Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:33:
Tuurlijk is dat zo. Maar we kunnen het moeilijk nergens over hebben.

Natuurlijk kan je het wel ergens over hebben. Waarom gebeurd dit steeds? Conclusies trekken over de betrouwbaarheid van bepaalde politieke partijen die steeds gouden bergen beloven, andere partijen die nog nooit in een regering hebben gezeten maar af gaan branden op onhaalbaar beleid, en zelf keer op keer wegkomen met al hun leugens.

[Bean77]

dawg schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:43:
[...]

waarom is dat goed nieuws dan, leg eens uit? en waarom vind je het prima als daarmee de staatsschuld verlaagd wordt?

graag met onderbouwing, bron, i.p.v. de standaard-riedel die menig econoom en/of politicus uitbraakt.

Waarom kan de standaard riedel gewoon geen goede reden zijn? Voor mij is dat gewoon een goede reden en hoeft dit geen rocket science te zijn.
De ontwikkeling van de staatsschuld vind ik ook zorgwekkend, daar mag van mij een flinke neerwaartse ontwikkeling inkomen. http://www.destaatsschuldmeter.nl/

[Verwijderd]

Bean77 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:30:
[...]

Waarom kan de standaard riedel gewoon geen goede reden zijn? Voor mij is dat gewoon een goede reden en hoeft dit geen rocket science te zijn.
De ontwikkeling van de staatsschuld vind ik ook zorgwekkend, daar mag van mij een flinke neerwaartse ontwikkeling inkomen. http://www.destaatsschuldmeter.nl/

Waarom is dat zorgwekkend? De staat heeft letterlijk de eeuwigheid om het terug te betalen. De overheid hoeft helemaal niet te streven naar nul euro staatsschuld.

[eMiz0r]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:43:
[...]

Waarom is dat zorgwekkend? De staat heeft letterlijk de eeuwigheid om het terug te betalen. De overheid hoeft helemaal niet te streven naar nul euro staatsschuld.

Wie betaalt de rente dan? Sinterklaas?

Momenteel wordt door de staat (ons) bijna 6,5 miljard per jaar aan rente betaald. En veel leningen zijn al tegen historisch lage rentes gefinancierd. Laat staan als er straks geherfinancierd moet worden zodra de rentes stijgen... Je een slag in de rondte lenen hebben ze in Zuid-Europa ook geprobeerd zonder uitbundig succes.

Met die rentepost kunnen een hoop leuke dingen worden gedaan.

[ Voor 8% gewijzigd door eMiz0r op 23-11-2017 21:05 ]

[Verwijderd]

eMiz0r schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:57:
[...]


Wie betaalt de rente dan? Sinterklaas?

Momenteel wordt door de staat (ons) bijna 6,5 miljard per jaar aan rente betaald. En veel leningen zijn al tegen historisch lage rentes gefinancierd. Laat staan als er straks geherfinancierd moet worden zodra de rentes stijgen...

Daar kunnen een hoop leuke dingen mee worden gedaan.

Nee, de overheid betaalt de rente. Maar de rente staat nu laag (bron). Dus waarom zou je het nu gaan terugbetalen?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:43:
[...]

Waarom is dat zorgwekkend? De staat heeft letterlijk de eeuwigheid om het terug te betalen. De overheid hoeft helemaal niet te streven naar nul euro staatsschuld.

Er zijn het afgelopen decennium een aantal landen flink in de problemen gekomen omdat ze hun schuld te hoog hebben laten oplopen. De houdbaarheid van de staatsschuld staat of valt met het geloof dat een overheid die schuld terug kan betalen. Vervalt dat geloof, dan kan de bodem heel snel onder je vandaan verdwijnen.

Aflossen van schuld is altijd een goede investering. Hoewel het op sommige gebieden wel verstandig is om een beetje schuld over te houden .

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:05:
[...]

Er zijn het afgelopen decennium een aantal landen flink in de problemen gekomen omdat ze hun schuld te hoog hebben laten oplopen. De houdbaarheid van de staatsschuld staat of valt met het geloof dat een overheid die schuld terug kan betalen. Vervalt dat geloof, dan kan de bodem heel snel onder je vandaan verdwijnen.

Aflossen van schuld is altijd een goede investering. Hoewel het op sommige gebieden wel verstandig is om een beetje schuld over te houden .

Aflossen van schuld is lang niet altijd een goede investering. Die analyse hangt van veel meer af dan losse kreten als "schuld is slecht".

[Destiny]

Zeker met lage rente is aflossen van de schuld niet altijd het beste. Investeren kan dan meer opleveren. Als je de staatsschuld echt terug wil brengen dan moet je gaan bezuinigen wat weer negatieve effecten kan hebben op de economie. We moeten ook niet het braafste jongetje van de klas willen zijn.

Even ter vergelijking: http://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html

[eMiz0r]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:06:
[...]

Aflossen van schuld is lang niet altijd een goede investering. Die analyse hangt van veel meer af dan losse kreten als "schuld is slecht".

Klopt, maar het gewoon maken van schulden en niet nadenken over de hoogte er van en terugbetalingen “want de overheid kan tot in de eeuwigheid lenen” is net zo goed een baude statement. Daar zijn al zat landen aan kapot gegaan en/of vervallen in (burger)oorlogen.

Ook de overheid heeft geen ongelimiteerde bankrekening en moet gezond financieel beleid voeren gericht op de lange termijn. Alleen dat laatste ontbreekt bij de meeste... of eigenlijk alle partijen in Den Haag. Onze huidige democratische inrichting stimuleert een horizon van maximaal 4 jaar want met al die tientallen partijen is er nauwelijks echt beleid te voeren.

[Verwijderd]

eMiz0r schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:15:
[...]


Klopt, maar het gewoon maken van schulden en niet nadenken over de hoogte er van en terugbetalingen “want de overheid kan tot in de eeuwigheid lenen” is net zo goed een baude statement. Daar zijn al zat landen aan kapot gegaan en/of vervallen in (burger)oorlogen.

Ook de overheid heeft geen ongelimiteerde bankrekening en moet gezond financieel beleid voeren gericht op de lange termijn. Alleen dat laatste ontbreekt bij de meeste... of eigenlijk alle partijen in Den Haag. Onze huidige democratische inrichting stimuleert een horizon van maximaal 4 jaar want met al die tientallen partijen is er nauwelijks echt beleid te voeren.

Oh, dat klopt. Ik reageerde ook heel specifiek op @Bean77 omdat hij een financiele meevaller wil aanwenden om de staatsschuld te reduceren. Gezond financieel beleid op overheidsniveau is echter totaal anders dan gezond financieel beleid voeren op huishoudniveau. Normale intuitie werkt niet zo goed bij financiering.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:43:
[...]

Waarom is dat zorgwekkend? De staat heeft letterlijk de eeuwigheid om het terug te betalen. De overheid hoeft helemaal niet te streven naar nul euro staatsschuld.

Twee dingen. Ten eerste is het laten oplopen van de staatsschuld bijna nooit goed. Het kost op termijn alleen maar meer geld, en het geleende geld voor een staatsschuld bestaat in de regel uit nieuw gecreëerd geld, gecreëerd door banden. Dat levert dus geldontwaarding, inflatie dus op. Met inflatie is niks mis, als mensen hun lonen meestijgen. Right...
Dat het CDA en de VVD nu altijd mooie praatjes hebben over de staatsschuld verminderen, waar in de regel bar weinig van terecht komt, tja...

Ten tweede is er een verschil tussen financieel degelijk beleid en wanbeleid. Met de rentes die de Nederlandse Staat nu betaalt kan je makkelijk gaan investeren. Richt bijvoorbeeld een serieus klimaatfonds op en ga daar mee aan de slag in plaats van burgertje pesten met het verhogen van de energierekening, terwijl de speciale tarieven voor grootverbruikers van energie zoals Shell of Tata Steel vele malen lager zijn.

Het tweede is noodzakelijkheid van aflossen vs. de houdbaarheid van de staatsschuld. Met die enorme pensioenpot die belastbaar is, zou ik me geen zorgen maken over de houdbaarheid. Een groot deel van de staatsschuld is gedekt door toekomstige belastingbaten uit die pot. Een aantal jaar geen of een klein begrotingstekort hebben, zal ervoor zorgen dat de staatsschuld grotendeels verdampt. Niet door de pensioenpotten, dan wel door de erfbelasting als de babyboomgeneratie de pijp uitgaat.

Lekker cru hé? Nou zo werkt het dus.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:22:
[...]


Twee dingen. Ten eerste is het laten oplopen van de staatsschuld bijna nooit goed. Het kost op termijn alleen maar meer geld, en het geleende geld voor een staatsschuld bestaat in de regel uit nieuw gecreëerd geld, gecreëerd door banden. Dat levert dus geldontwaarding, inflatie dus op. Met inflatie is niks mis, als mensen hun lonen meestijgen. Right...
Dat het CDA en de VVD nu altijd mooie praatjes hebben over de staatsschuld verminderen, waar in de regel bar weinig van terecht komt, tja...

Maar als de inflatie toeneemt, neemt de nettowaarde van de rentebetalingen af. Daar zit een zichzelf corrigerend mechanisme in dat je moet meenemen. Los daarvan is de inflatie erg laag en dat heeft ook weer nadelige effecten. Mensen zullen eerder geld oppotten bij een lage inflatie omdat er een lagere prikkel is om het nu uit te geven. Dat heeft weer zijn weerslag op hoeveel de staat kan uitgeven, waardoor de rentebetalingen zwaarder op de financiering zullen drukken.

Punt is: aan de hand van beperkte informatie kom je niet ver met een analyse. Helaas zijn we met z'n allen door de VVD blind geslagen dat een staatsschuld altijd slecht is, dat de overheid een huishoudboekje zou hebben dat moet kloppen, etc. Als je mij vraagt of een staatsschuld goed of slecht is, krijg je een eenvoudig antwoord: het hangt ervan af.

Ten tweede is er een verschil tussen financieel degelijk beleid en wanbeleid. Met de rentes die de Nederlandse Staat nu betaalt kan je makkelijk gaan investeren. Richt bijvoorbeeld een serieus klimaatfonds op en ga daar mee aan de slag in plaats van burgertje pesten met het verhogen van de energierekening, terwijl de speciale tarieven voor grootverbruikers van energie zoals Shell of Tata Steel vele malen lager zijn.

Het tweede is noodzakelijkheid van aflossen vs. de houdbaarheid van de staatsschuld. Met die enorme pensioenpot die belastbaar is, zou ik me geen zorgen maken over de houdbaarheid. Een groot deel van de staatsschuld is gedekt door toekomstige belastingbaten uit die pot. Een aantal jaar geen of een klein begrotingstekort hebben, zal ervoor zorgen dat de staatsschuld grotendeels verdampt. Niet door de pensioenpotten, dan wel door de erfbelasting als de babyboomgeneratie de pijp uitgaat.

Lekker cru hé? Nou zo werkt het dus.

Dat het zo werkt weet ik. Rentebetalingen aan binnenlandse obligatiehouders is ook zelden kapitaalvernietiging, linksom of rechtsom komt het toch wel weer bij de staat terecht. En ik ben het met je eens dat de overheid betere dingen kan doen met het geld dat ze ter beschikking staat, maar dat is een discussie die los staat van het financieringsvraagstuk.

[ANdrode]

eMiz0r schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:57:
[...]
Momenteel wordt door de staat (ons) bijna 6,5 miljard per jaar aan rente betaald. En veel leningen zijn al tegen historisch lage rentes gefinancierd. Laat staan als er straks geherfinancierd moet worden zodra de rentes stijgen... Je een slag in de rondte lenen hebben ze in Zuid-Europa ook geprobeerd zonder uitbundig succes.

48 miljard per jaar aan kosten voor staatsschuld (via rijksfinancien.nl). Dat is dus 7x zoveel als er aan de bijstand wordt uitgegeven (6,8 miljard).

edit:
Wel vertekenend: Staan ook inkomsten tegenover natuurlijk (aflossing + nieuwe lening, bijna in balans) – inderdaad 6,9 miljard aan rente in 2017

[ Voor 11% gewijzigd door ANdrode op 23-11-2017 22:09 ]

[Verwijderd]

ANdrode schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:40:
[...]


48 miljard per jaar aan kosten voor staatsschuld (via rijksfinancien.nl). Dat is dus 7x zoveel als er aan de bijstand wordt uitgegeven (6,8 miljard).

Ach, op dit moment wordt geraamd dat dat bedrag sterk zal dalen. Zie bijvoorbeeld hier. Dat soort ramingen moet je nog wel met een korreltje zout nemen, omdat niemand precies weet wat er nog kan gebeuren in de periode 2017-2021. Maar al met al zie ik weinig zorgwekkends omtrent de staatschuld.

edit: Mijn link werkt niet helemaal lekker. Om op de pagina te komen waar ik op doel: kies in het linkermenu Financiën en Nationale Schuld en kies vervolgens 5.1 Artikel 11: Financiering staatsschuld.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:58 ]

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:30:
[...]

Waarom kan de standaard riedel gewoon geen goede reden zijn? Voor mij is dat gewoon een goede reden en hoeft dit geen rocket science te zijn.
De ontwikkeling van de staatsschuld vind ik ook zorgwekkend, daar mag van mij een flinke neerwaartse ontwikkeling inkomen. http://www.destaatsschuldmeter.nl/

omdat de standaard riedel naar mijn bescheiden mening er een is van een vergelijk tussen een overheid en overheidsfinanciën enerzijds en een gezin met een zogenaamd huishoudboekje anderzijds. en dat is een scheve vergelijking, dus die standaard-riedel kan wat mij betreft in de prullenbak.

verder kun je hier natuurlijk over van mening verschillen, blijkt ook uit de laatste paar reacties, maar zolang zaken zoals gebleken uit de diverse lekken omtrent belastingen en de welbekende paradijzen nog steeds aan de orde van de dag zijn, kun je geen oprechte discussie voeren over belasting heffen, en daaropvolgend eventuele begrotingsoverschotten of -tekorten, en staatsschulden. dat er dan te pas en te onpas met bovenstaande vergelijking gesmeten wordt door bepaalde prominente figuren binnen politiek en economie is dan ook best schandalig.

althans, dat vind ik.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:57:
[...]
Ach, op dit moment wordt geraamd dat dat bedrag sterk zal dalen. Zie bijvoorbeeld hier. Dat soort ramingen moet je nog wel met een korreltje zout nemen, omdat niemand precies weet wat er nog kan gebeuren in de periode 2017-2021. Maar al met al zie ik weinig zorgwekkends omtrent de staatschuld.

Als je overgaat op langer lopende leningen dan zullen de uitgaven én inkomsten op korte termijn eigenlijk per definitie dalen. Zien we deze overgang in deze tabel terug?

Ik vind de kosten van langdurige zorg een interessanter probleem. Maar het lijkt mij met de huidige renten handiger om duurzame investeringen te doen (i.e. die zichzelf terugverdienen) dan zeer beperkte aflossingen te doen.

[Verwijderd]

Buma besluit een overtreffende trap te doen qua controlemaatschappij: https://www.ad.nl/politie...nce-op-internet~a3f0fcc2/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 15:52:
Buma besluit een overtreffende trap te doen qua controlemaatschappij: https://www.ad.nl/politie...nce-op-internet~a3f0fcc2/

Nou jongens, tijd om de permanente VPN tunnels van stal te halen. Maar goed, wat had je ook anders gedacht van onze vrinden van het CDA.

Wel apart dat er nu zo'n verschuiving plaatsvindt van "we moeten ons beschermen tegen terreur" naar "we moeten ons beschermen tegen Rusland". Dit is wel je reinste vorm van demagogie inmiddels, waarbij er bovendien wel héél erg snel zaken onder de noemer "fake news" worden gebracht.
Gewoon om te voorkomen dat je een inhoudelijk gesprek aan hoeft te gaan met je politieke tegenstanders. Nogal een zorgwekkende ontwikkeling als je het mij vraagt, want mensen gaan steeds meer en meer in hun bubbel leven op deze manier.

Zullen we straks ook een Ministerie van Waarheid krijgen?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 18:37:
[...]


Nou jongens, tijd om de permanente VPN tunnels van stal te halen. Maar goed, wat had je ook anders gedacht van onze vrinden van het CDA.

Wel apart dat er nu zo'n verschuiving plaatsvindt van "we moeten ons beschermen tegen terreur" naar "we moeten ons beschermen tegen Rusland". Dit is wel je reinste vorm van demagogie inmiddels, waarbij er bovendien wel héél erg snel zaken onder de noemer "fake news" worden gebracht.
Gewoon om te voorkomen dat je een inhoudelijk gesprek aan hoeft te gaan met je politieke tegenstanders. Nogal een zorgwekkende ontwikkeling als je het mij vraagt, want mensen gaan steeds meer en meer in hun bubbel leven op deze manier.

Zullen we straks ook een Ministerie van Waarheid krijgen?

Spijker op de kop. Heb daar hier en hier ook al het een en ander over gezegd.

Heb het idee dat deze hele Russische nepnieuws hype in de eerste plaats door onze politici wordt omarmd om de eigen belangen te versterken, en helemaal niet om ons te beschermen tegen allerlei vermeende Russische invloeden. Want fatsoenlijke voorbeelden die aantonen dat er een georganiseerde nepnieuws campagne aan de gang is heeft nog niemand kunnen geven.

