Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:17:
De eerste en laatste zijn maatregelen waar de partijen ter linkerzijde helemaal niet voor zijn. Hoe bezopen zou het zijn om dat dan voor te stellen?

Ik heb het idee dat jullie (althans, de niet linkse mede-Tweakers) hier wat moeite hebben vanuit een linkser perspectief te redeneren.

De vraag was volgens mij hoe je Rutte en de VVD in de problemen kunt brengen: dat gaat je imo niet lukken door je te richten op voorstellen waar zijn achterban niets mee heeft of mordicus tegen is. Sterker nog, zijn achterban (en waarschijnlijk ook die van CDA, PVV, etc.) zal hem er alleen maar meer door gaan steunen.

Partijen veranderen alleen maar als de eigen achterban in opstand komt: wat de SP, GroenLinks en PvdA achterban vindt zal men bij de VVD de anus oxideren...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 16 november 2017 @ 09:36:
[...]
Of had andere maatregelen voorgelegd waarvan men wist dat de achterban van de VVD deze erg gewaardeerd had: waarom is deze keuze gemaakt en niet bijvoorbeeld het afschaffen van de sterftax, het instandhouden van de HRA, iedere werkende 1000 euro of het intrekken van de strengere bonuswetgeving?

Omdat je het meerdere keren herhaalt moet ik het toch even corrigeren. Er werken in Nederland meer dan 1.4 miljoen mensen. 1000 euro per werkende gaat dus niet op.

CBS: Aantal werkenden verder toegenomen
Het aantal mensen van 15 tot 75 jaar met betaald werk is in de afgelopen drie maanden met gemiddeld 20 duizend per maand toegenomen, meldt het CBS. In deze leeftijdsgroep waren er in augustus 8,6 miljoen mensen met betaald werk.

Ik snap dat je wilt refereren naar de "1000 euro van Rutte" die nog steeds niet gehad hebt. Wanneer je drie irreële/niet betaalbare/post-wiskunde alternatieven voorstelt dan ben je echter niet geloofwaardig.

Een academicus neemt de terechte scepsis die je hiermee bij diegene opbouwt mee in zijn interpretatie van andere berichtjes die een auteur die zulke fouten maakt plaatst.

Zulke slordigheden zou jij ook niet accepteren wanneer het de lijn van een in jouw ogen linkse partij betreft.

offtopic:
En de telegraaf-terminologie voegt hier niets toe ("sterftax"). Geloof dat daar ook al meerdere keren door een moderator feedback over gegeven is?

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 16-11-2017 12:59 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 16 november 2017 @ 12:37:
De vraag was volgens mij hoe je Rutte en de VVD in de problemen kunt brengen:

Wat een rare vraag: waarom zou iemand Rutte en de VVD in de problemen willen brengen als doel op zich?
Ik wil dat niet hoor. Ik wil gewoon een fatsoenlijk bestuurd land met onderbouwde beleidsmaatregelen die goed voor ons land zijn.

Daarbij anderen in de problemen brengen is niet de focus en hoort ook niet de focus te zijn, want als je dat tot focus maakt verlies je de focus op waar het echt om gaat.

En juist dat leidt tot schadelijk cynisme ipv opbouw.

dat gaat je imo niet lukken door je te richten op voorstellen waar zijn achterban niets mee heeft of mordicus tegen is.

En dus hoeft men zich daarop niet te richten. Je denkt de hele tijd dat links een soort van plicht heeft om te appeleren aan de mensen die nadrukkelijk niet links zijn. Je neemt daarbij jezelf vaak als uitgangspunt: alsof je vindt dat GroenLinks of de SP een partij moeten worden waar jij je bij thuis zou voelen, en omdat te doen moeten ze feitelijk vooral niet-links worden.

Maar jammer dan, dat is dus niet hoe het werkt. Mensen die VVD of PVV of FvD stemmen, die maken daarin zelf een keuze. Het is NIET de verantwoordelijkheid van links om hun eigen overtuigingen op te geven om onder valse voorwendselen die kiezers te lokken. Dat geeft misschien (heel misschien) op korte termijn wat extra stemmen, maar op langere termijn alleen maar erosie van het systeem.

Laten we het maar gewoon hebben over waar het om gaat. Over wat wij met ons land willen (en straks in de gemeenteraad over wat wij met onze gemeentes willen.) Niet over hoe je mensen kunt manipuleren. Dat doet rechts al meer dan genoeg.

Partijen veranderen alleen maar als de eigen achterban in opstand komt: wat de SP, GroenLinks en PvdA achterban vindt zal men bij de VVD de anus oxideren...

Dat is eigenlijk niet helemaal waar. Er zijn veel manieren waarop partijen veranderen. De VVD denkt dat het ze niet interesseert... en toch verandert beleid onder druk van de oppositie. Niet altijd, en niet altijd even snel, maar het heeft wel degelijk invloed.
(Maar het is natuurlijk wel heel nuttig voor de VVD om te doen alsof het niet zo is.)

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je blijft maar vanuit macht redeneren maar het gaat natuurlijk niet alleen om macht. Wat heb je aan macht als je vervolgens maatregelen moet nemen die lijnrecht tegen je eigen visie ingaan? Ik denk dat je wat dat betreft teveel in hetzelfde cirkeltje blijft redeneren. Het laatste wat de partijen op links moeten doen is het spelletje van de VVD meespelen. Dat hebben ze juist veel te vaak gedaan.

@hoevenpe
De PvdA en GL (en de SP al helemaal niet) moeten zich ook niet richten op de hardcore achterban van de VVD. Ze moeten zich richten op werk en op zorg, op hoe je er voor kunt zorgen dat iedereen een eerlijke boterham kan blijven verdienen, op het stoppen van de uitverkoop aan de markt. En natuurlijk wil je dat er kiezers van "rechts" overstappen daarbij moet je je allereerst richten op kiezers die eigenlijk "verkeerd" zitten. Kiezers die eigenlijk wel wat linkser of van het midden zijn maar nu niet op SP/PvdA/GL stemmen.

@incaz
Het beste voorbeeld van een verandering is toch wel integratie/immigratie. Los van het feit of je het goed of slecht vindt kun je niet ontkennen dat alle partijen daar, mede onder druk vanuit de samenleving, hun plannen en beleid langzaam hebben aangepast. En dat zijn gewoon dezelfde partijen als twintig jaar terug.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2017 14:48 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2017 @ 14:39:
@Virtuozzo
Je blijft maar vanuit macht redeneren maar het gaat natuurlijk niet alleen om macht. Wat heb je aan macht als je vervolgens maatregelen moet nemen die lijnrecht tegen je eigen visie ingaan? Ik denk dat je wat dat betreft teveel in hetzelfde cirkeltje blijft redeneren. Het laatste wat de partijen op links moeten doen is het spelletje van de VVD meespelen. Dat hebben ze juist veel te vaak gedaan.

Macht geen doel omwille van macht? Dat zou voor het eerst in de menselijke geschiedenis zijn dat daar geen sprake van was bij menselijk gedrag.

Kerel, ik begrijp wat je zegt. Maar de oppositie slaat gewoon de plank mis. Ik zeg niet dat ze hetzelfde spel moeten gaan spelen. Dan gaan we helemaal in nog rapper tempo de VS achterna. Ik zeg wel dat het tijd wordt dat men machtspolitiek eens echt goed gaat begrijpen voor functionaliteit, methodologie en vereisten. Dan kan de huidige ruimte voor alle spelletjes en oneigenlijk gebruik kleiner worden gemaakt. Mijn observatie in deze binnen context van het huidige debat is dat niemand in oppositie dat doet. Men volgt enkel traditionele eigen methodiek waarvan men reeds zou kunnen weten dat het nooit effectief is in het bieden van tegenwicht.

Oprecht, de cirkelredenering zit bij de partijen in de oppositie. Misschien beter gesteld, ze blijven in dezelfde loopgraaf zitten. Als een methode niet werkt, hoe lang duurt het voordat mensen zich gaan afvragen of ze het misschien niet anders moeten gaan doen?

[ph4ge]

We zouden het bijna vergeten, maar de aflosboete wordt volgende week al definitief gemaakt duur Rutte. Is de ophef over het cadeau aan Shell toch nog ergens goed voor.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 november 2017 @ 15:20:
Macht geen doel omwille van macht? Dat zou voor het eerst in de menselijke geschiedenis zijn dat daar geen sprake van was bij menselijk gedrag.

Dat is jouw beperkte visie op menselijkheid, maar niet terecht. De geschiedenis zit ook vol met zaken waarbij mensen helemaal niet de macht omwille van de macht willen of hebben.

Oprecht, de cirkelredenering zit bij de partijen in de oppositie. Misschien beter gesteld, ze blijven in dezelfde loopgraaf zitten. Als een methode niet werkt, hoe lang duurt het voordat mensen zich gaan afvragen of ze het misschien niet anders moeten gaan doen?

Hoelang is dit nieuwe kabinet er nu? Hoelang is de oppositie nu helemaal bezig? Wat niet werkte is wat de PvdA probeerde: meewerken. Gelukkig heeft GroenLinks uiteindelijk het lef gehad om te zeggen 'hier kunnen we ons niet toe lenen.'
Maar nu in de oppositie zie ik nog niets geks en heb ik het idee dat de partijen aardig bezig zijn. Wat dat betekent heeft meer dan een aantal weken nodig om uit te kristalliseren. Enne... het is toch relevant: jij bent niet de achterban. Als je vindt dat rechts minder ruimte moet krijgen, zijn er een aantal acties die je kunt uitvoeren, kritiek leveren op wat linkse partijen verkeerd doen in jouw ogen is mij betreft daarvan de minst faire.

[D-e-n]

@Virtuozzo je lijkt nu een beetje op een sergeant van een leger die vertelt wat de vijand allemaal verkeerd doet Advies van buitenaf kan goed zijn maar het is niet altijd zo simpel.

Aansluitend op wat @incaz zegt: er is niet speciaal één waarheid op dit terrein. Menselijk gedrag is geen exacte wetenschap. Politiek is ook van zoveel factoren afhankelijk, waaronder toeval.

Deze vind ik ook opvallend overigens:
https://www.ad.nl/politie...et-per-se-beter~a6413bb8/

De Nationale politie is dus geen onverdeeld succes. Ik zou willen schreeuwen "Told you so". Mensen vergeten bij reorganisaties altijd weer te bedenken waarom het ook alweer was zoals het was. En dan blijkt dat het nieuwe systeem ook zijn nukken heeft

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2017 17:32 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:02:
[...]


Dat is jouw beperkte visie op menselijkheid, maar niet terecht. De geschiedenis zit ook vol met zaken waarbij mensen helemaal niet de macht omwille van de macht willen of hebben.

Het een sluit het ander niet uit - allemaal onderdeel van menselijk gedrag.

[...]


Hoelang is dit nieuwe kabinet er nu? Hoelang is de oppositie nu helemaal bezig? Wat niet werkte is wat de PvdA probeerde: meewerken. Gelukkig heeft GroenLinks uiteindelijk het lef gehad om te zeggen 'hier kunnen we ons niet toe lenen.'

Dat is ook best opmerkelijk. Het wordt hen aangerekend in veel opzichten, ik vraag me af of dat niet veel meer voet heeft in de toch best Nederlandse neiging tot meedoen en compromis. Veel nadruk op conformisme, non-conformisme wordt vaak afgestraft terwijl het juist een kritieke vereiste van stabiliteit is. Mijn optiek is dat juist in een politieke arena non-conformisme een structurele vereiste is, al was het maar omdat dit één deel is van dat stukje in de Grondwet over "zonder last en ruggespraak". Dan heb ik het nog niet eens over gezonde toepassing van bestuurskunde. Maar goed, vraag aan Omtzigt hoe moeilijk het tegenwoordig is. Ik bedoel, hoe moeilijk het voor hem was, nu.

Maar nu in de oppositie zie ik nog niets geks en heb ik het idee dat de partijen aardig bezig zijn. Wat dat betekent heeft meer dan een aantal weken nodig om uit te kristalliseren.

Ze zijn er druk bezig mee, absoluut. De grote vraag is of de methodiek geëigend is voor de hier vereiste druk. Er zit een verschil tussen drukte en druk, om te beginnen.

Dat wil niet zeggen dat een coalitie al dat gedoe niet als signaal zou kunnen nemen, maar de keuze is gemaakt dit niet te doen. Het wil ook niet zeggen dat er geen ruimte is voor oppositie om de hoofden bij elkaar te steken. Maar dit van weinig productieve steekjes voor eigen parochie en beloftes van "elke week een debat"? Het spijt me, maar dat is geen inzet op het omver halen van het onderwerp, maar gewoon wat beeld opkloppen voor eigen vijver.

Ja, het kan uitkristalliseren. Mijn stelling hier is dat de een dergelijk resultaat samenwerking én de vinger op de methodiek leggen als minimale vereiste voor doelstellingen heeft.

Enne... het is toch relevant: jij bent niet de achterban. Als je vindt dat rechts minder ruimte moet krijgen, zijn er een aantal acties die je kunt uitvoeren, kritiek leveren op wat linkse partijen verkeerd doen in jouw ogen is mij betreft daarvan de minst faire.

Ik verwar niet het gegeven politieke ruimte met het eerdere onderwerp van "ruimte voor spelletjes". Dit heeft niets met fair of niet fair te maken. Het is puur een kwestie van wat werkt wel en wat werkt niet. Dat heeft zelfs niets met achterban te maken. Enkel met resultaat of afwezigheid daarvan. Wat wel relevant is dat komt neer op het door respectievelijke partijen in oppositie gestelde doel. Dat een gekozen methode of beeld kan werken voor een achterban is prima, dat is volstrekt normaal. Maar als het geen effect heeft op een situatie waar die achterban geen zin in heeft, tja.

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:22:
Advies van buitenaf kan goed zijn maar het is niet altijd zo simpel.

Logisch dat het zo simpel niet is. Het gaat om mensen Zoals ik (te) vaak zeg, was het maar zo eenvoudig. Maar dat is het niet.

Aansluitend op wat @incaz zegt: er is niet speciaal één waarheid op dit terrein. Menselijk gedrag is geen exacte wetenschap. Politiek is ook van zoveel factoren afhankelijk, waaronder toeval.

