Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:49:
@Virtuozzo Ik heb niet het gevoel dat men erin meegaat anders. Nee, niemand gaat vrij nemen om op het Malieveld hierover te gaan boe-roepen als je dat soms bedoeld? De media hebben al genoeg problemen om relevant te blijven.

@Destiny klopt. Het is ook een onverdedigbaar konijn uit de hoge hoed en ik heb Rutte nog nooit zo zien schutteren op een onderwerp. We zijn al weken verder, Omtzigt als afleiding geslachtofferd, en nog heeft men het over die dividendbelasting.

Is dat niet een groot deel van de situatie? Al die afleiding? Continu in de valstrik zitten van het inspelen op commerciële druk (los van andere)? Nee, de tijden van het Malieveld zijn al heel lang voorbij - daarvoor rust gewoon teveel conformistisch en economische druk op de samenleving (frappant, nietwaar? Hoe is dat zo gekomen toch?).

En dus zijn er een paar kleine debatten, haalt een Raad van State tussendoor een streep door wijzigingen in beleid gaswinning (compensatie!), loopt oppositie weer vast in traditionele valstrikken, weet niemand de argumenten te brengen die tegenwicht kunnen scheppen en staat het regeringsbeleid als een huis.

Debat en opinie zijn geen druk meer. Ja, het onderwerp ligt er, maar laten we eerlijk zijn, het is een onderwerp van afmatten en afleiden geworden. Zet dat naast de realiteit van menselijk gedrag en het wordt duidelijk dat non-argumenten die meer aansluiting bij perceptie vinden groter gewicht hebben dan (non-)argumenten die dit niet hebben. Ondertussen heeft de regering nog steeds het voordeel van meerderheid.

[Destiny]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:49:
@Virtuozzo Ik heb niet het gevoel dat men erin meegaat anders. Nee, niemand gaat vrij nemen om op het Malieveld hierover te gaan boe-roepen als je dat soms bedoeld? De media hebben al genoeg problemen om relevant te blijven.

@Destiny klopt. Het is ook een onverdedigbaar konijn uit de hoge hoed en ik heb Rutte nog nooit zo zien schutteren op een onderwerp. We zijn al weken verder, Omtzigt als afleiding geslachtofferd, en nog heeft men het over die dividendbelasting.

Het Malieveld krijg je niet meer vol tegenwoordig. Je krijgt geloof ik alleen nog mensen op de been voor of tegen Zwarte Piet.

Bij Omzigt heb ik inderdaad het gevoel dat het er vooral om gaat hem weer in het gareel te krijgen, want een te kritisch kamerlid kun je niet hebben met maar 1 zetel meerderheid. Het was niet handig wat hij heeft gedaan, maar het wordt wel erg breed uitgemeten. Wel jammer, want hoewel ik weinig heb met zijn partij is hij wel de enige waarbij ik het gevoel heb dat hij doet wat ik van een volksvertegenwoordiger verwacht. Er is een groot gebrek aan echt kritische kamerleden (op de inhoud dan en niet alleen maar stokpaardberijders).

[DaniëlWW2]

Ergens vind ik dit wel mooi. Krijgen we het "geweldige" rechtse kabinet, en dan geven ze meteen cadeautjes weg aan multinationals die zoveel zouden banen opleveren, terwijl nota bene de Telegraaf laat zien dat dit heel erg meevalt. Iedereen boos over hogere BTW en andere belastingen. Echt, had het niet beter kunnen wensen om nu eindelijk eens duidelijk te krijgen dat ze helemaal niks om je geven bij de VVD/CDA. Je bent niks meer dan stemvee als je niet zelf een ruim aandelenpakket, eigen BV en een via de BV gefinancierde villa hebt voor flink wat hypotheekrente aftrek die je zelf in je zak kan steken.

Blijft knagen wat er allemaal nog verstopt is achter deze oh zo overduidelijke blunder.

[Señor Sjon]

Toch zijn dat niet zoveel stemmers die dat allemaal hebben.

Nog een leuk commentaar van het AD: https://www.ad.nl/politie...ing-net-zo-duur~a95e992e/

De eerder gewenste afschaffing van de (st)erfbelasting schijnt ook 1.4 miljard te kosten. Daar heeft de gemiddelde Nederlander (en familiebedrijf) veel meer aan.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 11:13:
Ergens vind ik dit wel mooi. Krijgen we het "geweldige" rechtse kabinet, en dan geven ze meteen cadeautjes weg aan multinationals die zoveel zouden banen opleveren, terwijl nota bene de Telegraaf laat zien dat dit heel erg meevalt. Iedereen boos over hogere BTW en andere belastingen. Echt, had het niet beter kunnen wensen om nu eindelijk eens duidelijk te krijgen dat ze helemaal niks om je geven bij de VVD/CDA. Je bent niks meer dan stemvee als je niet zelf een ruim aandelenpakket, eigen BV en een via de BV gefinancierde villa hebt voor flink wat hypotheekrente aftrek die je zelf in je zak kan steken.

Blijft knagen wat er allemaal nog verstopt is achter deze oh zo overduidelijke blunder.

De Telegraaf laat het anders niet op een manier zien die druk schept, het is nog steeds doelgericht beeld en frame voor marginalisatie van impact. Snel en hard hameren geeft gewenning en reactie van afwijzen. Juist bij verbonden doelgroepen. Even heel serieus, vergeet niet dat we altijd met een gekleurde bril kijken, observatie van verwerking van iets elders vereist een andere bril. Ja, met de ene bril geeft een Telegraaf een beeld van conflict op onderwerp, met een andere bril stimuleert het de reflex van "afijn, maar nu handen uit de mouwen en doorgaan". Hier zit een bepaling van gewicht bij, welk segment is meer relevant voor de lijn? Het segment wat geen aansluiting heeft, of dat wat altijd volgt?

Er zit absoluut een zekere ironie in het beeld Maar het effect is bepalend.

Maar goed, vandaag komt Trouw met - in zekere zin - een drukpunt daar op: Hoe afschaffing dividendbelasting de Britse schatkist spekt. Vraag is wel of dit ook bereik heeft in het segment waar de Telegraaf met het hameren de gewenning doet stimuleren.

Als Britten hier geen belasting over hun dividenduitkomsten meer hoeven te betalen, neemt hun inkomen toe. En dat betekent: meer belasting betalen in Engeland.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 11:20:
Toch zijn dat niet zoveel stemmers die dat allemaal hebben.

Nog een leuk commentaar van het AD: https://www.ad.nl/politie...ing-net-zo-duur~a95e992e/

De eerder gewenste afschaffing van de (st)erfbelasting schijnt ook 1.4 miljard te kosten. Daar heeft de gemiddelde Nederlander (en familiebedrijf) veel meer aan.

belasting vrij erf bedragen aan de hand van je relatie met de overledenen.
Partner - € 638.089
Kind of kleinkind - € 20.209
Ouder - € 47.859
(Erven beide ouders? Dan is de vrijstelling voor u samen € 47.859.)
Kind met een handicap - € 60.621
Andere erfgenaam (waaronder broer en zuster) - € 2.129

Misschien wat oprekken, maar helemaal afschaffen is nergens voor nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door ArgantosNL op 15-11-2017 12:04 ]

[Señor Sjon]

Het is meer dat die belasting gewoon in principe al scheef is. Het komt van belast geld af wat opnieuw belast wordt.

Erf je een afgelost huis van 3 ton met een broer/zus, dan kan je over 130k 10% afrekenen. Als het huis nog niet verkocht is, kunnen sommigen in de problemen komen doordat ze binnen korte termijn 13k op mogen hoesten.

[rik86]

Helemaal omdat bijv. de erfbelasting over een familiebedrijf gespreid mag betalen, omgeven is met vrijstellingen etc.

Ik bedoel, ik zou 't toejuichen vanuit persoonlijk oogpunt, maar ik zou 't tegelijkertijd nergens voor nodig vinden.

En ik vind er ook niets scheefs aan, je krijgt geld waar je zelf niets voor hebt gedaan

[Witte]

ArgantosNL schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:02:
[...]

belasting vrij erf bedragen aan de hand van je relatie met de overledenen.
Partner - € 638.089
Kind of kleinkind - € 20.209
Ouder - € 47.859
(Erven beide ouders? Dan is de vrijstelling voor u samen € 47.859.)
Kind met een handicap - € 60.621
Andere erfgenaam (waaronder broer en zuster) - € 2.129

Misschien wat oprekken, maar helemaal afschaffen is nergens voor nodig.

En ga nu eens becijferen wat het kost als je als ouder je bedrijf (BV) met een pand wil nalaten aan je kinderen. Er zijn wel wat regelingen, maar de fiscus haalt aardig je bedrijf leeg.

[ Voor 5% gewijzigd door Witte op 15-11-2017 12:10 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:56:
Zolang de woorden “Nederland” en “belastingparadijs” nog steeds in 1 zin bij elkaar passen

Nee, nee, nee. Daar is over gestemd, en zowel de coalitie als FvD, PVV en 50plus hebben gestemd dat het niet zo is. Dus het is niet zo. Wij zijn geen belastingparadijs! De democratie heeft gesproken.

(Ondertussen, in de Kamer: "Premier Rutte kan niet zeggen hoeveel bedrijven de afgelopen jaren vertrokken zijn vanwege de dividendbelasting, of zich hier juist niet gevestigd hebben vanwege deze belasting."
https://www.rtlz.nl/algem...-op-bedrijven-niet-bekend )

[hoevenpe]

De bonuswetgeving blijft voor zover ik nu begrijp veel strenger dan in de rest van de EU:

quote: https://globalinvestorgro...s-amsterdams-brexit-hopes

DNB dents Amsterdam’s Brexit hopes

However, it was one sentence in the final paragraph of the open letter published by the DNB that represents the biggest challenge to Amsterdam.

The sentence read: “The policy change also means that your exemption to the bonus cap will lapse.”

This is nothing short of a disaster for Dutch trading firms and for Amsterdam generally.

The previous Dutch government imposed a bonus cap of 20% of basic salary aimed at restricting what was seen as excessive compensation at banks. Proprietary trading firms were specifically and correctly exempted from this cap.

Nou kan je inhoudelijk hier voor of tegen zijn, maar het is niet geloofwaardig om aan de ene kant 1,4 miljard weg te geven vanwege 'Brexit' terwijl een andere (aantoonbaar 'schadelijke') maatregel in stand blijft, een maatregel die ons veel minder kost en wellicht zelfs echt geld oplevert...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:20:

Nou kan je inhoudelijk hier voor of tegen zijn, maar het is niet geloofwaardig om aan de ene kant 1,4 miljard weg te geven vanwege 'Brexit' terwijl een andere (aantoonbaar 'schadelijke') maatregel in stand blijft, een maatregel die ons veel minder kost en wellicht zelfs echt geld oplevert...

De bonusmaatregel gaat ons ook geen geld opleveren, en de bonuscultuur was een belangrijk onderdeel van het ontstaan van de financiele crisis, omdat het kortetermijn risico's beloont en langetermijnvisie afstraft.

Dus nee, dat willen we zeker ook niet.

[Señor Sjon]

Stond PVV ergens op +1 in de peilingen? Want er komt weer wat onzin uit: https://www.nu.nl/politie...ter-ollongren-cel-in.html

Ze doen hun eigen kiezers tekort met dit soort onzinnge standpunten.

[ArgantosNL]

Witte schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:08:
[...]


En ga nu eens becijferen wat het kost als je als ouder je bedrijf (BV) met een pand wil nalaten aan je kinderen. Er zijn wel wat regelingen, maar de fiscus haalt aardig je bedrijf leeg.

In principe kost het de kinderen niets.
Ze moeten pas betalen als ze onverdiend een hoop geld krijgen enkel door kind zijn van.

Hoe vaak komt het voor dat er familie bedrijven pas bij de dood overgedragen worden.