Het is bijna lachwekkend als je dat interview met Buma leest. De man is volgens mij eersteklas digibeet en kan geen enkele inschatting maken van de reikwijdte van het probleem, maar de oplossing ('internetpolitie, maar dat zijn niet mijn woorden ) heeft mijnheer al wel.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 18:57:
[...]

Spijker op de kop. Heb daar hier en hier ook al het een en ander over gezegd.

Heb het idee dat deze hele Russische nepnieuws hype in de eerste plaats door onze politici wordt omarmd om de eigen belangen te versterken, en helemaal niet om ons te beschermen tegen allerlei vermeende Russische invloeden. Want fatsoenlijke voorbeelden die aantonen dat er een georganiseerde nepnieuws campagne aan de gang is heeft nog niemand kunnen geven.

Het is bijna lachwekkend als je dat interview met Buma leest. De man is volgens mij eersteklas digibeet en kan geen enkele inschatting maken van de reikwijdte van het probleem, maar de oplossing ('internetpolitie, maar dat zijn niet mijn woorden ) heeft mijnheer al wel.

Bruma geeft een duidelijke voorbeeld en de 10+ theorieën die Rusland heeft verspreid over MH17 kent ook iedereen. Ik heb zelf ook een aantal voorbeelden gegeven. Ik vraag me ook echt af of mensen die dit roepen geen FB en Twitter hebben want dit was gewoon bij mij in ieder geval volop zichtbaar tijdens de verkiezingen en het referendum. Misschien ben ik de doelgroep...

Denk ook dat ze voorzichtig zijn om niet de gebruikte methodes en degelijke per ongeluk te onthullen.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 25-11-2017 21:48 ]

[incaz]

Holy fuck, dat ik op de late avond mijn wereldbeeld nog eens gekanteld zie:
- dat AD-interview is helemaal zo gek nog niet
- erger: wat Buma zegt is helemaal niet ver verwijderd van de werkelijkheid en het is een behoorlijk coherent verhaal.

Begrijp me niet verkeerd: dat hij de WIV / sleepwet erbij haalt op deze manier is net niet helemaal jofel omdat de WIV een aantal accenten legt die absoluut niet nodig zijn voor dit doel en wel vergaand zijn...

... maar verder heeft hij een punt, en heeft Ollongren een punt.

(En ik vind het ook een frustrerend onderwerp omdat de SP nog niet doorheeft hoe zeker zij ook hierin doelwit zijn van die gerichte propaganda en twitterbots, en nu dus ook vinden dat het nog niet duidelijk bewezen is.)

En dat blijft het lastige van politiek in het algemeen: je strijdt bijna altijd op twee fronten. JA, bescherming tegen buitenlandse inmenging is belangrijk, maar NEE, de sleepwet is desondanks toch een slechte wet die de privacy van teveel mensen te gemakkelijk opgeeft en niet in verhouding staat.
JA, kritiek op de coalitie is terecht, maar NEE, niet met behulp van Russische propaganda en door hen versterkte tweespalt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 18:57:
Heb het idee dat deze hele Russische nepnieuws hype in de eerste plaats door onze politici wordt omarmd om de eigen belangen te versterken, en helemaal niet om ons te beschermen tegen allerlei vermeende Russische invloeden. Want fatsoenlijke voorbeelden die aantonen dat er een georganiseerde nepnieuws campagne aan de gang is heeft nog niemand kunnen geven.

Er zal best wat gestookt worden vanuit Rusland, maar de impact ervan is echt niet zo groot als onze hijgende politici suggereren: waarom blijft onze regering de documenten over MH17 geheim houden ondanks diverse WOB verzoeken van o.a. RTL Nieuws? Waarom moet Pieter Omtzigt van dit dossier af ook al is er geen enkel concreet bewijs dat hij iets verkeerds gedaan heeft...

Het begint imo behoorlijk op de jaren 50 te lijken, hebben we daar nou niets van geleerd vraag ik me af: Wikipedia: McCarthyism

[Delerium]

Wat je van McCarthy had kunnen opsteken is dat je niet overal iets achter moet zoekn en dat feiten zijn zoals ze zijn. Onze regering heeft niets te verbergen, in een russisch conflictgebied is de MH17 neergehaald en de Russen liegen erop los.

En toch kan jij precies het omgekeerde verhaal houden. Opmerkelijk voor iemand die al bijna 2 jaar hier voltime lurkt maar blijkbaar alleen letters verplaatst.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 26 november 2017 @ 08:09:
Wat je van McCarthy had kunnen opsteken is dat je niet overal iets achter moet zoekn en dat feiten zijn zoals ze zijn. Onze regering heeft niets te verbergen, in een russisch conflictgebied is de MH17 neergehaald en de Russen liegen erop los.

Waarom geeft Rutte dan niet de door RTL gevraagde documenten vrij? Waarom moet Omtzigt van het dossier af, ook nu blijkt dat het verhaal van de NRC op drijfzand gebaseerd is? Als er niets te verbergen is dan is dan haalt onze regering met het vrijgeven ervan de angel uit het debat. Wat hebben ze te verbergen?

Volgens mij is er bijna niemand die twijfelt aan de oorzaak van de crash: een Russische BUK raket afgevuurd door Russische militairen in opstandig gebied. Wel zijn er genoeg onbeantwoorde vragen: waarom was het luchtruim niet gesloten? Welke hogere belangen waren er in het geding, hadden we niet kritischer moeten zijn over de expansiedrift van de EU en de NAVO? Etc.

Ik vind het opvallend dat er zo mild gereageerd wordt op Buma zijn 'Internetpolitie', ik krijg zelf de kriebels van een sleepnet en een overheid die bepaald wat 'nepnieuws' is of niet. Een overheid die de afgelopen decennia niet het voorbeeld van transparantie is gebleken, die in 2003 een 'foute' oorlog heeft gesteund: de grootse naoorlogse geopolitieke blunder gebaseerd op verzonnen massavernietigingswapens.

Ik heb liever een neutraal en open internet waar naast Poetin zijn sneue trollen ook heel nuttige zaken als Wikileaks, Panama- en Paradise papers de ruimte krijgen. Of denk je nou echt dat deze 'Internetpolitie' zich alleen maar op de Russische speldenprikken zal richten? 1984 is dichtbij dan je denkt, lees dat boek...

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op zondag 26 november 2017 @ 09:55:
[...]


Waarom geeft Rutte dan niet de door RTL gevraagde documenten vrij? Waarom moet Omtzigt van het dossier af, ook nu blijkt dat het verhaal van de NRC op drijfzand gebaseerd is? Als er niets te verbergen is dan is dan haalt onze regering met het vrijgeven ervan de angel uit het debat. Wat hebben ze te verbergen?

Namen van bronnen, technische methodes van inlichtingenverzameling, operationele procedures van de NAVO, info van het buitenland die is vertstrekt op voorwaarde van discretie ?

Wel grappig om te zien hoe het argument 'je hebt altijd iets te verbergen' uit alle privacy topics hier niet van toepassing is.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op zondag 26 november 2017 @ 10:03:
Namen van bronnen, technische methodes van inlichtingenverzameling, operationele procedures van de NAVO, info van het buitenland die is vertstrekt op voorwaarde van discretie ?

Daar hebben ze de beruchte zwarte stift voor uitgevonden, dat is ook helemaal niet wat RTL en anderen willen weten...

Wel grappig om te zien hoe het argument 'je hebt altijd iets te verbergen' uit alle privacy topics hier niet van toepassing is.

Dat gaat over de privacy van individuele burgers, als het om de overheid of het bedrijfsleven gaat dan is transparantie en openheid imo relevant en noodzakelijk om het vertrouwen van de burgers te behouden. Is dat vertrouwen eenmaal verdwenen dan zijn mensen vanzelf vatbaarder voor externe inmenging.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 26 november 2017 @ 01:39:
[...]
Er zal best wat gestookt worden vanuit Rusland, maar de impact ervan is echt niet zo groot als onze hijgende politici suggereren

En waar baseer je deze wijsheid op? Hoe groot is de impact van Rusland en hoe weet je dat?
(En waarom zijn politici die iets zeggen meteen 'hijgend'?)

Het begint imo behoorlijk op de jaren 50 te lijken, hebben we daar nou niets van geleerd vraag ik me af: Wikipedia: McCarthyism

Onderbouw het eens? Welke parallelen zie jij precies, behalve het woord 'Rusland'? Op welke manier vind je een waarschuwingsbrief van een minister hetzelfde als jarenlange vervolging en verdachtmaking van mensen?

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 26 november 2017 @ 10:41:
Hoe groot is de impact van Rusland en hoe weet je dat?

Goeie vraag. Heb jij daar een (sluitend) antwoord op?

Onderbouw het eens? Welke parallelen zie jij precies, behalve het woord 'Rusland'? Op welke manier vind je een waarschuwingsbrief van een minister hetzelfde als jarenlange vervolging en verdachtmaking van mensen?

Nou, pleiten voor een internetpolitie lijkt mij toch een vrij radicale actie. Iets met privacy, afluisteren, controle, praesumptio innocentiae, niet meewerken aan je eigen veroordeling, enzovoort. Allemaal om terreur te bestrijden Rusland niet in de kaart te spelen..?

Uit een eerder artikel, een vraag die aan Buma gesteld werd:

Maar als u bang bent voor Russisch nepnieuws, kunt u toch ook gewoon het echte verhaal daar tegenover zetten?
,,Ik zal wel weer de kritiek krijgen dat ik de vrijheid van meningsuiting wil beknotten. Maar bij vrijheid van meningsuiting hoort transparantie. Bij dergelijke berichten staat niet netjes: dit bericht komt van de Russische overheid met de bedoeling uw land te destabiliseren. Deze manier van oorlogsvoering werkt niet met tanks, maar nestelt zich in je hoofd.’’

Kortom, de overheid bepaalt wel wat goed voor u is. Dit zijn toch hele enge en rare ontwikkelingen?

IJzerlijm schreef op zondag 26 november 2017 @ 10:03:
Wel grappig om te zien hoe het argument 'je hebt altijd iets te verbergen' uit alle privacy topics hier niet van toepassing is.

Suggereer je nu dat, daar de burger recht heeft op en behoefte heeft aan een bepaalde mate van privacy, de overheid derhalve minder transparant hoeft te zijn naar haar burgers toe? Het zijn toch twee compleet verschillende zaken?

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2017 10:58 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 26 november 2017 @ 10:51:
[...]
Goeie vraag. Heb jij daar een (sluitend) antwoord op?

Ik wacht eerst even het antwoord van Hoevenpe af Ik ben benieuwd waarop hij zijn conclusie baseert dat het overdreven wordt door hijgende politici.

Iets met privacy, afluisteren, controle, praesumptio innocentiae, niet meewerken aan je eigen veroordeling, enzovoort.

"Iets met" is een argument voor luie mensen. Je bent te lui om werkelijk uit te schrijven op welke manier die zaken worden aangetast en hoe ze samenhangen met de Russische beinvloeding - je gooit gewoon een hoop woorden bij elkaar, bij voorkeur woorden die duur en intimiderend klinken, en laat de lezer dan zelf maar het argument verzinnen, hoef jij dat niet te doen.

Kom op hee. Onderbouw dat eens fatsoenlijk?

[alexbl69]

incaz schreef op zaterdag 25 november 2017 @ 22:23:
Holy fuck, dat ik op de late avond mijn wereldbeeld nog eens gekanteld zie:
- dat AD-interview is helemaal zo gek nog niet
- erger: wat Buma zegt is helemaal niet ver verwijderd van de werkelijkheid en het is een behoorlijk coherent verhaal.

Dacht eerst even dat je dit cynische bedoelde, maar blijkbaar meen je het.

Als eerste je opmerking: 'dat AD-interview is helemaal zo gek nog niet'. Al in de eerste alinea zegt hij 'Hoog tijd voor een autoriteit die het onlineverkeer in de gaten houdt'. Helemaal terecht zeg je dat de sleepnet zeker in dit geval een onwenselijk vehikel is, maar je snapt toch ook wel dat hij hierop voor-sorteert?

Daarnaast vind ik de zogenaamde voorbeelden van de 'Russische koude oorlog op het internet' (zijn woorden) juist wederom uiterst mager.

Over dat vage voorbeeld van Ollongren: ,,Zolang we zaken niet zeker weten, kan ik me voorstellen dat onze inlichtingendiensten voorzichtig zijn met beschuldigingen. Maar bij het Oekraïnereferendum waren er genoeg aanwijzingen. We zitten dicht tegen het weten aan.”

Dit doet me een beetje aan de 'Teeven verdediging' denken; "U weet niet alles, maar ik wel. Geloof me nu maar".

Maar wat er werkelijk gezegd wordt: onze inlichtingendiensten hebben niet voldoende bewijzen en kunnen dus niemand beschuldigen, maar wij politici doen dat lekker wel. En voila, we hebben ook al een oplossing voor dit probleem. Moet u volgend jaar wel even 'goed' stemmen bij het referendum (maar dat wordt fase 2, wacht maar af).

Dan het voorbeeld over dat vermiste Russisch-Duitse meisje. Op zich al niet al te sterk, een 2 jaar oud voorbeeld uit het buitenland, maar ja. Maar verander deze situatie nu eens, stel dat het een Marokkaans meisje in Nederland zou zijn overkomen. Dan is het niet ondenkbeeldig dat Marokkanen hier de straat op gaan, en volledig los gaan op internet, ook vanuit Marokko zelf. En zelfs een Marokkaanse regeringsfunctionaris zal er iets van mogen vinden. Maar er zal geen Nederlandse politicus (op Wilders na) het in zijn hoofd halen om de Marokkaanse regering ervan te beschuldigen dat ze achter de hele ophef zouden zitten.

Dit zijn 'gewoon' een stel ouderwetse trollen en onruststokers zoals je die zoveel ziet als er op internet iets een 'one-day-hype' wordt.

De volgende 2 voorbeelden van hem zijn hacks en hebben niks te maken met nepnieuws. En zeker niet uit Rusland.

Pas daarna komt de aap weer uit de mouw: 'Privacy is belangrijk, maar...'. Verder hoef ik al niet te lezen. Dit hele nepnieuws gebeuren wordt aangegrepen om de overheidscontrole op ONS doen en laten op het internet aan te scherpen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 26 november 2017 @ 10:41:
En waar baseer je deze wijsheid op? Hoe groot is de impact van Rusland en hoe weet je dat?

Ik heb geen harde cijfers of feiten, met als ik andersom nog geen enkel concreet bewijs heb gezien van subtiele Russische inmenging in ons land. Een paar vergezochte theorieën m.b.t. MH-17 is sneu maar dusdanig opzichtig dat imo geen weldenkend mens hierin trapt.

Wat ik wel weet is dat onze serieuze media niet in handen zijn van Poetin, dat de overgrote meerderheid van de berichtgeving erg pro-VS en pro-EU is. Denk je nou echt dat die paar Russische Twitter- en Facebook accounts een significante invloed hebben op de Nederlandse publieke opinie? Ik mag toch aannemen dat de AIVD en MIVD capabel genoeg zijn om bewijzen van substantiële inmenging te vergaren, waarom heeft dat dan nog niet op de voorpagina van de Volkskrant of de Telegraaf gestaan...

(En waarom zijn politici die iets zeggen meteen 'hijgend'?)

Omdat onze politici deze argumenten gebruiken voor het eigen doel: het inperken van de vrijheid op internet, het bagatelliseren van maatschappelijke onvrede als Russische inmenging, het afleiden van onwaarheden en tegenstrijdigheden in de eigen plannen (deze week nog met de energiebelasting https://www.eigenhuis.nl/...gt-flink-door-belastingen)

Sowieso, een gladde christen als Buma die gaat bepalen wat 'de waarheid' is, brrr. Los van je politieke mening of kleur: 1984 van George Orwell, lees dat boek...

Onderbouw het eens? Welke parallelen zie jij precies, behalve het woord 'Rusland'? Op welke manier vind je een waarschuwingsbrief van een minister hetzelfde als jarenlange vervolging en verdachtmaking van mensen?

Vooropgesteld: ik leefde toen nog niet dus ik heb mijn informatie uit de geschiedenisboekjes en van Wikipedia. Wat ik nu zie is dat valide andersdenkende meningen heel snel worden afgedaan als Russische inmenging, imo terecht kritische vragen over MH-17 onder het mom van Poetin niet helpen onbeantwoord blijven. Het FvD ook hier zonder bewijs als Russenclub neergezet wordt, etc. Wat ik begreep was ook in de jaren 50 elke kritische kanttekening of begrip voor het andere standpunt bij voorbaat verdacht, maar als ik het verkeerd geïnterpreteerd heb dan hoor ik dat graag.

Nou valt het in Nederland trouwens nog wel mee, maar ik ben ik aan het 'lurken' op Britse sites en in discussies over Brexit is regelmatig de ene helft de andere helft aan het beschuldigen van 'Rus' zijn en daarmee de inhoudelijke discussie de nek omdraait.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 26 november 2017 @ 11:09:
[...]


Ik wacht eerst even het antwoord van Hoevenpe af Ik ben benieuwd waarop hij zijn conclusie baseert dat het overdreven wordt door hijgende politici.

Goed, dus het antwoord is: ik heb geen antwoord. Het is mij een raadsel waarom je zo stellig bent in het feit dat "Buma wel een punt heeft" als er wordt gesproken over Russische invloeden en dat we ons daar beter tegen moeten beschermen. Deze hele discussie is inmiddels gebaseerd op doorzichtig paranoia en demagogie.

