lag dan op een waarde die nergens ingesteld was. Opzich ook mooi omdat hij dan meer op afname gestuurd word, meer afname? Dan tandje bij en is de flow weer wat minder belangrijk ook.

[Grolsch]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:01:
[...]

Hier zeker op Ta, ik heb de sensoren op de print een keer omgedraaid en dan ging hij door naar 30 graden Tr, de Ta lag dan op een waarde die nergens ingesteld was. Opzich ook mooi omdat hij dan meer op afname gestuurd word, meer afname? Dan tandje bij en is de flow weer wat minder belangrijk ook.

Mijn Mitsu gaat natuurlijk ook wel naar de ingesteld Ta maar met de voorwaarde dat dT niet groter is als 4.

Volgens mij zit zoiets wel in elke WP, ik heb nog nooit een WP gezien die als de je Ta instelt op 55 graden, hij naar Ta 55 gaat terwijl Tr 35 graden is.

Ik zie dit ook heel goed terug bij SWW bereiding, mijn run begint op laag vermogen (2KW) en einde van de run kan dit zo maar 3,5KW zijn. Hij ramt niet in 1 x de Ta naar 55 graden, maar doet dit met een bepaalde max dT.

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 13:12 ]

[DropjesLover]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 12:55:
[...]

Ik ben maar een simpele ziel, die in het voorbeeld verondersteld dat er warmtebehoefte is. De situatie is gedefinieerd als 1000l/h, een uur dus. Maak het niet ingewikkelder dan het al is.
WPen en hoe snel je wilt opwarmen zijn 2 dingen die in mijn optiek absoluut niet bij elkaar horen/passen.

Je WP heeft een bepaald maximumvermogen. Dat bepaalt hoe snel je dus die 1000l opwarmt. Je hebt of 1000l, of je hebt 1000l/h (=16,67l/min of 0,278l/s).

Als je niet alles in de juiste dimensie of grootheid aanduid loop je grote kans met je berekeningen mis te gaan. kWh is in uren, dus 3600 seconden en kilo, dus 1000 Watt.
Dat kan heel eenvoudig in een programma als Excel. kolom A wat je hebt, kolom B hoeveelheid, kolom C de grootheid/dimensie.

Dat is niet om het je moeilijk te maken. Net als je duidelijk erbij zet wat wat is, is het veel duidelijker.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:11:
[...]


Mijn Mitsu gaat natuurlijk ook wel naar de ingesteld Ta maar met de voorwaarde dat dT niet groter is als 4.

Volgens mij zit zoiets wel in elke WP, ik heb nog nooit een WP gezien die als de je Ta instelt op 55 graden, hij naar Ta 55 gaat terwijl Tr 35 graden is.

Ik zie dit ook heel goed terug bij SWW bereiding, mijn run begint op laag vermogen (2KW) en einde van de run kan dit zo maar 3,5KW zijn. Hij ramt niet in 1 x de Ta naar 55 graden, maar doet dit met een bepaalde max dT.

Wel als je verwarmt met boiler functie.....

[Verwijderd]

DropjesLover schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:13:
[...]

Je WP heeft een bepaald maximumvermogen. Dat bepaalt hoe snel je dus die 1000l opwarmt. Je hebt of 1000l, of je hebt 1000l/h (=16,67l/min of 0,278l/s).

Als je niet alles in de juiste dimensie of grootheid aanduid loop je grote kans met je berekeningen mis te gaan. kWh is in uren, dus 3600 seconden en kilo, dus 1000 Watt.
Dat kan heel eenvoudig in een programma als Excel. kolom A wat je hebt, kolom B hoeveelheid, kolom C de grootheid/dimensie.

Dat is niet om het je moeilijk te maken. Net als je duidelijk erbij zet wat wat is, is het veel duidelijker.

Je had een opmerking dat ik te kort door de bocht ging, naar mijn idee niet, tenminste het is mij niet duidelijk wat je dan bedoeld.
Een WP, vaak slechts met een capaciteit van 25% van een CV-ketel, zal per definitie niet 'even' de temperatuur van een woning met XC kunnen verhogen, daar is hij niet voor gemaakt. Hij moet de balans tussen binnenT en buitenT houden, niet meer of minder. Het is een heel andere benadering dan wat we gewend zijn van een gas CV-ketel.

