Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Foxhound83]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 21:52:
[...]


Dat zou ik graag zien zeg. Oh nee, de EU is zo slecht dat ze multinationals belasting willen laten betalen. Wens ze veel succes dat te verkopen.

Een man met een zilveren tong gaat dat zo natuurlijk nooit verkopen.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 22:16:
[...]

"Ik geloof tot in mijn diepste vezels dat het voor het vestigingsklimaat in Nederland noodzakelijk is om de belastingen op internationale bedrijven te matigen. Wij belasten de winst al, die valt namelijk onder inkomstenbelasting. Winstbelasting voor grote bedrijven zou alleen maar leiden tot dubbele belastingen voor Nederlandse investeerders. Mevrouw de voorzitter, de heer Klaver wil blijkbaar niet inzien dat deze belastingen onderdeel zijn van een groter pakket aan maatregelen waarmee dit kabinet al is begonnen."

Ik hoor het de man zo zeggen. Natuurlijk zal het niet zoveel zin hebben, maar het is makkelijk om zoiets om te buigen naar negatieve energie om het anti-EU sentiment te voeden.

edit: wat trouwens niet wil zeggen dat ik vind dat de EU zich moet inhouden op dit gebied. Integendeel, ik ben allang blij dat de EU dergelijke constructies zat is en die idiote race to the bottom een halt wil toe roepen.

Precies. Als Rutte en de VDD iets hebben bewezen is dat ze meesterlijk zijn in het framen en recht praten wat krom is.

[ Voor 62% gewijzigd door Foxhound83 op 06-12-2017 00:36 ]

[DaniëlWW2]

Maar gelukkig is niet iedereen in Nederland een VVD stemmer die zich helaas maar al te gemakkelijk laat misleiden met mooie beloften die nooit worden nageleefd, en het zwartmaken van andere partijen die nog nooit in een regering hebben gezeten als onbetrouwbaar of leugenachtig. Nee, een ruime meerderheid is juist geen VVD stemmer die er dus niet intrapt wat de VVD allemaal belooft of poneert. Dat wordt nog wel eens vergeten hier.

Ik heb bijvoorbeeld de koopkrachtstijgingen of belastingverlagingen van de VVD nog niet gezien, voor de gewone middeninkomens...

1,2% koopkrachtstijging uit mij hoofd voor modaal tot twee keer modaal in het CPB model. Tussen de leugens over energiebelasting, en het naar voren halen van de belastingverlaging die gepaard ging met de verlaging van hypotheekrenteaftrek, hogere BTW en natuurlijk andere zaken die verdwijnen zoals de wet Hillen zie ik die koopkrachtstijging niet...

Blijft wel amusant om te zien dat de VVD zich wel aan de belofte voor belastingverlaging heeft gehouden. Ze hebben er alleen niet bijverteld dat deze voor buitenlandse aandeelhouders was die niet de moeite namen om het Nederlandse belastingstelsel een beetje te laten doorgronden door hun accountant. Dividendbelasting kon je al in zo ongeveer elk land in tenminste Europa terugvragen.

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-12-2017 13:33 ]

[Verwijderd]

*knip*, rants zijn hier niet gewenst.

[ Voor 91% gewijzigd door Migrator op 06-12-2017 13:17 ]

[incaz]

Foxhound83 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 18:28:
Ik snap en deel het sentiment maar het is helemaal geen goed nieuws. Waarom niet? Omdat Rutte dit hard gaat spinnen.

Dit is echt het onproductiefste argument ooit, omdat je dan nooit wat kunt veranderen.

En trouwens, op dit moment ben jij degene die het spinwerk doet. Waarom laat je dat niet over aan Rutte en zijn spindoctors? Laat die er maar voor werken, knap niet hun vuile werk op voor het zover is.

Het lijkt mij in elk geval meer dan prima dat de EU belastingontwijking aanpakt, en ik hoop dan ook dat Rutte, als het idee heeft daar een rare draai aan te geven, stelselmatig als onvoorstelbaar hypocriet en leugenachtig wordt afgeschilderd, en als vriendje van de multinationals, niet van ons land of de burgers.

[ArgantosNL]

*knip*, zulk taalgebruik mag wel een onsje minder.

[ Voor 93% gewijzigd door Migrator op 06-12-2017 13:18 ]

[Foxhound83]

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:51:
[...]


Dit is echt het onproductiefste argument ooit, omdat je dan nooit wat kunt veranderen.

En trouwens, op dit moment ben jij degene die het spinwerk doet. Waarom laat je dat niet over aan Rutte en zijn spindoctors? Laat die er maar voor werken, knap niet hun vuile werk op voor het zover is.

Het lijkt mij in elk geval meer dan prima dat de EU belastingontwijking aanpakt, en ik hoop dan ook dat Rutte, als het idee heeft daar een rare draai aan te geven, stelselmatig als onvoorstelbaar hypocriet en leugenachtig wordt afgeschilderd, en als vriendje van de multinationals, niet van ons land of de burgers.

Ten eerste geef ik je eigenlijk gewoon gelijk. Het is een slecht argument waarom het geen goed nieuws is. Ik zal het toelichten. En het is ook geen argument waarom ik er tegen ben dat de EU zich gedwongen voelt tot de maatregel om vetorechten aan te passen. Ik ben voor zelf. Het was van mijn kant helemaal geen argument om er tegen te zijn.

Ik zeg enkel dat het slecht nieuws is. En waarom?

Blijkbaar neemt de regering stelselmatig niet alleen een loopje met haar eigen inwoners, nee, ook met de EU als overheid en dus alle Europeanen. Wel allemaal doen alsof ze pro-eu zijn maar achter de gesloten deuren toch niet. En aangezien dit al het derde kabinet is met de VVD aan het roer zie ik niet gauw daar verandering in komen. (En ik reken het de meelopers net zo hard aan. Maar de VVD net iets harder omdat die nu al drie kabinetten de leider zijn.)

En alsof dat al niet triest genoeg is raken we dus door regeringen zoals het onze eventueel vetorechten kwijt. Minder democratie. En dat is niet zo best in een politiek landschap waar het populisme nog steeds populariteit aan het winnen is.

Is het echt goed nieuws dat de EU minder democratisch wordt omdat regeringen zoals dat van ons de boel op de achtergrond loopt te verstieren - terwijl ze aan ons constant lopen te vertellen dat ze pro-eu zijn. Dan is het zilveren randje dat de EU wel naar een betere toekomst werkt, ja, maar over het algemeen kan ik dit geen goed nieuws noemen.

[RoffaboyS]

*knip*, niet-onderbouwde oneliner.

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 06-12-2017 13:19 ]

[incaz]

Foxhound83 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:06:
Ten eerste geef ik je eigenlijk gewoon gelijk. Het is een slecht argument waarom het geen goed nieuws is.

Maar jij geeft het argument. Jouw reactie helpt Rutte in een eventuele beeldvorming ipv dat het dat tegengaat. Of dat je intentie nou is of niet, jij maakt daar de ruimte voor.

Heel veel van die beeldvorming die gecreeerd is de afgelopen jaren, kon een kans krijgen omdat allerlei mensen het herhalen. Heel veel van die mensen zeiden dat ze er niet achter stonden. Toch werkten ze mee aan het creeren van die beeldvorming... als je het inderdaad een slecht argument vindt, geef het dan geen kracht door het te herhalen.

[Foxhound83]

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:34:
[...]


Maar jij geeft het argument. Jouw reactie helpt Rutte in een eventuele beeldvorming ipv dat het dat tegengaat. Of dat je intentie nou is of niet, jij maakt daar de ruimte voor.

Heel veel van die beeldvorming die gecreeerd is de afgelopen jaren, kon een kans krijgen omdat allerlei mensen het herhalen. Heel veel van die mensen zeiden dat ze er niet achter stonden. Toch werkten ze mee aan het creeren van die beeldvorming... als je het inderdaad een slecht argument vindt, geef het dan geen kracht door het te herhalen.

Dus omdat ik voorspel dat Rutte het gaat spinnen help ik Rutte met spinnen. Prima. Agree to disagree bij deze want met deze logica kan ik niets.

[ Voor 61% gewijzigd door Foxhound83 op 06-12-2017 19:55 ]

[incaz]

Foxhound83 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 19:29:
Dus omdat ik voorspel dat Rutte het gaat spinnen help ik Rutte met spinnen. Prima. Agree to disagree bij deze want met deze logica kan ik niets.

Je staat er ook niet echt voor open, wel?

Maar je referentie aan logica geeft misschien wel aan waar het mis gaat: bij dit onderwerp wordt vaak gedaan alsof mensen alleen maar logisch-deductief redeneren en zo tot conclusies komen.

Maar zo werken mensen niet: die worden ook heel sterk beinvloed door herhaling. Simpelweg door iets te herhalen, of je het er nou mee eens bent of niet en of je het nou weerlegt of niet, geef je datgene de kracht van herkenning. Zo werkt marketing. Niemand is overtuigd van de logica van huppelende wasmiddelverkopers in de reclame - toch geven de merken er veel geld aan uit, omdat ze aan hun cijfers kunnen zien dat het effect heeft. (Ook bij veel van die mensen die zeggen dat ze zich echt niet laten beinvloeden door reclame.)

Soms is de associatie negatief en dan maakt herhaling die negatieve associatie vaak sterker, maar over het algemeen werkt herhaling in het voordeel van het herhaalde.

[Foxhound83]

Ik was iets te laat met de edit dus ik doe het in een nieuwe post:

Foxhound83 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 18:28:
[...]
Ik snap en deel het sentiment maar het is helemaal geen goed nieuws. Waarom niet? Omdat Rutte dit hard gaat spinnen. En de populisten krijgen dankzij een halve waarheid gelijk dat Brussel zogenaamd meer macht naar zich toe trekt. Dan brengt onstabiliteit voor Nederland en de EU. Gelukkig werken we met coalities dus een Nexit is een stuk moeilijker hier in Nederland. Maar niets is onmogelijk. Dat moge duidelijk zijn na een Trump en Brexit.

Waar precies herhaal ik beeldvorming hier?

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 23 november 2017 @ 14:25:
[...]

Daarover schreef ik niet; je hebt van mij regelmatig opmerkingen kunnen lezen waaruit volgt dat ambtenaren en de politici van de meeste partijen naar eer en geweten werken. Wat ik wel zeg is dat het "linkse blok" veel compromissen moet maken in hun standpunten als je over meerdere onderwerpen samen één lijn wilt delen.

Om daar even op in te haken, je maakt een aanname, zelfs waar mensen naar eer en geweten handelen (!) wil dit niet zeggen dat dit ook op basis van correct beeld of getoetste informatie is. Sterker nog, er is sprake van een diepe trend van compromitteren van handelen op basis van gebruik van Instellingen. Het heeft even geduurd, en wat voeten in de aarde gehad, maar denk eens over het volgende na in die context: Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek. Methodiek à la Derde Weg mag duidelijk zijn, met enig verder neuzen.

Het blijft me verbazen dat in alle discussies hier mensen nog steeds naar politiek dan wel politieke organisatie als leidende actor kijken, met alle bijbehorende aannames. Nota bene in het licht van sterk toegenomen politisering van Instellingen, de verharding van fractiediscipline en de verschuiving van beheersing van toepassing daarvan naar buiten de verbonden politieke organisatie toe.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:33:
[...]

Het blijft me verbazen dat in alle discussies hier mensen nog steeds naar politiek dan wel politieke organisatie als leidende actor kijken, met alle bijbehorende aannames.

Je schuift te gemakkelijk de schuld af. We kunnen van allerlei verbanden constateren maar uiteindelijk zal de politiek de misstanden moeten aanpakken. Of anders: de kiezer zal politici moeten kiezen die daar hun nek voor willen uitsteken. De politiek zal onder druk gezet moeten worden maar de beslissing ligt daar.

Ik wil ook nul excuses horen voor bijvoorbeeld het dividendbelasting cadeautje van dit kabinet. Het laat enkel zien dat Rutte en co de prioriteiten niet op orde hebben en heel eenvoudig chantabel zijn.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 19:54:
[...]


Je staat er ook niet echt voor open, wel?

Maar je referentie aan logica geeft misschien wel aan waar het mis gaat: bij dit onderwerp wordt vaak gedaan alsof mensen alleen maar logisch-deductief redeneren en zo tot conclusies komen.

Maar zo werken mensen niet: die worden ook heel sterk beinvloed door herhaling. Simpelweg door iets te herhalen, of je het er nou mee eens bent of niet en of je het nou weerlegt of niet, geef je datgene de kracht van herkenning. Zo werkt marketing. Niemand is overtuigd van de logica van huppelende wasmiddelverkopers in de reclame - toch geven de merken er veel geld aan uit, omdat ze aan hun cijfers kunnen zien dat het effect heeft. (Ook bij veel van die mensen die zeggen dat ze zich echt niet laten beinvloeden door reclame.)

Soms is de associatie negatief en dan maakt herhaling die negatieve associatie vaak sterker, maar over het algemeen werkt herhaling in het voordeel van het herhaalde.

Wat stel jij voor? Doen alsof Rutte dit niet gaat spinnen? Afwachten tot het zover is?

Ik denk dat bewustzijn van de mogelijkheden tot spinnen altijd beter is dan afwachten totdat de spin plaatsvindt.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:33:
Om daar even op in te haken, je maakt een aanname, zelfs waar mensen naar eer en geweten handelen (!) wil dit niet zeggen dat dit ook op basis van correct beeld of getoetste informatie is. Sterker nog, er is sprake van een diepe trend van compromitteren van handelen op basis van gebruik van Instellingen.

Daar maak je wel een flinke stap. In de eerste zin heb je het over mensen die naar eer en geweten maar op basis van de verkeerde informatie is. In de tweede gaat het echter om comrpomiteren van handelen: dat is een bewuste keuze. Die keuze kunnen we benoemen, en we kunnen er consequenties aan verbinden.

Het blijft me verbazen dat in alle discussies hier mensen nog steeds naar politiek dan wel politieke organisatie als leidende actor kijken, met alle bijbehorende aannames. Nota bene in het licht van sterk toegenomen politisering van Instellingen, de verharding van fractiediscipline en de verschuiving van beheersing van toepassing daarvan naar buiten de verbonden politieke organisatie toe.

Ook hier hink je erg op twee gedachten: eerst stel je het alsof de politiek niet leidend is, daarna benadruk je hoe juist de instellingen zelf gepoliticeerd zijn. Linksom of rechtsom blijft de uitkomst overigens dat er dus wel degelijk heel veel speelt via de politieke stromingen - maar mocht je bedoelen dat dat breder is dan alleen maar de stemmingen in het parlement, dan heb je gelijk. (Maar bedoelde je dat? Zo staat het er niet.)

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:47:
[...]

Wat stel jij voor? Doen alsof Rutte dit niet gaat spinnen? Afwachten tot het zover is?

De nadruk leggen op waar je wel de nadruk op wilt leggen: de positieve aspecten van datgene dat de ander weg wil spinnen. In dit geval koos @Foxhound83 ervoor om te beginnen met 'wat een slecht idee dat de EU de sabotage van samenwerking door Nederland tegen gaat houden' en het argument daarvoor was 'omdat Rutte dat gaat spinnen.'

Alternatieve manier om dat te brengen: "heel goed dat de EU sabotage door lidstaten aanpakt. Nederland heeft onder Rutte al meer dan genoeg schade toegebracht aan de internationale samenwerking. Zie ook de dramatische gevolgen van het beleid dat mede door onze druk in Griekenland is doorgevoerd. Het is goed dat Nederland niet meer zo effectief gebruikt kan worden als pion daarin."

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:57:
[...]


De nadruk leggen op waar je wel de nadruk op wilt leggen: de positieve aspecten van datgene dat de ander weg wil spinnen. In dit geval koos @Foxhound83 ervoor om te beginnen met 'wat een slecht idee dat de EU de sabotage van samenwerking door Nederland tegen gaat houden' en het argument daarvoor was 'omdat Rutte dat gaat spinnen.'

Alternatieve manier om dat te brengen: "heel goed dat de EU sabotage door lidstaten aanpakt. Nederland heeft onder Rutte al meer dan genoeg schade toegebracht aan de internationale samenwerking. Zie ook de dramatische gevolgen van het beleid dat mede door onze druk in Griekenland is doorgevoerd. Het is goed dat Nederland niet meer zo effectief gebruikt kan worden als pion daarin."

Fair enough, ik was de post waarmee het begon uit het oog verloren.

Desalniettemin denk ik dat je nog te slecht over de EU oordeelt. Je kunt een dergelijke maatregel aangrijpen om te laten zien dat de EU opkomt voor haar bevolking. Mijn treurige constatering is dat je daarvoor niet op de landelijke overheid moet wachten, dat gebeurt de komende tijd toch niet. Laat zien wat je met een rechtvaardige belasting kunt betalen, wat je kwijt kunt raken als bedrijven overheden tegen elkaar kunnen uitspelen en hoe belangrijk een verenigd Europa is. Zodra je over Griekenland begint, zal het al snel gaan over de miljarden die daarheen zijn gegaan en sta je alweer op achterstand.

Persoonlijk vind ik het wel eens vermoeiend om tegen de stroom van populisme in te roeien, maar het zij zo.

[Foxhound83]

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:57:
[...]
In dit geval koos @Foxhound83 ervoor om te beginnen met 'wat een slecht idee dat de EU de sabotage van samenwerking door Nederland tegen gaat houden' en het argument daarvoor was 'omdat Rutte dat gaat spinnen.'

Nee, ik zei dat het slecht nieuws is. Dat jij daarmee interpreteert dat ik tegen de plannen ben van de EU is niet mijn probleem. Ik leg het nota bene uit en jij kiest dat te negeren of je leest het niet goed of helemaal niet.

Foxhound83 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:06:
[...]
Ten eerste geef ik je eigenlijk gewoon gelijk. Het is een slecht argument waarom het geen goed nieuws is. Ik zal het toelichten. En het is ook geen argument waarom ik er tegen ben dat de EU zich gedwongen voelt tot de maatregel om vetorechten aan te passen. Ik ben voor zelf. Het was van mijn kant helemaal geen argument om er tegen te zijn.

Maar goed jij kiest ervoor om alleen de eerste regel te quoten en daarna niet meer verder te lezen. Moet ik wel zeggen dat ik het niet heel helder omschreven heb wat ik erover denk nu ik het zo nalees, maar als je het gewoon had gelezen was het wel duidelijk dat ik voor die plannen ben.

Edit:

@incaz Nogmaals ik ben voor de plannen van de Europese Commissie om het vetorecht van lidstaten in deze kwestie te willen gaan ontnemen.

Ik bedoelde dat ik het slecht nieuws vond voor de staat van de Nederlandse politiek. Ik had het duidelijker moeten verwoorden. Jammer dat je mij beticht van spinnen. Dat is wel het laatste wat ik wil bereiken. Helaas kan ik niet alles verwijderen meer vanwege de quotes.

[ Voor 36% gewijzigd door Foxhound83 op 06-12-2017 22:24 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:47:
[...]

Je schuift te gemakkelijk de schuld af. We kunnen van allerlei verbanden constateren maar uiteindelijk zal de politiek de misstanden moeten aanpakken. Of anders: de kiezer zal politici moeten kiezen die daar hun nek voor willen uitsteken. De politiek zal onder druk gezet moeten worden maar de beslissing ligt daar.

Ik wil ook nul excuses horen voor bijvoorbeeld het dividendbelasting cadeautje van dit kabinet. Het laat enkel zien dat Rutte en co de prioriteiten niet op orde hebben en heel eenvoudig chantabel zijn.

Aansprakelijkheid, verantwoordelijkheid. Het ligt gevoelig, omdat dit voor functionele vereisten van ons bestel gescheiden concepten zijn. Je hebt volledig gelijk, politiek is een afgeleide van de kiezer die bewust kiest en consistent doet controleren. In afwezigheid daarvan verwordt politiek ongeacht overtuigingen daarbinnen uiteindelijk altijd zelf oneigenlijk gebruikt. En ja, er zijn er altijd die daar aan meedoen, helaas.