Daar hoef je enkel maar een geschiedenisboek bij te halen, de kracht van toeval. Kleine dingen, grote rimpels. Enfin, er zijn talloze "waarheden", maar zijn ze echt zo relevant in politiek gedrag? Klaarblijkelijk niet, presentatie weegt zwaarder dan argumentatie in de huidige arena. Het zou mooi zijn als dit anders was, maar goed, het is wat het is.

[hoevenpe]

Waar hebben we dit eerder gezien, coalitieonderhandelingen die stukgelopen zijn op migratie?
https://www.ad.nl/buitenl...tie-vastgelopen~a614d942/

Heeft Nederland toch weer een voorbeeldrol in Europa...

[D-e-n]

In Duitsland hebben ze echter geen CU om de boel te fiksen

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 november 2017 @ 09:30:
In Duitsland hebben ze echter geen CU om de boel te fiksen

Gelukkig hebben we Halbe nog met advies:
https://www.rtlnieuws.nl/...euw-nadenken-in-duitsland

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 20 november 2017 @ 07:22:
Waar hebben we dit eerder gezien, coalitieonderhandelingen die stukgelopen zijn op migratie?
https://www.ad.nl/buitenl...tie-vastgelopen~a614d942/

Heeft Nederland toch weer een voorbeeldrol in Europa...

Ik vind het best knap dat je nog steeds denkt dat het geklapt is op migratie, ondanks dat je altijd in dit topic zit

[Delerium]

Wilders doet aangifte tegen Rutte wegens discriminatie

PVV-leider Wilders gaat aangifte doen tegen premier Rutte wegens discriminatie.

Volgens de leider van de grootste oppositiepartij discrimineert Rutte 'gewone Nederlanders' door nieuwkomers allerlei faciliteiten te bieden. De PVV vindt dat Nederlanders door dit kabinet fors worden gediscrimineerd.

Op het eerste gezicht is dit natuurlijk aandachttrekkerij van een Tweede Kamermeubel, maar ik bedenk me nu dat Wilders hiermee eigenlijk zowel de rechtstaat als het concept aangifte wegens discriminatie erkent. En laat Wilders nu zelf daarvoor veroordeeld zijn. Top.

In ander nieuws: Rutte haalt duizenden Brexitbanen naar Nederland

Van Londen naar de Zuidas: Nederland haalt Europees Geneesmiddelenbureau binnen

Amsterdam wordt de nieuwe vestigingsplaats voor het Europees Geneesmiddelenbureau. Het is een overwinning voor de Nederlandse lobby, geleid door premier Rutte en voormalig PvdA-leider Bos, om het economisch aantrekkelijke en prestigieuze EU-agentschap binnen te halen. De kleinere Europese Bankautoriteit gaat naar Parijs.

Dat was zowat de heilige graal van de EU die na een Brexit ergens kon landen. Puik.

* Delerium zit in de medicijnensector.
Nederland wordt steeds groter.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:19:

In ander nieuws: Rutte haalt duizenden Brexitbanen naar Nederland

[...]

Dat was zowat de heilige graal van de EU die na een Brexit ergens kon landen. Puik.

* Delerium zit in de medicijnensector.
Nederland wordt steeds groter.

En dat zonder belastingvoordeel hé, en de lobby door een PvdA'er.
Iets van €250 miljoen voor een pand dat verhuurd zal worden, en dan een bijdrage van €10 miljoen. Gegarandeerd banen, en de investering verdien je tenminste gedeeltelijk terug. Veel betere deal dan die dividendbelasting.

[Jiffy]

Delerium schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:19:
Dat was zowat de heilige graal van de EU die na een Brexit ergens kon landen. Puik.

Da's zeker niet verkeerd voor NL. Dat zal even pijn doen in het VK, zowel banen als simpelweg het feit dat een prestigieuze instelling daadwerkelijk verdwijnt naar het vasteland. Er is een verschil tussen 'weten dat iets gaat gebeuren' en 'zien dat het daadwerkelijk gebeurt'.

[Arrne]

Maar hoeveel gaat dit nu feitelijk opleveren? Echt heel duidelijk wordt dat me niet als ik de diverse nieuwsberichten hierover even snel doorlees. Ik begrijp dat het banen oplevert, maar het grootste (en belangrijkste) deel daarvan gaat toch direct naar de Europese ambtenaren die nu nog in Londen wonen en werken? En 30.000 hotelovernachtingen klinkt wellicht veel, maar dat is het helemaal niet voor Amsterdam.

Het enige concrete getal dat ik overal terug zie komen is 250 260 miljoen die we moeten investeren, maar nergens zie ik concrete getallen wat dit op gaat leveren. Is het sowieso gebruikelijk dat 'gastlanden' dit soort investeringen doen, waarom komt dat niet uit de EU begroting?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben er niet direct op tegen. Maar het komt me nu wel wat over als een prestigeproject waar we veel geld tegenaan gooien maar waarvan nog onduidelijk is wat de baten zullen zijn. Wellicht omdat ik er vandaag voor het eerst wat over lees, terwijl het blijkbaar al maanden speelt.

[ArgantosNL]

Ik trek ook zo mijn twijfels over de duizenden banen uitspraak.

Het EU agentschap zelf zijn ongeveer 900 banen.
30k overnachtingen per jaar is ongeveer 100 per dag.
Dat levert geen 100 banen op.

Als er duizend nieuwe banen bijkomen, permanente banen dat zou nog kunnen maar een meervoud hiervan lijk me sterk.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 08:53:
Ik trek ook zo mijn twijfels over de duizenden banen uitspraak.

Het EU agentschap zelf zijn ongeveer 900 banen.
30k overnachtingen per jaar is ongeveer 100 per dag.
Dat levert geen 100 banen op.

Als er duizend nieuwe banen bijkomen, permanente banen dat zou nog kunnen maar een meervoud hiervan lijk me sterk.

900 banen, die allemaal hun familie meenemen. Die mensen moeten elke dag eten (werk bij supermarkten horeca), hebben hobbies/school en moeten ergens slapen (werk gerelateerd aan wonen), plus dat ze een hoog inkomen hebben en dus wat te besteden hebben (winkels, diensten). Lang niet alle bezoekers overnachten (dat zijn wel al 100 fte laten we zeggen), maar gebruiken wel horeca, taxi's etc. Daarnaast zal elk respectabele farma bedrijf een kantoor openen in de buurt cq uitbreiden, ook dat zijn allemaal high paid banen waar gezinnen ook volgen en die ook weer allerlei ondersteunende diensten gebruiken. Er moet van alles gebouwd en verhuisd worden om al die banen en mensen onder te brengen, etc.

[Virtuozzo]

Arrne schreef op maandag 20 november 2017 @ 22:14:
Maar hoeveel gaat dit nu feitelijk opleveren?

Relatief weinig. Onder de streep zal het kosten. Dit is echter niet iets van banen of dergelijke, een dergelijke instelling is een ingangspunt voor netwerken en gerelateerde spinoff. De echte waarde zit hem in de interactie tussen mensen die elkaar vervolgens tegen komen omdat men in de buurt zit. Heel ander domein.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:14:
[...]

900 banen, die allemaal hun familie meenemen. Die mensen moeten elke dag eten (werk bij supermarkten horeca) en slapen (werk gerelateerd aan wonen), plus dat ze een hoog inkomen hebben en dus wat te besteden hebben (winkels, diensten). Lang niet alle bezoekers overnachten (dat zijn wel al 100 fte laten we zeggen), maar gebruiken wel horeca, taxi's etc.

Oke, does er komen 900 engelse families deze kant op samen met het agentschap.
Die gezinleden hebben ook allemaal werk nodig.

BTW wie betaald deze mensen in dit agentschap?

Daarnaast zal elk respectabele farma bedrijf een kantoor openen in de buurt cq uitbreiden, ook dat zijn allemaal high paid banen waar gezinnen ook volgen en die ook weer allerlei ondersteunende diensten gebruiken. Er moet van alles gebouwd en verhuisd worden om al die banen en mensen onder te brengen, etc.

Fijn nog grotere farma lobby dan we nu al hebben, moeten we echt blij mee zijn. Het heb bouw en verhuizen gebeuren zijn tijdelijke banen die foetsie zijn wanneer de verhuizing compleet is.

In amerika gebruikte ze het zelfde argument voor de XL pipline. zou duizenden banen opleveren. Nu is het klaar en hoeveel extra permanente banen zijn er 50. Een troost de leiding heeft sinds hij ligt al 2 keer flink gelekt dus om dat op te ruimen krijg je meer banen.

[X_lawl_X]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:27:


BTW wie betaald deze mensen in dit agentschap?

[...]

De EU.

[IJzerlijm]

X_lawl_X schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:31:
[...]


De EU.

Nee, de Europese belastingbetaler.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:27:
Oke, does er komen 900 engelse families deze kant op samen met het agentschap.
Die gezinleden hebben ook allemaal werk nodig.

BTW wie betaald deze mensen in dit agentschap?

Nee, er komen mensen vanuit heel de EU, behalve Engelsen want die vertrekken uit de EU. Supportstaf zoals secretaresses en beveiligers zullen vooral Nederlanders worden. Het is overigens op zn minst net zo duur als Nederland in zn eentje een medicijnagentschap op moest tuigen.

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:27:
Fijn nog grotere farma lobby dan we nu al hebben, moeten we echt blij mee zijn. Het heb bouw en verhuizen gebeuren zijn tijdelijke banen die foetsie zijn wanneer de verhuizing compleet is.

Of de lobby nou hier of elders in Europa gebeurd veranderd ook niks. Je lijkt te vinden dat we geen medicijnenautoriteit nodig hebben. Hoe zie je dat voor je? Alle nieuwe medicijnen zonder overheidstoezicht op de markt???

Natuurlijk is een deel van de banen tijdelijk, maar een groot deel is dat niet. Als ze eenmaal zijn verhuist moet het blijvend worden beveiligd, schoongemaakt, onderhouden etc etc.

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:27:
In amerika gebruikte ze het zelfde argument voor de XL pipline. zou duizenden banen opleveren. Nu is het klaar en hoeveel extra permanente banen zijn er 50. Een troost de leiding heeft sinds hij ligt al 2 keer flink gelekt dus om dat op te ruimen krijg je meer banen.

Keystone is een belachelijk project dat niets hiermee te maken heeft. Een medicijnagentschap is gewoon nodig en geen hobby van Trump en de republikeinen om hun donateurs uit de oliebranche te vriend te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 21-11-2017 09:54 ]

[Jiffy]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:48:
[...]


Nee, de Europese belastingbetaler.

Ja, duh! Élke overheidsinstantie (wat dit in feite ook gewoon ís) wordt betaald door de belastingbetaler. Your point being?

[Witte]

...dat het Nederland weer veel geld kost en het wordt verkocht als banenmotor, waar vervolgens heel veel mensen intrappen (ook hier), maar eigenlijk niet meer is dan een stijve piemel prestigeobjectje en een fijne toekomst voor een handvol politici.
Net als de JSF, Schiphol, Dividendbelsting (de afschaffing ervan), Belstingconstructies etc.

Het is iedereen wel duidelijk waar dit kabinet de focus heeft neergelegd, en dat is niet bij die burger die moeite heeft de eindjes bijeen te knopen en helemaal niets ziet van al die economische voorspoed.

De echte waarde zit hem in de interactie tussen mensen die elkaar vervolgens tegen komen omdat men in de buurt zit

Fijn, zo'n niet verifieerbare uitspraak. Dat doen wel meer VVD'ers tegenwoordig. We moeten ze maar geloven.

[ Voor 54% gewijzigd door Witte op 21-11-2017 10:12 ]

[Delerium]

Als je zelf in de medicijnensector zie, dan is de opmerking van Virtuozzo over netwerken echt niet verkeerd. Ons bedrijf is zojuist gefuseerd en de nummer twee van Europa op ons gebied van medicijnontwikkeling, een controle-bureau om de hoek voegt significant wat toe.
De rest van de wereld weet ons (en concullega's) echt wel te vinden. En vrijwel alle onopgelostte vragen voor medicijnen en veiligheid worden als kruimel opgegeten door bedrijven als die van ons.

Werk, gewoon keihard werk. Geen onzinbaan, medicijnen-ontwikkelingen. En hoewel Orkambi erg omstreden is qua prijs, is het wel een nieuw medicijn waar vroeger mensen gewoon keihard aan doodgingen.

[edit]
En volgens mij betaald ons bedrijf netto meer belasting dan Apple voor de samenleving.

[ Voor 23% gewijzigd door Delerium op 21-11-2017 10:17 ]

[Witte]

In een Eruopa is Frankfurt, Parijs, Brussel even zo goed om de hoek als Amsterdam.
Er is immers géén binnengrens in Europa voor mensen, arbeid en goederen.
Wat ik wil zeggen: een pillenfabrikant in Antwerpen maakt (straks) even goed gebruik van het controlebureau als een pillenfabrikant in Limburg.

[ Voor 36% gewijzigd door Witte op 21-11-2017 10:17 ]

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:53:
[...]
Nee, er komen mensen vanuit heel de EU, behalve Engelsen want die vertrekken uit de EU. Supportstaf zoals secretaresses en beveiligers zullen vooral Nederlanders worden. Het is overigens op zn minst net zo duur als Nederland in zn eentje een medicijnagentschap op moest tuigen.


[...]
Of de lobby nou hier of elders in Europa gebeurd veranderd ook niks. Je lijkt te vinden dat we geen medicijnenautoriteit nodig hebben. Hoe zie je dat voor je? Alle nieuwe medicijnen zonder overheidstoezicht op de markt???

Natuurlijk is een deel van de banen tijdelijk, maar een groot deel is dat niet. Als ze eenmaal zijn verhuist moet het blijvend worden beveiligd, schoongemaakt, onderhouden etc etc.

Het is lobbies waar ik een probleem mee heb, lobbyen zou verbonden moeten worden omdat dit vaak een bubbel creëert om de politici die dan totaal geen besef meer hebben wat er speel onder het volk.

en voordat men met maar de anti-rook lobby is niet slecht en is nodig. Die is alleen nodig omdat er een rook lobby is. Het zelfde geld ver vrijwel elke goede anti-lobby is een slecht pro-lobby die veel meer geld heeft.

Een agentschap moet er zijn, echter roepen joepie big farma gaat zicht vestigingen in amsterdam en komt dichter bij de nederlandse politiek te staan. Fijn want dat heeft nog nooit voor negatieve gevolgen gezocht waar ook ter wereld.

