Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op donderdag 9 november 2017 @ 15:32:
Jup, 15% minimum tarief afspreken in de EU. Die paar kleine landen die er onder zitten hebben dan ook geen excuus meer om er onder te gaan zitten en de landen die hoger zitten zullen er geen bezwaar mee hebben. Het kan zo simpel zijn als er een piepklein beetje politieke wil zou zijn om niet door multinationals tegen elkaar uitgespeeld te worden.

Als de VK denkt beter af te zijn als belastingparadijs moeten ze dat vooral doen. Gewoon de geldstromen die uit de EU lopen alsnog belasten als de VK dat niet doet, bedrijven kunnen de EU markt toch niet negeren.

15 procent? Moet ik het lijstje weer erbij pakken? Ik zou gewoon voor 25% gaan als minimum. Valt er ook niks meer uit te spelen, en dan gaan multinationals, of in dit geval de aandeelhouders eens bijdragen aan de samenlevingen die ze van alle gemakken voorziet...

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 november 2017 @ 15:44:
15 procent? Moet ik het lijstje weer erbij pakken? Ik zou gewoon voor 25% gaan als minimum. Valt er ook niks meer uit te spelen, en dan gaan multinationals, of in dit geval de aandeelhouders eens bijdragen aan de samenlevingen die ze van alle gemakken voorziet...

Principieel zou ik zeggen dat inkomen uit vermogen op zn minst gelijk moet worden belast als inkomen uit arbeid dus mag het nog wel een stuk hoger, maar ik vond 15% een realistisch begin.

[CaptJackSparrow]

OK. We regelen het gewoon even. Lezen de kamerleden weer mee?

15%... 15%... Wie biedt meer?

25% geboden... 25%... we staan op 25% voor deze nuttige bijdrage aan 's lands financiële gezondheid en het rechtvaardige evenwicht tussen geven en nemen. Een nobele zaak.

25%... 25%...

Eenmaal... 25% als minimumtarief... 25%...

25% andermaal...?

...

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op donderdag 9 november 2017 @ 15:47:
[...]

Principieel zou ik zeggen dat inkomen uit vermogen op zn minst gelijk moet worden belast als inkomen uit arbeid dus mag het nog wel een stuk hoger, maar ik vond 15% een realistisch begin.

30/30 tussen inkomen en vermogen mag van mij hoor.
Wel binnen bepaalde grenzen. Iedereen 30% van zijn vermogen afpakken is onzin. Hetzelfde voor iedereen 30% IB te laten betalen. Je moet altijd zoeken naar een balans, een betere dan we nu hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-11-2017 16:01 ]

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 9 november 2017 @ 15:32:
[...]

Dat idee is correct, binnen de EU zijn wij samen met de VK de grote voorvechters voor belastingvoordelen en belastingontwijking door rijken en multinationals. Het vertrek van de VK is des te meer reden om ook onze toon eens te matigen.

[...]

Jup, 15% minimum tarief afspreken in de EU. Die paar kleine landen die er onder zitten hebben dan ook geen excuus meer om er onder te gaan zitten en de landen die hoger zitten zullen er geen bezwaar mee hebben. Het kan zo simpel zijn als er een piepklein beetje politieke wil zou zijn om niet door multinationals tegen elkaar uitgespeeld te worden.

Als de VK denkt beter af te zijn als belastingparadijs moeten ze dat vooral doen. Gewoon de geldstromen die uit de EU lopen alsnog belasten als de VK dat niet doet, bedrijven kunnen de EU markt toch niet negeren.

Is eigenlijk al niet langer mogelijk na de Nederlandse stunt. Op dit moment is er dan ook heel veel te doen over het inspringen op dat concept van "maar als je conform afspraak X bent dan ben je beter en mag je spelletjes gaan spelen".

Ik heb daar in Nederlandse media nauwelijks nog aandacht voor gezien, die invalshoek. De huidige situatie laat die lobby een beetje struikelen, maar niet echt. De inzet is dan ook wel duidelijk. Afschuiven, afkopen, doorduwen.

Netto dus een voortzetting van onbewust asociaal gedrag naar hoger niveau om het te institutionaliseren. Hallo VK, hallo VS.

Het enige wat het Kabinet moet doen is de poot stijf houden en publieke opinie geen druk te laten scheppen, media zijn daar bij uitstek de ingang voor.

Daarom ook de afwezigheid van Volkskrant en NRC bij het duwen, daarom ook die methodiek van hameren voor frame bij de Telegraaf. Het FD verliest zich vanzelf in de loopgraven van cijfertjes en Trouw, nu ja, geen draagvlak. Bij de Publieke Omroep hebben de reeks benoemingen reeds behoorlijk effect gehad, en alle druk op budgettaire toewijzingen heeft menige redactie heel erg tam gemaakt. Bij de commerciële omroepen is enkel de zuil van RTL relevant, en daar is het een pijnlijk geval geworden van afhankelijkheid van contacten (Frits de copycat). Allemaal met een beetje kritiek van het hamertje á la Telegraaf, maar allemaal conform vereiste frames en allemaal met de smaak van "ja maar dit leidt toch wel heel af van echt dingen doen, de handen uit de mouwen steken en potverdorie wat hangen er veel banen van af".

Zelfs met dat nieuwe debat is dat beetje druk van media al vrijwel volledig weg.

[dawg]

uit @hoevenpe zijn post:

„We willen toch niet dat met de grote bedrijven gebeurt wat al met onze winkelstraten is gebeurd”, fulmineert een betrokken Kamerlid uit de coalitie. „Natuurlijk is het chantage, maar het gaat hier om grotere belangen.”

dat gaat goed. eerst laat nederland zich chanteren door de russen m.b.t. landingsrechten, vervolgens laten ze zich chanteren door multinationals.

over reputatie gesproken.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 16:26:
Het enige wat het Kabinet moet doen is de poot stijf houden en publieke opinie geen druk te laten scheppen, media zijn daar bij uitstek de ingang voor.

Gaan we nou bedenken wat het kabinet moet doen om dit in stand te houden? Nogmaals: speel geen advocaat van de duivel, want je geeft het een platform.
De vraag is niet wat het kabinet moet doen, de vraag is hoe we het gaan veranderen.

Daarom ook de afwezigheid van Volkskrant en NRC bij het duwen,

Eh... does not follow. Je 'daarom' volgt niet uit wat je daarvoor schrijft.

daarom ook die methodiek van hameren voor frame bij de Telegraaf. Het FD verliest zich vanzelf in de loopgraven van cijfertjes en Trouw, nu ja, geen draagvlak.

Dit is focus op fatalisme, niet op verandering. Als Trouw daarin beter is: neem een abonnement op Trouw. Noem niet steeds en steeds weer op wat er vooral allemaal niet kan, niet goed is, etc... Door je buiten de handelingen te plaatsen ben je zelf een speler die de druk op het kabinet vermindert en niet vermeerdert.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 16:26:
Zelfs met dat nieuwe debat is dat beetje druk van media al vrijwel volledig weg.

Er is wel druk in de media, alleen niet de reguliere media: op sites als GeenStijl, TPO, Joop en naar ik begreep ook de Correspondent wordt er genoeg over verteld (soms behoorlijk opgeklopt maar ook regelmatig met interessante invalshoeken).

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 9 november 2017 @ 16:34:
[...]


Gaan we nou bedenken wat het kabinet moet doen om dit in stand te houden? Nogmaals: speel geen advocaat van de duivel, want je geeft het een platform.
De vraag is niet wat het kabinet moet doen, de vraag is hoe we het gaan veranderen.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Je kan ook een beetje afstand nemen voor context om niet telkens op mij het beeld of eigen smaak van iets anders vast te pinnen.

Ik zal me in deze nog maar eens zelf herhalen: ja de vraag is hoe je het gaat veranderen. Hoe ga je dus bewustzijn vereist daarvoor scheppen. Hoe ga je dus gedrag vereist daarvoor stimuleren.

[...]

Dit is focus op fatalisme, niet op verandering. Als Trouw daarin beter is: neem een abonnement op Trouw. Noem niet steeds en steeds weer op wat er vooral allemaal niet kan, niet goed is, etc... Door je buiten de handelingen te plaatsen ben je zelf een speler die de druk op het kabinet vermindert en niet vermeerdert.

Flauwekul. Je blijft vastzitten in de eigenaardige focus op magisch handelen. Terwijl je in andere berichten het hebt over de afwezigheid daarvan. Prima als je je op mij wil blindstaren, maar je mist wel een aantal fundamentele vereisten om überhaupt tot handelen te komen. Vervolgens plak je mij een label vanuit smaak op. Wat jij wil.

Even heel serieus, je hebt hier met meerdere mensen herhaaldelijk een interactie gehad over die uitdaging van "waarom doen mensen niets" en "waarom zien mensen uitdagingen niet". Daar kwamen exact dezelfde observaties naar voren. Daar was het klaarblijkelijk prima. Als daar een negatieve situatie wordt gesignaleerd volgt een heel ander soort reactie. Kom eens uit die loopgraaf.

Wil je actie in verandering? Dan ontkom je niet aan confrontatie met (gebrek aan) bewustzijn / stimulans.

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 16:48:
[...]

Er is wel druk in de media, alleen niet de reguliere media: op sites als GeenStijl, TPO, Joop en naar ik begreep ook de Correspondent wordt er genoeg over verteld (soms behoorlijk opgeklopt maar ook regelmatig met interessante invalshoeken).

Dat klopt, maar veel daarvan zit dicht bij de hoek van entertainment / onderbuik. Op zich niets mis mee, maar dat geeft wel de broodnodige energie vereist voor zowel bewustzijn als actie in verandering een richting die weinig productief is. Ook vraag ik me daar bij af (ook bij de reguliere trouwens) of er echt nog wel sprake van een draagvlak is. Wat is het bereik, wat voor type consumptief gedrag volgt op verwerking ervan, hoeveel mensen worden getriggerd voor emotie versus handeling e.d. Veel detail, veel uitleg over dingen elders. Ik kan niet echt aandacht zien die én hapklaar is én de kwestie op de eigen drempel legt. Misschien is de invalshoek of benadering van media wel gewoon niet de juiste om een impuls op te wekken.

Ik zou eigenlijk best eens een overzicht willen zien van verspreiding van beeld op een kwestie als deze in relatie tot consumptie van nieuws versus interactie volgend daarop.

Het kan heel goed aan mij liggen, maar wat ik tot dusverre zie geeft mij een gefragmenteerde indruk van verwerking van informatie over iets wat toch heel erg belangrijk is, ook al is het op afstand van de voordeur voor mensen. Waar voor eigen parochie smaakjes gegeven worden, maar waar geen sprake van of ruimte is voor wat hier best nodig is: focus van publiek debat voor signaal én alternatief.

Maar goed, misschien schat men het op de redacties van reguliere media gewoon correct in: geen markt voor functie conform bestel. De burger wil niets doen. Dus ook niet veel weten. En misschien is men bang om niet neutraal in perceptie van gedrag te zijn. Misschien heeft wat er zit niet geleerd om aan de boot te schommelen, of het afgeleerd. Ik heb geen antwoord op de open vragen die hierbij op tafel liggen. Maar als er verandering in moet komen, dan zijn antwoorden daar op wel een vereiste.

Laat ik dit zeggen, reguliere media of niet, ik zie geen daad, woord of beeld wat opweegt tegen de marketingwaarde van concepten als - bijvoorbeeld - banen zoals gebruikt door het Kabinet. Prima om aan te tonen dat het een marketingargument is met weinig tot geen reële voet, maar met die methode overkom je niet het gegeven dat die marketingwaarde gewoon groter is. Je schept dus geen effect wat kan compenseren voor de discussie. Dan kan het dus ook geen stimulans geven tot actie.

[alexbl69]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 9 november 2017 @ 15:27:
Einde dividendbelasting: cadeautje voor multinationals of baangarantie?

Een baangarantie voor Rutte waarschijnlijk .

[dawg]

voor wie wat verdieping wil m.b.t. belastingparadijs nederland, dit gedetailleerde artikel vond ik erg interessant om te lezen. schokkend ook wel, hoever de invloed reikt. een reconstructie vanaf 1995, aanrader!

Het is april 2009 als de kersverse Amerikaanse president Barack Obama aankondigt belastingontwijking te gaan bestrijden. Voor de gelegenheid heeft hij een lijstje opgesteld van notoire belastingparadijzen: Bermuda, de Kaaimaneilanden, Zwitserland, Nederland.

Nederland?

‘Dit was geheel onverwacht,’
Bekijk hier het fragment waarin het Financiën duo belastingparadijzerij ontkent. zegt staatssecretaris Jan Kees de Jager (CDA, Financiën). En ‘volstrekt onterecht,’ vult minister Wouter Bos (PvdA, Financiën)

offtopic:
ik heb getwijfeld of ik hem hier moest posten of in het paradise papers-topic. toch hier want het gaat specifiek over de totstandkoming van, in nederland met nederlandse politici.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 09-11-2017 18:44 ]

[Verwijderd]

Uit dat artikel:

Het ministerie is in samenspraak met de AmCham naarstig op zoek naar alternatieven.

Wat moet AmCham daar? Kan iemand mij vertellen hoe de regering op die manier Nederlandse belangen vertegenwoordigt? Natuurlijk niet. Ook saillant:

Dijsselbloem pleit in november 2016 ook nog voor het verlagen van de winstbelasting om ‘concurrerend te blijven.’ (Een paar maanden later - het is dan verkiezingstijd - pleit hij weer voor het verhogen van de winstbelasting.)

Huichelachtig. Een ander woord heb ik er niet voor. Let wel, het verbaast me niets, maar dat maakt het nog niet goed natuurlijk.


edit:
Ook Mark Rutte heeft geen idee waarom het afschaffen van dividendbelasting een goed idee zou zijn.

quote: https://www.nu.nl/politie...en-dividendbelasting.html

Gevraagd naar wetenschappelijke onderbouwing voor het plan, kwam Rutte vorige week niet verder dan dat hij tot in zijn "diepste vezels" geloofde dat het goed is voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Dat heeft de oppositie niet kunnen overtuigen.

Tja, wat moet je ermee?

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2017 19:10 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 9 november 2017 @ 18:42:
voor wie wat verdieping wil m.b.t. belastingparadijs nederland, dit gedetailleerde artikel vond ik erg interessant om te lezen. schokkend ook wel, hoever de invloed reikt. een reconstructie vanaf 1995, aanrader!


[...]

offtopic:
ik heb getwijfeld of ik hem hier moest posten of in het paradise papers-topic. toch hier want het gaat specifiek over de totstandkoming van, in nederland met nederlandse politici.

Diezelfde directeur Internationale Fiscale Zaken waarschuwt achter de schermen al wel voor de gigantische gevolgen van dit besluit. ‘Door dit fiscale voordeel genieten Amerikaanse multinationals een enorm oneigenlijk concurrentievoordeel,’ schrijft hij. '[Nederland] financiert op deze wijze de overname van zijn eigen bedrijfsleven door het Amerikaanse.’

"Maar er staan zo veel banen op het spel, we moeten dit wel doen".

Verwijderd schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:02:
Uit dat artikel:

[...]

Wat moet AmCham daar? Kan iemand mij vertellen hoe de regering op die manier Nederlandse belangen vertegenwoordigt? Natuurlijk niet. Ook saillant:

[...]

Huichelachtig. Een ander woord heb ik er niet voor. Let wel, het verbaast me niets, maar dat maakt het nog niet goed natuurlijk.

Laat ik daar een actueel voorbeeld van reactie geven. Bron zijnde de zogenaamde linkse publieke omroep bij monde van de NOS

Het nieuwe kabinet wil de dividendbelasting afschaffen. Het belastingtarief voor de winstuitkering waar particuliere beleggers en buitenlandse investeerders mee te maken hebben, gaat van 15 procent naar nul. Dat kost de staat 1,4 miljard euro aan belastinginkomsten. Daartegenover staat dat Nederland een vestigingsplek wordt, en dat Nederlandse bedrijven interessanter worden om in te investeren.

Nog één keer: daartegenover staat dat Nederland een vestigingsplek wordt, en dat Nederlandse bedrijven interessanter worden om in te investeren.

Dit is wat de absolute meerderheid van mensen ziet.

Dit wordt consistent herhaald.

Dit is wat ze geloven.


Klakkeloos overgenomen zonder enige journalistieke toetsing. Na nota bene een voorafgaand set publicaties waar bij de eerste verwezen werd naar het gegeven dat CSB en andere Instellingen het rekenmodel onderuit deden halen, en de laatste daar zelfs geen melding meer van maakte.

Enfin, dat pijnlijk triest staaltje ongekunsteld kopieergedrag komt uit de koker van een André Meinema, Financieel Redacteur. Verslaggever economie. Meinema studeerde godsdienstwetenschappen en filosofie en werkte als godsdienstdocent op middelbare scholen en als filosofiedocent in het hoger onderwijs. Ook was hij predikant in een evangelische gemeente.

Geen persoonlijke aanval. Gewoon observatie van een gekend patroon, waar mensen in een positie zijn gekomen waar ze een vertaalslag moeten maken van informatie die hen vanuit contacten wordt aangeleverd. Er is geen verschil met het fenomeen van externe consultatie.

En dan vragen mensen zich af waarom andere mensen geen impuls tot verandering hebben.

Nu kun je net zo goed een RLTZ hierbij voor zelfde gedrag op de korrel nemen. Dat maakt helaas eigenlijk niets uit.

[ Voor 52% gewijzigd door Virtuozzo op 09-11-2017 19:11 ]

[dawg]

@Virtuozzo, toevallig heb ik zojuist de ombudsman van de npo gemaild, met een klacht aangaande de nos. ben bang dat het niets uithaalt, de nos zelf mailen heb ik ook weleens gedaan maar die antwoorden nooit.

benieuwd of de ombudsman wel een reactie geeft.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:21:
@Virtuozzo, toevallig heb ik zojuist de ombudsman van de npo gemaild, met een klacht aangaande de nos. ben bang dat het niets uithaalt, de nos zelf mailen heb ik ook weleens gedaan maar die antwoorden nooit.

benieuwd of de ombudsman wel een reactie geeft.