Dit wordt vaak als voorbeeld aangedragen, ik het enkel het gevoel dat deze familie bedrijven meer een uitzondering zijn dan de regel, zeker als het jaarlijks ook om 1,4 miljard gaat dan zijn het niet de familie bedrijfjes die overgedragen worden. Het gaat dan om grote fortuinen van zeer rijke mensen en niet om het zielige familie kuidenierszaakje dat moet leiden onder massale belasting druk.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:24:
Dus nee, dat willen we zeker ook niet.

Niemand suggereert om bonussen helemaal los te laten, je hoeft jezelf als land niet extra onaantrekkelijk te maken door strengere normen op te leggen de EU regels afdwingen. Gelijk speelveld en zo.

Dit 'we' is dan ook je eigen persoonlijke mening en geen feit...

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:25:
[...]


Niemand suggereert om bonussen helemaal los te laten, je hoeft jezelf als land niet extra onaantrekkelijk te maken door strengere normen op te leggen de EU regels afdwingen. Gelijk speelveld en zo.

Dit 'we' is dan ook je eigen persoonlijke mening en geen feit...

Dat gelijke speelveld zit zo rond de 20-25% dividendbelasting voor West-Europa. Of komt dan die redenatie wat slechter uit?

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:29:
[...]

Dat gelijke speelveld zit zo rond de 20-25% dividendbelasting voor West-Europa. Of komt dan die redenatie wat slechter uit?

Voor een aantal belangen wel

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:29:
Dat gelijke speelveld zit zo rond de 20-25% dividendbelasting voor West-Europa. Of komt dan die redenatie wat slechter uit?

Maar dan is het argument dat deze 1,4 miljard nodig is voor de internationale concurrentiepositie daarmee ontkracht, de bonuswetgeving is veel schadelijker en die laten ze in stand...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:44:
Maar dan is het argument dat deze 1,4 miljard nodig is voor de internationale concurrentiepositie daarmee ontkracht, de bonuswetgeving is veel schadelijker en die laten ze in stand...

Die bonuswet raakt alleen risicovolle financiele activiteiten waarvan maar zeer de vraag is wat ze bijdragen aan de economie en die inherent grote risico's voor de samenleving brengen. Het is prima beleid dat we ons daar niet meer zo op richten en fijn dat er nog 1 thema is waar Nederland juist niet mee doet aan een negatieve race.

rik86 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:08:
En ik vind er ook niets scheefs aan, je krijgt geld waar je zelf niets voor hebt gedaan

Ik ook niet. Als ik een heel jaar werk mag ik bijna de helft inleveren, waarom zou ik alles mogen houden als ik een som krijg waar ik helemaal niks voor heb hoeven doen? Over mijn salaris heeft mijn werkgever ook al volop belasting betaald, zijn klanten ook, en zodra ik het uitgeef mag ik weer belasting betalen. Dat er al een keer belasting over is betaald is een argument tegen elke denkbare belasting.

Overigens geldt voor de grote vermogens dat die voornamelijk ontstaan zijn uit rendement op vermogen en dat is nauwelijks tot niet belast als je met wat slimme constructies werkt, if anything is geld uit een erfenis juist minder belast dan elk andere denkbare inkomen. Als ik ooit een erfenis ontvang dan bestaat dat voor 90% uit vermogen dat is ontstaan doordat een woning meer waard werd en daar is nog geen cent belasting over betaald, ik zou het helemaal niet gek vinden als ik daar net zoveel belasting over betaal als over arbeid.

Bovendien is een erfbelasting het enige middel om het ontstaan van een feodale samenleving waar je afkomst belangrijker is dan je prestaties te voorkomen.

[ Voor 51% gewijzigd door ph4ge op 15-11-2017 13:52 ]

[ijdod]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 12:07:
Het is meer dat die belasting gewoon in principe al scheef is. Het komt van belast geld af wat opnieuw belast wordt.

Al het geld is al eens belast. Gewoon zien als inkomen, klaar. /zoekt dekking

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:47:
[...]

Die bonuswet raakt alleen risicovolle financiele activiteiten waarvan maar zeer de vraag is wat ze bijdragen aan de economie en die inherent grote risico's voor de samenleving brengen. Het is prima beleid dat we ons daar niet meer zo op richten en fijn dat er nog 1 thema is waar Nederland juist niet mee doet aan een negatieve race.

[...]

Ik ook niet. Als ik een heel jaar werk mag ik bijna de helft inleveren, waarom zou ik alles mogen houden als ik een som krijg waar ik helemaal niks voor heb hoeven doen? Over mijn salaris heeft mijn werkgever ook al volop belasting betaald, zijn klanten ook, en zodra ik het uitgeef mag ik weer belasting betalen. Dat er al een keer belasting over is betaald is een argument tegen elke denkbare belasting.

Overigens geldt voor de grote vermogens dat die voornamelijk ontstaan zijn uit rendement op vermogen en dat is nauwelijks tot niet belast als je met wat slimme constructies werkt, if anything is geld uit een erfenis juist minder belast dan elk andere denkbare inkomen. Als ik ooit een erfenis ontvang dan bestaat dat voor 90% uit vermogen dat is ontstaan doordat een woning meer waard werd en daar is nog geen cent belasting over betaald, ik zou het helemaal niet gek vinden als ik daar net zoveel belasting over betaal als over arbeid.

Bovendien is een erfbelasting het enige middel om het ontstaan van een feodale samenleving waar je afkomst belangrijker is dan je prestaties te voorkomen.

De extreme vermogens hebben wel hun methodes. Het gaat meer om het aanstaand te overerven vastgoedbezit van de babyboomers. Dat is wel allemaal met (grotendeels) netto geld ingelost.

[incaz]

ijdod schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:50:
[...]

Als het geld is al eens belast. Gewoon zien als inkomen, klaar. /zoekt dekking

Belasting gaat ook over geldbeweging. Daar hebben de klassieke liberalen van vroeger ook wel uitgebreid over geschreven, waarom accumulatie van kapitaal via overerving nadelen heeft.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:57:
De extreme vermogens hebben wel hun methodes. Het gaat meer om het aanstaand te overerven vastgoedbezit van de babyboomers. Dat is wel allemaal met (grotendeels) netto geld ingelost.

Daar geloof ik niks van, voor babyboomers gaat gaat het al snel om een waarde toename van 400% van vastgoed gedurende hun leven waar geen cent belasting over is betaald.

[rik86]

't voelt voor mij ook eerlijker als de erfbelasting en de vermogensRENDEMENTbelasting omhoog gaat en de inkomstenbelasting omlaag.

[Señor Sjon]

Geen cent? Elke jaar ploft anders de OZB en EWF op de mat die gebaseerd is op de woningwaarde. Sommigen betalen in een paar jaar meer belasting dan hun huis ooit gekost heeft.

offtopic:
Kwam geregeld bij de mensen thuis in de Zaanstreek voor mijn toenmalige baan. Ik kwam zo eens in een jaren 50 wijkje terecht waarbij sommige originele bewoners wisten te vertellen dat ze zo 6-7.000 gulden voor hun hoekwoning hadden betaald. Nu waard: 220k, oftewel 485.000 gulden. Zonder inflatie 70x over de kop... Maar goed, toen was modaal ook een heel stuk minder (staatje die ik kan vinden gaat niet verder terug dan 1970 met 5.500 euro).

[DaniëlWW2]

Of je schaft de erfbelasting helemaal af, en heft een hoger percentage vermogensrendementsbelasting tijdens het leven van mensen, zodat na hun dood de belastingdienst niet even een eerste graai in de pot hoeft te doen. Daar zou ik helemaal voor zijn. Zeker als het maar €1,4 miljard per jaar oplevert, zou ik het wel weten met die dividendbelasting...

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:45:
Geen cent? Elke jaar ploft anders de OZB en EWF op de mat die gebaseerd is op de woningwaarde. Sommigen betalen in een paar jaar meer belasting dan hun huis ooit gekost heeft.

offtopic:
Kwam geregeld bij de mensen thuis in de Zaanstreek voor mijn toenmalige baan. Ik kwam zo eens in een jaren 50 wijkje terecht waarbij sommige originele bewoners wisten te vertellen dat ze zo 6-7.000 gulden voor hun hoekwoning hadden betaald. Nu waard: 220k, oftewel 485.000 gulden. Zonder inflatie 70x over de kop... Maar goed, toen was modaal ook een heel stuk minder (staatje die ik kan vinden gaat niet verder terug dan 1970 met 5.500 euro).

EWF is juist een korting op een belastingvoordeel wat ze ook nog eens kregen. OZB staat natuurlijk in geen verhouding tot de winst, noch op de belasting die al over andere inkomsten is belast en ook doodleuk opnieuw wordt belast zodra je het ontvangt. Maar die geef ik je, er is wel OZB betaald. Ik wou dat ik ook 0,14% betaalde over mijn inkomen...

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:49:
Of je schaft de erfbelasting helemaal af, en heft een hoger percentage vermogensrendementsbelasting tijdens het leven van mensen, zodat na hun dood de belastingdienst niet even een eerste graai in de pot hoeft te doen. Daar zou ik helemaal voor zijn. Zeker als het maar €1,4 miljard per jaar oplevert, zou ik het wel weten met die dividendbelasting...

Probleem is dat het moeilijk (gemaakt) wordt om rendement te belasten, maar dat een erfenis prima en exact te taxeren is. Is het wel zo eerlijk om iemand die vermogen verwerft zwaarder te belasten, is het niet veel eerlijker als dat wat lager is en dat de gene die het vermogen niet heeft hoeven te verwerven maar gewoon krijgt belast wordt? Een erfenis is ook lastiger te ontvangen via allerlei belasting ontwijkenings constructies, het is altijd de natuurlijke persoon die erft. Qua uitvoering is een erfenis belasten daarom veel makkelijker.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 15-11-2017 14:54 ]

[arsimo]

rik86 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:40:
't voelt voor mij ook eerlijker als de erfbelasting en de vermogensRENDEMENTbelasting omhoog gaat en de inkomstenbelasting omlaag.

Hoezo?

Als ik X verdien, daar inkomstenbelasting over betaald en dat zelf meteen uitgeef ben ik er alleen nog BTW over kwijt.

Als ik het bewaar in een la, moet ik rendementsbelasting over betalen (over rendement die er niet is) en als ik het niet voor sterven uitgeef moeten mijn partner en kinderen over die X nog een flinke hap belasting betalen. En over wat resteert weer BTW als ze het uiteindelijk uitgeven.

Wat is dat voor onzin? Zolang ik of iemand anders met dat geld waar belasting over betaald is niet opnieuw geld verdiend wordt (dus niet alleen de aanname dat ik er wel eens geld mee zou kunnen verdienen!) is elke belasting er over onrechtvaardig zolang het niet uitgegeven wordt.

De staat is er voor de mensen, de mensen niet voor de staat.

Overigens, helemaal geen probleem met belastingen op zich - ik kan nog best billijken als ze omhoog moeten in bepaalde gevallen. Dat is nodig en een logische rekening voor de luxe in een land als het onze te mogen leven. Politie, scholen, oudedagvoorzieningen, zorg, infrastructuur etc etc moet nu eenmaal betaald worden. Maar wel op een rechtvaardige manier. En dat is nu te weinig het geval.

[rik86]

Ik schrijf niet voor niets rendement in kapitalen hè. En helemaal in erfbelastingen richting partner en kinderen zit er ook nog een forse vrijstelling in.

En 't is toch raar dat geld waarvoor we moeite doen (inkomstenbelasting) het zwaarst belast wordt van alles, terwijl geld wat ons aan komt waaien (erfenissen, winsten uit loterijen, rendement op vermogen) véél lichter belast wordt?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 13:44:
[...]


Maar dan is het argument dat deze 1,4 miljard nodig is voor de internationale concurrentiepositie daarmee ontkracht, de bonuswetgeving is veel schadelijker en die laten ze in stand...