[Grolsch]

reneeke1970 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:15:
[...]

Wel als je verwarmt met boiler functie.....

Die snap ik even niet Heb ik daar een keuze in bij de Mitsu

@Verwijderd "balans tussen binnen T en buiten T behouden Nu ben ik je echt kwijt. Welke "balans" zou daarin aanwezig moeten zijn

Een WP is niet per definitie onder bemeten zoals jij aangeeft, je kunt alleen een te kleine WP kopen, maar dat kun je met CV ketels en auto's ook doen, blijft een "fout" van de installateur of geestelijk vader van het ontwerp.

[Verwijderd]

BinnenT constant terwijl de BuitenT en daarmee je warmteverlies varieert, De max. capaciteit moet voldoende zijn om het bij -10 binnen op zeg 21 te kunnen houden.
Zo ziet die balans er bij mij uit. Op de ene as de deltaT tussen stookgrens en werkelijkeT en de benodigde kWh om dat te compenseren.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 13:30 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:26:
BinnenT constant terwijl de BuitenT en daarmee je warmteverlies varieert, De max. capaciteit moet voldoende zijn om het bij -10 binnen op zeg 21 te kunnen houden.

* Grolsch krabbelt weer op zijn stoel, de wonderen zijn de wereld nog niet

Maar nogmaals, een L/W WP is daar uitermate geschikt voor hoor, mits je maar de juiste kiest bij de juiste toepassing en het juiste warmteverlies.

[Verwijderd]

Laat ik het anders zeggen, het minimum vermogen van een CV-ketel komt akelig dicht in de buurt van het max. vermogen van een WP in een gemiddelde woning. Als je met een CV-ketel gewend bent om iets in een half uurtje voor elkaar te krijgen, o.a. met snel reagerende radiatoren, zal je dat met een WP en een traag reagerende vv niet lukken.
PS. voegen die emoticons veel toe ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 13:37 ]

[Rol-Co]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:11:
[...]


Mijn Mitsu gaat natuurlijk ook wel naar de ingesteld Ta maar met de voorwaarde dat dT niet groter is als 4.

Volgens mij zit zoiets wel in elke WP, ik heb nog nooit een WP gezien die als de je Ta instelt op 55 graden, hij naar Ta 55 gaat terwijl Tr 35 graden is.

Ik zie dit ook heel goed terug bij SWW bereiding, mijn run begint op laag vermogen (2KW) en einde van de run kan dit zo maar 3,5KW zijn. Hij ramt niet in 1 x de Ta naar 55 graden, maar doet dit met een bepaalde max dT.

Nooit gezien hoeveel heb je er bekeken?

Dat kan hij natuurlijk ook niet, daar heeft hij simpelweg te weinig vermogen voor, als dat zou kunnen kon je douchen op de wp.
Dat is ook de truuk bij sww, geen afgifte dus met een verschil van 4-5 graden het water warmer maken, zeer afhankelijk van de flow vs vermogen.
Zet je flow maar eens extreem laag tijdens sww, dan krijg je een grote dT en in jouw geval toert de wp terug en gaat het lang duren.
Wil je jouw vat met 7kW warmen heb je al 1500 l/h flow nodig.
Bij verwarming ligt dit anders, daar raak je warmte kwijt aan je vloer, word dit groter moet hij de Ta op trekken en niet wachten tot hij een warmere Tr krijgt, tenzij hij al maximaal kW afgeeft.

Het lijkt of de mitsu dezelfde regeling gebruikt voor sww en verwarmen, dat zou verschillend moeten zijn met andere pomp flow ook.

[Verwijderd]

@Grolsch Porbeer eens uit te rekenen hoeveel flow je moet hebben om met een deltaT van 4, jouw 11.2kW kwijt te kunnen.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:43:
@Grolsch Porbeer eens uit te rekenen hoeveel flow je moet hebben om met een deltaT van 4, jouw 11.2kW kwijt te kunnen.