Heh, idem. Soms komen ze inderdaad met een reactie, zelfs met correcties. Ik maak zelf - bewust - geen gebruik van sociale media, ik ben benieuwd of er tegen morgen reacties hierop zijn geweest aan zijn adres en dat van de NOS. Maar - dan is het te laat. Primetime journaal bevestigd het beeld. Of dat nu een NOS is of op RTL, het beeld dezelfde herhaling. En waar Facebook als nieuwsmedium gebruikt wordt exact hetzelfde.

[incaz]

Goeie actie @dawg. Ik was al bezig een lijstje te maken met concrete acties die (bij herhaling en als ze door meer mensen gedaan worden, wel degelijk uitmaken), en kwam ongeveer op het volgende uit.
En ik hoop dat ook alle andere topicgenoten eens willen overwegen welke zaken ervan toepasbaar zijn voor hen, (vooropgesteld dat je wat zou willen veranderen natuurlijk.)

1. wees geen advocaat van de duivel: herhaal niet kritiekloos de talking points van de zijde waar je het niet mee eens bent, en verzin al helemaal niet openlijk welke argumenten ze zouden *kunnen* hebben gehad. Laat men dat werk zelf maar doen
2. wees je bewust van de framing en de woordspelletjes die helpen om bepaalde beelden en gebruik die dan nadrukkelijk niet
3. ga niet mee in het herhalen dat het 'nu eenmaal zo is' 'we er toch niets aan kunnen doen' 'het nu te laat is' 'het niet anders kan' 'het toch niet uitmaakt' etc.

Dit zijn de makkelijkste, want het betekent dat je niet eens wat hoeft te doen, maar alleen maar iets hoeft te laten

4. als anderen die argumenten, frames, verhalen of wat dan ook delen: maak het ze niet te makkelijk. Laat mensen maar werken om dingen te verdedigen die ze hebben gedaan. Laat Rutte zich maar heel vaak moeten uitdraaien onder allerlei vragen, steeds weer en weer en weer.

Verder:
5. als je lid bent van 1 van de coalitiepartijen, laat dan weten wat je hiervan vindt (aan die betreffende partij), en/of overweeg op te zeggen.
6. als je geen lid bent van een politieke partij: overweeg dan lid te worden van een partij die zich hiertegen verzet, als je je daarin kunt vinden.
7. als je lid bent van een krant / omroeporganisatie die hier te makkelijk meegaat in het kritiekloos herhalen, laat dat weten (aan die betreffende media) en/of overweeg te stoppen met het lidmaatschap
8. als je media ziet die je goed werk vindt leveren: overweeg lid te worden, deel en verspreid hun stukken, betaal voor journalistiek. (Ik koop met enige regelmaat op Blendle stukken nadat ik ze gelezen heb. Iets wat ik overigens wel weer eens vaker kan doen, want er zijn wel wat goede stukken die dat verdienen.)

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:02:
Enfin, dat pijnlijk triest staaltje ongekunsteld kopieergedrag komt uit de koker van een André Meinema, Financieel Redacteur. Verslaggever economie. Meinema studeerde godsdienstwetenschappen en filosofie en werkte als godsdienstdocent op middelbare scholen en als filosofiedocent in het hoger onderwijs.

Dit zou op zich best een prima basis kunnen zijn om juist een kritische verslaggever economie te worden. Zelfs beter dan tamelijk kritiekloze economiestudies. Juist een blik van buiten kan heel nuttig zijn, en met godsdienststudies en filosofie als achtergrond heb je meer dan genoeg vaardigheden in het doorgronden van teksten om je vervolgens kennis over economie wel eigen te kunnen maken. (En dan vallen je wellicht zelfs eerder de hier en daar toch brede lacunes en vooraannames op.)

Maar het is natuurlijk geen garantie, dat blijkt.

[dawg]

@Virtuozzo, ik heb/gebruik zelf ook geen sociale media. echter vermoed ik dat het wel meevalt met de reacties en derhalve ook de acties.

maar, ik moet erbij vermelden dat mijn klacht niet zozeer specifiek rondom een onderwerp geformuleerd was, het gaat me er meer om dat de nos moet stoppen met claimen enkel aan "neutrale verslaggeving" te doen. dat is in mijn optiek misleiding, wat ik aan de kaart probeer te stellen met mijn klacht. ijdele hoop vrees ik.

@incaz, hoewel ik het zeker eens ben met de punten die je aanhaalt, ben ik persoonlijk meer van de directere actie; lid worden van een partij, omroepen/ombudsmannen/politici mailen, en natuurlijk hier zo nu en dan mijn bijdrage doen in de hoop dat er wat ogen opengaan en wat spiegels breken.
als ik echter niet met gezondheidsproblemen te kampen had, vermoed ik zomaar dat ik zou proberen me op te werken binnen de partij waar ik lid van ben.

wat dat betreft ondersteun ik ook van harte een initiatief als rethinking economics, die als doel hebben om het economisch onderwijs zodanig te hervormen dat de neoklassieke theorie niet meer de leidende theorie is, maar dat ook andere economische scholen worden onderwezen, en er anders, diverser gedacht wordt over economie én politiek.
zie ook https://www.kateraworth.com/doughnut/.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:32:

1. wees geen advocaat van de duivel: herhaal niet kritiekloos de talking points van de zijde waar je het niet mee eens bent

Je gooit hier een paar zaken door elkaar. Ik begrijp waar je vandaan komt, maar signaal is nog altijd net zo'n vereiste factor als kritiek.

Er zijn twee algemene perspectieven op die functie.

1. Wie advocaat van de duivel speelt, doet zich voor als een spreekwoordelijk zwartkijker bij een overleg of discussie: hij stelt kritische vragen en maakt op- en aanmerkingen vanuit een zo negatief mogelijk standpunt. Vaak wordt dat gedaan om te kijken of alle minpunten van een plan wel goed in kaart zijn gebracht, of om een beeld te krijgen van wat er allemaal mis zou kunnen gaan.

2. Je kunt ook expliciet gevraagd worden om in een discussie advocaat van de duivel te spelen. Dan verdedig je een standpunt (waar je mogelijk zelf niet eens achter staat) dat helemaal ingaat tegen het standpunt van de ander. Het is een manier om de discussie te verlevendigen, of om de discussiepartners te leren argumenteren.

Dit is een open forum met kaders van regels voor gedrag. Het tweede komt soms voor, maar inderdaad enkel expliciet wanneer het gevraagd wordt. Het wordt niet zelf geïnstigeerd. Vaak zie je dat in discussies met hoog gehalte van detail. Ik zie het hier zelden of nooit. Dat eerste komt met regelmaat voor, en is niet zonder functie of nut.

Nogmaals, ik begrijp waar je vandaan komt, maar je zet een beetje een voet op een hellend vlak. Ja, bij elke toepassing van herhaling in menselijke communicatie is er een risico van besmetting dan wel overdracht. Absoluut een factor - afhankelijk van focus én aard van die communicatie. Wanneer het om kritiek gaat werkt dat juist verstorend bij mensen die reeds met besmetting of overdracht zitten. Dat kan een viertal kanten uitgaan trouwens, afwijzen / negeren / protesteren / stimuleren, bij elk daarvan is verstoring een ingang afhankelijk van omstandigheden van de communicatie - maar dat is een andere discussie.

Focus op constructieve kritiek op of met signaal van herleidbare observatie is een integrale vereiste van correcties op menselijk handelen én stimulans tot handelen. Dat is trouwens een concept wat aan de basis ligt van ons bestel, open interactie voor kritiek, vereiste van kritiek, validatie van kritiek. Georganiseerd wantrouwen is niet het enige onderdeel van basis van bestel, maar een essentieel onderdeel.

Verwar trouwens nooit signaal met kritiek als spreekwoordelijke advocaat van de duivel. Door de bank genomen heeft dat meer oorsprong in verschillen tussen persoonlijke oriëntatie en perspectief dan het daadwerkelijk overeenkomen van het lampje en de zwartkijker met dat waar naar gekeken wordt.

dawg schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:48:
@Virtuozzo, ik heb/gebruik zelf ook geen sociale media. echter vermoed ik dat het wel meevalt met de reacties en derhalve ook de acties.

Tja, en dus is de druk die er is niet breed genoeg én zonder energie.

maar, ik moet erbij vermelden dat mijn klacht niet zozeer specifiek rondom een onderwerp geformuleerd was, het gaat me er meer om dat de nos moet stoppen met claimen enkel aan "neutrale verslaggeving" te doen. dat is in mijn optiek misleiding, wat ik aan de kaart probeer te stellen met mijn klacht. ijdele hoop vrees ik.

Weet ik niet. Er is een conferentie geweest waar dit onderwerp vanuit de zaal naar voren kwam deze maand, van onderzoeksjournalistiek maar de focus kwam van niet-journalisten. Waaronder een bekende naam van de NOS, die wel een beetje stond te kijken van "ja maar ik ben professional en dus".

Er zit een valstrik verbonden aan professionele focus. Ongeacht intentie, wanneer er sprake is van aanwezigheid van oneigenlijk gebruik (mensen die spelletjes spelen) wordt degene die vanuit kaders en discipline (en vaak empathie) heel snel zelf misbruikt. Vaak valt dat volledig buiten beeld van die persoon.

We hebben het hier over journalistiek en verslaggeving in relatie tot dit onderwerp, maar deze valstrik zit overal waar mensen in omstandigheden zitten met een element van autoriteit en ruimte voor oneigenlijk gedrag. De verpleegkundige die de patiënt niet de dupe wil laten zijn, de leidinggevende die een maatregel voor roostering door doet duwen, de verpleegkundige die het dan maar zelf oplost en een half jaar laten vervangen wordt door een veel duurdere uitzendkracht omdat hij of zij opgebrand is. Er zijn legio voorbeelden te vinden. Zo ook in media, zo ook in politiek. Vrijwel het volledige politieke spectrum van niet-conservatieve / liberale / confessionele kleur zit bijvoorbeeld per definitie in die valstrik. Maar net zo goed een Minister die ergens een zetel gekregen heeft maar de Secretaris-Generaal is er geplaatst door een intrigant die de fractiediscipline forceert.

@incaz, hoewel ik het zeker eens ben met de punten die je aanhaalt, ben ik persoonlijk meer van de directere actie; lid worden van een partij, omroepen/ombudsmannen/politici mailen, en natuurlijk hier zo nu en dan mijn bijdrage doen in de hoop dat er wat ogen opengaan en wat spiegels breken.
als ik echter niet met gezondheidsproblemen te kampen had, vermoed ik zomaar dat ik zou proberen me op te werken binnen de partij waar ik lid van ben.

Direct actie is net zo nodig. Het een kan niet zonder het ander. Waar er sprake is van oneigenlijk gebruik, van spelletjes, voorziet ons bestel in transactiemechanismen voor balans. Dat vereist toepassing van druk. Maar omdat druk van spelletjes door de bank genomen inzet op gebruik van een voedingssysteem is het vrijwel altijd een kwestie van zeer zware of extreem goed gerichte puntdruk. Tegenwicht kan dan enkel komen door continue aanwezigheid van zeer brede vlakdruk. Handelen wat bewustzijn van signalen of problemen versterkt of zelfs resoluut alternatief biedt. Dat kan klein, dat kan groot, aard en vorm en arena kunnen totaal verschillen.

@incaz heeft een heel goed punt met het zoeken naar hapklare handgrepen. Dat zouden mensen best meer mogen doen. Maar wil het gewicht hebben, dan moet zichtbaarheid daarvan continu en heel breed zijn.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:05:
[...]


Tja, en dus is de druk die er is niet breed genoeg én zonder energie.

ik weet niet of je weleens de facebookpagina van je eigen vvd hebt gelezen, maar de reacties die mensen daar achterlaten zijn vaak niet mals, het meerendeel staat bol van de kritiek. de reacties van de paginabeheerder om te huilen (al begrijp ik dat je via facebook niet uitgebreid met duizenden mensen in discussie kunt en wilt gaan), en binnen de vvd verandert er niets.

dus in hoeverre ophef op sociale media jegens de nos zoden aan de dijk zet, waag ik te betwijfelen.
we moeten niet vergeten dat het grootste deel van de nederlanders enkel met politiek bezig is in de 5 minuten dat er een item op het journaal is, of wanneer er verkiezingen zijn. men is cynisch en apathisch geworden, zo lijkt het.

Weet ik niet. Er is een conferentie geweest waar dit onderwerp vanuit de zaal naar voren kwam deze maand, van onderzoeksjournalistiek maar de focus kwam van niet-journalisten. Waaronder een bekende naam van de NOS, die wel een beetje stond te kijken van "ja maar ik ben professional en dus".

Er zit een valstrik verbonden aan professionele focus. Ongeacht intentie, wanneer er sprake is van aanwezigheid van oneigenlijk gebruik (mensen die spelletjes spelen) wordt degene die vanuit kaders en discipline (en vaak empathie) heel snel zelf misbruikt. Vaak valt dat volledig buiten beeld van die persoon.

klopt, dat was de afgelopen weken bij de nos wederom goed te zien; jan eikelboom die nederland ingaat om de stemming van mensen te peilen, geloof ik. de vragen die hij soms aan de burger stelde waren tekenend voor de manier waarop de gemiddelde landelijk opererende journalist in zijn eigen nieuwsbubbel zit. er wordt compleet langs elkaar heen gepraat, was mijn indruk.

en hoe je die focus kunt doorbreken, ik weet het niet. ja, de ombudsman van de npo mailen, liefst massaal met een paar honderd tweakers.

overigens; is er een plek waar ik wat meer kan lezen aangaande die journalistieke conferentie? sprekers, onderwerpen, conclusies, etc?

Direct actie is net zo nodig. Het een kan niet zonder het ander. Waar er sprake is van oneigenlijk gebruik, van spelletjes, voorziet ons bestel in transactiemechanismen voor balans. Dat vereist toepassing van druk. Maar omdat druk van spelletjes door de bank genomen inzet op gebruik van een voedingssysteem is het vrijwel altijd een kwestie van zeer zware of extreem goed gerichte puntdruk. Tegenwicht kan dan enkel komen door continue aanwezigheid van zeer brede vlakdruk. Handelen wat bewustzijn van signalen of problemen versterkt of zelfs resoluut alternatief biedt. Dat kan klein, dat kan groot, aard en vorm en arena kunnen totaal verschillen.

@incaz heeft een heel goed punt met het zoeken naar hapklare handgrepen. Dat zouden mensen best meer mogen doen. Maar wil het gewicht hebben, dan moet zichtbaarheid daarvan continu en heel breed zijn.

die druk komt vanzelf. er zit een voordeel aan internet en dat is de openheid die het kan bieden, via andere wegen zoals de diverse tax papers (luxleaks, swissleaks, panama, paradise). tel daar dan de daaropvolgende massale verontwaardiging op en de druk zal langzaam toenemen.

voor de rest zie ik weinig andere mogelijkheden dan wat ik inmiddels al heel vaak heb gezegd: investeer tijd in zelfkennis, en pas vervolgens daar je stem op aan. niet andersom.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:02:
Nog één keer: daartegenover staat dat Nederland een vestigingsplek wordt, en dat Nederlandse bedrijven interessanter worden om in te investeren.

Dit is wat de absolute meerderheid van mensen ziet.

Dit wordt consistent herhaald.

Dit is wat ze geloven.

Of ze het geloven is imo niet echt relevant, het zaait zoveel twijfel dat massale tegenstand geneutraliseerd is en dat lijkt me het werkelijke doel. Als er al discussie ontstaat dan is het over de zin of onzin van de specifieke maatregel, niet over de krachten die op de achtergrond spelen.

Komt bij dat dit onderwerp zich niet leent voor breed gedragen boosheid en protest: het is alleen interessant voor een kleine doelgroep, de rest van Nederland mist de inhoudelijke kennis en interesse voor het onderwerp.

Wil je al iets veranderen dan moet het imo mensen hard en ondubbelzinnig in de portemonnee raken (inkomensafhankelijke zorgpremie-oproer) of hun directe leefomgeving bedreigen (AZC oproer). Ergens komt dit de regering wel goed uit: het gaat al een week niet meer over de BTW verhoging of de aflosboete...

[CaptJackSparrow]

'Schrappen dividend-taks hard nodig in strijd met Britten en Amerikanen'

In de discussie over het behoud van Nederlandse bedrijven naar aanleiding van de vijandige overnamepogingen van AkzoNobel en Unilever speelde de dividendbelasting ook al. "Er wordt vanuit het Verenigd Koninkrijk en de VS een hevige strijd gevoerd om bedrijven en op het punt van de dividendbelasting is Nederland extra kwetsbaar", stelt Hans de Boer. "Met de dividendmaatregel wordt het risico op vijandige overnames van succesvolle Nederlandse bedrijven kleiner."

Dus het wordt aantrekkelijker gemaakt voor buitenlanders om in Nederlandse bedrijven te 'investeren'... door daar aandelen van te bezitten waarvan het dividend niet meer belast gaat worden... en dat zou dan moeten beschermen tegen buitenlandse overnames?

Als je niet wilt dat aandelen in buitenlandse handen vallen dan zou je het minder aantrekkelijk moeten maken voor buitenlanders om die aandelen te bezitten zou ik verwachten.

Of heeft men het hier puur over het wisselen van aandelenbezit van de ene buitenlandse bezitter naar de andere omdat de eerste het nu aantrekkelijker zal vinden om zijn aandelen niet te verkopen? Of mis ik iets? Ik claim geen grote deskundigheid op dit terrein maar het klinkt op het eerste gezicht niet heel erg logisch. Zou je dan niet ook het bezit van aandelen van die succesvolle Nederlandse bedrijven door Nederlandse partijen kunnen proberen te bevorderen als die minder snel geneigd zouden zijn die aandelen aan buitenlandse partijen te verkopen? Wat zou daar het netto resultaat van zijn?

[incaz]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:40:
'Schrappen dividend-taks hard nodig in strijd met Britten en Amerikanen'
[...]

Dus het wordt aantrekkelijker gemaakt voor buitenlanders om in Nederlandse bedrijven te 'investeren'... door daar aandelen van te bezitten waarvan het dividend niet meer belast gaat worden... en dat zou dan moeten beschermen tegen buitenlandse overnames?

Ja hee, niemand had gezegd dat het ook nog goede argumenten moesten zijn!