Dat argument was al niet geldig voordat het überhaupt op tafel kwam. Het is publiek-politieke marketing. Dat bleek al uit het gegeven dat in politieke kringen zelf er heel andere argumenten de ronde deden. Van afkoop VK en meer van dat soort invalshoeken in het geopolitieke domein tot de onsmakelijkheid van krampachtig blijven vasthouden aan de baantjescarrousel en zo voorts.

Wanneer je op verschillende punten verschillende marketing ziet dan kun je heel goed aan je water voelen dat er sprake is van oneigenlijk gebruik van een situatie of handeling.

Kerel, of je nu naar een fusie kijkt, of naar een politieke dynamiek, dit zouden mensen als regel eens goed in hun oren moeten knopen. Verschillende signalen? Oneigenlijk gebruik. Daarbij is het niet eens relevant welke vorm daarvan aanwezig is, het legt hoe dan ook de rekening daar waar het niet hoort.

rik86 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:02:
Ik schrijf niet voor niets rendement in kapitalen hè. En helemaal in erfbelastingen richting partner en kinderen zit er ook nog een forse vrijstelling in.

En 't is toch raar dat geld waarvoor we moeite doen (inkomstenbelasting) het zwaarst belast wordt van alles, terwijl geld wat ons aan komt waaien (erfenissen, winsten uit loterijen, rendement op vermogen) véél lichter belast wordt?

Toch zit daar een zekere gedachtegang achter. Er zijn grote verschillen tussen landen met stabiele en instabiele ontwikkelingspatronen, maar één valt op. De landen waar er sprake is van functionele overdracht binnen en tussen generaties van opgebouwde vermogens zijn stabieler voor groei.

Dat is de kern, door de decennia heen is het tot geloofsartikel verworden en hebben we het vermengd met een aantal andere zaken. Met als resultaat dat er tegenwoordig nog aspecten zijn van nuttige kaders in deze, maar dat we een beetje de weg kwijt aan het raken zijn voor wat we allemaal op de stapel gooien.

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:53:
[...]
Wat is dat voor onzin? Zolang ik of iemand anders met dat geld waar belasting over betaald is niet opnieuw geld verdiend wordt (dus niet alleen de aanname dat ik er wel eens geld mee zou kunnen verdienen!) is elke belasting er over onrechtvaardig zolang het niet uitgegeven wordt.

De staat is er voor de mensen, de mensen niet voor de staat.

Overigens, helemaal geen probleem met belastingen op zich - ik kan nog best billijken als ze omhoog moeten in bepaalde gevallen. Dat is nodig en een logische rekening voor de luxe in een land als het onze te mogen leven. Politie, scholen, oudedagvoorzieningen, zorg, infrastructuur etc etc moet nu eenmaal betaald worden. Maar wel op een rechtvaardige manier. En dat is nu te weinig het geval.

Die aanname kun je niet maken. Als je vermogen hebt en je verdient er geen geld mee doe je echt iets fout. Als je het in een la legt zal het inderdaad niet meer worden. Maar je kunt prima het op de bank zetten en er rente over vangen. Of (laten) beleggen. Of investeren in waardevaste goederen (bijvoorbeeld onroerende zaken).

[arsimo]

rik86 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:02:
En 't is toch raar dat geld waarvoor we moeite doen (inkomstenbelasting) het zwaarst belast wordt van alles, terwijl geld wat ons aan komt waaien (erfenissen, winsten uit loterijen, rendement op vermogen) véél lichter belast wordt?

Nee, dat is niet raar.

Belasting is in feite een rekening die de maatschappij ons oplegt om het ons mogelijk te maken geld te verdienen en er van te genieten: onderwijs, veiligheid, steun bij verkrijgen/behouden gezondheid, infrastructuur, ontspanning etc etc. Dus inkomstenbelasting en BTW is logisch en rechtvaardig.

De staat levert echter geen enkele bijdrage als iemand geld via een erfenis of uit een loterij ontvangt. Kortom een totaal onrechtvaardige belasting.

Belasting op rendement op vermorgen is wel terecht want afkomstig uit winst van bedrijven e.d. uiteindelijk, en dus geldt bovenstaande zoals bij inkomstenbelasting en BTW. Althans als belasting geheven wordt op werkelijk genoten rendement, niet op fictief rendement (zoals nu gedaan wordt). Dat die lastig is om te heffen op werkelijk rendement snap ik, maar dat is niet mijn probleem als belastingbetaler.

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:36:
[...]

Die aanname kun je niet maken. Als je vermogen hebt en je verdient er geen geld mee doe je echt iets fout. Als je het in een la legt zal het inderdaad niet meer worden. Maar je kunt prima het op de bank zetten en er rente over vangen. Of (laten) beleggen. Of investeren in waardevaste goederen (bijvoorbeeld onroerende zaken).

Dat is mijn keus om te doen of niet doen. Daar heeft de staat niets mee te maken en mag mij er niet voor straffen.

Dat geen rendement genieten dom is staat daar buiten. En dat het lastig is belasting te heffen over het werkelijke en niet over een fictief rendement is niet het probleem van de belastingbetaler.

[ph4ge]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:43:
De staat levert echter geen enkele bijdrage als iemand geld via een erfenis of uit een loterij ontvangt. Kortom een totaal onrechtvaardige belasting.

Hoe KOM je er bij? Wie heeft de regels rond erfenissen gemaakt? Wie ziet toe op handhaving? Wie beschermt dat vermogen? Wie beschermt de waarde van dat vermogen? In landen zonder overheid neemt gewoon de eerste persoon die het bezit van een overledenen vindt het tot zich. Het hele systeem van erfenissen bestaat dankzij de overheid en kan niet bestaan zonder een overheid.

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:45:
[...]


Dat is mijn keus om te doen of niet doen. Daar heeft de staat niets mee te maken en mag mij er niet voor straffen.

Dat geen rendement genieten dom is staat daar buiten. En dat het lastig is belasting te heffen over het werkelijke en niet over een fictief rendement is niet het probleem van de belastingbetaler.

Dat mag je vinden, maar linksom of rechtsom moet er betaald worden voor alles wat de maatschappij biedt. Wat is er mis mee dat je belasting betaalt over vermogen? En ook erfbelasting vind ik niet erg. Ik hoef niks te doen voor het geld dat ik krijg. Maar als ik werk voor mijn geld en dus daadwerkelijk iets bijdraag aan de maatschappij moet ik er opeens veel meer belasting over betalen. Dat is scheef.

[arsimo]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:48:
[...]

Hoe KOM je er bij? Wie heeft de regels rond erfenissen gemaakt? Wie ziet toe op handhaving? Wie beschermt dat vermogen? Wie beschermt de waarde van dat vermogen? In landen zonder overheid neemt gewoon de eerste persoon die het bezit van een overledenen vindt het tot zich. Het hele systeem van erfenissen bestaat dankzij de overheid en kan niet bestaan zonder een overheid.

Flauwekul. Welke regels? Als er geen erfbelasting was, dan geldt gewoon heel simpele wetten. Het is dan een kwestie bij de notaris regelen. Waar dan terecht voor betaald wordt. Niet anders als gewoon behoud en controle op eigen verkregen vermogen waar al belasting over betaald is bij het verkrjigen er van. Zoals ter voorkoming en vervolgen van diefstal. Erven is dan feitelijk niets bijzonders en de staat levert daar geen extra bijdrage aan.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 14:50:

Probleem is dat het moeilijk (gemaakt) wordt om rendement te belasten, maar dat een erfenis prima en exact te taxeren is. Is het wel zo eerlijk om iemand die vermogen verwerft zwaarder te belasten, is het niet veel eerlijker als dat wat lager is en dat de gene die het vermogen niet heeft hoeven te verwerven maar gewoon krijgt belast wordt? Een erfenis is ook lastiger te ontvangen via allerlei belasting ontwijkenings constructies, het is altijd de natuurlijke persoon die erft. Qua uitvoering is een erfenis belasten daarom veel makkelijker.

Rendementsbelasting heffen "moeilijk maken" moet dan ook tegen worden gegaan. Verder waarom zou je een erfenis niet kunnen afschermen van erfbelasting? Als bezit en vermogen al succesvol afgeschermd kunnen worden van vermogensrendementsbelasting, hoe weet de belastingdienst dan van een erfenis of wat het bedrag is? Verder kan je voor je dood toch alles al overtekenen voor een symbolisch bedrag.

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:50:
[...]

Dat mag je vinden, maar linksom of rechtsom moet er betaald worden voor alles wat de maatschappij biedt. Wat is er mis mee dat je belasting betaalt over vermogen? En ook erfbelasting vind ik niet erg. Ik hoef niks te doen voor het geld dat ik krijg. Maar als ik werk voor mijn geld en dus daadwerkelijk iets bijdraag aan de maatschappij moet ik er opeens veel meer belasting over betalen. Dat is scheef.

Belasting op vermogen is onrechtvaardig. Belasting op werkelijk rendement van vermogen is terecht.

Als ik geld verdien en meteen uitgeef betaal ik inkomstenbelasting en BTW. Als ik het echter eerst een paar jaar wil bewaren voor ik het uitgeef dan moet ik eens extra belasting betalen over het vermogen zelf. Dit is onmogelijk te rechtvaardigen.

[ph4ge]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:52:
Flauwekul. Welke regels? Als er geen erfbelasting was, dan geldt gewoon heel simpele wetten. Het is dan een kwestie bij de notaris regelen. Waar dan terecht voor betaald wordt. Niet anders als gewoon behoud en controle op eigen verkregen vermogen waar al belasting over betaald is bij het verkrjigen er van. Zoals ter voorkoming en vervolgen van diefstal. Erven is dan feitelijk niets bijzonders en de staat levert daar geen extra bijdrage aan.

Hoe bedoel je welke regels? We hadden geen Boek 4 van het Burgelijk Wetboek gehad zonder de overheid. En wie handhaaft de wet? Zonder overheid is er niemand die er voor zorgt dat niet iemand anders de nalatenschap inneemt. Zonder het monetaire systeem dat de overheid regelt en garandeert is het vermogen überhaupt niet over te dragen.

Zonder overheid had je kunnen fluiten naar je erfenis, hooguit had je mee kunnen nemen wat je zelf kan dragen.

[arsimo]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:58:
[...]

Hoe bedoel je welke regels? We hadden geen Boek 4 van het Burgelijk Wetboek gehad zonder de overheid. En wie handhaaft de wet? Zonder overheid is er niemand die er voor zorgt dat niet iemand anders de nalatenschap inneemt. Zonder het monetaire systeem dat de overheid regelt en garandeert is het vermogen überhaupt niet over te dragen.

Zonder overheid had je kunnen fluiten naar je erfenis, hooguit had je mee kunnen nemen wat je zelf kan dragen.

Nogmaals, erven zonder erfbelasting is in feite niet anders dan volgen van bestaande of nieuwe wetgeving over verkrijgen, behouden van vermogen en transfereren van vermogen tijdens het leven van de eigenaar zelf. Daarvoor betaalt de belastingbetaler terecht al dmv inkomstenbelasting en BTW.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:58:
[...]

Hoe bedoel je welke regels? We hadden geen Boek 4 van het Burgelijk Wetboek gehad zonder de overheid. En wie handhaaft de wet? Zonder overheid is er niemand die er voor zorgt dat niet iemand anders de nalatenschap inneemt. Zonder het monetaire systeem dat de overheid regelt en garandeert is het vermogen überhaupt niet over te dragen.

Zonder overheid had je kunnen fluiten naar je erfenis, hooguit had je mee kunnen nemen wat je zelf kan dragen.

Sorry, maar met dit soort in extremis argumenten kan je elke belasting tot 100% goedpraten.

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 15:55:
[...]


Belasting op vermogen is onrechtvaardig. Belasting op werkelijk rendement van vermogen is terecht.

Als ik geld verdien en meteen uitgeef betaal ik inkomstenbelasting en BTW. Als ik het echter eerst een paar jaar wil bewaren voor ik het uitgeef dan moet ik eens extra belasting betalen over het vermogen zelf. Dit is onmogelijk te rechtvaardigen.

