Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Señor Sjon]

Als je geschoren wordt moet je stilzitten. Ga je nu veel ophef maken, dan lig je er al uit voor er een ander -voor jou gunstiger - klimaat is. Dat zie je bij wel meerdere politieke partijen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:46:
Omdat het beleid van de VVD niet verandert? Ik heb al eens vaker gezegd: je zit toch bij een partij omdat je bepaalde idealen gerealiseerd wilt zien worden? Als dat niet (meer) gebeurt moet je op een bepaald moment of je biezen pakken of op de barricaden gaan.

Ik denk dat er veel meer mensen bij een partij zitten om hun eigen en/of groepsbelangen te behartigen, lidmaatschap als randvoorwaarde voor een politieke functie op lokaal niveau. Idealisme werkt imo niet binnen de grote gevestigde partijen, dan loop je veel te snel tegen muren aan...

[incaz]

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:44:
Je hele bericht ging niet over de armoedegrens? Alleen over de verdeling van welvaart en dat er mensen afhankelijk zijn van de voedselbank. Alleen een klein stukje uit mijn verhaal quoten is ook selectief.

Dit zijn spelletjes om de inhoud te ontwijken. Punt is, en dat is jou net zo goed duidelijk, dat het ging om dat er welvaart genoeg zou zijn voor iedereen, maar de werkelijkheid is dat er heel wat mensen niet zo gek veel welvaart ervaren. Welvaart die we als land best hebben, maar zo verdelen dat veel mensen er maar beperkt wat aan hebben.

Maar goed, ik denk niet dat al die 135k mensen allemaal even onschuldig zijn in de reden dat ze bij de voedselbank zitten.

Dat is inderdaad wat men vaak wil geloven, dan kun je het negeren. Die mensen verdienen het gewoon.

Maar tegelijkertijd - er zijn veel meer mensen die dingen doen die niet door de beugel kunnen, denk aan Henry Keizer of Jos van Rey of Fred Teeven. En toch verdelen we de verontwaardiging over laakbaar gedrag blijkbaar ook niet erg gelijk. Ben je niet erg rijk en maak je een fout, dan verdien je het volledig in de goot getrapt te worden. Ben je rijk en belazer je de boel, dan eh... verdwijn je even uit het zicht maar heeft het verder zo goed als geen gevolgen.

[Witte]

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:44:
Je hele bericht ging niet over de armoedegrens? Alleen over de verdeling van welvaart en dat er mensen afhankelijk zijn van de voedselbank. Alleen een klein stukje uit mijn verhaal quoten is ook selectief.

Dat de voedselbank met zoiets opent is niet raar, ook zij gebruiken frames om hun punt bij te zetten. Uit een persbericht op o.a. NOS: https://nos.nl/artikel/21...men-niet-uit-armoede.html wordt het getal ook genoemd.

Maar goed, ik denk niet dat al die 135k mensen allemaal even onschuldig zijn in de reden dat ze bij de voedselbank zitten. Ook is die groep 'maar' 11% van de totale groep.

Punt 1 zou bv zijn subiet stoppen met tabak en andere verslavingen. Als je dat weglaat, kan iedereen gewoon bij de Lidl/Aldi/markt voldoende eten halen. Veel mensen komen in de knel door verkeerde prioriteiten. Zie bv de serie die BNNVARA over tienermoeders had. Dat was gewoon tenenkrommend om te zien.

Dan maak je het wel heel klein.
Hoe erg ook, en hoe eigen-schuld-dikke-bult ook, dit zijn niet de problemen waar we voor staan. Net zo goed als het niet gaat om de 1% rijkste mensen - alhoewel die wel heel veel bezitten. De discussie wordt teveel op de flanken gevoerd, wellicht bewust, om de verschuivingen in de middengroep te verhullen, terwijl het juist in die groep 'gebeurt'. Er vloeit geld, vermogen en macht precies de verkeerde kant op. We zien dat gebeuren, weten dat dat problemen op de lange termijn problemen geeft, maar doen er niets aan, onder het mantra van 'de inkomensongelijkheid in Nederland is heel klein'. Sterker nog: het wordt gestimuleerd.

https://www.economielokaa...gen-inkomensongelijkheid/
https://www.volkskrant.nl...elijke-gevolgen~a3666841/

Het hele internet staat vol moet dergelijke artikelen. Vroeger werd gedacht dat inkomensongelijkheid nodig was ter stimulance. Bleek niet zo te werken.

PS: De termen 'inkomen' en 'welvaart' zijn natuurlijk niet hetzelfde, maar het lijkt met evident dat deze twee termen enigszins een causaal verband hebben

[ Voor 3% gewijzigd door Witte op 11-12-2017 11:12 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:56:
Als je geschoren wordt moet je stilzitten. Ga je nu veel ophef maken, dan lig je er al uit voor er een ander -voor jou gunstiger - klimaat is. Dat zie je bij wel meerdere politieke partijen.

Wordt de VVD geschoren dan? Vooralsnog deelt de VVD (in samenwerking met de andere drie) gewoon nog vier jaar de neoliberale lakens uit. En als je daar als lid zit en je mond houdt vind je dat kennelijk wel best. Zo iemand kan allerlei excuses verzinnen maar door de VVD te steunen werk je in principe mee aan dat beleid. Als iemand dat goed beleid vindt prima maar ik word echt doodmoe van die slappe excuses. Mensen moeten gewoon staan voor wat ze doen.

hoevenpe schreef op maandag 11 december 2017 @ 10:59:
[...]
Ik denk dat er veel meer mensen bij een partij zitten om hun eigen en/of groepsbelangen te behartigen, lidmaatschap als randvoorwaarde voor een politieke functie op lokaal niveau. Idealisme werkt imo niet binnen de grote gevestigde partijen, dan loop je veel te snel tegen muren aan...

Maar dan mag ik die mensen dus aanspreken op het beleid van die partij.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2017 @ 11:10:
Maar dan mag ik die mensen dus aanspreken op het beleid van die partij.

Natuurlijk mag dat, maar verwacht niet dat men dan anders gaat handelen...

[Señor Sjon]

incaz schreef op maandag 11 december 2017 @ 11:03:
[...]


Dit zijn spelletjes om de inhoud te ontwijken. Punt is, en dat is jou net zo goed duidelijk, dat het ging om dat er welvaart genoeg zou zijn voor iedereen, maar de werkelijkheid is dat er heel wat mensen niet zo gek veel welvaart ervaren. Welvaart die we als land best hebben, maar zo verdelen dat veel mensen er maar beperkt wat aan hebben.

Wut? Ik geef je onderbouwd en al de getallen en er wordt op een enkel regeltje daarvan gecherrypicked en vervolgens speel ik een spelletje? I'm done.

[...]


Dat is inderdaad wat men vaak wil geloven, dan kun je het negeren. Die mensen verdienen het gewoon.

Maar tegelijkertijd - er zijn veel meer mensen die dingen doen die niet door de beugel kunnen, denk aan Henry Keizer of Jos van Rey of Fred Teeven. En toch verdelen we de verontwaardiging over laakbaar gedrag blijkbaar ook niet erg gelijk. Ben je niet erg rijk en maak je een fout, dan verdien je het volledig in de goot getrapt te worden. Ben je rijk en belazer je de boel, dan eh... verdwijn je even uit het zicht maar heeft het verder zo goed als geen gevolgen.

Ik zeg niet allemaal, ik zeg een deel... Hoe je nu de aandacht hiervandaan wil brengen richting wat oud-VVD-brass ontgaat mij.