Ook in een 'strijd' tegen de Britten en Amerikanen lijkt het me des te nuttiger dat je je mede-Eurolanden niet naait.

Maar goed. Niemand zei dat het goede argumenten moesten zijn. Dus die zijn er dan ook niet.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:40:
'Schrappen dividend-taks hard nodig in strijd met Britten en Amerikanen'


[...]


Dus het wordt aantrekkelijker gemaakt voor buitenlanders om in Nederlandse bedrijven te 'investeren'... door daar aandelen van te bezitten waarvan het dividend niet meer belast gaat worden... en dat zou dan moeten beschermen tegen buitenlandse overnames?

Als je niet wilt dat aandelen in buitenlandse handen vallen dan zou je het minder aantrekkelijk moeten maken voor buitenlanders om die aandelen te bezitten zou ik verwachten.

Of heeft men het hier puur over het wisselen van aandelenbezit van de ene buitenlandse bezitter naar de andere omdat de eerste het nu aantrekkelijker zal vinden om zijn aandelen niet te verkopen? Of mis ik iets? Ik claim geen grote deskundigheid op dit terrein maar het klinkt op het eerste gezicht niet heel erg logisch. Zou je dan niet ook het bezit van aandelen van die succesvolle Nederlandse bedrijven door Nederlandse partijen kunnen proberen te bevorderen als die minder snel geneigd zouden zijn die aandelen aan buitenlandse partijen te verkopen? Wat zou daar het netto resultaat van zijn?

De "logica" is: door dividendbelasting af te schaffen wordt het nettorendement op een aandeel (iets) groter. Daardoor zal de vraag naar die aandelen stijgen. Door de grotere vraag stijgt de prijs. Door de hogere prijs wordt het minder interessant om 51% van de aandelen te kopen (of de huidige portefeuille aan te vullen tot 51%).

Dat gezegd hebbende is dit met een kanon op een mug schieten. Ten eerste kun je je afvragen of die toename in prijs genoeg is om een bedrijf af te laten zien van een overname. Ten tweede zijn er veel effectievere manieren om een vijandelijke overname tegen te gaan. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld gebruik maken van een poison pill of preferente aandeelhouders meer invloed te geven. Ten derde kan de overheid een bepaalde overname ook blokkeren of handel in aandelen aan banden leggen (Wouter Bos verbood de naked short t.t.v. de kredietcrisis). Kortom, het afschaffen van dividendbelasting is onzinnig.

offtopic:
Al is het aan banden leggen van handel in aandelen nooit een heel goed idee, maar het is in elk geval veel fijnmaziger dan dividendbelasting de deur uitgooien

incaz schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:44:
[...]


Ja hee, niemand had gezegd dat het ook nog goede argumenten moesten zijn!

Ook in een 'strijd' tegen de Britten en Amerikanen lijkt het me des te nuttiger dat je je mede-Eurolanden niet naait.

Maar goed. Niemand zei dat het goede argumenten moesten zijn. Dus die zijn er dan ook niet.

Eh, het kan nooit kwaad de achterliggende logica van sommige argumenten te kennen. Dat maakt het ontkrachten soms vele malen eenvoudiger.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2017 21:07 ]

[ErnstH]

Verwijderd schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:58:
[...]

De "logica" is: door dividendbelasting af te schaffen wordt het nettorendement op een aandeel (iets) groter. Daardoor zal de vraag naar die aandelen stijgen. Door de grotere vraag stijgt de prijs. Door de hogere prijs wordt het minder interessant om 51% van de aandelen te kopen (of de huidige portefeuille aan te vullen tot 51%).

Dat klopt niet, het wordt netto juist aantrekkelijker voor buitenlandse investeerders.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:58:
[...]

De "logica" is: door dividendbelasting af te schaffen wordt het nettorendement op een aandeel (iets) groter. Daardoor zal de vraag naar die aandelen stijgen. Door de grotere vraag stijgt de prijs. Door de hogere prijs wordt het minder interessant om 51% van de aandelen te kopen (of de huidige portefeuille aan te vullen tot 51%).

Dat gezegd hebbende is dit met een kanon op een mug schieten. Ten eerste kun je je afvragen of die toename in prijs genoeg is om een bedrijf af te laten zien van een overname. Ten tweede zijn er veel effectievere manieren om een vijandelijke overname tegen te gaan. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld gebruik maken van een poison pill of preferente aandeelhouders meer invloed te geven. Ten derde kan de overheid een bepaalde overname ook blokkeren of handel in aandelen aan banden leggen (Wouter Bos verbood de naked short t.t.v. de kredietcrisis). Kortom, het afschaffen van dividendbelasting is onzinnig.

Dat is theoretische logica volgend op economisch denken wat meer rust op ideologische voet dan op realiteit. We denken daar zelden bewust over na.

Ik wijs hierbij op het gegeven kapitaalstromen en de vermogens beschikbaar, of dat nu uit fiscale reserves is of het oh zo populaire gratis geld printen (plastisch uitgedrukt, maar de realiteit) van structuurleningen e.d. Nu let op.

De prijs gaat iets omhoog.

Het vermogen om die prijs te betalen ligt al heel lang ruim boven het potentieel van toename van prijs (toevallig ook van kosten, maar dat is een ander debat).

Je hebt gelijk dat op de wijze waarop het verhaal onderbouwd wordt neerkomt op dat kanon en die mug. Maar kijk nog eens naar het bovenstaande.

Het wordt aantrekkelijker om tegen een hogere prijs te verkopen.

De beloning van verkopen neemt toe.

De waarde van die prijs als kostenpost niet.

Waar wel, is dat te beperken door reductie van interne kosten.


Zeker, het is allemaal wel wat meer gecompliceerd, maar er is ruimte mate aan precedent van cumulatief gedrag bij economische activiteiten. Je hoeft hier geen nieuwe rekenmodellen voor te ontwikkelen, je kan er zeker toetsing op loslaten, maar als we echt willen zien wat de effecten van dit soort consequenties zijn dan hoe je niet verder te grijpen dan een gemiddeld geschiedenisboek.

Simplificeer het tot kwantificeerbaar en normaal begrijpelijk gedrag. Extrapoleren is hier geen kwestie van statistiek, maar van reeds ruim beschikbare ervaring en geschiedenis waarin we elk mogelijk scenario al eens meervoudig hebben gehad.

Zet dit dan naast een lijst van toetsingen als cui bono, om effecten van consequenties in kaart te brengen.


Je schept een stimulans om te verkopen.

Je schept een grotere beloning voor het faciliteren van verkopen.

Je schept stimulans bij de koper voor het reduceren van kosten na aanschaf.


Wat zijn de twee primaire aandachtsvelden voor kostenreducties bij overnames en fusies?

Arbeid.

Investering.

We hebben het dan nog niet over het leeghalen van zaken, weer zo'n ander debat. Maar goed.


Dan heb ik twee kritieke vragen:

1. Welke observatie van gekende effecten kun je nu maken?
2. Hoe verhoudt zich dat tot het huidige politieke gedrag?

CaptJackSparrow schreef op donderdag 9 november 2017 @ 20:40:
'Schrappen dividend-taks hard nodig in strijd met Britten en Amerikanen'


[...]


Dus het wordt aantrekkelijker gemaakt voor buitenlanders om in Nederlandse bedrijven te 'investeren'... door daar aandelen van te bezitten waarvan het dividend niet meer belast gaat worden... en dat zou dan moeten beschermen tegen buitenlandse overnames?

Als je niet wilt dat aandelen in buitenlandse handen vallen dan zou je het minder aantrekkelijk moeten maken voor buitenlanders om die aandelen te bezitten zou ik verwachten.

Of heeft men het hier puur over het wisselen van aandelenbezit van de ene buitenlandse bezitter naar de andere omdat de eerste het nu aantrekkelijker zal vinden om zijn aandelen niet te verkopen? Of mis ik iets? Ik claim geen grote deskundigheid op dit terrein maar het klinkt op het eerste gezicht niet heel erg logisch. Zou je dan niet ook het bezit van aandelen van die succesvolle Nederlandse bedrijven door Nederlandse partijen kunnen proberen te bevorderen als die minder snel geneigd zouden zijn die aandelen aan buitenlandse partijen te verkopen? Wat zou daar het netto resultaat van zijn?

Nee, daar is slechts in beperkte zin sprake van, afhankelijk van welke definitie van investering je gebruikt én van het uitgangspunt voor gekozen perspectief van nut.

Dit is niet het faciliteren van investering in de zin van geld en middelen toewijzen aan economische activiteit met bepaalde voetafdruk, doel, omstandigheden, vereisten en koppelingen aan locatie e.d.

Dit is het faciliteren van een geldstroom voor overname van beheersing en eigendom. Misschien ligt het aan mij, maar ik zie daar toch enig verschil.

Nee, dit is geen beschermingsconstructie. Dat is een marketingargument.

Toepassing van cui bono laat op redelijk eenvoudige wijze blijken wat voor constructie het wel is: een transactiemechanisme om als poortwachter te functioneren van kapitaalstromen die a) geen bestendige voetafdruk in eigen economie hebben, b) geen enkele correlatie voor meer dan fiscaal nut met die economie hebben en c) enkel stimuli ontvangen voor grotere beloning voor verlagen van primaire kosten.

offtopic:
Dat is tevens het verhaal zoals het in de kern verkocht wordt. We waren ooit haantje de voorste. Vervelend nou, we worden er op aangekeken. Ah, maar we hebben wat nieuws. We kunnen weer doorgaan als voorheen. CDA verhaal trouwens.

Ik begrijp heel goed dat de gemiddelde politicus ontzettend veel moeite heeft om door de marketing van alle externe consultatie - en het aangeleerde gedrag volgend op de marketing - heen te prikken. Oprecht, overschat politici niet. Het zijn ook maar gewoon mensen.

Ik begrijp heel goed hoe kwetsbaar politici zijn in deze tijden, omdat ze inmiddels niet meer in een positie zitten waar zij beheersing over dit soort zaken hebben. Ze zitten in populistische tijden van gebruik van angst in meer dan één valstrik. En alle informatie die ze krijgen kunnen ze niet eens toetsen. En ze moeten meedoen en de discipline volgen anders geen boterham of ruimte voor dat mooie ideaal.

Degene met inzicht hebben een keuze: faciliteren of afgerekend worden.

Degenen zonder zitten in een valstrik van voorspelbaar gedrag en argumentatie wat niet kan opwegen tegen de reeds lang geïnternaliseerde beeldvorming.

Simplistisch voorbeeld, voor deze schaal leggen argumenten van sociale of principiële aard het altijd per definitie af tegen argumenten van economische aard. Ongeacht of die realistisch of zelfs maar reëel zijn.

Dat is een kwetsbaarheid van onze evolutionaire psychologie. Je voeding staat heel erg dicht bij je. We hebben een instinctieve associatie met dat soort symboliek.

offtopic:
Enfin, als ik heel bot zou willen zijn, dan zou ik opmerken dat deze situatie een bepalende stap is voor een strijd op het Europese continent over het model van verdeling van macht voor sociaal-economische ontwikkeling.

Houden we vast aan ons model van open samenlevingen met bestel van overheid als garantor en verdeler conform balans tussen vertegenwoordiging en behartiging. Of maken we de weg vrij voor een overgang van dit model naar een supranationaal model waar mobiliteit van economisch gewicht onafhankelijk van Staat of bestel verdeler wordt voor behartiging.

Dus ons huidige model van overheid / land / burger / bedrijf met alle facetten en overtuigingen daarbij. Of een evolutie naar overdracht van macht volgens een model van corporatisme.

Maar goed, ik wil niet bot zijn.

[ANdrode]

incaz schreef op donderdag 9 november 2017 @ 14:53:
[...]
Waarom zou Nederland er geen weerstand aan kunnen bieden? (Hebben we dat geprobeerd dan? Ik heb het idee dat Nederland niet alleen geen weerstand biedt, maar juis proactief hierin zelf extra ver gaat en zelf actief de samenwerking ondermijnt.)

offtopic:
Nu ik mijn post teruglees had ik iets explicieter moeten maken dat ik "geen fan" van deze maatregel ben.

In EU verband werkten Nederland/Verenigd Koninkrijk vaak inhoudelijk samen bij het vormen van wet- en regelgeving. Belangen -> nationale overheid -> behartiging in EU verband. Als het VK wegvalt dan kunnen deze belangen niet "goed" behartigd worden.

In die samenwerking verdedigde Nederland zijn vestigingsklimaat bood Nederland weerstand tegen het effectief belasten van multinationals.

Nu dit op de lange termijn niet meer vol te houden is (Brexit, Nederland alleen heeft te weinig gewicht) zie ik het als een gulzige manier om actief (1) zich van maximaal voordeel te verzekeren en (2) de samenwerking in EU verband te ondermijnen. Het voordeel voor selectief belang is ondergeschikt aan het belang van Nederland.

offtopic:
En ja: Vernietiging van nationaal politiek kapitaal. Destructief. Maar daar gaat het de organisaties waarvan de belangen behartigt worden niet om, voor deze (c.f. Nederland) hoeven de gevolgen niet positief of houdbaar te zijn. Gulzig gedrag op korte termijn. Een operationalisatie van het scenario wat @Virtuozzo regelmatig omschrijft

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 19:02:
Geen persoonlijke aanval. Gewoon observatie van een gekend patroon, waar mensen in een positie zijn gekomen waar ze een vertaalslag moeten maken van informatie die hen vanuit contacten wordt aangeleverd. Er is geen verschil met het fenomeen van externe consultatie.

offtopic:
Het kritiekloos accepteren van informatie die aansluit bij geloof is een bias (tussen availability heuristic & familiarity in?). De NOS (zeker: internetredactie) past in zo'n situatie geen hoor en wederhoor toe. Het is laakbaar dat een "professionele" nieuwsorganisatie daar niet waakzaam voor is.

Het is makkelijk om een lijntje te trekken tussen zijn achtergrond & vatbaarheid voor het kritiekloos volgen van geloof

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 9 november 2017 @ 22:53:
[...]

offtopic:
Nu ik mijn post teruglees had ik iets explicieter moeten maken dat ik "geen fan" van deze maatregel ben.

In EU verband werkten Nederland/Verenigd Koninkrijk vaak inhoudelijk samen bij het vormen van wet- en regelgeving. Belangen -> nationale overheid -> behartiging in EU verband. Als het VK wegvalt dan kunnen deze belangen niet "goed" behartigd worden.

In die samenwerking verdedigde Nederland zijn vestigingsklimaat bood Nederland weerstand tegen het effectief belasten van multinationals.

Nu dit op de lange termijn niet meer vol te houden is (Brexit) zie ik het als een gulzige manier om actief (1) zich van maximaal voordeel te verzekeren en (2) de samenwerking in EU verband te ondermijnen. Het voordeel voor selectief belang is ondergeschikt aan het belang van Nederland.

offtopic:
En ja: Vernietiging van nationaal politiek kapitaal. Destructief. Maar daar gaat het de organisaties waarvan de belangen behartigt worden niet om, voor deze (c.f. Nederland) hoeven de gevolgen niet positief of houdbaar te zijn. Gulzig gedrag op korte termijn. Een operationalisatie van het scenario wat @Virtuozzo regelmatig omschrijft

Zie je het geopolitieke spel hier niet? Het VK is niet iets om op te bouwen, redelijke kans dat het afgeschreven moet worden voor groot spel en grijs kapitaal. Het was de poortwachter in overeenkomst met ons Rijk van kapitaalstromen over het Europese heen. Dat is zelfs onderdeel van mou's van toetreding en samenwerking bij Instellingen.

Het VK zit in het slop. Dat is in meer dan een opzicht een oefening van overname, maar goed dat is een ander onderwerp. Dus is er een opening nu. Dus krijgen we een duw.

Het is tevens een meesterlijke zet om een halt toe te roepen aan de plannen van Macron & Merkel. Niet enkel via verdeel & heers.

Het voorkomt ook het ontstaan van politiek kapitaal voor nauwe samenwerking onder druk van effecten volgend op het stimuleren van dit soort race-to-the-bottom toepassingen.

Het is een flinke mep voor concurrerend vermogen vanuit Europese samenwerking in relatie tot het economisch gewichten van mondiale kapitaalstromen. Omdat het verlies van vermogen tot beheersing tot gevolg heeft.

Het gaat voorbij aan gulzig gedrag. Dat zit bij degenen die dit faciliteren. Ongeacht of het bewust of onbewust is. Dit zit in het domein van pervers gedrag.

[ Voor 2% gewijzigd door Virtuozzo op 09-11-2017 23:04 . Reden: Even verduidelijking. ]

[hoevenpe]

Tijd voor een Turkije deal voor multinationals?

quote: https://speld.nl/2017/11/...or-warm-welkom-nederland/

Vluchtelingen vermommen zich als multinational voor warm welkom in Nederland
‘Ik kreeg met voorrang een brievenbus toegewezen’

Bij de IND zien ze de laatste tijd een sterke toename van multinationals. Het vermoeden rijst dat het in werkelijkheid om vluchtelingen gaat, die zich alleen maar voordoen als internationaal opererend bedrijf. Ze hopen zo met open armen te worden ontvangen door de Nederlandse overheid.

Mohammed Procter & Gamble (niet zijn echte bedrijfsnaam, red.) kreeg vrijwel meteen na aankomst in Nederland met voorrang een brievenbus in Amsterdam toegewezen. “Het was wat kaal, er stond alleen een plant. Maar van de gemeente kreeg ik al snel te horen dat ik recht heb op belastingvoordelen. Dat geeft wel een welkom gevoel.”

Staatssecretaris Menno Snel (Financiën) zit met de situatie in zijn maag. “Als dit daadwerkelijk vluchtelingen zijn, dan moeten ze gewoon dividendbelasting betalen.”

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 23:01:
[...]
Zie je het geopolitieke spel hier niet?

Ik doelde op het scenario wat jij hieronder uitlegt maar heb het kennelijk waardeloos verwoord.

Het gaat voorbij aan gulzig gedrag. Dat zit bij degenen die dit faciliteren. Ongeacht of het bewust of onbewust is. Dit zit in het domein van pervers gedrag.