[...]
Keystone is een belachelijk project dat niets hiermee te maken heeft. Een medicijnagentschap is gewoon nodig en geen hobby van Trump en de republikeinen om hun donateurs uit de oliebranche te vriend te houden.

Mijn punt is dat enig sinds sceptisch zijn over het aantal banen dat het zou creëren is belangrijk, het blijft rutte waar we het over hebben. Zeker tijdelijke banen moet je niet mee tellen want dan gebruik je dezelfe foutieve argumenten als trump en de GOP voor keystone.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 10:20:

en voordat men met maar de anti-rook lobby is niet slecht en is nodig. Die is alleen nodig omdat er een rook lobby is. Het zelfde geld ver vrijwel elke goede anti-lobby is een slecht pro-lobby die veel meer geld heeft.

Het vervelende van de hele lobby-bedrijfstak is dat politici er in principe ongevoelig voor zouden mogen zijn. Ze worden betaald door de belastingbetaler; ze kunnen volledig onafhankelijk hun best doen de samenleving prettiger te maken. Het enige wat een dikke lobby van bedrijfstak X kan doen is ervoor zorgen dat een politicus in hun informatiebubbel verstrikt raakt en 'de andere kant' niet meer tot zich neemt.

Ik vraag me af wat er zou gebeuren als een paar bevlogen politici de lobbymotor inderdaad aan banden gaan leggen met allerlei pestregels om het te ontmoedigen. Ik begrijp dat er in bedrijfstak X allerlei experts rondlopen die het gevolg van bepaalde regelgeving beter kunnen onderzoeken dan iemand die niet in die tak zit. Maar voor elke niet-neutrale expert heb je ook gewoon mensen die net zo'n expertkennis hebben, ook in die tak zitten of hebben gezeten en er niet voor het winstbejag zitten maar voor de greater good. Sterker nog, volgens mij zijn juist onderzoekers en laboranten minder gehinderd door winstbejag dan mensen die voor studies in de financiele sector kiezen.

[Coffeemonster]

Delerium schreef op maandag 20 november 2017 @ 20:19:
In ander nieuws: Rutte haalt duizenden Brexitbanen naar Nederland

[...]

Dat was zowat de heilige graal van de EU die na een Brexit ergens kon landen. Puik.

* Delerium zit in de medicijnensector.
Nederland wordt steeds groter.

Gemiste kans. Dat bureau was mooi wisselgeld geweest voor Straatsburg om het Europees Parlement full-time naar Brussel te halen en op die manier een flinke kostenreductie op Europese schaal te realiseren. Dan had de hele EU daarvan kunnen profiteren. Maar goed, geen slechte tweede optie.

[klaw]

Coffeemonster schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 10:39:
[...]

Gemiste kans. Dat bureau was mooi wisselgeld geweest voor Straatsburg om het Europees Parlement full-time naar Brussel te halen en op die manier een flinke kostenreductie op Europese schaal te realiseren. Dan had de hele EU daarvan kunnen profiteren. Maar goed, geen slechte tweede optie.

Dat zou idioot zijn, afgezien dat de stemming blind was. Die instantie hier levert meer op dan dat het verhuiscircus kost….

[CaptJackSparrow]

Is het bekend wat die 900, waarschijnlijk (fors) bovengemiddeld betaalde, mensen gezamenlijk in de Nederlandse schatkist gaan storten aan belastingen?

[Malfunctions]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:20:
Is het bekend wat die 900, waarschijnlijk (fors) bovengemiddeld betaalde, mensen gezamenlijk in de Nederlandse schatkist gaan storten aan belastingen?

Niet bijster veel als het op dezelfde manier geregeld wordt als bij andere Europese instellingen. Die vullen onder Europese regelingen, en betalen een laag, vlak tarief (20%? lang geleden dat ik dat wist) aan inkomstenbelasting etc. Daar staat dan wel tegenover dat ze alle verzekeringen etc. die voor ons via de werkgever/overheid geregeld zijn, zelf moeten regelen.

Aanvulling: Daarbij geven ze wel weer een flink deel van hun salaris hier uit, dus de BTW vaart er wel bij.

[ Voor 8% gewijzigd door Malfunctions op 21-11-2017 13:42 . Reden: aanvulling ]

[Gecko123]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:20:
Is het bekend wat die 900, waarschijnlijk (fors) bovengemiddeld betaalde, mensen gezamenlijk in de Nederlandse schatkist gaan storten aan belastingen?

Uh.. 900 banen = 900 minder mensen met een uitkering?.

[ Voor 108% gewijzigd door Gecko123 op 21-11-2017 14:03 ]

[begintmeta]

Gecko123 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:47:
[...]


Uh.. 900 banen = 900 minder mensen met een uitkering?

Ongeveer 1,5% van de medewerkers zijn momenteel Nederlands, de meesten zijn Frans, Italiaans of Spaans. Nu zal Nederland wellicht een iets grotere proportie kunnen binnenslepen, en er komen natuurlijk ook een paar banen buiten het agentschap bij, maar zo direct is het aantal in iedergeval niet te vertalen.

[Gecko123]

begintmeta schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:52:
[...]

Ongeveer 1,5% van de medewerkers zijn momenteel Nederlands, de meesten zijn Frans, Italiaans of Spaans. Nu zal Nederland wellicht een iets grotere proportie kunnen binnenslepen, en er komen natuurlijk ook een paar banen buiten het agentschap bij, maar zo direct is het aantal in iedergeval niet te vertalen.

Als zij hier werken dan lijkt het me dat ze bedrijvigheid hier naar toe brengen. Ze zullen toch nog net als wij gewone mensen moeten eten, slapen met een dak boven hun hoofd. Oftewel hier profiteert de cateraar, taxichauffeur, onderhoudsbedrijven etc. toch ook mooi van. De banen voor Nederland komen er dan vanzelf.

[begintmeta]

Gecko123 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:04:
[...]


Als zij hier werken dan lijkt het me dat ze bedrijvigheid hier naar toe brengen. Ze zullen toch nog net als wij gewone mensen moeten eten, slapen met een dak boven hun hoofd. Oftewel hier profiteert de cateraar, taxichauffeur, onderhoudsbedrijven etc. toch ook mooi van. De banen voor Nederland komen er dan vanzelf.

Dat schrijf ik ook zoals je hebt gelezen, maar dat is toch wel iets anders dan wat jij in je vorige post schreef, die was nogal ongenuanceerd.

[Arrne]

Gecko123 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:47:
[...]


Uh.. 900 banen = 900 minder mensen met een uitkering?.

Die 900 banen zijn natuurlijk helemaal niet voor 'ons', er komen gewoon zo'n 900 expats hier werken (en wonen) die nu exact hetzelfde werk doen in Londen. Alle winst die wij hier uithalen (qua werkgelegenheid) komt dus van ondersteunende functies, m.a.w. wij mogen de schoonmaaksters leveren.

Sowieso zullen die 900 banen helemaal niet geschikt zijn voor degenen die het hier nu met een uitkering moeten doen, maar dat terzijde.

[Gecko123]

Arrne schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 14:26:
[...]

Die 900 banen zijn natuurlijk helemaal niet voor 'ons', er komen gewoon zo'n 900 expats hier werken (en wonen) die nu exact hetzelfde werk doen in Londen. Alle winst die wij hier uithalen (qua werkgelegenheid) komt dus van ondersteunende functies, m.a.w. wij mogen de schoonmaaksters leveren.

Sowieso zullen die 900 banen helemaal niet geschikt zijn voor degenen die het hier nu met een uitkering moeten doen, maar dat terzijde.

Per definitie. Je weet net zo goed als ik dat onder aan de streep 900 banen erbij er 900 minder werklozen in totaliteit zullen zijn. Alleen zullen zeer waarschijnlijk diegene met een uitkering niet zo'n baan invullen. Afijn het betreft hier al geen 900 banen voor Nederlanders dat hebben we vastgesteld.

[Arrne]

Gecko123 schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 15:01:
[...]


Per definitie. Je weet net zo goed als ik dat onder aan de streep 900 banen erbij er 900 minder werklozen in totaliteit zullen zijn. Alleen zullen zeer waarschijnlijk diegene met een uitkering niet zo'n baan invullen. Afijn het betreft hier al geen 900 banen voor Nederlanders dat hebben we vastgesteld.

Uhm nee, als we er hier 900 banen bij krijgen en tegelijkertijd verhuizen er 900 mensen hierheen blijft het aantal werkelozen per definitie gelijk. En als ze hun partners meenemen die hier ook willen werken zou het aantal werkelozen in theorie zelfs kunnen stijgen.

[klaw]

Een deel van de banen komen waarschijnlijk vrij en kan door NL'ers worden ingevuld. Maar de banen die erachter aan komen zijn interessant voor ons. Van bewakers schoonmakers balie mede werkers etc. En omdat die mensen hier gaan wonen brengen ze ook weer werk met zich mee buiten de instelling, zij moeten ook eten, auto rijden etc.
Van die 900 + ondersteunend personeel kun je wel weer een kleine supermarkt van draaien...

[ Voor 12% gewijzigd door klaw op 21-11-2017 16:58 ]

[ANdrode]

Malfunctions schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 13:41:
[...]
Niet bijster veel als het op dezelfde manier geregeld wordt als bij andere Europese instellingen. Die vullen onder Europese regelingen, en betalen een laag, vlak tarief (20%? lang geleden dat ik dat wist) aan inkomstenbelasting etc. Daar staat dan wel tegenover dat ze alle verzekeringen etc. die voor ons via de werkgever/overheid geregeld zijn, zelf moeten regelen.

Aanvulling: Daarbij geven ze wel weer een flink deel van hun salaris hier uit, dus de BTW vaart er wel bij.

Interne belasting betaald door de organisatie. In ieder geval tegen een laag tarief. De organisatie draagt alle zekerheden (ook: pensioen en zorgverzekering). Medewerkers van een internationale organisatie hebben ook geen recht uit uitkeringen in Nederland.
En onder het genot van champagne in het Bel Air een nieuwe Volvo uitzoeken, waarna je die s60 met drie maanden vergoeding afrekent (geen BPM, BTW)

Virtuozzo schreef op donderdag 16 november 2017 @ 15:20:
[...]
Men volgt enkel traditionele eigen methodiek waarvan men reeds zou kunnen weten dat het nooit effectief is in het bieden van tegenwicht.

Oprecht, de cirkelredenering zit bij de partijen in de oppositie. Misschien beter gesteld, ze blijven in dezelfde loopgraaf zitten. Als een methode niet werkt, hoe lang duurt het voordat mensen zich gaan afvragen of ze het misschien niet anders moeten gaan doen?

Moest even hier aan denken: Partij voor de Dieren wil niet meedoen aan links oppositieblok.

Dit is een keuze voor puntdruk in plaats van meewerken aan vlakdruk. Keuze voor eigen lijn ipv een polder lijn samen met useful idiots. Niet meedoen aan het gevecht voor dezelfde voedingsbodem zonder ruimte voor eigen positie. Ruimte voor positie in plaats van verplicht meewerken aan, en volgen van een lijn. Een lijn die goede kanten heeft maar gedeeltelijk ook gebaseerd is op gedateerde linkse reflexen van partijen.
Eigenlijk is samenwerken aan het linkse oppositieblok als bijzit bijna net zo verlammend als een regeerakkoord

[incaz]

ANdrode schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 19:46:

Dit is een keuze voor puntdruk in plaats van meewerken aan vlakdruk. Keuze voor eigen lijn ipv een polder lijn samen met useful idiots.

Misschien, heel misschien, kiezen zowel PvdD als de andere linkse partijen naar eer en geweten voor wat volgens hen het beste is.

Wat dat in de praktijk betekent moet nog blijken, maar ik heb niet zo heel veel gekke of onverwachte dingen gezien. Meestal stemmen ze wel degelijk vergelijkbaar met andere linkse partijen, zelfs als dat dus niet voortkomt uit een blok of samenwerking of afspraak of wat dan ook.

Wat ik ze nog niet heb zien doen bijvoorbeeld is tegen moties stemmen om die vervolgens zelf ook in te brengen, of stemmen in tegenspraak met wat ze in de media uitdragen.

Niet meedoen aan het gevecht voor dezelfde voedingsbodem zonder ruimte voor eigen positie.

Daarmee frame je het als spel - maar wat als het dat nou eens niet hun belangrijkste focus is? Dat hun eerste zorg niet de voedingsbodem is, en ook niet hun eigen positie of positionering, maar bijvoorbeeld het beleid dat ze willen bereiken? Het is een gewaagd idee, dat geef ik toe, maar stel je eens voor dat er wel degelijk mensen in de Kamer bezig zijn omdat ze echt een idee hebben over wat ze willen met de maatschappij, en zich daarvoor inzetten?

Eigenlijk is samenwerken aan het linkse oppositieblok als bijzit bijna net zo verlammend als een regeerakkoord

Ik vind het nogal flauw dat je dat soort sneren vaak in kleine lettertjes plaatst, maar daarnaast lijkt het me nogal onzin. Van verlamming is bij de oppositie volgens mij niet echt sprake op het moment. Zowel het wel zoeken van de samenwerking als niet kan een legitieme keuze zijn.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 20:30:
[...]


Misschien, heel misschien, kiezen zowel PvdD als de andere linkse partijen naar eer en geweten voor wat volgens hen het beste is.

Daar is niets mis mee.

Wat dat in de praktijk betekent moet nog blijken,

De afgelopen jaren waren geen indicatie?

maar ik heb niet zo heel veel gekke of onverwachte dingen gezien.

Status quo geeft altijd ruimte aan hen die op een andere wijze te werk gaan.

Meestal stemmen ze wel degelijk vergelijkbaar met andere linkse partijen, zelfs als dat dus niet voortkomt uit een blok of samenwerking of afspraak of wat dan ook.

Tot op zekere hoogte, ja. Maar met breuklijnen en punten van fixatie. Daar is geen enkele partij immuun voor trouwens. Het is wel interessant om eens goed over het hele spectrum heen te kijken. In sommige hoeken probeert men bewust onderscheid te maken tussen echt inzetten op fixatie versus zich louter met het beeld erbij bezig houden (dan wel er gebruik van maken), daar valt goed op hoe problematisch dat is trouwens. In andere hoeken waar dit het algemene beeld is valt dan ook veel minder op hoe diep de uitdaging is.

Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor fixatie, absoluut niet, maar het moet met ruggespraak en overleg van visie vooraleer men in de arena in confrontatie komt met de andere politieke hoeken. Dat blijkt wel, het weet de afgelopen jaren immers vrijwel nul momentum te ontwikkelen.