[Poecillia]

Er wordt hierboven op maandagochtend weer lekker VVD gebashed. Ik vind dat niet eerlijk want op maandagochtend kunnen de VVD-stemmers zich niet verdedigen. Die zijn allemaal aan het werk namelijk. ;-)

iIk stem al jaren VVD en ben helemaal niet ontevreden met het beleid. Het gaat echt goed met Nederland en de cijfers over de voedselbanken tonen dat aan. En als ik als VVD-er in de Aldi boodschappen doe zie ik daar nauwelijks mensen.

But serious, de discussie kwam even op rendement op kapitaal. Tel daarbij dat arbeid structureel onder druk staat. Na deze hoogconjunctuur golf zullen robotisering en analytics het echt over gaan nemen. Mijn mening is dat de maatschappij het niet redt met de huidige belasting instrumenten. Ik pleit voor een nieuwe vorm van belasting waarbij dominantie op een markt progressief belast wordt. Dat soort instrumenten zullen op Europese schaal ontwikkeld moeten worden. Dat is een belangrijke reden dat ik als VVD-er voor Europa ben.

[Witte]

Het nare van neoliberaal beleid is pas dat je over een aantal decennia er de veelal zure vruchten van plukt.
Maar mensen zijn mensen, en de korte termijn is het belangrijkst: wat je vanavond kan eten is belangrijker dan de vraag of er over 50 jaar nog eten is.

Mijn mening is dat de maatschappij het niet redt met het huidige beleid. Veel te weinig inzet op duurzaamheid. Wanneer gaan de oogkleppen af?

Ben je als VVD'er ervan op de hoogte dat Rutte dat wat jij voor ogen hebt structureel frustreert?

[D-e-n]

Poecillia schreef op maandag 11 december 2017 @ 12:53:
iIk stem al jaren VVD en ben helemaal niet ontevreden met het beleid.

Maar dan sta je ook voor je stem. Daar kun je dan ook over discussiëren. Waar ik moe van word, en anderen hier met mij denk ik, zijn de ontwijkende discussies. De trend is een beetje "ja, de VVD is kut maar dat is marketing en de kamerleden worden tot dit beleid gedwongen en het maakt toch allemaal geen reet uit".

Mijn mening is dat de maatschappij het niet redt met de huidige belasting instrumenten. Ik pleit voor een nieuwe vorm van belasting waarbij dominantie op een markt progressief belast wordt. Dat soort instrumenten zullen op Europese schaal ontwikkeld moeten worden. Dat is een belangrijke reden dat ik als VVD-er voor Europa ben.

Maar hoe zie je dat voor je? En is dat niet meer D66?

[DaniëlWW2]

Poecillia schreef op maandag 11 december 2017 @ 12:53:
But serious, de discussie kwam even op rendement op kapitaal. Tel daarbij dat arbeid structureel onder druk staat. Na deze hoogconjunctuur golf zullen robotisering en analytics het echt over gaan nemen. Mijn mening is dat de maatschappij het niet redt met de huidige belasting instrumenten. Ik pleit voor een nieuwe vorm van belasting waarbij dominantie op een markt progressief belast wordt. Dat soort instrumenten zullen op Europese schaal ontwikkeld moeten worden. Dat is een belangrijke reden dat ik als VVD-er voor Europa ben.

Even serieus, dit is veel meer GL en een beetje D66, dan de VVD. De VVD is juist geïnteresseerd in concentratie van kapitaal bij een kleine groep, en belast arbeid altijd veel zwaarder. Mooie beloften over belastingverlagingen die nooit eens materialiseren, daar geloof ik niet in.

Progressief belasten van bepaalde bedrijven met een zeer hoge mate van dominantie, denk dus aan Google, Facebook etc, is iets dat Macron op de kaart gaat zetten. De Duitsers, Merkel dus, is al om. Het land dat het waarschijnlijk gaat blokkeren is Nederland want de Nederlandse overheid blokkeert dergelijke maatregelen in Europa al ruim twintig jaar. Twintig jaar waar de VVD vrijwel constant aan de macht is geweest. Dan ga ik toch twijfelen aan hun uitgesproken intenties. Ondertussen loopt de VVD wel de EU te bashen als ze iets niet zint, maar vooruitgang van de EU torpederen ze wel steeds.

Dit heeft ook niks met "VVD bashen" te maken. Dat is zo makkelijk om te doen. Oh je haat de VVD, dus er valt geen discussie te voeren. Nee, het kritisch volgen van alle politieke partijen mag echt wel, en dan mag je ze ook wel benoemen voor wat ze werkelijk doen. Dat heeft niks met bashen te maken.

Ik ben dan een "linkse", maar ik moet weinig hebben van de doorgedraaide identiteitspolitiek, heb geen hekel aan mensen die twee keer modaal verdienen, vind dat je een grote stok moet hebben voor vervelende mensen, zoals in het Kremlin, zodat als ze niet normaal willen praten, je ze bedreigen met een flinke mep van het militaire instrument zodat ze niks wagen.

Hebben we het nog niet over migratie gehad, waar je moet stoppen met dit huidige onzinstelsel van kop in het zand en laat ze maar verdrinken, maar ook niet iedereen uit moet nodigen. Stel Europees breed een organisatie in, stel quota in, vlieg over met vergunning en zorg ervoor dat ze vertrekken na verloop. Wint iedereen mee. Mensen uit Afrika verdienen geld, en krijgen eventueel toegang tot hoger onderwijs voor terugkomst in hun eigen land zodat ze een eigen bedrijf kunnen beginnen ofzo. Wij krijgen goedkope arbeidskrachten voor de rotklusjes, en geen gedoe met integratie meer. Zo moeilijk is dit toch niet? Voor echte vluchtelingen kan je dan ook meer doen, en moet je ook meer doen. Iets als een inburgeringscursus moet je gewoon gratis aanbieden. Pure waanzin dat dit betaalt moet worden door de vluchteling. Hoe sneller iemand aan het werk kan, hoe beter.

---

Maar terug naar GL/D66 en zaken zoals robotisering. Daar is ook keuzevrijheid in. Voor de verkiezingen had ik de uitgebreide programma's van GL, de PvdA en D66 eens doorgenomen. Dat was op zijn zachts gezegd opvallend. Ze benoemden allen dezelfde problemen zoals onderwijs, gezondheidszorg, inkomen en vermogensverdeling etc, en verschilden eigenlijk alleen met de nadruk op prioriteit en detailwerk in probleemoplossing. Daar kan je verschil van inzicht in hebben, een perfecte oplossing is er niet.

Van D66 is alleen niks meer overgebleven na dit regeerakkoord. Zeker voor een thema zoals robotisering kan je nu al op inspelen met serieuze en structurele verbeteringen in de toegankelijkheid van onderwijs. Dat staat haaks op basisschoolleraren die nauwelijks een fatsoenlijk salaris krijgen, en dan gaan er ook nog eens enorme tekorten ontstaan door pensioennering. Dat mag ook aangestipt worden lijkt me.

[Witte]

Van de speerpunten van D66 is inderdaad helemaal niets meer over. Die zaken die ik belangrijk vind, zijn vervallen. En daarmee is ook de bodem onder het lidmaatschap weggeslagen.

[dawg]

Witte schreef op maandag 11 december 2017 @ 16:53:
Van de speerpunten van D66 is inderdaad helemaal niets meer over. Die zaken die ik belangrijk vind, zijn vervallen. En daarmee is ook de bodem onder het lidmaatschap weggeslagen.

tja. cru gesteld is het onmogelijk onwenselijk om de bevolking enige tastbare inspraak te geven wanneer de dominante ideologie de neo-klassieke doctrine is.

dat past niet echt samen natuurlijk.
derhalve dat je ook weinig echte verschillen binnen partijprogramma's zult vinden, uitgezonderd partij voor de dieren.