"Iets met" is een argument voor luie mensen. Je bent te lui om werkelijk uit te schrijven op welke manier die zaken worden aangetast en hoe ze samenhangen met de Russische beinvloeding - je gooit gewoon een hoop woorden bij elkaar, bij voorkeur woorden die duur en intimiderend klinken, en laat de lezer dan zelf maar het argument verzinnen, hoef jij dat niet te doen.

Ik heb nog een paar dure woorden voor je: ignoratio elenchi. Het punt is dat niemand, en al helemaal niet onze volksvertegenwoordigers, op een fatsoenlijke manier kan onderbouwen waarom iets als internetpolitie nodig zou zijn vanwege Rusland.
De baten van een dergelijk zwaar instrument, ook lettende op de aankomende sleepwet, zijn vanuit het perspectief van de burger geheel onduidelijk en lijken bewust vaag te worden gehouden. De prijs van deze zaken is echter mijns inziens (te) hoog, namelijk dat je als burger informatie af moet geven aan de overheid die tegen je gebruikt kan worden. Nederland is al koploper als het gaat om het afluisteren van haar eigen burgers.
Niemand weet wat er met deze informatie gebeurt, hoe lang dit wordt opgeslagen en met welke partijen deze informatie wordt gedeeld. Iedereen is ineens in meer of mindere mate weer een stukje verdachter geworden, en iedereen moet maar de overheid geloven dat het allemaal maar het beste is voor de burger.

Kom op hee. Onderbouw dat eens fatsoenlijk?

Onderbouw jij nu eens waarom ik mij als burger zorgen moet maken over Russische invloeden, met concrete voorbeelden. En waarom een controlestaat à la wat Buma en consorten voorstellen daarin een goede oplossing zou zijn; want je lijkt daar in meer of mindere mate mee in te stemmen?

[incaz]

alexbl69 schreef op zondag 26 november 2017 @ 11:13:
Als eerste je opmerking: 'dat AD-interview is helemaal zo gek nog niet'. Al in de eerste alinea zegt hij 'Hoog tijd voor een autoriteit die het onlineverkeer in de gaten houdt'. Helemaal terecht zeg je dat de sleepnet zeker in dit geval een onwenselijk vehikel is, maar je snapt toch ook wel dat hij hierop voor-sorteert?

Waarom zou hij daarop voorsorteren? Die sleepwet is er al, en hij heeft al aangekondigd er ook niet opnieuw naar te kijken, en het eventuele referendum te negeren, en dat referendum is op zichzelf hooguit een raadgevend referendum, dus eh... al die moeite is niet zo nodig. (Of misschien zit de nominatie voor de BoF-award hem dwars, dat kan natuurlijk )

De sleepnet is onwenselijk maar zelfs dan nog kan het punt over inmenging door Rusland valide zijn.

Daarnaast vind ik de zogenaamde voorbeelden van de 'Russische koude oorlog op het internet' (zijn woorden) juist wederom uiterst mager.

Ik niet eigenlijk? Hij zegt daar "Het land infiltreert en beïnvloedt de publieke opinie. Daar waar destabilisatie op de loer ligt, zijn de Russen online actief. Dat was bij de Brexit, bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen en onlangs bij het Catalaanse onafhankelijksreferendum."

Als je de betreffende onderwerpen hebt gevolgd dan weet je dat die beinvloeding en het vergroten van tweespalt in elk geval bij de presidentsverkiezingen in de VS en de Brexit al al aangetoond is.
Fake accounts en botnetwerken zijn al aangetoond
(https://www.theguardian.c...osted-bogus-brexit-tweets of http://www.wired.co.uk/ar...-internet-research-agency over de brexit / UK bv)
Een ander overzicht: http://www.bbc.com/news/world-europe-39401637

Over de Catalanen weet ik niet veel, maar de tactiek van het aanwakkeren en steunen van nationalistisch/separatistische groepen en sentimenten is niet bepaald nieuw en een vrij standaard strategie die Rusland al vrij veel gebruikt en die ook ruimschoots gedocumenteerd is.
(Estland en Finland hebben dit ook al ondervonden en hebben maatregelen genomen.)

Rondom MH17 hebben wij al gezien hoeveel verschillende scenario's er iedere keer naar buiten komen: en het doel is niet om een sluitend verhaal te hebben, het doel daarbij is om het vertrouwen van ons in onze overheid te ondermijnen. Schiet 100 scenario's de lucht in en zie wat werkt en wat niet, zodat het 'gevoel' gecreeerd kan worden dat onze overheid wat te verbergen heeft rondom MH17.

Er zijn enkele mensen naarbuiten gekomen over het werk dat ze deden als online troll / manipulator: https://www.theguardian.c...nside-russian-troll-house (deze persoon beschrijft vooral tweespalt rond Oekraine)

Verder zegt Buma even verderop over de Koude Oorlog:

" Wat Rusland doet is gevaarlijk voor de democratie. De Krim is bezet, de oorlog in Oost-Oekraïne is opgestookt. Het is het land van de BUK-raket waarmee de MH17 is neergehaald. En dan is er opeens een Nederlandse politicus die zegt dat Rusland zich terecht bedreigd voelt door de ‘oprukkende NAVO’! Zo’n term miskent het zelfbeschikkingsrecht van de Baltische staten. Zij hebben zelf gekozen voor aansluiting bij de EU, bij de NAVO. Alsof Rusland net als in de Koude Oorlog recht heeft op invloedssferen."

Over dat vage voorbeeld van Ollongren: ,,Zolang we zaken niet zeker weten, kan ik me voorstellen dat onze inlichtingendiensten voorzichtig zijn met beschuldigingen. Maar bij het Oekraïnereferendum waren er genoeg aanwijzingen. We zitten dicht tegen het weten aan.”

Dit doet me een beetje aan de 'Teeven verdediging' denken; "U weet niet alles, maar ik wel. Geloof me nu maar".

Dat is vooral associatie. Voorzichtigheid is goed, skeptisch zijn is prima, maar verdiep je wel in de materie aub.

En voila, we hebben ook al een oplossing voor dit probleem. Moet u volgend jaar wel even 'goed' stemmen bij het referendum (maar dat wordt fase 2, wacht maar af).

Dit is dus een beetje een rare conclusie, omdat de wet al aangenomen is en al ingaat en het referendum genegeerd kan worden, en het dus helemaal niet zo'n enorm hot item is als het lijkt.

Dan het voorbeeld over dat vermiste Russisch-Duitse meisje. Op zich al niet al te sterk, een 2 jaar oud voorbeeld uit het buitenland, maar ja.

Er zijn nog talloze voorbeelden, en ze zijn allemaal los van elkaar vrij onsubstantieel en weinig relevant. Waar het om gaat is dan ook niet dat specifieke voorbeeld, maar de tactiek: er wordt iets bij elkaar geconfabuleerd, dat krijgt een flinke push door de bots en troll farms, vooral richting mensen die daar gevoelig voor zijn (met name de reactionaire internetters aan rechter en soms ook aan linkerzijde), die dat vervolgens zelf verder verspreiden, en daarbij enorm verontwaardigd over kunnen worden.

Dan is het niet ondenkbeeldig dat...

Dit is echt een hele, hele gevaarlijke manier van redeneren die dus vaak voorkomt: men vult alvast zelf een hypothetische situatie in waaronder het waar zou kunnen zijn. Maar het is helemaal niet relevant of het theoretisch zo zou kunnen zijn, waar het om gaat is of het ook werkelijk zo is.
En het was dus niet zo. Die feiten doen ertoe

Dit zijn 'gewoon' een stel ouderwetse trollen en onruststokers zoals je die zoveel ziet als er op internet iets een 'one-day-hype' wordt.

Dat is het gemakkelijke excuus. Het zijn 'gewoon' dit of dat, hoef je er niet meer over na te denken en vooral niet dieper in te gaan.
Maar eh... die 'gewone' trollen hebben dus wel flinke invloed op hoe de politiek verloopt. Misschien dat het dan toch handig is om uit te vinden of die 'gewone' trollen en onruststokers misschien gericht een bepaalde richting op gemanipuleerd worden?

Als we dan toch analogieen nemen: een bedrijf constateert dat er meerdere inbraakpogingen zijn, en dat er vandalisme is geweest waarbij het hek is vernield, en dat vergelijkbare situaties bij andere bedrijven zijn geweest.
Dan kun je natuurlijk doen alsof dat allemaal losse inbraken zijn van totaal losstaande inbrekers, en dat de vandalen pubers zijn die zich vervelend...

maar het is niet heel gek om te denken dat er gericht geprobeerd wordt om in te breken, en dat het dus handig is om zowel binnen je eigen bedrijf als in samenwerking met andere bedrijven na te gaan wat er zoal bekend is over die pogingen en wat daartegen te doen is.

De volgende 2 voorbeelden van hem zijn hacks en hebben niks te maken met nepnieuws. En zeker niet uit Rusland.

Klopt, dat is niet hetzelfde. Tegelijkertijd is het wel goed om te bedenken dat het niet los staat. Wat die hacks ook al aantonen: de Russen zijn geen totale nitwits op technologiegebied, en zetten die kennis graag in voor hun eigen doeleinden. Dat lijkt me genoeg om op z'n minst de mogelijkheid open te houden dat ze ook op andere manieren negatieve invloed willen uitoefenen.

Pas daarna komt de aap weer uit de mouw: 'Privacy is belangrijk, maar...'. Verder hoef ik al niet te lezen.

Misschien moet je dat wel doen ipv blind te reageren. Want deze overwegingen zijn realistisch. Privacy is belangrijk, maar. Ik heb de petitie tegen de sleepwet getekend, zal in het referendum ook tegen stemmen, want dat is niet de weg om dit op te lossen, maar de gevaren van het gamen van nieuwsvoorziening en meningsvorming zijn echt. En zoals Buma ook al zegt "Vroeger had je een leger nodig om de democratie in een ander land te beïnvloeden, nu hoef je soms nog niet één procent van de bevolking te bereiken om het verschil te kunnen maken. Kijk hoe klein de verschillen waren bij de verkiezingsuitslag in Amerika.’’

Ook al lijkt het van buitenaf klein, het kan grote gevolgen hebben. Al die kleine beetjes bij elkaar kunnen heel destructief uitpakken. En dat betekent NIET dat ik vind dat alle privacy eraan moet, maar WEL dat we na moeten denken over welke dingen er te doen zijn om ons minder kwetsbaar voor manipulatie te maken.

Dit hele nepnieuws gebeuren wordt aangegrepen om de overheidscontrole op ONS doen en laten op het internet aan te scherpen.

Ja. Never waste a good crisis. Natuurlijk wordt alles ook meteen aangegrepen voor eigen gewin Dat is precies dat twee-frontenverhaal.
Neem Catalonie. Het is makkelijk voor de Spaanse president of whatever Spanje heeft om te zeggen dat het de schuld van Rusland is dat de Catalanen in opstand kwamen. Da's natuurlijk onzin, want dat is een regio met een lange historie van opstand en onvrede.
TEGELIJKERTIJD is dat dus wel precies het soort situatie dat je uit zou buiten als je kwade bedoelingen hebt. Por de tegenstanders op, geef ze een breder platform, zorg dat hun topics trending worden, wakker onvrede aan, vergroot tegenstellingen. Wat er niet is kan een buitenstaander niet maken, maar breuklijnen kunnen wel verscherpt worden door daar gericht op in te spelen.

Dus beide die zaken kunnen tegelijkertijd waar zijn: de Spaanse regering kan terecht verwijzen naar inmenging van buitenaf, terwijl ze tegelijkertijd onterecht hun eigen aandeel en onoordeelkundig handelen buiten de discussie houden.

In Nederland is dat niet anders: verdedigen tegen inmenging van buitenaf kan een oprechte wens zijn, en tegelijkertijd misbruikt worden om er nog gauw een paar wetten doorheen te drukken. Die wetten kun je tegenhouden zonder het oorspronkelijke risico te miskennen.

[dawg]

dit gaat helemaal niet over rusland specifiek, de discussie over de wiv en daaruitvolgend deze discussie. het is inmiddels een gekende tactiek. als er een crisis is, moet je deze nooit zomaar voorbij laten gaan, maar er gebruik van maken. never waste a good crisis.

de crisis in deze is -fakenews-. het probleem hiermee is dat men de informatiestromen (los van het feit of deze kloppend zijn of niet) niet meer onder controle heeft. en overheden/politiek-economische instellingen en partijen hebben nogal een groot belang in het controleren en sturen van de beeldvorming. het fakenews-fenomeen zet dat in een heel nieuw daglicht, om in een crisis als het ware, en iedereen is in paniek.

[incaz]

dawg schreef op zondag 26 november 2017 @ 16:59:
de crisis in deze is -fakenews-. het probleem hiermee is dat men de informatiestromen (los van het feit of deze kloppend zijn of niet) niet meer onder controle heeft. en overheden/politiek-economische instellingen en partijen hebben nogal een groot belang in het controleren en sturen van de beeldvorming. het fakenews-fenomeen zet dat in een heel nieuw daglicht, om in een crisis als het ware, en iedereen is in paniek.

Daar ben ik het toch niet mee eens en dat is me te cynisch. Rutte en Buma zijn zonder al te veel problemen erg opportunistisch in het gebruiken van wat er gebeurt voor hun eigen doeleinden, maar ze zijn geen structurele verzinners of verspreiders van fake news, niet om de samenleving uiteen te spelen en ook niet om totatilaire censuur zomaar in te voeren. En de sleepwet wilden ze al en hebben ze al opgesteld, maar dat had niets met 'fake news' te maken en is ook nooit zo ingestoken.

(Zorgelijk genoeg hoor, maar niet alle slechte dingen zijn hetzelfde.)

Waar het wel om gaat is dat 'fake news' - oftewel het verspreiden van onware verhalen, op hele fundamentele manier de samenhang en ons vermogen om wat dan ook te doen ondermijnt.
Rob Wijnberg schrijft daar een paar keer over, bv:

"Hierdoor is het onderscheid tussen nep en echt verdwenen. Niemand weet meer wat werkelijk is en wat niet. Dat verdwenen onderscheid is een gevaar voor de democratie. Als een bevolking geen realiteit meer deelt, kan die immers ook niet samenleven - laat staan samen besturen. Zoals het ook onmogelijk zou zijn samen naar een voetbalcompetitie te kijken, als iedereen andere uitslagen in het nieuws zou zien en aan het einde zijn eigen club tot kampioen zou kronen. Voor het spel genaamd politiek geldt hetzelfde: je kunt niet van mening verschillen als je het niet eerst eens bent over de feiten."
https://decorrespondent.n...nieuws/169721860-690ffa64
en https://decorrespondent.n...t-echt/194941780-a17092c4

Uiteindelijk krijg je een algeheel cynisme en argwaan, niemand die ook nog maar iets vertrouwt, en een iedereen-tegen-iedereen samenleving.

Alleen al als je kijkt naar wie daarvan profiteert: Buma en Rutte en onze overheid als geheel niet. Die hebben welliswaar baat bij een niet al te kritische kijk op hun functioneren, maar ze hebben wel graag een redelijk draaiende samenleving waar de mensen het in hoofdzaak met elkaar eens zijn en dezelfde realiteit delen, omdat dat wat oplevert. En ook omdat het geen nihilistische Steve Bannons zijn.

Dat is anders voor wel partijen die erbuiten staan. Poetin heeft heel veel baat bij het creeren van chaos op zoveel mogelijk plekken, want des te meer wij met onszelf bezig zijn, des te minder maken we het hem lastig met sancties en kritische beschouwing. Dat geldt voor Nederland, het geldt veel meer nog voor Europa (en de NAVO) als geheel: hoe meer wantrouwen wij onderling hebben, des te minder kunnen we hem lastig vallen met vervelende sancties en andere maatregelen.

Iets dergelijks geldt overigens voor de grotendeels Amerikaanse multinationals op een aantal grote en invloedrijke terreinen (financien, voedsel, farmacie, technologie) - hoe meer we onderling bakkeleien, des te minder stellen we samen kritische regels op om hun macht en invloed in te perken. (En ook die hebben jarenlang bewust nepnieuws verspreid, maar dan veel meer via denktankts en bogus wetenschappelijke artikelen en dergelijke. Zelfde principe maar wat andere methoden.)

Maar nogmaals: hoewel politici van VVD, CDA en soms wat andere binnen Nederland graag opportunistisch gebruik maken van en inspelen op bepaalde tendensen, het is niet hun doel om Nederland volledig in chaos te laten verzanden. (Er zijn overigens politici en politieke partijen waar dat naar mijn mening wel voor geldt, maar het geldt niet voor de regeringspartijen van nu.)

Ze zijn niet ingestapt met een Steve Bannon-achtig cynisch idee over de hele maatschappij ten onder te laten gaan. Wat de politici voor zichzelf willen is voornamelijk: macht en aanzien, een interessant netwerk, leuke douceurtjes en goeie baantjes.

Ik denk dat een deel van hun waarschuwing hiervoor dan ook oprecht is, dat ze zich er wel degelijk zorgen om maken, oa omdat zij net zo goed gebruikt worden. En nogmaals: ze zijn opportunistisch genoeg om dat vervolgens ook voor hun eigen karretje te spannen. Maar dat betekent niet dat het helemaal onzin is, of hun eigen vooropgezette plan.