Wat ik ze nog niet heb zien doen bijvoorbeeld is tegen moties stemmen om die vervolgens zelf ook in te brengen, of stemmen in tegenspraak met wat ze in de media uitdragen.

Tja, dat zou best ook wel inzichtelijker en meer consistent zichtbaar mogen zijn. Over de gehele linie. Maar goed, valstrik van politieke journalistiek hier.

[...]


Daarmee frame je het als spel - maar wat als het dat nou eens niet hun belangrijkste focus is?

Dat siert hen.

Dat hun eerste zorg niet de voedingsbodem is, en ook niet hun eigen positie of positionering, maar bijvoorbeeld het beleid dat ze willen bereiken?

Conform Grondwet én algemene vereisten van collectieve stabiliteit. Weliswaar met enige toetsing van overtuigingen aan realiteit (tevens bestuurlijke valstrikken e.d.), maar absoluut.

Het is een gewaagd idee, dat geef ik toe, maar stel je eens voor dat er wel degelijk mensen in de Kamer bezig zijn omdat ze echt een idee hebben over wat ze willen met de maatschappij, en zich daarvoor inzetten?

Hoe loopt het door de bank genomen daar mee af in deze tijden van polarisatie onder druk van machtspolitiek en de dominantie van fractiediscipline?


Hoe we het ook wenden of keren, de centrale vraag is en blijft hoe zorg te dragen voor balans zonder enerzijds te "vervallen" tot machtspolitiek, anderzijds tot de glijdende schaal van voedend / gulzig / pervers politiek gedrag én deze beiden in balans te houden met fixatie van visie / overtuiging e.d.

Mijn observatie in deze is simpel: sinds de jaren '80 vorige eeuw is elke gekozen methodiek niet in staat gebleken om tegenwicht te kunnen geven. We kunnen ons dan blind blijven staren op zaken, maar de hete aardappel blijft ondertussen onder tafel liggen.

Van verlamming is bij de oppositie volgens mij niet echt sprake op het moment. Zowel het wel zoeken van de samenwerking als niet kan een legitieme keuze zijn.

Als er geen sprake was van een verstoorde dynamiek dan zou er absoluut ruimte zijn voor samenwerking over het hek heen. Over talloze hekken überhaupt. Sterker nog, het gegeven dat mensen überhaupt de moeite moeten doen om een koppeling over te brengen tussen dat soort politiek gedrag en concepten van legitimiteit geeft ergens best wel aan hoe erg het gesteld is met de veranderingen van politiek gedrag de afgelopen - pak hem beet - twaalf jaar.

Pijnlijk detail is dat ons bestel samenwerking als primaire vereiste heeft, pur sang. Niet enkel binnen het verband van coalitie en zo meer. Maar politieke samenwerking ongeacht positie.


Probleem is wel dat de dominante regeringspartijen er op geen enkele wijze ook maar iets aan gelegen is om überhaupt vertegenwoordigende politiek te bedrijven. Ze zitten nu eenmaal in directe concurrentie met elkaar voor zaken die buiten die arena liggen, daar zitten ze eigenlijk een beetje met de handen om elkaars strot heen in. Die ruimte heeft, en neemt, men. Dat men die ruimte heeft is geen simpele kwestie van "ja maar meerderheid", dat is niet enkel veel te eenvoudig gesteld, maar ook niet correct. Druk binnen de politieke arena is niet de enige vector. Het is ook niet de enige arena.

De oppositie is niet verlamd in die zin dat men passief is. Dat is niet het geval. In politieke zin is oppositie wel verlamd, omdat het geen consistentie van druk - ten bate van een beweging naar balans in beleid toe - weet uit te oefenen. Nu kunnen we zeggen dat men geen meerderheid heeft, en dat is correct, maar daar zit geen causale relatie. Als dat zo was, dat konden bijvoorbeeld de beestjes geen punten inbrengen. Nu is ook dat zo eenvoudig niet, met het ene kleine onderwerp is het bijvoorbeeld anders, op strategische punten of lijnen is het weer wel zo. Algemene zin.

Misschien is het beter om te zeggen dat - vooralsnog en al geruime tijd - de oppositie in algemene zin geen effectieve invloed heeft op beleid of bestuur. Als ons bestel minder gestoeld was op vereisten van balans dan was dit waarschijnlijk minder een onderwerp.

ANdrode schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 19:46:

[...]

Moest even hier aan denken: Partij voor de Dieren wil niet meedoen aan links oppositieblok.

Dit is een keuze voor puntdruk in plaats van meewerken aan vlakdruk. Keuze voor eigen lijn ipv een polder lijn samen met useful idiots. Niet meedoen aan het gevecht voor dezelfde voedingsbodem zonder ruimte voor eigen positie. Ruimte voor positie in plaats van verplicht meewerken aan, en volgen van een lijn. Een lijn die goede kanten heeft maar gedeeltelijk ook gebaseerd is op gedateerde linkse reflexen van partijen.
Eigenlijk is samenwerken aan het linkse oppositieblok als bijzit bijna net zo verlammend als een regeerakkoord

Ze hebben dan ook de ruimte daarvoor, tevens zijn ze afhankelijk van goed gerichte puntdruk. Ik weet niet of er bewustzijn is van de traditionele valstrikken in hun hoek(en), dat zou best kunnen. Politiek slim om daar geen blootstelling aan op te laten treden.

Dat neemt niet weg dat het wel weer een patroon doet bevestigen. Op zijn minst van impuls doet voorzien.

Mijn indruk is dat - om welke reden dan ook - er binnen de oppositie in algemene zin gewoon geen ruimte is voor ruggespraak voor samenwerking. En dus geen effectieve toepassing van gedeelde / strategische punten, geen samenspraak voor en toetsing van methodiek, geen ruimte voor eigen aandachtspunten / fixatie / principepunten.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 21:47:
[...]


Hoe loopt het door de bank genomen daar mee af in deze tijden van polarisatie onder druk van machtspolitiek en de dominantie van fractiediscipline?

Ik citeer een zin uit je bericht omdat de hele post te lang is.

Twee feiten:
1. De PvdA heeft meegewerkt met de VVD in Rutte II en daarbij tekortgedaan aan bepaalde linkse principes (logisch, een coalitie is altijd geven en nemen)
2. De PvdA is gedecimeerd in de afgelopen verkiezingen

Die twee punten doen mij vermoeden dat een linkse partij er helemaal niet goed aan doet om mee te doen in het spel dat de VVD en het CDA opgezet hebben. De reden hiervoor weet ik niet, maar ik heb het idee dat linkse kiezers niet gecharmeerd zijn van het hebben van macht vanwege de macht. Zwevende kiezers zitten naar mijn idee vaak op links.

Daarnaast waardeer ik de pluriformiteit in het Nederlands politiek landschap. Ik houd van de mogelijkheid een keuze te maken. Te nauwe samenwerking tussen oppositiepartijen vind ik niet fijn, omdat het de mogelijkheid tot een tweepartijenstelsel voedt.

---

quote: https://www.nu.nl/politie...ens-debat-wet-hillen.html

Tweede Kamerlid Martin van Rooijen van 50Plus is dinsdagavond iets voor negenen begonnen aan zijn betoog tijdens het debat over het schrappen van de Wet Hillen. Van Rooijen heeft zich voor vijftien uur ingeschreven.
Ook PVV'er Edgar Mulder heeft met twintig uur een monsterspreektijd aangevraagd. De partijen willen er zo alles aan doen om het wetgevingstraject te vertragen.

Ik had al gelezen dat ze dit wilden doen, maar nu het echt gebeurt krijgt het bijna iets surrealistisch. Denken die twee mannen nou echt dat ze iets goeds doen? Ik vind het van een abominabel niveau.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2017 22:13 ]

[P.O. Box]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:05:
[...]

---

[...]

Ik had al gelezen dat ze dit wilden doen, maar nu het echt gebeurt krijgt het bijna iets surrealistisch. Denken die twee mannen nou echt dat ze iets goeds doen? Ik vind het van een abominabel niveau.

Het IS een abonimabel niveau. Ze beroepen zich op de democratie respecteren, terwijl ze juist door dit te doen de democratie door het putje gooien. Als ze democratisch te werk zouden gaan zouden ze met argumenten proberen voorstanders van het afschaffen van de wet proberen te overtuigen van hun ongelijk en dan in de tweede kamer d.m.v. een democratisch stemming de wet te behouden. Maar nee, we gaan de boel vertragen zodat de wet pas een jaar later ongedaan gemaakt kan worden. Ik vind het beschamend dat zulke mensen ons land, en zelfs onze wereld (want in ander landen zitten ook zulk soort no-no's) vertegenwoordigen.

[hoevenpe]

P.O. Box schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:29:
Het IS een abonimabel niveau.

Tegelijk kan je dat ook zeggen van de handelswijze van onze regering: de wetgeving die nodig is om de aflosboete door te drukken moet nog dit jaar door het parlement heen, blijkbaar wil men niet het risico nemen dat het onderwerp van discussie wordt bij de gemeenteraadsverkiezingen...

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 21:47:
De afgelopen jaren waren geen indicatie?

Niet echt voor de uitwerking van het gezamelijk optreden van de overige linkse partijen, want dat was een situatie die er eerder niet was.

Maar, zou je nog een regel doorlezen dan geef ik zelf ook al aan dat ik tot nu toe niets geks heb gezien in het stemgedrag van de PvdD.

Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor fixatie, absoluut niet, maar het moet met ruggespraak en overleg van visie vooraleer men in de arena in confrontatie komt met de andere politieke hoeken. Dat blijkt wel, het weet de afgelopen jaren immers vrijwel nul momentum te ontwikkelen.

Dat zijn weer een heleboel woorden en een boel moeten. Maar jouw oordeel is niet de maat der dingen. Ik ben het er ook niet mee eens dat er nul momentum ontwikkeld is. Alleen er is ook veel (en meer) momentum de andere kant op ontstaan - grotendeels door oorzaken buiten de invloedsfeer van de linkse partijen om (namelijk de journalistiek en media.)

Conform Grondwet én algemene vereisten van collectieve stabiliteit. Weliswaar met enige toetsing van overtuigingen aan realiteit (tevens bestuurlijke valstrikken e.d.), maar absoluut.

Deze zin kon ik echt niet plaatsen. Waar slaat die op? Wat maakt dat jij denkt dat dit aansluit op wat ik schreef / een nuttige toevoeging is?

Hoe loopt het door de bank genomen daar mee af in deze tijden van polarisatie onder druk van machtspolitiek en de dominantie van fractiediscipline?

Ah! Een test. Wat krijg is als ik win?

Hoe we het ook wenden of keren, de centrale vraag is en blijft hoe zorg te dragen voor balans zonder enerzijds te "vervallen" tot machtspolitiek, anderzijds tot de glijdende schaal van voedend / gulzig / pervers politiek gedrag én deze beiden in balans te houden met fixatie van visie / overtuiging e.d.

Nee beste Virtuozzo, dat is niet de centrale vraag. De centrale vraag is wat we met ons land willen doen. En welke keuzes de PvdD daarin maakt zijn niet jouw zaak want jij hebt niets met de PvdD te maken.

Mijn observatie in deze is simpel: sinds de jaren '80 vorige eeuw is elke gekozen methodiek niet in staat gebleken om tegenwicht te kunnen geven. We kunnen ons dan blind blijven staren op zaken, maar de hete aardappel blijft ondertussen onder tafel liggen.

OF je probeert niet alles en elke opmerking naar je eigen stokpaardjes te trekken, en aanvaardt dat anderen hier prima iets kunnen schrijven over de keuze van wel of niet meedoen in een links samenwerkingsverband, zonder dat het meteen 'blindstaren' is of de 'hete aardappel onder tafel liggen' (wat, btw, volgens mij NIET is hoe dat gezegde gaat.)

Als er geen sprake was van een verstoorde dynamiek dan zou er absoluut ruimte zijn voor samenwerking over het hek heen. Over talloze hekken überhaupt. Sterker nog, het gegeven dat mensen überhaupt [etc etc]

En weer verdwaal je in het abstracte. Focus. Je maakt alles zo algemeen dat het nergens meer over gaat.

Probleem is wel dat de dominante regeringspartijen er op geen enkele wijze ook maar iets aan gelegen is om überhaupt vertegenwoordigende politiek te bedrijven.

Waar, maar
a. dat hadden we al geconstateerd
b. dat heeft weinig te maken met de keuze van de PvdD, en je reageerde op een reactie van mij die daar specifiek wel over ging.

Als dat zo was, dat konden bijvoorbeeld de beestjes geen punten inbrengen. Nu is ook dat zo eenvoudig niet, met het ene kleine onderwerp is het bijvoorbeeld anders, op strategische punten of lijnen is het weer wel zo. Algemene zin.

De beestjes? Welke beestjes? En verder: een berg woorden maar zonder kop noch staart.

Misschien is het beter om te zeggen dat - vooralsnog en al geruime tijd - de oppositie in algemene zin geen effectieve invloed heeft op beleid of bestuur.

Dat lijkt me helemaal niet beter om te zeggen want het is keihard onwaar. De oppositie heeft (in beide richtingen) behoorlijk wat invloed op beleid en bestuur.

Dat neemt niet weg dat het wel weer een patroon doet bevestigen. Op zijn minst van impuls doet voorzien.

Deze manier van waarnemen leidt vooral tot confirmation bias, dat weet je?

Mijn indruk is dat - om welke reden dan ook - er binnen de oppositie in algemene zin gewoon geen ruimte is voor ruggespraak voor samenwerking.

Dan let je niet goed op, want de afgelopen weken is precies dat wel van de grond gekomen. Hoe dat verder gaat zien we nog, maar voorlopig is die samenwerking er dus wel degelijk.

[ArcticTiger]

P.O. Box schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:29:
[...]


Het IS een abonimabel niveau. Ze beroepen zich op de democratie respecteren, terwijl ze juist door dit te doen de democratie door het putje gooien. Als ze democratisch te werk zouden gaan zouden ze met argumenten proberen voorstanders van het afschaffen van de wet proberen te overtuigen van hun ongelijk en dan in de tweede kamer d.m.v. een democratisch stemming de wet te behouden. Maar nee, we gaan de boel vertragen zodat de wet pas een jaar later ongedaan gemaakt kan worden. Ik vind het beschamend dat zulke mensen ons land, en zelfs onze wereld (want in ander landen zitten ook zulk soort no-no's) vertegenwoordigen.