[Poecillia]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 december 2017 @ 15:02:
[...]


Even serieus, dit is veel meer GL en een beetje D66, dan de VVD. De VVD is juist geïnteresseerd in concentratie van kapitaal bij een kleine groep, en belast arbeid altijd veel zwaarder. Mooie beloften over belastingverlagingen die nooit eens materialiseren, daar geloof ik niet in.

Progressief belasten van bepaalde bedrijven met een zeer hoge mate van dominantie, denk dus aan Google, Facebook etc, is iets dat Macron op de kaart gaat zetten. De Duitsers, Merkel dus, is al om. Het land dat het waarschijnlijk gaat blokkeren is Nederland want de Nederlandse overheid blokkeert dergelijke maatregelen in Europa al ruim twintig jaar. Twintig jaar waar de VVD vrijwel constant aan de macht is geweest. Dan ga ik toch twijfelen aan hun uitgesproken intenties. Ondertussen loopt de VVD wel de EU te bashen als ze iets niet zint, maar vooruitgang van de EU torpederen ze wel steeds.

Dit heeft ook niks met "VVD bashen" te maken. Dat is zo makkelijk om te doen. Oh je haat de VVD, dus er valt geen discussie te voeren. Nee, het kritisch volgen van alle politieke partijen mag echt wel, en dan mag je ze ook wel benoemen voor wat ze werkelijk doen. Dat heeft niks met bashen te maken.

Ik ben dan een "linkse", maar ik moet weinig hebben van de doorgedraaide identiteitspolitiek, heb geen hekel aan mensen die twee keer modaal verdienen, vind dat je een grote stok moet hebben voor vervelende mensen, zoals in het Kremlin, zodat als ze niet normaal willen praten, je ze bedreigen met een flinke mep van het militaire instrument zodat ze niks wagen.

Hebben we het nog niet over migratie gehad, waar je moet stoppen met dit huidige onzinstelsel van kop in het zand en laat ze maar verdrinken, maar ook niet iedereen uit moet nodigen. Stel Europees breed een organisatie in, stel quota in, vlieg over met vergunning en zorg ervoor dat ze vertrekken na verloop. Wint iedereen mee. Mensen uit Afrika verdienen geld, en krijgen eventueel toegang tot hoger onderwijs voor terugkomst in hun eigen land zodat ze een eigen bedrijf kunnen beginnen ofzo. Wij krijgen goedkope arbeidskrachten voor de rotklusjes, en geen gedoe met integratie meer. Zo moeilijk is dit toch niet? Voor echte vluchtelingen kan je dan ook meer doen, en moet je ook meer doen. Iets als een inburgeringscursus moet je gewoon gratis aanbieden. Pure waanzin dat dit betaalt moet worden door de vluchteling. Hoe sneller iemand aan het werk kan, hoe beter.

---

Maar terug naar GL/D66 en zaken zoals robotisering. Daar is ook keuzevrijheid in. Voor de verkiezingen had ik de uitgebreide programma's van GL, de PvdA en D66 eens doorgenomen. Dat was op zijn zachts gezegd opvallend. Ze benoemden allen dezelfde problemen zoals onderwijs, gezondheidszorg, inkomen en vermogensverdeling etc, en verschilden eigenlijk alleen met de nadruk op prioriteit en detailwerk in probleemoplossing. Daar kan je verschil van inzicht in hebben, een perfecte oplossing is er niet.

Van D66 is alleen niks meer overgebleven na dit regeerakkoord. Zeker voor een thema zoals robotisering kan je nu al op inspelen met serieuze en structurele verbeteringen in de toegankelijkheid van onderwijs. Dat staat haaks op basisschoolleraren die nauwelijks een fatsoenlijk salaris krijgen, en dan gaan er ook nog eens enorme tekorten ontstaan door pensioennering. Dat mag ook aangestipt worden lijkt me.

Sociaal/economisch ben ik VVD-er. De VVD is een brede volkspartij waarop ook veel conservatieve mensen stemmen. De VVD werkt als moving average, wacht het moment af en handelt dan. Vaak worden voor de bühne progressieve voorstellen tegen gehouden maar worden onder water al voorbereidingen getroffen, waarna beleid effectief kan worden geïmplementeerd. Mooi voorbeeld zijn de windparken op het continentaal plat die zeer goed zijn aanbesteed. Ik wil soms ook wel sneller, maar financiële timing is een factor, ook als je kolencentrales wil uitschakelen

In je verhaal over migratie kan ik me minder vinden. Je hebt je hart op de goede plaats, maar dit gaat niet werken. De enorme aantallen migranten met als dekmantel vluchteling kunnen niet geabsorbeerd worden en destabiliseren onze maatschappij. Wat moeten we met die gasten als we zelf niet meer nodig zijn door technologische ontwikkeling. Ik heb aardig wat migranten gesproken de afgelopen tijd, maar ze staan enorm ver van onze maatschappij, ook met onderwijs en coaching. Echt, ze moeten zelf aan het werk daar in Afrika. En als we mensen nodig hebben voor 'rotklusjes' kunnen er wat mij betreft gewoon tijdelijke werkvergunningen verleend worden.

Terugkomend op het grootkapitaal, ik geloof niets van een hand boven het hoofd voor deze groep van de VVD. Daar zitten de stemmers niet, dat zijn de middengroepen. Het kapitaal kan echt wel voor zichzelf zorgen. Die dividendbelasting wordt fraai geframed, maar is gewoon een stukje pragmatiek van Nederland als aantrekkelijk vestigingsland. Je wijst terecht op de initiatieven van Macron t.a.v. het belasten van dominante bedrijven. De VVD is tegen Europese belastingen in het algemeen omdat onze welvaart daarmee out of control komt. Dit duurt nog even, we zitten in de initiële fase van de moving average, maar dit gaat gebeuren. Maar onze belangen moeten eerst wel goed geregeld worden.

[j-phone]

Poecillia schreef op maandag 11 december 2017 @ 23:10:
[...]

Sociaal/economisch ben ik VVD-er. De VVD is een brede volkspartij waarop ook veel conservatieve mensen stemmen. De VVD werkt als moving average, wacht het moment af en handelt dan. Vaak worden voor de bühne progressieve voorstellen tegen gehouden maar worden onder water al voorbereidingen getroffen, waarna beleid effectief kan worden geïmplementeerd. Mooi voorbeeld zijn de windparken op het continentaal plat die zeer goed zijn aanbesteed. Ik wil soms ook wel sneller, maar financiële timing is een factor, ook als je kolencentrales wil uitschakelen

In je verhaal over migratie kan ik me minder vinden. Je hebt je hart op de goede plaats, maar dit gaat niet werken. De enorme aantallen migranten met als dekmantel vluchteling kunnen niet geabsorbeerd worden en destabiliseren onze maatschappij. Wat moeten we met die gasten als we zelf niet meer nodig zijn door technologische ontwikkeling. Ik heb aardig wat migranten gesproken de afgelopen tijd, maar ze staan enorm ver van onze maatschappij, ook met onderwijs en coaching. Echt, ze moeten zelf aan het werk daar in Afrika. En als we mensen nodig hebben voor 'rotklusjes' kunnen er wat mij betreft gewoon tijdelijke werkvergunningen verleend worden.

Terugkomend op het grootkapitaal, ik geloof niets van een hand boven het hoofd voor deze groep van de VVD. Daar zitten de stemmers niet, dat zijn de middengroepen. Het kapitaal kan echt wel voor zichzelf zorgen. Die dividendbelasting wordt fraai geframed, maar is gewoon een stukje pragmatiek van Nederland als aantrekkelijk vestigingsland. Je wijst terecht op de initiatieven van Macron t.a.v. het belasten van dominante bedrijven. De VVD is tegen Europese belastingen in het algemeen omdat onze welvaart daarmee out of control komt. Dit duurt nog even, we zitten in de initiële fase van de moving average, maar dit gaat gebeuren. Maar onze belangen moeten eerst wel goed geregeld worden.