[dawg]

ben het met je eens, verwoordde het enkel wat kort door de bocht en -inderdaad- cynisch. ik kom er straks nog even op terug, moet nu weg.

edit:
ik bedoelde het in de zin dat men met de wijze van formulering, het al dan niet vrijgeven van details, kleding, en vast nog wel meer zaken, invloed probeert uit te oefenen op de beeldvorming omtrent informatie die uit gecontroleerde bronnen is gekomen. politici onderhouden natuurlijk goede banden met journalisten (in nederland althans), en andersom, en dat geeft een zekere controle.

zo ook op andere plekken, informatiestromen worden zoveel mogelijk gecontroleerd en men tracht het ook te beheersen en te beïnvloeden. echter nu met de introductie van het opzettelijk genereren en verspreiden van nepnieuws is die controleerbaarheid maar met name de beheersbaarheid sterk afgenomen. dan is het wel handig als je veel meer weet van je burgers. of ze normaal doen. conform de norm (vastgesteld door buma ), wat die dan ook moge zijn.

maar we moeten niet vergeten dat politici over het algemeen (althans, dat mogen we aannemen) beter geïnformeerd zijn dan burgers. dus wellicht zijn er specifiekere redenen voor dat gehamer op het daadwerkelijk invoeren van de wiv, dat weten we niet zeker. hun intenties kunnen natuurlijk ook best nobel zijn (enkele uitzonderingen daargelaten, zoals je zelf al zegt).

helaas moeten we ook rekening houden met het feit dat juist door het feit dat nepnieuws zo'n grote invloed blijkt te kunnen uitoefenen, politici extra in hun informatiebubbel komen te zitten, en dat men daardoor de nadelen veel te licht inschat, en de risico's te zwaar. en vertrouwen ze te weinig op hun eigen burgers.

daar zit een tegenspraak in verborgen. maar dat komt denk ik ook wel omdat gevoel en ratio weleens botsen, zeker in tijden van crisis. daarnaast kan men natuurlijk nooit hardop beweren dat men het liefst een camera in huizen van burgers zou willen ophangen. dan worden ze voor gek verklaard, en terecht.

[ Voor 84% gewijzigd door dawg op 26-11-2017 22:18 ]

[alexbl69]

@incaz
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ben bang dat we het echter niet eens worden.

Ik bestrijd niet zozeer het gegeven dat er vanuit Rusland pogingen worden gedaan om hier te trollen. Waar ik vraagtekens bij zet is of dit a) op systematisch wijze door de Russische overheid gedaan wordt en b) de effectiviteit van het geheel.

Hoe de Russen het ook aan zouden pakken, het blijft slechts een rimpeling in de kolkende informatierivier waar we op drijven, waarbij de tactiek lijkt te zijn dat je alleen door hard te schreeuwen het meeste effect sorteert. Het overgrote deel van dat geschreeuw komt voor rekening van onze eigen partijen.

Hoeveel we de Russen ook aan willen rekenen (terecht of onterecht), het blijft mijns inziens een speldenprik vergeleken met de invloed die desinformatie verspreid door onze eigen politici op ons hebben. De voorbeelden daarvan zijn veel eenvoudiger te vinden, daar zijn er gisteren al een paar van voorbij gekomen.

@dawg noemde de crisis en het gegeven dat politici meer weten dan wij. Dan schiet mij JK de Jager weer binnen die ons bezwoer dat het aan Griekenland uitgeleende geld met rente terug zou komen. Ieder boerenkinkel voelde aan dat hij onzin zat te verkondigen. Zou hij het op dat moment echt niet hebben geweten? Natuurlijk wel.

Dit soort nepnieuws raakt mij persoonlijk veel meer en intenser dan dat eventuele Russische gefröbel. Het gaat hier om iemand die over mij regeert en die 'mijn' geld beheert. Door zo iemand voorgelogen worden heeft veel meer impact op mijn leven en welzijn. Dus dat diezelfde 'kaste' nu vooraan staat om de Russen van van alles te beschuldigen maakt op mij niet zoveel indruk. Het lijkt inderdaad meer op een poging om de aandacht af te leiden van de eigen - niet altijd even eerlijke - boodschappen.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op maandag 27 november 2017 @ 08:34:
@incaz
@dawg noemde de crisis en het gegeven dat politici meer weten dan wij. Dan schiet mij JK de Jager weer binnen die ons bezwoer dat het aan Griekenland uitgeleende geld met rente terug zou komen. Ieder boerenkinkel voelde aan dat hij onzin zat te verkondigen. Zou hij het op dat moment echt niet hebben geweten? Natuurlijk wel.

Whataboutisme/Generalisatie op basis van anekdotisch voorbeeld.

Enfin, feitelijk is deze uitspraak onwaar. Er zijn nog geen schulden kwijtgescholden aan landen en door deze leningen zijn pensioenen en noord-europese banken gered. En er is nu zelfs een redelijke kans dat dit zonder haircuts [voor overheden] afloopt.

Komt dit: Dat is wel waar men in 2008 al (...) rekening mee hield (wil je duiding: bezoek een CPB seminar) maar dit is niet gebeurd. Juist de angst voor een echte redding (en gebrek aan steun voor het alternatief, namelijk redden van banken en pensioenfondsen) zorgt er juist voor dat er in Griekenland/Spanje met veel moeite herstel optreedt.

[Amphiebietje]

Kabinet wil minder ZZP'ers als postbezorgers

Als dat goed uitpakt, dan zullen ze tenminste één ding juist hebben gedaan.

'Goed' behelst naar mijn inzicht niet de volgende opties:
- Afbraak van de minimum beloningsvoorwaarden.
- Nivellering van de positie van een vast arbeidscontract naar de rotzooi die tijdelijke contracten zijn.
- Rutte die komt melden dat hij "na een goed gesprek in het Torentje met PostNL waarbij toekomstbestendige afspraken zijn gemaakt" (waarschijnlijk omtrent PostNL en hemzelf) heeft besloten dat het beter voor de rest van Nederland is als postbedrijven in ruil hiervoor worden vrijgesteld van elke vorm van belasting dan ook.

Alle drie deze opties lijken mij helaas realistisch met dit kabinet.

[Bart-Willem]

Dat PostNL geen BTW hoeft te berekenen en andere pakketbezorgers zoals DHL wel snap ik nog steeds niet.

[Ofyles2]

Amphiebietje schreef op donderdag 30 november 2017 @ 07:54:
Kabinet wil minder ZZP'ers als postbezorgers

Als dat goed uitpakt, dan zullen ze tenminste één ding juist hebben gedaan.

'Goed' behelst naar mijn inzicht niet de volgende opties:
- Afbraak van de minimum beloningsvoorwaarden.
- Nivellering van de positie van een vast arbeidscontract naar de rotzooi die tijdelijke contracten zijn.
- Rutte die komt melden dat hij "na een goed gesprek in het Torentje met PostNL waarbij toekomstbestendige afspraken zijn gemaakt" (waarschijnlijk omtrent PostNL en hemzelf) heeft besloten dat het beter voor de rest van Nederland is als postbedrijven in ruil hiervoor worden vrijgesteld van elke vorm van belasting dan ook.

Alle drie deze opties lijken mij helaas realistisch met dit kabinet.

Wat PostNL ook voor elkaar kan krijgen is meteen een monopoliepositie aanvragen, net zoals in Venezuela.

[alexbl69]

Kijk, zo winnen we het vertrouwen van de burger in de politiek wel terug: Minister Ollongren dwarsboomt referendum over intrekken referendumwet

Nota bene een minister van (voormalig) referendumpartij D66 zelf verhindert dat de politieke kaste zich door een nieuw raadgevend referendum moet werken.

Dit zou natuurlijk ook een hele lastige worden. Het Oekraïne-referendum kon na lang en wollig taalgebruik aan de kant worden geschoven, waarbij er hoegenaamd "recht was gedaan aan de nee-stem". Een eventuele ongunstige uitslag bij het referendum over de sleepwet zal ongetwijfeld van tafel worden geveegd "want de Russen".

Maar een raadgevend referendum over het referendum zelf? Nee, daar is geen geitenpaadje bij te vinden. Daar kun je geen vijand van buiten bijhalen om toch je zin door te drijven. Het negeren van die uitslag is simpelweg burgerhaat ten top, en dat is natuurlijk niet goed voor de beeldvorming.

Dat is dit natuurlijk ook niet, maar de schade is veel beperkter dan als deze discussie zich jarenlang voortsleept. En de strontkar stinkt in het eerste regeerjaar nu eenmaal minder dan in het derde of het vierde.

Nee jongens (en meisjes), ga lekker zo door. En verklaar bij de volgende verkiezingen maar voor de zoveelste keer om de kloof met de burger te verkleinen (terwijl je er niks van meent). En breek de geloofwaardigheid van die paar Kamerleden die hun werk nog serieus nemen maar verder af, we gaan er echt met z'n allen komen op deze manier.

Nep-parlement.

[Bastien]

Democratie gaat in NL niet verder dan de 5 seconden die je in het stemhokje staat. Daarna moet je netjes voor ± 4 jaar terug naar je mand. Politici zijn verheven en weten het beter, de burgers zijn dom en moeten zich er vooral niet mee bemoeien.

Daarom is het al verbazingwekkend dat jaren geleden dit vehikel tot wet is gekomen en omdat er blijkbaar toch slimme burgers bestaan die de wet snappen en er gebruik van willen maken, wordt het gauw de nek omgedraaid want dat was nooit de bedoeling van de wet. Het was enkel een zoethoudertje, nooit bedoelt voor actief gebruik. Inspraak in beleid, naïef om te denken dat burgers dat zouden moeten hebben.

[klaw]

Bastien schreef op donderdag 30 november 2017 @ 21:07:
Democratie gaat in NL niet verder dan de 5 seconden die je in het stemhokje staat. Daarna moet je netjes voor ± 4 jaar terug naar je mand. Politici zijn verheven en weten het beter, de burgers zijn dom en moeten zich er vooral niet mee bemoeien.

Daarom is het al verbazingwekkend dat jaren geleden dit vehikel tot wet is gekomen en omdat er blijkbaar toch slimme burgers bestaan die de wet snappen en er gebruik van willen maken, wordt het gauw de nek omgedraaid want dat was nooit de bedoeling van de wet. Het was enkel een zoethoudertje, nooit bedoelt voor actief gebruik. Inspraak in beleid, naïef om te denken dat burgers dat zouden moeten hebben.

De democratie is meer dan dat je kunt van alles, je van jezelf verkiesbaar stellen lid worden van een partij tot protesteren. De reden dat de referendumwet wordt opgheven is omdat er meteen misbruik van werd gemaakt. En misschien komt er iets terug wat wel werkt...

[Bastien]

klaw schreef op donderdag 30 november 2017 @ 22:44:
[...]


De democratie is meer dan dat je kunt van alles, je van jezelf verkiesbaar stellen lid worden van een partij tot protesteren. De reden dat de referendumwet wordt opgheven is omdat er meteen misbruik van werd gemaakt. En misschien komt er iets terug wat wel werkt...

Misbruik? Welk referendum is misbruik geweest dan? Het eerste referendum liep niet zoals gewenst omdat de overheid zelf er geen aandacht aan besteedde en de boel daarna een eigen leven ging leiden. Precies wat nu weer gaat gebeuren.

En democratie is iets meer dan wat ik aangaf, eens.

[ Voor 21% gewijzigd door Bastien op 01-12-2017 05:49 ]

[klaw]

Bastien schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 05:44:
[...]
Misbruik? Welk referendum is misbruik geweest dan? Het eerste referendum liep niet zoals gewenst omdat de overheid zelf er geen aandacht aan besteedde en de boel daarna een eigen leven ging leiden. Precies wat nu weer gaat gebeuren.

En democratie is iets meer dan wat ik aangaf, eens.

Bij het Oekraïne referendum is over van alles gestemd behalve over wat daadwerkelijk in het verdrag staat en bepaalde mensen begonnen eraan omdat ze de EU-NL relatie wilden verpesten. En als laatste was het referendum natuurlijk ook gewoon te laat.

Dus je ziet nu in dat het in NL meer dan alleen een stem hokje is, en dat zonder referendum NL ook gewoon een democratie is? Mooi...

[hoevenpe]

klaw schreef op donderdag 30 november 2017 @ 22:44:
De reden dat de referendumwet wordt opgheven is omdat er meteen misbruik van werd gemaakt.

Nou ben ik toch benieuwd waarom een referendum over de 'sleepwet' misbruik van het middel is, waarom het oneigenlijk gebruik is als je het afschaffen van het instrument eerst aan de bevolking wil voorleggen.

En misschien komt er iets terug wat wel werkt...

Ik neem aan dat dit sarcastisch bedoeld was...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 08:31:
[...]


Nou ben ik toch benieuwd waarom een referendum over de 'sleepwet' misbruik van het middel is, waarom het oneigenlijk gebruik is als je het afschaffen van het instrument eerst aan de bevolking wil voorleggen.

Hij heeft het over het Oekraïne referendum heb je de post waarop je reageert eens goed gelezen?

En alle referendum voorstanders houd toch eens op met het Oekraïne referendum als een goed voorbeeld voor een referendum te noemen. Ik heb letterlijk drukwerk in mijn brievenbus gekregen dat als er ja gestemd werd dat Oekraïne en EU zou komen en gelijksoort BS.

Het Oekraïne vraagstuk was zeer ingewikkeld veel te ingewikkeld om het volk te laten stemmen.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 08:46:
Hij heeft het over het Oekraïne referendum heb je de post waarop je reageert eens goed gelezen?

Ik had het bewust niet over het Oekraïne referendum, daar hebben we het al uitgebreid over gehad en daar verschillen de meningen over. Maar als het over de 'sleepwet' gaat zie ik niet waar er sprake is van misbruik, net als bij een referendum over het afschaffen van het referendum.

En alle referendum voorstanders houd toch eens op met het Oekraïne referendum als een goed voorbeeld voor een referendum te noemen. Ik heb letterlijk drukwerk in mijn brievenbus gekregen dat als er ja gestemd werd dat Oekraïne en EU zou komen en gelijksoort BS.

Ondertussen heeft Juncker al stappen ondernomen in die richting, dus de waarde van ons 'inlegvelletje' is nada, nul, nakkes...

[Arrne]

Ik ben absoluut tegenstander van referenda, en ben blij dat het onding afgeschaft wordt, maar de argumenten die uit een bepaalde hoek komen voor afschaffing zijn lachwekkend hoor. 'Misbruik', 'X is te complex', etc.

Wees dan gewoon eerlijk en zeg gewoon wat je echt bedoeld, en dat is dat de referenda die we gehad hebben niet de gewenste uitkomst hadden. En dat voor eventuele toekomstige referenda ook zo zal zijn met het huidige politieke klimaat.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 08:58:
[...]


Ik had het bewust niet over het Oekraïne referendum, daar hebben we het al uitgebreid over gehad en daar verschillen de meningen over. Maar als het over de 'sleepwet' gaat zie ik niet waar er sprake is van misbruik, net als bij een referendum over het afschaffen van het referendum.

Wat is dit voor rare discussie tactiek? Klaw gaf aan dat ze referedums willen afschaffen omdat er meteen misbruik van gemaakt wordt. Hij haal de hele sleepwet referendum niet een aan. Dat doe jij , je bent opzettelijk woorden van klaw aan het verdraaien dat de sleepwet referendum misbruik is terwijl hij dat niet een zegt.

[...]


Ondertussen heeft Juncker al stappen ondernomen in die richting, dus de waarde van ons 'inlegvelletje' is nada, nul, nakkes...

En dat heeft 0,0 te maken met het Oekraïne referendum en hoe deze misbruikt werd, waarom ben je deze ongerelateerde dingen er bij aan het halen? Probeer eens ontopic te blijven en als je standpunt niet kan verdedigen zonder dit soort rare tactieken misschien moet je een goed nadenken of je deze standpunten moet behouden.

edit:

Arrne schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:04:
Ik ben absoluut tegenstander van referenda, en ben blij dat het onding afgeschaft wordt, maar de argumenten die uit een bepaalde hoek komen voor afschaffing zijn lachwekkend hoor. 'Misbruik', 'X is te complex', etc.

Wees dan gewoon eerlijk en zeg gewoon wat je echt bedoeld, en dat is dat de referenda die we gehad hebben niet de gewenste uitkomst hadden. En dat voor eventuele toekomstige referenda ook zo zal zijn met het huidige politieke klimaat.

Ik ben niet tegen het middel referendum, echter de inzet van het middel moet je niet doen zodra je 500+ pagina rapport moet lezen inclusief kennis van zaken moet hebben om te begrijpen wat voor gevolgen het heeft.

Het Oekraïne referendum was een slecht onderwerp om een referendum over te houden. De Sleepwet referendum vind ik daarnaast prima, dit heeft grote gevolgen voor de privacy van iedereen en sleepnet tactieken voor informatie verzameling werkt niet en kost een hoop geld. Wat je doet is je vertienvoudigd je hooi stapel en met heeft veel geluk verdubbel je naalden. Het wordt dus nog moeilijker om de naalden te vinden en het kost 10 zo veel om alles door te spitten.

[ Voor 34% gewijzigd door ArgantosNL op 01-12-2017 09:16 ]

[Delerium]

Arrne schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:04:
Wees dan gewoon eerlijk en zeg gewoon wat je echt bedoeld, en dat is dat de referenda die we gehad hebben niet de gewenste uitkomst hadden.

Nee, sommige dingen zijn gewoon zo complex dat je ze niet in een Ja-Nee kan laten uitkomen.