Dat dit gefactureerd wordt frustreert mij. Mijn vraagteken is of dit naast de dogmaticus die uitvoert zonder na te denken aan de top, ook breder door zijn ministerie gedragen wordt.

Zonder bewijs van het tegenovergestelde ga ik er nog vanuit dat medewerkers in een ministerie die op het vakinhoudelijke carrièrepad zitten wel principes hebben. En dat er bij deze dus, indien er draagvlak is, dit het gevolg is van besmette informatiestromen of een angstcultuuur

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 9 november 2017 @ 23:42:


Dat dit gefactureerd wordt frustreert mij. Mijn vraagteken is of dit naast de dogmaticus die uitvoert zonder na te denken aan de top, ook breder door zijn ministerie gedragen wordt.

Het probleem van Rutte hier is dat hij zich in een positie heeft laten plaatsen waarbij intentie irrelevant in relatie tot effect. Hij is niet de enige met dit probleem.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 10:42:
[...]


Het probleem van Rutte hier is dat hij zich in een positie heeft laten plaatsen waarbij intentie irrelevant in relatie tot effect. Hij is niet de enige met dit probleem.

Hoe kom je tot de conclusie dat het bij Rutte geen intentie is? Wat is volgens jou de intentie van Rutte?

[D-e-n]

Het zijn allemaal slappe excuses en ik ben ze spuugzat. Rutte is minister-president en leider van de VVD. De VVD is de grootste partij van de coalitie. Er is dus geen enkele reden om hem en zijn partij niet verantwoordelijk te houden voor de gang van zaken.

[Foxhound83]

Laten plaatsen? Laat me niet lachen. Waarom denk je dat hij niet wil vertellen over welke bedrijven het gaat? Omdat er veel heren een positie zijn aangeboden natuurlijk. Wie heeft immers het meest baat bij geheimhouding. Als de bedrijven bekent worden dan is dat iets te opzichtig natuurlijk. Niet voor niets zijn er plotseling meerdere ministers per ministerie, dat zal geen toeval zijn. Het hele zaakje stinkt.

(Ik ben heel benieuwd om welke bedrijven het gaat en wie er aandelen heeft bij deze bedrijven. Ik gok dat Shell, Ahold, Philips, KPN en DSM in die groep zitten. Dit is speculatief, maar ik ben benieuwd of mijn vermoedens waarheid zijn. We zullen het weten in de toekomst. Ik ga goed opletten wie waar zit in de toekomst.)

[ Voor 117% gewijzigd door Foxhound83 op 10-11-2017 13:28 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 10:42:
[...]


Het probleem van Rutte hier is dat hij zich in een positie heeft laten plaatsen waarbij intentie irrelevant in relatie tot effect. Hij is niet de enige met dit probleem.

Dan kom je tot de conclusie dat je je hebt vergist, dit beleid niet kan verkopen en dan stap je op...

Zo simpel is het voor de leider van de VVD die jaren geleden sprak over het belang van klimaatbeleid, de economische voordelen en de man die zich toch vooral presenteerde als een links liberaal waar behoorlijk wat zinnigs uit kwam.

[alexbl69]

Gistermiddag verdedigde Hans de Boer van VNO-NCW de afschaffing op Radio1. Nadat hem een paar kritische vragen waren gesteld werd hij vrij denigrerend richting de interviewster. Op een toontje als 'u weet niet wat er allemaal speelt mevrouwtje, laat dat nu maar aan ons over'.

Hij had echter een wel heel bijzonder argument: volgens hem was het nodig omdat bedrijven anders voor het VK zouden kunnen kiezen. En dan zouden de Britten wel eens uit kunnen gaan dragen dat de Brexit dus een succes zou zijn. En dat zouden we niet moeten willen.

Nu kan ik me niet voorstellen dat wij 1,4 miljard uit gaan geven als charmeoffensief tegen de Brexit, maar ook ingewijden (daar reken ik deze man wel toe) durven dus niet de ware reden voor dit hele gebeuren te geven.

Zoals het er nu voorstaat hoeven we voor wat betreft deze belasting toch helemaal niet naar het VK te kijken. Alle bepalende Europese landen hebben tarieven die (fors) hoger zijn dan ons huidige tarief. Enkel het VK heeft 0%. Maar nu de Brexit-datum is vastgesteld en de kans levensgroot is dat er een harde Brexit komt hoeft Nederland zijn oren daar toch niet meer naar te laten hangen?

[DaniëlWW2]

Het ergste aan dat argument vind ik wel dat het een belediging aan mensen die durven voor zichzelf na te denken en hier kritisch op zijn. Nee, die hebben gewoon geen idee, en dan gaan we onbeschoft doen...

Het is ook belachelijk omdat je hier geweldig zit als multinational. Decennia van investeringen in de Nederlandse infrastructuur is hebben een uitstekend netwerk opgeleverd. Ja we klagen, maar de wegen zijn geweldig en het spoornetwerk is dat eigenlijk ook. Heb je nog Rotterdam en Schiphol. De belastingen waren ook al lager dan in vrijwel elk land in West-Europa...

Veel van die bedrijven zitten hier nota bene vanwege de infrastructuur, beschikbaarheid van goed opgeleid personeel, goede leefomstandigheden etc. Komt Hans de Boer aanzetten met Brexit, terwijl zo ongeveer elke multinational dat zinkende schip probeert te verlaten omdat ze niet buiten de European Economic Area willen vallen, want dat kost ze al snel miljarden...

De Britten gooien de belastingen zo omlaag, omdat ze niet anders kunnen. Het is een wanhoopspoging om nog wat bedrijvigheid in het land te houden...

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-11-2017 13:43 ]

[incaz]

Hans de Boer is zo'n lul

Ik vind de oplossing van Pieter Derks overigens wel aardig.
YouTube: Pieter Derks over Nederland belastingparadijs
"No tax, no toilet"

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:41:
De Britten gooien de belastingen zo omlaag, omdat ze niet anders kunnen. Het is een wanhoopspoging om nog wat bedrijvigheid in het land te houden...

Dat kunnen ze niet verder, omdat hun dividendbelasting al op 0 zit. Maar inderdaad: vergeleken met de andere EU landen zit Nederland al aan de onderkant, dus het vestigingsklimaat wordt het niet 'beter' op door het af te schaffen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:35:
Gistermiddag verdedigde Hans de Boer van VNO-NCW de afschaffing op Radio1. Nadat hem een paar kritische vragen waren gesteld werd hij vrij denigrerend richting de interviewster. Op een toontje als 'u weet niet wat er allemaal speelt mevrouwtje, laat dat nu maar aan ons over'.

Hij had echter een wel heel bijzonder argument: volgens hem was het nodig omdat bedrijven anders voor het VK zouden kunnen kiezen. En dan zouden de Britten wel eens uit kunnen gaan dragen dat de Brexit dus een succes zou zijn. En dat zouden we niet moeten willen.

Nu kan ik me niet voorstellen dat wij 1,4 miljard uit gaan geven als charmeoffensief tegen de Brexit, maar ook ingewijden (daar reken ik deze man wel toe) durven dus niet de ware reden voor dit hele gebeuren te geven.

Zoals het er nu voorstaat hoeven we voor wat betreft deze belasting toch helemaal niet naar het VK te kijken. Alle bepalende Europese landen hebben tarieven die (fors) hoger zijn dan ons huidige tarief. Enkel het VK heeft 0%. Maar nu de Brexit-datum is vastgesteld en de kans levensgroot is dat er een harde Brexit komt hoeft Nederland zijn oren daar toch niet meer naar te laten hangen?

Zijn argumentatie is niets meer dan kortzichtig, doorzichtig gebruik van angst. That's it. Enge man gewoon. Kundig, charmant, gedreven, maar eng. Persoonlijke optiek, maar goed, dat doet niets af aan het eenvoudig kunnen herleiden van zijn methodiek tot aard, middel en doel. Gewoon angst. Dat is de stok. De wortel laat hij nooit publiek zien. Dat zegt al genoeg.

offtopic:
Beste Hans, laat dat bruine hemd eens hangen.

Niet om bot te zijn, maar het gaat Hans niet om het belang van Nederland. Ook niet om het belang van een VVD en CDA. Dit is een ordinaire machtsstrijd over wie aan de touwtjes trekt. Het is ordinair oneigenlijk gebruik voor selectief gewin.

Er is geen enkele politieke partij die hier überhaupt enige beheersing heeft. En dat is waar de schoen wringt. Al de rest is marketing en misbruik. Maar ja, mensen hebben gewoon heel veel moeite met het gegeven dat als je te lang op eenzelfde toolbox inzet zonder ruimte voor balans en grenzen aan (on)bewust asociaal gedrag je op gegeven moment zelf in die gereedschapskist terecht komt. En dan sta je zuur te kijken. Wil je beheersing terugkrijgen dan kom je dat als eenheid van Staat te doen. Geen ruimte voor partijpolitiek of ander spel hier. Nu ja, als je dat wil. Hangt een beetje af natuurlijk van wat je belangrijker vindt.

Dat is wat ik eerder aangaf. Op zo'n moment maakt het niets meer uit wat je intentie is. Of die nu oprecht is, fout is, goed is, wel of niet nut heeft. Het gaat om het effect. Corporatisme versus Demos cratos. Helaas wordt zelden een moment of situatie ervaren als kantelpunt in ontwikkeling, dat inzicht komt enkel achteraf.

Juist mensen die inzetten op toepassing van machtspolitiek zouden aan hun water moeten kunnen voelen hoe dit zit. Maar ja, dan zou je moeten toegeven dat je ook maar een hamer of schroevendraaier bent. Dan kiest je liever voor volharden in beeld, gevoel en geloof. Grotendeels een onbewuste gedragsreflex trouwens. In dezelfde lijn van gedragspsychologie volgt dat waar wel bewustzijn van cruciale verschuiving in rol of functie er onder de meeste omstandigheden gekozen wordt voor overgave aan of vanuit beloning.

offtopic:
Voordat mensen weer gaan mekkeren van "ja maar je zit in die hoek". Ja, maar wil dat zeggen dat ik destructief moet geloven? Nee. Om een lang verhaal kort te maken, met geloof of overtuiging of ideologie heeft dit niets te maken. Dit gaat om voedingssystemen en omgang daarmee vanuit menselijk gedrag. Parasitair gedrag is geen magisch bestendig gedrag, en als je het bloed uit de gastheer blijft afleiden is het destructief gedrag.

Nu ja, wat daadwerkelijke onderbouwing van de argumentatie van Hans aangaat, die ontbreekt nog steeds volledig. Sterker nog, niemand slaagt er in om dat voor hem te doen. Niet op een wijze die niet op zijn minst overeenkomsten vertoont met óf een hostie óf een kaartenhuis van statistiek.

Reële argumenten ten faveure van constructief handelen met goed fundament van toetsbare inzichten en berekeningen zijn hier tot in den treuren voorbij gekomen inmiddels. Deze situatie is een heel goed voorbeeld van de kleine maar belangrijke kloof tussen iets willen doen, volgend op signaal, en iets effectief doen op basis van bewustzijn. Nu regeert enkel beeld met gevoel.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:47:
[...]


Dat kunnen ze niet verder, omdat hun belasting al op 0 zit. Maar inderdaad: vergeleken met de andere EU landen zit Nederland al aan de onderkant, dus het vestigingsklimaat wordt het niet 'beter' op door het af te schaffen.

Beste kerel, blijf nou niet daar in happen. Dit heeft werkelijk niets te maken met vestigingsklimaat. Ja, ik weet het, media en meer herhalen het als zoete koek. Maar het kost vrijwel geen moeite om er doorheen te prikken.

Vestigingsklimaat is een heel ander domein. Dit is gewoon ordinair uitzuigen en afpersen.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:41:
Het ergste aan dat argument vind ik wel dat het een belediging aan decennia aan mensen die durven voor zichzelf na te denken en hier kritisch op zijn. Het is ook belachelijk omdat je hier geweldig zit als multinational. Decennia van investeringen in de Nederlandse infrastructuur is hebben een uitstekend netwerk opgeleverd. Ja we klagen, maar de wegen zijn geweldig en het spoornetwerk is dat eigenlijk ook. Heb je nog Rotterdam en Schiphol. De belastingen waren ook al lager dan in vrijwel elk land in West-Europa...

Veel van die bedrijven zitten hier nota bene vanwege de infrastructuur, beschikbaarheid van goed opgeleid personeel, goede leefomstandigheden etc. Komt Hans de Boer aanzetten met Brexit, terwijl zo ongeveer elke multinational dat zinkende schip probeert te verlaten omdat ze niet buiten de European Economic Area willen vallen, want dat kost ze al snel miljarden...

En dan te bedenken dat ongeacht verloop de meeste ruimte voor stabiliteit van economische activiteit van multinationals juist zit in het gebruik van een ingang op beide fronten. Dus in het VK én in NL, al helemaal bij die laatste als deur naar Europa.

En dan te bedenken waar de rekening ligt. Er wordt nu heel hard gehamerd op marketing van banen en groei, terwijl de realiteit van de dynamiek niet enkel volledig anders is, maar het gaat bewust voorbij aan de vraag van kosten. Je hebt baten, je hebt kosten. Dat is niet enkel verlies aan baten. Het CBS ziet ze al niet in verhouding staan. Oh, dan gaan we het maar niet over kosten hebben in het debat.

Hoe we het ook wenden of keren, het is allemaal non-argumentatie op zijn best. Marketing ergens in het midden. Ordinaire manipulatie op zijn ergst. Maar opnieuw, consistentie van vlakdruk en aanwezigheid van bewustzijn zijn primaire vereisten om een begin te kunnen maken met het bieden van tegenwicht aan goed gerichte puntdruk. Dat blijkt nu wel weer.

Het falen van media als functie binnen bestel blijkt helaas ook. Er worden veel te veel aannames gemaakt ten aanzien van politiek gedrag en politieke realiteit. En menselijke realiteit. Ik sprak vanochtend met iemand uit die wereld die stellig aangaf te geloven dat in het huidige debat politici zich zelfstandig doen informeren. Hoofd van een redactie en hij gelooft. Tja.

En wat zien we ondertussen, goede oude Joris (Voorhoeve) wordt van stal gehaald om maar even snel, i.p.v. volgende maand, rapportage te doen zodat er met nog een ander beeld van angst er afleiding rondgestrooid kan worden. Pijnlijk. Maar media happen, omdat ze in die eerdergenoemde valstrikken van professionaliteit, commerciële afhankelijkheid en gepolitiseerde positionering zitten. Laten we het vooral niet over echte argumenten hebben, hier, heb nog wat gratis angst.

Ondertussen krijgt de oppositie een klein voorspelbaar hapje waar ze op kunnen kauwen. Haalt ook weer druk van de ketel. De Volkskrant noemt het "afschaffen belastingvoordeel huiseigenaren uitgesteld" de "Eerste nederlaag Rutte III". Nee. Zo werkt het niet. Gewoon een goed voorbeeld hoe je kleine kosten onderdeel maakt van convenant om in te zetten als instrumentatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2017 14:18 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:09:
Er is geen enkele politieke partij die hier überhaupt enige beheersing heeft.

Beheersing als in 'zelfbeheersing' of beheersing als grip op het proces?

Want volgens mij gebeurt er nu gewoon wat Rutte en Buma in elk geval tot behoorlijk diep in hun hart best prima vinden. Ze worden best wel enigzins gemanipuleerd, maar meer dan dat vinden ze het echt prima om hun macht en invloed in te zetten om zichzelf te verrijken, ook al gaat dat ten koste van de maatschappij in Nederland.

Ze vinden dat gewoon echt echt echt niet erg.

Dat is wat ik eerder aangaf. Op zo'n moment maakt het niets meer uit wat je intentie is. Of die nu oprecht is, fout is, goed is, wel of niet nut heeft. Het gaat om het effect.

Veel te makkelijk: de intentie bij Buma en Rutte is gewoon niet goed, en bij Hans de Boer ook niet. Zeggen 'de intentie maakt niet uit' slaat dat wel wat makkelijk over.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:18:
[...]


Beheersing als in 'zelfbeheersing' of beheersing als grip op het proces?

Want volgens mij gebeurt er nu gewoon wat Rutte en Buma in elk geval tot behoorlijk diep in hun hart best prima vinden. Ze worden best wel enigzins gemanipuleerd, maar meer dan dat vinden ze het echt prima om hun macht en invloed in te zetten om zichzelf te verrijken, ook al gaat dat ten koste van de maatschappij in Nederland.

Ze vinden dat gewoon echt echt echt niet erg.

Goed opgemerkt, en beide is van toepassing. En waar er pijnpuntjes zitten volgt vanzelf een cognitieve dissonantie vanuit geloof, overtuiging en blootstelling eigen kring.

[...]


Veel te makkelijk: de intentie bij Buma en Rutte is gewoon niet goed, en bij Hans de Boer ook niet. Zeggen 'de intentie maakt niet uit' slaat dat wel wat makkelijk over.

Je ziet niet wat ik hier zeg. Dit gaat ver voorbij aan een perspectief van moraliteit. Dit is geen kwestie van eens of oneens zijn over zichtbare of onzichtbare intentie. Ik ben het nota bene met je eens, het zit gewoon niet snor. Het is fout. Het is destructief.

Maar laten we eerlijk zijn, mensen die een verbinding hebben volgen wel op basis van wat zij zien en voelen bij intenties. Mijn punt is gewoon dat dit selectief blind houden is vanuit eigen - veelal onbewuste - keuze.

Als blijkt dat je de rekening krijgt en niet het eten, dan maakt het geen bal uit wat jouw voornemen was om uit te gaan eten, met wie, waar et cetera. Je bent gewoon genomen.

We kunnen ons dan blindstaren op wat je wilde, met wie en hoe. Maar dat doet er niet meer toe. Discussie daarover is dan enkel afleiding. Is het nog nooit opgevallen hoe mensen snel blijven vasthouden aan details bij discussie over een ongezonde situatie of ontwikkeling, instinctief herkennen we de realiteit maar willen we het niet erkennen. En dus duiken we liever de loopgraaf in.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:30:
[...]
Dit gaat ver voorbij aan een perspectief van moraliteit.

Je mag het best oneens zijn met iemand, maar hou het dan vriendelijk en constructief.

[ Voor 59% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-11-2017 15:20 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:09:
[...]