Nee, dat is heel gemakkelijk te rechtvaardigen.

Ten eerste zijn belastingen er niet alleen om alle voorzieningen te bekostigen, ze zijn er ook om bepaald gedrag te stimuleren. Denk aan accijns. Als je vermogen niet belast, maar elke andere vorm van inkomen wel stuur je het signaal naar de maatschappij dat het beter is om je geld niet uit te geven. Dat is funest voor de economie.

Ten tweede moet, zoals gezegd, linksom of rechtsom alles gefinancierd worden. Iedereen wil dat de politie zijn werk doet, dat er rechters zijn, dat er wegen zijn, etc, etc. Een heffing op vermogen is misschien wel de minst pijnlijke manier om een substantieel deel daarvan te betalen.

Je kunt het hebben over welk bedrag nou eigenlijk geldt als "vermogen", want het is natuurlijk ook weer niet de bedoeling dat het onmogelijk is om een pensioen op te bouwen of een spaarpot te bouwen. Maar dat doet niet af aan het feit dat vermogenbelasting heel goed te verdedigen is..

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:03:
[...]

Sorry, maar met dit soort in extremis argumenten kan je elke belasting tot 100% goedpraten.

Het is inderdaad een in extremis argument maar dat is het daaraan voorgaande argument ook. 100% belasting is natuurlijk niet te rechtvaardigen maar 0% is ook niet te rechtvaardigen. En als je echt puur als consument (dus niet als burger) naar erfbelasting kijkt zul je tot de conclusie komen dat de Staat wel een service biedt waar het erfenissen betreft.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 16:08 ]

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:03:
[...]

Nee, dat is heel gemakkelijk te rechtvaardigen.

Ten eerste zijn belastingen er niet alleen om alle voorzieningen te bekostigen, ze zijn er ook om bepaald gedrag te stimuleren. Denk aan accijns. Als je vermogen niet belast, maar elke andere vorm van inkomen wel stuur je het signaal naar de maatschappij dat het beter is om je geld niet uit te geven. Dat is funest voor de economie.

Dat lost men dan maar op andere manier op. Serieus, dat is niet mijn probleem als belastingbetaler.

Begrijp me goed, ik ben niet beroerd om mijn bijdrage aan een betere maatschappij te doen. Ik plaats me daar niet buiten en wil ook verantwoordelijkheid nemen (wat ik ook in het dagelijks leven doe). Ik vind zelfs burgerdienstplicht te verdedigen waarbij iedereen een jaar van zijn leven "gratis" aan de maatschappij moet geven. Van mij mag inkomstenbelasting als dat nodig is omhoog. En dat is echt niet gunstig voor mij persoonlijk.

Ik wil echter uitsluitend 100% direct te rechtvaardigen belastingen. Dat dit nooit helemaal lukt snap ik ook wel. Alleen nu is het veels en veels te scheef.

Ten tweede moet, zoals gezegd, linksom of rechtsom alles gefinancierd worden. Iedereen wil dat de politie zijn werk doet, dat er rechters zijn, dat er wegen zijn, etc, etc. Een heffing op vermogen is misschien wel de minst pijnlijke manier om een substantieel deel daarvan te betalen.

Nee, dat is onrechtvaardig. Vind ik erger dan meer pijn.

Je kunt het hebben over welk bedrag nou eigenlijk geldt als "vermogen", want het is natuurlijk ook weer niet de bedoeling dat het onmogelijk is om een pensioen op te bouwen of een spaarpot te bouwen. Maar dat doet niet af aan het feit dat vermogenbelasting heel goed te verdedigen is.

Voor mij dus niet.

Nogmaals, belasting over werkelijke genoten rendement is wat mij betreft wel volledig te rechtvaardigen.

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:10:
[...]


Dat lost men dan maar op andere manier op. Serieus, dat is niet mijn probleem als belastingbetaler.

Begrijp me goed, ik ben niet beroerd om mijn bijdrage aan een betere maatschappij te doen. Ik plaats me daar niet buiten en wil ook verantwoordelijkheid nemen (wat ik ook in het dagelijks leven doe). Ik vind zelfs burgerdienstplicht te verdedigen waarbij iedereen een jaar van zijn leven "gratis" aan de maatschappij moet geven. Van mij mag inkomstenbelasting als dat nodig is omhoog. En dat is echt niet gunstig voor mij persoonlijk.

Ik wil echter uitsluitend 100% direct te rechtvaardigen belastingen. Dat dit nooit helemaal lukt snap ik ook wel. Alleen nu is het veels en veels te scheef.


[...]


Nee, dat is onrechtvaardig. Vind ik erger dan meer pijn.


[...]


Voor mij dus niet.

Nogmaals, belasting over werkelijke genoten rendement is wat mij betreft wel volledig te rechtvaardigen.

Tja, zolang je geen reden geeft waarom het niet rechtvaardig is heb ik niks om mee te werken.

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:15:
[...]

Tja, zolang je geen reden geeft waarom het niet rechtvaardig is heb ik niks om mee te werken.

Sorry hoor, maar dat heb ik reeds diverse malen aangeven hier in het laatste half uur. Ik ga me niet zelf herhalen.

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:16:
[...]


Sorry hoor, maar dat heb ik reeds diverse malen aangeven hier in het laatste half uur. Ik ga me niet zelf herhalen.

Ja, ik heb ze allemaal gelezen en ik zie nog niet hoe dat iets verandert aan wat ik zeg. Ik zie een attitude dat de overheid verplicht is alleen dingen te doen die jij rechtvaardig vindt. Zo werkt een maatschappij niet. De overheid zal nooit fijnmazig genoeg werken om in alle situaties 100% rechtvaardig te zijn, maar het algemene idee dat je vermogen belast vind ik absoluut niet onjuist. En daarvoor heb ik redenen gegeven, maar je gaat er niet op in en herhaalt je eigen standpunt alleen maar.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 16:19 ]

[Zingo]

Ik zit het debat te kijken en wat is dit tenenkrommend van Buma. Kan werkelijk geen enkel onderbouwt argument aandragen om de divident belasting af te schaffen. Geen enkele onderbouwing waarom het een goed effect zou hebben, waarom het meer banen op zou leveren. Die gasten zijn voor een groot deel toch universitair opgeleid? Dan verwacht je toch dat ze hun plannen met feiten onderbouwen? Hoe blijven mensen hierin trappen. Zolang ze geen onderbouwing geven is het gewoon een onzin maatregel.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:03:
Sorry, maar met dit soort in extremis argumenten kan je elke belasting tot 100% goedpraten.

Nee, het gaat er alleen om te weerleggen dat je als ontvanger van erfenis niet mee zou hoeven betalen aan het systeem waar je gebruik van maakt.

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:01:
Nogmaals, erven zonder erfbelasting is in feite niet anders dan volgen van bestaande of nieuwe wetgeving over verkrijgen, behouden van vermogen en transfereren van vermogen tijdens het leven van de eigenaar zelf. Daarvoor betaalt de belastingbetaler terecht al dmv inkomstenbelasting en BTW.

En ook de persoon die een erfenis ontvangt maakt gebruik van de diensten van de overheid, dus mag best mee betalen. Dat is geen argument. If anything is hij des te afhankelijker van de overheid, want mensen zouden niet zomaar accepteren dat iemand rijk en machtig wordt simpelweg omdat zn ouders dat waren zonder dat er een overheid is die dat reguleert en afdwingt en de ontvanger dwingt om wat bij te dragen.

Het is gewoon echt niet te rechtvaardigen dat iemand die werkt de helft in moet leveren en iemand die niets doet alles mag houden. Ook economisch is dat verschrikkelijk slecht beleid wat leidt tot een terugkeer naar een feodale samenleving.

[ Voor 62% gewijzigd door ph4ge op 15-11-2017 16:38 ]

[Señor Sjon]

Je trekt er alleen van alles bij dat niet sec met erfenissen te maken heeft. Gedurende het leven heeft diegene op allerlei mogelijke manieren al belasting betaald over dat potje en tot slot gaat er nog een beste som af.

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:18:
[...]

Ja, ik heb ze allemaal gelezen en ik zie nog niet hoe dat iets verandert aan wat ik zeg. Ik zie een attitude dat de overheid verplicht is alleen dingen te doen die jij rechtvaardig vindt. Zo werkt een maatschappij niet.

Dat heb ik nergens gezegd en vind ik ook niet.

Belasting wordt geheven om bij te dragen aan diensten die de overheid mij als individu en als maatschappijn in geheel levert. Dat is terecht.
Bij het verwerven van inkomsten en genieten van daarmee verworven inkomsten (vermogen dus ) - in heel erg brede zin - doet de overheid dat. Van veiligheid, onderwijs, voorlichting en wat er ook bijkomt. Als ik echter mijn vermoegn een tijdje bewaar voor dat ik het uitgeef - en dan heb ik het niet over rendement over dat vermogen! - dan levert de overheid mij daarbij geen enkele dienst. En dus is belasting daar over heffen onterecht.

NB: als ik dat geld bij een bank stal in de tijd dat ik het niet uitgeef dan levert die bank mij die dienst. Op zijn beurt wordt die bank daarbij geholpen door de overheid, maar daar betaal ik dus weer BTW voor het afnemen bij die dienst.

De overheid zal nooit fijnmazig genoeg werken om in alle situaties 100% rechtvaardig te zijn,

dat zei ik ook.

maar het algemene idee dat je vermogen belast vind ik absoluut niet onjuist. En daarvoor heb ik redenen gegeven, maar je gaat er niet op in en herhaalt je eigen standpunt alleen maar.

Nee, dus. Jouw argumentatie klopt mijn inziens niet omdat het allemaal diensten van de overheid betreft - inclusief accijnsheffing voor sturing vd maatschappij - die van kracht zijn bij verwerven van inkomsten en uitgeven er van. Niet bij het (tijdelijk) bewaren ervan.

Maar dit wordt nu cirkeltjes draaien met herhalen van argumentatie. Ik laat het hierbij.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:36:
Je trekt er alleen van alles bij dat niet sec met erfenissen te maken heeft. Gedurende het leven heeft diegene op allerlei mogelijke manieren al belasting betaald over dat potje en tot slot gaat er nog een beste som af.

Iemand die werkt voor zn centen werkt betaalt ook over heel zn leven belasting. Waarom zou iemand die er niet voor werkt dan geen belasting hoeven betalen!? Ik volg deze logica gewoon echt niet, maar dat zal wel aan mij liggen.

Ik werk op dit moment voor een bedrijf dat al meer dan 100 jaar belasting betaalt, het hele leven van het bedrijf. Hoe onrechtvaardig is het dat er ook nog een keer belasting moet worden betaald over het geld wat ze mij betalen!?

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 15-11-2017 16:39 ]

[Spookelo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:36:
Je trekt er alleen van alles bij dat niet sec met erfenissen te maken heeft. Gedurende het leven heeft diegene op allerlei mogelijke manieren al belasting betaald over dat potje en tot slot gaat er nog een beste som af.

Dat is niet helemaal zoals het is: de ontvanger moet de erfbelasting betalen, want voor hem/haar is het gratis inkomen.

Erven is ook de belangrijkste oorzaak van vermogensongelijkheid. Iemand die een erfenis krijgt, krijgt een enorm voordeel ten opzichte van iemand die het niet krijgt. En daar hoeft diegene niets voor te doen. Dat maakt het rechtvaardig om er belasting over te heffen.

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:36:
[...]


Dat heb ik nergens gezegd en vind ik ook niet.

Dat vind je niet, maar vervolgens zeg je:

Belasting wordt geheven om bij te dragen aan diensten die de overheid mij als individu en als maatschappijn in geheel levert. Dat is terecht.
Bij het verwerven van inkomsten en genieten van daarmee verworven inkomsten (vermogen dus ) - in heel erg brede zin - doet de overheid dat. Van veiligheid, onderwijs, voorlichting en wat er ook bijkomt. Als ik echter mijn vermoegn een tijdje bewaar voor dat ik het uitgeef - en dan heb ik het niet over rendement over dat vermogen! - dan levert de overheid mij daarbij geen enkele dienst. En dus is belasting daar over heffen onterecht.