Als ik je vraag of je honger hebt en je zegt Nee zodat je 3 weken geen eten krijgt of bij ja ik je 20 kilo friet naar binnen schuif, dan zie je dat er een heel gebied zit tussen beide extremen. Je hebt dan bevoorbeeld vervolgvragen als waarin je trek hebt en hoeveel je precies wil.
Zo ook iets complex als de Oekraine of de Brexit, waarvan de inititiatiefnemers al aangeven dat het meer bedoeld was om de EU te pesten. Alsof je bij honger expres het schaarse brood gebruikt om eendjes te voeren.

Een referendum kan je beter gebruiken voor overzichtelijke vragen met duidelijke consequenties. Wat voor soort parkeergarage je wilt of welke kleur zwart een Piet moet hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 01-12-2017 09:28 ]

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:06:
Wat is dit voor rare discussie tactiek?

Er wordt door @klaw aangegeven dat het referendum afgeschaft moet worden omdat er misbruik van gebruikt wordt, ik lees nergens in deze stellingname dat dit alleen op het Oekraïne referendum betrekking heeft maar als hij van mening is dat de 'sleepwet' en het afschaffen van het referendum wel valide referendabele onderwerpen zijn dan hoor ik dat graag.

Blijft staan dat er genoeg andere mogelijkheid zijn om 'misbruik' te voorkomen, de wet had ook aangepast kunnen worden zodat onderwerpen als de 'sleepwet' in de toekomst nog steeds aan het volk voorgelegd kunnen worden. Een hogere drempel, geen minimale opkomst of alleen geldig bij een minimaal percentage van de kiesgerechtigden, geen internationale verdragen, etc.

Niets van dat alles: uitgerekend een D66 minister draait haar eigen kroonjuweel de nek om, daarbij de huidige wettelijke mogelijkheid tot een referendum daarover bij voorbaat onmogelijk makend. Van Mierlo draait zich om in zijn graf...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:21:
[...]


Er wordt door @klaw aangegeven dat het referendum afgeschaft moet worden omdat er misbruik van gebruikt wordt, ik lees nergens in deze stellingname dat dit alleen op het Oekraïne referendum betrekking heeft maar als hij van mening is dat de 'sleepwet' en het afschaffen van het referendum wel valide referendabele onderwerpen zijn dan hoor ik dat graag.

Blijft staan dat er genoeg andere mogelijkheid zijn om 'misbruik' te voorkomen, de wet had ook aangepast kunnen worden zodat onderwerpen als de 'sleepwet' in de toekomst nog steeds aan het volk voorgelegd kunnen worden. Een hogere drempel, geen minimale opkomst of alleen geldig bij een minimaal percentage van de kiesgerechtigden, geen internationale verdragen, etc.

Niets van dat alles: uitgerekend een D66 minister draait haar eigen kroonjuweel de nek om, daarbij de huidige wettelijke mogelijkheid tot een referendum daarover bij voorbaat onmogelijk makend. Van Mierlo draait zich om in zijn graf...

Hoe kan er misbruik geweest zijn van een referendum dat nog niet heeft plaats gevonden?

klaw schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 08:00:
[...]


Bij het Oekraïne referendum is over van alles gestemd behalve over wat daadwerkelijk in het verdrag staat en bepaalde mensen begonnen eraan omdat ze de EU-NL relatie wilden verpesten. En als laatste was het referendum natuurlijk ook gewoon te laat.

Dus je ziet nu in dat het in NL meer dan alleen een stem hokje is, en dat zonder referendum NL ook gewoon een democratie is? Mooi...

Dit is de post van Klaw waarop jij hebt gereageerd, ik zie nergens sleepwet staan.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:27:
Dit is de post van Klaw waarop jij hebt gereageerd, ik zie nergens sleepwet staan.

Niet om flauw te zijn, maar ik reageerde op zijn eerdere reactie van 5:44. In de reactie van 8:00 gaat inderdaad over het Oekraïne referendum maar waarom moet dan het hele instrument afgeschaft worden?

[Arrne]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:06:
[...]

Ik ben niet tegen het middel referendum, echter de inzet van het middel moet je niet doen zodra je 500+ pagina rapport moet lezen inclusief kennis van zaken moet hebben om te begrijpen wat voor gevolgen het heeft.

Het Oekraïne referendum was een slecht onderwerp om een referendum over te houden. De Sleepwet referendum vind ik daarnaast prima, dit heeft grote gevolgen voor de privacy van iedereen en sleepnet tactieken voor informatie verzameling werkt niet en kost een hoop geld. Wat je doet is je vertienvoudigd je hooi stapel en met heeft veel geluk verdubbel je naalden. Het wordt dus nog moeilijker om de naalden te vinden en het kost 10 zo veel om alles door te spitten.

Case, point.

Uiteindelijk is een referendum over de sleepwet echt niet eenvoudiger dan het vorige referendum. Ook daar is dossierkennis en verdieping voor nodig om tot een weloverwogen besluit te komen. Wat jij hier doet is die hele wet reduceren tot wat eigenlijk maar een klein onderdeel van de Wiv is. Maar omdat je deze keer kans hebt op 'winst' is het nu wel ok om de argumentatie te reduceren tot een paar oneliners blijkbaar.

Ook al nagedacht over de kans dat deze wet wél goedgekeurd wordt via het referendum? Maar als dat zo zou zijn komen de gebruikelijke argumenten weer uit de kast: 'de gemiddelde kiezer heeft niet genoeg dossierkennis', etc. En is het maar goed dat het referendum afgeschaft wordt.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:33:
[...]


Niet om flauw te zijn, maar ik reageerde op zijn eerdere reactie van 5:44. In de reactie van 8:00 gaat inderdaad over het Oekraïne referendum maar waarom moet dan het hele instrument afgeschaft worden?

Naast dat hij er geen waarde oordeel aan geef en enkel stelt dat

"De reden dat de referendumwet wordt opgheven is omdat er meteen misbruik van werd gemaakt. "

Klaw lijkt hier enkel en alleen een verklaring te geven, dit hoeft niet eens zijn mening te zijn, en nog steeds staat nergens iets over sleepwet referendum HET REFERENDUM DAT NOG NIET IS GEWEEST!!!!! waarom zou hij het over dit referendum hebben.

edit:

Arrne schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:39:
[...]

Case, point.

Uiteindelijk is een referendum over de sleepwet echt niet eenvoudiger dan het vorige referendum. Ook daar is dossierkennis en verdieping voor nodig om tot een weloverwogen besluit te komen. Wat jij hier doet is die hele wet reduceren tot wat eigenlijk maar een klein onderdeel van de Wiv is. Maar omdat je deze keer kans hebt op 'winst' is het nu wel ok om de argumentatie te reduceren tot een paar oneliners blijkbaar.

Ook al nagedacht over de kans dat deze wet wél goedgekeurd wordt via het referendum? Maar als dat zo zou zijn komen de gebruikelijke argumenten weer uit de kast: 'de gemiddelde kiezer heeft niet genoeg dossierkennis', etc. En is het maar goed dat het referendum afgeschaft wordt.

Het is eenvoudiger in de zin dat dit enkel effect heeft op het nederlands volk, in het verhaal sleepwet kan EU, immigratie en andere BS onderwerpen niet onnodig er aan verbinden worden wat wel was met het Oekraïne referendum.

[ Voor 41% gewijzigd door ArgantosNL op 01-12-2017 09:44 ]

[Señor Sjon]

Ik snap echt niet waarom ze zich hier zo druk om maken. Men gaat niet voor alles een krabbel zetten en dan zouden we 1 referendum per jaar krijgen? Laat het samenvallen met EK/TK/Gemeenteraad en je hebt al drie 'contactmomenten'. Het is raadgevend, dus ze hoeven er niks mee te doen en doen dat dan ook niet.

Je merkt ook dat ze ASAP alle rotte dingen willen doen/invoeren/afschaffen om straks 2,5 jaar mooi weer te spelen en rond de EK-verkiezingen cadeautjes uit te delen. Het ligt er wel heel dik op zo. Met maar één zetel marge ook een erg riskante tactiek als we weer een 'eerst het zuur, dan het zoet' krijgen. Het zoet zal dan wel niet meer komen.

[_JGC_]

De referendumwet is idd gewoon misbruikt bij het Oekraine referendum, de conclusies die eruit getrokken zijn is ook maar de vraag of dat echt zo is.
Er was een matige opkomst van 32%, de rest van de stemmers is thuisgebleven. Hetzij omdat ze het niet belangrijk vonden, hetzij omdat ze hoopten op te lage opkomst. Als je dan roept "Rutte luistert niet naar de wil van 60% van het volk" klopt die conclusie niet, je luistert niet naar 60% van 32% van het volk, wat de rest van het volk wil is niet bekend.

Verder, "mensen weten niet waar ze op stemmen, het is te complex", kunnen we dat ook van de verkiezingen zeggen? Als je moet stemmen op een politieke partij mag je van 20 partijen de verkiezingsprogramma's doornemen en dan nog zijn die programma's niet compleet. Een aantal beslissingen van het huidige kabinet staat in geen enkel verkiezingsprogramma. Als je geen zin hebt om al die verkiezingsprogramma's door te nemen pak je de stemwijzer, vul je 25 vragen in en schuiven ze je naar een partij toe.

[Arrne]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:40:


[...]

Het is eenvoudiger in de zin dat dit enkel effect heeft op het nederlands volk, in het verhaal sleepwet kan EU, immigratie en andere BS onderwerpen niet onnodig er aan verbinden worden wat wel was met het Oekraïne referendum.

Eerst is het dossierkennis, nu dit weer. Al wordt de argumentatie wel steeds zwakker hoor. Want volgens mij heb ik ergens gemist dat we alleen invloed uit mogen oefenen op onze eigen wetgeving als dat geen invloed heeft op iemand buiten Nederland*. Heb je misschien een lijstje waar aan voldaan moet worden?

Je bent jezelf gewoon in allerlei bochten aan het draaien nu. Geef gewoon toe dat ´winkans´ van je eigen zijde eigenlijk bepalend is.

Maar hey, het referendum wordt afgeschaft dus ik ben tevreden hoor. Dat de hypocrisie van sommigen zo pijnlijk duidelijk wordt is alleen maar een plus.

* Voor me iets in de schoenen wordt geschoven of ik in een bepaald hokje wordt gezet, ik heb bijv. gewoon voor het Oekraine verdrag gestemd.

_JGC_ schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:59:
Er was een matige opkomst van 32%, de rest van de stemmers is thuisgebleven. Hetzij omdat ze het niet belangrijk vonden, hetzij omdat ze hoopten op te lage opkomst. Als je dan roept "Rutte luistert niet naar de wil van 60% van het volk" klopt die conclusie niet, je luistert niet naar 60% van 32% van het volk, wat de rest van het volk wil is niet bekend.

Nog zo'n slecht argument. We laten toch ook niet 20% van de kamerzetels leeg omdat de opkomst maar 80% is? Om vervolgens elk kamerdebat rekening te gaan houden met de eventuele standpunten van de groep die niet kwam opdagen.

(willekeurige cijfers)

[ Voor 3% gewijzigd door Arrne op 01-12-2017 10:06 ]

[Krisp]

Delerium schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:18:
[...]

Nee, sommige dingen zijn gewoon zo complex dat je ze niet in een Ja-Nee kan laten uitkomen.

De Eerste Kamer doet al meer dan 200 jaar niets anders. En je kunt de uitkomst negeren. Hoeveel marge wil je hebben?

Het is bij mijn weten nog nooit voorkomen dat een normaal democratisch land een democratisch recht van het volk heeft afgeschaft. Ik hoop oprecht dat er veel weerstand komt tegen deze maatregel, en dat de motivering om geen referendum te hebben over de afschaffing door de Raad van State er gehakt van maakt, net als de Eerste Kamer. Er is geen juridisch legitieme reden om geen referendum te willen over deze wet.

[Delerium]

Krisp schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 10:08:
[...]
De Eerste Kamer doet al meer dan 200 jaar niets anders. En je kunt de uitkomst negeren. Hoeveel marge wil je hebben?

De eerste kamer kan ook aansturen op wijzigingen en herformuleringen. Een wet is dan dus nog vloeibaar.

Het is bij mijn weten nog nooit voorkomen dat een normaal democratisch land een democratisch recht van het volk heeft afgeschaft.

Je hebt nog steeds representatieve volksvertegenwoordiging. Een referendum is eigenlijk kortsluiting op je democratische systeem.

Ik hoop oprecht dat er veel weerstand komt tegen deze maatregel,... Er is geen juridisch legitieme reden om geen referendum te willen over deze wet.

Ik hoop het ook, de regering sorteert op zo'n manier voor dat het bizar is. Ik ga toch ook niet stoppen met belastingbetalen wanneer ik weet dat het volgend jaar (of verder) wordt afgeschaft. Of alvast 130 rijden omdat het toch in de planning zit voor wegen.

[ph4ge]

Krisp schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 10:08:
De Eerste Kamer doet al meer dan 200 jaar niets anders. En je kunt de uitkomst negeren. Hoeveel marge wil je hebben?

Het is bij mijn weten nog nooit voorkomen dat een normaal democratisch land een democratisch recht van het volk heeft afgeschaft. Ik hoop oprecht dat er veel weerstand komt tegen deze maatregel, en dat de motivering om geen referendum te hebben over de afschaffing door de Raad van State er gehakt van maakt, net als de Eerste Kamer. Er is geen juridisch legitieme reden om geen referendum te willen over deze wet.

Ik heb me er niet in verdiept, maar ik weet dat ze in ieder geval in Frankrijk een wet hebben afschaft die verplichte om een referendum te houden bij uitbreiding van de EU. Ook zijn er naast Nederland maar 2 andere Europese landen die een raadgevend referendum hebben ingevoerd en ook die zijn er niet gelukkig mee, dus dat lijkt mij ook niet uniek.

Er zijn zat voorbeelden van democratische landen die de manier waarop ze hun democratie inrichten hebben veranderd. We moeten ook niet vergeten dat Zwitserland eigenlijk het enige Europese land is waar referenda wel werken en dat dat ook eeuwen heeft geduurd. Een democratie moet je onderhouden en moet je constant aanpassen aan de hand van voortschrijdend inzicht.

Er zijn gewoon heel veel kiezers geschrokken van de referenda van de afgelopen jaren, er is dan ook massaal gestemd op partijen die er ook zo over denken. Van het misbruik van de referendumwet in Nederland (niemand heeft uberhaupt het stuk gelezen waar het over ging+het was een compromis tussen 400 miljoen Europeanen dus er mankeert altijd wel iets), het bizarre Brexit referendum (waar men bijna 2 jaar later het nog steeds niet eens is over waar men voor gekozen heeft), Erdogan die een dictator werd per referendum tot Rusland die de Krim annexeerde per referendum, het toont allemaal aan dat een referendum geen perfect democratisch middel is. Dat is de recente geschiedenis, het zou raar zijn als de politiek daar niets mee doet. Je hoeft niet veel verder terug in de geschiedenis om referenda te vinden met verschrikkelijke impact of om te zien dat referenda geen enkele bescherming boden tegen aanvallen op de democratie, dictators zijn er juist gek op.

In Zwitserland heeft het bijna 800 jaar geduurd voordat zowel de cultuur als de wet en de staatsrechtelijke indeling het redelijk hadden functioneren zoals nu het geval is. Het is echt onzin om te denken dat wij dat zomaar even kunnen importeren. Als je al van mening bent dat er een plaats voor zou moeten zijn in de Nederlandse democratie, zelfs dan moet je naar mijn inziens erkennen dat de huidige referendum wet aan alle kanten wat mankeert. Het is tijd om terug te gaan naar de tekentafel.

Ik ben niet principieel tegen referenda, wel tegen de huidige wet en ik denk dat er flink wat moet veranderen in zowel onze politiek als onze cultuur wil het werken, plus dat er een goede wet moet liggen die bijv. duidelijk omschrijft waar de vraag die voorgelegd wordt aan moet voldoen.

Krisp schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 10:08:
Er is geen juridisch legitieme reden om geen referendum te willen over deze wet.

Daar kan je een boom over optuigen. Aangezien ze niks met de uitslag hoeven te doen en niks met de uitslag gaan doen zou ik liever het geld op zak houden.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2017 10:35 ]

[ArgantosNL]

Arrne schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 10:05:
[...]

Eerst is het dossierkennis, nu dit weer. Al wordt de argumentatie wel steeds zwakker hoor. Want volgens mij heb ik ergens gemist dat we alleen invloed uit mogen oefenen op onze eigen wetgeving als dat geen invloed heeft op iemand buiten Nederland*. Heb je misschien een lijstje waar aan voldaan moet worden?

Dat de Wiv en oekraine even complex zijn ben ik niet mee eens. Het oekraine ref was gewoon gevoelig voor misbruik vanwege alle mogelijke randzaken. Dat is zelfs naast dat het een zeer complex verhaal is. Dat is de rede dat ik thuis ben gebleven omdat dit iets te complex is om een referendum over te doen.

Je bent jezelf gewoon in allerlei bochten aan het draaien nu. Geef gewoon toe dat ´winkans´ van je eigen zijde eigenlijk bepalend is.

Voor mij heeft niets met winkans te maken, de sleepwet heeft geen zin en zal niet werken en kost alleen meer geld. En dit referendum kun je je onvrede uiten over deze idioot beslissing.