Ik gok 1968,56 met een dT van 5

[godfriedd]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:43:
@Grolsch Porbeer eens uit te rekenen hoeveel flow je moet hebben om met een deltaT van 4, jouw 11.2kW kwijt te kunnen.

Ah leuk, we gaan het weer over soortelijke warmte hebben. Ik ben erbij

Water is 4186 J/(Kg*K). Je zegt een dT van 4K en een vermogen van 11,2 kW, dus 11,2 kJ/s dus je kunt 11200 / 4186 / 4 = 0.67 l/s met een dT van 4 graden verwarmen.

Dat is dus 2412 liter per uur.

[Rol-Co]

godfriedd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:51:
[...]


Ah leuk, we gaan het weer over soortelijke warmte hebben. Ik ben erbij

Water is 4186 J/(Kg*K). Je zegt een dT van 4K en een vermogen van 11,2 kW, dus 11,2 kJ/s dus je kunt 11200 / 4186 / 4 = 0.67 l/s met een dT van 4 graden verwarmen.

Dat is dus 2412 liter per uur.

Bijna , 2460 l/h
Welke pomp kan dat?

[godfriedd]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:54:
[...]

Bijna , 2460 l/h
Welke pomp kan dat?

Dat verschil zit in de afronding Maar dat is een flinke klus voor een pompje inderdaad...

[Verwijderd]

godfriedd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:51:
[...]


Ah leuk, we gaan het weer over soortelijke warmte hebben. Ik ben erbij

Water is 4186 J/(Kg*K). Je zegt een dT van 4K en een vermogen van 11,2 kW, dus 11,2 kJ/s dus je kunt 11200 / 4186 / 4 = 0.67 l/s met een dT van 4 graden verwarmen.

Dat is dus 2412 liter per uur.

De online-module geeft een kleine afwijking, maar voor mij ben je summa cum laude geslaagd. De exacte uitkomst vind ik ook niet ZO belangrijk alswel om welke ordes van grootte hebben we het. Maar zeer bedankt voor je spontane reactie.
Ik heb nog een mijns inziens veel leukere in gedachten, zal 'm binnenkort plaatsen.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:54:
[...]

Bijna , 2460 l/h
Welke pomp kan dat?

@Grolsch is weer van zijn stoel ..... waar hij net van opgekrabbeld was. Sorry kan het ook niet helpen.

[maartenmoerman]

zw7 schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 13:12:
[...]

@maartenmoerman

Hieronder de foto, nog niet netjes afgewerkt, maar dat doe ik wel als het werkt.

Ik heb de kWh meter zo aangesloten:
[afbeelding]

en dan op de klemmen als volgt:
[afbeelding]

Met de multimeter de weerstand gemeten tussen uitgang 21 op de kWh meter en klem 21 op de WP en die was bijna 0 dus lijkt me goed aangesloten. Idem voor uitgang 20 op de kWh meter en klem 16 op de WP.

Verder is te zien dat klem 14 ook een gedeelde leiding is. Hierop heb ik de evo-home aangesloten (aan/uit). De WP detecteert hiermee of er wel/geen "Demand" is en gaat daarop warmte leveren.


Wat zou het verder kunnen zijn? Wat kan ik nog meer testen?

Oh ja, ik heb om het te testen ook in de WP ingesteld dat elke impuls 0.1kWh is en toen verscheen in het scherm totaal verbruik 256 kWh, maar dat getal wijzigt niet. Het getal is verder wel bijzonder want bij het wijzigen van de instellingen ging het naar 512 en bij de volgende wijziging naar 1024. Lijkt me iets softwarematigs?

Euhm, (zoals het nu lijkt op de foto...) je hebt allebei de nul op 1 kant aangesloten, en allebei de fase op 1 kant, het moet er door he, dus nul + fase aan 1 kant, en dan nul + fase aan de andere kant....

[Grolsch]

@Verwijderd / @Rol-Co / @godfriedd dat klopt allemaal, maar toch hanteert mijn Mitsu een max dT van +- 5 graden.