Ligt dan de beslissing niet bij de kiezer, aangezien ongeacht toegewezen verantwoordelijkheden daar de aansprakelijkheid - en dus de rekening - ligt? Ja, het politieke mandaat neemt beslissingen, maar volgend op observatie daar van wat elders (daar waar het meeste gewicht op dat mandaat uitgeoefend wordt) besloten is.

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:57:
[...]


Daar maak je wel een flinke stap. In de eerste zin heb je het over mensen die naar eer en geweten maar op basis van de verkeerde informatie is. In de tweede gaat het echter om comrpomiteren van handelen: dat is een bewuste keuze. Die keuze kunnen we benoemen, en we kunnen er consequenties aan verbinden.

Sinds wanneer is compromitteren van handelen een bewuste keuze? Dat kan best, maar hoeft absoluut niet zo te zijn. Integendeel. Vaak compromitteren bestuurders hun beleid vanuit hun overtuigingen en leggen ze - veelal onbewust - getoetste informatie naast zich neer. Bias is ook politici eigen, het zijn nét mensen. Om het over alle overige scenario's maar niet te hebben En ja, maar al te vaak krijgen politici die naar eer en geweten handelen enkel hun informatie van hun fractiebaas (of vergelijkbaar) zonder ook maar enig idee te hebben van gecompromitteerde aard van persoon, positie, informatie of zelfs maar informatiestroom.

Dat wil niet zeggen dat het niet zonder consequenties is, ook niet dat er (ongeacht vanuit welke invalshoek) consequenties aan verbonden kunnen worden. Vaak is daar echter ook niet sprake van. Te vaak.

De observatie blijft staan: zelfs wanneer mensen naar eer en geweten handelen hoeft dat niet op basis van geldig perspectief of gefundeerde informatie te zijn. Mijn observatie in deze is dat in Nederland je bijna van een traditie mag spreken van het stelselmatig oneigenlijk gebruik maken van wie of wat dan ook waar naar eer en geweten in politieke vertegenwoordiging wil handelen. Of dat nu om individuele partijleden gaat, Instellingen, of politieke partijen als geheel.

[...]


Ook hier hink je erg op twee gedachten: eerst stel je het alsof de politiek niet leidend is, daarna benadruk je hoe juist de instellingen zelf gepoliticeerd zijn. Linksom of rechtsom blijft de uitkomst overigens dat er dus wel degelijk heel veel speelt via de politieke stromingen - maar mocht je bedoelen dat dat breder is dan alleen maar de stemmingen in het parlement, dan heb je gelijk. (Maar bedoelde je dat? Zo staat het er niet.)

Dat ligt ook gevoelig. We zien de spreekwoordelijke politiek als leidend. Politici nemen beslissingen. Daar kiezen we ze voor. We zien ons bestel op deze wijze. Toch is in ons bestel politiek een afgeleide van gedrag elders. In zekere zin zit hier een punt van bias, we voelen ons aangesproken als we er op gewezen worden dat ongeacht alle imperfectie de aansprakelijkheid voor politiek gewoon bij ons ligt, net zoals we het idee afwijzen dat we zelf leidend zijn voor keuzes van gedrag van politieke organisatie. Er speelt heel veel via politieke stromen, maar de stemmingen in het parlement zijn slechts een klein deel van dat geheel.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 december 2017 @ 21:20:
Sinds wanneer is compromitteren van handelen een bewuste keuze?

Sinds eh, de val van het paradijs zo'n beetje?
De meeste mensen op de niveau's waar de beslissingen genomen worden weten dat best. Ze hebben misschien heel veel excuses waarom ze het voor zichzelf goed kunnen praten - maar ze weten het best. En anders horen ze het te weten, omdat dat een deel van hun functieomschrijving is.

En er zijn best wel situaties waarin het niet zo bewust is, maar het meeste handelen is bewust.

Vaak compromitteren bestuurders hun beleid vanuit hun overtuigingen

Maar die overtuiging is al geruime tijd dat je vooral je eigenbelang na moet jagen en dat het prima is om elke mogelijkheid daarvoor te grijpen (dit heeft Rutte zelf nota bene min of meer letterlijk gezegd, meerdere keren, en die partijvoorzitter die eruit gegooid is), dus die overtuigingen zijn niet echt een excuus.

Bias is ook politici eigen, het zijn nét mensen.

Nou, als het dan toch net mensen zijn, kunnen ze ook hun net-menselijke eigenschappen van integriteit en menselijkheid wel wat meer inzetten. Dat kunnen we echt wel van ze verwachten hoor, we hebben het hier over hoogopgeleide mensen met ruime ervaring. Die zorgen maar dat ze weten hoe ze hun eigen bias moeten doorbreken.
Het blijft een keuze.

En ja, maar al te vaak krijgen politici die naar eer en geweten handelen enkel hun informatie van hun fractiebaas (of vergelijkbaar) zonder ook maar enig idee te hebben van gecompromitteerde aard van persoon, positie, informatie of zelfs maar informatiestroom.

Vreemd, aan welk voorbeeld denk je dan? Als ik terugkijk dan zou misschien (misschien) Ella Vogelaar daaronder vallen... maar dan zitten we al bij Balkenende. De gevallen ministers en staatssecretarissen tijdens Rutte hebben dat meer dan verdiend en daar straalde bijzonder weinig 'eer en geweten' vanaf.

Dat wil niet zeggen dat het niet zonder consequenties is, ook niet dat er (ongeacht vanuit welke invalshoek) consequenties aan verbonden kunnen worden. Vaak is daar echter ook niet sprake van. Te vaak.

Wat bedoel je? Is het nou wel of niet zonder consequenties?

De observatie blijft staan: zelfs wanneer mensen naar eer en geweten handelen hoeft dat niet op basis van geldig perspectief of gefundeerde informatie te zijn.

Klopt. Dat is nieet onmogelijk. Het is alleen redelijk irrelevant voor een politieke situatie waarbij vrij duidelijk is dat men wel degelijk weet heeft van al die dingen en men wel degelijk weet dat er dingen buiten het zicht moeten blijven en niet helemaal in de haak zijn.
Als ik observeer dat het nu in Nederland buiten donker is is dat ook een goede observatie - maar redelijk irrelevant voor de discussie.

Mijn observatie in deze is dat in Nederland je bijna van een traditie mag spreken van het stelselmatig oneigenlijk gebruik maken van wie of wat dan ook waar naar eer en geweten in politieke vertegenwoordiging wil handelen.

Die observatie betwist ik dus, omdat dat 'naar eer en geweten' gewoon niet echt blijkt uit eh, ongeveer alle dossiers over de problemen van de afgelopen tijd. (Zoals Justitie, of de Belastingdienst: daar zijn echt heel veel mensen geweest die dit wel hebben benoemd, wel hebben aangegeven. Men wist het. Op hoge posten verkiezen mensen - bewust - het te negeren.)

Toch is in ons bestel politiek een afgeleide van gedrag elders.

Ja ja ja ja ja, dat riedeltje kennen we nou wel.

In zekere zin zit hier een punt van bias, we voelen ons aangesproken als we er op gewezen worden dat ongeacht alle imperfectie de aansprakelijkheid voor politiek gewoon bij ons ligt, net zoals we het idee afwijzen dat we zelf leidend zijn voor keuzes van gedrag van politieke organisatie.

Nou, wij van de verzamelde incaz hebben daar niet zoveel moeite mee, maar ik heb bezwaar tegen dat uitsluitingsmodel. Ik vind dat we als kiezers onze invloed moeten gebruiken om te kiezen voor hoe wij ons land willen inrichten en laten besturen... maar dat ontslaat de gekozenen volstrekt niet van de plicht of verantwoordelijkheid van hun eigen handelen. En dan vind ik toch dat het wel relevant is om te benadrukken dat het eigen risico/de zorgpremie niet verlaagd is (zelfs terwijl dat wel een meerderheid heeft op basis van de verkiezingsprogramma's) en het wel een dividendbelastingverlaging heeft afgesproken, zelfs al stond dat bij niemand in het verkiezingsprogramma.

Enerzijds: ja, de kiezer had meer dan kunnen weten dat dat is wat je krijgt als je VVD of CDA stemt... maar het feit blijft dat het uiteindelijk wel de onderhandelaars zaten die daarover praten, en dat het Rutte is die doodleuk zegt dat hij vooral met z'n vrindjes van de business praat maar niet met wat onafhankelijke economen of dit wel een goed idee is. Dat is zijn keuze. Ik vind dat dat een reden is om hem niet aan het hoofd van ons land te laten - maar met of zonder mijn stem, HIJ kiest ervoor om het zo te doen. En hij heeft beslist mogelijkheden genoeg om het anders te doen. Hij wil het niet anders. Dit is zijn 'eer en geweten'. Niet omdat hij misleid is, maar omdat hij het ok vindt om niet zorgvuldiger zijn in zijn functie. Omdat hij nadrukkelijk heeft gezegd dat 'ie visies maar onzin vindt. Hij heeft wel wat visie overigens, maar het zijn hoe dan ook niet de woorden van iemand die ervoor kiest om zichzelf kritisch te bevragen of bewust tegengas te geven aan zijn eigen biases - terwijl hij dat wel moet kunnen, bv op basis van zijn opleiding.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 6 december 2017 @ 22:00:

[...]


Ja ja ja ja ja, dat riedeltje kennen we nou wel.

Als dit een riedeltje is, dan stel je ook meteen dat politiek het gedrag van Nederlanders doet sturen voor het verkrijgen van mandaat - dan begin je een heel aparte discussie (van relevantie voor deze eeuw, maar het is een andere verkenning). Denk eens na over een observatie van onze moderne tijd zoals we die opgebouwd en afgesproken hebben, er is sprake van een verschuiving naar traditioneel rechts waarbij voorbij de traditioneel rechtse partijen ruimte is ontstaan die langzaam maar zeker gevuld wordt. Hoe komt dat? Is daar sprake van sturing? Duiken politici op de ontstane ruimte in? Wat is meer relevant, het ontstaan van de ruimte, of het gegeven dat vanuit de basis van mandatering er ruimte blijkt te zijn ontstaan? Wie volgt op wie dan?

Het spijt me oprecht, maar alle politieke organisatie in Nederland is voor mandaat afhankelijk van gedrag van de kiezer. Wil men dit mandaat, dan volgt men dat gedrag. Daar zitten absoluut wisselwerkingen, dat spreekt voor zich, maar ons bestel is gevormd in en vanuit een tijd waarin we balans wensten te treffen tussen vertegenwoordiging en behartiging. Ook van daar uit volgt organisatie ten gunste van gedragsontwikkeling buiten de politieke dynamiek.

Leuk of niet leuk, de spreekwoordelijke politiek is gewoon een afgeleide van gedrag elders. In de basis is dat conform opzet van ons bestel de kiezer in zijn of haar gedrag. Bestuur, beleid en politieke organisatie volgen op lijnen en aard van gedragsontwikkelingen daar.

[Bastien]

En het volgende wat we als kiezer hebben gewild: https://nos.nl/nieuwsuur/...-gezet-door-politiek.html. Beter een schijnsamenleving dan een echte samenleving toch? Maar het past precies in de lijn van het gedrag in Den Haag van de laatste maanden, al is dit al jaren oud maar nog steeds actueel.

De politiek begint zich zo wel steeds meer als een criminele organisatie te gedragen... Wel weer typerend dat dit een doofpotje had moeten worden (want anders was er na 3 jaar wel een keer ingegrepen toch?), helaas niet gelukt. Maar het zal wel weer weggeteflond worden.

[_JGC_]

Uiteraard gaat dat gebeuren. Het is maar net hoe sterk Nieuwsuur zich hierin vast gaat bijten.

Wat Rutte betreft komt er gewoon een onderzoek, heeft iedereen collectief geheugenverlies en blijft alles zoals het is. Zo ging het ook met het bonnetje van Fred.
Andere optie is afleiden waar het om gaat. Toen bekend werd dat AIVD illegaal gegevens tapte en doorspeelde naar Amerika deden ze eerst net alsof ze verrast waren en toen uitkwam dat het allang bekend was ging het onderzoek uit naar degene die die informatie gelekt had naar de pers. Ook dat onderzoek liep op niks uit, want wederom collectief geheugenverlies.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 december 2017 @ 22:41:
[...]
Als dit een riedeltje is, dan stel je ook meteen dat politiek het gedrag van Nederlanders doet sturen voor het verkrijgen van mandaat

Eh, nee. Het is een riedeltje omdat jij het steeds herhaalt en ook nog eens in steeds dezelfde woorden. De mensen die zich ervoor interesseren die hebben dat nu wel door, de mensen die dat niet doen, ga je echt niet meer bereiken door precies hetzelfde op precies dezelfde manier voor de 60ste keer te herhalen.

Dat is dus kritiek op hoe jij je woorden kiest, niet op de politiek.

Denk eens na over een observatie van onze moderne tijd zoals we die opgebouwd en afgesproken hebben, er is sprake van een verschuiving naar traditioneel rechts waarbij voorbij de traditioneel rechtse partijen ruimte is ontstaan die langzaam maar zeker gevuld wordt. Hoe komt dat? Is daar sprake van sturing? Duiken politici op de ontstane ruimte in? Wat is meer relevant, het ontstaan van de ruimte, of het gegeven dat vanuit de basis van mandatering er ruimte blijkt te zijn ontstaan? Wie volgt op wie dan?

Dat zijn op zich interesante vragen, alleen heb ik geen zin om een proefwerk te doen.

Het spijt me oprecht, maar alle politieke organisatie in Nederland is voor mandaat afhankelijk van gedrag van de kiezer. Wil men dit mandaat, dan volgt men dat gedrag.

In grote lijnen. Laten we alleen al naar de wiskunde kijken: we kunnen 1 stem uitbrengen per persoon, maar de kamerleden/partijen die we kiezen stemmen in hun looptijd over talloze maatregelen, en de ministers beslissen over vele onderwerpen. (Dan is er nog wel wat invloed uit te oefenen via partijcongressen en media, maar toch.)

Dat betekent dat je als kiezer behoorlijk concessies moet doen, en behoorlijk beperkt bent in wat je met je stem kunt communiceren. Wat dat betreft moet ik denken aan het fenomeen 'riders' dat ze in de VS hebben: ze stoppen iets totaal ongerelateerds in een wet, en dan moet je kiezen: stem je voor het goede van de wet, en krijg je dat ongerelateerde er gratis bij, of stem je tegen en dan heb je beide niet?
In Nederland hebben we dat niet - maar je hebt blijkbaar wel 'rider'-beleid: bij je stem op een van de regeringspartijen krijg je er gratis afschaffing van de dividend- en verlaging van vennootschapsbelasting bij cadeau.
Daar had men niet op gestemd! Maar je krijgt het wel.

Politiek is dan ook voor een deel, helaas, precies genoeg doen om je kiezers tevreden genoeg te houden, terwijl die overige ruimte kan worden ingevuld op andere manieren.
Dat maakt politici en politieke partijen en individuen daarin ook altijd zelf vormend: ze zijn geen marionetten die uitsluitend doen wat anderen bepalen: ze krijgen een aardige bandbreedte waarin ze hun beleid kunnen bepalen. (Daarvoor kiezen we ze trouwens ook, voor die eigen bandbreedte en invulling. Want als die er niet zou zijn kunnen we die stap ook wel overslaan en ze vervangen door een 'very small shellscript'.)

Maar dan is het idee dat ze alleen maar afgeleide zijn dus wel veel en veel te makkelijk.

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 7 december 2017 @ 07:41:
Maar dan is het idee dat ze alleen maar afgeleide zijn dus wel veel en veel te makkelijk.

Het is echter niet onwaar. Politici zullen handelen binnen de ruimte die ze van de maatschappij krijgen. Stel dat Nederland voor 100% uit wetenschappers zou bestaan. Dan zou het beïnvloeden van onderzoeken om beleid door te voeren nooit gedaan kunnen worden, omdat iedereen op de hoogte is van het belang van onafhankelijk onderzoek. Nu bestaat Nederland niet voor 100% uit onderzoekers, dus er is meer ruimte om er mee te sjoemelen. En omdat die ruimte er is, en er een incentive is om er mee te rommelen, proberen partijen het in elk geval.

Laakbaar? Absoluut. Daarnaast ben ik van mening dat zo'n analyse te abstract is om van praktisch nut te zijn, maar het is niet per se onwaar.

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 7 december 2017 @ 07:50:
Het is echter niet onwaar.

Maar wel te beperkt.

Politici zullen handelen binnen de ruimte die ze van de maatschappij krijgen. Stel dat Nederland voor 100% uit wetenschappers zou bestaan. Dan zou het beïnvloeden van onderzoeken om beleid door te voeren nooit gedaan kunnen worden, omdat iedereen op de hoogte is van het belang van onafhankelijk onderzoek.

Dat is niet zo hoor. Zelfs niet als alle kiezers en alle politici voor 100% wetenschappers zijn, en alle kiezers voor 100% achter goed, onafhankelijk onderzoek staan, dan nog weet niet iedereen alles van elk onderzoek. En dus vertrouw je op anderen omdat dat noodzakelijk is, en dus heeft degene waar je op vertrouwt ruimte om dat in te vullen. Naar eigen inzicht.

En daar kun je als kiezer wel enige inschatting over maken, maar je kunt het nadrukkelijk nooit helemaal beheersen of controleren.

Nu bestaat Nederland niet voor 100% uit onderzoekers, dus er is meer ruimte om er mee te sjoemelen. En omdat die ruimte er is, en er een incentive is om er mee te rommelen, proberen partijen het in elk geval.

Dat is hun eigen keuze, en daar zijn ze op aan te spreken. Dat gedrag is niet een 'afgeleide' van het gedrag van de kiezer, dat is hun eigen keuze om die ruimte te nemen. Dat is het gebied waar integriteit een rol speelt.
Dat afschuiven op 'jamaar de kiezer stemt niet tegen' is maar een laf excuus.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 7 december 2017 @ 07:50:
Laakbaar? Absoluut. Daarnaast ben ik van mening dat zo'n analyse te abstract is om van praktisch nut te zijn, maar het is niet per se onwaar.

Ik verbaas me vooral over de verbazing hier: dit is toch hoe het al decennia werkt, in de politiek en in het bedrijfsleven wordt eerst einddoel vastgesteld en daarna de onderbouwing erbij geregeld...

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 7 december 2017 @ 08:45:
[...]
Ik verbaas me vooral over de verbazing hier: dit is toch hoe het al decennia werkt, in de politiek en in het bedrijfsleven wordt eerst einddoel vastgesteld en daarna de onderbouwing erbij geregeld...

Veel te cynisch, je maakt beleid op feiten, niet andersom. Een bedrijf dat als ideologie heeft dat mensen poep lekker vinden en massaal poepijs en poeptaart gaat maken, gaat failliet. De praktijk haalt je namelijk vroeg of laat toch wel in.

Je hebt alleen her en der ideologische stofnesten waar mensen maar niet uitkomen en die af en toe gelijk lijken te krijgen.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 7 december 2017 @ 09:16:
[...]

Veel te cynisch, je maakt beleid op feiten, niet andersom. Een bedrijf dat als ideologie heeft dat mensen peop lekker vinden en massaal poepijs en poeptaart gaat maken, gaat failliet. De praktijk haalt je namelijk vroeg of laat toch wel in.

Je hebt alleen her en der ideologische stofnesten waar mensen maar niet uitkomen en die af en toe gelijk lijken te krijgen.

Nee, dit zou het model moeten zijn. Klaarblijkelijk is dergelijke logica erg moeilijk om toe te passen voor de politieke stroming die zich altijd uitspreekt voor rationaliteit van de mens.

Maar erg verbaast ben ik hier niet over nee. Lastig die wetenschappelijke onderzoekers die in dienst van de overheid, adviezen geven over beleidsvraagstukken. Ze denken er over na, en onderbouwen hun standpunten met feitenkennis. Wat een onzin zeg. Gewoon wat bedenken en uitvoeren ongeacht de gevolgen. Zo moet je politiek bedrijven en een land besturen. Kijk maar naar de gidslanden, de VS en GB.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 december 2017 @ 20:33:
[...]
Om daar even op in te haken, je maakt een aanname, zelfs waar mensen naar eer en geweten handelen (!) wil dit niet zeggen dat dit ook op basis van correct beeld of getoetste informatie is. Sterker nog, er is sprake van een diepe trend van compromitteren van handelen op basis van gebruik van Instellingen.