Dat is dus precies wat ik bedoel. Jij wilt enkel en alleen belasting betalen als die in jouw ogen direct gerelateerd is aan diensten die jij wilt. Maar zo kan een overheid nooit werken. Ten eerste zijn er diensten nodig die jij niet eens ziet (bijvoorbeeld informatieverzameling), ten tweede is dat een onwerkbare situatie omdat 16 miljoen mensen anders denken over wat voor hen nodig is. Daar moet je keuzes in maken. Die keuzes vind ik interessant, maar dat bepaalde diensten absoluut noodzakelijk zijn staat voor mij buiten kijf.

Je ontkomt dus sowieso niet aan een overheid, en ik zeg nergens dat jij het daarmee oneens bent. Dan kom je bij punt 2: de overheid heeft geld nodig. Dat kan door verbruik te belasten (accijns, BTW), maar ik zie nog steeds niet wat vermogen zo bijzonder maakt dat het vrijgesteld kan worden van belasting. Jij wilt een directe koppeling van betaalde belasting aan diensten. Ik kan je nu al zeggen dat dat onmogelijk is. Even afgezien van de werkbaarheid heeft de overheid altijd een bepaalde hoeveelheid geld nodig. Die moet ergens vandaan komen.

NB: als ik dat geld bij een bank stal in de tijd dat ik het niet uitgeef dan levert die bank mij die dienst. Op zijn beurt wordt die bank daarbij geholpen door de overheid, maar daar betaal ik dus weer BTW voor het afnemen bij die dienst.

En wie maakt het mogelijk dat de bank het stalt? De overheid. Dus zelfs als je een directe koppeling wilt maken ontkomt vermogen er alsnog niet aan dat de overheid diensten verleent.

[...]


Nee, dus. Jouw argumentatie klopt mijn inziens niet omdat het allemaal diensten van de overheid betreft - inclusief accijnsheffing voor sturing vd maatschappij - die van kracht zijn bij verwerven van inkomsten en uitgeven er van. Niet bij het (tijdelijk) bewaren ervan.

Maar dit wordt nu cirkeltjes draaien met herhalen van argumentatie. Ik laat het hierbij.

Dat mag. Ik ben van mening dat je de overheid veel te veel als supermarkt beschouwt waar je alleen datgene haalt waarvan je denkt dat je het strikt nodig hebt, terwijl de overheid veel meer dingen doet die niet direct toerekenbaar zijn aan wat jij aan belasting betaalt.

[hoevenpe]

Volgens mij heeft dit weinig meer met multinationals en Brexit te maken...

[Verwijderd]

Dat klopt, maar de theoretische rechtvaardiging van belasting mag wat mij betreft ook wel onderwerp van discussie zijn in een politiek topic.

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 17:03:
[...]
Ik ben van mening dat je de overheid veel te veel als supermarkt beschouwt waar je alleen datgene haalt waarvan je denkt dat je het strikt nodig hebt, terwijl de overheid veel meer dingen doet die niet direct toerekenbaar zijn aan wat jij aan belasting betaalt.

Ik doe nog een laatste poging dan.

Jij ziet volgens mij dingen die ik nergens zeg. Ik heb het nergens over wat de overheid wel doet en niet doet en over wat ik wel en niet nodig heb van de staat. Ik heb het ook nergens over de hoeveelheid aan belasting. Ik ben zelfs niet eens tegen hogere belastingen.

Ik geef alleen in algemeenheid aan waar het mijn inziens terecht en onterecht is waar de staat een burger een rekening voor presenteert, dus t.a.v. uitgangspunten waar het financiele handelingen betreft:

1. staat draagt bij verwerven van inkomsten - in zeer brede zin, dus door rechtspraak, onderwijs, gezondheid, sociale voorzieningen, infra en noem de hele gigantische santekraam maar op.
2. bij uitgeven van geld. De staat stelt degene in staat waarbij de burger zijn diensten en producten afneemt.
3. vergroten van vermogen (rendement): is in feite gelijk aan 1.
4. bewaren van geld: de staat levert geen extra bijdrage die niet onder de eerste twee valt, behalve belastingheffen zelf
5. erven van geld: de staat levert geen extra bijdrage die niet onder de eerste twee valt, behalve belastingheffen zelf

Andere smaken, gezien vanuit de burger - die ik centraal stel, die betaalt tenslotte - zijn er volgens mij niet. Vanuit de staat misschien wel, maar dat is irrelevant, ik zoek rechtvaardiging van belasting voor de burger die het geld moet ophoesten.

Kortom, de staat zal het met belastingen moeten doen die onder de eerste 2 vallen. Daar vallen inkomstenbelastingen, BTW, rendementbelastingen, dividendbelastingen(!), accijnsen, wegenbelasting, verplichte sociale bijdragen etc etc allemaal onder. En nogmaals, die mogen wat mij betreft best omhoog als wij als maatschappij vinden dat we als staat meer moeten uitgeven voor ons allemaal (dit besloten via onze vertegenwoordigers in de twee kamers).

[ Voor 4% gewijzigd door arsimo op 15-11-2017 17:34 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 17:19:
Dat klopt, maar de theoretische rechtvaardiging van belasting mag wat mij betreft ook wel onderwerp van discussie zijn in een politiek topic.

Dan ontkom je ook niet aan discussie over eigendom, recht op zich, juist handelen... op zich best leuk, maar dan wordt het wel erg breed en op een gegeven moment ook zeer taaie kost. Misschien toch eerder iets voor zijn eigen topic, en in dit RutteIII-topic kunnen dan de wat specifiekere zaken aan bod komen.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 15-11-2017 17:42 ]

[incaz]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 17:26:
[...]
1. staat draagt bij verwerven van inkomsten - in zeer brede zin, dus door rechtspraak, onderwijs, gezondheid, sociale voorzieningen, infra en noem de hele gigantische santekraam maar op.

Ik denk dat hier onze wegen al scheiden. Ik vind niet dat de staat bij hoeft te dragen aan inkomsten, maar dat het gaat om een leefbare samenleving. Rechtspraak, onderwijs, zorg, sociale voorzieningen en infrastructuur: ze zijn waardevol omdat ze onze samenleving en ons leven fijner maken. En omdat het goed is om die dingen samen te organiseren, omdat dat veel beter functioneert dan ieder voor zich.

Inkomsten staan daar helemaal buiten.

3. vergroten van vermogen (rendement): is in feite gelijk aan 1.

Vermogen heeft een bijzondere plek, en helaas niet zomaar een positieve. Jammer dat ik nooit mijn links goed bijhoud, maar een historicus heeft laten zien hoe de verzameling van vermogen op een kleine plek voorafgaat aan een ineenstorting van die economie, omdat de balans verstoord raakt. Vermogen is dan ook meestal vooral een ongelijkheid in kansen en macht, en gaat recht tegen het van oorsprong liberale idee van de meritocratie waarbij mensen hun eigen kunnen en inspanning beloond zien. Vermogen ontwricht dat.

Andere smaken, gezien vanuit de burger - die ik centraal stel, die betaalt tenslotte - zijn er volgens mij niet. Vanuit de staat misschien wel, maar dat is irrelevant, ik zoek rechtvaardiging van belasting voor de burger die het geld moet ophoesten.

Een stabielere samenleving, waar we de ongelijkheid van de tijden van de industriele revolutie achter ons proberen te laten?

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 17:26:
[...]


Ik doe nog een laatste poging dan.

Jij ziet volgens mij dingen die ik nergens zeg. Ik heb het nergens over wat de overheid wel doet en niet doet en over wat ik wel en niet nodig heb van de staat. Ik heb het ook nergens over de hoeveelheid aan belasting. Ik ben zelfs niet eens tegen hogere belastingen.

Okay, fair enough.

Ik geef alleen in algemeenheid aan waar het mijn inziens terecht en onterecht is waar de staat een burger een rekening voor presenteert, dus t.a.v. uitgangspunten waar het financiele handelingen betreft:

1. staat draagt bij verwerven van inkomsten - in zeer brede zin, dus door rechtspraak, onderwijs, gezondheid, sociale voorzieningen, infra en noem de hele gigantische santekraam maar op.
2. bij uitgeven van geld. De staat stelt degene in staat waarbij de burger zijn diensten en producten afneemt.
3. vergroten van vermogen (rendement): is in feite gelijk aan 1.
4. bewaren van geld: de staat levert geen extra bijdrage die niet onder de eerste twee valt, behalve belastingheffen zelf
5. erven van geld: de staat levert geen extra bijdrage die niet onder de eerste twee valt, behalve belastingheffen zelf

Andere smaken, gezien vanuit de burger - die ik centraal stel, die betaalt tenslotte - zijn er volgens mij niet. Vanuit de staat misschien wel, maar dat is irrelevant, ik zoek rechtvaardiging van belasting voor de burger die het geld moet ophoesten.

Kortom, de staat zal het met belastingen moeten doen die onder de eerste 2 vallen. Daar vallen inkomstenbelastingen, BTW, rendementbelastingen, dividendbelastingen(!), accijnsen, wegenbelasting, verplichte sociale bijdragen etc etc allemaal onder. En nogmaals, die mogen wat mij betreft best omhoog als wij als maatschappij vinden dat we als staat meer moeten uitgeven voor ons allemaal (dit besloten via onze vertegenwoordigers in de twee kamers).

Het probleem met deze redenatie is dat het effectief mogelijk is geld te onttrekken aan de samenleving. Dat is niet gewenst. Het vergroot het verschil tussen arm en rijk. Zoals @incaz al zegt: er is een verband tussen een grote discrepantie tussen arm en rijk en een instabiele samenleving. Alleen al daarom is vermogensbelasting nuttig.

En ik lees wat je schrijft, echt waar. Maar je ziet de overheid als een bedrijf, een bedrijf waarvan wij allen aandeelhouders zijn. Je maakt een arbitraire keuze over wat je wilt belasten, omdat jij vindt dat de overheid geen bijdrage levert aan gemaakt vermogen. Nog even los van of dat klopt of niet, daar gaat het niet om. De overheid is er om onze samenleving in te delen. Die heeft het mandaat van het volk om wetten door te voeren. Als "het volk" wil dat er een vermogensbelasting nodig is, moet die er komen. En er zijn wat mij betreft goede redenen om een vermogensbelasting te handhaven.

Overigens nog een vraag: hoe wil jij een toename aan inkomstenbelasting verenigen met geen vermogensbelasting? Hoe is het moreel te verdedigen dat iemand die al geld verdiend heeft geen belasting meer hoeft te betalen, maar iemand die nog werkt wel?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 20:08 . Reden: Ughh, te weinig geslapen, dan wil ik inkomen en vermogen wel eens door elkaar halen |:( ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 17:18:
Volgens mij heeft dit weinig meer met multinationals en Brexit te maken...

Ach, de SGP heeft onder de vlag van debat al aangegeven te koop te zijn. Dat onderwerp is afgelopen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 18:46:
Ach, de SGP heeft onder de vlag van debat al aangegeven te koop te zijn. Dat onderwerp is afgelopen.

Vlag: 100,-
Afschaffen dividendbelasting: 1.400.000.000,-
Oppositie met lege handen: onbetaalbaar...

En ondertussen gaat het in de kamer niet over de HRA, de aflosboete of het hogere BTW tarief. Had toch gehoopt dat de SGP tenminste de aflosboete van tafel had weten te krijgen als wisselgeld...