Voorlaatst dus de situatie toen ik ging meten achter het buffervat Ta gewenst is 31 graden, Ta = 27 graden, Tr = 23 graden.

flow = 26*60= 1560 ltr/uur of voor de berekening 0.4333 ltr/seconde

Thermisch vermogen is dus op dat moment 0.43333*4*4186=7255Watt, beter bekend als 7,255kW thermisch vermogen.

Ik lees een verbruik van +- 2000Watt af, dus een moment COP van 3,63 op dat moment.

De hamvraag, waarom gaat de WP nu niet naar 11,2KW thermisch vermogen

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:58:
[...]

@Grolsch is weer van zijn stoel ..... waar hij net van opgekrabbeld was. Sorry kan het ook niet helpen.

* Grolsch zit nog steeds hoor, rekenen gaat me wel redelijk goed af

Waar het bij mij verkeerd ging was dat ik ging meten / regelen op een verkeerde plek.

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:49:
[...]

Ik gok 1968,56 met een dT van 5

En bedenk nu eens een flexibel afgiftesysteem die hier geschikt voor is

Het boekje geeft trouwens een bereik op van 14,4 - 27,7 ltr/minuut, ik zit op standje 3 op 26 ltr/minuut bij CV.

[ Voor 40% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 14:11 ]

[Verwijderd]

@Grolsch Lees de vorige posts nog een paar keer over, dan zal het kwartje waarschijnlijk wel vallen. Succes.

[Domba]

maartenmoerman schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:04:
[...]
Euhm, (zoals het nu lijkt op de foto...) je hebt allebei de nul op 1 kant aangesloten, en allebei de fase op 1 kant, het moet er door he, dus nul + fase aan 1 kant, en dan nul + fase aan de andere kant....

Bij welk merk S0-kWh-meter is dat zo?
In veel gevallen is N hard doorverbonden, door de 2 aansluitschroeven op 1 metaalplaatje
Op zijkant van een S0-kWh meter staat gewoonlijk schema met aansluitnummers van de contacten

[godfriedd]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:06:
@Verwijderd / @Rol-Co / @godfriedd dat klopt allemaal, maar toch hanteert mijn Mitsu een max dT van +- 5 graden.


De hamvraag, waarom gaat de WP nu niet naar 11,2KW thermisch vermogen


[...]

Dat laatste weet ik ook niet. Zal een beetje Mitsu-magie zijn. Ze zullen wel bepaalde algoritmes hebben die bepaalde optimalisaties uitvoeren. Het effect van de warmteafgifte op het koelmiddel is natuurlijk ook nog van belang. Ik heb zelf ook max dT van 4/5 graden dus dat is in ieder geval wel in lijn met het gedrag van jouw Mitsubishi...

[Proton_]

@Grolsch welke van de twee denk je dat het is?
* De WP mag van zijn regeling niet meer dan 4 graden dT hebben (mogelijk zie je wat afronding hier en daar en werkt hij intern precieser)
* De pomp kan niet harder dan 1560 liter per uur.

Beide is waarschijnlijk

[maartenmoerman]

Domba schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:10:
[...]


Bij welk merk S0-kWh-meter is dat zo?
In veel gevallen is N hard doorverbonden, door de 2 aansluitschroeven op 1 metaalplaatje
Op zijkant van een S0-kWh meter staat gewoonlijk schema met aansluitnummers van de contacten

Ok, dat kan per merk verschillen dan vast ja, ik heb alleen ervaring met mijn el-cheapo alibaba dingen, en daar zet ik aan de ene kant nul+fase op van de automaat, en dan aan de andere kant, nul+fase van de verbruiker. (want dat stond ook op het aansluitschema)

[Grolsch]

Proton_ schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:11:
@Grolsch welke van de twee denk je dat het is?
* De WP mag van zijn regeling niet meer dan 4 graden dT hebben (mogelijk zie je wat afronding hier en daar en werkt hij intern precieser)
* De pomp kan niet harder dan 1560 liter per uur.

Beide is waarschijnlijk

Ik denk precies te weten waar het verkeerd ging bij mij, namelijk meten op de verkeerde plek, namelijk Ta en Tr in het secundaire circuit i.p.v. primair.