In mij opinie doen ze iets voor het volk.
Alles wat ik tot nu heb meegekregen is dat de VVD en consorten krampachtig vasthouden aan hun keuzes.
Die kan je niet meer overtuigen, die zal je met andere maatregelen terecht moeten stellen want ze zien en horen niets dankzij hun oogkleppen en honger naar macht.

[incaz]

P.O. Box schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:29:
[...]
Het IS een abonimabel niveau. Ze beroepen zich op de democratie respecteren, terwijl ze juist door dit te doen de democratie door het putje gooien.

... en ze kijken blijkbaar iets teveel Amerikaanse tv.
Beschamend. Wie stemt die onzin?

ArcticTiger schreef op woensdag 22 november 2017 @ 07:50:
[...]
Alles wat ik tot nu heb meegekregen is dat de VVD en consorten krampachtig vasthouden aan hun keuzes.

Ja. En dat is vervelend, daar ben ik het ook niet mee eens, maar dat is het mandaat dat ze hebben. Dit soort valsspelerij ondermijnt het hele systeem en ik vind het zeldzaam laf. Ik hoop dan ook dat de voorzitter hier korte metten mee maakt.

Die kan je niet meer overtuigen, die zal je met andere maatregelen terecht moeten stellen want ze zien en horen niets dankzij hun oogkleppen en honger naar macht.

We gaan helemaal niemand 'terecht stellen', we zijn hier de Franse revolutie niet Geen guillotines, en ook geen achterlijke fillibusters.

[ph4ge]

incaz schreef op woensdag 22 november 2017 @ 08:06:
Ja. En dat is vervelend, daar ben ik het ook niet mee eens, maar dat is het mandaat dat ze hebben. Dit soort valsspelerij ondermijnt het hele systeem en ik vind het zeldzaam laf. Ik hoop dan ook dat de voorzitter hier korte metten mee maakt.

Je zou het ook valsspelerij kunnen noemen dat deze pijnlijke maatregel er zo snel doorheen gejast wordt, zonder voldoende onderbouwing en debat, zonder dat het een thema was bij de recente verkiezingen. Ik zal niet snel iets positiefs zeggen over 50 plus of PVV maar op zich vind ik het terecht dat ze hier een punt van maken.

[Arrne]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:05:

Ik had al gelezen dat ze dit wilden doen, maar nu het echt gebeurt krijgt het bijna iets surrealistisch. Denken die twee mannen nou echt dat ze iets goeds doen? Ik vind het van een abominabel niveau.

We hebben het hier over de PVV en 50Plus, ik hoop niet dat je daarvan al te hoge verwachtingen had.

[Señor Sjon]

Tsja, als GL/SP/PvdA wat bij de huizenbezitters wilde (zijn in de regel ook mensen die van die partijen vervreemd zijn), dan hadden ze ook allemaal een paar uur geclaimd. Op een rijksbegroting van miljarden is er absoluut geen noodzaak om dit er gelijk doorheen te drukken.


Dit verhaal van vandaag vond ik wel treffend:

quote: https://www.ad.nl/politie...eweging-krijgen~a60be451/

Jesse Klaver moet zich bewijzen. Zijn partij GroenLinks wil uitgroeien tot een brede volksbeweging. Maar na de winst bij de Kamerverkiezingen in maart lijkt die beweging tot stilstand gekomen.
[...]
Maar, zo signaleerde GroenLinks zelf ook enigszins bezorgd, die enthousiastelingen bestaan voor een groot deel uit jonge studenten of jongeren met diploma aan hbo of universiteit op zak.

Dat moet anders, want met die overwegend jonge achterban wordt GroenLinks nooit de gedroomde brede volksbeweging. Begin komend jaar gaat Klaver daarom het land in. Bij kleinere bijeenkomsten, vooral buiten de Randstad en weg van de poppodia, hoopt hij ook andere groepen aan te spreken: de vrouw van 40 die als verpleegkundige werkt, de man die als administratief medewerker zijn boterham verdient. Het sociaal-economische verhaal van GroenLinks moet juist hén aanspreken, denkt de partij.

Ze zitten in de spagaat van deelname wel/niet en hoe de SP/PvdA stemmers aan zich te binden (zonder natuurlijk de jongeren te verliezen). Vooralsnog 'scoort' Asscher meer voor de bühne en is Klaver vrij stil.

[_JGC_]

Mja, ze hebben met spoed de afschaffing dividentbelasting erdoor gerost, daar moet wel een inkomstenbron tegenover staan. Deze maatregel zou 1 miljard per jaar opleveren, hoeven ze nog maar 400 miljoen ergens anders weg te trekken.

Houd er rekening mee dat VVD/CDA er zitten voor de grote bedrijven en de banken. We hebben tig jaar lang HRA gehad, wat in Europa niet gewenst is. Ook in Nederland niet: leuk dat je als huizenbezitter geen inkomstenbelasting hoeft te betalen over de rente die je betaalt, maar ondertussen worden de huizen duurder en kunnen de banken hogere rente rekenen.
Nu iedereen verplicht moet aflossen, de HRA wordt afgeschaft en de wet Hillen er nog voor zorgt dat je daarvoor niet gestraft wordt worden mensen ook wakker: waarom nog die dure banken spekken als je het geld ook in eigen zak kunt houden. Om die reden wordt wet Hillen nu afgeschaft, om het te laten lijken alsof je een boete krijgt voor aflossen en om de banken in het zadel te houden.

Wat betreft "van stenen kan je niet eten": Mijn opa en oma hebben hun vrijstaande huis destijds verkocht en zijn toen sociaal gaan huren. Het geld dat de woning opleverde hebben ze goed van geleefd en voor hun sociale huurwoning kregen ze gewoon huurtoeslag. Van je investering in aandelen kan je ook niet eten zolang je ze niet verkoopt, maar je betaalt er wel VRH over.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:12:
Tsja, als GL/SP/PvdA wat bij de huizenbezitters wilde (zijn in de regel ook mensen die van die partijen vervreemd zijn), dan hadden ze ook allemaal een paar uur geclaimd. Op een rijksbegroting van miljarden is er absoluut geen noodzaak om dit er gelijk doorheen te drukken.

GL is volgens mij als enige de verkiezingsstrijd in gegaan voor afschaffen van de wet Hillen (althans, huis naar box 3). Ze kunnen hier dus niet tegen tekeer gaan. Het verschuiven van lasten van arbeid naar kapitaal is in principe juist een kernpunt van GL. Logisch dus dat GL het kruit droog houdt.

Verder is het ook maar een publiciteitsstunt van PVV en 50PLUS, je moet het ook niet groter maken dan het is.

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:12:
Dit verhaal van vandaag vond ik wel treffend:

[...]

Ze zitten in de spagaat van deelname wel/niet en hoe de SP/PvdA stemmers aan zich te binden (zonder natuurlijk de jongeren te verliezen). Vooralsnog 'scoort' Asscher meer voor de bühne en is Klaver vrij stil.

Altijd dezelfde kritiek. Dat groenste kabinet gelooft niemand en als het al waar is zegt dat meer over de vorige kabinetten. In het debat over bijv. de dividendbelasting komt GL wel goed uit de verf. Asscher heeft het slim gedaan om als demissionair minister nog wat te scoren, maar die positie had GL nou eenmaal niet. En achteraf is duidelijk geworden dat er voor GL toch niks te halen was in de regering dus kan je ze ook dat niet kwalijk nemen. Voor mij als D66 stemmer heeft D66 juist flink afgedaan in de wijze waarop ze zich aan het motorblok hebben geketend en het regeringsbeleid wat er nu uit komt rollen.

_JGC_ schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:23:
Wat betreft "van stenen kan je niet eten": Mijn opa en oma hebben hun vrijstaande huis destijds verkocht en zijn toen sociaal gaan huren. Het geld dat de woning opleverde hebben ze goed van geleefd en voor hun sociale huurwoning kregen ze gewoon huurtoeslag. Van je investering in aandelen kan je ook niet eten zolang je ze niet verkoopt, maar je betaalt er wel VRH over.

Wat voor ouderen werkte gaat niet voor jongere werken. Met vermogen kan je sociaal huren wel vergeten en de huur is relatief veel duurder dan 20 jaar geleden. Vervolgens zit je nog met praktische zaken zoals wachtlijsten als je er toch voor in aanmerking komt.

Je ziet tegenwoordig al weinig ouderen uit de koopmarkt stromen voordat ze daadwerkelijk dood of ziek zijn en dat zal alleen maar minder worden vermoed ik.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 22-11-2017 10:45 ]

[Señor Sjon]

_JGC_ schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:23:
Mja, ze hebben met spoed de afschaffing dividentbelasting erdoor gerost, daar moet wel een inkomstenbron tegenover staan. Deze maatregel zou 1 miljard per jaar opleveren, hoeven ze nog maar 400 miljoen ergens anders weg te trekken.

Houd er rekening mee dat VVD/CDA er zitten voor de grote bedrijven en de banken. We hebben tig jaar lang HRA gehad, wat in Europa niet gewenst is. Ook in Nederland niet: leuk dat je als huizenbezitter geen inkomstenbelasting hoeft te betalen over de rente die je betaalt, maar ondertussen worden de huizen duurder en kunnen de banken hogere rente rekenen.
Nu iedereen verplicht moet aflossen, de HRA wordt afgeschaft en de wet Hillen er nog voor zorgt dat je daarvoor niet gestraft wordt worden mensen ook wakker: waarom nog die dure banken spekken als je het geld ook in eigen zak kunt houden. Om die reden wordt wet Hillen nu afgeschaft, om het te laten lijken alsof je een boete krijgt voor aflossen en om de banken in het zadel te houden.

Wat betreft "van stenen kan je niet eten": Mijn opa en oma hebben hun vrijstaande huis destijds verkocht en zijn toen sociaal gaan huren. Het geld dat de woning opleverde hebben ze goed van geleefd en voor hun sociale huurwoning kregen ze gewoon huurtoeslag. Van je investering in aandelen kan je ook niet eten zolang je ze niet verkoopt, maar je betaalt er wel VRH over.

Punt is dat de HRA en EWF elkaars tegenhanger zijn. Je schaft nu de één langzaam af (HRA), maar de EWF blijft bestaan. Allebei gaan uit van het principe 'inkomen uit woning'. Het matcht in ieder geval niet met de beeldvorming die ze wilden bij VVD/CDA en dit gaat zeker in de gemeenteraadsverkiezingen gevolgen hebben. Ik heb wel eerder lokale raadsleden zien verzuchten onder de Haagse partijkoers.

De dividendbelasting wordt toch ergens pas in 2019-2020 afgeschaft?

[incaz]

ph4ge schreef op woensdag 22 november 2017 @ 08:18:
Je zou het ook valsspelerij kunnen noemen dat deze pijnlijke maatregel er zo snel doorheen gejast wordt, zonder voldoende onderbouwing en debat, zonder dat het een thema was bij de recente verkiezingen.

Ja. Daarvoor zijn moties van wantrouwen enzo. Dit kan, geheel binnen de democratische processen worden opgelost. De kamerleden kunnen hier gewoon over stemmen toch? Dat men dat niet doet is een reden om de partijen die nu in de coalitie zitten onder druk te zetten.
Organiseer demonstraties voor de deur van het CDA en de VVD, bezet de publieke tribune, start acties - allemaal prima...

En als het zou gaan om fundamentele zaken die het democratische proces rechtstreeks bedreigen (bv het er even doorjassen van het verbod om af te wijken van de fractie, dus niet meer onafhankelijk stemmen) dan zou dat naar mijn mening nog wat anders zijn, maar dit is wel heel vervelend voor de betrokkenen maar niet echt fundamenteel.

Democratie betekent ook dat je respect hebt voor hoe het hoort te werken... niet alles dat theoretisch gezien misschien mogelijk is, is ook het juiste om te doen.

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 10:12:
https://www.ad.nl/politie...eweging-krijgen~a60be451/

Het is altijd verstandig om AD-artikelen kritisch te lezen, en zo ook hier. De gekleurde inleiding ("... na de winst bij de Kamerverkiezingen in maart lijkt die beweging tot stilstand gekomen.") wordt volstrekt niet onderbouwd en volgt niet uit de rest van het stuk.

Wat het stuk eigenlijk stelt: GroenLinks heeft ambitie om groter en breder te worden, en willen dat uitbouwen, ook buiten de jongere HBO/uni-opgeleiden die er nu op afkwamen.

Dat is niet zo'n gek spannend verhaal. Er zit ook weinig drama in, geen 'spagaat', weinig tegenstelling, geen lastige dilemma's. Dus dat voegt het AD er zelf een beetje aan toe, bv via de inleiding.

[Señor Sjon]

Het is denk ik een constatering die wel hout snijdt. Na de mislukte formatie is hij wat minder opvallend aanwezig en de spagaat gaat over de GLers die regeringsdeelname wel zagen zitten, maar nu hun zin niet gekregen hebben.

Maar goed, wat hier voor het AD geldt, geldt eigenlijk voor elke krant. Jammer genoeg hebben de meesten een hekel aan lezers tegenwoordig met allerhande paywalls.

[_JGC_]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 11:08:
[...]


Punt is dat de HRA en EWF elkaars tegenhanger zijn. Je schaft nu de één langzaam af (HRA), maar de EWF blijft bestaan. Allebei gaan uit van het principe 'inkomen uit woning'. Het matcht in ieder geval niet met de beeldvorming die ze wilden bij VVD/CDA en dit gaat zeker in de gemeenteraadsverkiezingen gevolgen hebben. Ik heb wel eerder lokale raadsleden zien verzuchten onder de Haagse partijkoers.

De dividendbelasting wordt toch ergens pas in 2019-2020 afgeschaft?

Wet Hillen wordt ook niet direct afgeschaft, die gaat afgebouwd worden in tig jaar tijd. De huidige 60+ groep gaat er weinig van merken, het komt allemaal weer op de schouders van de generatie erna.

[Señor Sjon]

Je verwacht toch niet dat het echt 30 jaar gaat duren? De versobering van de HRA gaat ook met veel grotere stappen.