Maar hey, het referendum wordt afgeschaft dus ik ben tevreden hoor. Dat de hypocrisie van sommigen zo pijnlijk duidelijk wordt is alleen maar een plus.

* Voor me iets in de schoenen wordt geschoven of ik in een bepaald hokje wordt gezet, ik heb bijv. gewoon voor het Oekraine verdrag gestemd.


[...]

Nog zo'n slecht argument. We laten toch ook niet 20% van de kamerzetels leeg omdat de opkomst maar 80% is? Om vervolgens elk kamerdebat rekening te gaan houden met de eventuele standpunten van de groep die niet kwam opdagen.

(willekeurige cijfers)

Opkomst van het referendum werd al laag geschat en er waren twijfels of ze de 30% grens zouden gaan halen. Wat @_JGC_ hier dus zegt zit een kern vaan waarheid in je kunt enkel zeggen op basis van opkomst dat slecht 19,2% tegen het verdrag is en als je de rapportage er omheen hebt gezien wat de reden van de tegen stemmers was het grotendeels niet redenen van dingen die in het verdrag stonden maar grotendeel EU, immigratie en andere zaken die niets met het verdrag te maken hadden.

[DeKoetsier]

klaw schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 08:00:
[...]


Bij het Oekraïne referendum is over van alles gestemd behalve over wat daadwerkelijk in het verdrag staat en bepaalde mensen begonnen eraan omdat ze de EU-NL relatie wilden verpesten. En als laatste was het referendum natuurlijk ook gewoon te laat.

Dus je ziet nu in dat het in NL meer dan alleen een stem hokje is, en dat zonder referendum NL ook gewoon een democratie is? Mooi...

Maar dit klopt niet.

https://www.trouw.nl/demo...s-niet-tegen-eu~a2820f05/

De kiezers die op 6 april tegen het associatieverdrag met Oekraïne stemden, deden dat niet in de eerste plaats uit afkeer van de Europese Unie.

...slechts voor 7,5 procent van de tegenstemmers (was dit) het motief

Daarnaast, wanneer er gestemd mag worden, is dit vaak uit verschillende (strategische) overwegingen. Wanneer iemand op VVD stemt, terwijl ze eigenlijk op GL willen stemmen om zo een derde partij niet aan de macht te krijgen, dan zou je dit ook misbruik kunnen noemen.

Verder ben ik het helemaal eens met @Arne, alleen ben ik dan wel voor middel referenda.

@ph4ge Het zal zeker niet eenvoudig zijn om zo maar een systeem te "copy-pasten" vanuit een ander land. Edoch zijn er zeer veel referentie- en lespunten te gebruiken om dit een stuk sneller te doen dan 800 jaar. Dat iets een uitdaging is, betekent niet dat het maar niet gedaan moet worden.

[ Voor 23% gewijzigd door DeKoetsier op 01-12-2017 10:52 ]

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 09:40:
Klaw lijkt hier enkel en alleen een verklaring te geven, dit hoeft niet eens zijn mening te zijn, en nog steeds staat nergens iets over sleepwet referendum HET REFERENDUM DAT NOG NIET IS GEWEEST!!!!! waarom zou hij het over dit referendum hebben.

Maar waarom dan bij voorbaat de uitslag van een referendum dat nog niet geweest is naast je neer leggen? Wie weet stemt straks wel 90% tegen met een opkomst van 50% (niet onrealistisch gezien de koppeling met de gemeenteraadsverkiezingen). Ga je dan nog steeds als overheid roepen dat de uitslag niet duidelijk genoeg was of de burger het 'niet begrepen' heeft?

Waarom de burger de mogelijkheid ontnemen om te stemmen over het afschaffen van het referendum zelf? Als men achteraf bewijs heeft van 'misbruik' kan de uitslag altijd nog genegeerd worden...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 11:07:
[...]


Maar waarom dan bij voorbaat de uitslag van een referendum dat nog niet geweest is naast je neer leggen? Wie weet stemt straks wel 90% tegen met een opkomst van 50% (niet onrealistisch gezien de koppeling met de gemeenteraadsverkiezingen). Ga je dan nog steeds als overheid roepen dat de uitslag niet duidelijk genoeg was of de burger het 'niet begrepen' heeft?

Waarom de burger de mogelijkheid ontnemen om te stemmen over het afschaffen van het referendum zelf? Als men achteraf bewijs heeft van 'misbruik' kan de uitslag altijd nog genegeerd worden...

Omdat rechtse politici machtsgeil zijn? Waarom vraag je dit aan mij?

Naast dat dit totaal ongerelateerd is aan mij of aan klaw waar het in eerste instantie over ging waar jij woorden in de mond aan het leggen was dat hij de sleepwet misbruik vond.

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 11:07:
Ga je dan nog steeds als overheid roepen dat de uitslag niet duidelijk genoeg was of de burger het 'niet begrepen' heeft?

Dat is de overheid, ingevuld door rechtse partijen waar jij steeds op stemt. Er zit nogal een veschil met wat jij wilt en wat je stemgedrag veroorzaakt. Je kan een lang betoog houden, maar dit is wat de VVD en CDA al dik 20 jaar consequent doen qua luisteren naar burgers.

Als je iets anders wilt, stem dan iig linkser dan de PvdA.

[Señor Sjon]

Dat biedt ongeveer dezelfde garantie op luisteren als het huidige beleid.

[ph4ge]

DeKoetsier schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 10:45:
@ph4ge Het zal zeker niet eenvoudig zijn om zo maar een systeem te "copy-pasten" vanuit een ander land. Edoch zijn er zeer veel referentie- en lespunten te gebruiken om dit een stuk sneller te doen dan 800 jaar. Dat iets een uitdaging is, betekent niet dat het maar niet gedaan moet worden.

Nee, maar we moeten ook niet ontkennen dat onze poldercultuur en systeem moeilijk te rijmen is met een winner-takes-all instrument als het referendum. Onze (politieke) cultuur is gebaseerd op compromis en consensus en dat maakt dat je niet zomaar klakkeloos een instrument kan importeren wat daar in feite haaks op staat. Er moet veel meer veranderen om referenda hier een succes te maken dan simpelweg 1 wet maken.

Ons politieke proces vereist een uitgebreide coalitievorming met als resultaat een allesomvattend compromis tussen 4 verschillende politieke partijen. Er is uitgebreid gepolderd totdat ze met het totaal pakket konden leven. Een referendum gaat daar dwars doorheen. Ik wil niet per se zeggen dat dat in principe fout is, ik wil wel aangeven dat er heel veel moet veranderen voordat het kan werken. Niet alleen onze politiek moet heel anders werken, maar ook bij de kiezers moet de cultuur omslaan, want ook alle onderzoeken laten zien dat ook wij als we een referendum voor ons krijgen onderwerpen niet gescheiden kunnen houden.

Het is niet alleen de politiek, ook bij Nederlandse families, verenigingen en bedrijven zie je dat er constant naar inspraak en compromissen wordt gezocht, waar in andere culturen je gewoon doet wat de baas zegt. De ironie is dat de wens tot het houden van referenda juist voortkomt uit het de wens tot inspraak, maar er wordt vergeten dat bij een referendum het resultaat altijd is dat een grote groep 0 invloed heeft omdat er geen compromis wordt gesloten maar 1 van de 2 standpunten 100% zijn zin krijgt.

De voorstanders van referenda zitten in de politieke hoek die ze de afgelopen jaren gewonnen heeft en lijkt weleens te denken dat ze met referenda nog vaker hun zin krijgen. Die garantie hebt je niet, in plaats van compromissen waar iedereen een beetje zn zin krijgt krijg je dan soms helemaal gelijk, en soms helemaal niet. En dat terwijl de meeste mensen genuanceerde meningen hebben en ook helemaal niet zitten te wachten op uitersten. Er van uitgaande dat ik een gemiddelde Nederlander ben, ik krijg liever altijd een beetje mn zin dan de ene keer 100% mijn zin en de andere keer 0%.

[ Voor 54% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2017 11:54 ]

[Destiny]

ph4ge schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 11:42:
[...]

Nee, maar we moeten ook niet ontkennen dat onze poldercultuur en systeem moeilijk te rijmen is met een winner-takes-all instrument als het referendum. Onze (politieke) cultuur is gebaseerd op compromis en consensus en dat maakt dat je niet zomaar klakkeloos een instrument kan importeren wat daar in feite haaks op staat. Er moet veel meer veranderen om referenda hier een succes te maken dan simpelweg 1 wet maken.

Ons politieke proces vereist een uitgebreide coalitievorming met als resultaat een allesomvattend compromis tussen 4 verschillende politieke partijen. Er is uitgebreid gepolderd totdat ze met het totaal pakket konden leven. Een referendum gaat daar dwars doorheen. Ik wil niet per se zeggen dat dat in principe fout is, ik wil wel aangeven dat er heel veel moet veranderen voordat het kan werken. Niet alleen onze politiek moet heel anders werken, maar ook bij de kiezers moet de cultuur omslaan, want ook alle onderzoeken laten zien dat ook wij als we een referendum voor ons krijgen onderwerpen niet gescheiden kunnen houden.

Het is niet alleen de politiek, ook bij Nederlandse families, verenigingen en bedrijven zie je dat er constant naar inspraak en compromissen wordt gezocht, waar in andere culturen je gewoon doet wat de baas zegt. De ironie is dat de wens tot het houden van referenda juist voortkomt uit het de wens tot inspraak, maar er wordt vergeten dat bij een referendum het resultaat altijd is dat een grote groep 0 invloed heeft omdat er geen compromis wordt gesloten maar 1 van de 2 standpunten 100% zijn zin krijgt.

De voorstanders van referenda zitten in de politieke hoek die ze de afgelopen jaren gewonnen heeft en lijkt weleens te denken dat ze met referenda nog vaker hun zin krijgen. Die garantie hebt je niet, in plaats van compromissen waar iedereen een beetje zn zin krijgt krijg je dan soms helemaal gelijk, en soms helemaal niet. En dat terwijl de meeste mensen genuanceerde meningen hebben en ook helemaal niet zitten te wachten op uitersten. Er van uitgaande dat ik een gemiddelde Nederlander ben, ik krijg liever altijd een beetje mn zin dan de ene keer 100% mijn zin en de andere keer 0%.

Zo werkt het huidige referendum dus niet, het is een raadgevend referendum. Het is dus geen alles of niks.

Ik zou liever een referendum zien als een "achterbanraadpleging". We hebben een compromis bereikt, maar is dat wel wat het volk wil? Is het antwoord nee, dan zal er dus een beter compromis moeten komen.

We zijn een volk van polderen en het eindeloze compromis, maar sommige compromissen zijn natuurlijk gewoon ronduit slecht en waarom zou het volk zich daar niet over mogen uitspreken?

De huidige referendumwet is niet goed, maar dat betekend dat hij beter moet, niet dat je hem zomaar weg kunt gooien (we hebben 1 referendum gehad, dat liep niet lekker, weg ermee). Zoals eerder genoemd in dit topic, in Zwitserland hebben ze ook de nodige tijd nodig gehad om het goed te laten werken.

Ik denk dat het bij veel partijen gewoon aan politieke wil ontbreekt want ja, zo'n referendum kan je mooi dichtgetimmerde regeerakkoord doorbreken.

[ph4ge]

Destiny schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 12:15:
Zo werkt het huidige referendum dus niet, het is een raadgevend referendum. Het is dus geen alles of niks.

Een referendum werkt wel zo, het raadgevende aspect zorgt er voor dat het niet uitgevoerd hoeft te worden. Sterker nog, inmiddels is er een taboe op komen staan als politici proberen een uitslag te interpreteren. Het heeft altijd als uitslag 'ja'of 'nee' en zowel Rutte als Balkenende zijn hard aangevallen op het feit dat ze er een praktische invulling aan probeerden te geven.

Het raadgevend referendum is ingevoerd als typisch Nederlands compromis tussen wel of geen referendum wet, en het resultaat is dat helemaal niemand er op zit te wachten.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2017 13:07 ]

[Richh]

Ha, even kijken hoe het in dit topic gaat..

Omdat rechtse politici machtsgeil zijn?

Dat is de overheid, ingevuld door rechtse partijen waar jij steeds op stemt.

Als je iets anders wilt, stem dan iig linkser dan de PvdA.

Laten we vooral voorbij gaan aan het feit dat er op dit moment maar weinig partijen in de kamer zitten die voor het referendum zijn: de zeer linkse SP, de zeer rechtse PVV, en het zeer rechtse FvD.
Je hoeft dus zeker niet per se linkser te stemmen dan de PvdA, maar goed, inmiddels is dat soort stemmingsmakerij in dit topic wel zó ontzettend uitgemolken dat ik hoop dat iedereen daar wel doorheen kan prikken.

Anyhow: het is wellicht moeilijk te realiseren... Maar je zou best voorstander kunnen zijn van referenda, terwijl je het verder totaal oneens bent met (de op sommige andere gebieden zéér uitgesproken) partijen die ik hierboven heb genoemd.

Juist met ons huidige democratische systeem kies je voor de volksvertegenwoordiging waar je het _op de meeste vlakken die jij belangrijk vind_ mee eens bent. Het zou dus best zo kunnen zijn dat je het volledig met partij X eens bent, met uitzondering van het standpunt over referenda. Ja, er bestaan ook rechtse stemmers die het niet eens zijn met het afschaffen van de dividendbelasting. Ja, er bestaan linkse stemmers die vinden dat we geen vluchtelingen meer moeten accepteren.
Moeten we deze burgers een mening op die gebieden afnemen omdat er toevallig geen partij is die perfect aansluit bij hun wensen?

En sla nou niet gelijk door naar 'ja maar als je alles democratisch laat beslissen dan komt het ook niet goed'. Dat vraagt niemand. Het gaat om een kleine verschuiving, een verschuiving die referenda mogelijk zouden kunnen maken.

Een referendum is eigenlijk kortsluiting op je democratische systeem.

Is dat echt zo?
Oke, stel je wil 200 miljoen bezuinigen, en je besluit dit bij kunst en cultuur weg te halen. Daar komt protest op en daarom besluit je het om het dan maar bij ontwikkelingssamenwerking weg te halen. En daarop opent men een referenda, om geen 200 miljoen te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking... ja, dán gaat het fout.

Maar als we het hebben over kwesties zoals de sleepwet, die niet per sé geld kosten of opbrengen, maar waar het meer over een principe gaat... waarom is dat dan een kortsluiting op het democratische systeem? We hebben het hier over een vraagstuk wat in (volgens mij) geen enkel verkiezingsprogramma is benoemd. Is het dan zo erg om het volk toch nogmaals eens te vragen over wat men er van denkt? Kan je zoiets 'kortsluiting' noemen?

Hetzelfde geldt natuurlijk voor het referendum zelf. Het is geen begrotingsbeslissing maar een principekwestie. Volgens mij zou je daarover dus prima een referendum kunnen houden.
Het referendum zelf is wel een vraagstuk wat in veel verkiezingsprogramma's is genoemd. Zo was (/is) D66 een lange tijd voorstander van zelfs het bindende referendum en wil het enkel banden leggen aan raadgevende referenda (niet over internationale verdragen). En het CDA heeft zich als oppositiepartij destijds juist heel vaak als voorstander van referenda geuit. Het zal dus heel goed kunnen dat zélfs onder de kiezers van de nu gekozen volksvertegenwoordiging, er een meerderheid bestaat voor referenda.

Is het zo gek dat die vraag nogmaals gesteld wordt?

[Destiny]

ph4ge schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 12:36:
[...]
Een referendum werkt wel zo, het raadgevende aspect zorgt er voor dat het niet uitgevoerd hoeft te worden. Sterker nog, inmiddels is er een taboe op komen staan als politici proberen een uitslag te interpreteren.

Het raadgevend referendum is bedacht als typisch Nederlands compromis tussen wel of geen referendum wet, en het resultaat is dat helemaal niemand er op zit te wachten.

Het is helemaal niet bedacht, niet bindende referenda, bestaan al veel langer en worden ook in andere landen toegepast (Italie bijvoorbeeld).

[alexbl69]

Richh schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 12:41:
Maar als we het hebben over kwesties zoals de sleepwet, die niet per sé geld kosten of opbrengen, maar waar het meer over een principe gaat... waarom is dat dan een kortsluiting op het democratische systeem? We hebben het hier over een vraagstuk wat in (volgens mij) geen enkel verkiezingsprogramma is benoemd. Is het dan zo erg om het volk toch nogmaals eens te vragen over wat men er van denkt? Kan je zoiets 'kortsluiting' noemen?

Dit dus. In korte tijd zijn er door het kabinet een aantal zeer ingrijpende beslissingen genomen welke nimmer tijdens de verkiezingen besproken zijn, en waardoor kiezers zich dus niet hebben kunnen laten leiden bij het geven van hun stem. Is het dan zo vreemd om alsnog democratische legitimiteit voor deze beslissingen te verkrijgen?

Dan een ander punt. Je stemt op een partij waarvan de standpunten het meest overeen komen met die van jou, de kans is niet groot dat je het met alle standpunten van een partij eens bent. Dit is het eerste niveau van verwatering.

Het tweede niveau komt door de coalitievorming. De partij waar jij op gestemd hebt moet zaken waar ze voor staan opgeven om mee te kunnen regeren. Dus ondanks het feit dat de partij waar jij op hebt gestemd deelneemt aan de regering, kan het best zo zijn dat je het in grote lijnen NIET eens bent met het regeringsbeleid.