Als je bij de Mitsu DS2-6 (mengtank) op on zet, gaat de WP proberen sensor THW6 op de gewenste Ta te krijgen. Maar dat gaat dus niet goed komen als je de boel hydraulisch gescheiden hebt kwam ik achter

De flow in het secundaire circuit is waarschijnlijk ook nog veel lager, maar daar heb ik geen losse flowmeters op zitten

maar stel dat er 10 groepen open zijn met ieders een flow van 1,75 ltr/minuut (reëel beeld) is dat 17.50ltr/minuut * 60 = 1050 ltr/uur dus die flow is te laag om het vermogen van de WP kwijt te kunnen.

[ Voor 22% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 14:19 ]

[Domba]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:06:

<knip>
De hamvraag, waarom gaat de WP nu niet naar 11,2KW thermisch vermogen
<knip>

Het boekje geeft trouwens een bereik op van 14,4 - 27,7 ltr/minuut, ik zit op standje 3 op 26 ltr/minuut bij CV.

Met die flow is niets mis, maar heb je de Zubadan nog steeds op gereduceerd vermogen staan of heb je die optie niet na geinstalleerd?

[Grolsch]

Domba schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:20:
[...]


Met die flow is niets mis, maar heb je de Zubadan nog steeds op gereduceerd vermogen staan of heb je die optie niet na geinstalleerd?

Zie bovenstaande post, het is geen probleem meer bij mij, ik ben erachter gekomen wat het probleem was en het draait nu weer als een tierelier

De Zubadan draait nu op 100%, vooral om de SWW bereiding binnen afzienbare tijd klaar te hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 14:22 ]

[amarkest]

Tomexergie schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:46:
[...]


De thermostaat regelt de WP buitenunit niet en geeft alleen T-Tset info. Om de 600W stand te ontsleutelen moet je de spanning van de Elga afhalen. Dit is duidelijk een regeltechisch Toshiba probleem
Ik heb mijn mail naar Techneco klaar liggen met een grafiekje waarbij de 600W aan blijft, zal ik als bijlage meesturen gezien deze reactie.

ik heb sinds ik afgelopen zondag naar duomode geswichd ben 90%vd tijd overdag en savonds ELGA op bijna volvermogen gezien, vandaag zelfs ff op 1100w. Dat was dus met Fw 12.65 en ook met de gisteren geflashte nieuwste versie.

[Aziraphale]

amarkest schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:24:
[...]


ik heb sinds ik afgelopen zondag naar duomode geswichd ben 90%vd tijd overdag en savonds ELGA op bijna volvermogen gezien, vandaag zelfs ff op 1100w. Dat was dus met Fw 12.65 en ook met de gisteren geflashte nieuwste versie.

Dat was bij mij ook zo, tot vannacht. Nadat de houtkachel aan is geweest komt hij niet meer boven +/- 600 en zet daardoor vaker de ketel in. Het zit hem echt in die combi en of dat nou door de firmware of de Toshiba komt... Als het goed is neemt de installateur morgen contact met me op ivm extra zonnepanelen, dan kaart ik dit direct bij hem aan.

[Verwijderd]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:19:
[...]

maar stel dat er 10 groepen open zijn met ieders een flow van 1,75 ltr/minuut (reëel beeld) is dat 17.50ltr/minuut * 60 = 1050 ltr/uur dus die flow is te laag om het vermogen van de WP kwijt te kunnen.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 14:30 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:30:
[...]

[afbeelding]

Dus ik denk dat mijn Mitsu een "rekenfout" maakte door de telsom te doen met de gemeten flow in het primaire circuit(1560 ltr/uur) en de temperaturen die sensor THW6+THW7 (secundaire circuit) doorgaven.

Conclusie, je kunt/moet de "mengtank" optie niet aanzetten als je de circuits hydraulisch gescheiden hebt

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 12-12-2017 14:36 ]

[zw7]

maartenmoerman schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:17:
[...]