Naar eer en geweten is toch per definitie een mening? Confessionelen handelen vaak naar eer en geweten – terwijl hun interpretatie van feiten en wereldbeeld anders is dan dat van mij

Ik geloof dat mijn omgeving dit natuurlijk gemaakt heeft en je kan niet bij eenieder in een forum vanuit gaan dat ze de academisch manier van denken geïnternaliseerd hebben

Het heeft even geduurd, en wat voeten in de aarde gehad, maar denk eens over het volgende na in die context: Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek. Methodiek à la Derde Weg mag duidelijk zijn, met enig verder neuzen.

Dit was een ontzettend sterk stuk onderzoekswerk. WODC heeft intern hun onderzoeksorganisatie gecompromitteerd. Hopelijk is dit bij andere onderzoeksorganisaties minder het geval maar ook daar zit een groot gat tussen waarvan de onderzoekers overtuigd zijn en wat ze kunnen publiceren, waar "academische validiteit" soms als oorzaak voor limitaties van conclusies, dan als onderbouwing van limitaties [van het onderzoek] functioneert.

Zelfs bij een minder academisch overheidsorgaan hoor je in één-op-één gesprekken hoor je feiten die pas > twee jaar later [gegeven keuze voor, na, keuze voor budget] ook in rapportvorm gepubliceerd kunnen worden.

Een mogelijke test is om te kijken hoe lang voor een publicatie met vergaande conclusies de medewerkers van de hoofdonderzoeker al een soortgelijke mening verkondigen op twitter. Of natuurlijk off the record. Maar die hechte communicatie in gedeelde sociëteit tussen journalistiek en politiek heb je niet tussen beleid(sonderzoek) en journalistiek.

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 07-12-2017 09:55 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 7 december 2017 @ 08:45:
[...]


Ik verbaas me vooral over de verbazing hier: dit is toch hoe het al decennia werkt, in de politiek en in het bedrijfsleven wordt eerst einddoel vastgesteld en daarna de onderbouwing erbij geregeld...

Mijn werkgever zou dat absoluut niet tolereren. Los daarvan is het een dom idee: als ik niet de juiste analyses gebruik bij het vormen van een oordeel is het eindresultaat ook niet goed.

incaz schreef op donderdag 7 december 2017 @ 08:40:
[...]


Maar wel te beperkt.

Klopt, ik zeg ook nergens dat ik het eens ben met @Virtuozzo.

[...]


Dat is niet zo hoor. Zelfs niet als alle kiezers en alle politici voor 100% wetenschappers zijn, en alle kiezers voor 100% achter goed, onafhankelijk onderzoek staan, dan nog weet niet iedereen alles van elk onderzoek. En dus vertrouw je op anderen omdat dat noodzakelijk is, en dus heeft degene waar je op vertrouwt ruimte om dat in te vullen. Naar eigen inzicht.

En daar kun je als kiezer wel enige inschatting over maken, maar je kunt het nadrukkelijk nooit helemaal beheersen of controleren.

Daar zet ik mijn twijfels bij. In een wereld waar wetenschap het belangrijkste is, is onderzoeken beïnvloeden een doodzonde. Dat wordt dan groot opgepakt in het nieuws en is in no time het gespreksonderwerp van de dag.

Heel sec klopt het gewoon dat politici moeten manoeuvreren binnen de kaders die de maatschappij schept. Dat wil absoluut niet zeggen dat het de enige factor is, maar het is wel een beperkende factor.

[...]


Dat is hun eigen keuze, en daar zijn ze op aan te spreken. Dat gedrag is niet een 'afgeleide' van het gedrag van de kiezer, dat is hun eigen keuze om die ruimte te nemen. Dat is het gebied waar integriteit een rol speelt.
Dat afschuiven op 'jamaar de kiezer stemt niet tegen' is maar een laf excuus.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2017 10:46 ]

[alexbl69]

De reden dat Rutte elke mogelijkheid tot een referendum zo spoedig mogelijk om zeep wil helpen lijkt ook duidelijk te worden: Schulz will Vereinigte Staaten von Europa bis 2025

Dit is geen loze verkiezingskreet van zo maar iemand. Dit is een uitspraak van degene die in het grootste en machtigste land van de EU de touwtjes van de coalitievorming sinds vorige week in handen heeft. Dat volledig federale Europa gaat er komen.

Schulz zegt dat landen die dit niet accepteren mogen vertrekken. Maar de landen met een referendum hebben dan wel een probleem, want elk volk dat de kans krijgt zich hierover uit te spreken zal het genadeloos afschieten. Ook in Nederland zal de roep om een volksraadpleging hierom enorm zijn, en dan kan Rutte zich verbergen achter zinnen als 'terugkijkend moeten we zeggen dat we het wellicht te vroeg hebben afgeschaft' of zelfs 'we hadden die mogelijkheid, maar conform de wens van de bevolking hebben we dat teruggedraaid'.

Het is enkel te hopen dat deze uitspraken van Schulz nu al tot een shitstorm zal leiden, maar dat zal wel niet.

Enige voordeel is dat 'we' over een jaar of 15 wel weer met elk WK meedoen. Alleen dat 'we' gevoel zal er nooit komen denk ik.

Tweetjes van Schulz:
https://twitter.com/MartinSchulz/status/938748359720013824
"I want a new constitutional treaty to establish the United States of Europe. A Europe that is no threat to its member states, but a beneficial addition."

https://twitter.com/MartinSchulz/status/938748811375271936
"A convention shall draft this treaty in close cooperation with the civil society and the people. Its results will then be submitted to all member states. Any state that won’t ratify this treaty will automatically leave the EU."

Er zijn er hier ongetwijfeld een paar die hier een harde plasser van krijgen, maar dit soort teksten uit de mond van deze man vind ik simpelweg angstaanjagend. Duitsers heerst over Europa, niet meedoen is voor met name de kleine landen geen optie.

Vrij naar Herman Kuiphof: "Zijn we er toch weer ingetuind".

[ Voor 24% gewijzigd door alexbl69 op 07-12-2017 16:13 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2017 @ 16:08:
De reden dat Rutte elke mogelijkheid tot een referendum zo spoedig mogelijk om zeep wil helpen lijkt ook duidelijk te worden: Schulz will Vereinigte Staaten von Europa bis 2025

Dit is geen loze verkiezingskreet van zo maar iemand. Dit is een uitspraak van degene die in het grootste en machtigste land van de EU de touwtjes van de coalitievorming sinds vorige week in handen heeft. Dat volledig federale Europa gaat er komen.

Schulz zegt dat landen die dit niet accepteren mogen vertrekken. Maar de landen met een referendum hebben dan wel een probleem, want elk volk dat de kans krijgt zich hierover uit te spreken zal het genadeloos afschieten. Ook in Nederland zal de roep om een volksraadpleging hierom enorm zijn, en dan kan Rutte zich verbergen achter zinnen als 'terugkijkend moeten we zeggen dat we het wellicht te vroeg hebben afgeschaft' of zelfs 'we hadden die mogelijkheid, maar conform de wens van de bevolking hebben we dat teruggedraaid'.

Het is enkel te hopen dat deze uitspraken van Schulz nu al tot een shitstorm zal leiden, maar dat zal wel niet.

Enige voordeel is dat 'we' over een jaar of 15 wel weer met elk WK meedoen. Alleen dat 'we' gevoel zal er nooit komen denk ik.

En nu de realiteit: elk land heeft inspraak in de Europese Unie. Duitsland heeft meer invloed op Europese besluitvorming dan Nederland, maar zeker niet meer dan de rest van de Europese Unie bij elkaar. Leuk dat zo'n man dat op een congres roept, maar het gaat veel te ver om aan de hand van zo'n uitspraak nu al te concluderen dat het een fait accompli is.

[Arrne]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2017 @ 16:08:
De reden dat Rutte elke mogelijkheid tot een referendum zo spoedig mogelijk om zeep wil helpen lijkt ook duidelijk te worden: Schulz will Vereinigte Staaten von Europa bis 2025

Dit is geen loze verkiezingskreet van zo maar iemand. Dit is een uitspraak van degene die in het grootste en machtigste land van de EU de touwtjes van de coalitievorming sinds vorige week in handen heeft. Dat volledig federale Europa gaat er komen.

Schulz zegt dat landen die dit niet accepteren mogen vertrekken. Maar de landen met een referendum hebben dan wel een probleem, want elk volk dat de kans krijgt zich hierover uit te spreken zal het genadeloos afschieten. Ook in Nederland zal de roep om een volksraadpleging hierom enorm zijn, en dan kan Rutte zich verbergen achter zinnen als 'terugkijkend moeten we zeggen dat we het wellicht te vroeg hebben afgeschaft' of zelfs 'we hadden die mogelijkheid, maar conform de wens van de bevolking hebben we dat teruggedraaid'.

Het is enkel te hopen dat deze uitspraken van Schulz nu al tot een shitstorm zal leiden, maar dat zal wel niet.

Enige voordeel is dat 'we' over een jaar of 15 wel weer met elk WK meedoen. Alleen dat 'we' gevoel zal er nooit komen denk ik.

Tweetjes van Schulz:
https://twitter.com/MartinSchulz/status/938748359720013824
"I want a new constitutional treaty to establish the United States of Europe. A Europe that is no threat to its member states, but a beneficial addition."

https://twitter.com/MartinSchulz/status/938748811375271936
"A convention shall draft this treaty in close cooperation with the civil society and the people. Its results will then be submitted to all member states. Any state that won’t ratify this treaty will automatically leave the EU."

Er zijn er hier ongetwijfeld een paar die hier een harde plasser van krijgen, maar dit soort teksten uit de mond van deze man vind ik simpelweg angstaanjagend. Duitsers heerst over Europa, niet meedoen is voor met name de kleine landen geen optie.

Vrij naar Herman Kuiphof: "Zijn we er toch weer ingetuind".

Snap je nu zelf ook niet hoe vergezocht dit hele verhaal is? Je baseert het op niets meer dan een paar tweets van de Duitse oppositieleider die bekend staat om zijn eurofiele standpunten.

Ergens moet ik zeggen dat ik wel onder de indruk ben van deze post..

[DeKever]

Arrne schreef op donderdag 7 december 2017 @ 16:45:
[...]

Snap je nu zelf ook niet hoe vergezocht dit hele verhaal is? Je baseert het op niets meer dan een paar tweets van de Duitse oppositieleider die bekend staat om zijn eurofiele standpunten.

Ergens moet ik zeggen dat ik wel onder de indruk ben van deze post..

Haha.


Toch heeft de schrijver wel een punt, zij het wat krom beargumenteerd. De aangehaalde opmerking van Schultz is slechts een in een rijtje van vele. Veel belangrijker, nationale leiders klinken vaak terughoudend in verkiezingstijd, maar als het erop aan komt lijken ze geen andere oplossingen te kunnen bedenken dan Europese, bijvoorbeeld Europees bankentoezicht of belastingharmonisatie. Het streven naar een USE klinkt meestal niet zo luid als Arrne claimt, maar de beleidsrichting is wel degelijk die kant op.

Helaas ziet de bevolking dat niet zitten. Tot nu toe ging elk referendum over Europese verdragen verloren. Andere referenda zijn er nog niet geweest.

Het afschaffen van het referendum heeft daarom wel de schijn van het verwijderen van ballast om effectief aan Europese integratie te kunnen doen.

[Verwijderd]

DeKever schreef op donderdag 7 december 2017 @ 18:24:
[...]


Haha.


Toch heeft de schrijver wel een punt, zij het wat krom beargumenteerd. De aangehaalde opmerking van Schultz is slechts een in een rijtje van vele. Veel belangrijker, nationale leiders klinken vaak terughoudend in verkiezingstijd, maar als het erop aan komt lijken ze geen andere oplossingen te kunnen bedenken dan Europese, bijvoorbeeld Europees bankentoezicht of belastingharmonisatie. Het streven naar een USE klinkt meestal niet zo luid als Arrne claimt, maar de beleidsrichting is wel degelijk die kant op.

Helaas ziet de bevolking dat niet zitten. Tot nu toe ging elk referendum over Europese verdragen verloren. Andere referenda zijn er nog niet geweest.

Het afschaffen van het referendum heeft daarom wel de schijn van het verwijderen van ballast om effectief aan Europese integratie te kunnen doen.

Europese problemen moet je op Europees niveau aanpakken. Hoe je de link wilt leggen tussen het afschaffen van referenda en verdere Europese integratie zie ik echt helemaal niet.

[CaptJackSparrow]

Martin Schulz will die EU bis 2025 in die Vereinigten Staaten von Europa umwandeln.

* Die EU-Mitglieder, die dieser föderalen Verfassung nicht zustimmen, müssten automatisch die EU verlassen, sagte Schulz.

Blijft er één land over.

De Verenigde Staten van Duitsland.

[DeKever]

Verwijderd schreef op donderdag 7 december 2017 @ 18:50:
[...]

Europese problemen moet je op Europees niveau aanpakken. Hoe je de link wilt leggen tussen het afschaffen van referenda en verdere Europese integratie zie ik echt helemaal niet.

Dit is ook een gevalletje willen zien geef ik toe. Laat ik het anders zeggen. Het afschaffen van een referendum maakt onder andere Europese integratie eenvoudiger. Met de uitslagen uit het verleden in het achterhoofd roept dit bij mij emoties op.

[incaz]

DeKever schreef op donderdag 7 december 2017 @ 18:24:
Het afschaffen van het referendum heeft daarom wel de schijn van het verwijderen van ballast om effectief aan Europese integratie te kunnen doen.

Nota bene in dit topic werd nog geen pagina geleden juist de tegenhangertheorie geopperd: dat Rutte die maatregel van Europa juist zou gebruiken om het volk nog wat meer tegen de EU op te hitsen.

En die maatregel werd dan weer door de EU genomen omdat Nederland met regelmaat de EU samenwerking saboteert ten gunste van de grote multinationals, kapitaalvlucht en dat soort gedoe.

WTF?

Maar goed, hier worden blijkbaar al wel weer wat zaadjes geplant voor toekomstige onrust. Vergeet vooral niet om af en toe te controleren of de lijntjes niet per ongeluk naar Breitbart/neonazi's of naar Russische trollfarms lopen, want eh... dit klinkt allemaal nogal hetzerig.

[DeKever]

Verwijderd schreef op donderdag 7 december 2017 @ 18:50:
[...]

Vergeet vooral niet om af en toe te controleren of de lijntjes niet per ongeluk naar Breitbart/neonazi's of naar Russische trollfarms lopen, want eh... dit klinkt allemaal nogal hetzerig.

Zoals gezegd, het was niet de meest rationele redenering mijnerzijds. Je hebt gelijk, de beweegreden om het referendum af te schaffen is speculatief. Ik vind het gewoon jammer dat vergaande, in mijn ogen ongewenste, integratie niet meer kan worden ontraden.

PS gaat lekker vandaag

[ Voor 3% gewijzigd door DeKever op 07-12-2017 19:49 ]

[Verwijderd]

DeKever schreef op donderdag 7 december 2017 @ 19:43:
[...]



Zoals gezegd, het was niet de meest rationele redenering mijnerzijds. Je hebt gelijk, de beweegreden om het referendum af te schaffen is speculatief. Ik vind het gewoon jammer dat vergaande, in mijn ogen ongewenste, integratie niet meer kan worden ontraden.

offtopic:
Je citeert mij, maar ik kan me niet herinneren dat getypt te hebben?

[incaz]

DeKever schreef op donderdag 7 december 2017 @ 19:43:
Ik vind het gewoon jammer dat vergaande, in mijn ogen ongewenste, integratie niet meer kan worden ontraden.

Maar wat je aanhaalde heeft niet met integratie te maken?

Waar het wel mee te maken heeft, is dat een aantal internationale problemen niet nationaal op te lossen is. En het gebied van belastingen lijkt me een duidelijk genoeg voorbeeld: op dit moment worden landen tegen elkaar uitgespeeld om elkaars belastingwetgeving te omzeilen. Het geld vloeit zo uit de reele economie en van de mensen weg, en daar verliezen we als maatschappijen allemaal door. De mogelijkheid om internationale handel, communicatie en geldstromen af te kappen is er niet en willen we niet - dan blijft een gezamelijke aanpak over. Heel veel meer opties zie ik eigenlijk niet?

[DeKever]

incaz schreef op donderdag 7 december 2017 @ 21:23:
[...]


Maar wat je aanhaalde heeft niet met integratie te maken?

Waar het wel mee te maken heeft, is dat een aantal internationale problemen niet nationaal op te lossen is. En het gebied van belastingen lijkt me een duidelijk genoeg voorbeeld: op dit moment worden landen tegen elkaar uitgespeeld om elkaars belastingwetgeving te omzeilen. Het geld vloeit zo uit de reele economie en van de mensen weg, en daar verliezen we als maatschappijen allemaal door. De mogelijkheid om internationale handel, communicatie en geldstromen af te kappen is er niet en willen we niet - dan blijft een gezamelijke aanpak over. Heel veel meer opties zie ik eigenlijk niet?

Hé, ik zeg niet dat alle Europese oplossingen stuk voor stuk slechte oplossingen zijn. Ik constateer alleen dat voor grote problemen steeds een Europese oplossing gezocht wordt.

Kijk, die redenering "we kunnen niet anders", die trek ik niet. Misschien is het de beste optie, maar ik krijg het gevoel dat er niet serieus naar andere opties gekeken wordt.

Eerlijk is eerlijk, ik mis het vertrouwen in Europese oplossingen. We hebben nu de ECB met het geldkanon en indirecte monetaire financiering, het geldverslindende Europees Parlement, zuidelijke lidstaten die teveel uitgeven, Frankrijk etc.

Meer van dat zie ik als een doemscenario, en ik had graag het referendum gehad als noodrem.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 7 december 2017 @ 18:50:
[...]
Europese problemen moet je op Europees niveau aanpakken. Hoe je de link wilt leggen tussen het afschaffen van referenda en verdere Europese integratie zie ik echt helemaal niet.

Lees die laatste zin van je nu een paar keer, dan heb je je antwoord.

Dat Schulz snode plannen niet de directe reden is voor de voortvarendheid waarmee Rutte het referendum af wil schaffen begrijp ik ook wel. Maar indirect klopt het wel degelijk.

Want referenda houden (mits ze opgevolgd zouden worden) Europese integratie wel degelijk tegen. En ik begrijp zelfs wel dat Rutte de handen vrij wil hebben om Nederland de kant uit te kunnen loodsen die onwenselijk, maar in zijn ogen onvermijdelijk is.

Als na Frankrijk ook Duitsland richting een federaal Europa gaat bewegen, zal een Nederland onder Rutte dat volgen. En dan wil hij geen gedonder met referenda die de boel alleen maar ophouden en zijn positie verzwakken.

Maar het is mijn persoonlijke overtuiging dat dit niet zomaar mag gebeuren. Dat zelfs àls Duitsland en Frankrijk gezamenlijk deze richting opgaan Nederland niet maar slaafs moet volgen 'omdat het nu eenmaal niet anders kan'. Ik zie dat op langere termijn simpelweg niet goed aflopen als daar niet volmondige steun van de bevolking voor is.

Schulz zegt dit niet zomaar. Die man is een zeer ervaren politicus met enorm veel ingangen en macht, in zowel Berlijn als Brussel. Die zegt dit niet als hij zich er niet van verzekerd heeft dat er een zekere mate van steun voor is. Natuurlijk wijst Merkel het nu af, net zoals Rutte altijd doet als er weer nieuwe ideeën uit Brussel komen. Maar dat is absoluut geen garantie dat het niet gaat gebeuren.

[Baseman77]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2017 @ 22:59:
Maar dat is absoluut geen garantie dat het niet gaat gebeuren.

En een raadgevend referendum zou dat tegen kunnen houden?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2017 @ 22:59:
Want referenda houden (mits ze opgevolgd zouden worden) Europese integratie wel degelijk tegen. En ik begrijp zelfs wel dat Rutte de handen vrij wil hebben om Nederland de kant uit te kunnen loodsen die onwenselijk, maar in zijn ogen onvermijdelijk is.