[alexbl69]

Zingo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 16:26:
Ik zit het debat te kijken en wat is dit tenenkrommend van Buma. Kan werkelijk geen enkel onderbouwt argument aandragen om de divident belasting af te schaffen. Geen enkele onderbouwing waarom het een goed effect zou hebben, waarom het meer banen op zou leveren. Die gasten zijn voor een groot deel toch universitair opgeleid? Dan verwacht je toch dat ze hun plannen met feiten onderbouwen? Hoe blijven mensen hierin trappen. Zolang ze geen onderbouwing geven is het gewoon een onzin maatregel.

Ben bang dat nog geen 10% van de bevolking überhaupt begrijpt waar dit over gaat, dus electorale gevolgen zal dit niet hebben.

[D-e-n]

Hoeft ook niet. Het gaat om het beeld dat je schetst vsn Rutte en co.

[Virtuozzo]

@D-e-n Maar als het voor mensen niet dermate hapklaar is dat er resonantie is, liefst op basis van emotie voor iets wat dicht bij huis komt, maakt het beeld wat je schetst op zijn best niets uit. En op zijn ergst steunt het zelfs acceptatie.

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 18:15:
ziet de overheid als een bedrijf, een bedrijf waarvan wij allen aandeelhouders zijn. Je maakt een arbitraire keuze over wat je wilt belasten, omdat jij vindt dat de overheid geen bijdrage levert aan gemaakt vermogen. Nog even los van of dat klopt of niet, daar gaat het niet om.

Grappig. Ik kreeg vandaag van twee mensen een opmerking in die context van perceptie. De een geloofde heilig dat zakelijke functionaliteit de heilige graal voor een Overheid is, de ander was iets realistischer en stelde dat een Overheid niet veel meer dan onderaannemer is. Pijnlijk.

De overheid is er om onze samenleving in te delen. Die heeft het mandaat van het volk om wetten door te voeren. Als "het volk" wil dat er een vermogensbelasting nodig is, moet die er komen. En er zijn wat mij betreft goede redenen om een vermogensbelasting te handhaven.

Dan zou ik maar eens heel hard beginnen met mensen bewustzijn van dit soort zaken te leren op een manier die gedrag schept wat geen ruimte laat voor spel. Er is niet enkel een groot verschil tussen theorie en praktijk, er is een structureel verschil tussen beeld en realiteit.

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 19:32:
[...]


Vlag: 100,-
Afschaffen dividendbelasting: 1.400.000.000,-
Oppositie met lege handen: onbetaalbaar...

En ondertussen gaat het in de kamer niet over de HRA, de aflosboete of het hogere BTW tarief. Had toch gehoopt dat de SGP tenminste de aflosboete van tafel had weten te krijgen als wisselgeld...

Dat soort zaken heeft juist aansluiting bij een SGP. Waar denk je dat de basis van tegenwoordige instrumentatie van conformistisch gedrag zit? Precies in de hoek van dergelijk denken. Daar zit de oorsprong, en in die hoek is dat nog steeds prachtig. Ongeacht wat het is, als het mensen maar stimuleert om kaders te volgen.

[ Voor 92% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2017 20:17 ]

[incaz]

Volgens mij begrijpen de meeste mensen wel degelijk ongeveer waar het om gaat, en dringt het ook wel door dat Rutte en Buma en co hier gewoon echt slecht werk aan het leveren zijn.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Een vlag? Ik kan me echt niet voorstellen dat een partij dat als serieuze tegemoetkoming kan zien, leuke symboliek maar zelfs in streng gelovige kringen is men hopelijk toch niet tevreden met dat alleen?

[alexbl69]

Rutte cs. zijn bereid hier zeer veel krediet van de oppositie aan te verspelen, dat is wel duidelijk.

Echte antwoorden worden nog steeds niet gegeven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 november 2017 @ 20:23:
@Virtuozzo
Een vlag? Ik kan me echt niet voorstellen dat een partij dat als serieuze tegemoetkoming kan zien, leuke symboliek maar zelfs in streng gelovige kringen is men hopelijk toch niet tevreden met dat alleen?

Nee. Niet die vlag Dat iemand daar überhaupt naar kijkt, zo'n halfwassen stunt. Nota bene: instrumentatie conformistisch gedrag

alexbl69 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 20:26:
Rutte cs. zijn bereid hier zeer veel krediet van de oppositie aan te verspelen, dat is wel duidelijk.

Echte antwoorden worden nog steeds niet gegeven.

Serieuze vraag, verwacht je nu oprecht antwoorden?

offtopic:
Ik sta er van te kijken dat er überhaupt een paar echte vragen voorbij gekomen zijn. Die op de verkeerde plank slaan, maar goed.

Dit is het theater wat de burger heeft laten ontstaan. Het gaat niet om inhoud, het gaat niet om handelen, het gaat om beeld en effect. Dit is gewoon een manoeuvre van vertraging om oppositie en opinie zich vast te laten bijten, energie te laten verspillen in gebruik van zaken die geen aansluiting bij gedragsreflexen hebben en hard herhalen van het hameren voor snelle gewenning en acceptatie.

offtopic:
Er is geen verliezen voor de coalitie in dit debat. Hoe harder des te meer polarisatie. Hoe langer des te meer polarisatie. Hoe meer afleiding des te meer ruimte. Hoe meer herhaling des te meer gewenning en verkleining van prikkels.

Frappant hier is dat de bal bij het CDA ligt, en in mindere mate - zonder het door te hebben - CU en D66. Ik vraag me dan ook af waarom de coalitiepartijen niet in gelijke mate op de korrel genomen worden door een oppositie. Ik zou bijvoorbeeld denken aan een gelijkwaardig signaal voor de politieke rekening bij welke volgende verkiezingen op welk niveau dan ook. Maar de pijlen worden gericht op nota bene de coalitiepartij die het sterkste staat

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2017 20:33 ]

[dawg]

ik heb er eigenlijk geen woorden voor hoe slecht ik het debat vond, vooral van de kant van de coalitie. hoe slecht ook voor de uitstraling van nederland. chantage en alternatieve feiten, in de kamer nota bene.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 20:11:
[...]


Grappig. Ik kreeg vandaag van twee mensen een opmerking in die context van perceptie. De een geloofde heilig dat zakelijke functionaliteit de heilige graal voor een Overheid is, de ander was iets realistischer en stelde dat een Overheid niet veel meer dan onderaannemer is. Pijnlijk.

Zijdelings gerelateerd aan politiek, maar dit denken is lang niet nieuw. Het zit helaas heel diep verankerd in de perceptie van mensen dat alles om geld draait. Dat zit niet alleen in politiek, maar ook in hoe mensen tegen bedrijven aankijken. En als de overheid ook draait op geld, is de redenatie, kun je de overheid als een soort bedrijf zien. Een bedrijf dat om de vier jaar verplicht is zich tegenover zijn aandeelhouders te verantwoorden. Het vernauwt de discussie enorm.

[...]


Dan zou ik maar eens heel hard beginnen met mensen bewustzijn van dit soort zaken te leren op een manier die gedrag schept wat geen ruimte laat voor spel. Er is niet enkel een groot verschil tussen theorie en praktijk, er is een structureel verschil tussen beeld en realiteit.

Tja, wat dat betreft is posten op GoT leuk, maar ik heb ook niet de illusie dat ik er een groot verschil mee maak. Dat hoeft ook niet, ik vind discussieren om het discussieren ook prima.

[...]


Dat soort zaken heeft juist aansluiting bij een SGP. Waar denk je dat de basis van tegenwoordige instrumentatie van conformistisch gedrag zit? Precies in de hoek van dergelijk denken. Daar zit de oorsprong, en in die hoek is dat nog steeds prachtig. Ongeacht wat het is, als het mensen maar stimuleert om kaders te volgen.

Noem het marketing, maar mijn beeld van de SGP is dat ik het apert oneens ben met het meeste van hun standpunten, maar ook dat ze over het algemeen een iets langere termijn in het achterhoofd houden bij het stemmen.

[jip_86]

Heel slecht debat dit. Nergens zie je enig signaal dat er een onderbouwing bestaat. Vervolgens werd er zoveel onzin uitgekraamd dat de voorzitter aangeeft dat de interrupties op zijn en kan het debat weer verder.

[Wokschotel]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 20:27:
Nee. Niet die vlag Dat iemand daar überhaupt naar kijkt, zo'n halfwassen stunt. Nota bene: instrumentatie conformistisch gedrag

Watte?

[Verwijderd]

quote: https://www.nu.nl/politie...en-dividendmaatregel.html

Ook Sybrand Buma (CDA) verwees na veel interrupties alle kritiek van de hand. "Het is een pakket van maatregelen. We doen meer dan alleen het afschaffen van de dividendbelasting, zoals het moeilijker maken van vijandige overnames door buitenlandse bedrijven."

En ik maar denken dat het afschaffen van dividendbelasting de maatregel van het kabinet was tegen vijandige overnames...

[ErnstH]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 21:46:
[...]

En ik maar denken dat het afschaffen van dividendbelasting de maatregel van het kabinet was tegen vijandige overnames...

De afschaffing maakt nederlandse bedrijven juist meer interessant..

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2017 @ 21:46:
[...]

En ik maar denken dat het afschaffen van dividendbelasting de maatregel van het kabinet was tegen vijandige overnames...

Ik snap absoluut niet waarom een maatregel waar helemaal niets goeds over te zeggen valt geen probleem zou zijn als het onderdeel is van een (volgens de coalitie) goed pakket. Dat pakket kan dus nog een stuk beter. Ze blijven maar roepen dat je naar het geheel moet kijken, maar dat slaat gewoon nergens op.

[Verwijderd]

ehoutgast schreef op woensdag 15 november 2017 @ 21:53:
[...]

De afschaffing maakt nederlandse bedrijven juist meer interessant..

Nou ja, als de vijandige overname niet gericht is op dividenduitkering kan het een heel klein effect hebben. Theoretisch. Het precieze effect zou ik misschien kunnen kwantificeren, maar dat doe ik niet, omdat er allang probate middelen zijn tegen vijandige overnames.

Maar waar het me meer om gaat is dat de coalitie eerst zegt dat het afschaffen van dividendbelasting een middel is om vijandige overnames te voorkomen, maar vervolgens zegt dat het afschaffen een maatregel is naast een maatregel tegen buitenlandse vijandige overnames. Die laatste maatregel heb ik nog niet gezien, maar uit de woorden van Buma concludeer ik dat het een andere maatregel is dan de dividendbelasting.

Hoe meer ik erover nadenk, des te meer hoofdpijn krijg ik. Ik kan er geen wijs uit worden wat het kabinet hiermee beoogt.

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 21:55:
[...]

Ik snap absoluut niet waarom een maatregel waar helemaal niets goeds over te zeggen valt geen probleem zou zijn als het onderdeel is van een (volgens de coalitie) goed pakket. Dat pakket kan dus nog een stuk beter. Ze blijven maar roepen dat je naar het geheel moet kijken, maar dat slaat gewoon nergens op.

Ben ik cynisch als ik denk dat corruptie hier een rol speelt? Niet dat bewindslieden direct geld hebben gekregen, maar het vooruitzicht op een baantje waarbij je niks doet en veel verdient krijgt is subtieler.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2017 22:08 ]

[Destiny]

ph4ge schreef op woensdag 15 november 2017 @ 21:55:
[...]

Ik snap absoluut niet waarom een maatregel waar helemaal niets goeds over te zeggen valt geen probleem zou zijn als het onderdeel is van een (volgens de coalitie) goed pakket. Dat pakket kan dus nog een stuk beter. Ze blijven maar roepen dat je naar het geheel moet kijken, maar dat slaat gewoon nergens op.

Er is gewoon geen goede verklaring voor dus dan blijven over: afleiden van het onderwerp (kijk naar het hele pakket) en bangmakerij (daar zijn 2 miljoen banen van afhankelijk).

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 november 2017 @ 20:27:

Serieuze vraag, verwacht je nu oprecht antwoorden?

Noem me naïef; maar ja, ik had op zijn minst betere antwoorden verwacht.