Ok, dat kan per merk verschillen dan vast ja, ik heb alleen ervaring met mijn el-cheapo alibaba dingen, en daar zet ik aan de ene kant nul+fase op van de automaat, en dan aan de andere kant, nul+fase van de verbruiker. (want dat stond ook op het aansluitschema)

Dit is het aansluitschema wat op de zijkant van de kWh meter staat:


dus denk dat ik hem wel goed erop heb gezet. Hij telt ook wel netjes op het scherm alleen de Yutaki kan er niet mee overweg...

[Verwijderd]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:36:
[...]


Dus ik denk dat mijn Mitsu een "rekenfout" maakte door de telsom te doen met de gemeten flow in het primaire circuit(1560 ltr/uur) en de temperaturen die sensor THW6+THW7 (secundaire circuit) doorgaven.

Conclusie, je kunt/moet de "mengtank" optie niet aanzetten als je de circuits hydraulisch gescheiden hebt

Wellicht ook nog iets om aan te denken is op welke flow de interne COP berekening gebaseerd is ?

[Grolsch]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:48:
[...]

Wellicht ook nog iets om aan te denken is op welke flow de COP berekening gebaseerd is ?

Dat kan maar 1 flow zijn, namelijk die van het primaire circuit, want er is geen flowmeter aanwezig in het secundaire circuit.

Wat wel zou kunnen is dat er met verkeerde Ta en Tr temperaturen gerekend is, maar daar ga ik zo niet achter komen vermoed ik

Dat was in ieder geval eind november / begin december.
Ik lees terug dat ik vanaf 3 december de dipswitch SW2-6 weer terug gezet heb.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:22:
[...]


Die snap ik even niet Heb ik daar een keuze in bij de Mitsu

@Verwijderd "balans tussen binnen T en buiten T behouden Nu ben ik je echt kwijt. Welke "balans" zou daarin aanwezig moeten zijn

Een WP is niet per definitie onder bemeten zoals jij aangeeft, je kunt alleen een te kleine WP kopen, maar dat kun je met CV ketels en auto's ook doen, blijft een "fout" van de installateur of geestelijk vader van het ontwerp.

Nee jij niet, of je moet je sensoren verwisselen haha.
Er is hier toch iemand die op 50 graden verwarmt zijnde alsof hij een boiler aan het opwarmen is. Dan negeert ie alle grenzen haha

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:54:
[...]

Bijna , 2460 l/h
Welke pomp kan dat?

Mijn vijver pomp met verbruik van 60 watt pfff

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 15:18:
[...]

Mijn vijver pomp met verbruik van 60 watt pfff

Mijn zwembad pomp ook, die deed 10000 liter per uur maar trok ook 340W
Voor warm water maken in een vat of tank prima, maar direct op een vloer niet hoor. Ik heb de zwarmtepomp ooit eens met een pompje een 100 liter water laten warmen, nou dat was in no time 40 graden en moet je met een by-pass de flow zover knijpen dat de druk van het systeem (koelgas) niet te hoog of te laag kwam, hogere druk wat tegen maximaal zat gaf een kleinere stroom met heter water en des te hoger de watertemperatuur totaal des te hoger de druk.
Maar je kon ook meer flow en snel rond pompen, dan liep het langzaam op.

Dus het verhaal is gewoon verschillend voor systemen met en zonder buffervat, alsmede voor sww.

[ThinkPad]

neographikal schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 00:12:
[...]

LittleTycoon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 00:17:
[...]

Zeg beste kerel, kun je je normaal gedragen.Ik ben niet gediend van jouw stijl van reageren.

Wat zou het fijn zijn als mensen in dit topic eens normaal tegen elkaar konden doen....
* ThinkPad zucht

[Verwijderd]

Hoeveel 'warm' water zou je over een licht aangevroren condensor moeten spoelen om een next defrost te voorkomen ? Is dat in een > 0C buitenT situatie niet te 'automatiseren' ?
Edit:
Leiding langs de warme compressor om een 'warm' water circuitje op gang te houden ?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 16:58 ]

[mkleinman]

godfriedd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 13:51:
[...]


Ah leuk, we gaan het weer over soortelijke warmte hebben. Ik ben erbij

Water is 4186 J/(Kg*K). Je zegt een dT van 4K en een vermogen van 11,2 kW, dus 11,2 kJ/s dus je kunt 11200 / 4186 / 4 = 0.67 l/s met een dT van 4 graden verwarmen.