Het falen van media als functie binnen bestel blijkt helaas ook. Er worden veel te veel aannames gemaakt ten aanzien van politiek gedrag en politieke realiteit. En menselijke realiteit. Ik sprak vanochtend met iemand uit die wereld die stellig aangaf te geloven dat in het huidige debat politici zich zelfstandig doen informeren. Hoofd van een redactie en hij gelooft. Tja.

hoofd van welke redactie? telegraaf?

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:30:
[...]
Goed opgemerkt,

Virtuozzo: ik hoef je koekjes niet, echt niet. Het is niet aan jou om mijn reacties te 'belonen' met een krul, of een rood kruisje te zetten waar mijn antwoord niet overeenkomt met dat van jou. Jij bent hier niet de expert of de autoriteit, en niet de tentaminator.

En waar er pijnpuntjes zitten volgt vanzelf een cognitieve dissonantie vanuit geloof, overtuiging en blootstelling eigen kring.

Als er cognitieve dissonantie zou zijn, als er pijnpunten zouden zijn. Dat is precies wat ik nogal in twijfel trek als het gaat om Buma en Rutte.

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:30:
We kunnen ons dan blindstaren op wat je wilde, met wie en hoe. Maar dat doet er niet meer toe. Discussie daarover is dan enkel afleiding. Is het nog nooit opgevallen hoe mensen snel blijven vasthouden aan details bij discussie over een ongezonde situatie of ontwikkeling, instinctief herkennen we de realiteit maar willen we het niet erkennen. En dus duiken we liever de loopgraaf in.

Er is me ook iets anders opgevallen. Namelijk dat als ministers worden aangesproken op eh, dat hun ministerie niet functioneert bijvoorbeeld, maar ook als bedrijven per ongeluk ongeveer hun hele kredietadministratie verliezen of iets dergelijks, men juist heel graag alleen focust op de toekomst. "Gebeurd is gebeurd, laten we het hebben over oplossingen."

Ik heb het idee dat dat vaak juist de afleiding is: het ontwijken van fundamentele vragen als 'goh, op welke manier heb jij daar richting aan gegeven?' en 'wat zijn je waarden eigenlijk'? Juist dat zijn discussies die men heel graag ontwijkt.

"Je verantwoordelijkheid nemen" is makkelijk als je een jaar later gewoon weer een 15e kans krijgt op een andere invloedrijke positie. Je moet even slikken, even je positie als verliezer accepteren... maar het gaat snel weer voorbij.
Maar echt doorprikken naar het waarom, naar de onderliggende motieven? Dat is moeilijk en confronterend, en legt dingen bloot die men vaak niet blootgelegd wil hebben.

Rutte specifiek profiteert al jaren van de bereidheid die er is om zijn intenties niet kritisch te bevragen.

Meer aandacht voor het patroon daarachter, en ook de opvattingen en intenties van personen, zijn wel degelijk relevant. (Anders zou men het ook niet zo vervelend vinden en zo ontwijken.)

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:09:
Beste kerel, blijf nou niet daar in happen. Dit heeft werkelijk niets te maken met vestigingsklimaat. Ja, ik weet het, media en meer herhalen het als zoete koek. Maar het kost vrijwel geen moeite om er doorheen te prikken.

Vestigingsklimaat is een heel ander domein. Dit is gewoon ordinair uitzuigen en afpersen.

Maar waarom blijf je het dan toch steeds verdedigen? Als er iemand op deze plek in staat is om dit te agenderen ben jij het volgens mij, jij hebt de contacten en de kanalen als ik het een beetje inschat...

Alleen maar zeggen dat het een generatie kost en dat de 'burger' dit laat gebeuren vind ik in die context veel te makkelijk, jij bent net zo goed 'burger' als de rest hier...

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:31:
[...]


Virtuozzo: ik hoef je koekjes niet, echt niet. Het is niet aan jou om mijn reacties te 'belonen' met een krul, of een rood kruisje te zetten waar mijn antwoord niet overeenkomt met dat van jou. Jij bent hier niet de expert of de autoriteit, en niet de tentaminator.

offtopic:
Associatie, symbool. Als een ander het doet dan is het prima of geen reactie waardig. Is het zo fout als mensen het met elkaar eens of oneens zijn? Van koekjes is geen sprake daarbij.

[...]


Als er cognitieve dissonantie zou zijn, als er pijnpunten zouden zijn. Dat is precies wat ik nogal in twijfel trek als het gaat om Buma en Rutte.

Cognitieve dissonantie is altijd aanwezig. We hebben het over mensen en door mensen geschapen organisatie. De aanwezigheid ervan is onvermijdelijk. De uitdaging is omgang met de aanwezigheid ervan.

Pijnpunt, laat ik voorbeeld geven. Stel je wil doorgaan met een ander onderwerp, dan is het vervelend als je op het vorige blijft hangen. Stel je voor je hebt daar een kaart voor uitgespeeld, dan is het vervelend als die verspeeld blijkt te zijn. Dat zijn pijnpunten, dat komt soms in aanraking met motivatie, overtuiging of andere zaken. Dat kan wezenlijk verschillen tussen perspectieven of zelfs maar positie van een persoon. Zelfs voor tijdstip of reactie van een ander daar op. Mij valt op dat de huidige oppositie geen gebruik maakt van dat soort momenten of situaties voor meer dan een klein debat.

[...]


Er is me ook iets anders opgevallen. Namelijk dat als ministers worden aangesproken op eh, dat hun ministerie niet functioneert bijvoorbeeld, maar ook als bedrijven per ongeluk ongeveer hun hele kredietadministratie verliezen of iets dergelijks, men juist heel graag alleen focust op de toekomst. "Gebeurd is gebeurd, laten we het hebben over oplossingen."

Ja. Daar zit ook wel een beetje een bijna cultureel element. "Nou, dat is puin. Kom op, handen uit de mouwen. Tandje bijzetten. Niet lullen maar doen. Blijf niet zo kletsen. Doe niet zo negatief. Ben je deel van het probleem of van de oplossing?"

Daar valt veel voor te zeggen, maar als we er geen oog voor hebben dat oneigenlijk gebruik aanwezig is (of zelfs het doel is) wordt ook dit misbruikt. Omdat daar ruimte voor is. Een idee is net als technologie of methodiek niet magisch neutraal. Menselijke interactie ook niet.

Ik heb het idee dat dat vaak juist de afleiding is: het ontwijken van fundamentele vragen als 'goh, op welke manier heb jij daar richting aan gegeven?' en 'wat zijn je waarden eigenlijk'? Juist dat zijn discussies die men heel graag ontwijkt.

Ja. Saillant onderdeel van ontwikkeling, het lijkt een beetje op een patroon wat in de VS zo'n twintig jaar geleden begon, gevolgd door het VK zo'n decennium geleden. In termen van politiek gedrag is een effect daarvan een verschuiving van focus op zichtbaarheid van handelen naar blokkeren. Gigantische factor trouwens bij opmaat naar de politieke polarisatie en verlamming in die twee landen. Best een vraag dus of we - met zicht op de effecten daarvan daar - dat ook hier willen.


Enfin, probleem is wel dat mensen bruggen moeten blijven slaan wanneer ze elkaar op die manier aanspreken. Wat voor de één zinvol is, hoeft dat voor de ander niet te zijn. In persoon is dat een stuk makkelijker om te overbruggen dan tussen de pixels.

"Je verantwoordelijkheid nemen" is makkelijk als je een jaar later gewoon weer een 15e kans krijgt op een andere invloedrijke positie. Je moet even slikken, even je positie als verliezer accepteren... maar het gaat snel weer voorbij.
Maar echt doorprikken naar het waarom, naar de onderliggende motieven? Dat is moeilijk en confronterend, en legt dingen bloot die men vaak niet blootgelegd wil hebben.

Is dat niet iets wat in het verlengde ligt van "waarom kan dit"? Omdat er ruimte is. We hebben weinig bewust inzicht in het gegeven dat als er geen controle is op gedrag (inzichtelijkheid, kaders, nut, motivatie e.d.) er ruimte ontstaat voor onbewust asociaal gedrag. Sterker nog, sinds de jaren '80 vorige eeuw hebben we heel veel elementen daarvan geïnternaliseerd in cultureel gedrag. Er ligt geen druk op verantwoordelijkheid, dus wordt het een spel omdat er ruimte is voor spelen.

Rutte specifiek profiteert al jaren van de bereidheid die er is om zijn intenties niet kritisch te bevragen.

Ja. Al moet wel gezegd worden dat dit een fundamenteel onderdeel is geworden van politiek gedrag. Hij verschilt hierin niet veel van anderen in de arena. Hij vangt door de bank genomen de blik, dan wordt minder gekeken naar de aanwezigheid van gedrag & methodiek dan naar mogelijke algemene acceptatie ervan binnen de dynamiek waar het aanwezig is. Het mag duidelijk zijn dat hij heel erg goed geworden is in het stimuleren van gedrag bij anderen om die bereidheid (dan wel het vermogen daartoe) te minimaliseren. Daar kan en mag veel over gezegd worden, maar is er een andere politicus in de arena die daar tegenwicht aan kan geven? Nee, dat laat ruimte.

Dat neemt niet weg dat je dit gereedschap eindeloos kan inzetten zonder dat het bot wordt of dat de wond bij gebruik niet gaat bloeden. Aan de ene kant is Rutte politiek heel slim, aan de andere kant ook niet. Als jij elke keer hetzelfde doet wordt je voorspelbaar. Het treft mij als vreemd dat een oppositie daar niet mee uit de voeten kan. Maar goed, misschien kan men zich wel niet voorstellen dat intentie een andere koppeling heeft dan algemeen proces van bestel. Misschien heeft men gewoon geen bewustzijn van motivaties of belangen. Misschien gebruikt men geen spiegel. Ik weet het niet.

Meer aandacht voor het patroon daarachter, en ook de opvattingen en intenties van personen, zijn wel degelijk relevant. (Anders zou men het ook niet zo vervelend vinden en zo ontwijken.)

Ja. Maar dat is één deel handelen, één deel bewustzijn. Zonder dat is er stimulans noch druk.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:11:
[...]


Maar waarom blijf je het dan toch steeds verdedigen? Als er iemand op deze plek in staat is om dit te agenderen ben jij het volgens mij, jij hebt de contacten en de kanalen als ik het een beetje inschat...

Alleen maar zeggen dat het een generatie kost en dat de 'burger' dit laat gebeuren vind ik in die context veel te makkelijk, jij bent net zo goed 'burger' als de rest hier...

Ik verdedig dit spel van dividendbelasting absoluut niet. Op geen enkele wijze. Hier niet, elders niet. Integendeel. Ik meende toch vrij duidelijk te zijn over de problematiek van parasitair gedrag? Ben ik soms Remi?

Enfin, je hebt het hier niet over zaken van "hier & nu". Dit zijn punten in en van ontwikkelingen. Dat zijn cycli van gedrag. Dat speelt zich altijd over een generatie heen. Dan maar een archetypisch voorbeeld. Wanneer kwam bijvoorbeeld een HRA op tafel? Wanneer werd oneigenlijk gebruik gesignaleerd? Wanneer werd gekeken naar motivaties van het beleid? Wanneer begon discussie erover? Wanneer begon men met aangaan van uitdagingen? Wanneer was men klaar met het oneigenlijke gebruik? Wanneer waren we klaar met afwikkeling van consequenties? Wil je meer voorbeelden? Pak een onderwerp, werk een tijdlijn uit en voila.

Ooit al eens een steen in een vijver gegooid? Moment / plons / rimpel / moment / rimpel / moment / landing van rimpel / moment / rimpel / moment - enzovoorts. Steentje stuiteren op het water met een onderwerp wat meerdere keren terugkomt? Langere cyclus, meervoudige rimpels, onderling effect.

En ja, burger en bedrijf laten het gebeuren. Men geeft die ruimte. Dat kun je niet leuk vinden, maar het is wel de realiteit. Ook hier zit eenzelfde cyclus die langer is dan die van het moment en gebeurtenis.

Pak een geschiedenisboek erbij, ons denken wordt beheerst door ons beeld op het moment. Daar is weinig oog voor meer dan dit bij. Het is menselijk. Toch is er meer dan enkel dat beeld van dat moment.

Nee, dat is geen nihilisme of negatief denken. Een handeling is juist een kwestie van het moment. Enig inzicht in verhoudingen en effecten is een vereiste. Op zijn minst om tot stimulans tot handeling te (blijven) komen. Je hebt het over mensen, we leren niet zo snel als we denken. We veranderen gedrag niet op magische wijze. Het gros van sociaal-economische ontwikkelingen is niet eens een kwestie van "hier & nu" maar van veranderingen in gedrag tussen opeenvolgende generaties vanuit blootstelling van de nieuwe aan de vorige.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:02:
[...]

offtopic:
Associatie, symbool. Als een ander het doet dan is het prima of geen reactie waardig. Is het zo fout als mensen het met elkaar eens of oneens zijn? Van koekjes is geen sprake daarbij.

Dan ga ik het maar even expliciet zeggen. Het komt regelmatig wel zo over. Duidelijk onbedoeld, maar het komt zo wel over. Het is onderhand dusdanig contraproductief geworden dat ik je ga vragen om dit niet meer te doen. Zo blijft het topic voor iedereen fijn om te lezen.

---

Dat geld overigens ook voor iedereen die zich hiervan wil bedienen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-11-2017 17:21 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:02:
[...]
Ik verdedig dit spel van dividendbelasting absoluut niet. Op geen enkele wijze. Hier niet, elders niet.

Overweeg je wel eens anders te stemmen? Heb je dat wellicht al eens gedaan? En dit is een serieuze vraag.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:17:
[...]

Overweeg je wel eens anders te stemmen? Heb je dat wellicht al eens gedaan? En dit is een serieuze vraag.

Maar natuurlijk.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:17:
[...]

Overweeg je wel eens anders te stemmen? Heb je dat wellicht al eens gedaan? En dit is een serieuze vraag.

Kijk, en daarmee komen we eigenlijk op wat ik de grootste zwakte vind van Virtuozzo zijn argumenten:

Op een andere partij stemmen, lid worden van een andere partij, opent mogelijk de weg naar datgene wat hij zou willen bereiken. Als die partij hun idealen meer in lijn liggen met Virtuozzo's idealen er meer kans is dat zij naar hem zullen willen luisteren en dat hij medestanders vindt om zijn eigen idealen te bereiken. En met zijn kennis van de VVD kan hij zijn nieuwe partij helpen mensen weg te snoepen bij zijn voormalige partij.

Proberen een grote organisatie van binnenuit te veranderen als je een minderheidsargument hebt en geen sterke medestanders is als vechten tegen de bierkaai. Daarentegen, als er een exodus van redelijk wat mensen met vergelijkbare ideeën naar andere partijen plaatsvindt, dan zal zelfs de VVD mogelijk concluderen dat ze water bij de wijn moeten doen om op de lange termijn te kunnen overleven.

En in Nederland is dat toch makkelijk, met ons meerpartijenstelsel dat diverse politieke richtingen best goed bestrijkt en dus fluide verplaatsingen van personen tussen partijen mogelijk maakt.

Dus mijn vraag aan Virtuozzo zou zijn: Hoe denk je wat je wilt te kunnen bereiken binnen de VVD? En waarom lukte dat niet bij de andere partij (eenmalig of vaker?)?

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Iedereen staat uiteraard vrij om met elkaar in discussie te gaan over welk facet van dit kabinet, of de Nederlandse politiek. Uiteraard staat iedereen ook vrij om opheldering te vragen over elkaars argumentatie en/of motivatie, maar er zijn ook grenzen. Dit topic is er niet om puur naar de motieven van Virtuozzo te vragen. Hij staat hier niet terecht omdat hij zich uitspreekt als een, toch ontevreden VVD lid.

In het kort. Je mag natuurlijk vragen om opheldering, maar hij is niet verantwoordelijk voor de hele partij, en hoeft ook niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de VVD.

[alexbl69]

Hoe meer ik me in probeer te lezen in 'Dividendgate', hoe minder ik begrijp wat het kabinet ermee wil bereiken.

Wellicht dat het officiële verhaal dat Londen na de Brexit zeer onaantrekkelijk wordt niet klopt en dat wel degelijk een fiks aantal bedrijven overweegt naar Londen te vertrekken. Maar ook in dat geval zou je toch samen met de andere Europese partners op willen/moeten trekken.

Voor de buitenwereld worden de Brexit onderhandelingen gevoerd tussen enerzijds het VK en anderzijds de zij-aan-zij-staande andere EU landen. Of woedt er ondertussen al een veenbrand bij die laatste groep waar deze maatregel een onderdeel van is?

Kan er geen touw aan vastknopen.

En dan wordt Omtzigt vanochtend ook nog even politiek onder de trein gegooid. Wil hij het spelletje niet meespelen en is het CDA nu helemaal klaar met deze semi-dissident, of is dit puur toeval?

In dat laatste geloof ik in ieder geval niet, maar of het eerste waar is weet ik ook niet.

[Witte]

Einde meerderheid als ze hem buitenkieperen, wat ze natuurlijk moeten doen met iemand die fake-news forceert. (Een nepgetuige, dat verzin je toch niet)
Maar, het cda is zo machtsgeil dat ze dat niet zo maar zullen doen

Ps: Rutte heeft ook een handje van dingen verzinnen: de niet bestaande stratenmakers bijv.

[ Voor 27% gewijzigd door Witte op 11-11-2017 09:35 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 09:16:
En dan wordt Omtzigt vanochtend ook nog even politiek onder de trein gegooid. Wil hij het spelletje niet meespelen en is het CDA nu helemaal klaar met deze semi-dissident, of is dit puur toeval?

Het begint steeds meer op House of Cards te lijken, spelletjes en pure machtspolitiek. Toch benieuwd wat Mark Rutte doet met vrouwelijke journalisten om dit soort verhalen in de krant te krijgen...

[foppe-jan]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 09:16:
Hoe meer ik me in probeer te lezen in 'Dividendgate', hoe minder ik begrijp wat het kabinet ermee wil bereiken.

Wellicht dat het officiële verhaal dat Londen na de Brexit zeer onaantrekkelijk wordt niet klopt en dat wel degelijk een fiks aantal bedrijven overweegt naar Londen te vertrekken. Maar ook in dat geval zou je toch samen met de andere Europese partners op willen/moeten trekken.