Ik vind dit cherry picking en geen argument voor of tegen referenda. Op onderwerp X meen jij dat je de mening van de meerderheid hebt en daarom ben je voorstander van referenda. Dat terwijl er oneindige onderwerpen denkbaar zijn waar je vast niet altijd de meerderheidsmening hebt, als dat al klopt zoals je beweert over Europese integratie. Linksom of rechtsom zal je moeten accepteren dat je niet altijd je zin kan krijgen.

Nogmaals, referenda worden niet verboden ofzo. Als het politiek zelfmoord is om geen referendum te organiseren dan zullen ze het alsnog doen. Je neemt alleen de middelen om te rellen weg bij de mensen die er misbruik van proberen te maken.

[righthand]

Voor mij is het heel simpel.

De E.U. (en niet Europa) is een instituut die heel veel zaken op multilateraal europees en niet europees niveau afstemt. Daarbij is het vanzelfsprekend dat dergelijke afspraken ook direct gevolgen hebben voor Nederland.

Gelukkig is Nederland ook bij deze gevolgen betrokken en kunnen dat beinvloeden middels de ministerraden (want volgens mij is dat het uiteindelijke gremium waar de beslissingen worden genomen).

Echter elke deelnemer in de EU heeft zijn eigen inrichting van economie, demografie, cultuur en zelfs geografie. Daarnaast heb je landen met een hoge populatie kiezers en een lage populatie kiezers.

Nederland is relatief klein in het aantal kiezers, maar relatief groot in de economie van de EU. Wij hebben een aantal unieke eigenschappen die ons anders maakt dan andere landen. We hebben ook eigenschappen die wij delen met andere EU landen. Daarnaast heeft Nederland zijn zaakjes in vele opzichten goed voor elkaar.

Maar ik zie ook een aantal gevaren aan verdere uitbreiding van de macht van de EU:

- NL heeft een relatief kleine kiezerspopulatie. Dit in tegenstelling tot de UK, Duitsland, Frankrijk, Italie en Spanje. Hier schuilt een gevaar in. Met name wanneer de democratische gekozen EU vertegenwoordigen op een directe wijze zal gebeuren. Dan worden de Nederlanders een minderheid. Een minderheid waar flink wat valt te halen.

- De BREXIT heeft een zeer nadelig gevolg voor Nederland. In de EU was de UK een zeer belangrijke bondgenoot voor de kleinere landen, maar vooral voor Nederland:

• UK verstoorde de machtsbalans tussen FR en D, waardoor er onderhandelingsruimte beschikbaar kwam voor landen zoals NL.
• UK heeft in veel opzichten overeenkomsten met NL. In cultureel, economisch en historisch opzicht. Het zijn landen die elkaar altijd hebben gerespecteerd en buiten de historische economische twisten elkaar wel goed liggen.

- Zowel FR als D hebben een eigen agenda die ze gewetensloos en machiavelliaans door de EU zullen drukken. D heeft problemen met de demografie van haar land en daarnaast hebben de Duitsers ook een emotionele aflaat die ze telkens willen laten zien. Ten koste van rationeel en goed doordacht beleid ('Wir schaffen das'). FR zit in de 1ste, 2de en 3de plaats voor FR, pas daarna kijken ze of ze de andere bordjes kunnen leegeten. Houdt zich per definitie niet aan de monetaire afspraken en komt er altijd mee weg.

Kortom; EU is goed en zal ik blijven ondersteunen. Tot dat wij onze eigen soevereiniteit onvoorwaardelijk moeten gaan opgeven. Dan houd het, wat mij betreft, op en zullen we, als klein en uniek land, er uit moeten stappen.

Landgenoten die denken dat dat allemaal wel zal meevallen, zijn naief en te lang opgegroeid in de vrijheid en welvaart die ze vanaf de geboorte als vanzelfsprekend achten, maar waar generaties voor hebben moeten vechten en hun levens voor op hebben gegeven.

Wat nu in Duitsland wordt geroepen, vind ik als kleine minderheid in Europa dan ook niet zo prettig. Het maakt mij attent op wat er op dit moment aan het gebeuren is en hoe de poppetjes binnen en buiten Nederland aan het lopen zijn. En ik wil graag zijn dat de door de burgers gekozen volksvertegenwoordigers ook kritisch blijven kijken naar hoe dit zich ontwikkeld en dat laat zien door acties en uitingen. En niet dat er schijn ontstaat dat dergelijke soevereiniteit wordt verkwanseld wegens partijepolitieke of individuele politieke ambities
^{(Jaap de Hoop Scheffer anyone? Dat heeft ook wat militairen hun leven gekost in Irak, maar goed dan hebben we wel een NL als Secretaris Generaal in de NAVO)}.

[ Voor 6% gewijzigd door righthand op 08-12-2017 10:01 ]

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op donderdag 7 december 2017 @ 10:45:

Daar zet ik mijn twijfels bij. In een wereld waar wetenschap het belangrijkste is, is onderzoeken beïnvloeden een doodzonde. Dat wordt dan groot opgepakt in het nieuws en is in no time het gespreksonderwerp van de dag.

Heel sec klopt het gewoon dat politici moeten manoeuvreren binnen de kaders die de maatschappij schept. Dat wil absoluut niet zeggen dat het de enige factor is, maar het is wel een beperkende factor.

In Nederland wordt wetenschap al heel lang door zowel de overheid als het bedrijfsleven gestuurd, zelfs op onderzoeksinstituten die zogenaamd "onafhankelijk" zouden moeten zijn. Dit gebeurt bij de geldpot die beschikbaar is voor onderzoek. Hier worden namelijk (vooral de laatste jaren) thema's gekozen waarbinnen onderzoek moet vallen, evenals door bepaalde onderzoeksvelden tot speerpunten van het Nederlandse onderzoek te benoemen. Vaak gelden hier ook allerlei bijkomende voorwaarden voor, bv. dat morfologisch onderzoek een genetische component moet hebben. De steeds wisselende commissies die onderzoeksprojecten moeten toetsen op het voldoen aan het voorgenoemde zijn vaak ook bevooroordeeld, waarbij leden voorrang geven aan projecten in hun eigen vakgebied.

Het gevolg is dat onderzoek in minder populaire onderzoeksvelden, onderzoeksvelden waar niet direct vette monetaire winst met resultaten kan worden gemaakt, echt innoverend onderzoek dat onontgonnen paden poogt te betreden, en multidisciplinair onderzoek dat buiten de gedefinieerde hokjes valt niet van de grond te krijgen is, behalve met externe particuliere onafhankelijke financiering. Die laatste is best moeilijk te vinden, omdat de meeste financieerders ook willen dat je gebruik maakt van overheidspotjes.

De regels van de overheid zijn trouwens gemaakt in samenspraak met het bedrijfsleven en wetenschappelijke instituten...

[incaz]

DeKever schreef op donderdag 7 december 2017 @ 22:09:
Kijk, die redenering "we kunnen niet anders", die trek ik niet. Misschien is het de beste optie, maar ik krijg het gevoel dat er niet serieus naar andere opties gekeken wordt.

Nou, verlicht ons, welke andere oplossingen zou je zoal kunnen bedenken voor een situatie waarin partijen tegen elkaar uit worden gespeeld en zo tot een race to the bottom geforceerd worden?

Je bezwaar 'trek ik niet' klinkt niet als een inhoudelijk bezwaar, en je post komt ook niet over alsof je werkelijk hebt nagedacht over het onderwerp eigenlijk.

Meer van dat zie ik als een doemscenario, en ik had graag het referendum gehad als noodrem.

Ik ben nogal verdeeld. Ik denk dat een referendum nuttig ingevuld kan worden. Maar als mensen stemmen op grond van 'dat trek ik niet' dan zakt de moed me weer in de schoenen.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2017 @ 22:59:
[...]
Want referenda houden (mits ze opgevolgd zouden worden) Europese integratie wel degelijk tegen. En ik begrijp zelfs wel dat Rutte de handen vrij wil hebben om Nederland de kant uit te kunnen loodsen die onwenselijk, maar in zijn ogen onvermijdelijk is.

Dit is feitelijk onjuist. Een hoop van de Europese samenwerking is juist met referenda gestaafd. En in een aantal gevallen is de samenwerking inderdaad niet door gegaan. Met name Noorwegen, en die ironie daar is dat men praktisch gezien wel meedoet, maar juist door geen lid te zijn de invloed 0 is.
Wat je ook terug kunt zien aan dat lijstje is wat het probleem is met een referendum. Een "no to Nice" geeft geen enkel antwoord op de vraag wat dan wél. Een jaar later namen de Ieren een aangepast verdrag wel per referendum aan. Blijkbaar was de eerste nee geen veto tegen Europese integratie ueberhaupt, maar tegen de specifieke invulling.

Dat het afschaffen van het referendum iets met de toekomst van de EU te maken heeft lijkt me verder vergezocht. Dat Europese samenwerking onwenselijk is voor Nederland - en dat we dat in meerderheid met elkaar eens zijn - daar geloof ik verder geen zak van. Als je kijkt in de laatste Eurobarometer dan staat Nederland met stip op 1 op de vraag of we door moeten zetten met Europese integratie. 69% wil door zonder te wachten tot alle lidstaten er klaar voor zijn (zie pagina 45), tegen 49% gemiddeld in de EU. Het zelfde zie je bij de vraag of lidmaatschap positief is, daar staan we met 79% op plaats 3 (pagina 48).

Als je het mij vraagt is dat anti-EU-sentiment vooral een kleine groep met een grote bek.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 7 december 2017 @ 22:59:
[...]

Lees die laatste zin van je nu een paar keer, dan heb je je antwoord.

Dat Schulz snode plannen niet de directe reden is voor de voortvarendheid waarmee Rutte het referendum af wil schaffen begrijp ik ook wel. Maar indirect klopt het wel degelijk.

Want referenda houden (mits ze opgevolgd zouden worden) Europese integratie wel degelijk tegen. En ik begrijp zelfs wel dat Rutte de handen vrij wil hebben om Nederland de kant uit te kunnen loodsen die onwenselijk, maar in zijn ogen onvermijdelijk is.

Als na Frankrijk ook Duitsland richting een federaal Europa gaat bewegen, zal een Nederland onder Rutte dat volgen. En dan wil hij geen gedonder met referenda die de boel alleen maar ophouden en zijn positie verzwakken.

Maar het is mijn persoonlijke overtuiging dat dit niet zomaar mag gebeuren. Dat zelfs àls Duitsland en Frankrijk gezamenlijk deze richting opgaan Nederland niet maar slaafs moet volgen 'omdat het nu eenmaal niet anders kan'. Ik zie dat op langere termijn simpelweg niet goed aflopen als daar niet volmondige steun van de bevolking voor is.

Schulz zegt dit niet zomaar. Die man is een zeer ervaren politicus met enorm veel ingangen en macht, in zowel Berlijn als Brussel. Die zegt dit niet als hij zich er niet van verzekerd heeft dat er een zekere mate van steun voor is. Natuurlijk wijst Merkel het nu af, net zoals Rutte altijd doet als er weer nieuwe ideeën uit Brussel komen. Maar dat is absoluut geen garantie dat het niet gaat gebeuren.

Het klinkt als een behoorlijk machiavelliaans plan, maar het mist grond in de realiteit. Ik heb geen enkele grond om aan te nemen dat Schultz zich gemengd heeft in het referendumdebat in Nederland. En zelfs als ik die had, is het nogal een sprong om er vanuit te gaan dat hij dat deed om Europese integratie te stimuleren. Er zijn vele malen logischere verklaringen voor het afschaffen van het raadgevend referendum, verklaringen die je op nationaal niveau kunt vinden. Daarvoor hoef je niet naar Duitsland of de EU te kijken.

[dawg]

T-MOB schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 10:53:
[...]

Als je het mij vraagt is dat anti-EU-sentiment vooral een kleine groep met een grote bek.

dan hou je hart maar vast, zo met de opkomst van baudet.

dat is een gevaar, vind ik zelf. dat er een bepaald onderwerp is waar zó de nadruk op wordt gelegd, dat de rest ondergesneeuwd raakt in het debat. dat zagen we ook bij de vorige verkiezingen, het ging over niets anders dan identiteit en vluchtelingen/migratie. de rechts-conservatieve partijen zagen hier hun kans, kletsten wat in het rond over nederlandse vlaggen, volksliederen, en normale nederlanders die normaal doen, en kregen stemmen. het volk niet goed beseffend dat je daarmee ook andere zaken impliciet goedkeurt terwijl je daar helemaal niet achter hoeft te staan; het is alleen niet aan bod gekomen.

we weten allemaal hoeveel moeite de gemiddelde nederlander investeert in politiek en enige verdieping hierin. dus dat wat men had kunnen verwachten van deze rechts-conservatieve partijen op andere terreinen was niet bekend, men was en is onwetend.

ik heb het nu over vvd en cda in het bijzonder. maar stel je eens voor dat het over enkele jaren weer zo gaat. en dat dan baudet wint, omdat er een enkel onderwerp naar voren komt in de nos-debatten, omdat de nos weer iets stompzinnigs bedacht heeft als "format voor het verkiezingsdebat".

ondanks dat we een coalitieland zijn zie ik bepaalde partijen er wel voor aan om hun ziel wederom te verkopen (je mag 3x raden welke partijen dat zijn ) en met baudet in zee te gaan. dan zijn we, in mijn ogen uiteraard, nog heel erg veel verder van huis. want ik heb het al eens gezegd, baudet is een wolf in schaapskleren wat mij betreft. een seksistische, nationalistische racist in een duur pak. "al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding."

[Brent]

Waar kan ik stemmen zodat Den Haag vanaf 1 januari provincie hoofdstad wordt?

[DeKever]

incaz schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 10:44:
[...]

Nou, verlicht ons, welke andere oplossingen zou je zoal kunnen bedenken voor een situatie waarin partijen tegen elkaar uit worden gespeeld en zo tot een race to the bottom geforceerd worden?

Je bezwaar 'trek ik niet' klinkt niet als een inhoudelijk bezwaar, en je post komt ook niet over alsof je werkelijk hebt nagedacht over het onderwerp eigenlijk.


[...]


Ik ben nogal verdeeld. Ik denk dat een referendum nuttig ingevuld kan worden. Maar als mensen stemmen op grond van 'dat trek ik niet' dan zakt de moed me weer in de schoenen.

Beste Incaz, ik pretendeer geen betere oplossingen te hebben. Ik weet inderdaad er te weinig vanaf. Daarom kan ik alleen zeggen dat ik geen trek in de voorgestelde "oplossingen" heb.

Ik krijg het gevoel met het pistool op de borst Europese ingezogen te worden. Dat werkt niet. Kan jij zeggen dat dat dom en irrationeel is. Ik kan je verlichten, dat zijn mensen allemaal.

[incaz]

DeKever schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 21:20:
Beste Incaz, ik pretendeer geen betere oplossingen te hebben. Ik weet inderdaad er te weinig vanaf. Daarom kan ik alleen zeggen dat ik geen trek in de voorgestelde "oplossingen" heb.

Dat is dus raar. Als je er inderdaad niet zoveel van af weet, kun je de voorgestelde oplossingen toch ook niet zomaar afwijzen?
Dit is precies het soort gemakzucht dat heel veel schade doet. Geen zin om je ergens fatsoenlijk in te verdiepen, maar wel ten volle bereid om alvast een mening te hebben. Gewoon omdat het zo 'voelt'. Dat is geen manier om beleid te bepalen, en als

Ik krijg het gevoel met het pistool op de borst Europese ingezogen te worden.

Je overdrijft nogal.

Dat werkt niet. Kan jij zeggen dat dat dom en irrationeel is. Ik kan je verlichten, dat zijn mensen allemaal.

Maar ergens verwacht je zelf iets raars. Jij hebt het Gevoel dat je ergens ingezogen wordt. Maar je verwacht tegelijkertijd dat men op grond van dat gevoel toch in de realiteit, waar jij je niet in verdiept, wilt veranderen.

Zo werkt dat niet.

Voorbeeldje: dit zie je in wijken waar de criminaliteit op enig moment groot was, en die een slechte naam hebben gekregen. Mensen hebben dan het gevoel dat het onveilig is. Dan komen er beleidsveranderingen, waardoor de wijk in werkelijkheid een stuk veiliger wordt: de criminaliteit neemt drastisch af, er is niets geks meer aan de hand, en de direct betrokkenen ervaren dit ook zo.

Maar er zijn dan nog altijd een heleboel mensen die het gevoel hebben dat het onveilig is. En als je dan vraagt wat ze vinden dat er moet gebeuren: ja, meer toezicht, minder criminaliteit etc. Maar dat is dus al gebeurd. Alleen doordat ze zich vooral op hun gevoel baseren en niet op de werkelijkheid (zoals hoeveel toezicht er is, en hoe de criminaliteit en overlast nu werkelijk zijn) kan de buitenwereld dat ook nooit veranderen: wat er ook gebeurt in de werkelijkheid, als je je niet verdiept in de werkelijkheid, blijft je gevoel zoals het is.

Uit het begin van je bericht komt het op mij over dat je je niet al te veel in de werkelijkheid verdiept. Dat kan, dat is je goed recht natuurlijk, maar dat heeft als consequentie dat jouw gevoel niet veel kan zeggen over de werkelijkheid.

En eh, gevoelens zijn belangrijk en nuttig. Kille rationaliteit is niet wat ik bepleit. Maar het is bij gevoelens vaak ontzettend nuttig om bij jezelf te beginnen met een wat zelfreflectie en een kritische blik, over wat je precies voelt en waarom. En het dan te toetsen aan de realiteit. (En dan nog is het prima als dat niet overeenkomt, alleen is het verstandiger om je gevoel dan gewoon als gevoel toe te staan, en niet als leidend principe in je handelen.)

[DeKever]

incaz schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 21:53:
[...]


Dat is dus raar. Als je er inderdaad niet zoveel van af weet, kun je de voorgestelde oplossingen toch ook niet zomaar afwijzen?
Dit is precies het soort gemakzucht dat heel veel schade doet. Geen zin om je ergens fatsoenlijk in te verdiepen, maar wel ten volle bereid om alvast een mening te hebben. Gewoon omdat het zo 'voelt'. Dat is geen manier om beleid te bepalen, en als

Je kunt niet van mij verwachten dat ik alle oplossingen overzie op ieder gebied. Dat is geen gemakzucht, maar zelfkennis. Je hebt te snel de conclusie getrokken dat ik mij nergens in wil verdiepen. Ik verdiep mij wel degelijk in onderwerpen, maar ik begrijp dat ik als geïnteresseerde leek niet de beste afweging kan maken.

Je overdrijft nogal.

Jep, om aan te geven wat ik bedoel. Ik noem verder de redding van Griekenland, de Europese grondwet en ik las in dit topic ook dat het licht uit zal gaan als we geen belastingen harmoniseren.

Maar ergens verwacht je zelf iets raars. Jij hebt het Gevoel dat je ergens ingezogen wordt. Maar je verwacht tegelijkertijd dat men op grond van dat gevoel toch in de realiteit, waar jij je niet in verdiept, wilt veranderen.

Zo werkt dat niet.

Voorbeeldje: dit zie je in wijken waar de criminaliteit op enig moment groot was, en die een slechte naam hebben gekregen. Mensen hebben dan het gevoel dat het onveilig is. Dan komen er beleidsveranderingen, waardoor de wijk in werkelijkheid een stuk veiliger wordt: de criminaliteit neemt drastisch af, er is niets geks meer aan de hand, en de direct betrokkenen ervaren dit ook zo.

Maar er zijn dan nog altijd een heleboel mensen die het gevoel hebben dat het onveilig is. En als je dan vraagt wat ze vinden dat er moet gebeuren: ja, meer toezicht, minder criminaliteit etc. Maar dat is dus al gebeurd. Alleen doordat ze zich vooral op hun gevoel baseren en niet op de werkelijkheid (zoals hoeveel toezicht er is, en hoe de criminaliteit en overlast nu werkelijk zijn) kan de buitenwereld dat ook nooit veranderen: wat er ook gebeurt in de werkelijkheid, als je je niet verdiept in de werkelijkheid, blijft je gevoel zoals het is.