Bedenk wel, dit is geen beleidskeuze waarbij de coalitie tot onvrede van de oppositie een door haar politieke achtergrond gedreven beslissing neemt. Dit is (in mijn perceptie en die van vele anderen) een uitgave van 1,4 miljard zonder dat er een gedegen motivatie wordt gegeven. Die motivatie zal er ongetwijfeld zijn, maar kan/mag schijnbaar niet hardop uitgesproken worden.

Er was een 'beter verhaal' beloofd, maar dat is niet gekomen.

Dit is het theater wat de burger heeft laten ontstaan. Het gaat niet om inhoud, het gaat niet om handelen, het gaat om beeld en effect. Dit is gewoon een manoeuvre van vertraging om oppositie en opinie zich vast te laten bijten, energie te laten verspillen in gebruik van zaken die geen aansluiting bij gedragsreflexen hebben en hard herhalen van het hameren voor snelle gewenning en acceptatie.

Volledig mee eens. Wat mij betreft mogen de camera's uit de Tweede Kamer worden verwijderd. Misschien enkel een audio-signaal. Want met 'debatteren' heeft wat daar gebeurt al decennia niks meer te maken, het is meer een strijd tussen stand-up comedians.

Kan me de val van Lubbers 2 nog herinneren, via de radio .

Frappant hier is dat de bal bij het CDA ligt, en in mindere mate - zonder het door te hebben - CU en D66. Ik vraag me dan ook af waarom de coalitiepartijen niet in gelijke mate op de korrel genomen worden door een oppositie. Ik zou bijvoorbeeld denken aan een gelijkwaardig signaal voor de politieke rekening bij welke volgende verkiezingen op welk niveau dan ook. Maar de pijlen worden gericht op nota bene de coalitiepartij die het sterkste staat

Als de termen 'dividend' en 'belasting' in één adem met de VVD worden genoemd kun je de klok erop gelijkzetten dat die de volle laag krijgen. Meen dat het Klaver was die vanavond de term 'dikke VVD'ers in hun dikke bakken' oid bezigde. Het is een rode lap op een stier.

[Zingo]

Als ik tijdens mijn opleiding met een plan als deze zou komen met de onderbouwing die de coalitie geeft werd ik door de docent per direct verzocht te stoppen en opnieuw te beginnen. Voor een partij als D66 die zo prat gaat op goed opleiden tonen ze wel aan dat het ze niet om de inhoud gaat.

De hele maatregel kent geen enkele toetsbare onderbouwing, er is geen enkel onderzoek, rapport of uberhaubt stukje papier welke ook maar het kleinste positieve effect benoemd. Als er een goed onderbouwbare, verifieerbare en feitelijke goede reden zou bestaan waarom deze maatregel genomen moet worden was deze allang genoemd. Dat dit er doorheen komt geeft enkel maar de staat van de Nederlandse politiek aan. Maarja, je kan dit soort zaken verwachten als je al 8 jaar als land de kabinetten met de grond gelijk maakt en dan telkens vergeet de leidende partij te straffen ervoor. Deze maatregel kent geen enkele rationele en verifieerbare onderbouwing. Elke politicus die er dan nog mee instemt zou politicus af moeten zijn, want dan heb je je ambt echt niet begrepen (om maar te zwijgen over het feit dat je ingezworen wordt met het idee dat je het beste voor je land moet doen, je weet wel die 17 miljoen inwoners).

[nino_070]

Maar misschien begrijp ik het verkeerd hoor, maar in principe is dividendbelasting toch ook oneerlijk. Waarom zou een bedrijf wel belasting moeten betalen als het besluit de winst uit te keren (dividend), maar niet als het de winst inhoudt in het bedrijf en het de koers doet stijgen? Dan betaalt het bedrijf alleen vennootschapsbelasting.

[Virtuozzo]

Wokschotel schreef op woensdag 15 november 2017 @ 21:21:
[...]

Watte?

Een paar kleine startpunten:

Conformisme is een handig beleidsinstrument

Stanley Milgram, Grenzeloze gehoorzaamheid

Conformisme en gehoorzaamheid

Basile Lemaire, Heren hoeren heiligen

Instrumenten regering

Zo kunnen we nog een tijd doorgaan. Er is heel veel materiaal te vinden.

De essentie van regeren is het mandaat voor vertegenwoordiging van land en volk met als opdracht behartiging van balans tussen en zekerheid van belangen. Dat komt neer op het schipperen met menselijk gedrag.

Ons gedrag.

Dus aan de knoppen zitten van al dat gedrag, direct dan wel indirect om tot een model van behartiging te komen op basis van het gegeven mandaat voor vertegenwoordiging.

Een staat heeft daar behoorlijk wat instrumenten en knoppen voor waarbij de verschillende vormen van ons gedrag op basis van toelaatbare stimuli de voedingsbodem vormen voor gebruik daarvan.

In theorie is dat prima. In de praktijk is er de afgelopen decennia een verschuiving geweest van gebruik van dit soort instrumentatie van overheid naar partijpolitiek.

Moeilijk onderwerp in deze tijden waarin mensen geloven dat het individu zelfstandig is, rationeel is, eigen perspectief doet bepalen en zelfredzaam is. Terwijl alles wat we weten van de menselijke realiteit het tegendeel aan doet tonen

Het is de valstrik van moderne politieke beeldvorming. Tevens ook de valstrik voor partijpolitiek, maar dat is weer een ander verhaal.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 15 november 2017 @ 22:12:
Noem me naïef; maar ja, ik had op zijn minst betere antwoorden verwacht.

Tot voor kort had ik dat ook verwacht, maar op dit dossier spelen zoveel diffuse belangen dat het bij voorbaat een kansloos verhaal was.

Als de termen 'dividend' en 'belasting' in één adem met de VVD worden genoemd kun je de klok erop gelijkzetten dat die de volle laag krijgen. Meen dat het Klaver was die vanavond de term 'dikke VVD'ers in hun dikke bakken' oid bezigde. Het is een rode lap op een stier.

Maar het werkt ook in het voordeel van de coalitie: hoeveel mensen zijn hier nou echt in geïnteresseerd? Het is veel geld maar dat zijn andere discutabele onderdelen van de begroting ook, niemand voelt dit persoonlijk in de portemonnee. Het lijdt af: explosieve onderwerpen als de aflosboete, HRA en BTW verhoging kunnen er zo zonder ophef doorgedrukt worden...

[D-e-n]

Nogmaals: interesse doet er niet toe. Het gaat om het neerzetten van het beeld. Rutte heeft al jaren over de "gewone Nederlander" maar dit is een instrument dat de oppositie kan inzetten om te laten zien dat Rutte daar dus niet zoveel mee op heeft, zeker omdat er niks onderbouwd kan worden.

Dat kan veel minder met de HRA (waar ook de linkse partijen langzaam vanaf willen) of de aflosboete die ook een niet zo'n heel groot deel van de bevolking treft.

Natuurlijk gaat niks die vier nu al uit elkaar spelen. Je moet een zaadje planten. Het moet langzaam gaan broeien. In een later stadium komt de zorg vast ook weer voorbij en dan kun je die 1,4 miljard er ook gewoon weer even bijslepen.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 15-11-2017 23:14 ]

[hoevenpe]

@D-e-n
Hoeveel mensen denk je dat dit debat serieus volgen? Als het er 100.000 zijn dan is het veel, mensen die waarschijnlijk een duidelijke voorkeur hebben en echt niet na 1 debat opeens op een andere partij stemmen, laat staan van 'rechts' naar 'links' overstappen.

Wil je ophef, wil je echt iets veranderen dan moet je imo mensen in hun portemonnee of persoonlijke leefomgeving treffen. Dat is de enige manier waarop er nog voldoende maatschappelijke ophef ontstaat, Rutte gaat dit fluitend winnen...

[D-e-n]

@hoevenpe
Ze hoeven het debat niet te volgen. Je wilt te snel. Het gaat om het beeld wat je als oppositie neerzet. Dat moet je blijven herhalen. De gevolgen van het Rutte-beleid moeten langzaam indalen.

En de mensen worden in de portemonnee geraakt. Ze hebben het alleen niet door. Dat gaat geen enkel debat in één keer veranderen. Het gaat om de lange adem. Het neoliberale populisme heeft langzaam het land veroverd Dat moet je ook langzaam terugveroveren

Ga als oppositie achter de leraren staan, steun straks de huisartsen als die weer een akkefietje hebben met de verzekeraars....... enzovoort. Draai het gevoel in de samenleving om.

ps.
Ik heb het idee dat Asscher dat laatste dus ook een stuk beter in de gaten heeft dan Klaver/Roemer.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 15-11-2017 23:30 ]

[Virtuozzo]

Als een oppositie nu de beheersing had om zich niet onderling op traditionele valstrikken van identiteitspolitiek en sociale (versus) economische items uit te laten spelen ... Dan kon je als oppositie een beeld neerzetten wat tegenwicht zou kunnen bieden.

En inderdaad, daar zou de aandacht op moeten liggen. Breng het dicht bij huis, pak de invalshoek van economisch gedrag, maak het hapklaar met voorbeelden (die ook doelgroepen zijn) die voor mensen in op zijn minst secondaire kringen zitten.

Wat ik nu zie is iets heel anders dan dit. Om te beginnen blijkt uit niets dat er ook maar enig effectief overleg geweest is tussen Asscher / Klaver / Roemer et alii om zelfs maar een ritme voor tempo en richting van kadering neer te zetten. Daarnaast, het inspelen op "je hebt geen goed verhaal" en speldenprikjes van "dure auto's" weegt gewoon niet op tegen vertragingstactiek, afleidingsmechanismen en het continue herhalen van triggers die wel in lijn liggen met emotie voor economisch gedrag. Frappant, ik had begrepen dat men wel de hoofdjes bij elkaar gestoken had. Als dat echt zo is, dan toch op een uiterst onproductieve wijze die - nog steeds - volledig voorbij gaat aan de aard van machtspolitiek.

Eenzelfde verloop is zichtbaar bij de media. Zelfs waar er veel aandacht is, blijft het gewoon op de verkeerde prikkels inzetten.

@D-e-n Ik ben het met je eens dat een verschuiving van focus in (het theater van) de beeldvorming langzaam moet veranderen vanuit herhaling en het hapklaar brengen van consequenties. Maar dit debat, deze kwestie - politieke, media of publieke arena - is in geen enkel opzicht anders dan de afgelopen 20 jaar. Het ontbreekt gewoon aan de vereiste insteek voor het benodigde gevoel bij ervaring van een beeld.

Asscher is inderdaad iets scherper geworden. Maar hier breekt ook wel weer het lijntje. Ik zie geen oppositie, ik zie individuele partijen met allemaal eigen saus in gedeelde vijver. Maar goed, misschien ga ik voorbij aan punten die in de hoekjes in die vijver een response geven, dat kan. Dit treft mij als een uitdaging van bereik. Dat vereist platform, dat vereist speerpunten in de voortuin. Ik zie dat dan echter bij Asscher weer niet.

Dit had een kleine verschuiving teweeg kunnen brengen. Maar de richting is niet productie, het tempo werkt tegen, het gewicht is te min, de focus te verdeeld. Het breekt op deze wijze niet eens door de muren van perceptieproblematiek. Het legt niet eens de gebruikte methodiek onder de loep. Gemiste kans.

@hoevenpe Ja, Mark gaat dit fluitend winnen. Omdat zijn methodologie nog steeds geen enkel effectief tegenwicht krijgt. Als binnen een oppositie men nu samen een plan had uitgewerkt om éérst die methodiek op scherp te stellen, dan zou het misschien anders aflopen. Vooralsnog is het gewoon een kwestie van kleine loopgraven - en het veld blijft buiten beeld. Maar let op, hij hoeft niet te winnen. Hij hoeft enkel de tegenstand niet te laten winnen. That's it. Zijn enige prioriteit hier is er zorg voor dragen dat de coalitie niet uitgespeeld wordt, en dat zijn louter kleine zorgen. In the pocket. Al de rest is enerzijds prima te compenseren met gewoon gebruik van gewenning, anderzijds timing van marketing later. En je kan altijd nog een klein offer laten brengen wat je nog in de la hebt liggen - met wat bestuurlijk spel om ook dat te marginaliseren.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je bent te negatief (en voor de VVD te positief). Er is in mijn ogen nog niks van te zeggen. De afrekening is nu nog niet namelijk. Vergeet niet dat straks één zeteltje meer of minder in de eerste kamer al het hele spelbeeld kan veranderen.