Is die 'moving average' even goed doorgerekend als de andere punten van de VVD? Ik heb het dan over zaken als het niet stijgen van de ziektekosten etc.

Is, over het algemeen gezien, het niet beter als er in Europees verband normale belastingen worden geheven over de grotere bedrijven? Dit geeft het MKB een betere concurrentie positie en, durf ik het te zeggen, gaat de algemene welvaart omhoog. Op het moment dat een groot bedrijf zich hier dan niet vestigt, laten we Apple als voorbeeld nemen, omdat er geen belasting deal is dan zeggen we als Europa gewoon 'fuck it'. Dan maar geen Apple, en oh ja, ook geen Apple producten verkoop meer. Is toch een leuke afzet markt, dat Europa, wat dan misgelopen wordt. En nee, dit is geen marktbescherming, gewoon belasting betalen zoals iedereen dat doet. Maar ja, de VVD.

Leveling the playfield heet dat, maar dan tussen consumenten / het MKB en het groot kapitaal.

Edit: wat bedoel je met 'conservatieve mensen'? Mensen die vasthouden aan 10 jaar geleden, 20 jaar geleden, of iets anders? De laatste 20 jaar hebben we namelijk de VVD gehad in meer of mindere mate. De periode daarvoor was het meer sociaal democratisch, het lijkt me sterk dat de conservatieve vvd'ers dat willen?

Edit 2: dat 'migranten probleem' wordt alleen maar erger als we dat milieu dingetje niet aanpakken. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar het is nogal lullig om op je sterfbed te moeten toegeven dat het wellicht niet handig was om africa in een woestijn te laten veranderen waardoor zij een migranten stroom hebben van epic proportions. Maar ja, de VVD, na mij (en korte termijn geld, geld, geld), de zondvloed.

De VVD werkt als moving average, wacht het moment af en handelt dan. Vaak worden voor de bühne progressieve voorstellen tegen gehouden maar worden onder water al voorbereidingen getroffen, waarna beleid effectief kan worden geïmplementeerd.

Ja, geweldig. Dan kan je nooit accountable worden gehouden voor de momenten dat je wel een visie had.

Als ze nou eens transparant waren dan wist de Nederlande bevolking ook waar beleid op werd gemaakt.

[ Voor 16% gewijzigd door j-phone op 12-12-2017 02:08 ]

[Amphiebietje]

Fortuinlijk genoeg hebben we ook iemand als Wouter Koolmees, die een fantastisch basaal assessment weet af te leveren aangaande asielzoekers:

https://www.nu.nl/politie...-moet-worden-genomen.html

Hij wil dat vanaf dag één met taalles wordt gestart. Ook moet gelijk worden begonnen met een soort scan. ''Wie is deze persoon, wat is het opleidingsniveau, wat voor ervaring heeft hij of zij? Aan de hand daarvan schat je dan in wat het beste vervolgtraject is.'' Die verantwoordelijkheid komt bij de gemeenten te liggen, zegt Koolmees.

Met de nadruk op "basaal", want de gemiddelde gemeentelijk ambtenaar kennende vraag ik me af of die genoeg kennis in huis hebben om een kwalitatief goede "scan" af te leveren die voldoende rekening houdt met de grote verschillen in niveau, types opleiding, en vooral ervaring die in de wereld bestaan.

Om maar een voorbeeld te noemen, ooit een bezorger aan de deur gehad (toen ze nog tijd hadden om naast pakjes bezorgen ook een praatje te maken...) die in zijn land van afkomst hartstikke hoog opgeleid was, bosdeskundige in de bush, maar in Nederland kon hij (volgens de ambtenaren die zijn integratie stuurden) niet eens een basisfunctie bij Staatsbosbeheer krijgen. Reden: 'verkeerde, foute' opleiding (ik zou zelf zeggen dat de ambtenaren in kwestie blijkbaar ook geen goede opleiding hebben genoten...). De vent kon evenveel, misschien wel meer, vertellen over het ecologisch beheer van een bos als een in Nederland opgeleide bioloog...

Zolang dat soort essentiële problemen niet worden aangepakt, blijft het aanpappen. En met een conclusie als dit:

Hij wil dat gemeenten cursussen, zoals taallessen inkopen bij inburgeringsbureaus. ''Waarbij wordt geselecteerd op kwaliteit. Want nu zijn er sommige bureaus die hartstikke goed werk leveren, maar ook die er met de pet naar gooien", zegt hij in De Telegraaf.

Dat gebeurt al, oliebol. En de reden dat het niet goed functioneert is dat er een wildgroei aan allerlei adviesbureaus etc. is waar niemand het overzicht over heeft. Want vrije markt, enzo.

Koolmees houdt wel een slag om de arm. ''Ik ga alleen geen gouden bergen beloven; dit onderwerp blijft altijd ingewikkeld.''

No shit, sherlock.

[Poecillia]

j-phone schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 01:34:
[...]


Is die 'moving average' even goed doorgerekend als de andere punten van de VVD? Ik heb het dan over zaken als het niet stijgen van de ziektekosten etc.

Met de 'moving average' bedoel ik de mening van de gemiddelde burger. De VVD loopt niet voorop als het om maatschappelijke onderwerpen gaat, maar blijft ook niet tegen als de meningen kantelen zoals nu bij CO2 reductie. Overigens kun je de VVD de stijging van de ziektekosten niet aanrekenen. De VVD doet daar al veel aan en dit wordt veroorzaakt door andere factoren zoals vergrijzing en nieuwe behandelvormen. Dit is trouwens prima te voorspellen, maar helaas is er niet een silver bullit die dit oplost.

Is, over het algemeen gezien, het niet beter als er in Europees verband normale belastingen worden geheven over de grotere bedrijven? Dit geeft het MKB een betere concurrentie positie en, durf ik het te zeggen, gaat de algemene welvaart omhoog. Op het moment dat een groot bedrijf zich hier dan niet vestigt, laten we Apple als voorbeeld nemen, omdat er geen belasting deal is dan zeggen we als Europa gewoon 'fuck it'. Dan maar geen Apple, en oh ja, ook geen Apple producten verkoop meer. Is toch een leuke afzet markt, dat Europa, wat dan misgelopen wordt. En nee, dit is geen marktbescherming, gewoon belasting betalen zoals iedereen dat doet. Maar ja, de VVD.

In de kern ben ik het met je eens. Ik ben voor een Europese marktmeester die vaststelt wat het grootste kraampje is op de beste plaats en daar passende leges aanbiedt. Maar begin bij de grote bedrijven en niet bij de normale belastingen. Want dan krijgen we een discussie over de verdeling binnen Europa en importeren we de zuid Europese belastingmoraal.

Edit: wat bedoel je met 'conservatieve mensen'? Mensen die vasthouden aan 10 jaar geleden, 20 jaar geleden, of iets anders? De laatste 20 jaar hebben we namelijk de VVD gehad in meer of mindere mate. De periode daarvoor was het meer sociaal democratisch, het lijkt me sterk dat de conservatieve vvd'ers dat willen?

Ik bedoel daarmee mensen die willen behouden wat ze hebben (en niet zo zeer terug willen naar een bepaalde periode). Ze zijn tegen vergroening, aanpassen hypotheekrenteaftrek, Europa en pikken het niet als geld besteed wordt aan zaken als asielzoekers, dividendbelasting, zorg omdat ze zelf menen recht te hebben op meer uit de ruif.