Uit het begin van je bericht komt het op mij over dat je je niet al te veel in de werkelijkheid verdiept. Dat kan, dat is je goed recht natuurlijk, maar dat heeft als consequentie dat jouw gevoel niet veel kan zeggen over de werkelijkheid.

Zoals gezegd, ik geef eerlijk aan als ik van een onderwerp te weinig verstand heb. Dat is wat anders dan je niet willen verdiepen. We kunnen het gerust een tijdje hebben over de ECB, de bankenunie en de transferunie, maar dat is niet het punt. Het vertrouwen in Europese oplossingen is weg. Dan kan het nog zo goed zijn, naar we willen het niet.

[Poecillia]

DeKever schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 23:16:
[...]

Je kunt niet van mij verwachten dat ik alle oplossingen overzie op ieder gebied. Dat is geen gemakzucht, maar zelfkennis. Je hebt te snel de conclusie getrokken dat ik mij nergens in wil verdiepen. Ik verdiep mij wel degelijk in onderwerpen, maar ik begrijp dat ik als geïnteresseerde leek niet de beste afweging kan maken.

Zoals gezegd, ik geef eerlijk aan als ik van een onderwerp te weinig verstand heb. Dat is wat anders dan je niet willen verdiepen.

Je geeft hier wat mij betreft aan waarom het beter is een vertegenwoordigende democratie te hebben (parlementaire verkiezingen) dan directe verkiezingen (referendum). Ik heb inhoudelijk totaal andere meningen dan jij, maar ik kan en wil me ook niet in deze complexe onderwerpen verdiepen. Ik vind het heel prettig dat ik kan stemmen op een partij die staat voor de richting die ik op wil met het land en die zich wel in de materie verdiept en voor mij de juiste beslissingen neemt.

Daarbij worden ook wel eens beslissingen genomen die ik niet begrijp vanaf een afstand of die soms strijdig zijn met mijn eigen directe belangen. Dat is 'snijverlies' dat soms te maken heeft met compromissen en soms begrijp ik dat ik zelf wat los moet laten om de juiste kant op te gaan. Als het te erg wordt heb ik over een paar jaar een moment om een andere partij te kiezen. Maar vaak ben ik achteraf per saldo tevreden over mijn keuze.

Ik heb totaal geen behoefte om tussentijds over specifieke onderwerpen zelf keuzes in een referendum te moeten maken. Ik moet me dan toch weer in een onderwerp verdiepen, de complexe beslissing wordt gereduceerd tot een ja/nee, zonder nuance en het hele proces van een referendum is tijdrovend en maatschappelijk erg kostbaar.

[incaz]

DeKever schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 23:16:
[...]
Je kunt niet van mij verwachten dat ik alle oplossingen overzie op ieder gebied. Dat is geen gemakzucht, maar zelfkennis. Je hebt te snel de conclusie getrokken dat ik mij nergens in wil verdiepen. Ik verdiep mij wel degelijk in onderwerpen, maar ik begrijp dat ik als geïnteresseerde leek niet de beste afweging kan maken.

Da's prima, alleen, desondanks vind je het nodig wel je mening erover te geven en jouw conclusie te delen dat men bepaalde oplossingen over het hoofd ziet / niet genoeg aandacht geeft.

Jep, om aan te geven wat ik bedoel. Ik noem verder de redding van Griekenland, de Europese grondwet en ik las in dit topic ook dat het licht uit zal gaan als we geen belastingen harmoniseren.

Je noemt hier dingen, zonder ze uit te leggen, zonder aan te geven op welke manier ze in je verhaal passen. Dat is wat onzorgvuldig. Kun je dat wat meer toelichten:

Zoals gezegd, ik geef eerlijk aan als ik van een onderwerp te weinig verstand heb.

Maar waarom heb je er dan wel een oordeel over?

maar dat is niet het punt. Het vertrouwen in Europese oplossingen is weg. Dan kan het nog zo goed zijn, naar we willen het niet.

Niet voor anderen praten. JIJ wilt het niet, JIJ hebt dat vertrouwen niet. Je bent niet zomaar de woordvoerder van iedereen.
Maar daarnaast is het dus redelijk onmogelijk om iets te doen met iemand die stelt dat zijn vertrouwen in de Europese oplossingen weg is, zonder dat 'ie echt weet om welke Europese oplossingen het uberhaupt gaat of wat daar uberhaupt speelt.

En sowieso, als je het voor jezelf ok vindt om je mening en stem te bepalen op grond van 'gevoel' dat je verder niet al te kritisch analyseert, maak je het diegenen die graag op dat gevoel inspelen dan niet erg makkelijk om jouw stem en mening te misbruiken voor hun eigen doeleinden?

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 16:32:
dan hou je hart maar vast, zo met de opkomst van baudet.

De EU is imo Baudet zijn achilleshiel: de puinhoop die de Britten van Brexit maken laat zien dat een Nexit geopolitieke en economische zelfmoord is, als straks na 2019 de werkelijke schade echt zichtbaar wordt dan zal imo dit standpunt hem eerder stemmen kosten dan opleveren.

ik heb het al eens gezegd, baudet is een wolf in schaapskleren wat mij betreft. een seksistische, nationalistische racist in een duur pak. "al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding."

Hij maakt gebruik van de ruimte die andere partijen (vooral op rechts) hem bieden, hij springt in het electorale gat wat daar al sinds Fortuyn ligt. Nu Wilders uitgespeeld lijkt en steeds ongeloofwaardiger wordt is hij de logische opvolger, ik zou me als gevestigde politiek veel meer zorgen maken over FvD dan over de PVV: met 17.000 vooral hoger opgeleide jonge leden, een bevlogen verhaal en aansprekende namen naast Baudet op de lijsten worden het interessante gemeenteraadsverkiezingen.

Wiegel had hier vandaag een mooie column over:

quote: https://www.pressreader.c.../20171209/281586650935381

BAUDET: VUUR EN IDEALISME

Het probleem van de gevestigde partijen is dat Baudet centraal in zijn verhalen het verleden idealiseert. Hij heeft het erover dat Europa zo’n 150 jaar geleden een „stralende zon van de wereld was” en dat wij ons nu bevinden in een „duizelingwekkend destructieproces”. Zo stralend was het in 1870 niet. Veel armoede; epidemieën; een bar slechte huisvesting voor de armen; kinderarbeid. En met een nog maar beginnende parlementaire democratie.

Vandaag houden regering en parlement zich met heel andere zaken bezig. Grote zaken, als de toekomst van Europa, de immigratie vanuit Afrika, de gevolgen van het haperen van de integratie. En andere ingewikkelde problemen, als het klimaat, het belastingstelsel, de arbeidsmarkt.

Het beeld van nostalgie, vuur en idealen, tegenover het regeerakkoord, partijpolitieke discipline, saaiheid en matig vertrouwen van de kiezer. Krijgt een onafhankelijke nieuwkomer daarom zoveel aandacht?

[DeKever]

incaz schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 11:09:
[...]


Da's prima, alleen, desondanks vind je het nodig wel je mening erover te geven en jouw conclusie te delen dat men bepaalde oplossingen over het hoofd ziet / niet genoeg aandacht geeft.


[...]


[...]


Maar waarom heb je er dan wel een oordeel over?


[...]


Niet voor anderen praten. JIJ wilt het niet, JIJ hebt dat vertrouwen niet. Je bent niet zomaar de woordvoerder van iedereen.
Maar daarnaast is het dus redelijk onmogelijk om iets te doen met iemand die stelt dat zijn vertrouwen in de Europese oplossingen weg is, zonder dat 'ie echt weet om welke Europese oplossingen het uberhaupt gaat of wat daar uberhaupt speelt.

En sowieso, als je het voor jezelf ok vindt om je mening en stem te bepalen op grond van 'gevoel' dat je verder niet al te kritisch analyseert, maak je het diegenen die graag op dat gevoel inspelen dan niet erg makkelijk om jouw stem en mening te misbruiken voor hun eigen doeleinden?

Jij vindt dat ik geen mening of oordeel mag hebben omdat ik niet van de hoed en de rand weet?

Verder claim je dat dat ik mijn gevoel niet analyseer en hiervoor verdiepte ik mij niet genoeg. Het is wel even klaar.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 12:26:
[...]


De EU is imo Baudet zijn achilleshiel: de puinhoop die de Britten van Brexit maken laat zien dat een Nexit geopolitieke en economische zelfmoord is, als straks na 2019 de werkelijke schade echt zichtbaar wordt dan zal imo dit standpunt hem eerder stemmen kosten dan opleveren.

ik denk dan dat je baudet onderschat. daarnaast, de brexit dient in de toekomst vooral als eventueel voorbeeld hoe de unie verlaten in elk geval niet moet.

Hij maakt gebruik van de ruimte die andere partijen (vooral op rechts) hem bieden, hij springt in het electorale gat wat daar al sinds Fortuyn ligt. Nu Wilders uitgespeeld lijkt en steeds ongeloofwaardiger wordt is hij de logische opvolger, ik zou me als gevestigde politiek veel meer zorgen maken over FvD dan over de PVV: met 17.000 vooral hoger opgeleide jonge leden, een bevlogen verhaal en aansprekende namen naast Baudet op de lijsten worden het interessante gemeenteraadsverkiezingen.

Wiegel had hier vandaag een mooie column over:

[...]

wilders ongeloofwaardig? daarom hebben inderdaad vvd en cda de taal gebezigd die we gehoord hebben tijdens de verkiezingscampagne, en heeft wilders desondanks toch 20 zetels behaald, de 2e partij van het land. omdat wilders ongeloofwaardig is of wordt (in mijn ogen is hij dat wel, maar blijkbaar naar mening van vele mensen dus niet).

ik zou me als gevestigde politiek eerst eens serieus af gaan vragen wat ze nu eigenlijk willen met nederland? wat is de visie, de leidraad waar we beleid op zouden moeten gaan baseren?

niets van dat alles. men is bezig met machtsbehoud en behoud van de status quo, toch vooral. vind ik persoonlijk dan.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 09-12-2017 15:44 ]

[DeKever]

Poecillia schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 08:26:
[...]


Je geeft hier wat mij betreft aan waarom het beter is een vertegenwoordigende democratie te hebben (parlementaire verkiezingen) dan directe verkiezingen (referendum). Ik heb inhoudelijk totaal andere meningen dan jij, maar ik kan en wil me ook niet in deze complexe onderwerpen verdiepen. Ik vind het heel prettig dat ik kan stemmen op een partij die staat voor de richting die ik op wil met het land en die zich wel in de materie verdiept en voor mij de juiste beslissingen neemt.

Daarbij worden ook wel eens beslissingen genomen die ik niet begrijp vanaf een afstand of die soms strijdig zijn met mijn eigen directe belangen. Dat is 'snijverlies' dat soms te maken heeft met compromissen en soms begrijp ik dat ik zelf wat los moet laten om de juiste kant op te gaan. Als het te erg wordt heb ik over een paar jaar een moment om een andere partij te kiezen. Maar vaak ben ik achteraf per saldo tevreden over mijn keuze.

Ik heb totaal geen behoefte om tussentijds over specifieke onderwerpen zelf keuzes in een referendum te moeten maken. Ik moet me dan toch weer in een onderwerp verdiepen, de complexe beslissing wordt gereduceerd tot een ja/nee, zonder nuance en het hele proces van een referendum is tijdrovend en maatschappelijk erg kostbaar.

Deze redenering heb ik ook lang valide gevonden en ik vind ik nog steeds erg sterk. Beslissingen nemen besteden we uit aan politici die er verstand van moeten hebben.

Referenda zou ik niet willen over belastingstelsels, btw-verhogingen, AOW-verhogingen etc.

Aan de andere kant denk ik dat een referendum wel nuttig kan zijn over richtinggevende vragen. Om bij Europa te blijven: Willen we toe naar een Europese Staten van Europa?

Dit zijn fundamentele vragen, waar niet heel veel kennis voor nodig is. Niet meer dan bij reguliere verkiezingen.

Maar zuinig zijn met referenda graag.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 15:42:

[...]

wilders ongeloofwaardig? daarom hebben inderdaad vvd en cda de taal gebezigd die we gehoord hebben tijdens de verkiezingscampagne, en heeft wilders desondanks toch 20 zetels behaald, de 2e partij van het land. omdat wilders ongeloofwaardig is of wordt (in mijn ogen is hij dat wel, maar blijkbaar naar mening van vele mensen dus niet).

ik zou me als gevestigde politiek eerst eens serieus af gaan vragen wat ze nu eigenlijk willen met nederland? wat is de visie, de leidraad waar we beleid op zouden moeten gaan baseren?

niets van dat alles. men is bezig met machtsbehoud en behoud van de status quo, toch vooral. vind ik persoonlijk dan.

Correlatie is geen causatie. Wilders is in politiek gedrag absoluut ongeloofwaardig, iets wat zichtbaar is in zijn stemgedrag (wat tijdens de campagnes maar ook daarvoor hier uitgebreid belicht werd). Maar let op, tegenwoordig is er nog maar weinig verschil tussen zijn ongeloofwaardigheid en de aanwezigheid daarvan bij wat we gevestigde politiek noemen (ook al maakt hij net als alle anderen daar gewoon deel van uit).

Waar ongeloofwaardigheid in een segment mensen stoort, is ongeloofwaardigheid in een ander segment geen reden om beide af te wijzen. Integendeel, het is onderdeel van gedragspsychologie dat we dan juist het één gebruiken om ons af te zetten tegen het andere. Het maakt in deze niets uit of het dan gaat om een PvdA vorige eeuw die slim gebruik maakte van die reflex om electoraal te snoepen van een CDA, een Wilders die als balansinstrument functioneert op "verder dan" rechts, of een Baudet die staat te springen om hetzelfde te doen.

Zo vervelend als het mag zijn, negatieve associaties geven mensen impuls tot bruikbaar gedrag in arena's waar het niet langer om inhoud of effect gaat, maar nog slechts om beeld en macht.

Ik blijf me verbazen over het idee dat er een gevestigde versus andere politiek is trouwens. Er is geen nieuwe politiek. Er is al helemaal geen vernieuwende politiek. Ja, er zijn soms andere gezichten, maar dat is niet hetzelfde. Op dit moment is er geen enkele vernieuwende kracht politiek aanwezig, wat in beeld nieuw is zet juist in op behoudend / beperkend - opnieuw iets heel anders. Ik vraag me dus heel serieus af of mensen zich niet gewoon zelf voor de gek houden met het idee van afwijzen op basis van bias / emotie en op die manier juist voorkomen dat ze kunnen herkennen dat wat nieuw lijkt het juist nog minder om inhoud dan wel productief (!) effect gaat.

Wilders is tegenwoordig iets waar mensen veilig een protestvlaggetje mee op kunnen steken. Of men echt kan of wil zien dat mandaat op die manier gebruikt wordt om iets heel anders te ondersteunen, namelijk datgene waar men voor welke argumentatie of gevoel van af wenst te wijzen, dat is een tweede. In politiek en bestuurlijk opzicht is dat nooit relevant geweest. Pijnlijk, maar realistisch. Maar omdat het dat nooit is kunnen zijn is er nu juist toenemend risico op overname van dat controle instrument door iets heel anders.

Ja, mensen maken associaties en identificeren zich. Ook dat komt voor. Maar goed, dat gedrag heeft nooit relevantie kunnen krijgen omdat Wilders altijd - vanuit stemgedrag en eigen associaties en netwerk - een consistente lijn gezet heeft. Of het nu intentie is of puur effect, dat heeft niet die kiezers gediend. Integendeel.

En nu wordt langzaam iets heel anders zichtbaar, een realistisch en structureel risico. En dat hebben we in het achterhoofd het gegeven van menselijk gedrag. Afwijzen van het een met het ander ongeacht dat andere. Als dat tot politieke trend gevormd kan worden na deze periode dan zie ik Wilders óf vertrekken, of zich ontkoppelen. Dan heb je het begin van potentieel voor een PVV als PvdA met FvD als nieuwe VVD - opnieuw een dynamiek van exact hetzelfde netwerk en exact dezelfde koppelingen van belangen. Maar dan met een heel andere aard van politieke dynamiek. Maar goed, er is veel voor nodig om Wilders zich van de huidige associaties los te willen koppelen. Daarnaast, de PVV is geen partij, hij heeft geen kernkrachten, er is geen structuur voor invulling posities - ga zo door.

Hoe zich dat ook doet uitwerken, ik merk hoe dan ook op dat het enige tegengif politieke verjonging is. Niet vernieuwing, politiek is een inherent conservatief spel hoe dan ook. Methodes en middelen wisselen af, het gedrag niet. Dan kijk ik naar een toch groeiend stuk problematiek bij de jonge vleugels van de VVD, ik zie een CDA zonder enige echte verjonging (men zet nog steeds in op het coöpteren van wat een CU opgebouwd heeft - men heeft zelf gewoon niets of niemand), en bij een PvdA zie ik weinig anders. D66 is een klassiek geval van bedrijf wat doelstellingen voorbijloopt omdat omstandigheden veranderen maar geen pauze neemt om nieuwe doelstellingen te formuleren. De rest van het spectrum is geo-demografisch enerzijds transitoir, anderzijds gefossiliseerd, hoe dan ook in termen van geo-economisch en electoraal gewicht marginaal.

Op termijn laat dat langzaam maar zeker een flinke hoop energie stromen, en dat zoekt altijd een weg. De enige plek - in termen van oriëntatie - waar men in lijn met klassieke gedragsontwikkeling van mensen energie zoekt is dat "verder dan" rechts. Leuk trendpotentieel, best pijnlijk. Terwijl het politieke gedrag eigenlijk behoorlijk haaks staat op de ontwikkelingslijnen van sociaal-economische gedragskeuzes. Waar dan weer precies het gat zit waar spreekwoordelijk links / progressief tegengas en tegengif zou kunnen vinden. Maar helaas, men spreekt de verkeerde taal om daar brede basis mee te vinden.

Klassieke discrepantie eigenlijk. Negatief gedrag wint het altijd van positief gedrag omdat het dichter bij onze kwetsbaarheden als - bijvoorbeeld - bias ligt. Ongeacht wat mensen er mee wensen te bereiken. Het treft mij niet als vreemd dat er de afgelopen twee decennia een patroon van gebruik daarvan is ontstaan.

Je vraagt politiek Nederland na te denken over wat men wil voor Nederland? Nou, succes. Men wil dat helemaal niet. Bewust of onbewust, politiek Nederland wordt geregeerd door angst. En dus staat de blik naar binnen. En dus kan men niet verder meer kijken dan het beeld van wat men volgt, waar eigen gedrag een afgeleide van is. En dus is er geen ruimte voor dit soort denken. Het vooruitgangsdenken is net zo dood als het identiteitsdenken. Wat blijft over? Eigen boterham in eigen park eerst. Dat gedrag is over het gehele spectrum zichtbaar.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 15:42:
wilders ongeloofwaardig? daarom hebben inderdaad vvd en cda de taal gebezigd die we gehoord hebben tijdens de verkiezingscampagne, en heeft wilders desondanks toch 20 zetels behaald, de 2e partij van het land. omdat wilders ongeloofwaardig is of wordt (in mijn ogen is hij dat wel, maar blijkbaar naar mening van vele mensen dus niet).

Of heeft Wilders 'slechts' 20 zetels omdat hij in de ogen van heel veel mensen geen serieuze machtspartij is, teveel gefocust op alleen de islam en verder er geen ruimte is voor andere personen en geluiden? De persoon 'Geert' over zijn uiterste politieke houdbaarheidsdatum heen raakt en een programma van 1 A4 niet serieus genomen wordt? Mijn gevoel is dat de potentie op deze flank een stuk groter is dan de 22 zetels die Wilders en Baudet nu gezamenlijk in de kamer hebben.

Je geeft imo het zelf aan: VVD en CDA hebben geprobeerd mensen te overtuigen met vergelijkbaar geluid, maar in de praktijk komt daar vrijwel niets van terecht. Dat is er mede oorzaak van dat een fris gezicht als Baudet in de peilingen hoge ogen gooit, imo niet omdat hij nou zo geloofwaardig is maar omdat de andere 'fatsoenlijke' partijen al hun verkiezingsbeloften en 'PVV taal' alweer vergeten lijken te zijn...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 17:39:
[...]