Voor de buitenwereld worden de Brexit onderhandelingen gevoerd tussen enerzijds het VK en anderzijds de zij-aan-zij-staande andere EU landen. Of woedt er ondertussen al een veenbrand bij die laatste groep waar deze maatregel een onderdeel van is?

Kan er geen touw aan vastknopen.

En dan wordt Omtzigt vanochtend ook nog even politiek onder de trein gegooid. Wil hij het spelletje niet meespelen en is het CDA nu helemaal klaar met deze semi-dissident, of is dit puur toeval?

In dat laatste geloof ik in ieder geval niet, maar of het eerste waar is weet ik ook niet.

De komende paar jaar gaat geen enkel bedrijf *naar* Londen vertrekken -- veel te veel onzekerheid over de consequenties van Brexit, vooral zolang May in alles aanstuurt op een 'harde' brexit (wat zeer waarschijnlijk betekent dat ze opnieuw bij de WTO zullen moeten solliciteren, omdat ze daar nu deel van uitmaken als onderdeel van de EU, en niet individueel, wat enorme consequenties zal hebben voor zowel ex- als import, voedselprijzen, enz.). Daarom zullen er nogal wat bedrijven vertrekken omdat ze anders niet meer in de EU mogen handelen. Ik mag aannemen dat Rutte dit ook begrijpt, al kan het prima zijn dat hij doet alsof dit nog niet duidelijk is om het redelijker te laten lijken dat we bedrijven zo 'moeten' lokken, by beggaring our neighbors.

Mijns inziens is dit vooral iets dat ze proberen om te kijken of ze ermee wegkomen, en/of zodat alle 'boze energie' hierop kan worden afgereageerd, zodat de rest van het programma door de kamer zeilt, en zodat de PvdA weer even heeft kunnen doen alsof het vet links is (want Rutte heeft veel liever een grote pvda dan een groot GL of grote SP). Want inderdaad, het is gewoon een bespottelijk voorstel.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 11-11-2017 10:44 ]

[tweaker29789]

Ik vind de politiek nog altijd erg interessant, maar als ik heel eerlijk ben snap ik er niet veel meer van. Ik snap bijvoorbeeld niet hoe ze het voor elkaar hebben gekregen om de belasting op eerste levensbehoeften te verhogen en tegerlijkertijd de dividendbelasting af te schaffen. Wie stemt daar in godsnaam voor?

Maar misschien dat ze, terwijl ik even niet oplette, de multinationals stemrecht hebben gegeven. Weet je wel, die bedrijven waarvan sommige vooral op papier hier bestaan.

Noem me cynisch, maar ik ben het een beetje zat dat burgers tegenwoordig met bedrijven moeten concurreren om de gunst van de burgervertegenwoordigers.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 09:16:
En dan wordt Omtzigt vanochtend ook nog even politiek onder de trein gegooid. Wil hij het spelletje niet meespelen en is het CDA nu helemaal klaar met deze semi-dissident, of is dit puur toeval?

In dat laatste geloof ik in ieder geval niet, maar of het eerste waar is weet ik ook niet.

offtopic:
Ik zou (journalistieke) publicaties over bewuste misleiding door een active politicus niet als "onder de trein gegooid" framen. Is dit een ontmaskering?Ja. Is het een vraag hoe zijn partij hier mee omgaat en hoe geloofwaardig hij nu nog is? Ja. Is het de vraag wat zijn motivatie is, aan- of opdracht? Ja

Bij mij zit Omtzigt nu in hetzelfde lijstje dezelfde categorie als Markuszower als het gaat om betrouwbaarheid en afhankelijkheid.

[incaz]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 09:16:
Hoe meer ik me in probeer te lezen in 'Dividendgate', hoe minder ik begrijp wat het kabinet ermee wil bereiken.

Ik denk dat ze vooral willen bereiken dat zijzelf de douceurtjes van het bedrijfsleven (goede toekomstige functies, meedoen in het spel) willen behouden, en daarbij het belang van hun macht en invloed interessanter vinden dan het belang van onze maatschappij, of het belang van de EU en het voorkomen van een race to the bottom.

Wellicht dat het officiële verhaal dat Londen na de Brexit zeer onaantrekkelijk wordt niet klopt en dat wel degelijk een fiks aantal bedrijven overweegt naar Londen te vertrekken.

Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, omdat men juist binnen de EU een vestiging zal willen hebben als ze iets te maken hebben met de EU (werknemers uit de EU of afzetmarkt binnen de EU.) Vrij verkeer van diensten en mensen en goederen betekent dat het juist ontzettend nuttig is om hier binnen te zijn, terwijl het van buitenaf veel meer onderworpen is aan controles en extra regels.

Dus nee, ik denk nadrukkelijk niet dat een fiks aantal bedrijven overweegt naar Londen te vertrekken, juist niet.

Maar ook in dat geval zou je toch samen met de andere Europese partners op willen/moeten trekken.

Dat zou je moeten willen inderdaad - maar dat is precies wat Nederland niet lijkt te willen. Daar profiteren wij uiteindelijk niet van - degenen die daar het meeste baat bij hebben zitten buiten de EU: de multinationals van de VS, de Russen... wij niet.
Maar hou in je achterhoofd dat wij een premier hebben die geen visie wil. Die niet doet aan diepere reflectie op langetermijnbewegingen. Die nadrukkelijk niet vindt dat het zijn taak is om op te komen voor onze maatschappij, of voor integriteit of voor goed bestuur of voor een zorgvuldig gekozen positie in Europa...

En dan wordt Omtzigt vanochtend ook nog even politiek onder de trein gegooid. Wil hij het spelletje niet meespelen en is het CDA nu helemaal klaar met deze semi-dissident, of is dit puur toeval?

In dat laatste geloof ik in ieder geval niet, maar of het eerste waar is weet ik ook niet.

Hmm, best interessant dat. Wellicht dat het CDA er nu op speculeert dat als de publieke verontwaardiging groot genoeg is, Omtzigt opstapt met achterlating van zijn zetel (zodat ze daar tenminste een gehoorzame ja-knikker neer kunnen zetten), waar hij (als hij blijft) hij waarschijnlijk een keer tegen het CDA in stemt op een belangrijk dossier. Ik weet niet of het CDA dit in gang gezet heeft, ik verwacht eigenlijk van niet? De kans is groot dat dit vooral door spitwerk van het NRC is gekomen. Maar never waste a good crisis.

[alexbl69]

Quote van @Virtuozzo over Omtzigt uit het MH17 draadje:

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 13:27:
[...]


Als de reconstructie inderdaad correct is, dan volgt dat er geen twijfel is over de vraag of er sprake is van gewoon stupide gedrag van zaken niet controleren, maar dat er sprake is van een bewuste beslissing en bewust positioneren.

Geen schijn van kans dat hij zelfs maar een reële tik op de vingers krijgt, dus echt straf, niet symbolisch. Maar inderdaad, zeker vanuit perspectief omstandigheden (situatie, geopolitiek, staatskunde e.d.), dit zit heel opvallend dicht in de buurt van landverraad. Pijnlijk.

Bitter.

Het idee enkel al dat het gewoon mogelijk is om totaal voorbij te gaan nu aan intentie, beslissing en positioneren in omgang met de situatie volgend op de publicatie door het NRC. Kriebels.

Is Omtzigt nu niet simpelweg kaltgestellt? Hij krijgt geen straf, maar zijn geloofwaardigheid is door het putje...

Laat maar zitten die man denkt het CDA, want die bijt vanaf nu niet meer.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 09:16:
Hoe meer ik me in probeer te lezen in 'Dividendgate', hoe minder ik begrijp wat het kabinet ermee wil bereiken.

Ik dacht dat toch al best duidelijk was, bron / oorsprong / weg, dat het geen kwestie is van wat het kabinet (of deze of gene partij daarbinnen) wil, maar wat men kan vanuit opgelegde wil. Het willen ligt immers bij Hans de Boer - als voorbeeld van analogie. Rutte zit in het doosje van "wat kan ik dan".

Ja, er is een hele hoop marketing met enorme drive om het te verkopen. Disproportioneel onderdeel van de verkoop komt neer op een aantal stromen van informatie om de marketing te ondersteunen. Het gegeven dat niemand er in slaagt om het te onderbouwen of zelfs maar realistisch te toetsen zou mensen best inzicht kunnen geven hier. Wanneer de brochure niet klopt, dan mag je het product in twijfel trekken. De verkoper ook.

Het lijkt wel alsof mensen een beetje verwarring hebben over wie de verkoper hier is.

incaz schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:05:

[...]


Hmm, best interessant dat. Wellicht dat het CDA er nu op speculeert dat als de publieke verontwaardiging groot genoeg is, Omtzigt opstapt met achterlating van zijn zetel (zodat ze daar tenminste een gehoorzame ja-knikker neer kunnen zetten), waar hij (als hij blijft) hij waarschijnlijk een keer tegen het CDA in stemt op een belangrijk dossier. Ik weet niet of het CDA dit in gang gezet heeft, ik verwacht eigenlijk van niet? De kans is groot dat dit vooral door spitwerk van het NRC is gekomen. Maar never waste a good crisis.

Hoe bruikbaar is deze situatie om meer druk op Rutte te leggen. Hoeveel valt er mee te snoepen van de baantjescarrousel (wat de essentie van focus is binnen de verdeling van het Kabinet). Ik denk niet dat het CDA dit in gang gezet heeft, er zit een zeker risico voor schade aan deze kwestie. Buma is niet meteen of snel op het toneel geklommen. Maar inderdaad, never waste a good crisis. Wat is de prijs voor wel of geen blufpoker.

ik betwijfel of dit echt praktisch de andere kant op gebruikt kan worden, dus druk op CDA. De VVD heeft het CDA meer nodig dan andersom. Er is ook sprake van een zekere besmetting van perspectief op VVD op het moment. Er is verschil tussen negatief opinieperspectief op een partij versus één persoon.

Rutte heeft op dit moment meer variabelen van risico dan Buma. En Omtzigt kwijtraken? Ik ken eigenlijk niemand bij het CDA die hem hoe dan ook niet nog steeds als verrader ziet puur vanwege die kwestie in der tijd van het zichzelf op de stoel helpen tegen alle instructies in. Het Kabinet valt hoe dan ook niet, zeker er is een kleine verschuiving in machtsverhoudingen bij een vertrek van Omtzigt, al betwijfel ik ten zeerste of Buma het zo ver laat komen. Hij zal hoe dan ook tot pion gemaakt worden.

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 15:25:
Quote van @Virtuozzo over Omtzigt uit het MH17 draadje:


[...]

Is Omtzigt nu niet simpelweg kaltgestellt? Hij krijgt geen straf, maar zijn geloofwaardigheid is door het putje...

Laat maar zitten die man denkt het CDA, want die bijt vanaf nu niet meer.

Ja. Zoals ik hierboven schreef, tot pion gemaakt hoe dan ook.

[Bart-Willem]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 09:16:
Hoe meer ik me in probeer te lezen in 'Dividendgate', hoe minder ik begrijp wat het kabinet ermee wil bereiken.

Wellicht dat het officiële verhaal dat Londen na de Brexit zeer onaantrekkelijk wordt niet klopt en dat wel degelijk een fiks aantal bedrijven overweegt naar Londen te vertrekken. Maar ook in dat geval zou je toch samen met de andere Europese partners op willen/moeten trekken.

Voor de buitenwereld worden de Brexit onderhandelingen gevoerd tussen enerzijds het VK en anderzijds de zij-aan-zij-staande andere EU landen. Of woedt er ondertussen al een veenbrand bij die laatste groep waar deze maatregel een onderdeel van is?

Kan er geen touw aan vastknopen.

En dan wordt Omtzigt vanochtend ook nog even politiek onder de trein gegooid. Wil hij het spelletje niet meespelen en is het CDA nu helemaal klaar met deze semi-dissident, of is dit puur toeval?

In dat laatste geloof ik in ieder geval niet, maar of het eerste waar is weet ik ook niet.

Wat me vooral opvalt is hoe voornamelijk de VVD zit te juichen en nogal zit te promoten dat Omtzigt in de fout is gegaan. Dat je Virtuozzo verderop quote is leuk en aardig, maar gezien zijn VVD-lidmaatschap en prominente rol daar is het natuurlijk geen objectief persoon.

Ik had het overigens van Omtzigt niet verwacht, zeker omdat hij vaker een luis-in-de-pels is die het niet om machtspolitiek gaat maar met alles de onderste steen boven wil hebben (en dat is vaker al tegen het zere been van de VVD geweest). Ik keur het zeker niet goed wat Omtzigt doet, maar ik heb wel het idee dat het NRC-verhaal wat aangedikt en opgeklopt is. 1 ding is wel zeker: bij de VVD staan ze juichend op de banken of hangen ze zelfs in de lampen.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 16:21:
[...]

Wat me vooral opvalt is hoe voornamelijk de VVD zit te juichen en nogal zit te promoten dat Omtzigt in de fout is gegaan. Dat je Virtuozzo verderop quote is leuk en aardig, maar gezien zijn VVD-lidmaatschap en prominente rol daar is het natuurlijk geen objectief persoon.

Ik had het overigens van Omtzigt niet verwacht, zeker omdat hij vaker een luis-in-de-pels is die het niet om machtspolitiek gaat maar met alles de onderste steen boven wil hebben (en dat is vaker al tegen het zere been van de VVD geweest). Ik keur het zeker niet goed wat Omtzigt doet, maar ik heb wel het idee dat het NRC-verhaal wat aangedikt en opgeklopt is. 1 ding is wel zeker: bij de VVD staan ze juichend op de banken of hangen ze zelfs in de lampen.

Degenen die staan te juichen zijn niet erg slim bezig. Het CDA krijgt een gouden gelegenheid om hem onder controle te krijgen in de schoot geworpen, kan het laten vallen van hem uitspelen als drukmechanisme op een VVD die het CDA harder nodig heeft dan andersom. Zie eerder bericht.

[hoevenpe]

Sowieso is dit niet goed voor de politiek in het algemeen: Omtzigt was nog één van de laatste kamerleden die kritisch bleef ongeacht druk vanuit de partij, in de beeldvorming voor velen een positieve uitzondering in een kleurloze kamer.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 17:01:
Sowieso is dit niet goed voor de politiek in het algemeen: Omtzigt was nog één van de laatste kamerleden die kritisch bleef ongeacht druk vanuit de partij, in de beeldvorming voor velen een positieve uitzondering in een kleurloze kamer.

Nu was het voor mij wel duidelijk dat hij ook gewoon die ruimte kreeg, juist zodat mensen denken "Ah, maar die Omtzigt, daar kunnen we op bouwen"

Maar dat dit ook gewoon weer misbruikt wordt machtspolitiek maakt me gewoon misselijk. Dat je naam en gezichtsloze vluchtelingen ervoor misbruikt is al om te kokken, maar dit? Dit waren godver de godver gewoon meer dan 200 Nederlanders, het land was in rouw, we hadden Mark "de onderste steen moet boven" Rutte, maar dat allemaal boeit niet, want macht.

Hoe ziek, verdorven en moreel bankroet kun je zijn als partij door dit niet alleen toe te staan, maar ook gewoon gebruiken om een dikkere vinger in de pap te krijgen. Zoiets had ik zelfs niet verwacht van een PVV of FvD.

En er gaat verder ook geen zak mee gedaan worden door de rest van de coalitie. Een paar keer "beetje dom, beetje onhandig" en we gaan gewoon weer door, want stel je toch voor dat je eens een keertje enige blijk van moraliteit laat zien, in plaats van doelloos macht achter na te jagen.

Dus ja, een zwarte dag voor de politiek, en nog minder vertrouwen in de politiek, en dit keer eens volkomen terecht.

[hoevenpe]

Wat in de beeldvorming het natuurlijk ook altijd goed doet is een internationaal akkefietje:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...-onaanvaardbaar~a78a238b/

Belastinguitspraak Rutte valt verkeerd in België: ‘onaanvaardbaar’

Rutte ligt onder vuur voor zijn plannen om de dividendbelasting af te schaffen. Op zijn wekelijkse persconferentie en in een interview op de NOS verdedigde hij zich met een verwijzing naar België: ,,Als Nederland de belasting niet afschaft, gaat het België achterna. We zien in België wat er gebeurt als je de bakens niet op tijd verzet." Volgens de premier heeft het land nog maar één internationaal bedrijf.

,,Wanneer bedrijven de concurrent zwartmaken en onnauwkeurige informatie geven, dan kan men daartegen optreden in het kader van oneerlijke praktijken. Wanneer een ander staatshoofd dingen zegt over een ander land die niet juist zijn, dan is dat hetzelfde als ondernemingen die elkaar proberen zwart te maken", zegt hij tegen de zender VRT. Ook Peeters benadrukt dat de uitspraken van de Nederlandse premier onjuist zijn.

De aandacht wordt afgeleid van het onderwerp zelf, doel bereikt...

(gisteravond nog House of Cards wezen binge-watchen, zover zit het blijkbaar dus niet van de realiteit af...)

[Virtuozzo]

Ja, je staat toch wel te kijken de afgelopen dagen wat er allemaal overal van stal gehaald wordt om het maar niet over een specifiek onderwerp te hebben. Enkel al de frequentie en het tempo van wat op tafel gegooid wordt maakt het wel heel atypisch.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 20:26:
Ja, je staat toch wel te kijken de afgelopen dagen wat er allemaal overal van stal gehaald wordt om het maar niet over een specifiek onderwerp te hebben. Enkel al de frequentie en het tempo van wat op tafel gegooid wordt maakt het wel heel atypisch.

De dividendbelasting kun je niet bedoelen, daar gaat het alleen maar over. De 'schandaaltjes' (België, Omtzigt) zijn ook niet groot genoeg om dat naar de achtergrond te dringen.

Neem aan dat je het ook niet over de witte onderbroek van Van Jole hebt . Of is er nog een ander ding dat (dus) succesvol begraven wordt?