Ik denk ook eerlijk gezegd dat jij zelf zodanig gewend bent aan de terminologie en denkwijze van Rutte en co dat je moeilijk kunt beoordelen of een alternatief eventueel succes zou kunnen hebben. Je kunt je het gewoon niet voorstellen.

Zie de puinhoop in het VK. Had jij de opkomst van Corbyn voorspeld?

[hoevenpe]

@D-e-n
Het komt op mij meer over als de CPN van vroeger:

De gedroomde ideale wereld is echt vlakbij, kijk maar naar de signalen, het duurt nu niet lang meer, de mensen beginnen het echt te zien, etc. Ondertussen werden minimale onderlinge verschillen extreem uitvergroot met als gevolg dat steeds meer mensen wegliepen, ideologische scherpslijperij in plaats van het bereiken van de massa.

Wat ik vluchtig van het debat zag was een verdeelde oppositie, waarbij Asscher voor mij de afgelopen weken een positieve verrassing is. Waar de rest blijft schreeuwen is hij kleine punten aan het binnenhalen, maar het is imo zonde van zijn kwaliteiten. Geef die man net als Dijsselbloem een forse bestuurlijke functie, waarom geen burgemeester van Amsterdam?

En ja, de puinhoop in het VK: daar ligt wel een heel mooie kans om Wilders en vooral Baudet ongeloofwaardig te maken. Val ze niet aan, noem ze niet stom maar laat ze keer op keer roepen hoe graag ze een Nexit willen. Weldenkende mensen zullen zich achter de oren krabben als ze zien hoe na 2019 het daar gaat. Willen wij dit zelf ook?

[D-e-n]

@hoevenpe
Ah, de communistische frame komt weer eens uit de kast. Nergens schets ik een utopische samenleving waarin alles weer goed komt. Wat het utopische betreft: als er iets een utopie is is het de maatschappij met enkel zelfredzame burgers die Rutte en co voor ogen hebben.

Ik haal Corbyn aan omdat die ook vanuit kansloze positie opkrabbelde. Dat heeft niks met zijn idealen te maken, enkel met het feit dat wanneer ideologie A het verkloot ideologie B weer een kans krijgt.

Ik heb Asscher liever op een plek waar hij wat kan betekenen voor de arbeidsrechten en de zorg. Aboutaleb en vd Laan laten zien: goede populaire burgervaders leveren je geen voordeel op.

[alexbl69]

Zolang de oppositie zonder enig plan als kippen zonder kop enkel op het sterkste aambeeld (VVD) blijft hameren zullen ze inderdaad niet veel bereiken.

Gisteren hebben ze een uitgelezen mogelijkheid voorbij laten gaan om juist de andere coalitiepartijen aan te pakken. Dat zou ze ten eerste meer electorale winst hebben opgeleverd (van de VVD gaan ze geen stemmen pakken) en ten tweede zouden ze de spanningen binnen de coalitie vergroot hebben.

Rutte heeft het subliem gespeeld. Desinteresse veinzen, daardoor de oppositie irriteren waarna deze zich op hem ging richten. Een strijd die hij eenvoudig doorstond.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 16 november 2017 @ 08:19:
En ja, de puinhoop in het VK: daar ligt wel een heel mooie kans om Wilders en vooral Baudet ongeloofwaardig te maken. Val ze niet aan, noem ze niet stom maar laat ze keer op keer roepen hoe graag ze een Nexit willen. Weldenkende mensen zullen zich achter de oren krabben als ze zien hoe na 2019 het daar gaat. Willen wij dit zelf ook?

Inmiddels is Wilders zn grote vriendin Le Pen terug komen op haar wens voor een Frexit en nemen er ook steeds meer Europese rechts populisten waaronder Wilders afstand van Trump. Als je midden in de chaos in de VK en USA zit en gelooft dat al het slechte nieuws nep nieuws is kan je nog volhouden dat het goed gaat, maar als je van een afstandje kijkt dan zien Wilders en co ook wel dat je niet geassocieerd moet willen worden met iemand die alleen maar bezig is met de middenklasse er daar onder uit te kleden en dat Brexit alleen maar chaos brengt en afkoerst op een ramp.

Het probleem is wel dat onze regering het de populisten ook wel weer erg makkelijk maakt met een aantal verschrikkelijke en onnodige maatregelen die de eigen middenklasse en daaronder keihard raken, zoals de BTW te verhogen om het afschaffen van de dividendbelasting te kunnen betalen.

[D-e-n]

@alexbl69
Het sterkste aambeeld is hier de "boosdoener". De oppositie valt niet zozeer de VVD aan, de coalitiegenoten laten het verdedigen gewoon bewust aan de VVD over. No way dat iemand als Segers zich te sterk voor die maatregel gaat inspannen.

Overigens werd Buma wel degelijk aangevallen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2017 08:46 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2017 @ 08:40:
@alexbl69
Het sterkste aambeeld is hier de "boosdoener". De oppositie valt niet zozeer de VVD aan, de coalitiegenoten laten het verdedigen gewoon bewust aan de VVD over. No way dat iemand als Segers zich te sterk voor die maatregel gaat inspannen.

Zolang hij niet uit de tent gelokt wordt zal hij dat zeker niet doen inderdaad.

Maar in plaats van een opmerking over 'dikke VVD'ers' had Klaver dan bijvoorbeeld beter kunnen zeggen dat deze maatregel in strijd is met de christelijke waarden van CDA en CU.

Als de (linkse) oppositie dit soort zaken beter door had gesproken en gezamenlijk de druk op die plek had gelegd hadden ze deze partijen wellicht tot een reactie kunnen dwingen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 08:48:
[...]
Als de (linkse) oppositie dit soort zaken beter door had gesproken en gezamenlijk de druk op die plek had gelegd hadden ze deze partijen wellicht tot een reactie kunnen dwingen.

Het kabinet zit net. Ze hebben een meerderheid in de eerste en tweede kamer. Die coalitiegenoten gaan nu echt nog niks toegeven. Dit is puur voor het beeld. Je probeert als oppositie een beeld neer te zetten van dit kabinet.

[Virtuozzo]

Wil je die meerderheid breken of er überhaupt druk op uitoefenen dan moet je het beeld effectief veranderen. Dat vereist heel andere methodes, heel andere doelen. Wat we nu zien is niet anders dan wat voorheen nooit werkte.

[ph4ge]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2017 @ 08:52:
Het kabinet zit net. Ze hebben een meerderheid in de eerste en tweede kamer. Die coalitiegenoten gaan nu echt nog niks toegeven. Dit is puur voor het beeld. Je probeert als oppositie een beeld neer te zetten van dit kabinet.

Rutte 2 had toch gelijk een crisis te pakken met de inkomensafhankelijke zorgpremie? Het regeerakkoord werd toen ook vrijwel gelijk aangepast meen ik me te herinneren. De coalitiegenoten zouden best onder druk gezet kunnen worden, dat lukte destijds zelfs bij de VVD.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 16-11-2017 09:35 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 08:48:
Maar in plaats van een opmerking over 'dikke VVD'ers' had Klaver dan bijvoorbeeld beter kunnen zeggen dat deze maatregel in strijd is met de christelijke waarden van CDA en CU.

Of had andere maatregelen voorgelegd waarvan men wist dat de achterban van de VVD deze erg gewaardeerd had: waarom is deze keuze gemaakt en niet bijvoorbeeld het afschaffen van de sterftax, het instandhouden van de HRA, iedere werkende 1000 euro of het intrekken van de strengere bonuswetgeving?

Dan breng je het debat naar de VVD toe, nu spelen ze op jouw helft...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 16 november 2017 @ 09:36:
Of had andere maatregelen voorgelegd waarvan men wist dat de achterban van de VVD deze erg gewaardeerd had: waarom is deze keuze gemaakt en niet bijvoorbeeld het afschaffen van de sterftax, het instandhouden van de HRA, iedere werkende 1000 euro of het intrekken van de strengere bonuswetgeving?

Dan breng je het debat naar de VVD toe, nu spelen ze op jouw helft...

Ik heb meerdere politici horen vragen of de Regering alternatieven zou overwegen. Asscher vroeg dat in ieder geval aan Buma. Dat was op het moment dat Buma met een stalen gezicht stond te beweren dat deze maatregel het MKB ten goede zou komen (daarbij verwijzend naar het enige onderzoek wat de Regering wel noemde dat een voordeel zou aantonen, het onderzoek van Shell...).

Overigens bestaat er ook een aanzienlijke kans dat het afschaffen van de dividendbelasting ook een enorme claim ten gevolge heeft. Immers gebruikt de regering allerlei argumenten die in de lopende rechtszaken van buitenlanders tegen de dividendbelasting ook gebruikt worden.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 16-11-2017 09:56 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 16 november 2017 @ 09:36:
[...]
het instandhouden van de HRA, iedere werkende 1000 euro of het intrekken van de strengere bonuswetgeving?

De eerste en laatste zijn maatregelen waar de partijen ter linkerzijde helemaal niet voor zijn. Hoe bezopen zou het zijn om dat dan voor te stellen?

Ik heb het idee dat jullie (althans, de niet linkse mede-Tweakers) hier wat moeite hebben vanuit een linkser perspectief te redeneren.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:17:
[...]

De eerste en laatste zijn maatregelen waar de partijen ter linkerzijde helemaal niet voor zijn. Hoe bezopen zou het zijn om dat dan voor te stellen?

Ik heb het idee dat jullie (althans, de niet linkse mede-Tweakers) hier wat moeite hebben vanuit een linkser perspectief te redeneren.

Het is altijd moeilijk om met de schoenen van een ander te lopen, maar ben voorzichtig dat je niet tot wensdenken vervalt. Links of rechts is hier eigenlijk helemaal niet het punt. De crux is de effectiviteit van methodiek en plan.

Mijn enige observatie in deze is dat binnen een oppositie geen sprake is van focus die effectief is op die twee punten, ongeacht het gegeven dat het voor hun vijvers wel correspondeert aan hun dynamiek, instelling, perspectief, beeld en gevoel. Terwijl binnen een coalitie er wel sprake is van een dergelijke focus, waarbij de invalshoeken genomen door oppositie op geen enkele wijze genoeg gewicht kunnen geven vanwege de methodiek en planning bij de coalitie.

Deze situatie is - als ik zo vrij mag zijn - een goed / pijnlijk voorbeeld van overwicht machtspolitiek op elke andere politieke school die niet bereid of in staat is om op zijn minst de instrumentatie van machtspolitiek te breken. Dit is vrij zuur, omdat er geen sprake is van een eerlijke of faire dynamiek in die confrontatie, denk bijvoorbeeld aan het oneigenlijk gebruik van visie of moraliteit van de tegenstander in deze.

Daarom dat ik - na alle lessen van de campagnes, een veranderende wereld en de formatie - er binnen oppositie op zijn minst samenwerking zou zijn gekomen voor visie, plan en methodiek wat niet de respectievelijke traditionele kaders (en dus valstrikken) zou volgen.

Deze situatie verschilt niet veel van een bestuurskundige uitdaging waar een conglomeraat een strategisch doel stelt maar waar bedrijfsonderdelen moeite hebben om vanuit hun hoek daar tegenwicht aan te bieden vanuit de onderling strijd voor allocatie van middelen. Bij die bedrijfsonderdelen is de afstand tot de mens kleiner, dus legt men het af wanneer een bestuursraad dat als mechanisme ziet om ze in hun hoek te houden en zich af te matten.