Edit 2: dat 'migranten probleem' wordt alleen maar erger als we dat milieu dingetje niet aanpakken. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar het is nogal lullig om op je sterfbed te moeten toegeven dat het wellicht niet handig was om africa in een woestijn te laten veranderen waardoor zij een migranten stroom hebben van epic proportions. Maar ja, de VVD, na mij (en korte termijn geld, geld, geld), de zondvloed.

Nou ik hoop dat ik het haal, maar ik sluit mijn ogen niet voor Afrika. Maar het werkt alleen als je dat wereldwijd doet.

Als ze nou eens transparant waren dan wist de Nederlande bevolking ook waar beleid op werd gemaakt.

Veel mensen zijn bang voor de toekomst. Als je mensen gaat vertellen dat we over tien jaar 300 euro pp aan zorgkosten betalen gaan ze niet op je stemmen.

[Witte]

Poecillia schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 07:57:
[...]

[...]

Ik bedoel daarmee mensen die willen behouden wat ze hebben (en niet zo zeer terug willen naar een bepaalde periode). Ze zijn tegen vergroening, aanpassen hypotheekrenteaftrek, Europa en pikken het niet als geld besteed wordt aan zaken als asielzoekers, dividendbelasting, zorg omdat ze zelf menen recht te hebben op meer uit de ruif.


[...]


[...]

Veel mensen zijn bang voor de toekomst. Als je mensen gaat vertellen dat we over tien jaar 300 euro pp aan zorgkosten betalen gaan ze niet op je stemmen.

Hou het bij de inhoud, en ga niet de persoon aanvallen.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2017 11:01 ]

[Verwijderd]

Poecillia schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 07:57:
[...]

Veel mensen zijn bang voor de toekomst. Als je mensen gaat vertellen dat we over tien jaar 300 euro pp aan zorgkosten betalen gaan ze niet op je stemmen.

Over 10 jaar 300 euro pp?

Het eigen risico, zo'n geweldig idee uit de VVD-koker, is in 2018 al € 385 euro. Tel daar de marktwerking bij op (een extra, volkomen onnodige laag die alleen maar geld kost) en je komt over tien jaar al aan een veelvoud van € 300.

[Gecko123]

Wat een diversiteit aan reacties hier. Allemaal een punt van waarheid.

Gisteren ging het bij DWDD over de gewone Nederlander met mooie uitspraken van Frans Bauer. Tipje voor uitzending gemist. Prachtig staaltje oud-Hollandse nuchterheid.

[ArgantosNL]

Poecillia schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 07:57:
[...]

Ik bedoel daarmee mensen die willen behouden wat ze hebben (en niet zo zeer terug willen naar een bepaalde periode). Ze zijn tegen vergroening, aanpassen hypotheekrenteaftrek, Europa en pikken het niet als geld besteed wordt aan zaken als asielzoekers, dividendbelasting, zorg omdat ze zelf menen recht te hebben op meer uit de ruif.

Wacht ben je nu dividend belasting afschaffing aan het goed keuren, is dat de mening van conservatieven. Het kwam nergens terug in partij programma's en daarnaast is de afschaffing alleen voor buitenlandse investeerders, dus hoe help je het volk van Nederland hiermee.

VVD zijn wel de meester van framing en narrative control, dat moet ook wel anders hadden ze met alle shit die ze door hebben gevoerd geen stem meer krijgen.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:24:
[...]

Over 10 jaar 300 euro pp?

Het eigen risico, zo'n geweldig idee uit de VVD-koker, is in 2018 al € 385 euro. Tel daar de marktwerking bij op (een extra, volkomen onnodige laag die alleen maar geld kost) en je komt over tien jaar al aan een veelvoud van € 300.

Apart, die is ingevoerd op 1 januari 2008 in Balkenende IV (CDA, PVDA, CU) Balkenende III (CDA/VVD) was op 21-11-16 al demissionair.

Als ik op Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog kijk, zie ik toch aardig wat periodes met de PVDA erin. 2006-2010 en 2012-2017 bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:19:
[...]


Apart, die is ingevoerd op 1 januari 2008 in Balkenende IV (CDA, PVDA, CU) Balkenende III (CDA/VVD) was op 21-11-16 al demissionair.

Als ik op Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog kijk, zie ik toch aardig wat periodes met de PVDA erin. 2006-2010 en 2012-2017 bijvoorbeeld.

Het was toch echt Hans Hoogervorst die het startsein inluidde voor de waardeloze hervormingen in zorgfinanciering.

[Señor Sjon]

Dat was met no-claim. Dat vond men niet goed want dan hadden de chronisch zieken geen geld terug. Dat zij wel wel weer een gelijkende tegemoetkoming van CSV(? o.i.d.) kregen werd buiten de discussie gehouden. Het is dus CDA/PVDA geweest die het ER heeft ingevoerd.

Over framing gesproken. Men ging helemaal los op een tientje per jaar (83 cent/maand) extra eigen risico, maar er is nauwelijks ophef dat men zomaar 200 euro meer betaalt aan energie volgend jaar.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:32:
Dat was met no-claim. Dat vond men niet goed want dan hadden de chronisch zieken geen geld terug. Dat zij wel wel weer een gelijkende tegemoetkoming van CSV(? o.i.d.) kregen werd buiten de discussie gehouden. Het is dus CDA/PVDA geweest die het ER heeft ingevoerd.

Over framing gesproken. Men ging helemaal los op een tientje per jaar (83 cent/maand) extra eigen risico, maar er is nauwelijks ophef dat men zomaar 200 euro meer betaalt aan energie volgend jaar.

Dan mis je het grote plaatje.

Sinds de zorgverzekeraars meer vingers in de pap hebben gekregen, is de kwaliteit van zorg minder geworden. Van mensen in mijn omgeving die psychiatrische hulp nodig hebben krijg ik het een en ander mee, en het is niet goed te praten wat er op dit moment gebeurt. Ziekenhuizen sluiten afdelingen waar wel vraag naar is, maar onder druk van zorgverzekeraars wordt er minder en minder vergoed. De privacy van patiënten wordt met voeten getreden, omdat er anders niet uitgekeerd wordt. Er zijn bedden leeg, maar er is wel een wachtlijst - omdat de zorgverzekeraar niet meer dan X aantal patiënten vergoedt en de hulpbehoevende toevallig bij die verzekeraar is aangesloten. Verpleegkundigen zijn meer en meer tijd kwijt aan het invullen van lijstjes die de zorgverzekeraar per se ingevuld wil zien, terwijl het helemaal niks bijdraagt aan wat een ziekenhuis moet doen: zorg verlenen.

Het gaat mij iig niet om die € 10 per jaar extra. Het gaat om het systematisch uithollen van de zorg, onder het mom van "geld besparen" en "efficiënter werken". Er wordt geen geld bespaard en er wordt niet efficiënter gewerkt. Complexe zorg wordt steeds minder verleend omdat het duurder is. De kosten worden afgewenteld op de maatschappij en aan het einde van de rit is niemand er beter van geworden - tot het moment dat de zorgverzekeraars winst mogen uitkeren. De zorg wordt duurder en duurder, en je krijgt er minder en minder voor terug.

Overigens: no-claim en eigen risico is lood om oud ijzer. In het ene geval krijg je terug, in het andere betaal je bij. Bij beide introduceer je een prikkel om zorg te mijden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2017 10:46 ]

[backupdevice]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 18:08:
[...]