[hoevenpe]

Zoals verwacht is Nederland massaal tegen het afschaffen van de dividendbelasting:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2017-11-12+hrf.pdf

De coalitie staat al op -11 zetels, alleen de CU kan de dans nog ontspringen. De PVV lijkt over haar hoogtepunt heen nu er een serieus alternatief op rechts is, ook de PvdA krabbelt wat op.

Het zou me niets verbazen als de dividendbelasting gewoon blijft bestaan: Rutte kan met deze 1,4 miljard veel betere dingen doen, elke werkende Nederlander 1000 euro geven bijvoorbeeld?

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 12 november 2017 @ 10:27:
Zoals verwacht is Nederland massaal tegen het afschaffen van de dividendbelasting:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2017-11-12+hrf.pdf

De coalitie staat al op -11 zetels, alleen de CU kan de dans nog ontspringen. De PVV lijkt over haar hoogtepunt heen nu er een serieus alternatief op rechts is, ook de PvdA krabbelt wat op.

Het zou me niets verbazen als de dividendbelasting gewoon blijft bestaan: Rutte kan met deze 1,4 miljard veel betere dingen doen, elke werkende Nederlander 1000 euro geven bijvoorbeeld?

Wil je het nu gewoon niet snappen?
Dit kabinet zit er niet voor de gewone burger met 1-2x modaal inkomen. Dit kabinet zit er voor mensen die minstens €100.000 verdienen, eigen BV hebben, enorme kast van een huis, behoorlijke spaartegoeden/aandelen/vastgoed etc en multinationals die belasting ontwijken, zodat ze meer winst maken, en dus meer dividend uit kunnen keren aan aandeelhouders.

Deze maatregel blijft gewoon staan. Niemand die enigszins goed ingelezen is die hier aan twijfelt. Ik zou me meer zorgen maken over waar het allemaal niet om gaat zoals de systematische stijging van de zorgkosten, verhoging belasting op gas of de BTW. Of wat dacht je van de geweldige €5 miljard IB belasting omlaag per 2019, wat grotendeels uit eigen zak komt als je een eigen huis hebt. Structureel is het maar €0,6 miljard per jaar. Mensen die dat niet kunnen betalen, gaan ook nauwelijks profiteren van de belastingverlaging...

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:33:
[...]
Wil je het nu gewoon niet snappen?

Denk dat @hoevenpe het wel degelijk snapt. Die laatste zin van hem lees ik in ieder geval als ironie.

En of wat jij zegt allemaal klopt? Ik weet het niet. De beslissingen die ze nemen wijzen inderdaad in die richting, maar de grote vraag blijft: waarom .

Enkel de vermeend traditionele achterban van de VVD zou hier garen bij spinnen. Maar de VVD is bijkans een volkspartij geworden waarvan veruit de meeste stemmers ook keihard genaaid worden door dit beleid.

En de andere partijen dan. CDA? Wellicht vinden die alles best nu ze de touwtjes weer wat steviger in handen krijgen.

D66? Met hun continue Europese natte droom denken die misschien dat alles voor het buitenland ten koste van Nederland winst is.

Ik weet het, onzinargumenten. Maar wat is het dan? Het is zo volstrekt onlogisch waar ze mee bezig zijn, en electoraal begint dat ook zichtbaar te worden. Hoewel ze dat op dit moment een worst zal zijn uiteraard.

[DaniëlWW2]

Of je accepteert gewoon dat hier geen verklaring voor is, waar gewone mensen met een gewoon middeninkomen niet worden genaaid...

Is dat en blunder om het zo overduidelijk naar buiten te laten brengen? Dat zou zo zijn als er niet ander beleid was, waar je je nog meer zorgen om zou moeten maken. Probeer bijvoorbeeld maar eens een huis te huren/kopen voor een fatsoenlijk bedrag...

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:48:
Denk dat @hoevenpe het wel degelijk snapt. Die laatste zin van hem lees ik in ieder geval als ironie.

Natuurlijk was die laatste opmerking cynisch bedoeld: deze maatregel gaat gewoon door, de andere partijen laten deze regering niet vallen binnen een paar weken op een onderwerp dat hen electoraal weinig oplevert.

Mijn punt is vooral dat Rutte nu harder lijkt te vechten voor iets vaags en onbewezen als de dividendbelasting dan voor zijn eigen kiezers. Voor hetzelfde geld zou hij inderdaad iedere werkende alsnog 1000 euro kunnen geven, iets wat imo veel meer banen en welvaart oplevert alsmede de VVD een hoop extra kiezers brengt. Het is gewoon raar...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:00:
[...]
Mijn punt is vooral dat Rutte nu harder lijkt te vechten voor iets vaags en onbewezen als de dividendbelasting dan voor zijn eigen kiezers.

Punt is juist dat dat al jaren en jaren zo is. De VVD doet alsof ze een volkspartij is maar is feitelijk gewoon een partij voor de "happy few". De grootte van de VVD het laatste decennium is politiek gezien ook heel ongezond wat dat betreft.

hoevenpe schreef op zondag 12 november 2017 @ 10:27:
De PVV lijkt over haar hoogtepunt heen nu er een serieus alternatief op rechts is,

En dat is tegelijk ook een probleem: een deel van die kiezers moet helemaal niet naar rechts kijken.

[Señor Sjon]

Drie keer links is ook rechts.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:42:
Drie keer links is ook rechts.

Bij de PvdA wel

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:25:
[...]
De grootte van de VVD het laatste decennium is politiek gezien ook heel ongezond wat dat betreft.

En daar leg je precies de vinger op het verschil tussen twee van de drie scholen binnen de partij. De eerste zet in op invloed vanuit minderheid, om blootstelling aan risico's te vermijden maar wel als garantor te kunnen functioneren voor verbonden belangen die ook in lijn liggen van de partij zelf. De tweede zet in op toegang tot voedingssystemen waar meerderheid voor vereist is, om risico's door te schuiven buiten de partij en verbonden belangen. De derde zoekt gebruik van voedingssystemen wat absolute dominantie vereist zonder blootstelling aan kosten.

Je wijst hier op het verschil tussen de eerste versus de tweede en derde school, in essentie. In zekere zin komt dat neer op een andere visie op politiek en economisch gedrag. Het verschil in visie maakt het verschil in focus en methodiek uit.

Alle drie hebben als fundament machtspolitiek. Kenmerkend onderscheid is dat de eerste dat doet focussen op de interactie tussen partij en verbonden netwerk. De tweede op organisatie van de partij ten behoeve van inzet ervan op de politieke arena pur sang. De derde voegt daar een flinke scheut van populisme aan toe voor focus op het omvormen van Instrumentatie van Staat tot instrumentatie van Partij.

Dit is tevens waar overeenkomsten met het CDA zitten, al zit die partij al veel langer in haar evolutie en zit ze verder op de lijn van ontwikkeling. Ook daar zijn deze drie scholen aanwezig. Maar die eerste is al heel lang voor de Val onder druk van de tweede gesneuveld en is enkel nog in kringen van de Eerste Kamer aanwezig. Zo omstreeks de Val was de derde in opkomst, maar kreeg onder druk van de eerste geen ruimte. De tweede verloor bij de Val heel kort het overwicht en heeft daarom een verstandshuwelijk gesloten met de derde om terug te komen tot status van machtspartij.

Er is overlap in perspectief tussen dat soort interne zuilen, er is sprake van doorspekt zijn met geloofsartikelen, buiten de kleine kern is het moeilijk om nog onderscheid te maken tussen geloof en belang. Op het moment dat je dit uit gaat werken wordt het heel snel grijs.

Al met al is dit best anders dan overige partijen in het politieke stelsel. Niet dat andere partijen niet kwetsbaar zijn voor geloof / overtuiging / emotie. Absoluut niet. Maar er is een andere basis van politieke oriëntatie aanwezig, wat men tegenwoordig het failliet van identiteitspolitiek noemt. Dat neemt niet weg dat er ongeacht politieke school en gedachtegoed altijd overal op zijn minst een aandeel van die tweede school (toegang tot voedingssystemen, doorschuiven kosten) aanwezig is. Dat is weer zo'n politieke valstrik eigenlijk. Je gelooft X, daar is Y voor nodig, maar je moet Z doen om in positie te komen om ergens te komen en in dat proces verwar je X en Y omdat je aan allerlei touwtjes hangt.

Dat is trouwens iets waar een kiezer als functie van bestel weinig invloed op heeft. Logisch, die kiezer kan niet continu de vinger aan de pols houden van de touwtjes. Die heeft heel wat andere zaken om zich mee bezig te houden. Dit is waar een primaire taak van media / journalistiek ligt. Die moet continu wijzen op de touwtjes zodat de kiezer door beeld heen kan prikken. Natuurlijk is het zo eenvoudig niet, omgang daarmee ook niet, maar dit is de theoretische basis.

Nu heb je gelijk dat overwicht, zeker gezien structuur en aard van ons bestel, ongezond is voor stabiliteit en functionaliteit van mechanismen voor politieke vertegenwoordiging in ons systeem. Ongeacht wie of wat, extremen zijn nooit gezond.

[Witte]

Leuk zo'n inkijkje in de VVD, maar frankly, who cares. Het gaat om de knikkers, wat doet zo'n partij en is dat in overeenstemming met hetgeen zeggen te pogen te bewerkstelligen. Het laatste decennium ligt dat bij de VVD (en ook bij andere partijen) erg ver uitelkaar. Gek he, dat de burger zich niet voelt vertegenwoordigd

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 november 2017 @ 11:33:
[...]
Deze maatregel blijft gewoon staan. Niemand die enigszins goed ingelezen is die hier aan twijfelt. Ik zou me meer zorgen maken over waar het allemaal niet om gaat zoals de systematische stijging van de zorgkosten, verhoging belasting op gas of de BTW. Of wat dacht je van de geweldige €5 miljard IB belasting omlaag per 2019, wat grotendeels uit eigen zak komt als je een eigen huis hebt. Structureel is het maar €0,6 miljard per jaar. Mensen die dat niet kunnen betalen, gaan ook nauwelijks profiteren van de belastingverlaging...

Ik geloof dat ik de één van de weinigen ben die zich stoort aan de keuze voor extra uitgaven/op termijn nog minder houdbare uitgaven ten tijden van hoogconjunctuur?

Dat is ook gulzig opportunisme. En wanneer de cyclus draait/over een paar jaar ontdekken we pas weer dat de bouw nog steeds platligt,
langdurige zorg een rupsje nooitgenoeg is en dat er geen ruimte is om anticyclische uitgaven te doen en "de broekriem weer moet worden aangetrokken".

[DaniëlWW2]

ANdrode schreef op zondag 12 november 2017 @ 15:39:
[...]

Ik geloof dat ik de één van de weinigen ben die zich stoort aan de keuze voor extra uitgaven/op termijn nog minder houdbare uitgaven ten tijden van hoogconjunctuur?

Dat is ook gulzig opportunisme. En wanneer de cyclus draait/over een paar jaar ontdekken we pas weer dat de bouw nog steeds platligt,
langdurige zorg een rupsje nooitgenoeg is en dat er geen ruimte is om anticyclische uitgaven te doen en "de broekriem weer moet worden aangetrokken".

Tja, ik heb op zich niks tegen extra uitgaven, als het maar structureel draagbaar en zinvol is. Aan cadeautjes heb je niks, zeker als ze uit eigen zak komen. Investeringen in onderwijs mogen van mij altijd, openbaar vervoer of sociale woningbouw ook. Defensie is ook niet gek met de instorting van de Pax Americana.

[defiant]

ANdrode schreef op zondag 12 november 2017 @ 15:39:
[...]

Ik geloof dat ik de één van de weinigen ben die zich stoort aan de keuze voor extra uitgaven/op termijn nog minder houdbare uitgaven ten tijden van hoogconjunctuur?

Dat is ook gulzig opportunisme. En wanneer de cyclus draait/over een paar jaar ontdekken we pas weer dat de bouw nog steeds platligt,
langdurige zorg een rupsje nooitgenoeg is en dat er geen ruimte is om anticyclische uitgaven te doen en "de broekriem weer moet worden aangetrokken".

Dat wordt ook wel 'de Zalm cyclus' genoemd qua conjunctureel beleid omdat hij er ooit mee begonnen was, afgestemd om te kunnen 'oogsten' op het moment dat verkiezingen naderen. Zie ook dit artikel (helaas is de bron niet meer terug te vinden, dus excuseer de plaats):
Balkenende steeds zuiniger

Maar het lijkt alsof op dit moment de politieke cyclus voor dit kabinet groter gewicht heeft dan de economische. Trap in het begin van je regeerperiode flink op de rem en knijp de economische activiteit af. Oplopende werkloosheid? Jammer dan voor al die mensen. En overigens wel plezierig dat de werknemers dan wat minder hoog van de toren kunnen blazen. Zo halverwege de 4-jaarsperiode vier je de teugels, geef je wat gas en met een zekere vertraging leeft de economie weer op. Balkenende kan zich op de borst slaan als redder des vaderlands. Dan volgt Balkenende III, misschien in de vorm van Zalm I. De kiezer heeft een heel kort geheugen. Een wat cynische theorie, maar hij werkt vaak wel.

Deze methodiek werkt denk ik alleen niet meer zo goed, omdat de economische onevenwichtigheid inmiddels structureel is voor steeds meer groepen en andere factoren een steeds grotere rol spelen bij verkiezingen (zoals het CDA al eens is ondergaan, maar ook van geleerd heeft).

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 november 2017 @ 16:33:
[...]
Tja, ik heb op zich niks tegen extra uitgaven, als het maar structureel draagbaar en zinvol is. Aan cadeautjes heb je niks, zeker als ze uit eigen zak komen. Investeringen in onderwijs mogen van mij altijd, openbaar vervoer of sociale woningbouw ook. Defensie is ook niet gek met de instorting van de Pax Americana.

Ja - goede kanttekening. Dit bedoelde ik eigenlijk ook. In ieder geval niet nu "investeren" in belastingverlaging en geen structurele investeringen doen, terwijl je weet dat dit niet houdbaar is. Sterker nog: er wordt zelfs gesneden in middelbaar en hoger onderwijs.

defiant schreef op zondag 12 november 2017 @ 16:52:
[...]
Dat wordt ook wel 'de Zalm cyclus' genoemd qua conjunctureel beleid omdat hij er ooit mee begonnen was, afgestemd om te kunnen 'oogsten' op het moment dat verkiezingen naderen. Zie ook dit artikel (helaas is de bron niet meer terug te vinden, dus excuseer de plaats):
Balkenende steeds zuiniger

Dat is het afgelopen jaar ook gebeurt. Daardoor is de belastingverlaging ook "maar" EUR 0,6 miljard t.o.v. basispad. Daarom zijn de investeringen in zorg, ouderenzorg, onderwijs klein of zelfs een de facto bezuiniging (hoger onderwijs).

Met de aanpak die nu gekozen is kies je er voor om een "onoverkomelijk" probleem te laten ontstaan waardoor er later opeens hard ingegrepen moet worden, waarbij men door de vorm waarin oppositie gevoerd wordt aandacht voor details verliest.

Hard snijden, incalculeren dat 10% van de besparing teruggegeven moet worden na klein drama & jouw grote lijn is gelukt.

offtopic:
Weet niet of je dit een kabinet moet verwijten of oppositie die zich als useful idiot laat gebruiken. Wat dat betreft waren Asscher/Klaver laatst verfrissend tov Wilders/Roemer, ze stapten minder diep in de gebruikelijke valkuil

[DaniëlWW2]

ANdrode schreef op zondag 12 november 2017 @ 17:48:
[...]


Ja - goede kanttekening. Dit bedoelde ik eigenlijk ook. In ieder geval niet nu "investeren" in belastingverlaging en geen structurele investeringen doen, terwijl je weet dat dit niet houdbaar is. Sterker nog: er wordt zelfs gesneden in middelbaar en hoger onderwijs.

Je kan best investeren in bepaalde lagere belastingen, als je ze maar elders compenseert. Zie onder andere dit kabinet die dit gewoon doen.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zondag 12 november 2017 @ 17:48:

Met de aanpak die nu gekozen is kies je er voor om een "onoverkomelijk" probleem te laten ontstaan waardoor er later opeens hard ingegrepen moet worden, waarbij men door de vorm waarin oppositie gevoerd wordt aandacht voor details verliest.

En dat komt dan (electoraal / politiek / fiscaal e.d.) voor rekening van?

[Killjoy]

Beetje tenondergaand in de drukte van de MH17/Omtzigt 'show'. Een aardig artikel over de zogenaamde waarde van de semi-Nederlandse multinationals voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Oorspronkelijk van de Telegraaf, maar daar achter de inlogmuur verdwenen:
https://www.pressreader.c.../20171114/281479276701595

Zelfs als Philips, Unilever, Shell en AkzoNobel de wijk nemen, kost dat nog geen 30.000 arbeidsplaatsen op een werkzame beroepsbevolking van zo'n 8 miljoen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../bevolking-15-tot-75-jaar

[Bean77]

Killjoy schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:47:
Beetje tenondergaand in de drukte van de MH17/Omtzigt 'show'. Een aardig artikel over de zogenaamde waarde van de semi-Nederlandse multinationals voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Oorspronkelijk van de Telegraaf, maar daar achter de inlogmuur verdwenen:
https://www.pressreader.c.../20171114/281479276701595

Zelfs als Philips, Unilever, Shell en AkzoNobel de wijk nemen, kost dat nog geen 30.000 arbeidsplaatsen op een werkzame beroepsbevolking van zo'n 8 miljoen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../bevolking-15-tot-75-jaar

Is dat inclusief de hele wereld van toeleveranciers waar ook een flinke reductie van arbeidsplaatsen gaat ontstaan?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:57:
[...]

Is dat inclusief de hele wereld van toeleveranciers waar ook een flinke reductie van arbeidsplaatsen gaat ontstaan?

Goede vraag. Al is het dan ook meteen interessant om er een lijn naast te zetten van afname van verbonden (direct en indirect) arbeidsplaatsen de afgelopen twintig á dertig jaar én de compensatieregelingen vanuit Overheid voor deze bedrijven over diezelfde periode. Net zoals het ook handig zou zijn om de selectieve baten voor die bedrijven eens in beeld te brengen voor collectieve kosten interne economie.