Dat is dus 2412 liter per uur.

In mijn geval zou dat bij de ELGA ( die hanteert dT van 4 ) 5100 / 4186 / 4 = 0,304liter/sec = 18,27liter/minuut = 1100 liter/uur

Zou dat dan inhouden dat wil je optimaal van de ELGA gebruik maken dat dan de flow richting die 18 liter/minuuut moet? Ik spoel nu met 15 liter/minuut door mijn systeem heen. Dat zou dus naar nog een tandje hoger moeten?

[ Voor 6% gewijzigd door mkleinman op 12-12-2017 17:00 ]

[Verwijderd]

mkleinman schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 16:59:
[...]


In mijn geval zou dat bij de ELGA ( die hanteert dT van 4 ) 5100 / 4186 / 4 = 0,304liter/sec = 18,27liter/minuut = 1100 liter/uur

Zou dat dan inhouden dat wil je optimaal van de ELGA gebruik maken dat dan de flow richting die 18 liter/minuuut moet? Ik spoel nu met 15 liter/minuut door mijn systeem heen. Dat zou dus naar nog een tandje hoger moeten?

Als die deltaT van 4 'hard' is, zou je dat naar mijn beste weten inderdaad moeten doen. 18/15=120%

[mkleinman]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:04:
[...]

Als die deltaT van 4 'hard' is, zou je dat naar mijn beste weten inderdaad moeten doen.

Volgens mij is die dT inderdaad vrij hard.

[godfriedd]

mkleinman schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 16:59:
[...]


In mijn geval zou dat bij de ELGA ( die hanteert dT van 4 ) 5100 / 4186 / 4 = 0,304liter/sec = 18,27liter/minuut = 1100 liter/uur

Zou dat dan inhouden dat wil je optimaal van de ELGA gebruik maken dat dan de flow richting die 18 liter/minuuut moet? Ik spoel nu met 15 liter/minuut door mijn systeem heen. Dat zou dus naar nog een tandje hoger moeten?

Wel als je het zo theoretisch benadert als ik doe in die berekening. Ik weet echter niet wat de warmtepomp op de achtergrond al voor je optimaliseert en de berekening is uiteraard een methode waarbij je alle verliezen niet meeneemt. Je hebt ook allerlei warmteverlies in warmtewisselaars etc die ervoor zorgen dat de daadwerkelijke hoeveelheid energie die wordt overgedragen aan je water in je afgiftesysteem net wat minder is dan de theorie en die ook een lagere flow dan berekend kunnen verklaren. Daarnaast verwacht ik dat de temperatuursensoren voor Ta en Tr (in mijn eigen geval van mijn Ecodan in ieder geval) niet de nauwkeurigheid hebben om op deze manier heel exact de hoeveelheid flow te bepalen.

[Rol-Co]

mkleinman schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 16:59:
[...]


In mijn geval zou dat bij de ELGA ( die hanteert dT van 4 ) 5100 / 4186 / 4 = 0,304liter/sec = 18,27liter/minuut = 1100 liter/uur

Zou dat dan inhouden dat wil je optimaal van de ELGA gebruik maken dat dan de flow richting die 18 liter/minuuut moet? Ik spoel nu met 15 liter/minuut door mijn systeem heen. Dat zou dus naar nog een tandje hoger moeten?

Op een vloer? Nee, op een buffervat of sww wel.
Daar komt nog bij dat je elga met 0 graden misschien maximaal 3,5 kW haalt dus heb je aan 650l/h al voldoende.

[Erasmo]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 16:55:
Hoeveel 'warm' water zou je over een licht aangevroren condensor moeten spoelen om een next defrost te voorkomen ? Is dat in een > 0C buitenT situatie niet te 'automatiseren' ?
Edit:
Leiding langs de warme compressor om een 'warm' water circuitje op gang te houden ?

Wat dacht je van een paar meter warmtelint?

[Verwijderd]

Erasmo schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:18:
[...]

Wat dacht je van een paar meter warmtelint?