Of heeft Wilders 'slechts' 20 zetels omdat hij in de ogen van heel veel mensen geen serieuze machtspartij is, teveel gefocust op alleen de islam en verder er geen ruimte is voor andere personen en geluiden? De persoon 'Geert' over zijn uiterste politieke houdbaarheidsdatum heen raakt en een programma van 1 A4 niet serieus genomen wordt? Mijn gevoel is dat de potentie op deze flank een stuk groter is dan de 22 zetels die Wilders en Baudet nu gezamenlijk in de kamer hebben.

Je geeft imo het zelf aan: VVD en CDA hebben geprobeerd mensen te overtuigen met vergelijkbaar geluid, maar in de praktijk komt daar niets van terecht. Dat is er mede oorzaak van dat een fris gezicht als Baudet in de peilingen hoge ogen gooit, imo niet omdat hij nou zo geloofwaardig is maar omdat de andere 'fatsoenlijke' partijen al hun verkiezingsbeloften en 'PVV taal' alweer vergeten lijken te zijn...

Pijnlijke observatie: zelfde uitingen, nieuw gezicht. Dat laatste maakt het verschil. Misleiden mensen zichzelf zo graag? Niets nieuws onder de zon.

Je noemt nota bene Baudet "fris" gezicht Zie je de connotatie die je hier schept niet? Baudet = fris, want nieuw. Herhaal het een tijd, et voila, connotatie in perceptie. Stellen mensen dat op scherp door de marketing weg te halen? Dan moeten die mensen weggezet worden want we hebben dan al een associatie van identificatie staan. En weer opnieuw wijzen we dan het één af ook al is het ander hetzelfde of erger ...

En dat voor iemand die mensenrechten ontkent (De aanval op de natiestaat), nog steeds krachtig in het ICWV zit, naar de IJzerwake gaat, het roerend eens is met iemand die stelt dat migranten genetisch achter lopen op autochtonen, zonder problemen "geen diersoort zo wreed als de jonge vrouw" stelt, ook nog eens schrijft dat "vrouwen veel meer genieten van een verkrachting dan van "gefriemel aan de clito" in "de wereld van emancipatie en mensenrechten" (Voorwaardelijke liefde) - need I go on?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 17:53:
Je noemt nota bene Baudet "fris" gezicht Zie je de connotatie die je hier schept niet? Baudet = fris, want nieuw. Herhaal het een tijd, et voila, connotatie in perceptie.

Dat is toch hoe het werkt? Elke keer wordt er een ander 'fris' gezicht op het schild gehesen waar de hele meute mee wegloopt: de media aandacht op gericht is, clicks genereert, bladen verkoopt, hoge kijkcijfers trekt, etc.

Ik noem nu Baudet 'fris' omdat hij degene is die nu in het middelpunt staat, voor de verkiezingen was het Klaver en we hebben het eerder ook met Wouter Bos, Emiel Roemer en Rita Verdonk meegemaakt.

Zag trouwens in de supermarkt Jesse op de voorpagina van de Linda staan in een kersttrui die uit Bridget Jones diary leek te komen. Dan ben je imo wel over je hoogtepunt heen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 18:01:
[...]


Dat is toch hoe het werkt? Elke keer wordt er een ander 'fris' gezicht op het schild gehesen waar de hele meute mee wegloopt: de media aandacht op gericht is, clicks genereert, bladen verkoopt, hoge kijkcijfers trekt, etc.

Ik noem nu Baudet 'fris' omdat hij degene is die nu in het middelpunt staat, voor de verkiezingen was het Klaver en we hebben het eerder ook met Wouter Bos, Emiel Roemer en Rita Verdonk meegemaakt.

Zag trouwens in de supermarkt Jesse op de voorpagina van de Linda staan in een kersttrui die uit Bridget Jones diary leek te komen. Dan ben je imo wel over je hoogtepunt heen...

Maar zie je het probleem van de connotatie? Laat er eens een spiegeltest op los. Hoe kwetsbaar zijn we hier, hoe snel willen we gaan argumenteren vóór het nieuw ongeacht de aard ervan. Is "fris" dat "in beeld staan"? Nou nou Dan kun je best proberen om met positioneren te relativeren (reverse whataboutisme), maar je zit dan al een aantal stappen op de weg van jezelf compromitteren vanuit genoemde gedragsreflex. Inhoud, aard, gedrag, ze doen er meer toe dan beeld. Dat vergeten we te snel. Totdat we de rekening krijgen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 18:08:
Maar zie je het probleem van de connotatie? Laat er eens een spiegeltest op los. Hoe kwetsbaar zijn we hier, hoe snel willen we gaan argumenteren vóór het nieuw ongeacht de aard ervan.

Het mechanisme dat het 'nieuwe' poppetje de aandacht krijgt, interessant is en kiezers trekt is zo oud als de wereld, dat ga je echt niet veranderen. Baudet is gewoon de nieuwe Wilders, iets wat de laatste imo ook heel goed aanvoelt en waarom de gemeenteraadsverkiezingen zo interessant worden: gaat Wilders winnen in Rotterdam of kan Eerdmans onder de vlag van FvD de kiezer vasthouden? Haalt Nanninga in Amsterdam veel zetels? Etc. etc.

Wil je er wat aan doen dan moet je als andere partijen zorgen dat je het nieuwe 'frisse' gezicht krijgt, zo de aandacht van Baudet weghaalt. De enige die ik daar toe in staat zie is Dijkhoff van de VVD en toch nog steeds Klaver van GroenLinks.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 17:35:
[...]


Correlatie is geen causatie. Wilders is in politiek gedrag absoluut ongeloofwaardig, iets wat zichtbaar is in zijn stemgedrag (wat tijdens de campagnes maar ook daarvoor hier uitgebreid belicht werd). Maar let op, tegenwoordig is er nog maar weinig verschil tussen zijn ongeloofwaardigheid en de aanwezigheid daarvan bij wat we gevestigde politiek noemen (ook al maakt hij net als alle anderen daar gewoon deel van uit).

Waar ongeloofwaardigheid in een segment mensen stoort, is ongeloofwaardigheid in een ander segment geen reden om beide af te wijzen. Integendeel, het is onderdeel van gedragspsychologie dat we dan juist het één gebruiken om ons af te zetten tegen het andere. Het maakt in deze niets uit of het dan gaat om een PvdA vorige eeuw die slim gebruik maakte van die reflex om electoraal te snoepen van een CDA, een Wilders die als balansinstrument functioneert op "verder dan" rechts, of een Baudet die staat te springen om hetzelfde te doen.

Zo vervelend als het mag zijn, negatieve associaties geven mensen impuls tot bruikbaar gedrag in arena's waar het niet langer om inhoud of effect gaat, maar nog slechts om beeld en macht.

ik zei dat ik persoonlijk niet vind dat wilders geloofwaardig is, maar dat kennelijk niet iedereen dat zo beziet. de motivatie daarachter is eigenlijk al niet relevant meer; vvd en cda hebben hun best gedaan wilders' taalgebruik te imiteren. en daar zijn ze in geslaagd.

en ondertussen is dat de nieuwe normaal. zo werkt gedragspsychologie namelijk ook.

Ik blijf me verbazen over het idee dat er een gevestigde versus andere politiek is trouwens. Er is geen nieuwe politiek. Er is al helemaal geen vernieuwende politiek. Ja, er zijn soms andere gezichten, maar dat is niet hetzelfde. Op dit moment is er geen enkele vernieuwende kracht politiek aanwezig, wat in beeld nieuw is zet juist in op behoudend / beperkend - opnieuw iets heel anders. Ik vraag me dus heel serieus af of mensen zich niet gewoon zelf voor de gek houden met het idee van afwijzen op basis van bias / emotie en op die manier juist voorkomen dat ze kunnen herkennen dat wat nieuw lijkt het juist nog minder om inhoud dan wel productief (!) effect gaat.

Wilders is tegenwoordig iets waar mensen veilig een protestvlaggetje mee op kunnen steken. Of men echt kan of wil zien dat mandaat op die manier gebruikt wordt om iets heel anders te ondersteunen, namelijk datgene waar men voor welke argumentatie of gevoel van af wenst te wijzen, dat is een tweede. In politiek en bestuurlijk opzicht is dat nooit relevant geweest. Pijnlijk, maar realistisch. Maar omdat het dat nooit is kunnen zijn is er nu juist toenemend risico op overname van dat controle instrument door iets heel anders.

Ja, mensen maken associaties en identificeren zich. Ook dat komt voor. Maar goed, dat gedrag heeft nooit relevantie kunnen krijgen omdat Wilders altijd - vanuit stemgedrag en eigen associaties en netwerk - een consistente lijn gezet heeft. Of het nu intentie is of puur effect, dat heeft niet die kiezers gediend. Integendeel.

En nu wordt langzaam iets heel anders zichtbaar, een realistisch en structureel risico. En dat hebben we in het achterhoofd het gegeven van menselijk gedrag. Afwijzen van het een met het ander ongeacht dat andere. Als dat tot politieke trend gevormd kan worden na deze periode dan zie ik Wilders óf vertrekken, of zich ontkoppelen. Dan heb je het begin van potentieel voor een PVV als PvdA met FvD als nieuwe VVD - opnieuw een dynamiek van exact hetzelfde netwerk en exact dezelfde koppelingen van belangen. Maar dan met een heel andere aard van politieke dynamiek. Maar goed, er is veel voor nodig om Wilders zich van de huidige associaties los te willen koppelen. Daarnaast, de PVV is geen partij, hij heeft geen kernkrachten, er is geen structuur voor invulling posities - ga zo door.

je maakt de fout in mijn optiek, dat je menselijk gedrag spiegelt aan een al verlopen normaal.

en als we het dan toch over psychologische fenomenen hebben, moet je eens kijken naar de rol van angst. dan valt je analyse over bias toch wat weg. want ik zie vooral angst, niet in de laatste plaats bij politici. en angst is een slechte raadgever.

Hoe zich dat ook doet uitwerken, ik merk hoe dan ook op dat het enige tegengif politieke verjonging is. Niet vernieuwing, politiek is een inherent conservatief spel hoe dan ook. Methodes en middelen wisselen af, het gedrag niet. Dan kijk ik naar een toch groeiend stuk problematiek bij de jonge vleugels van de VVD, ik zie een CDA zonder enige echte verjonging (men zet nog steeds in op het coöpteren van wat een CU opgebouwd heeft - men heeft zelf gewoon niets of niemand), en bij een PvdA zie ik weinig anders. D66 is een klassiek geval van bedrijf wat doelstellingen voorbijloopt omdat omstandigheden veranderen maar geen pauze neemt om nieuwe doelstellingen te formuleren. De rest van het spectrum is geo-demografisch enerzijds transitoir, anderzijds gefossiliseerd, hoe dan ook in termen van geo-economisch en electoraal gewicht marginaal.

Op termijn laat dat langzaam maar zeker een flinke hoop energie stromen, en dat zoekt altijd een weg. De enige plek - in termen van oriëntatie - waar men in lijn met klassieke gedragsontwikkeling van mensen energie zoekt is dat "verder dan" rechts. Leuk trendpotentieel, best pijnlijk. Terwijl het politieke gedrag eigenlijk behoorlijk haaks staat op de ontwikkelingslijnen van sociaal-economische gedragskeuzes. Waar dan weer precies het gat zit waar spreekwoordelijk links / progressief tegengas en tegengif zou kunnen vinden. Maar helaas, men spreekt de verkeerde taal om daar brede basis mee te vinden.

Klassieke discrepantie eigenlijk. Negatief gedrag wint het altijd van positief gedrag omdat het dichter bij onze kwetsbaarheden als - bijvoorbeeld - bias ligt. Ongeacht wat mensen er mee wensen te bereiken. Het treft mij niet als vreemd dat er de afgelopen twee decennia een patroon van gebruik daarvan is ontstaan.

Je vraagt politiek Nederland na te denken over wat men wil voor Nederland? Nou, succes. Men wil dat helemaal niet. Bewust of onbewust, politiek Nederland wordt geregeerd door angst. En dus staat de blik naar binnen. En dus kan men niet verder meer kijken dan het beeld van wat men volgt, waar eigen gedrag een afgeleide van is. En dus is er geen ruimte voor dit soort denken. Het vooruitgangsdenken is net zo dood als het identiteitsdenken. Wat blijft over? Eigen boterham in eigen park eerst. Dat gedrag is over het gehele spectrum zichtbaar.

nee, ik vraag mensen (al meer dan eens overigens) om meer aan zelfinvestering te doen, de politiek is niet leidend. ik zie verjonging niet als oplossing. de oplossing is zelfkennis. ik blijf het herhalen; investeer in jezelf, wie je bent en waar je voor staat. en kom op voor jezelf en je waarden en principes. dan kunnen zelfs 1000 rutte's, wildersen en baudets je niet zomaar van je stuk brengen.

dat zal ons naar mijn wederom bescheiden mening veel verder brengen. in de politiek, maar ook in onze eigen levens en onze samenleving. en dan heb ik het niet over carrière, dat is veel te beperkt. met zelfkennis sta je veel sterker in je schoenen, word je niet zo snel bang, onderneem je sneller actie, kun je een betere balans, een helderder beeld vinden in debatten, noem het op.

en dan sterven die politiek-economische machtsspelletjes van met name onze rechts-conservatieve vrienden een zachte dood.

dan moeten we wel eerst massaal vaarwel zeggen tegen facebook, twitter, en al die afgeleiden daarvan. dat is enkel afleiding van angst, onzekerheid, en apathie die ik toch wel veel om me heen zie. spiegels hebben we nodig. ook jij zo nu en dan, beste virtuozzo.

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 17:39:
[...]


Of heeft Wilders 'slechts' 20 zetels omdat hij in de ogen van heel veel mensen geen serieuze machtspartij is, teveel gefocust op alleen de islam en verder er geen ruimte is voor andere personen en geluiden? De persoon 'Geert' over zijn uiterste politieke houdbaarheidsdatum heen raakt en een programma van 1 A4 niet serieus genomen wordt? Mijn gevoel is dat de potentie op deze flank een stuk groter is dan de 22 zetels die Wilders en Baudet nu gezamenlijk in de kamer hebben.

Je geeft imo het zelf aan: VVD en CDA hebben geprobeerd mensen te overtuigen met vergelijkbaar geluid, maar in de praktijk komt daar vrijwel niets van terecht. Dat is er mede oorzaak van dat een fris gezicht als Baudet in de peilingen hoge ogen gooit, imo niet omdat hij nou zo geloofwaardig is maar omdat de andere 'fatsoenlijke' partijen al hun verkiezingsbeloften en 'PVV taal' alweer vergeten lijken te zijn...

hoezo komt daar niets van terecht? wie regeren er nu dan? welk blok is het grootste?

baudet is geen fris gezicht, maar een kopie met een ander sausje eroverheen. een soort gevaarlijke combinatie van vvd en pvv vind ik ze. en aangezien de nieuwe normaal gelegd is tijdens de verkiezingscampagne, is de tijd rijp voor weer een stapje er bovenop. dat is het enige gat wat er bestaat, baudet is er nu ingesprongen maar dat had net zo goed een andere rechts-conservatieve partij kunnen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 09-12-2017 18:59 ]

[defiant]

dawg schreef op vrijdag 8 december 2017 @ 16:32:
dan hou je hart maar vast, zo met de opkomst van baudet.

Het probleem is dat het tegenwoordig niet moeilijk is om de knelpunten in de samenleving te benoemen en daarmee stemmen te trekken. Als je kijkt naar de motivatie van normale mensen om populisme te steunen in diverse landen, dan komt vaak terug dat ze of eindelijk iemand hoorden die hun problemen benoemde of ze geen geloof meer hadden in de gevestigde politiek. Ze kijken veel minder naar de daadwerkelijke agenda achter populisten, terwijl tegenstanders daar juist vaak alleen hun focus op leggen.

De onderliggende motivatie van veel kiezers is dus meestal niet zo extreem, het is zijn de mensen die de knelpunten benoemen die vaak extreme ideeën hebben.

En dat is het probleem van veel westerse samenlevingen, de gevestigde partijen zijn gaan geloven in het einde van de politiek zelf en zien geen oplossingen of richtingen meer behalve de status-quo. Het maakt niet uit of traditioneel links or rechts wint, de agenda die uitgevoerd wordt komt op hetzelfde neer.

dat is een gevaar, vind ik zelf. dat er een bepaald onderwerp is waar zó de nadruk op wordt gelegd, dat de rest ondergesneeuwd raakt in het debat. dat zagen we ook bij de vorige verkiezingen, het ging over niets anders dan identiteit en vluchtelingen/migratie. de rechts-conservatieve partijen zagen hier hun kans, kletsten wat in het rond over nederlandse vlaggen, volksliederen, en normale nederlanders die normaal doen, en kregen stemmen. het volk niet goed beseffend dat je daarmee ook andere zaken impliciet goedkeurt terwijl je daar helemaal niet achter hoeft te staan; het is alleen niet aan bod gekomen.

Het is helaas niet meer exclusief het terrein van recht-conservatief, met de introductie van identiteitspolitiek in Nederland door bepaalde linkse bewegingen beheerst het in toenemende mate ook de linkerkant van het spectrum. Je ziet dezelfde destructieve krachten als in Amerika loskomen waardoor de linkerkant van het spectrum versplinterd en verdeeld raakt, waardoor men uiteindelijk geen vuist meer kan maken tegenover rechts. Men had geen slechter politiek middel kunnen bedenken, maar goed, we zijn nu eenmaal erg vatbaar voor politieke trends die in Amerika zijn ontstaan.

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 17:35:
Terwijl het politieke gedrag eigenlijk behoorlijk haaks staat op de ontwikkelingslijnen van sociaal-economische gedragskeuzes. Waar dan weer precies het gat zit waar spreekwoordelijk links / progressief tegengas en tegengif zou kunnen vinden. Maar helaas, men spreekt de verkeerde taal om daar brede basis mee te vinden.

Inderdaad, maar het probleem is dat die analyse niet nieuw is. Er is al sinds het begin van de crises op links al vaak bericht over waar precies de pijnpunten zitten van links/sociaal democratie. Laatst ook weer een stuk uit de opinieblog van de Volkskrant:

Maar centrum-linkse partijen hebben het overal moeilijk, blijkt uit de inventarisatie 'Why the left loses', zojuist verschenen bij de Britse uitgever Policy Press. De auteurs zoeken de oorzaken van de vertrouwensbreuk tussen de kiezers in de sociaal-democratische partijen in Europa, Australië en Nieuw Zeeland in allerlei richtingen, maar vooral in een gebrek aan visie over hoe de bevolking te beschermen tegen de gevolgen van de megacrisis van 2008.

Te lang werd ook ontkend, schrijft politicoloog Sheri Berman in het voorwoord, dat er spanningen kunnen optreden tussen de klassieke arbeidersaanhang en nieuwkomers. De rechtse populisten beloven welvaart door het aan banden leggen van de globalisering en sociale bescherming door migranten het land uit te zetten.
Links kan de opkomst van de rechtse populisten betreuren, maar 'je kan niet iets verslaan als je zelf niets hebt'. Zo lang de sociaal-democraten geen betere ideeën hebben om de hedendaagse vraagstukken op te lossen, zullen ze verder wegglijden in de richting van de vuilnisbelt van de geschiedenis, waarschuwt Berman.

Sinds de derde weg zijn er eigenlijk geen andere ideeën op links behalve het handhaven van de status-quo. De analyse van het verlies door de PvdA zelf was dan ook zeer pijnlijk om te zien, met een zeker zelfgenoegzaamheid dat ze toch in het landsbelang hadden gehandeld en de conclusie dat het toch vooral een communicatieprobleem was met de kiezer.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 18:53:
hoezo komt daar niets van terecht? wie regeren er nu dan? welk blok is het grootste?

De status-quo is niet in gevaar, de regering is nog steeds pro-Europees en gericht op 'de boel bij elkaar houden'. Heel kort door de bocht: iemand die de ruiten van een Joods restaurant inslaat is nog steeds binnen 24 uur vrij terwijl wat domme Tokkies die een grasveldje voor een moskee is de fik steken 4 jaar de cel in mogen. Wat klopt hier niet?