De tijd waarin multinationals banen deden scheppen is al lang voorbij. Het is al twee decennia louter nog een kwestie van kleiner wordende herverdeling van arbeidscapaciteit. Een beetje bewustzijn van die trend zou ons niet misstaan. Zeker, de huidige welvaart is voor een groot deel te herleiden tot maatregelen ooit genomen om een nieuwe economische cyclus te scheppen waarbij bedrijven zo snel en goed mogelijk het potentieel konden krijgen om als multinational te functioneren. Investeren in een nieuwe cyclus is gewoon slim. Probleem is wel dat die cyclus op zijn einde loopt. Waarom krampachtig vasthouden aan wat afneemt? Zou het niet verstandiger hetzelfde te doen als toen, maar met de volgende speer voor weer een bestendige 50 á 60 jaar van stabiliteit van groei? En dan kijk ik naar de rapportages van het SCP, waar men aangeeft dat de voet van multinationals een kostenpost is geworden de afgelopen twee decennia, en het CBS waar men aangeeft dat de schaal van verbonden arbeid in diezelfde periode nota bene steeds harder is gaan krimpen.

Persoonlijk heb ik wat meer interesse over de vraag van waarom een (politieke) Overheid niet gewoon keihard de spies om doet draaien. Deze bedrijven hebben ook afhankelijkheden, en ze kennen stringente beperkingen daarbij. Bot gesteld, is het zo ontzettend te veel gevraagd van een Overheid om zich niet uit te laten spelen met statistiek maar om de beheersing te houden en zich niet te laten marginaliseren. Dan heb ik het nog niet over de impact van de Kwestie Brexit, waar ongeacht afwikkeling juist dit soort bedrijven voet aan de grond in beide zones zullen moeten houden ongeacht secondaire kosten.

Er is zo ontzettend veel discussie over globalisering en economische effecten daarvan. Nu is er eens een kwestie die dicht bij huis komt, en wat zien we ? De blik gaat naar binnen. Nul visie. Nul balans. Nul bewustzijn. Nul participatie.

[dawg]

voor de geïnteresseerden; ik heb reactie terug van nos publieksreacties, n.a.v. mijn mail aan de ombudsman van de npo, die mijn mail volgens de geldende statuten doorgestuurd had.

Elke dag proberen we als nieuwsredactie de nieuwsfeiten te brengen die we voor ons brede miljoenenpubliek relevant vinden. Zoals de mediawet van ons vraagt. Het Journaal brengt het belangrijkste nieuws en probeert het belang te duiden. Het Journaal moet onafhankelijk en onpartijdig zijn, betrouwbaar en objectief. Daarbij proberen we altijd meerdere invalshoeken en meningen te belichten. Als redactie hebben we geen mening of voorkeur bij welke partij of standpunt dan ook. We volgen het nieuws en besteden aan beide kanten aandacht. Niet altijd in één onderwerp (het kan een reportage met een bepaalde invalshoek betreffen), maar wel in de loop der tijd. Dat is in elk geval onze intentie. Elke dag proberen we als nieuwsredactie die nieuwsfeiten te brengen die we voor ons brede miljoenenpubliek relevant vinden. Zoals de mediawet van ons vraagt. Het Journaal brengt het belangrijkste nieuws en probeert het belang te duiden. Het Journaal moet onafhankelijk en onpartijdig zijn, betrouwbaar en objectief. Wij hebben geen politieke doelstellingen die onze keuzes bepalen, integendeel, dat zou strijdig zijn met de kern van onze opdracht: relevante nieuwsfeiten brengen en die van duiding en achtergronden voorzien om ons publiek zo goed mogelijk te informeren. Volgens de ene groep zijn we als organisatie links, omdat we sommige nieuwsberichten wel of juist niet brengen en vice versa, juist het blijft dus lastig de gehele miljoenenpubliek tevreden te stellen met de selectie van nieuwsfeiten.

Met vriendelijke groet, NOS Publieksvoorlichting

ik vind het niet zo een sterke reactie, maar goed. ik kon de ombudsman berichten als ik niet tevreden zou zijn met het antwoord, daar ga ik me nog eens even op beraden.

wordt wellicht vervolgd!

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zondag 12 november 2017 @ 21:49:
[...]
En dat komt dan (electoraal / politiek / fiscaal e.d.) voor rekening van?

nogal late reactie
Waar de kosten fiscaal en qua electoraat zitten is een keuze/gevolg van de inrichting. In het algemeen gaat iets dat niet bestendig is ten kosten van staatsschuld of middenklasse, maar ontstaan de gevolgen pas wanneer er ingegrepen moet worden (neem: pensioenleeftijd, HRA).

Fiscale kosten zijn vaak zero-sum, neem HRA, bij alternatief beleid waren er minder kosten geweest voor middenklasse.

Politieke kosten voor de rekening van de oppositie. Het is zero-sum, als maatregelen zonder geloof ik absolute noodzaak genomen worden zou het electoraal verlies opleveren. Wanneer het "moet" niet meer, er is immers geen keuze.

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:22:
[...]
Er is zo ontzettend veel discussie over globalisering en economische effecten daarvan. Nu is er eens een kwestie die dicht bij huis komt, en wat zien we ? De blik gaat naar binnen. Nul visie. Nul balans. Nul bewustzijn. Nul participatie.

Je constateert zelf dat er een gat zit tussen de conclusies die overheidsorganen bij eigen analyse trekken (SCP, CBS, CPB) en wat er voor beleid gevoerd wordt. Mijn ervaring is ook dat ambtenaren hoog in een toren eenzijdige informatie krijgen, maar academisch zijn en willen luisteren wanneer iemand met een goed verhaal op de goede plek staat.

Er wordt ook beleid gevormd in polder-achtige overleg organen (dezelfde partners + portefeuillehouders van partijen). Daar zijn de gevolgen van externe consulatatie extreem direct aanwezig (naar portefeuillehouders toe, naar VNO-NCW & bonden). Jij hebt daar waarschijnlijk meer zicht op dan ik.
Corrigeer mij als ik dit verkeerd begrepen heb

Ik kan het alleen verklaren** als er slechte danwel eenzijdige informatie bij deze ambtenaren die beleid vormen binnenkomt en dat dit daarna naar opdracht geschreven wordt*. Bepaalde politieke partijen zijn niet in staat om op een onderwerp oppositie te voeren zonder afgeleid te worden door bijzaken. Andere partijen zijn bewust navel aan het staren en dat is kwalijk. Ook veel journalisten verliezen zich bij complexe casussen helaas vaak in bijzaken of vergezichten***.
*: operationalisatie van de gevolgen van de afhankelijkheid van externe consultatie
**: Wederom Occam's Razor. Alternatieve scenario's zijn kwade wil etc
***: <=> Het kan ook door mijn omgeving & achtergrond komen dat ik bepaalde artikelen in de Correspondent zo interpreteer

[ Voor 4% gewijzigd door ANdrode op 14-11-2017 22:47 ]

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op zondag 12 november 2017 @ 12:00:
[...]


Natuurlijk was die laatste opmerking cynisch bedoeld: deze maatregel gaat gewoon door, de andere partijen laten deze regering niet vallen binnen een paar weken op een onderwerp dat hen electoraal weinig oplevert.

Nog even een expliciete bevestiging:
Oppositie hoeft niet te rekenen op aanpassing dividendmaatregel

Mijn punt is vooral dat Rutte nu harder lijkt te vechten voor iets vaags en onbewezen als de dividendbelasting dan voor zijn eigen kiezers. Voor hetzelfde geld zou hij inderdaad iedere werkende alsnog 1000 euro kunnen geven, iets wat imo veel meer banen en welvaart oplevert alsmede de VVD een hoop extra kiezers brengt. Het is gewoon raar...

Eigenlijk heeft Rutte mijn inziens gewoon impliciet toegegeven dat hij door en door corrupt is, met zijn herhaalde uitspraak dat hij de rest van Nederland niet hoeft te vertellen met welke grote bedrijven hij heeft gesproken cq. een overeenkomst heeft gesloten aangaande de afschaffing dividendbelasting. Pure minachting van de democratie, en ik vraag me serieus af bij wie hij na zijn politieke carriere een mooie baan zal vinden, met ditto vet salaris.

[ph4ge]

Meneer Rutte, beantwoord nou eens wat vragen zoals deze:
- Waarom maakt de rest van Europa zich geen zorgen om weglopende bedrijven vanwege deze belasting? Sterker nog, de weinige landen in de wereld die het economisch beter doen dan ons (zoals Zwitserland en Duitsland) hebben juist een hogere dividendbelasting.
- Gelooft u werkelijk dat bedrijven na de Brexit de EU gaan verlaten voor Engeland? Denkt u werkelijk dat Shell even 'Pernis' op de trein zet en vertrokken is?
- Hoeveel honderden miljarden euro's is de staatskas al misgelopen in een poging om deze banen te behouden? En hoe kan het dat het aantal Nederlandse banen bij multinationals nog steeds rap terug loopt?
- Zouden er geen concurrerende bedrijven ontstaan zodra deze bedrijven hun oneigenlijke (belasting)voordelen en invloed verliezen?
- Is het niet veel interessanter dat bedrijven zich hier vestigen vanwege hoog opleidingsniveau en goede infrastructuur en dat ze daar best voor willen betalen?
- Waarom werkt u niet samen met de Britse regering en andere regeringen om te voorkomen dat bedrijven u kunnen blijven afpersen?
- Bent u niet bang dat deze bedrijven alsnog vertrekken of volgend jaar weer een nieuw cadeau eisen?
- Waarom deelt u niet de mening van elke andere econoom dat lagere lasten voor het volk, m.a.w. meer bestedingsruimte, veel meer economische groei en banen meebrengt?
- Hoe kan het dat over uitgave van een miljoen Euro er jarenlange debatten worden gevoerd en stapels rapporten nodig zijn en dat u deze 1.5 miljard Euro per jaar puur op uw gevoel weg geeft?
- Waarom is zo'n cruciale maatregel nooit in een verkiezingsplan belandt? Brexit was al een gegeven en dat de VK geen dividendbelasting kent ook. Wat is er veranderd waarom deze ondemocratische maatregel er doorheen geramd moet worden?
- Is het principieel niet veel wenselijker dat buitenlands kapitaal wordt belast ipv Nederlanders? En is er onder uw bewind niet al genoeg geschoven met belastingdruk van kapitaal naar arbeid?
- is het niet gewoon een afleidingsmanoeuvre voor bijv. het afschaffen van Wet Hillen en het verhogen van de BTW?

En dan wijst Dijkhoff naar LyondellBasell dat zijn internationale HQ verhuisde uit Nederland een jaar of 8 geleden. Echter, statutair en om belastingredenen is het nog wel in Nederland gevestigd dus het lijkt me sterk dat het fiscale klimaat daar doorslaggevend was. Bovendien is het aantal arbeidsplaatsen in Nederland niet of nauwelijks afgenomen, de fabrieken waar het geld verdiend wordt en waar de meeste mensen werken staan er nog gewoon en het voormalige internationale HQ in Rotterdam bestaat ook nog gewoon en werken ook nog gewoon mensen. Ik mag aannemen dat de oppositie dit 'argument' ook keihard onderuit haalt.

Helemaal voorkomen dat bedrijven weleens verhuizen doe je toch niet, ook niet door verder koploper te worden in de race to the bottom mbt belastingen.

Amphiebietje schreef op woensdag 15 november 2017 @ 08:22:
Eigenlijk heeft Rutte mijn inziens gewoon impliciet toegegeven dat hij door en door corrupt is, met zijn herhaalde uitspraak dat hij de rest van Nederland niet hoeft te vertellen met welke grote bedrijven hij heeft gesproken cq. een overeenkomst heeft gesloten aangaande de afschaffing dividendbelasting. Pure minachting van de democratie, en ik vraag me serieus af bij wie hij na zijn politieke carriere een mooie baan zal vinden, met ditto vet salaris.

Ik ben inderdaad heel benieuwd, want dit zaakje stinkt en iedereen weet het.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 15-11-2017 09:19 ]

[Abom]

Ik begrijp niet dat de hele tijd die brexit en het verhuizen van bedrijven naar het VK als reden voor het afschaffen van de dividentbelasting als argument wordt gebruikt. Er moeten straks handelsverdragen worden afgesloten met het VK, zorg er gewoon voor dat alles wat uit het VK komt nog een keer extra wordt belast!
Ik, als normale burger, ben het zo langzamerhand wel moe om zoveel belasting te moeten betalen, terwijl de rijken nog rijker worden.

Misschien een keer mijn huis verkopen, al het geld in bitcoin stoppen, in de bijstand gaan en een sociale huurwoning aanvragen...

[ Voor 12% gewijzigd door Abom op 15-11-2017 10:04 ]

[Verwijderd]

Zolang de woorden “Nederland” en “belastingparadijs” nog steeds in 1 zin bij elkaar passen is het simpelweg niet uit te leggen dat de aller- allergrootste bedrijven nu cadeautjes krijgen, in een tijd dat we voor elke burger wel de BTW omhoog schoppen.

Je moet zo langzamerhand enigszins masochistisch ingesteld zijn om in loondienst te blijven werken, gelet op de belastingdruk. En dan zijn er zelfs ideeën over zaken als basisinkomens omdat het bijvoorbeeld voor 50-plussers niet loont om te gaan werken vanuit een uitkering; 3x raden wie dat mag gaan betalen als dat ooit zo ver gaat komen.

Nivelleren is een feestje!

[Destiny]

Ik wordt ook een beetje moe van het argument dat het om de banen gaat. Unilever heeft in Nederland zo'n 3000 medewerkers, Akzo nobel zo'n 5000 en Shell zo'n 10000. De laatste twee krimpen alleen maar de laatste jaren. Ze zorgen helemaal niet voor banen.

De meeste banen in Nederland worden gecreëerd in het MKB. Daar zou het kabinet op moeten inzetten. Als je nieuwe banen wil dan kun je beter investeren in startups en nieuwe technologie op allerlei gebied (milieu, biotech, ICT enz). Die kunnen dan groeien tot de nieuwe multinationals. Laat de oude dinosaurussen maar uitsterven. Dan gaan ze toch lekker naar Engeland. Maar even zien of die echt van die gunstige handelsverdragen weet uit te onderhandelen met de VS en de EU. De eerste voorbeelden van de eisen vanuit de VS (volgens mij al in dit topic genoemd) zijn niet erg gunstig voor Engeland.

Nog even los van het feit dat het allemaal niet erg democratisch gaat. Het hele voorstel van de dividendbelasting is in geen verkiezingsprogramma te vinden, dus niemand heeft daarvoor gestemd.

[ph4ge]

Destiny schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:27:
Nog even los van het feit dat het allemaal niet erg democratisch gaat. Het hele voorstel van de dividendbelasting is in geen verkiezingsprogramma te vinden, dus niemand heeft daarvoor gestemd.

Wat in een acute crisis situatie nog te verdedigen zou zijn, maar niet in hoogconjuctuur zonder dat er iets onvoorziens gebeurd is.

[Señor Sjon]

Daarbij gaat het vaak om banen op HQ, niet in de fabrieken. Shell heeft enorme plants in Pernis en de Botlek waar duizenden werken bijvoorbeeld.
1.400.000.000/10.000 = 140k susbidie per baan? Denk dat een MKBer daarvan loopt te watertanden.

Maar de coalitie krijgt het ook niet uitgelegd en gister een econoom op Nieuwsuur ook niet. Rutte heeft natuurlijk een verleden bij Unilever, dus hij heeft een kattebelletje gehad hierover.

[Destiny]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:35:
[...]

Wat in een acute crisis situatie nog te verdedigen zou zijn, maar niet in hoogconjuctuur zonder dat er iets onvoorziens gebeurd is.

Precies, we zitten net (nou ja net) na de verkiezingen en er is geen nieuwe ontwikkeling die dat rechtvaardigt. Nieuwe ontwikkelingen leiden mogelijk tot nieuwe inzichten, dat zou ik kunnen begrijpen, maar dit komt echt uit de hoge hoed (met alleen een banenargument dat boterzacht is).

[Virtuozzo]

Destiny schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:41:
[...]


Precies, we zitten net (nou ja net) na de verkiezingen en er is geen nieuwe ontwikkeling die dat rechtvaardigt. Nieuwe ontwikkelingen leiden mogelijk tot nieuwe inzichten, dat zou ik kunnen begrijpen, maar dit komt echt uit de hoge hoed (met alleen een banenargument dat boterzacht is).

Maar mensen gaan er in mee. Ze laten de ruimte. Met alle afleiding, ver van het huis, media die niet functioneren conform vereisten van bestel omdat de burger geen indicatie geeft dat dit onderwerp een markt is en zo voorts.

[Destiny]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:40:
Daarbij gaat het vaak om banen op HQ, niet in de fabrieken. Shell heeft enorme plants in Pernis en de Botlek waar duizenden werken bijvoorbeeld.
1.400.000.000/10.000 = 140k susbidie per baan? Denk dat een MKBer daarvan loopt te watertanden.

Maar de coalitie krijgt het ook niet uitgelegd en gister een econoom op Nieuwsuur ook niet. Rutte heeft natuurlijk een verleden bij Unilever, dus hij heeft een kattebelletje gehad hierover.

Vergeet ook niet dat op de hoofdkantoren ook veel ex-pats werken, dat zijn dus ook geen banen voor Nederland.

Die banen in Pernis e.o. gaan ook niet zomaar allemaal weg. Je bouwt niet zomaar even een nieuwe plant in Engeland. Rotterdam heeft goede verbindingen naar de rest van Europa, als ze in Engeland zitten moeten ze het spul eerst weer het kanaal overvaren (tenzij ze het allemaal daar kwijt kunnen raken).

[ Voor 18% gewijzigd door Destiny op 15-11-2017 10:54 ]

[Señor Sjon]

@Virtuozzo Ik heb niet het gevoel dat men erin meegaat anders. Nee, niemand gaat vrij nemen om op het Malieveld hierover te gaan boe-roepen als je dat soms bedoeld? De media hebben al genoeg problemen om relevant te blijven.

@Destiny klopt. Het is ook een onverdedigbaar konijn uit de hoge hoed en ik heb Rutte nog nooit zo zien schutteren op een onderwerp. We zijn al weken verder, Omtzigt als afleiding geslachtofferd, en nog heeft men het over die dividendbelasting.