Maar zie je het probleem van de connotatie? Laat er eens een spiegeltest op los. Hoe kwetsbaar zijn we hier, hoe snel willen we gaan argumenteren vóór het nieuw ongeacht de aard ervan. Is "fris" dat "in beeld staan"? Nou nou Dan kun je best proberen om met positioneren te relativeren (reverse whataboutisme), maar je zit dan al een aantal stappen op de weg van jezelf compromitteren vanuit genoemde gedragsreflex. Inhoud, aard, gedrag, ze doen er meer toe dan beeld. Dat vergeten we te snel. Totdat we de rekening krijgen

Als nou de gevestigde partijen die nu in de regering zitten een spiegeltest houden en zich een keer gaan afvragen waarom de mensen naar een fris gezicht van een Baudet kijken of het geschreeuw van Wilder luisteren dan zouden wij deze discussie niet hoeven te hebben. En zou de PVV niet de tweede partij van NL zijn. Keer op keer wordt dit bij de kiezer neergelegd en kijken de partijen niet naar zichtzelf.

Digital Transformation look a like process binnen de gevestigde partijen zou een goed idee zijn.

[Señor Sjon]

Daar hebben we al een topic over draaien volgens mij. Met het ziekenfonds hadden we ook lange wachtlijsten en er zijn ook steeds meer en duurdere behandelingen die in combinatie met een vergrijzende bevolking de kosten opjagen. Ik vind het persoonlijk vervelender dat het ER een bedrag is wat 'te hoog' is voor het doel. Wat dat betreft vind ik 250 euro veel reëler met opties voor mensen om dat af te kopen of verhogen. Dat ER hebben mensen ook met inboedel/opstal/whatever en is in de regel wat behapbaarder. Bijna 400 euro die rustig anderhalf jaar na dato nog geclaimd kan worden is ook niet goed te praten.

Eenzelfde tendens zie je met het onderwijs. Ook daar gaan bakken met geld heen, ze potten het overal en nergens op en per saldo hebben we nu stakende leraressen. Overigens, worden ze imo niet eens zo heel beroerd betaald gezien ze ook wat perks hebben qua vakanties e.d. Na 10 jaar verdien je in principe ook een salaris wat met een HBO-opleiding te verwachten valt.

Overigens vind ik het wel fair dat men op een middelbare school meer verdient. Pubers lesgeven is wat anders dan de kleintjes. De scholen zelf zijn eigenlijk aan zet:

Meer doorgroeimogelijkheden leraren
De overheid heeft met de werkgevers afgesproken dat er meer leraren zullen doorgroeien naar een hogere schaal. In het primair onderwijs zit op dit moment 73,6% van de leraren in schaal LA. 26% zit in LB en 0,3% in LC. De overheid heeft met de werkgevers afgesproken dat de verdeling 58%, 40% en 2% wordt.

[Brent]

backupdevice schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:49:
[...]


Als nou de gevestigde partijen die nu in de regering zitten een spiegeltest houden en zich een keer gaan afvragen waarom de mensen naar een fris gezicht van een Baudet kijken of het geschreeuw van Wilder luisteren dan zouden wij deze discussie niet hoeven te hebben. En zou de PVV niet de tweede partij van NL zijn. Keer op keer wordt dit bij de kiezer neergelegd en kijken de partijen niet naar zichtzelf.

Digital Transformation look a like process binnen de gevestigde partijen zou een goed idee zijn.

Als kiezers die nu ontevreden zijn een spiegeltest houden en zich een keer gaan inlezen en leren dat een Baudet of Wilders allemaal uit dezelfde koker komen dan zouden wij deze discussie niet hoeven te hebben.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:52:
Overigens vind ik het wel fair dat men op een middelbare school meer verdient. Pubers lesgeven is wat anders dan de kleintjes. De scholen zelf zijn eigenlijk aan zet:

Waarom zou kleine kinderen lesgeven makkelijker zijn? Dat is juist moeilijker. Orde handhaven is daarentegen wellicht iets makkelijker, maar ook weer niet significant.

Weleens lesgegeven? Bij pubers hangt het meer van hun niveau af, maar kleintjes zijn echt niet makkelijker, ze vergen juist meer expertise.

[backupdevice]

Brent schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:56:
[...]

Als kiezers die nu ontevreden zijn een spiegeltest houden en zich een keer gaan inlezen en leren dat een Baudet of Wilders allemaal uit dezelfde koker komen dan zouden wij deze discussie niet hoeven te hebben.


[...]

Waarom zou kleine kinderen lesgeven makkelijker zijn? Dat is juist moeilijker. Orde handhaven is daarentegen wellicht iets makkelijker, maar ook weer niet significant.

Weleens lesgegeven? Bij pubers hangt het meer van hun niveau af, maar kleintjes zijn echt niet makkelijker, ze vergen juist meer expertise.

Je zou een partij best met een bedrijf kunnen vergelijken. Ze moeten groeien om relevant te blijven. Als Zij zien dat er klanten (=kiezers) naar een andere partij gaan dan is het normaal dat je daar de reden voor gaat zoeken. Als partij zou je daar op moeten inspellen.

[robbertvw]

Poecillia schreef op maandag 11 december 2017 @ 23:10:
[...]
Terugkomend op het grootkapitaal, ik geloof niets van een hand boven het hoofd voor deze groep van de VVD. Daar zitten de stemmers niet, dat zijn de middengroepen. Het kapitaal kan echt wel voor zichzelf zorgen. Die dividendbelasting wordt fraai geframed, maar is gewoon een stukje pragmatiek van Nederland als aantrekkelijk vestigingsland. Je wijst terecht op de initiatieven van Macron t.a.v. het belasten van dominante bedrijven. De VVD is tegen Europese belastingen in het algemeen omdat onze welvaart daarmee out of control komt. Dit duurt nog even, we zitten in de initiële fase van de moving average, maar dit gaat gebeuren. Maar onze belangen moeten eerst wel goed geregeld worden.

Hier valt toch mijn pet van af. Stellen dat de afschaffing van de dividendbelasting fraai word geframed door de oppositie. Kom dan maar door met de voorspellingen van economen/onderzoeksbureau's wat het op gaat leveren. Het frame komt in deze toch echt van de regeringspartijen. Kan er niets pragmatisch in zien.
Maar goed deze discussie is al gevoerd. Ik kan er nog steeds niet bij dat er mensen zijn die deze maatregel gaan lopen verdedigen.

[Trinsec]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:52:
Overigens vind ik het wel fair dat men op een middelbare school meer verdient. Pubers lesgeven is wat anders dan de kleintjes. De scholen zelf zijn eigenlijk aan zet:

[...]

Juist niet. De leerkrachten op de middelbare school hebben voor 1 onderwerp gestudeerd, en geven dan daarin les. En de klassen zijn meestal eenvoudig, elke klas is een bepaalde niveau.

De leerkrachten op de basisscholen moeten in meerdere vakken les kunnen geven. Taal, rekenen, topografie, etc. Van alles wat dus. En ze geven vaak niet eens les op 1 niveau per klas. Het is heel normaal tegenwoordig om op wel 3+ verschillende niveaus les te geven in 1 klas. Ze mogen wel een managementsloon krijgen vind ik.

Op het moment dreigt er zelfs een lerarentekort op de basisscholen. Oud-leerkrachten gaan liever iets anders doen dan hun hele leven tegen een burnout aan te kijken. De werkdruk is gewoon te enorm.

[Brent]

backupdevice schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:01:
[...]


Je zou een partij best met een bedrijf kunnen vergelijken.

Dat zou kunnen. Net zoals je sociale problemen kunt oplossen door mensen te ruimen. Beide zijn een ideeen waarbij je bepaalde principes om verkeerde redenen geweld aandoet. Nu zou je kunnen beargumenteren dat een partij als de VVD ook niet op principes is gebaseerd, maar dan heb je gelijk te pakken waarom de meeste stemmers eens in de spiegel zouden moeten kijken: die willen namelijk wel dat bepaalde principes gehandhaafd worden. Maar die laten zich zand in de ogen strooien 'want politiek is toch een soort markt'. Tsja... u krijgt waarvoor u stemt...