... dat is het enige gat wat er bestaat, baudet is er nu ingesprongen maar dat had net zo goed een andere rechts-conservatieve partij kunnen zijn.

Dus er is blijkbaar serieuze ruimte in Nederland voor een fatsoenlijke 'rechts-conservatieve' partij, zonder de extremen van Wilders of Baudet. Wat VVD en CDA roepen zonder het waar te maken, misschien dat dit het werkelijke probleem is? Waarom zijn deze partijen niet echt 'rechts-conservatief', waarom is het uiteindelijk allemaal kiezersbedrog?

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:33:

[...]

Sinds de derde weg zijn er eigenlijk geen andere ideeën op links behalve het handhaven van de status-quo. De analyse van het verlies door de PvdA zelf was dan ook zeer pijnlijk om te zien, met een zeker zelfgenoegzaamheid dat ze toch in het landsbelang hadden gehandeld en de conclusie dat het toch vooral een communicatieprobleem was met de kiezer.

Logisch. De oorsprong lag immers niet bij links, maar bij rechts, waar slim gebruik werd gemaakt van het delen van eenzelfde netwerk kern waar men beide (politiek organisatorisch) vandaan kwam - en waar men elkaar tegen kwam. Het heeft geleid tot een school van politiek waar structurele afhankelijkheid van status quo op basis van identiteit primair vereiste is - vanuit focus op deelname en overname van gedrag uit beloning. Wim Kok heeft ooit nog gewaarschuwd tegen de mogelijkheid dat een dergelijke afhankelijkheid zou kunnen ontstaan, niet ziende dat het om een fundamentele relatie gaat. En dus een ingebouwde kwetsbaarheid.

Tja, het zou toch wel wat mogen zeggen dat de personen in de kern het prachtig vonden als middel om hun interne "meer" linkse vleugels af te zagen. Eigenlijk een prachtig voorbeeld van wie je tegenkomt als je uit hetzelfde netwerk van oorsprong komt, en hoe dat vanuit die consistentie van blootstelling meer gewicht op vormen van perspectief heeft dan eigen verbonden organisatie. Eigenlijk best frappant hoe weinig mensen in het algemeen, maar politici en journalisten in het bijzonder, weten van de derde weg, de oorsprong ervan, de beïnvloedingspunten, wie mentor was van welke politicus die theorie ervan verkondigde

Ja, die post mortem was pijnlijk, maar weinig verrassend. Als een mens alles inzet op het corresponderen aan één concept van identiteit in doelstelling maar hij komt er achter dat de inzet reeds gecompromitteerd is, dan volgt voorspelbaar gedrag. Zoeken naar een stuk symboliek om aan vast te houden, afwijzen van wat als externe factor wordt aangewezen en de blik in de spiegel om het hoofd hoog te houden. Bij organisatie is dat niet anders. Daar al helemaal niet, omdat men vastzit in wat pur sang nooit is bedacht om hen te dienen, maar om een functie te scheppen voor hun deel van het politieke spectrum.

Maar goed, terugkijken is makkelijk, ook al zijn we er niet goed in. Kwestie van besmetting perspectief en het probleem van in eigen spiegel kijken, en niet die van elkaar. Dat is menselijk. Het kost een organisatie, politiek of niet, extreme moeite om überhaupt zicht te krijgen op vereiste middelen om een echte post mortem uit te voeren. Echokamer. En laten we eerlijk zijn, tegen die tijd was vanuit (een ander overgenomen concept) partij- en fractiediscipline die al gezuiverd.

Analyse? Nee, die is nog steeds niet uitgevoerd. Niet echt. Er is een dansje gedaan, maar dat is iets heel anders. Mijn observatie in deze is dat een echte analyse niet door of binnen een PvdA uitgevoerd kan worden, maar dat dit een opgave is van en voor alles op die vleugel. Het gegeven dat men verdeeld in eigen vijver is zou daar een teken aan de wand voor moeten zijn. Eigen spiegel eerst versus confrontatie met elkaars spiegels.

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:56:

[...]

Dus er is blijkbaar serieuze ruimte in Nederland voor een fatsoenlijke 'rechts-conservatieve' partij, zonder de extremen van Wilders of Baudet. Wat VVD en CDA roepen zonder het waar te maken, misschien dat dit het werkelijke probleem is? Waarom zijn deze partijen niet echt 'rechts-conservatief', waarom is het uiteindelijk allemaal kiezersbedrog?

Hoezo blijkbaar? Er is nog altijd verschil tussen wat mensen roepen en als beeld geven, versus wat ze daadwerkelijk doen. Ik betwijfel heel erg structureel of er überhaupt dergelijk groot draagvlak is, maar goed, ik maak dan ook onderscheid tussen meelopen, meeslepen en mee doen. Ja, mensen zijn inherent conservatief in termen van besteding van energie in behartiging van wat binnen hun kringen zit. Dat is iets heel anders als de lijn trekken van uitingen van onderbuik en kretologie naar een geconsolideerd draagvlak. Niet te vergeten, de proteststem heeft minder te maken met de populistische kretologie dan met breuklijnen van perspectieven in vertrouwen. Fundamenteel onderscheid.

Wat is rechts überhaupt? Wat is conservatief? Je gebruikt de labels alsof het correspondeert aan gedrag, terwijl daar nauwelijks correlatie te bespeuren is. Dat gaat zo over het hele spectrum heen. Natuurlijk, elk beestje moet een naam hebben anders weten we het geen plek te geven, en dan weten we ook niet welke plek we zelf hebben. Prima, maar dat wil niet zeggen dat we daarom maar aannames moeten.

Uiteindelijk komt het niet neer op labels, maar op lijnen en focus van gedrag. Vertegenwoordigend versus behartigend is als scheidslijn een stuk nuttiger ter beoordeling van lijnen van gedrag in politiek. Voor focus kun je prima kijken naar balans van nut / effect voor collectief / selectief. Een partij van beestjes kan prima progressief zijn in gedrag en conservatief in focus van een programma. Zo kun je naar elk deel van ons politieke spectrum kijken, en dan zou het op moeten kunnen vallen dat labels enkel voorkomen dat de goede burger door de marketing prikt. Reden genoeg om ze te laten vallen, zo lijkt mij dan.

Maar goed, ruimte voor rechts/conservatief? Dat is er al. Dat was er al. Dat werd en wordt gewoon gevuld. Is het beeld van label hier niet een beetje verstoord vanwege normaliseren van wat voorheen excessief gedrag was? Punt hier is niet politieke ruimte, maar marketing technische ruimte die gelaten wordt.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 10-12-2017 01:13 ]

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:33:
[...]
Sinds de derde weg zijn er eigenlijk geen andere ideeën op links behalve het handhaven van de status-quo. De analyse van het verlies door de PvdA zelf was dan ook zeer pijnlijk om te zien, met een zeker zelfgenoegzaamheid dat ze toch in het landsbelang hadden gehandeld en de conclusie dat het toch vooral een communicatieprobleem was met de kiezer.

Niet helemaal waar. Bos, Samson en Dijsselbloem gooien het inderdaad nog steeds op een communicatie probleem maar vanuit de partij waren er ook wel degelijk andere geluiden op te tekenen. Ook Asscher is zich daar volgens mij wel van bewust. Maar die lijn moet wel eens worden opgepakt. Wat mij betreft zet men de genoemde drie echt even op een zijspoor.

Dat artikel in de Volkskrant slaat de plank op sommige punten ook mis overigens. Ik ben de laatste om te zeggen dat links het goed aanpakt maar de suggestie dat rechts die ideeën wel heeft is van den zotte. Iemand als Baudet speelt handig in op de emotie maar hij heeft nul concrete ideeën. In de kamer slaat hij op economisch terrein een modderfiguur tot nu toe. Zijn programma is een opsomming van niet onderbouwde belastingverlagingen. Wat je links dan wellicht ook kunt verwijten is dat ze hiertegen teveel de nuance blijven zoeken.

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:56:
[...]
Dus er is blijkbaar serieuze ruimte in Nederland voor een fatsoenlijke 'rechts-conservatieve' partij, zonder de extremen van Wilders of Baudet. Wat VVD en CDA roepen zonder het waar te maken, misschien dat dit het werkelijke probleem is? Waarom zijn deze partijen niet echt 'rechts-conservatief', waarom is het uiteindelijk allemaal kiezersbedrog?

Wanneer je de extremen van bijvoorbeeld Baudet weglaat heb je gewoon weer de VVD of het CDA. De kiezer die sociaal-economisch aan de rechterkant zit heeft in mijn ogen niks te klagen. Hij of zij heeft de keuze uit vier en wellicht vijf partijen als je D66 meetelt. Daar kun je een keuze uit maken afhankelijk van hoe je over de niet-economische thema's denkt. Maar of FvD, de VVD of het CDA er dan met de stemmen vandoor gaat maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit. Het beleid zal de neoliberale koers van de laatste decennia blijven volgen.

De kans voor een gamechanger zit juist op links. Veel zogenaamde rechtse kiezers zijn helemaal niet zo rechts, Ze zijn boos of teleurgesteld en zoeken hun heil bij diegene die hen er van overtuigt dat het anders kan. En dan zeg ik niet dat de PvdA de PVV kan leegeten. Maar een verandering zal toch echt van links moeten komen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:56:
[...]
De status-quo is niet in gevaar, de regering is nog steeds pro-Europees en gericht op 'de boel bij elkaar houden'. Heel kort door de bocht: iemand die de ruiten van een Joods restaurant inslaat is nog steeds binnen 24 uur vrij terwijl wat domme Tokkies die een grasveldje voor een moskee is de fik steken 4 jaar de cel in mogen. Wat klopt hier niet?

Dat je iets waar een rechter als terroristische aanslag ziet (bij een kerk) als "grasveldje in de fik steken" ziet en de behandeling van de verdachte van vandalisme direct als anti-semitische overheidsbias?

Als de vernieling bij dat restaurant ook een patroon is ga ik er vanuit dat in dit geval ook het patroon (en gebruikte middelen, risico's, lidmaatschap criminele organisatie) in de straf wordt meegenomen.

D-e-n schreef op zondag 10 december 2017 @ 01:42:
[...]
Dat artikel in de Volkskrant slaat de plank op sommige punten ook mis overigens. Ik ben de laatste om te zeggen dat links het goed aanpakt maar de suggestie dat rechts die ideeën wel heeft is van den zotte. Iemand als Baudet speelt handig in op de emotie maar hij heeft nul concrete ideeën. In de kamer slaat hij op economisch terrein een modderfiguur tot nu toe. Zijn programma is een opsomming van niet onderbouwde belastingverlagingen. Wat je links dan wellicht ook kunt verwijten is dat ze hiertegen teveel de nuance blijven zoeken.

Was hij aanwezig? Ik dacht dat hij dat debat nou nét moest missen voor een interview of een rondje hardlopen . Eloquente spreker maar een erudiet man is hij niet. Buiten zijn gebied zie je bij kritische analyse direct dat het om 'maatregelen' gaat die een façade zijn voor de doelen (marketing danwel selectieve behartiging).

In mijn ogen wordt de focus van baudet gericht op het opbouwen van een partij en het oplijnen van het netwerk van de persoon met dat van de partij. Zeker niet op behartiging van electoraat, dat wijst hij zelfs actief af, dan moet je meedoen met de "oude politiek"…

[ Voor 38% gewijzigd door ANdrode op 10-12-2017 09:29 ]

[_JGC_]

Overheid heeft de markt gewoon verziekt met HRA en toeslagen. Pak daarbij nog het indexeren van huur op basis van inkomen en het plaatje is compleet.

Alhoewel ik ook uit de HRA-ruif vreet en toeslagen krijg omdat de HRA eerst van mijn inkomen gaat mag het wat mij betreft gewoon verdwijnen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 10 december 2017 @ 01:00:
Maar goed, ruimte voor rechts/conservatief? Dat is er al. Dat was er al. Dat werd en wordt gewoon gevuld. Is het beeld van label hier niet een beetje verstoord vanwege normaliseren van wat voorheen excessief gedrag was?

Is dat echt zo? Als ik kijk naar Nederland en de EU dan roepen VVD en CDA wel dat ze erg kritisch zijn maar in de praktijk staat Rutte vooraan als het om de toekomst en uitbreiding van Europa gaat. Er is imo geen redelijke EU kritische partij (dus niet onzinnige dingen roept als Nexit), alleen de SP komt in de buurt.

D-e-n schreef op zondag 10 december 2017 @ 01:42:
Niet helemaal waar. Bos, Samson en Dijsselbloem gooien het inderdaad nog steeds op een communicatie probleem maar vanuit de partij waren er ook wel degelijk andere geluiden op te tekenen.

Wouter Bos die waarschijnlijk de nieuwe baas van Schiphol wordt, Dijsselbloem die als Eurogroep voorzitter de linkse regering van Griekenland terug in het neoliberale pak genaaid heeft, etc. Zit daar niet echt echte probleem als je een 'linkse' partij pretendeert te zijn?

ANdrode schreef op zondag 10 december 2017 @ 09:11:
Dat je iets waar een rechter als terroristische aanslag ziet (bij een kerk) als "grasveldje in de fik steken" ziet en de behandeling van de verdachte van vandalisme direct als anti-semitische overheidsbias?

Begrijp me goed: die Tokkies hebben een serieuze straf gekregen en daar is niets mis mee. Mijn boosheid zit hem in het feit dat je blijkbaar als asielzoeker je persoonlijke Kristallnacht kunt initiëren en daarna binnen 24 uur het politiebureau uit kunt wandelen.

Dat soort meten met 2 maten begrijpen mensen niet, dat is de breed gedragen frustratie die imo ten grondslag ligt aan de opkomst van types als Wilders en Baudet.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:33:
Het probleem is dat het tegenwoordig niet moeilijk is om de knelpunten in de samenleving te benoemen en daarmee stemmen te trekken.

Dat blijkt wel degelijk moeilijk, want de knelpunten in de samenleving, zoals het kapitalisme in het algemeen en de gevolgen die het heeft voor de positie van werkenden en mensen met een uitkering, kan nauwelijks benoemd worden.

Wat niet moeilijk te 'benoemen' is, is het aanwijzen van een buitenstaander waar je de schuld op af kunt schuiven. Dat gebeurt dan ook in ruime mate. Dat zijn niet de echte knelpunten van de maatschappij want de meeste mensen die meegaan met het populisme ervaren die problemen niet rechtstreeks.

De onderliggende motivatie van veel kiezers is dus meestal niet zo extreem, het is zijn de mensen die de knelpunten benoemen die vaak extreme ideeën hebben.

Ik zou eerder zeggen dat de motivatie van veel kiezers niet zo expliciet is. Want ik heb nu ruimschoots de tijd gehad om mensen aan te horen, en het blijkt dat als je een beetje pusht of puzzelt, ze wel degelijk op vrij fundamenteel niveau geen respect hebben voor democratie als principe, en geen respect hebben voor mensen die anders zijn dan zij. (Niet slechts de groepen die nu worden opgeofferd om de aandacht te trekken, maar een fundamenteel niet willen opkomen voor de rechten van anderen.)

Waarin ze niet extreem zijn is dat ze niet veel meer doen dan mopperen tegen elkaar, de Telegraaf blijven lezen (en betalen), en VVD, CDA, PVV of FvD stemmen. (Overigens: voor de VVD en CDA is het niet om te keren: er zijn daar ook veel stemmers met een andere motivatie.)

Maar het is wel degelijk extreem als je het bekijkt naar de opvattingen die eronder liggen.

Het is helaas niet meer exclusief het terrein van recht-conservatief, met de introductie van identiteitspolitiek in Nederland door bepaalde linkse bewegingen

Dit is dus echt niet waar. De identiteitspolitiek is met effect vooral ingevoerd door Wilders, die al fucking 15 jaar ofzo hamert op de Nederlandse, 'Joodschristelijke' identiteit (en waarbij 'blank' dus tussen de regels door gelezen mocht worden.)
DAAR is de identiteitspolitiek begonnen, de wens om grote groepen mensen het recht te ontzeggen om Nederlander te zijn en dus mee te mogen beslissen over Nederland. Denk aan zijn wens om mensen met grootouders uit het buitenland toch eerst en vooral als allochtonen te benoemen, en niet als Nederlander, ook al zijn zij EN hun ouders hier geboren en opgegroeid.

DAT is identiteitspolitiek.

Vervolgens is er een beweging ontstaan, nadrukkelijk geheel buiten de politiek om want geen van Nederlandse politieke partijen heeft dat tot issue gemaakt, die nadrukkelijk gelijkheid eist en aandacht vraagt voor misstanden die er nog steeds zijn.
Dat gaf zo ontzettend veel ongematigd openlijk racisme.

En ondertussen is er nog steeds geen politieke partij in de Kamer aan de linkerkant die identiteit van minderheden tot een belangrijk issue gemaakt heeft. Dus waar heb je het over?

Je ziet dezelfde destructieve krachten als in Amerika loskomen waardoor de linkerkant van het spectrum versplinterd en verdeeld raakt, waardoor men uiteindelijk geen vuist meer kan maken tegenover rechts.

Je ziet inderdaad dezelfde destructieve krachten: media die niet voldoende in staat zijn om fatsoenlijk te analyseren, en mensen die dit soort fabeltjes over 'identiteitspolitiek' geloven en herhalen zonder er even de volgorde van de gebeurtenissen of de daadwerkelijke standpunten bij te pakken

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:37:
En ondertussen is er nog steeds geen politieke partij in de Kamer aan de linkerkant die identiteit van minderheden tot een belangrijk issue gemaakt heeft.

Daar hebben we nu toch DENK voor?

[incaz]

@hoevenpe Ja, ok DENK inderdaad.
Maar dat is nog niet precies dat breedgedragen intersectionele protest waar @defiant zich zo tegen afzet.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 10 december 2017 @ 11:37:

[...]

Dit is dus echt niet waar. De identiteitspolitiek is met effect vooral ingevoerd door Wilders, die al fucking 15 jaar ofzo hamert op de Nederlandse, 'Joodschristelijke' identiteit (en waarbij 'blank' dus tussen de regels door gelezen mocht worden.)
DAAR is de identiteitspolitiek begonnen, de wens om grote groepen mensen het recht te ontzeggen om Nederlander te zijn en dus mee te mogen beslissen over Nederland. Denk aan zijn wens om mensen met grootouders uit het buitenland toch eerst en vooral als allochtonen te benoemen, en niet als Nederlander, ook al zijn zij EN hun ouders hier geboren en opgegroeid.

DAT is identiteitspolitiek.

Vervolgens is er een beweging ontstaan, nadrukkelijk geheel buiten de politiek om want geen van Nederlandse politieke partijen heeft dat tot issue gemaakt, die nadrukkelijk gelijkheid eist en aandacht vraagt voor misstanden die er nog steeds zijn.
Dat gaf zo ontzettend veel ongematigd openlijk racisme.

Nee, pertinent nee. De focus van Wilders is het omvormen van school van politiek binnen links - identiteitspolitiek - tot perceptieproblematiek. Perfect gericht, en pas dit jaar begon men dat enkel bij een GL een beetje door te krijgen.

De oorsprong van de 'identiteitspolitiek' is te vinden in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw, toen de samenleving zich losmaakte uit regels, voorschriften en keurslijf van de socio-economische en religieuze maatschappij.

Vastgeroeste denkbeelden en taboes werden gesloopt en minderheden in de samenleving kwamen op voor gelijke rechten. In navolging van arbeiders en de klassieke segmentatie gebaseerde vertegenwoordiging werden vrouwen, zwarten, homo's, jongeren kerngroepen. Met plek en aandacht in een samenleving wilden ze hun plaats in de samenleving opeisen en verzamelden zich in 'identitaire' groepen om hun eisen kracht bij te zetten. Dat werd gecoöpteerd binnen het links-progressieve domein (aan andere kanten ontwikkelde men een andere focus van kerngroepen, maar hoe dit gedumpt werd begin jaren '80 vorige eeuw ten gunste van de machtspolitieke school is een heel ander verhaal).