Is het dan zo vreemd en/of bedreigend om beslissingen die uit de koker van zo'n twee maal verwaterd orgaan komen referendabel te maken mits voldoende burgers dat steunen? Dat geeft tenminste wat meer duidelijkheid wat de burger echt wil.

Dat een onderwerp wel of niet te ingewikkeld is vind ik een onzinargument. Het volledige landsbestuur is vele malen ingewikkelder dan om het even welke gesloten referendumvraag. Dan kun je dus alle verkiezingen wel af gaan schaffen, want niemand weet alles.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:54:
Is het dan zo vreemd om alsnog democratische legitimiteit voor deze beslissingen te verkrijgen?

Daarnaast is het imo nuttig als democratisch overdrukventiel: als je mensen te lang buiten de daadwerkelijke besluitvorming laat dan krijg electorale ongelukken, we zijn nu sinds Pim Fortuyn van de ene naar de andere extreme uitslag gegaan. Partijen zijn van 'bijna dood' (3 zetels D66, 4 zetels GroenLinks, 9 zetels PvdA) naar 'hallelujah' gegaan (Rita Verdonk, Wouter Bos, Emile Roemer, Henk Krol, etc) en weer terug.

Is het niet beter om regelmatig mensen om hun mening te vragen? Daarmee voorkom je ook dat er 'misbruik' wordt gemaakt van het instrument om de zittende regering een tik op de vingers te geven. Haal je die mogelijkheid weg dan zal men aan het einde van de rit alsnog de electorale afrekening plaatsvinden zoals we nu elke keer zien. Weggestemd worden bij een referendum geeft de partijen nog de tijd om hun koers te veranderen en daarvoor uiteindelijk in het stemhokje voor beloond te worden.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:54:
Dit dus. In korte tijd zijn er door het kabinet een aantal zeer ingrijpende beslissingen genomen welke nimmer tijdens de verkiezingen besproken zijn, en waardoor kiezers zich dus niet hebben kunnen laten leiden bij het geven van hun stem. Is het dan zo vreemd om alsnog democratische legitimiteit voor deze beslissingen te verkrijgen?

Volgende keer ergens anders op stemmen. Referenda ondergraven juist vaak de democratische legitimiteit van het parlement.

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:54:
Dan een ander punt. Je stemt op een partij waarvan de standpunten het meest overeen komen met die van jou, de kans is niet groot dat je het met alle standpunten van een partij eens bent. Dit is het eerste niveau van verwatering.

Het tweede niveau komt door de coalitievorming. De partij waar jij op gestemd hebt moet zaken waar ze voor staan opgeven om mee te kunnen regeren. Dus ondanks het feit dat de partij waar jij op hebt gestemd deelneemt aan de regering, kan het best zo zijn dat je het in grote lijnen NIET eens bent met het regeringsbeleid.

Als je puur op standpunten af gaat dan doe je het sowieso al verkeerd. De partijideologie is veel belangrijker. Dat is een veel betere voorspeller.

Als je bijv. veel eens bent met GL behalve als het over milieu gaat dan moet je raar opkijken dat ze in een compromis wat punten waar jij het mee eens bent uitruilen voor milieustandpunten. Net als dat je niet raar moet opkijken dat als je een rechts kabinet hebt dat er cadeaus aan rijken en grote bedrijven worden uitgedeeld, zelfs het niet concreet in het programma staat.

Ook met referenda krijg je compromissen en als je voor referenda niet kan leven met het begrip compromis dan kan je dat na een referenda ook niet.

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:54:
Is het dan zo vreemd en/of bedreigend om beslissingen die uit de koker van zo'n twee maal verwaterd orgaan komen referendabel te maken mits voldoende burgers dat steunen? Dat geeft tenminste wat meer duidelijkheid wat de burger echt wil.

Het is onderdeel van het grotere compromis en consensus besluitvorming zoals dat in Nederland werkt. Het regeerakkoord valt uit elkaar als er selectief 1 of 2 punten doorgedramd worden door een activistische minderheid, want die afspraken hangen aan elkaar vast. Politici ontlopen verdere verantwoordelijkheid, want het komt door het referendum en niet hun eigen doen en laten. Daarnaast is gewoon in de praktijk gebleken dat een referendum zelden tot nooit gaat over de vraag die letterlijk in het referendum gevraagd wordt en is het juist een middel gebleken waarin een minderheid uitvergroot wordt. Een referendum is ook nog eens kostbaar en er is gebleken dat er weinig behoefte aan is omdat de opkomst niet voor niets vaak laag is en kiezers massaal stemden op partijen die heel duidelijk waren dat ze het willen afschaffen.

Er is dus genoeg mis mee. Als ik de voorstanders zo hoor lijken ze er vooral moeite mee te hebben dat ze niet altijd hun zin krijgen en toevallig te behoren tot het kamp wat in het verleden referenda won. Als je al niet kan accepteren dat je na een raadgevend referendum je zin niet krijgt hoe ga je dan accepteren als je een bindend referendum je zin niet krijgt? Je zal nooit volledig je zin krijgen in de politiek.

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:54:
Dat een onderwerp wel of niet te ingewikkeld is vind ik een onzinargument. Het volledige landsbestuur is vele malen ingewikkelder dan om het even welke gesloten referendumvraag. Dan kun je dus alle verkiezingen wel af gaan schaffen, want niemand weet alles.

Nee, want je kan prima overzien welke ideologie partijen voor staan, je kan dus volgen uit welke principes en gedachtes de ingewikkelde beslissingen volgen. Regeren duurt sowieso 4 jaar waarin van alles kan gebeuren dus het programma is zelfs als je geen coalitie hoeft te vormen niet 1 op 1 in te voeren. Volgens jouw logica kunnen we heel de politiek wel afschaffen en alleen referenda organiseren.

Er zijn hier al heel veel voorbeelden van mislukte referenda aangehaald, waarvan een aantal recent in ons land of landen die op ons lijken, ik vraag me dan ook echt af waar het vertrouwen in dit middel vandaan komt. Er komt ook helemaal geen verbod op referenda, niks houdt een partij tegen om zich hard te maken voor een referendum op een bepaald onderwerp en dat wordt uitgevoerd als een meerderheid van het parlement het steunt.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 14:23:
Daarnaast is het imo nuttig als democratisch overdrukventiel: als je mensen te lang buiten de daadwerkelijke besluitvorming laat dan krijg electorale ongelukken, we zijn nu sinds Pim Fortuyn van de ene naar de andere extreme uitslag gegaan. Partijen zijn van 'bijna dood' (3 zetels D66, 4 zetels GroenLinks, 9 zetels PvdA) naar 'hallelujah' gegaan (Rita Verdonk, Wouter Bos, Emile Roemer, Henk Krol, etc) en weer terug.

Dat partijen worden beloond en bestraft door de kiezers is zoals het moet werken. De referenda hebben het wantrouwen alleen maar vergroot en zijn in het buitenland juist de veroorzaker van 'ongelukken'.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 14:23:
Is het niet beter om regelmatig mensen om hun mening te vragen? Daarmee voorkom je ook dat er 'misbruik' wordt gemaakt van het instrument om de zittende regering een tik op de vingers te geven. Haal je die mogelijkheid weg dan zal men aan het einde van de rit alsnog de electorale afrekening plaatsvinden zoals we nu elke keer zien. Weggestemd worden bij een referendum geeft de partijen nog de tijd om hun koers te veranderen en daarvoor uiteindelijk in het stemhokje voor beloond te worden.

Is eens in de 4 jaar geen regelmaat? Het is al moeilijk genoeg om mensen eens in de 4 jaar te motiveren om te stemmen en zich in de politiek te verdiepen. Bij het laatste referendum nam nog niet eens 1/3 de moeite.

Het referendum als middel om kiezersbedrog af te dwingen zie ik niet zitten. Je ziet in de praktijk ook meestal dat regeringen vertrekken als ze gedwongen worden om beleid uit te voeren waar ze niet achter staan en ook dat de grootste voorstanders van een bepaald standpunt hun handen van het resultaat aftrekken.

Nogmaals, ik ben niet tegen referenda an sich, maar de huidige wet is een mislukking en het klakkeloos invoeren wordt een ramp.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2017 14:33 ]

[Baseman77]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 13:54:
Dan kun je dus alle verkiezingen wel af gaan schaffen, want niemand weet alles.

En daarom maken politici deel uit van een partij, waarin de verschillende leden een verschillende mate van kennis en expertise hebben en waarbij het ook bij het beroep hoort om kennis te vergaren over de verschillende onderwerpen.

Dit in tegenstelling tot wij gewone burgers, die naast onze dagelijke gang van zaken geen zin/tijd/behoefte/kennis hebben om zeer omvangrijke en zware materie door te nemen, laat staan dat we daarna het ook begrijpen. Politicus is een beroep, geen hobby die je er even een beetje bij doet.
Mag ik hopen dan

[klaw]

DeKoetsier schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 10:45:
[...]

Maar dit klopt niet.

https://www.trouw.nl/demo...s-niet-tegen-eu~a2820f05/

[...]

Daarnaast, wanneer er gestemd mag worden, is dit vaak uit verschillende (strategische) overwegingen. Wanneer iemand op VVD stemt, terwijl ze eigenlijk op GL willen stemmen om zo een derde partij niet aan de macht te krijgen, dan zou je dit ook misbruik kunnen noemen.

Verder ben ik het helemaal eens met @Arne, alleen ben ik dan wel voor middel referenda.

@ph4ge Het zal zeker niet eenvoudig zijn om zo maar een systeem te "copy-pasten" vanuit een ander land. Edoch zijn er zeer veel referentie- en lespunten te gebruiken om dit een stuk sneller te doen dan 800 jaar. Dat iets een uitdaging is, betekent niet dat het maar niet gedaan moet worden.

Ik had het over "bepaalde mensen die ermee begonnen" in andere woorden sommige initiatiefnemers, Oekraine kan ons niets schelen.
De bedoeling van het verdrag was nooit lidmaatschap en zoiets is

@alexbl69Waarom zou ik het sleepwet referendum bedoelen? Die is nog niet geweest. Bovendien een half uur voordat je postte had ik het al verduidelijkt... enfin.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 08:58:
Ondertussen heeft Juncker al stappen ondernomen in die richting, dus de waarde van ons 'inlegvelletje' is nada, nul, nakkes...

Op dat vel stonden dingen waar de tegenstanders steeds over hadden en maar niet in het verdrag stonden dus niets waard nee. Je laat wel weer vakkundig weg dat het zeker nog wel 20 jaar gaat duren... is het niet wat vroeg om nu al beslissingen te nemen voor over 20 jaar? Zelfs communisten durfden niet verder dan 5...

Maar het is wat mij betreft prima dat deze kieswet weggaat en al zou je wat eerder besproken was achterwege laten; Als iets een beetje complex is het ook zinloos in een ja nee vraag te stoppen. Het meeste van de "sleepnetwet" vind ik eigenlijk wel prima de overheid houdt de data zo dadelijk alleen wat lang vast... Als ik nu tegenstem weten de partijen nog steeds niet wat ik of andere Nederlanders ermee bedoelen...

Weg met die rommel en later evt. nog een keer maar dan beter...

[SomerenV]

Ik zie referenda een beetje als de stem van het hele volk. Het kabinet bedient maar ~50% van de bevolking. En de rest dan? Die staat erbij en kijkt er naar? En als ik dan zie hoe coalitieleden met regelmaat reageren op oppositieleden dan zakt de broek al helemaal af. Vaak weinig serieuze reacties. Dus als je hebt gestemd op een partij die niet bij de coalitie hoort dan hoor je er nauwelijks bij en wordt je stem nauwelijks gehoord. Is dat dan echt een democratie? In mijn ogen niet. En met een referendum kunnen ook die mensen hun stem laten horen. Om dan maar als coalitie te zeggen dat je de uitslag bij voorbaat al niet serieus gaat nemen vind ik bijzonder kinderachtig. Dan zeg je in principe dat de stem van het volk je niks doet.

[alexbl69]

klaw schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 16:12:
[...]


Ik had het over "bepaalde mensen die ermee begonnen" in andere woorden sommige initiatiefnemers, Oekraine kan ons niets schelen.
De bedoeling van het verdrag was nooit lidmaatschap en zoiets is

Dus alle mensen die tegen het associatieverdrag hebben gestemd hebben dat gedaan omdat de initiatiefnemers van het referendum wellicht andere intenties hadden? Vreemde redenatie.

@alexbl69Waarom zou ik het sleepwet referendum bedoelen? Die is nog niet geweest. Bovendien een half uur voordat je postte had ik het al verduidelijkt... enfin.

Waar doel je op?

----

Ollongren was net op de radio om dit besluit (het onmogelijk maken van een referendum over afschaffing van de referendumwet) te verdedigen. Tsjonge, wat een warrig verhaal...

Volgens haar moet de referendumwet worden afgeschaft omdat het geen recht doet aan de ontevredenheid die er onder de bevolking heerst.

Ja, dat gaat echt veranderen als je de enige methode waarmee burgers hun stem direct kunnen laten horen eenzijdig en zonder tegenspraak afschaft . Dat is net alsof het vanaf nu verboden is om aangiftes te doen, en de politie volgend jaar juichend bekend maakt dat de criminaliteit spectaculair is gedaald.

[ Voor 28% gewijzigd door alexbl69 op 01-12-2017 16:39 ]

[klaw]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 16:30:
[...]

Dus alle mensen die tegen het associatieverdrag hebben gestemd hebben dat gedaan omdat de initiatiefnemers van het referendum wellicht andere intenties hadden? Vreemde redenatie.


[...]

Waar doel je op?

----

Ollongren was net op de radio om dit besluit (het onmogelijk maken van een referendum over afschaffing van de referendumwet) te verdedigen. Tsjonge, wat een warrig verhaal...

Volgens haar moet de referendumwet worden afgeschaft omdat het geen recht doet aan de ontevredenheid die er onder de bevolking heerst.

Ja, dat gaat echt veranderen als je de enige methode waarmee burgers hun stem direct kunnen laten horen eenzijdig en zonder tegenspraak afschaft . Dat is net alsof het vanaf nu verboden is om aangiftes te doen, en de politie volgend jaar juichend bekend maakt dat de criminaliteit spectaculair is gedaald.

Het zou je sieren om anderen niet woorden in hun mond te leggen.
En waar doelde ik op? Die post en daaropvolgende discussie over mij en sleepwet ook al had ik dat woord niet gebruikt... wederom zie eerste zin.

[D-e-n]

eMiz0r schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:06:
Het idee van een flattax en stoppen met diverse subsidies vind ik zelf geen slecht idee.

Hou eens op over de flattax in deze context. Het geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Toeslagen en aftrekposten maken het ingewikkeld. Die paar schijven an sich niet. Die schijven zijn juist handig als je toeslagen of aftrekposten zou willen schrappen.

[incaz]

ph4ge schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 14:25:
[...]
Is eens in de 4 jaar geen regelmaat? Het is al moeilijk genoeg om mensen eens in de 4 jaar te motiveren om te stemmen en zich in de politiek te verdiepen. Bij het laatste referendum nam nog niet eens 1/3 de moeite.

Hmm, da's niet helemaal waar - ik heb mij bij het vorige referendum bv wel verdiept in de politiek, en ben tot de conclusie gekomen dat ik niets zinnigs had te stemmen in het vorige referendum. De enige 2 andere verkiezingen die ik voorbij heb laten gaan gingen om de proef met onze gekozen burgemeester en het wijklogo. (En beide waren desondanks teleurstellend...)

Nogmaals, ik ben niet tegen referenda an sich, maar de huidige wet is een mislukking en het klakkeloos invoeren wordt een ramp.

De huidige referendumwet valt toch wel mee? Een van de redenen dat de onruststokers er zoveel gedoe mee hebben kunnen oproepen is omdat er zowat geen tegengas is. Men had de moeite ook kunnen nemen om de hele situatie uit te leggen, en in te gaan op een aantal van de overige bezwaren - ik denk dat er genoeg mensen geweest zouden zijn die best voor het vedrag hadden willen stemmen als men ook maar een flintertje aanleiding had gegeven.

Het is niet het referendum dat het probleem is - het is de ongelofelijke onwil om werkelijk een gesprek over inhoudelijke onderwerpen aan te gaan.

Enne... dat zien we hier ook. Het referendum zou een prima aanleiding kunnen zijn om een echt inhoudelijk debat te kunnen voeren over de afwegingen tussen privacy en veiligheid. Met argumenten en cijfers en onderbouwingen enzo. En dan kan men uitleggen hoe de wet in elkaar zit, en men kan de bezwaren aanhoren, en dan, mocht Nederland zich inderdaad ertegen uitspreken, wellicht aanpassingen doen, of, ook een mogelijkheid, onderbouwd aangeven waarom bepaalde aanpassingen niet gedaan worden.

Dat is nog steeds een mogelijkheid. Dat zal wel lastig worden want het betekent dat niet alleen de politici maar ook de media even los moeten komen van de oppervlakkigheid... maar het is zeker niet onmogelijk.

Het is een beetje net als met inspraakcommissies. Die kunnen gebruikt worden om de schijn van inspraak te geven, waarna je ze volledig negeert terwijl je tegelijkertijd kunt zeggen dat je je aan de procedure van inspraak gehouden hebt: louter als formaliteit dus. Maar je kunt inspraak ook gebruiken om tot meer wederzijds begrip te komen, en wie weet, tot een beter resultaat.