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:52:
Daar hebben we al een topic over draaien volgens mij. Met het ziekenfonds hadden we ook lange wachtlijsten en er zijn ook steeds meer en duurdere behandelingen die in combinatie met een vergrijzende bevolking de kosten opjagen. Ik vind het persoonlijk vervelender dat het ER een bedrag is wat 'te hoog' is voor het doel. Wat dat betreft vind ik 250 euro veel reëler met opties voor mensen om dat af te kopen of verhogen. Dat ER hebben mensen ook met inboedel/opstal/whatever en is in de regel wat behapbaarder. Bijna 400 euro die rustig anderhalf jaar na dato nog geclaimd kan worden is ook niet goed te praten.

Dat er uit vergrijzing kosten voortvloeien, hoor je mij niet ontkennen. Maar je denkt dat de vrije markt die problemen wel oplost heb je oogkleppen op.

[incaz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:52:
Daar hebben we al een topic over draaien volgens mij. Met het ziekenfonds hadden we ook lange wachtlijsten en er zijn ook steeds meer en duurdere behandelingen die in combinatie met een vergrijzende bevolking de kosten opjagen

Dit is en blijft een onvolledige voorstelling van zaken. Het is wel een deel van de kostenstijging, maar zeker niet alles. Een deel van de kostenstijging zit er ook in dat de zorg nu een plek is waar hoge winsten behaald kunnen worden via allerlei sluiproutes. Dat kan zijn via de zorgconsultancy (man van Edith Schippers die basically voor veel geld advies gaf hoe je zo-goed-als-legaal het systeem kon flessen), maar ook via allerlei zorgvormen hun winsten maken.
En niet te vergeten de zorgverzekeraar Achmea, die graag wil dat er winstuitkering mogelijk wordt.

Overigens vind ik het wel fair dat men op een middelbare school meer verdient. Pubers lesgeven is wat anders dan de kleintjes.

Anders, beslist. Maar wat maakt dat het logisch is dat men meer verdient?

[Delerium]

backupdevice schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:01:
[...]
Je zou een partij best met een bedrijf kunnen vergelijken. Ze moeten groeien om relevant te blijven.

Mijn bakker en kapper op de hoek zijn het fundamenteel met je oneens. Blijkbaar is een partij toch iets anders. Komt het in je op dat een partij mensen hun ideologie vertegenwoordigd en niet een economische noodzaak?

[Señor Sjon]

Ik heb alleen ervaringen hoe het met de basisschool van mijn kinderen gaat, maar er is een hoop te winnen. Briefjes in *.docx rondsturen, elke week een briefje met weer wat anders, zaken anders doen dan in de jaarplanning aangegeven, elke keer op korte termijn wat anders. En dat met klasjes van ca 15-20 kinderen/groep. Als ik dat vergelijk met de opvang in hetzelfde pand, dan gaan nieuwsbrieven, berichtgeving aan ouders, etc veel gestructureerder. De basisschool kan ook met gemak een bericht per blok uitgeven met wat er gepland staat. Kunnen ze mooi die 12 vakantieweken voor gebruiken. Of dacht je dat iemand buiten het onderwijs 12*5*8=480 vakantie-uren heeft? Buiten nog de 5-10 'studiedagen'/jaar. Dan is 3500 euro bruto/maand nog lang zo slecht niet.

Vroeger had ik één juf of meester en had je ook al klassen van 25 tot 30 kinderen. Dus dat het opeens uniek is verbaast me wel een beetje. Wellicht dat de toename van het aantal parttimers problemen geeft? Als je een volledige week lesgeeft, heb je ook meer ruimte om tussendoor werkjes na te kijken e.d. Net als de feminisering is ook het aantal part-timers enorm toegenomen. Wellicht is de functie daar uiteindelijk toch minder voor geschikt?

Stom praktijkvoorbeeld:
Schoolfruit. Eerst komt dat 20 weken lang elke week. Dan een briefje dat het wo-do-vr wordt. De eerste week een briefje dat het een appel-wortel-peer is op die dagen en twee weken later een klagende dochter waarom er geen fruit is. Je moet alles maar weten als ouder, ondanks dat

@incaz Dat de zorg rot is ben ik helemaal met je eens. Mijn moeder is een blauwe maandag verpleegster geweest en wist niet hoe snel ze naar een andere sector moest verkassen... en dat was in de jaren '60.

@Trinsec Lerarentekort komt denk ik ook door de flexwet (of hoe die ook deze keer heet) waardoor men geen leraren in vaste dienst wil nemen. Op een gegeven moment gaat iemand wel wat anders doen dan blijven hangen in tijdelijke contracten.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 12-12-2017 11:38 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:37:
Ik heb alleen ervaringen hoe het met de basisschool van mijn kinderen gaat, maar er is een hoop te winnen. Briefjes in *.docx rondsturen, elke week een briefje met weer wat anders, zaken anders doen dan in de jaarplanning aangegeven, elke keer op korte termijn wat anders.

Al moeten we ons hoeden voor anekdata, dit is niet heel anders in $gerenommeerd_ziekenhuis hier. Vergeet niet dat je als Tnet bezoeker een ander brilletje draagt, en vergeet ook niet dat het gros van de IT'ers dat enkel zijn omdat ze weten waar de startknop zit.

[Señor Sjon]

Klopt. Ik kan alleen uit eigen ervaring (vroeger basisschool en nu sinds september mijn oudste) praten. Wellicht verwacht ik teveel, maar het verschil tussen enerzijds de kinderopvang en anderzijds de basisschool was wel een overgang. De goede bedoelingen niet nagelaten natuurlijk.

[Baseman77]

Mijn kinderen krijgen les op de basisschool in klassen van ongeveer 30 kinderen, wat zorgt voor flink wat werkdruk bij de docenten. Los hiervan lijkt de school op ICT en communicatief gebied prima op orde, voor zover ik kan beoordelen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:44:
Vroeger had ik één juf of meester en had je ook al klassen van 25 tot 30 kinderen. Dus dat het opeens uniek is verbaast me wel een beetje.

Vroeger had je mee te gaan met het tempo van de klas.
Gelukkig is er tegenwoordig veel meer aandacht voor het individuele kind en het verschil in niveau van de kinderen, maar dit zorgt ook voor meer werkdruk en veel meer papierwerk. Als ik naar mijn kinderen kijk moet de juf (of 2 juffen in het geval van mijn oudste) dus voor een dertigtal kinderen de individuele niveaus beoordelen, indelen, monitoren, dit alles op papier zetten en er ook voor zorgen dat de kinderen in niveau stijgen door ze individuele aandacht te geven en ze regelmatig in te delen in bepaalde groepjes zodat ze van elkaar kunnen leren. Dat scheelt echt veel vergeleken met vroeger.

Kunnen ze mooi die 12 vakantieweken voor gebruiken. Of dacht je dat iemand buiten het onderwijs 12*5*8=480 vakantie-uren heeft? Buiten nog de 5-10 'studiedagen'/jaar.

Jij denkt dat docenten tijdens die vakanties niet werken en alles in hun gewone uren geregeld krijgen? Dan zal ik je bij deze uit die droom helpen...
Daarbij is een studiedag ook daadwerkelijk een studiedag.

En je vergeet dat docenten buiten de schoolvakanties heel moeilijk kunnen snipperen en dus nauwelijks keuze hebben over hun vrije dagen, dat is wel degelijk een groot nadeel.