In het begin was deze school geworteld in een focus op segmenten van samenleving die buiten de toenmalig grote scheidslijnen van behartiging stonden (arbeiders bijvoorbeeld, vanuit het afbrokkelen van de zuilen van vertegenwoordiging), vanuit het zich eigen maken van associaties met collectieve identiteiten diende die identiteitspolitiek dus op basis van een focus op behartiging van achtergestelde, gediscrimineerde of minder draagkrachtige (zelfredzame) groepen.

Het uiteindelijke doel was om die problemen weg te werken, zodat iedereen van dezelfde rechten en middelen kon genieten en er dus geen identiteitspolitiek meer nodig zou zijn. Het was dus a priori een emancipatorische politiek: iedereen 'gelijk voor de wet' en 'gelijke kansen in het leven'. Saillant punt, hier zit precies de kwetsbaarheid voor wat verkocht werd als het gedachtegoed van de derde weg. Liberalisme en kapitalisme omarmen als middel voor doel met stringente blik op consequenties - dermate stringent dat blindheid voor effecten ingebouwd werd.

Identiteitspolitiek kwam linea recta voort uit het vooruitgangsdenken, op een bedje van omstandigheden waarin er dermate weinig negatieve socio-economische druk aanwezig was voor ruimte om überhaupt een dergelijke weg in te slaan. Zodra de druk toenam (telkens weer), vloog het tapijt onder de voeten van identiteitspolitiek uit. Zodra er weer ruimte leek te komen bleek dat in een andere hoek men slim gebruik was aan het maken van taal om perspectief op het concept subtiel en toch ingrijpend te doen veranderen - herintrede van het nationaal-nostalgisme en de open deur van gedragsverharding.

Geloof mij niet, oprecht, duik er eens op in. Genoeg vakstudies over te vinden, het zijn hele hoofdstukken in de politieke, economische en sociale wetenschappen. Welcome to the long game, zei een oud professor mij ooit. Zelfs de terugblik van het moment gaat heel makkelijk voorbij aan het gegeven dat vanuit beïnvloedbare perceptie gevoelsdefinities van concepten veranderen ongeacht de daadwerkelijke realiteit van die concepten en ideeën.

Het failliet van identiteitspolitiek was het eerste speerpunt van focus van Wilders na het schisma. Dat werd verkocht op basis van niets anders dan angst voor populisme binnen confessionele en liberale kringen, met hapklare saus van trauma voor toenmalig links.

Het resultaat is er naar. Laat ik je dit meegeven, identiteitspolitiek is niets meer dan het streven naar politieke organisatie ter behartiging van een open samenleving waar gelijkmatige en rechtelijke verdeling van middelen en toegang het individu kansen biedt en de groep stabiliteit. Daarom dat dit ook volledig voorbij gaat aan klassiek vertekenende labels als links of rechts. Zet dit af tegen wat we tegenwoordig denken wat identiteitspolitiek is. Aandachtspunt, het gegeven dat het concept tot iets anders verworden is toont het faillissement net zo hard aan als de onvermijdelijke observatie dat mensen zich laten beïnvloeden in perceptie. De omvorming van identiteitspolitiek komt uit dezelfde koker als het herdefiniëren van sociaal-culturele planningsconcepten als bijvoorbeeld participatiemaatschappij. Met alle gevolgen.

Vanuit welke hoek er ook invulling wordt gegeven aan wat mensen tegenwoordig nog zien als identiteitspolitiek, van het doel om tot een open samenleving te komen met gelijkwaardigheid voor elk individu is geen sprake meer.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 10 december 2017 @ 12:47:
Geloof mij niet, oprecht, duik er eens op in. Genoeg vakstudies over te vinden, het zijn hele hoofdstukken in de politieke, economische en sociale wetenschappen.

Je doet altijd net alsof je je niet voor kunt stellen dat andere mensen ook al wel eens een boek gelezen hebben, maar om allerlei redenen andere conclusies trekken dan jij, of andere zaken prioriteren.

Hartstikke leuk dat het in de jaren 70 zo was... maar we leven niet in de jaren 70 maar in 2017. En de afgelopen 15, 20 jaar zo'n beetje is de nadruk op een identiteit als basis voor politiek toch echt vooral van 1 kant gekomen.

Dat wat men 'links' verwijt, doet men vooral zelf.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 23:33:
[...]


Sinds de derde weg zijn er eigenlijk geen andere ideeën op links behalve het handhaven van de status-quo. De analyse van het verlies door de PvdA zelf was dan ook zeer pijnlijk om te zien, met een zeker zelfgenoegzaamheid dat ze toch in het landsbelang hadden gehandeld en de conclusie dat het toch vooral een communicatieprobleem was met de kiezer.

ik heb een deel weggelaten omdat @incaz daar al op geantwoord heeft, waar ik me in kan vinden.

echter, dit wilde ik toch nog even genoemd hebben, want wat je hier stelt klopt niet. partij voor de dieren is de enige partij in de kamer die niet handhaving van de status quo als doelstelling heeft. naast een emancipatiepartij is het een partij die af wil van de status quo en veel meer ziet in doughnut economics van kate raworth.

derhalve is partij voor de dieren eigenlijk de enige echt progressieve partij in het politieke landschap in nederland. een die echte vernieuwing wil brengen. verdiep je eens in de partij, zou ik zeggen!

pvda is in mijn ogen geen linkse partij meer sinds kok de ideologie van de sociaal-democratie daar overboord heeft gegooid, en de weg vrij maakte voor de intrede van de neo-klassieke doctrine. wat overigens beaamd wordt in dat boek van nos-journalist wilco boom, "de neergang van de pvda", door hemzelf afgelopen vrijdag bij jinek. verbeet gaf hem daar gelijk in, die zat er ook.

de zogenaamde derde weg is niets meer dan een frame geweest om mensen voor de gek te houden dat de sociaal-democratie niet afgeschaft zou worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 10-12-2017 16:19 ]

[Poecillia]

Hierboven weer veel discussie over links en rechts die volgens mij steeds minder relevant is. Over de as van (economische) gelijkheid is in Nederland niet zoveel discussie. We zijn één van de meest gelijke landen ter wereld en de welvaart is hier groot genoeg voor iedereen.

[j-phone]

Poecillia schreef op zondag 10 december 2017 @ 22:23:
Hierboven weer veel discussie over links en rechts die volgens mij steeds minder relevant is. Over de as van (economische) gelijkheid is in Nederland niet zoveel discussie. We zijn één van de meest gelijke landen ter wereld en de welvaart is hier groot genoeg voor iedereen.

Kan je uitleggen wat je bedoelt met: 'We zijn één van de meest gelijke landen ter wereld' ?

Wil je dat dan afzetten tegen nivellering van het middeninkomen / middenklasse en dus de de stroom van kapitaal naar de rijken?

[Poecillia]

j-phone schreef op zondag 10 december 2017 @ 23:35:
[...]


Kan je uitleggen wat je bedoelt met: 'We zijn één van de meest gelijke landen ter wereld' ?

Wil je dat dan afzetten tegen nivellering van het middeninkomen / middenklasse en dus de de stroom van kapitaal naar de rijken?

Over inkomensverdeling zijn genoeg bronnen te vinden bijvoorbeeld deze: https://ourworldindata.org/income-inequality/
Er is ook weinig veranderd de afgelopen jaren (al gaat de data maar tot 2014.

Bezit is een ander verhaal, zoals we sinds Piketty weten levert investeren meer op dan consumeren, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat is geen geldstroom van arm naar rijk maar het meer rendement halen op je vermogen.

[Verwijderd]

Poecillia schreef op maandag 11 december 2017 @ 07:55:
[...]

Over inkomensverdeling zijn genoeg bronnen te vinden bijvoorbeeld deze: https://ourworldindata.org/income-inequality/
Er is ook weinig veranderd de afgelopen jaren (al gaat de data maar tot 2014.

Bezit is een ander verhaal, zoals we sinds Piketty weten levert investeren meer op dan consumeren, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat is geen geldstroom van arm naar rijk maar het meer rendement halen op je vermogen.

Tja, als je niet kunt investeren haal je die rendementen ook niet. Uit bezit haal je een hoger rendement, waardoor de waarde van het bezit toeneemt, waardoor je meer kunt investeren. Daar valt echt nog wel een slag te halen.

[ph4ge]

Poecillia schreef op maandag 11 december 2017 @ 07:55:
[...]

Over inkomensverdeling zijn genoeg bronnen te vinden bijvoorbeeld deze: https://ourworldindata.org/income-inequality/
Er is ook weinig veranderd de afgelopen jaren (al gaat de data maar tot 2014.

Bezit is een ander verhaal, zoals we sinds Piketty weten levert investeren meer op dan consumeren, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat is geen geldstroom van arm naar rijk maar het meer rendement halen op je vermogen.

Probleem is dat de Gini coefficient niet werkt in NL, lees bijv dit artikel op de correspondent.

Het simpele feit dat vermogen meer rendeert dan de economische groei geeft inderdaad aan dat geld naar vermogen stroomt. Het feit dat vermogen steeds minder belast wordt speelt ook mee.

[hoevenpe]

Ik denk dat Nederland inderdaad één van de meest gelijkwaardige landen is qua netto inkomensverdeling voor de onderste 90%-95%. De echte top heb je overal en daar doe je als overheid niet zoveel tegen, zeker als het geld vast zit in bedrijfsmiddelen etc.

[Witte]

En dat is iets om te koesteren. Het gaat helemaal mis als de middenklasse wordt weggeslagen. Iets wat gebeurt als de neoliberalen het volledig voor het zeggen krijgen.
Ik word helemaal ziek als ik VVD-ers hoor zeggen dat 'werk moet lonen', maar vervolgens aan vermogen en investeerders cadeautjes uitdelen, en de btw op arbeid, eten en drinken 50% laten stijgen.

Een beetje fatsoenlijke middenpartij zou dit toch uit moeten kunnen leggen en gehakt moeten maken van deze coalitie?

[ Voor 22% gewijzigd door Witte op 11-12-2017 09:46 ]

[Señor Sjon]

Je kan niet alle VVD'ers over dezelfde kam scheren. Ook binnen de VVD zijn er fracties met liberalen, progressieven en conservatieven; net als elke andere partij. Beste voorbeeld was misschien nog wel de inkomensafhankelijke zorgpremie die was bekokstoofd in Den Haag, maar een hele shitstorm bij lokale afdelingen gaf, waar ook lokale raadsleden e.d. niks mee konden..

[Witte]

Volgens Ybeltje kan dit wel. VVD-ers in de kamer zitten er als stemvee.
Ik heb het niet over de gematigde VVD-stemmer die 15 stellingen op kieswijzer heeft ingevuld.

[ Voor 39% gewijzigd door Witte op 11-12-2017 09:47 ]

[Señor Sjon]

Tsja, denk dat elke fractie er als stemvee zit. Anders kom je niet hoog genoeg op de verkiezingslijstjes. We hebben nu een wurgakkoord ipv regeerakkoord met de huidige stemverhoudingen.

Als je de laatste peilingen zit hebben zes partijen ongeveer evenveel zetels. Have fun with that. Dus die fractiediscipline wordt alleen maar belangrijker.

[D-e-n]

Poecillia schreef op zondag 10 december 2017 @ 22:23:
Hierboven weer veel discussie over links en rechts die volgens mij steeds minder relevant is. Over de as van (economische) gelijkheid is in Nederland niet zoveel discussie. We zijn één van de meest gelijke landen ter wereld en de welvaart is hier groot genoeg voor iedereen.

Los van de discussie over kapitaal die in het links-rechts verhaal zeker wel een rol speelt: wil je dat zo houden? Of wil je terug naar de situatie van voor de wereldoorlog waarbij werknemers weer verworden tot loonslaven zonder rechten, al dan niet onder de schaamlap van "ZZP" ?

En daar is dus zeker wel discussie over. Vind jij dat die economische gelijkheid in landen als de VS en het VK goed geregeld is? Want of ze het nu wel of niet bewust doen: partijen als VVD/CDA/D66 gebruiken die landen nog maar al te vaak als voorbeeld dat we moeten volgen.

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 09:45:
Je kan niet alle VVD'ers over dezelfde kam scheren.

We doen dat bij PvdA-ers vaak genoeg. Dat zijn allemaal migranten knuffelaars in de ogen van velen. Dus waarom bij VVD-ers niet? En je mag best kritisch zijn op de leden van een partij die zo'n stempel drukt op de politiek. Ik heb al eens vaker geroepen: waar zijn die kritische VVD-ers? Ik hoor en zie ze niet. Waar is de ophef van binnenuit? Wie zwijgt stemt toe.

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 09:45:
Beste voorbeeld was misschien nog wel de inkomensafhankelijke zorgpremie die was bekokstoofd in Den Haag, maar een hele shitstorm bij lokale afdelingen gaf, waar ook lokale raadsleden e.d. niks mee konden..

Dat waren dus VVD-ers die zich zorgen maakten over de eigen portemonnee. Dat was volgens mij niet de kritische blik waar hier om werd gevraagd?

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 11-12-2017 09:56 ]

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2017 @ 09:51:
[...]

Los van de discussie over kapitaal die in het links-rechts verhaal zeker wel een rol speelt: wil je dat zo houden? Of wil je terug naar de situatie van voor de wereldoorlog waarbij werknemers weer verworden tot loonslaven zonder rechten, al dan niet onder de schaamlap van "ZZP" ?

En daar is dus zeker wel discussie over. Vind jij dat die economische gelijkheid in landen als de VS en het VK goed geregeld is? Want of ze het nu wel of niet bewust doen: partijen als VVD/CDA/D66 gebruiken die landen nog maar al te vaak als voorbeeld dat we moeten volgen.

dit is de voornamelijk de reden dat ik US politiek in de gaten hou, weten wat we kunnen verwachten. VVD/CDA/D66 zijn al "trickdown economics" aan het pleiten iets was objectief gezien niet werkt en leid tot crashes. Ik vraag me af of ze net neutraliteit ook gaan afschaffen of moet dat nog wat langer duren zodat ze de voordelen er van zien, zoals het controleren van informatie stromen en publieke opinie.

[incaz]

Poecillia schreef op zondag 10 december 2017 @ 22:23:
We zijn één van de meest gelijke landen ter wereld en de welvaart is hier groot genoeg voor iedereen.

Hoeveel mensen lopen er ook alweer bij de voedselbank (een particulier initiatief dat bestaat uit vrije giften en dus niet echt meetelt als oplossing - plus dat ze mensen moeten afwijzen.) Hoeveel mensen zijn er dak- of thuisloos omdat ze niet voldoende inkomen hebben voor een woning?

Er is wel voldoende welvaart voor iedereen, maar die komt in elk geval niet bij iedereen terecht.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2017 @ 09:51:

[...]

We doen dat bij PvdA-ers vaak genoeg. Dat zijn allemaal migranten knuffelaars in de ogen van velen. Dus waarom bij VVD-ers niet? En je mag best kritisch zijn op de leden van een partij die zo'n stempel drukt op de politiek. Ik heb al eens vaker geroepen: waar zijn die kritische VVD-ers? Ik hoor en zie ze niet. Waar is de ophef van binnenuit? Wie zwijgt stemt toe.

Waarom zou alle ophef naar buiten moeten komen? Als dat er al is, dan krijg je hetzelfde geluid als bij de serie die het AD maakte over o.a. de SP. Dat waren 'afvalligen' bladiebla.

[...]

Dat waren dus VVD-ers die zich zorgen maakten over de eigen portemonnee. Dat was volgens mij niet de kritische blik waar hier om werd gevraagd?

Het was vrijwel iedereen met betaald werk die zich daar zorgen over maakte... Boven de 110+k was het effect weg, zeg maar wat nog weleens geroepen wordt dat alle VVD'ers zoveel verdienen. Dus eigenlijk had de VVD het wel prima moeten vinden. Wellicht is dat het ook wel bij Rutte en zijn inner circle. Ik krijg langzaam het idee dat er een disconnect is/komt en dat men Rutte wel goed vindt nu men aan de macht is, maar in de politieke arena is zo iemand ook zo weer ingeruild. Niet voor niets worden maatregelen nu doorgedrukt voor het te laat is.

incaz schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:06:
[...]


Hoeveel mensen lopen er ook alweer bij de voedselbank (een particulier initiatief dat bestaat uit vrije giften en dus niet echt meetelt als oplossing - plus dat ze mensen moeten afwijzen.) Hoeveel mensen zijn er dak- of thuisloos omdat ze niet voldoende inkomen hebben voor een woning?

Er is wel voldoende welvaart voor iedereen, maar die komt in elk geval niet bij iedereen terecht.

Blijkbaar heb je de getallen?

Maar goed, even zoeken: https://voedselbankennederland.nl/feiten-en-cijfers/
135.000 mensen; 30.500 huishoudens in 2016. Groep <18 =38%. groep 30-50=53%. In Brabant neemt het hard af: https://www.bd.nl/brabant...opt-sterk-terug~a0950840/, landelijk met 1%. Overigens is er een hoop ruis in de getallen:
https://kassa.bnnvara.nl/...anten-voedselbank-gedaald? claimt 88k klanten. Uit dit artikel van het NRC blijkt dat er pas sinds 2013 geregistreerd wordt hoeveel klanten er echt zijn, de rest is voornamelijk anekdotisch.

Klinkt cru, maar op het aantal huishoudens dat er is (7.794.000) is dat nog geen 0,4%; oftewel 1 op de 250 huishoudens. Afgelopen jaar zijn er al twee keer meer huishoudens bijgekomen dan dat er voedselbankklanten zijn.

[incaz]

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:26:
Maar goed, even zoeken: https://voedselbankennederland.nl/feiten-en-cijfers/
135.000 mensen; 30.500 huishoudens in 2016. Groep <18 =38%. groep 30-50=53%.

Een beetje selectief ben je wel, want die pagina die je nu aanhaalt begint met '1,2 miljoen mensen leven onder de armoedegrens.'

En nou vroeg ik inderdaad naar de cijfers over de voedselbank (mea culpa), maar in een context over armoede, en dan is het overslaan van die eerste regel toch een pietseltje opmerkelijk.

Daarnaast, ook 135.000 mensen die afhankelijk zijn van prive-giften omdat ze niet genoeg te eten hebben in Nederland - dat is toch beschamend?
Dan hebben we toch nog wel iets op te lossen, voor we zeggen dat iedereen voldoende welvaart heeft?

[Señor Sjon]

Je hele bericht ging niet over de armoedegrens? Alleen over de verdeling van welvaart en dat er mensen afhankelijk zijn van de voedselbank. Alleen een klein stukje uit mijn verhaal quoten is ook selectief.

Dat de voedselbank met zoiets opent is niet raar, ook zij gebruiken frames om hun punt bij te zetten. Uit een persbericht op o.a. NOS: https://nos.nl/artikel/21...men-niet-uit-armoede.html wordt het getal ook genoemd.

Maar goed, ik denk niet dat al die 135k mensen allemaal even onschuldig zijn in de reden dat ze bij de voedselbank zitten. Ook is die groep 'maar' 11% van de totale groep.

Punt 1 zou bv zijn subiet stoppen met tabak en andere verslavingen. Als je dat weglaat, kan iedereen gewoon bij de Lidl/Aldi/markt voldoende eten halen. Veel mensen komen in de knel door verkeerde prioriteiten. Zie bv de serie die BNNVARA over tienermoeders had. Dat was gewoon tenenkrommend om te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 11-12-2017 10:46 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:26:
[...]

Waarom zou alle ophef naar buiten moeten komen?

Omdat het beleid van de VVD niet verandert? Ik heb al eens vaker gezegd: je zit toch bij een partij omdat je bepaalde idealen gerealiseerd wilt zien worden? Als dat niet (meer) gebeurt moet je op een bepaald moment of je biezen pakken of op de barricaden gaan.

[Señor Sjon]

Ik denk dat het minder in de aard ligt om de barricaden op te gaan en dat men hun tijd uitzit tot er een nieuwe wind waait.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:47:
Ik denk dat het minder in de aard ligt om de barricaden op te gaan en dat men hun tijd uitzit tot er een nieuwe wind waait.

Sorry, maar dan scheer ik die leden dus over die ene kam