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 11:36:
Het is denk ik een constatering die wel hout snijdt. Na de mislukte formatie is hij wat minder opvallend aanwezig

Dat is je onderbouwing? Omdat de berichtgeving over GroenLinks iets anders is op het moment dat ze niet in de coalitieonderhandelingen zitten (duh) concludeer jij dat de beweging tot stilstand gekomen is? Zou het niet beter zijn om dat soort oordelen inhoudelijk te onderbouwen?

en de spagaat gaat over de GLers die regeringsdeelname wel zagen zitten, maar nu hun zin niet gekregen hebben.

Ik heb het idee dat die GL'ers nogal gecherrypickt worden, en vooral heel erg veel voorkomen in de verhalen van mensen die niets met GroenLinks te maken hebben, maar dit wel heel graag willen zien.

[_JGC_]

Nee, ik verwacht ook niet dat die trage afbouw gehandhaafd gaat worden. HRA gaat nu ineens ook met grotere stappen dan voorheen.

Dit is het voorstel dat er nu staat, volgend kabinet of mogelijk zelfs dit kabinet zal ook de afbouw wet Hillen wel gaan versnellen.

Maargoed, ze hebben de laatste 2 regeerperiodes de huurmarkt al verziekt omdat ze verwachten dat mensen gaan doorstromen naar duurdere huizen, ze hopen nu datzelfde te doen met de koopmarkt: mensen die hun hypotheek hebben afgelost en alle kinderen uit huis hebben kunnen ook best verhuizen naar wat kleiners dat wel bij hun past. Betalen ze minder EWF en kunnen ze ook langer zelfstandig wonen.

Mijn opa en oma hebben destijds hun huis verkocht omdat ze het onderhoud van huis en tuin niet meer aan konden. Daarnaast woonden ze in een klein dorpje zonder voorzieningen en wilden ze liever in een stad wonen met supermarkt of winkelcentrum op korte afstand.

[Jiffy]

Er zijn twee mogelijkheden met Hillen: óf die afschaffing gaat (net als met de HRA) ineens veel sneller, óf de boel wordt op termijn geheel of gedeeltelijk teruggedraaid. Een politiek/financiële beslissing met een werkingstermijn van dertig jaar: dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Er zal binnen die periode gegarandeerd een partij opstaan die daar aan zal gaan sleutelen.

[Señor Sjon]

incaz schreef op woensdag 22 november 2017 @ 11:50:
[...]


Dat is je onderbouwing? Omdat de berichtgeving over GroenLinks iets anders is op het moment dat ze niet in de coalitieonderhandelingen zitten (duh) concludeer jij dat de beweging tot stilstand gekomen is? Zou het niet beter zijn om dat soort oordelen inhoudelijk te onderbouwen?

Die conclusie staat in het artikel, don't blame the messenger.

Zoals verwacht zit ik niet in de GL inner circle. GL zal zelf natuurlijk niet zeggen dat het allemaal wat trager gaat? Ik ga ervan uit dat politiek journalisten wel genoeg rond het Binnenhof hangen en wel wat oppikken bij de waterkoeler., zeker nu de TK weer wat relevanter wordt met een missionair kabinet.

[...]


Ik heb het idee dat die GL'ers nogal gecherrypickt worden, en vooral heel erg veel voorkomen in de verhalen van mensen die niets met GroenLinks te maken hebben, maar dit wel heel graag willen zien.

Tsja, cherrypicken op de politieke partij is uitwisselbaar voor eigenlijk alle partijen hier. En GL was tijdens de verkiezingen graag en veel in het nieuws en in beeld. dan is de relatieve stilte nu wel wat opvallend.

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:14:
[...]
Die conclusie staat in het artikel.

Ja, en daarvan had ik al gezegd dat dat statement in de inleiding geen enkele onderbouwing vindt in de rest van het artikel.

Jij reageerde daarop door het desondanks te onderschrijven met "het is denk ik een constatering die wel hout snijdt."

Op dat moment ben je dus zeker geen messenger maar is het ook jouw mening.

Daarnaast... het kritiekloos plaatsen van artikelen is wel degelijk ook het steunen van de boodschap. Ik snap wel dat veel mensen geen zin hebben om eigenaar te worden van die boodschap, en dat dus makkelijk af proberen te schuiven op 'ik gaf alleen de link maar', maar da's onzin. Als jij het herhaalt draag jij een deel van de verantwoordelijkheid.

Zoals verwacht zit ik niet in de GL inner circle. GL zal zelf natuurlijk niet zeggen dat het allemaal wat trager gaat?

Mooie misleiding hier: ondanks dat er geen uitleg gegeven wordt, neem je toch 'het gaat allemaal wat trager' als uitgangspunt, en neemt dat vervolgens als verklaring voor het niet bestaan de citaten die dat punt onderschrijven.

Ik ga ervan uit dat politiek journalisten wel genoeg rond het Binnenhof hangen en wel wat oppikken bij de waterkoeler., zeker nu de TK weer wat relevanter wordt met een missionair kabinet.

Daar geloof ik eigenlijk geen klap van. Je leest lang genoeg mee hier om daar wat voorzichtiger mee te zijn. Je gelooft het omdat je het wilt geloven, omdat het verhaal van de tweespalt bij GL je bevalt, omdat je het graag wilt lezen en graag wilt geloven en graag wilt herhalen.

Tsja, cherrypicken op de politieke partij is uitwisselbaar voor eigenlijk alle partijen hier.

Kun je dat onderbouwen, ipv alleen als ongericht statement te plaatsen?

En GL was tijdens de verkiezingen graag en veel in het nieuws en in beeld. dan is de relatieve stilte nu wel wat opvallend.

Niet echt, maar jij wilt daar graag wat in lezen.

[alexbl69]

P.O. Box schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 22:29:
[...]
Het IS een abonimabel niveau. Ze beroepen zich op de democratie respecteren, terwijl ze juist door dit te doen de democratie door het putje gooien. Als ze democratisch te werk zouden gaan zouden ze met argumenten proberen voorstanders van het afschaffen van de wet proberen te overtuigen van hun ongelijk en dan in de tweede kamer d.m.v. een democratisch stemming de wet te behouden. Maar nee, we gaan de boel vertragen zodat de wet pas een jaar later ongedaan gemaakt kan worden. Ik vind het beschamend dat zulke mensen ons land, en zelfs onze wereld (want in ander landen zitten ook zulk soort no-no's) vertegenwoordigen.

Ik heb de afgelopen weken hele goede argumenten tegen afschaffing gehoord, en maar bijster weinig voor afschaffing. Dit stond in geen enkel verkiezingsprogramma, er is geen enkele discussie over geweest. Het is een voldongen feit zonder onderbouwing. Dus je kunt ook zeggen dat de regeringspartijen de democratie niet respecteren en nu enkel een koekje van eigen deeg krijgen.

[T-MOB]

Arrne schreef op woensdag 22 november 2017 @ 08:23:
[...]

We hebben het hier over de PVV en 50Plus, ik hoop niet dat je daarvan al te hoge verwachtingen had.

En die zijn volledig waargemaakt. Die 50-plusser heeft het met 4.5 uur nog enigszins volgehouden. Maar die PVV'er kwam maar tot 2 uur

[Señor Sjon]

incaz schreef op woensdag 22 november 2017 @ 12:52:
[...]


Ja, en daarvan had ik al gezegd dat dat statement in de inleiding geen enkele onderbouwing vindt in de rest van het artikel.

Jij reageerde daarop door het desondanks te onderschrijven met "het is denk ik een constatering die wel hout snijdt."

Op dat moment ben je dus zeker geen messenger maar is het ook jouw mening.

Daarnaast... het kritiekloos plaatsen van artikelen is wel degelijk ook het steunen van de boodschap. Ik snap wel dat veel mensen geen zin hebben om eigenaar te worden van die boodschap, en dat dus makkelijk af proberen te schuiven op 'ik gaf alleen de link maar', maar da's onzin. Als jij het herhaalt draag jij een deel van de verantwoordelijkheid.

Hoe moet ik het onderbouwen dan? Notulen van GL opvissen? Bij de deur zitten turven? Als je eigenaar van berichten moet worden, dan kan je het topic wel opdoeken.

[...]


Mooie misleiding hier: ondanks dat er geen uitleg gegeven wordt, neem je toch 'het gaat allemaal wat trager' als uitgangspunt, en neemt dat vervolgens als verklaring voor het niet bestaan de citaten die dat punt onderschrijven.

Ja en ik heb mijn redenen gegeven.

[...]


Daar geloof ik eigenlijk geen klap van. Je leest lang genoeg mee hier om daar wat voorzichtiger mee te zijn. Je gelooft het omdat je het wilt geloven, omdat het verhaal van de tweespalt bij GL je bevalt, omdat je het graag wilt lezen en graag wilt geloven en graag wilt herhalen.

Nee, omdat GL (en SP for that matter) op dit moment vrij onzichtbaar zijn. Als men wil ronselen bij non-millenials zal men ook moeten denken aan de belangen die non-millenials hebben.

[...]


Kun je dat onderbouwen, ipv alleen als ongericht statement te plaatsen?

Een simpele query op VVD of VVD CDA of machtspolitiek in dit topic volstaat voor de beeldvorming.

[...]


Niet echt, maar jij wilt daar graag wat in lezen.

Mag het misschien wat minder jij, jij, jij, jij, jij? Oftewel de jij-bak? Het is echt een discussietechniek van niks. Vooralsnog ga je vol gas in de aanval, maar komt er geen ander artikel of wat dan ook die het gestelde in het AD-artikel bestrijd. Overigens is het ook een 'ter informatie' verhaal, want mij viel ook het gebrek aan GL berichten e.d. op.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 13:09:
Ik heb de afgelopen weken hele goede argumenten tegen afschaffing gehoord, en maar bijster weinig voor afschaffing. Dit stond in geen enkel verkiezingsprogramma, er is geen enkele discussie over geweest. Het is een voldongen feit zonder onderbouwing. Dus je kunt ook zeggen dat de regeringspartijen de democratie niet respecteren en nu enkel een koekje van eigen deeg krijgen.

Vergelijkbaar met het afschaffen van de dividendbelasting dus, alleen in de beeldvorming hebben deze keer PVV en 50+ het slim gedaan en zijn de andere oppositiepartijen opmerkelijk stil...

[xIReaperS]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 20:39:
[...]


We kunnen over het afschaffen nog wel een referendum organiseren...

Kan inderdaad, of we doen er wat aan en wat hebben we daar voor nodig,

1: veeel mensen
2: gaos is het enigste waar ze nog naar luisteren,


(kom maar mensen die het er niet mee eens zijn maar dit is de fuckd-up reality waar we in leven

[ Voor 3% gewijzigd door xIReaperS op 22-11-2017 13:37 ]

[Brent]

Interessante diagnose in Trouw: Nederlandse politiek is gewoon niet erg open, en wordt dat steeds minder:
https://www.trouw.nl/opin...politiek-leider~ae5848de/

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 november 2017 @ 13:28:
[...]
Hoe moet ik het onderbouwen dan? Notulen van GL opvissen? Bij de deur zitten turven? Als je eigenaar van berichten moet worden, dan kan je het topic wel opdoeken.

Huh ja. Griezelig, dat idee dat je de ongefundeerde speculaties en wensdenken achterwege zou moeten laten.

Nee, omdat GL (en SP for that matter) op dit moment vrij onzichtbaar zijn. Als men wil ronselen bij non-millenials zal men ook moeten denken aan de belangen die non-millenials hebben.

Men hoeft helemaal niets. Jij bent geen GL. Je hebt er niets mee te maken hoe GL en de SP en de PvdA verder willen gaan.
KAP nou eens met dat ongevraagd bedenken van advies over wat een ander zou moeten doen.

Een simpele query op VVD of VVD CDA of machtspolitiek in dit topic volstaat voor de beeldvorming.

Een beetje minder lui aub. Waarom vind je de kritiek op de VVD en CDA hetzelfde als dit soort non-statements? Wat bedoelde je precies?

Het is echt een discussietechniek van niks.

Een artikeltje het topic ingooien en onderbouwde kritiek daarop vooral wegwuiven is ook een discussietechniek van niets.

Vooralsnog ga je vol gas in de aanval, maar komt er geen ander artikel of wat dan ook die het gestelde in het AD-artikel bestrijd.

Dat hoeft ook niet, want het AD-artikel zelf biedt niet genoeg om iets over te houden om te bestrijden. Ze stellen een zin, die het leuk doet voor de clickbait en vooroordeelbevestigende lezers... en het is volstrekt niet wat er vervolgens in het artikel staat. Conclusie: onzin, negeren. Het is niet de taak van de rest van de wereld om ieder willekeurig statement te behandelen alsof het een inhoudelijk zinvol argument is.

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 13:30:
Vergelijkbaar met het afschaffen van de dividendbelasting dus, alleen in de beeldvorming hebben deze keer PVV en 50+ het slim gedaan en zijn de andere oppositiepartijen opmerkelijk stil...

Ik heb geen idee of het 'slim' is. Het eroderende effect van zulke minachting voor de democratie is al wel bekend. Als je inderdaad fundamenteel een hekel hebt aan democratie dan is het wellicht slim, maar als je werkelijk een beter democratisch proces wilt met meer inhoudelijk zinvolle debatten waar men juist wel weer gaat overleggen en naar elkaar gaat luisteren en argumenten er wel weer toe gaan doen, betwijfel ik of dit zinvol is.

En het heeft ook niet gewerkt, dus in dat opzicht is het nut ook maar beperkt gebleken.

xIReaperS schreef op woensdag 22 november 2017 @ 13:33:
(kom maar mensen die het er niet mee eens zijn maar dit is de fuckd-up reality waar we in leven

Ik ben kritisch genoeg op de huidige politiek en democratie, en de invloeden van buitenaf en binnenuit daarop, maar dit soort nihilisme lijkt me de andere kant op niet realistisch. (En wel gevaarlijk, want mensen denken dan misschien makkelijk, 'oh, het is toch allemaal al erg dus dan kunnen we er ook wel nog meer chaos van maken.' En dat maakt het echt alleen maar veel en veel slechter. We hebben heel veel te verliezen.)

[Destiny]

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 13:30:
[...]


Vergelijkbaar met het afschaffen van de dividendbelasting dus, alleen in de beeldvorming hebben deze keer PVV en 50+ het slim gedaan en zijn de andere oppositiepartijen opmerkelijk stil...

Tsja beeldvorming. PVV en 50+ maken er politiek theater van. Het debat is echter gestart met de SP die maar een half uur spreektijd nodig had. Dat was geen nieuws want het gaat over de vorm en niet over de inhoud.