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 21:22:
[...]
Een van de redenen dat de onruststokers er zoveel gedoe mee hebben kunnen oproepen is omdat er zowat geen tegengas is. Men had de moeite ook kunnen nemen om de hele situatie uit te leggen, en in te gaan op een aantal van de overige bezwaren - ik denk dat er genoeg mensen geweest zouden zijn die best voor het vedrag hadden willen stemmen als men ook maar een flintertje aanleiding had gegeven.

Volledig mee eens. Bij het Oekraïne referendum heeft de overheid er in eerste instantie voor gekozen om het straal te negeren. Het werd dus als democratisch instrument niet serieus genomen.

Later in het proces (ook toen de uitslag bekend was) ging men niet zozeer op de vraag en de ontstane situatie zelf in, maar koos men ervoor de verschillende opvattingen van de initiatiefnemers te benoemen en te vergroten, om zo het beeld te creëren dat men met een onmogelijke situatie was opgescheept. Dit terwijl de boodschap van de stemmers zo simpel was: niet ratificeren. De stemmers hebben niet de mogelijkheid gehad om hun motivatie toe te lichten. Dat is ook helemaal niet de bedoeling van een referendum.

Echter, men deed net voorkomen of men door de verschillende opvattingen van de initiatiefnemers met een enorm probleem was opgezadeld, waarbij men er vervolgens zelf voor gekozen heeft dat men er een oplossing voor moest vinden. Dat men met deze oplossing uiteindelijk precies bereikte wat men wilde (wel ratificeren) zal wel toeval zijn .

Het van je burgers afpakken van een democratische inspraakmogelijkheid, waarbij je actief handelt om een raadgevend advies van diezelfde burgers over deze handeling onmogelijk te maken is een ongelooflijk zwaktebod en heeft niets met democratie te maken. Het nu gebruikte argument dat referenda niet werken is mede gecreëerd omdat men zelf het Oekraïne referendum tot de dag van de stemming niet serieus genomen heeft, en daarna zelf een invulling heeft gegeven aan de 'wil van de NEE-stem'. Het is bijzonder kwalijk dat deze te bekritiseren handelswijze nu als excuus wordt gebruikt om het instrument de nek om te draaien.

Maar ja, dit is de Haagse mores. In de reguliere politiek heiligt het doel de middelen. Er is maar één belang, en dat is het behalen van het beoogde resultaat. Dat daarbij de (politiek) tegenstanders stevig te kakken worden gezet wordt zelfs gezien als een 'added bonus'. Heerlijk toch als zo'n oppositieleider stampend wegloopt als blijkt dat zijn verhaal geen enkel verschil maakt omdat jij je zin toch door kan drijven door de meerderheid van je coalitie? Genieten man!

Maar nu voert/voerde men dit trucje niet uit met professionele politici, maar met de eigen bevolking. De NEE-stemmers werd een motivatie in de mond gelegd die de meesten waarschijnlijk helemaal niet hadden. En die NEE-stemmers waren dus niet alleen de 2,5 miljoen mensen die actief tegen hebben gestemd, onderzoek heeft aangetoond dat ook als de opkomst hoger was geweest het percentage NEE-stemmers nagenoeg gelijk was geweest.

Men heeft dit spelletje dus met grofweg 60% van de stemgerechtigden gespeeld. Die zijn allemaal als een klein kind in de hoek gezet omdat ze een door de regering verzonnen onwelgevallige mening zouden hebben.

En dan nu, na al die (door de regering veroorzaakte) chaos en onvrede het laatste instrument waarmee inspraak mogelijk is eenzijdig en zonder mogelijkheid tot inspraak afschaffen? Het is een gotspe!

Waarschijnlijk was het wel weer een meesterzet van Rutte dat nu nota bene een D66 minister deze hele puinhoop mag gaan verdedigen. De D66 jongeren hebben al stelling genomen, en het zou zelfs kunnen zijn dat deze partij in een existentiële crisis belandt. En dat is weer winst voor de VVD.

[Amphiebietje]

Valt jullie trouwens op dat het kabinet Rutte III voor de timing van dit soort bekendmakingen de methode-Trump lijkt te gebruiken: Tegen het eind van de week?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 08:12:
Waarschijnlijk was het wel weer een meesterzet van Rutte dat nu nota bene een D66 minister deze hele puinhoop mag gaan verdedigen. De D66 jongeren hebben al stelling genomen, en het zou zelfs kunnen zijn dat deze partij in een existentiële crisis belandt. En dat is weer winst voor de VVD.

Voorlopig gaat vooral Baudet er met de virtuele buit vandoor: het FvD is nu groter dan GroenLinks en de SP, even groot als het CDA en zit de PvdA en D66 op de hielen.
https://www.ad.nl/politie...rs-op-de-hielen~aa4e20a7/

D66 maakt zichzelf de afgelopen dagen met wel meer belachelijk: Hiddema gebruikt in een betoog het woord 'neger' en de partij valt over hem heen daarbij de context volledig uit het oog verliezend.
https://www.geenstijl.nl/...-van-theo-hiddema-en-d66/

Op deze manier heb je als politieke partij inderdaad geen vijanden meer nodig...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 3 december 2017 @ 12:57:
[...]
D66 maakt zichzelf de afgelopen dagen met wel meer belachelijk: Hiddema gebruikt in een betoog het woord 'neger' en de partij valt over hem heen daarbij de context volledig uit het oog verliezend.
https://www.geenstijl.nl/...-van-theo-hiddema-en-d66/

Op deze manier heb je als politieke partij inderdaad geen vijanden meer nodig...

Vind het niet zo slim van Hiddema. Zijn betoog was zeer sterk en mijns inziens juist (het pamperen van minderheden werkt averechts), maar door het gebruik van dat ene woord besteedt niemand meer aandacht aan het oorspronkelijke verhaal.

Feitelijk is deze reactie (van D66) het bewijs dat zijn verhaal klopt, maar nu de boodschap alsnog niet over komt koopt hij daar niet veel voor. Het is wel heel triest dat enig debat niet meer mogelijk is als je je niet houdt aan het 'verboden woorden' lijstje, maar zo is de realiteit helaas nu eenmaal.

Dit had Hiddema zich ook van te voren wel kunnen realiseren.

[Arrne]

Amphiebietje schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 09:14:
Valt jullie trouwens op dat het kabinet Rutte III voor de timing van dit soort bekendmakingen de methode-Trump lijkt te gebruiken: Tegen het eind van de week?

Zal het ook niet iets te maken hebben met het feit dat de ministerraad op vrijdag gehouden wordt?

[Sissors]

alexbl69 schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 08:12:
[...]

Volledig mee eens. Bij het Oekraïne referendum heeft de overheid er in eerste instantie voor gekozen om het straal te negeren. Het werd dus als democratisch instrument niet serieus genomen.

Ja, en als de overheid groot campagne was gaan voeren dan waren die mensen die nu kwaad zijn omdat de overheid niet hard genoeg in ging tegen hun campagne (echt serieus, waar mensen over weten te klagen), kwaad erover dat die overheid gemeenschapsgeld had gebruikt om een andere mening dan hun eigen te verkondigen.

Mijn inziens hebben we al zat populisme zonder dat het referendum daar ook nogeens aan bijdraagt. Want je gelooft toch niet zelf dat bijvoorbeeld bij het Oekraine referendum het merendeel van de stemmers (welke kant dan ook op) het handelsverdrag waar het over ging hebben nagelezen om daarmee zichzelf van een mening erover te voorzien? Het liefst door het ook naast soortgelijke verdragen te leggen voor vergelijking.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 04-12-2017 09:04 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2017 @ 08:49:
Dit had Hiddema zich ook van te voren wel kunnen realiseren.

Hoeveel aandacht zou er voor zijn betoog zijn geweest zonder de ophef?

[ErnstH]

Ik hoop nog steeds dat een van de D66 senatoren uiteindelijk een Wiegeltje doet om het dividendbelastingplan te torpederen. Wat zou dat heerlijk karma zijn!

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 4 december 2017 @ 10:07:
[...]
Hoeveel aandacht zou er voor zijn betoog zijn geweest zonder de ophef?

Ja, dat is ook wel weer waar. Helaas.

Sissors schreef op maandag 4 december 2017 @ 09:03:
[...]
Ja, en als de overheid groot campagne was gaan voeren dan waren die mensen die nu kwaad zijn omdat de overheid niet hard genoeg in ging tegen hun campagne (echt serieus, waar mensen over weten te klagen), kwaad erover dat die overheid gemeenschapsgeld had gebruikt om een andere mening dan hun eigen te verkondigen.

Mijn inziens hebben we al zat populisme zonder dat het referendum daar ook nogeens aan bijdraagt.

Populisme was het dat Rutte niet het lef had om de uitslag naast zich neer te leggen, maar net te doen of hij met zijn geitenpaadje de grieven van de 'Nee-stem' beantwoord had.

Want je gelooft toch niet zelf dat bijvoorbeeld bij het Oekraine referendum het merendeel van de stemmers (welke kant dan ook op) het handelsverdrag waar het over ging hebben nagelezen om daarmee zichzelf van een mening erover te voorzien? Het liefst door het ook naast soortgelijke verdragen te leggen voor vergelijking.

Wederom, als je je zo gedetailleerd dient te informeren voor je een democratische keuze kunt maken kun je de Tweede Kamerverkiezingen ook net zo goed afschaffen. Of de waterschapsverkiezingen.

Voor mij persoonlijk was de afweging om tegen te stemmen tweeledig. Ten eerste wil ik dat de EU haar eigen huis eerst meer op orde krijgt voordat we de tentakels uitslaan naar nog meer (armlastige) landen. Ten tweede vond ik de geopolitieke provocatie van Rusland niet zo'n verstandige zet. Tja, heel zielig voor de mensen in Oekraïne, maar die komen mij ook niet helpen als ik in de shit zit.

Dit waren mijn persoonlijke afwegingen, zoals elke Nee-stemmer zijn eigen afwegingen had. Deze afwegingen zijn echter ten eerste niet geadresseerd door Rutte, en ten tweede is het niet nodig om het hele handelsverdrag te lezen (en het naast soortgelijke handelsverdragen te leggen) om tot een oordeel te komen.

[ Voor 81% gewijzigd door alexbl69 op 04-12-2017 11:19 ]

[Witte]

Het idee van een referendum is dat je géén verklaring hoeft te geven voor je stem.
Er is dus ook geen adressering mogelijk voor een ja / of nee-uitslag. Ja = Ja en Nee = Nee,
En dien tengevolge kan is het onderwerp van het referendum niet aanpasbaar zodat 'er recht gedaan wordt aan' de andere - veelal ongewenste - uitslag. M.i. kan dit alleen met een nieuw referendum.
Ik begrijp dat dit voor een coalitie die fijn wil regeren niet ideaal is. Verder kan je discussiëren over welke onderwerpen geschikt zijn voor een referendum. Je kan voorspellen dat als je een referendum gaat houden over het ratificeren van een associatieverdrag tussen EU en de Oekraïne, mensen dit gaan gebruiken als approval / disapproval van de huidige koers op EU-gebied (ook interessant). Bovendien, wie gaat het verdrag vooraf lezen en kan hier de juiste conclusies uit trekken?

De regering kan de uitslag van een raadgevend referendum in zijn geheel negeren, geen probleem. Zeg dat dan gewoon. Maar, zie de uitslag, als die onwelgevallig is, wel als een wake-up call.

[ Voor 48% gewijzigd door Witte op 04-12-2017 12:16 ]

[incaz]

Witte schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:11:
Het idee van een referendum is dat je géén verklaring hoeft te geven voor je stem.

Ik zou niet weten waarom dat het idee van een referendum is - en het lijkt me ook vrij contraproductief, want het is nou juist relevant waarom mensen iets vinden en, als ze tegen zijn, wat ze dan wel willen. De inhoud zeg maar.

Met een binair "Ja = Ja en Nee = Nee" ben je toch geen vorm aan het geven aan beter bestuur of een inhoudelijkere stem aan het volk?
We hebben meer inhoud nodig, niet minder.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2017 @ 11:03:
Populisme was het dat Rutte niet het lef had om de uitslag naast zich neer te leggen, maar net te doen of hij met zijn geitenpaadje de grieven van de 'Nee-stem' beantwoord had.

Rutte kon het met het Oekraine referendum gewoon nooit goed doen, dat was ook de hele insteek van de initiatiefnemers van het referendum. Het was onmogelijk om veel mensen te motiveren om pro een ingewikkeld internationaal compromis te stemmen. Het een populariteitswedstrijd maken tussen politici is keihard in het gezicht van Cameron en Balkende ontploft. Het een referendum over de EU maken zou ook een enorm ongeluk kunnen veroorzaken. Een grote informatiecampagne over de inhoud van het referendum zou onherroepelijk als propaganda worden gezien. Gewoon de uitslag negeren is ook niet goed. De uitslag interpreteren is ook niet goed.

Het enige wat hij had kunnen doen is opstappen, om zo de internationale politiek en het land in politieke chaos achter te laten over iets wat inhoudelijk totaal niet spannend is. En als de tegenstanders lucht zouden krijgen dat dat zn plan was zou hij helemaal zijn tegenstanders mobiliseren. Je schept bovendien een precedent voor elk eventueel toekomstig referendum.

[DaniëlWW2]

Om maar weer naar de actualiteit te gaan. Via een promovendi heeft de NOS een aantal stukken bemachtigd over de Nederlandse opstelling in Brussel om elke vorm van maatregelen die belastingontwijking moeten tegengaan, te voorkomen. Om even te illustreren dat het echt niet onmogelijk is om belastingontwijking van multinationals te voorkomen. Dat is zeer zeker wel mogelijk, als het CDA en de VVD eens niet zouden regeren...

Maar we hebben:
-Deelnemingsvrijheden
-Belastingrulings
-"Googlebelasting"
-Spaarpot op zee
-Vernootschapsbelasting

https://nos.nl/artikel/22...en-dankzij-nederland.html
https://nos.nl/artikel/22...-belastingontwijking.html

Het goede nieuws is dat de Europese Commissie het dusdanig zat lijkt te zijn dat ze het vetorecht van lidstaten in deze kwestie willen gaan ontnemen. Hoe ze dat precies gaan doen, geen idee, maar kennelijk kan het.

[Foxhound83]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 18:02:
Het goede nieuws is dat de Europese Commissie het dusdanig zat lijkt te zijn dat ze het vetorecht van lidstaten in deze kwestie willen gaan ontnemen. Hoe ze dat precies gaan doen, geen idee, maar kennelijk kan het.

Edit: Nogmaals ik ben voor de plannen van de Europese Commissie om het vetorecht van lidstaten in deze kwestie te willen gaan ontnemen.

Ik bedoelde hieronder dat ik het slecht nieuws vond voor de staat van de Nederlandse politiek. Ik had het duidelijker moeten verwoorden.

Ik snap en deel het sentiment maar het is helemaal geen goed nieuws. Waarom niet? Omdat Rutte dit hard gaat spinnen. En de populisten krijgen dankzij een halve waarheid gelijk dat Brussel zogenaamd meer macht naar zich toe trekt. Dan brengt onstabiliteit voor Nederland en de EU. Gelukkig werken we met coalities dus een Nexit is een stuk moeilijker hier in Nederland. Maar niets is onmogelijk. Dat moge duidelijk zijn na een Trump en Brexit.

[ Voor 21% gewijzigd door Foxhound83 op 06-12-2017 22:40 ]

[DaniëlWW2]

Foxhound83 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 18:28:
[...]


Ik snap en deel het sentiment maar het is helemaal geen goed nieuws. Waarom niet? Omdat Rutte dit hard gaat spinnen. En de populisten krijgen dankzij een halve waarheid gelijk dat Brussel zogenaamd meer macht naar zich toe trekt. Dan brengt onstabiliteit voor Nederland en de EU. Gelukkig werken we met coalities dus een Nexit is een stuk moeilijker hier in Nederland. Maar niets is onmogelijk. Dat moge duidelijk zijn na een Trump en Brexit.

Dat zou ik graag zien zeg. Oh nee, de EU is zo slecht dat ze multinationals belasting willen laten betalen. Wens ze veel succes dat te verkopen.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 21:52:
[...]


Dat zou ik graag zien zeg. Oh nee, de EU is zo slecht dat ze multinationals belasting willen laten betalen. Wens ze veel succes dat te verkopen.

"Ik geloof tot in mijn diepste vezels dat het voor het vestigingsklimaat in Nederland noodzakelijk is om de belastingen op internationale bedrijven te matigen. Wij belasten de winst al, die valt namelijk onder inkomstenbelasting. Winstbelasting voor grote bedrijven zou alleen maar leiden tot dubbele belastingen voor Nederlandse investeerders. Mevrouw de voorzitter, de heer Klaver wil blijkbaar niet inzien dat deze belastingen onderdeel zijn van een groter pakket aan maatregelen waarmee dit kabinet al is begonnen."

Ik hoor het de man zo zeggen. Natuurlijk zal het niet zoveel zin hebben, maar het is makkelijk om zoiets om te buigen naar negatieve energie om het anti-EU sentiment te voeden.

edit: wat trouwens niet wil zeggen dat ik vind dat de EU zich moet inhouden op dit gebied. Integendeel, ik ben allang blij dat de EU dergelijke constructies zat is en die idiote race to the bottom een halt wil toe roepen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2017 22:20 ]