Gratis warmte v.d. compressor lijkt me aantrekkelijker. Net proef gedaan 0.25l even in magnetron naar 40-45C vervolgens in bloemspuit eerst onderin klein stukje, even gewacht of het gelijk weer zou aanvriezen, nee niet het geval, hele condensor ijsvrij gemaakt. Het lijkt te werken.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:15:
[...]

Op een vloer? Nee, op een buffervat of sww wel.
Daar komt nog bij dat je elga met 0 graden misschien maximaal 3,5 kW haalt dus heb je aan 650l/h al voldoende.

Dat kun je testen door te kijken of de deltaT bij verhoogde flow al dan niet in stand blijft. Blijft deze in stand heb je meer afgifte, daalt de deltaT naar 2.8 dan is 3.5kW inderdaad de max afgifte.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:22:
[...]

Gratis warmte v.d. compressor lijkt me aantrekkelijker. Net proef gedaan 0.25l even in magnetron naar 40-45C vervolgens in bloemspuit eerst onderin klein stukje, even gewacht of het gelijk weer zou aanvriezen, nee niet het geval, hele condensor ijsvrij gemaakt. Het lijkt te werken.

En dan? Ga je er op een stoel bij zitten en wanneer hij ingevroren is ga jij met de plantenspuit aan de gang?
Als je een redelijk goed ingevroren unit hebt kan jij met warm water nooit zo snel ontdooien als de unit zelf omdat die van binnenuit werkt.
Waarom zou je het willen? Om een beetje strom te sparen? Zet dan de timer en gooi hem 2 x per dag een uur uit, dan heb je het al gewonnen.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:28:
[...]

En dan? Ga je er op een stoel bij zitten en wanneer hij ingevroren is ga jij met de plantenspuit aan de gang?
Als je een redelijk goed ingevroren unit hebt kan jij met warm water nooit zo snel ontdooien als de unit zelf omdat die van binnenuit werkt.
Waarom zou je het willen? Om een beetje strom te sparen? Zet dan de timer en gooi hem 2 x per dag een uur uit, dan heb je het al gewonnen.

Als je een automatisch systeem ontwerpt welke voldoende, door de warmte v.d. compressor opgewarmd water, door/over de compressor laat lopen zul je mits goed gedimensioneerd, de compressor moet voldoende warmte afgeven, zul je in theorie nooit meer defrosts hebben.
Edit:
Ik ga geloof ik maar weer eens een patent aanvragen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 17:36 ]

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:34:
[...]

Als je een automatisch systeem ontwerpt welke voldoende, door de warmte v.d. compressor opgewarmd water, door/over de compressor laat lopen zul je mits goed gedimensioneerd, de compressor moet voldoende warmte afgeven, zul je in theorie nooit meer defrosts hebben.

Je hebt een nieuwe energiebron gevonden het kan niet zo zijn dat je met de verlieswarmte van de compressor (voldoende) water kan warmen om de defrosts te elimineren. Die compressor heeft een crankcase heater om te verwarmen.......

[Daannn1987]

Het is ansich wel interessant.. zonder defrosts zou wellicht de ELGA net genoeg vermogen leveren.
Heeft iemand zich al eens aan een warmtelint gewaagd? De ELGA heeft geen eigen element oid om dit te doen namelijk

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:38:
[...]

Je hebt een nieuwe energiebron gevonden het kan niet zo zijn dat je met de verlieswarmte van de compressor (voldoende) water kan warmen om de defrosts te elimineren. Die compressor heeft een crankcase heater om te verwarmen.......

Ik heb geen idee v.d. hoeveelheid verlieswarmte v.d. compressor. Die basepanheater zit niet standaard in een Panasonic volgens mij. Defrosts zijn met name veel voorkomend in het 0 - 4C bereik dacht ik in combinatie met een hoge RV. Noodzaak voor basepanheater ivm bevriezing lijkt 'overbodig' te zijn.
Edit:
Is crankcase heater hetzelfde of wat anders dan basepanheater ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 17:50 ]

[amarkest]

ELGA <> Calente flowprobleem.

11.30 - 12.30 flowgeklooi. Oplossing lijkt JAGA in de hal van 0,25 -> full open.