Er is wel degelijk kritiek vanuit de oppositie:
https://www.tweedekamer.n...op-afschaffing-wet-hillen

[Señor Sjon]

incaz schreef op woensdag 22 november 2017 @ 14:17:
[...]
jij
[...]
jij
[...]
jij
[...]

Laat ik het hier maar bij houden.

Een artikeltje het topic ingooien en onderbouwde kritiek daarop vooral wegwuiven is ook een discussietechniek van niets.

Nu draai je het om. Die onderbouwde kritiek heb je niet gegeven. Alleen een AD = kul en het valt allemaal wel mee soort van reactie. Toevallig schrijft ze ook voor het wat linkser georiënteerde Het Parool en zit ze blijkbaar vaker bij GroenLinks bijeenkomsten. Zie o.a.: https://www.parool.nl/ams...-live-met-gemak~a4472350/
Ik mag aannemen dat ze in de wandelgangen wel e.e.a. oppikt daarvan. Er zijn natuurlijk heel wat mensen die in Jesse geloven en graag ook een soort instant gratification van wilden zien.

[...]


Dat hoeft ook niet, want het AD-artikel zelf biedt niet genoeg om iets over te houden om te bestrijden. Ze stellen een zin, die het leuk doet voor de clickbait en vooroordeelbevestigende lezers... en het is volstrekt niet wat er vervolgens in het artikel staat. Conclusie: onzin, negeren. Het is niet de taak van de rest van de wereld om ieder willekeurig statement te behandelen alsof het een inhoudelijk zinvol argument is.

Met naam en toenaam de mensen erin zitten die dit vinden zal een voortijdig einde betekenen van de betreffende politieke carrières. Tegenspraak wordt in vrijwel geen enkele partij geduld. Maar goed, je HOEFT het niet te lezen.

[hoevenpe]

Destiny schreef op woensdag 22 november 2017 @ 14:29:
Tsja beeldvorming. PVV en 50+ maken er politiek theater van. Het debat is echter gestart met de SP die maar een half uur spreektijd nodig had. Dat was geen nieuws want het gaat over de vorm en niet over de inhoud.

Er is wel degelijk kritiek vanuit de oppositie:
https://www.tweedekamer.n...op-afschaffing-wet-hillen

Maar ergens is dan toch in de beeldvorming iets niet goed gegaan voor de SP: in de media ging het alleen maar het mislukte toneelstukje van PVV en 50+, een beetje sputteren van Wiegel en dat was het dan wel.

Heel veel mensen denken nu (wellicht ten onrechte) dat PvdA, GL en SP deze maatregel stilletjes steunen. Dan moet je toch iets betere PR regelen lijkt me?

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar tegen zoveel opportunisme is ook bijna niet op te knokken toch? Bovendien zijn de meeste partijen ook niet per se tegen de afbouw an sich.

[Destiny]

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 15:05:
[...]


Maar ergens is dan toch in de beeldvorming iets niet goed gegaan voor de SP: in de media ging het alleen maar het mislukte toneelstukje van PVV en 50+, een beetje sputteren van Wiegel en dat was het dan wel.

Heel veel mensen denken nu (wellicht ten onrechte) dat PvdA, GL en SP deze maatregel stilletjes steunen. Dan moet je toch iets betere PR regelen lijkt me?

Het is wel triest dat politiek vooral gaat om media-aandacht blijkbaar. De media hebben het liever over "filibusteren" dan over de standpunten van de partijen. Je mag de partijen inderdaad verwijten dat ze geen goede PR voeren, maar anderzijds zit ook niemand te wachten op 150 kamerleden die zich als wethouder Hekking (wie kent hem nog?) voor de camera proberen te wurmen. Geven de media nog wel een goed beeld van wat er in de kamer gebeurd?

[ArgantosNL]

Destiny schreef op woensdag 22 november 2017 @ 15:24:
[...]


Het is wel triest dat politiek vooral gaat om media-aandacht blijkbaar. De media hebben het liever over "filibusteren" dan over de standpunten van de partijen. Je mag de partijen inderdaad verwijten dat ze geen goede PR voeren, maar anderzijds zit ook niemand te wachten op 150 kamerleden die zich als wethouder Hekking (wie kent hem nog?) voor de camera proberen te wurmen. Geven de media nog wel een goed beeld van wat er in de kamer gebeurd?

Als de media goed zijn werk zou doen, zou de filibuster niet meer dan 3 regels zijn, en de rest over de standpunten van de partijen. Echter onze huidige media blaast het toneelstukje op en overschaduwt hele debat en geen enkele beleids punt waar de oppositie niet mee eens zijn of redenering waarom is nergens te vinden.(ik weet dat ik hier overdrijf )

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 15:05:
Heel veel mensen denken nu (wellicht ten onrechte) dat PvdA, GL en SP deze maatregel stilletjes steunen. Dan moet je toch iets betere PR regelen lijkt me?

SP had de maatregel in zn programma staan en GL iets soortgelijks. Die 2 partijen kunnen alleen het debat zo draaien dat het geld naar grote bedrijven gaat in plaats van naar iets nuttigs, dat het kiezersbedrog is en het proces overhaast is. Dat wordt een ingewikkeld verhaal en dat haalt de media moeilijk.

Overigens was dit GL standpunt voor mij een belangrijke reden om niet GL maar D66 te stemmen. Hoe bedoel je bedrogen uitkomen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 22-11-2017 16:04 ]

[P.O. Box]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 13:09:
[...]

Ik heb de afgelopen weken hele goede argumenten tegen afschaffing gehoord, en maar bijster weinig voor afschaffing. Dit stond in geen enkel verkiezingsprogramma, er is geen enkele discussie over geweest. Het is een voldongen feit zonder onderbouwing. Dus je kunt ook zeggen dat de regeringspartijen de democratie niet respecteren en nu enkel een koekje van eigen deeg krijgen.

volgens mij is het debat bedoelt om je goede argumenten te laten horen en zo de tegenstander te overtuigen. Dát is democratie. Het is dus geen voldongen feit, het is een debat, met daarna een stemming. Precies zoals democratie bedoeld is.
Overigens stond de afschaffing wel in het programma van in ieder geval de SP.

[wildhagen]

De Tweede Kamer is de filibuster-onzin van PVV en 50+ nu ook beu, en heeft voor deel 2 van het debat een maximum van 10 minuten per fractie ingevoerd:

Het Kamerdebat over het afschaffen van het belastingvoordeel voor mensen met een afgelost huis zal vanavond waarschijnlijk niet weer tot diep in de nacht duren. De Kamer heeft besloten de spreektijden te beperken voor het tweede deel van het debat.

Door een zogeheten filibuster van 50Plus en PVV duurde het eerste deel van het debat afgelopen nacht tot 04.40 uur. De twee partijen zijn fel tegen het verdwijnen van de 'wet-Hillen'. Die wet, die huiseigenaren een belastingvoordeel geeft als ze hun hypotheek helemaal of voor een groot deel hebben afgelost, wordt door het kabinet de komende dertig jaar in stappen afgeschaft.

Maximaal tien minuten

De Kamerleden Van Rooijen van 50Plus en Mulder van de PVV wilden door zeer lang te spreken voorkomen dat de Kamer donderdag over de wetswijziging kan stemmen. Van Rooijen voerde in de eerste ronde van het debat vierenhalf uur het woord en nadat Mulder twee uur had gesproken, bepaalde de Kamer vannacht dat de spreektijd zou worden beperkt.

De regeringspartijen stelden vandaag voor om ook in de tweede termijn de spreektijd aan banden te leggen. Dat ordevoorstel werd aangenomen met als tegenstemmende fracties behalve PVV en 50Plus ook SP, Partij voor de Dieren en Denk. De PVV protesteerde fel en noemde het een meer dan schandalig voorstel. Elke fractie kan vanavond nu maximaal tien minuten het woord voeren.

De voortzetting van het debat is gepland voor 20.15 uur. Dat een meerderheid van de Tweede Kamer het met de afschaffing van het belastingvoordeel eens is, staat al vast.

Bron: https://nos.nl/artikel/22...ebat-over-wet-hillen.html

Ging natuurlijk ook nergens over die flauwekul van die PVV-er. Die van 50+ hield het tenminste nog enigszins inhoudelijk, maar wat die PVV-er allemaal uitkraamde had met het hele onderwerp niets eens zijdelings meer iets te maken, dat was puur treiteren en aandacht vragen.

[hoevenpe]

GroenLinks wil blijkbaar een brede volkspartij worden, de nagel aan de eigen doodskist voor mijn gevoel: zo ga je imo die jonge hoogopgeleide achterban van jezelf vervreemden zonder garantie op succes:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-links-wil-gewoner-worden

GroenLinks wil gewoner worden

GroenLinks wil niet langer vooral hoogopgeleide jongeren, maar allerlei soorten kiezers aanspreken. Voorman Jesse Klaver gaat daarom de komende tijd op ’kantinetour’, op zoek naar „leraren, agenten en buschauffeurs.” Deze „stille motor van de samenleving” wil de partij voor zich winnen door op te komen voor hogere lonen, meer rechten voor werknemers en het beteugelen van marktwerking.

Juist gewone mensen die voor de klas staan, ouderen verzorgen of de buurt veilig houden, worden volgens Klaver vergeten. Hij hoopt hen te spreken in bedrijfs- en sportkantines, gymzalen en buurthuizen buiten de Randstad, zei hij op een bijeenkomst in Rotterdam.

[Bart-Willem]

Wat moeten we met een 2e PvdA?

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 23:09:
GroenLinks wil blijkbaar een brede volkspartij worden, de nagel aan de eigen doodskist voor mijn gevoel: zo ga je imo die jonge hoogopgeleide achterban van jezelf vervreemden zonder garantie op succes:

[...]

Typische Telegraafkop. Ze willen een breder publiek trekken, maar dat betekent niet dat ze een klassieke logge machtspartij zonder idealen zoals de PvdA willen worden.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 23:09:
GroenLinks wil blijkbaar een brede volkspartij worden, de nagel aan de eigen doodskist voor mijn gevoel: zo ga je imo die jonge hoogopgeleide achterban van jezelf vervreemden zonder garantie op succes:

[...]

Dan schurken ze wel heel dicht tegen de PvdA aan. Wat onderscheidt ze daar dan nog van? In ieder geval niet 'milieu über alles', want dan hadden ze de laatste formatie niet op immigratie laten klappen.

[hoevenpe]

Coffeemonster schreef op donderdag 23 november 2017 @ 00:17:
Typische Telegraafkop. Ze willen een breder publiek trekken, maar dat betekent niet dat ze een klassieke logge machtspartij zonder idealen zoals de PvdA willen worden.

Ik heb Klaver net bij BNR gehoord, toch zei hij letterlijk dat hij de SP en PVV achterban wil bereiken. De brug wil slaan tussen de provincie en de randstad, tussen hoog- en laagopgeleid.

Ben erg benieuwd hoe hij deze kloof denkt te overbruggen, afgelopen zaterdag kunnen zien hoe groot de verschillen werkelijk zijn. Ik denk dat hij een tikkeltje naïef is daarin en het risico loopt de 10 extra zetels te verspelen:
https://www.bnr.nl/nieuws...agt-op-gewone-nederlander

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 07:41:
Dan schurken ze wel heel dicht tegen de PvdA aan. Wat onderscheidt ze daar dan nog van? In ieder geval niet 'milieu über alles', want dan hadden ze de laatste formatie niet op immigratie laten klappen.

De PvdA naam is besmet, voor een groot deel van de Nederlanders staat de PvdA voor alles wat ze niet bevalt de afgelopen 40 jaar. Dat kan je GL tenminste niet verwijten. Daarnaast is het een 100% aanname dat ze op milieu voldoende voor elkaar kregen in de formatie, er is later naar buiten gekomen dat er nog op veel meer onderwerpen geen overeenstemming haalbaar was maar dat dit bij migratie het eerst en meest duidelijk was.

Er is gewoon dringend behoefte aan een meer links georiënteerd economisch beleid. Dat het grootste deel van de bevolking niet profiteert van de economische groei van de afgelopen decennia is er ook mede verantwoordelijk voor dat er zoveel onvrede is. Die mensen stemmen vanuit 'principe' nooit meer PvdA maar zijn misschien wel door een andere linkse partij te bereiken in plaats van dat ze in reactie op onvrede over rechts beleid alleen maar verder naar rechts kunnen uitwijken. De discussie omtrent de dividendbelasting en Panama/Paradise Papers heeft wellicht bij meer mensen de ogen geopend. Ook de klimaatdiscussie is in Nederland wel beslecht en dat zal mensen in ieder geval niet meer afschrikken bij GL.

Het alternatief is de SP, daar kan ik ook een boek over volschrijven waarom dat het niet zal worden. Er ligt dus best een gat en het is gezond dat je als partij de ambitie hebt om te groeien.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2017 08:09 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 23 november 2017 @ 08:05:
[...]
Er is gewoon dringend behoefte aan een meer links georiënteerd economisch beleid.

Ben ik volledig met je eens. Hoewel ik zelf rechts-georiënteerd ben zie ik wel degelijk de noodzaak van een sterk links blok. Er is balans nodig, en die is er nu niet.

Mijns inziens is links in de loop der jaren in een spagaat terecht gekomen omdat ze een paar onderwerpen 'geclaimd' hebben, terwijl het vechten op dit front de situatie voor hun traditionele achterban niet per definitie zichtbaar verbeterd.

Meest in het oog springend zijn daarbij uiteraard milieu en immigratie. Het milieubeleid vertaalt zich grotendeels in hogere belastingen en heffingen, waaraan de mensen met geld zich kunnen onttrekken middels investeringen in duurzame energieopwekking, terwijl de traditionele linkse achterban hier het geld niet voor heeft en dus niet kan ontkomen aan deze heffingen.

Bij immigratie zie je dat de 'volkse' groepen het meeste last hebben van de verdringing op de arbeidsmarkt die dit tot gevolg heeft, en de grotere aanspraak op sociale fondsen die daardoor schraler worden.

Daarnaast 'verliest' links zich nog wel eens in details die voor een groot deel van de achterban weinig aansprekend zijn. Zie de Zwarte Piet en de hele gender-neutrale LGBTQIAP...enz discussie. Schijnbaar van enorm belang voor een piepkleine hoogopgeleide linkse grachtengordel-elite die alle aandacht vraagt en krijgt, maar voor de man met de pet een ver van zijn bed show.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 09:20:
Meest in het oog springend zijn daarbij uiteraard milieu en immigratie. Het milieubeleid vertaalt zich grotendeels in hogere belastingen en heffingen, waaraan de mensen met geld zich kunnen onttrekken middels investeringen in duurzame energieopwekking, terwijl de traditionele linkse achterban hier het geld niet voor heeft en dus niet kan ontkomen aan deze heffingen.

Dat noodzakelijk milieubeleid niet voldoende bij de grote vervuilers beland is natuurlijk rechts beleid. In Amerika zie je dit nog extremer, daar ondervinden armer wijken heel direct dat hun drinkwater en lucht ze ziek maakt omdat grote bedrijven dankzij rechts beleid geen rekening met het milieu hoeven te houden. De rijken zorgen wel dat ze op schone plekken wonen en de fabrieken niet in de buurt van hun huizen bouwen.

Dat het compromis is dat de rekening onevenredig bij de burger komt te liggen is het resultaat van dat de maatregelen noodzakelijk zijn maar van rechtse partijen niet teveel bij grote bedrijven en vermogens mag liggen.

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 09:20:
Bij immigratie zie je dat de 'volkse' groepen het meeste last hebben van de verdringing op de arbeidsmarkt die dit tot gevolg heeft, en de grotere aanspraak op sociale fondsen die daardoor schraler worden.

Er wordt nogal eens vergeten dat de gastarbeiders juist tegen de wens van links gehaald zijn. Vluchtelingen zijn nou eenmaal een geven waar links een realistisch verhaal vertelt en rechts suggereert dat we daar in Nederland enorme invloed op hebben.

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 09:20:
Daarnaast 'verliest' links zich nog wel eens in details die voor een groot deel van de achterban weinig aansprekend zijn. Zie de Zwarte Piet en de hele gender-neutrale LGBTQIAP...enz discussie. Schijnbaar van enorm belang voor een piepkleine hoogopgeleide linkse grachtengordel-elite die alle aandacht vraagt en krijgt, maar voor de man met de pet een ver van zijn bed show.

Tja, zoals ik in het andere topic ook al aangaf, op de landelijke websites van SP, PvdA en GL staat bijv. geen enkel artikel over transgenders, op de lokale websites gaat het niet verder als dat transgenders lid mogen worden van de partij. Het beeld dat linkse partijen zich enorm opwinden over dit soort discussies wordt door niet-linkse media gecreëerd, imo. Een strategie die uit de VS is over komen waaien.

Zwarte Piet is weer een andere discussie die helemaal niet te vatten is in een links-rechts discussie. De meerderheid van de linkse stemmers is ook pro-Zwarte Piet. Het is een lokaal onderwerp en leeft in met name Amsterdam en een paar andere steden en daar zie je politici van alle kleuren alle meningen verkondigen. Het idee van de VVD dat je de markt zijn werk moet laten doen beschermt Zwarte Piet ook niet bepaalt. (ik ben zelf ook pro-Zwarte Piet). Dit soort sociaal culturele thema's vormen in mijn ogen voornamelijk afleiding (omdat de rol van de politiek in de praktijk toch beperkt is) en zouden je stem niet teveel moeten bepalen.

Ook stemmers die zich in extreme kanten van het spectrum bevinden mogen stemmen. Het is logisch dat extreem conservatieve stemmers bij Christelijke partijen te vinden zijn, milieuterroristen bij GL, schimmige bankiers bij de VVD en bruinhemden bij PVV/FvD, etc. Zo kan je altijd wel een excuus vinden om niet op een bepaalde partij te stemmen. Belangrijkste vraag is hoe groot en hoe schadelijk de invloed van dat soort stemmers is.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2017 09:40 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 22 november 2017 @ 15:05:
[...]
Maar ergens is dan toch in de beeldvorming iets niet goed gegaan voor de SP: in de media ging het alleen maar het mislukte toneelstukje van PVV en 50+, een beetje sputteren van Wiegel en dat was het dan wel.

De media geven een vertekend beeld, en dat is dan de schuld van de PR van PvdA, GL en SP?
Logisch.

Misschien kunnen we beter onze media aanspreken hierop?

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 07:41:
[...]

Dan schurken ze wel heel dicht tegen de PvdA aan. Wat onderscheidt ze daar dan nog van? In ieder geval niet 'milieu über alles', want dan hadden ze de laatste formatie niet op immigratie laten klappen.

Dat is wel weer een beste stropop. Dat 'milieu uber alles' verzin je ter plekke, en is vooral in tegenspraak met waar je daarvoor op reageert: een brede linkse partij. Wat een relevant verschil dan kan zijn met de PvdA is een nadruk op milieu maar dat overdrijf je tot een absolutisme. Nee, natuurlijk gaat GroenLinks dat niet doen.

En voor zover ik weet heeft GL de onderhandelingen laten klappen op het algemene beeld dat er uberhaupt weinig ruimte was voor onderhandelen - en als je ziet hoe D66 en CU nu meewerken aan iets dat behoorlijk ver van hun programma afstaat, lijkt me dat een aannemelijke verklaring.

Het heeft toch iets ontzettend onoprechts en manipulatiefs, al die rechtse mensen die zich druk maken over wat linkse partijen fout doen naar hun eigen achterban.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 09:20:
Daarnaast 'verliest' links zich nog wel eens in details die voor een groot deel van de achterban weinig aansprekend zijn. Zie de Zwarte Piet en de hele gender-neutrale LGBTQIAP...enz discussie. Schijnbaar van enorm belang voor een piepkleine hoogopgeleide linkse grachtengordel-elite die alle aandacht vraagt en krijgt, maar voor de man met de pet een ver van zijn bed show.

Nee, gelijke behandeling is in min of meerdere mate al sinds 1815 onderdeel van de grondwet.

Dat "de man met de pet" moeite heeft met de moderne interpretatie komt door sociale én economische ontwikkelingen, maar betekent niet dat dit "details" zijn of niet volgt uit universele mensenrechten. Dat er partijen/demagogen zijn die dit verdraaien vind ik verwerpelijk.

Dit betekent echter ook niet dat men cultureel een bepaald perspectief snel over moet nemen maar wel dat we in het discuours hier bewust moeten zijn van deze context.

[defiant]

Er is eigenlijk 1 ontwikkeling waardoor GL waarschijnlijk voor een onmogelijke keuze komt te staan en dat is dat vleugelpartijen in de praktijk niet meer functioneren in het huidige politieke landschap, zowel intern in de partij lijdt het tot een machtsstrijd en buiten de partij is er toch 1 vleugel die altijd zwaar overheerst (o.a. door concurrentie). Het gevolg is dat de dominante vleugel de ander qua standpunten verdringt.

Dit hebben we kunnen zien bij alle vleugelpartijen: CDA (het verdwijnen van de gematigde vleugel (Koppejan/Ferrier)), VVD (het verdwijnen van de gematigde liberale vleugel (Dijkstal/Vonhoff)), PvdA (het verdwijnen van de traditionele linker vleugel).

Het probleem is dat de tegenstellingen in de samenleving zich niet meer op klassiek links/rechts bevindt, maar over de as winnaars en verliezers van de globalisering en over de as van progressief/conservatief. Wil je die bij elkaar brengen, dan creëer je feitelijk weer een vleugelpartij, aangezien er op veel punten geen compromis bestaat tussen de tegenstellingen. Je maakt je als partij daardoor kwetsbaar voor interne tegenstellingen en andere partijen met een scherper profiel.

[incaz]

defiant schreef op donderdag 23 november 2017 @ 12:45:
Er is eigenlijk 1 ontwikkeling waardoor GL waarschijnlijk voor een onmogelijke keuze komt te staan en dat is dat vleugelpartijen in de praktijk niet meer functioneren in het huidige politieke landschap, zowel intern in de partij lijdt het tot een machtsstrijd en buiten de partij is er toch 1 vleugel die altijd zwaar overheerst (o.a. door concurrentie). Het gevolg is dat de dominante vleugel de ander qua standpunten verdringt.

Dat is ten eerste nogal abstract, belangrijker is dat het niet een heel groot probleem hoeft te zijn als we nieuwe partijen verwelkomen: partijen splitsen, voegen samen, verschijnen en verdwijnen, op zich is dat niet echt een probleem.

(Wat daarvoor alleen wel nodig is, is het loslaten van het idee dat kleinere partijen een probleem zijn.)

maar over de as winnaars en verliezers van de globalisering

Hebben we dit nou nog niet uit ons systeem? Hoe lang kun je blijven trekken aan een dood paard?

[ANdrode]

incaz schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 20:30:
[...]
Misschien, heel misschien, kiezen zowel PvdD als de andere linkse partijen naar eer en geweten voor wat volgens hen het beste is.

Daarover schreef ik niet; je hebt van mij regelmatig opmerkingen kunnen lezen waaruit volgt dat ambtenaren en de politici van de meeste partijen naar eer en geweten werken. Wat ik wel zeg is dat het "linkse blok" veel compromissen moet maken in hun standpunten als je over meerdere onderwerpen samen één lijn wilt delen.

Terwijl de ene partij recent-historisch erg meewerkend en een andere partij juist 'tegen' is. De ruimte om elkaar in een onderhandeling op op specifieke punten tegemoet te komen verdwijnt als de partijen te ver uit elkaar staan.

Dat is het punt waarop de linkse partijen in mijn ogen het meeste verschillen. Wanneer één partij voor een ander zorgsysteem pleit en de ander voor bijvoorbeeld "langere contracten tussen gemeenten en aanbieders van thuiszorg tegen een kostprijs dekkend tarief" dan moet je erg ver bewegen. Terwijl er geen noodzaak (regeerakkoord) is om overal een compromis te vinden én je standpunt te fixeren.

Daarmee frame je het als spel - maar wat als het dat nou eens niet hun belangrijkste focus is? Dat hun eerste zorg niet de voedingsbodem is, en ook niet hun eigen positie of positionering, maar bijvoorbeeld het beleid dat ze willen bereiken? Het is een gewaagd idee, dat geef ik toe, maar stel je eens voor dat er wel degelijk mensen in de Kamer bezig zijn omdat ze echt een idee hebben over wat ze willen met de maatschappij, en zich daarvoor inzetten?

Ik kies voor een bepaald frame voor analyse, maar geef zeker niet aan dat dit hun focus (of zelfs: keuze nav marktonderzoek) is en bleef weg van een oordeel, jij legt dit in mijn mond.

Dat iets er niet achter zit heeft voor deze analyse geen gevolg; het blijft zo dat bepaalde keuzes bij een analyse vanuit macht/marketing/voedingsbodem een bepaald gevolg hebben.

Ook als je iets zonder bepaalde intenties doet heeft het vaak zulke gevolgen.

Persoonlijk: Ik vind de keuze van PVDD lovenswaardig en authentieker en "slimmer" dan de vorm van samenwerking die de partij waarmee ik het meeste affiniteit heb heeft gezocht.

incaz schreef op donderdag 23 november 2017 @ 13:31:
[...]
Hebben we dit nou nog niet uit ons systeem? Hoe lang kun je blijven trekken aan een dood paard?

Geen enkele abstractie in de alfa/gamma past perfect. Toch is deze indeling (liberaal/progressief, voor/nadeel van globalisering) in mijn ogen een beter hulpmiddel dan het klassieke links/rechts.

Welk alternatief stelt u voor?

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 23-11-2017 14:30 ]

[Bean77]

https://www.telegraaf.nl/...-euro-begrotingsoverschot

Goed nieuws en prima als besloten wordt dat het naar de staatsschuld te gaat naar mijn mening.

[Señor Sjon]

Begroot een maand geleden: 4,1 miljard
Sint Maarten 550 miljoen
Dus zou er nog 3,6 miljard over moeten zijn. Nu zijn er blijkbaar nog eens 900m aan tegenvallers? Dat vind ik best wel veel. Het is net zo als de dividendbelasting, de miljarden vliegen je om de oren zonder verantwoording?

---

Dan krijgen we natuurlijk nog het grapje met de continu oplopende energiebelastingen voor consumenten waarbij Financiën vrij liberaal met zonnepanelen en isolatie rekent voor iedereen om de belastingdruk wat omlaag te praten. Overigens zie je hetzelfde gedrag rond de hypotheeknormen. 'Iedereen kan zoveel meer lenen' mits je minimaal 2,2% loonsverhoging hebt gehad...

De overheid moet wat dat betreft eens stoppen met het inrekenen van inkomensverhogingen die lang niet zo zeker zijn als de belasting die dat wel is.

Zie https://nos.nl/artikel/22...-jaren-verder-omhoog.html en https://www.eigenhuis.nl/...gt-flink-door-belastingen

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 november 2017 @ 17:18:
Begroot een maand geleden: 4,1 miljard
Sint Maarten 550 miljoen
Dus zou er nog 3,6 miljard over moeten zijn. Nu zijn er blijkbaar nog eens 900m aan tegenvallers? Dat vind ik best wel veel. Het is net zo als de dividendbelasting, de miljarden vliegen je om de oren zonder verantwoording?

---

Dan krijgen we natuurlijk nog het grapje met de continu oplopende energiebelastingen voor consumenten waarbij Financiën vrij liberaal met zonnepanelen en isolatie rekent voor iedereen om de belastingdruk wat omlaag te praten. Overigens zie je hetzelfde gedrag rond de hypotheeknormen. 'Iedereen kan zoveel meer lenen' mits je minimaal 2,2% loonsverhoging hebt gehad...

De overheid moet wat dat betreft eens stoppen met het inrekenen van inkomensverhogingen die lang niet zo zeker zijn als de belasting die dat wel is.

Zie https://nos.nl/artikel/22...-jaren-verder-omhoog.html en https://www.eigenhuis.nl/...gt-flink-door-belastingen

En je denkt dat niet bewust is om heel wat redenen?

[Señor Sjon]

Tuurlijk is dat zo. Maar we kunnen het moeilijk nergens over hebben.

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 17:05:
https://www.telegraaf.nl/...-euro-begrotingsoverschot

Goed nieuws en prima als besloten wordt dat het naar de staatsschuld te gaat naar mijn mening.

waarom is dat goed nieuws dan, leg eens uit? en waarom vind je het prima als daarmee de staatsschuld verlaagd wordt?

graag met onderbouwing, bron, i.p.v. de standaard-riedel die menig econoom en/of politicus uitbraakt.