Wij hebben in onze vriendengroep 2 docenten en ik zou 'never nooit niet' willen ruilen. Ik vind het werkelijk bewonderenswaardig wat docenten op een basisschool allemaal voor elkaar krijgen, ondanks de hoge werkdruk en de enorme lading regels waaraan voldaan dient te worden. Een gelijkwaardig salaris met docenten op het middelbaar onderwijs vind ik niet meer dan normaal.

Lerarentekort komt denk ik ook door de flexwet (of hoe die ook deze keer heet) waardoor men geen leraren in vaste dienst wil nemen. Op een gegeven moment gaat iemand wel wat anders doen dan blijven hangen in tijdelijke contracten.

Dit speelt zeker een rol ja.
De scholen worden door bureaucratische regels erg aan handen en voeten gebonden en moeten hierdoor met (veel) te veel tijdelijke krachten werken. Ze mogen niet meer vaste contracten aanbieden, hoe noodzakelijk ze ook kunnen zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Baseman77 op 12-12-2017 14:18 ]

[Señor Sjon]

Weer n=1, maar de juf hier begon op de dag dat de kinderen ook weer begonnen. Ook als ouders hebben wij ons aan de planning van de schoolvakanties te houden. Veel vrije dagen blijven er niet over als de schoolvakanties getackeld zijn en dan is het loten wie de voorjaarsvakantie en wie de herfstvakantie heeft.

Twee (niet te serieuze) columns hierover.
1 en 2

Maar goed, hoe is het onderwijs zo veranderd? Dat kan toch niet allemaal politiek zijn?

[backupdevice]

Delerium schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:30:
[...]

Mijn bakker en kapper op de hoek zijn het fundamenteel met je oneens. Blijkbaar is een partij toch iets anders. Komt het in je op dat een partij mensen hun ideologie vertegenwoordigd en niet een economische noodzaak?

Probeer de emotie even de baas te blijven en lees wat ik zeg en stop vooral niet bij het woord bedrijf .

Als je als partij ziet dat een ander partij je leden afpakt dan kan je inderdaad net doen of het aan die leden ligt, maar je zou ook kunnen uitzoeken hoe hebt komt waarom er een groep naar een specifieke partij gaat en daarmee aan de gang gaan.

[Trinsec]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 11:37:
Vroeger had ik één juf of meester en had je ook al klassen van 25 tot 30 kinderen. Dus dat het opeens uniek is verbaast me wel een beetje. Wellicht dat de toename van het aantal parttimers problemen geeft? Als je een volledige week lesgeeft, heb je ook meer ruimte om tussendoor werkjes na te kijken e.d. Net als de feminisering is ook het aantal part-timers enorm toegenomen. Wellicht is de functie daar uiteindelijk toch minder voor geschikt?

@Trinsec Lerarentekort komt denk ik ook door de flexwet (of hoe die ook deze keer heet) waardoor men geen leraren in vaste dienst wil nemen. Op een gegeven moment gaat iemand wel wat anders doen dan blijven hangen in tijdelijke contracten.

Simpel antwoord:

Aangepast Onderwijs. Waar kinderen die eigenlijk op een speciale school beter thuis zouden zijn nu wettelijk op een reguliere school kunnen/moeten zitten. Speciale scholen worden hier en daar zelfs uitgehold, expertise gaat verloren, en de reguliere scholen bezitten die niet.

Dat is het grote verschil met vroeger, samen met belachlijk meer administratie. Vroeger had de hele klas een niveau. Nu niet meer. De overheid had ook nog eens beloofd dat iedereen extra hulp zou krijgen, je hebt domweg meer hulp/handen nodig om 25-30 VERSCHILLENDE kinderen te leiden. Kwam grotendeels niet. Dan is de salaris vergeleken met de werkdruk ook weer een lachertje geworden.

Ik vind het idee van Aangepast Onderwijs wel aardig, maar hoe het wordt uitgevoerd door de overheid is ronduit vreselijk. Straks gaan we nog in de richting van 'No Child Left Behind' uit Amerika. I.p.v. dat de klas op een hoog tempo door kan gaan, gaan ze allemaal terugschakelen op de tempo van het langzaamste kind. Toppie hoor! En met Aangepast Onderwijs zal het langzaamste kind nog langzamer zijn dan gebruikelijk was in jouw tijd. Investeren in de toekomst? Wat is dat?

Al die vrije dagen dat je opnoemt.. die hebben ze allemaal domweg nodig om de lessen te voorbereiden en administratieromslomp uit te voeren. Verschillende niveaus, verschillende vakken. Zo lastig hebben de leerkrachten van het middelbaar onderwijs nooit gehad. Ik heb al wat leerkrachten gezien die in de pauze niet eens kwamen opdagen (ik werk in de basisschool-branche, ben zelf geen leerkracht), gewoon, omdat ze domweg lessen moeten voorbereiden. Ze komen gewoon niet eens aan hun eigen pauze toe, mogen ze dan wel even wat meer vakantiedagen hebben?

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 14:28:
Twee (niet te serieuze) columns hierover.
1 en 2

Zelden iets gelezen wat me zo op mijn zenuwen werkte als deze columns. Volgens mij kan alleen Ebru Umar of hoe ze ook heet mij meer irriteren. Pedant, gemaakt hip en ongelooflijk egocentrisch.

[Señor Sjon]

Trinsec schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:04:
[...]

Simpel antwoord:

Aangepast Onderwijs. Waar kinderen die eigenlijk op een speciale school beter thuis zouden zijn nu wettelijk op een reguliere school kunnen/moeten zitten. Speciale scholen worden hier en daar zelfs uitgehold, expertise gaat verloren, en de reguliere scholen bezitten die niet.

Dat is het grote verschil met vroeger, samen met belachlijk meer administratie. Vroeger had de hele klas een niveau. Nu niet meer. De overheid had ook nog eens beloofd dat iedereen extra hulp zou krijgen, je hebt domweg meer hulp/handen nodig om 25-30 VERSCHILLENDE kinderen te leiden. Kwam grotendeels niet. Dan is de salaris vergeleken met de werkdruk ook weer een lachertje geworden.

Ik vind het idee van Aangepast Onderwijs wel aardig, maar hoe het wordt uitgevoerd door de overheid is ronduit vreselijk. Straks gaan we nog in de richting van 'No Child Left Behind' uit Amerika. I.p.v. dat de klas op een hoog tempo door kan gaan, gaan ze allemaal terugschakelen op de tempo van het langzaamste kind. Toppie hoor! En met Aangepast Onderwijs zal het langzaamste kind nog langzamer zijn dan gebruikelijk was in jouw tijd. Investeren in de toekomst? Wat is dat?

Al die vrije dagen dat je opnoemt.. die hebben ze allemaal domweg nodig om de lessen te voorbereiden en administratieromslomp uit te voeren. Verschillende niveaus, verschillende vakken. Zo lastig hebben de leerkrachten van het middelbaar onderwijs nooit gehad. Ik heb al wat leerkrachten gezien die in de pauze niet eens kwamen opdagen (ik werk in de basisschool-branche, ben zelf geen leerkracht), gewoon, omdat ze domweg lessen moeten voorbereiden. Ze komen gewoon niet eens aan hun eigen pauze toe, mogen ze dan wel even wat meer vakantiedagen hebben?

Dank voor de uitleg.

Mag ik verklappen dat in het bedrijfsleven dit soort dingen zoals doorwerken in pauzes, werkdagen erbij in het weekend ook geregeld voorkomen? Alleen dan minus al die vrije dagen en vaak ook nog voor minder loon.

[ErnstH]

Het is maar goed dat het hele beroep van leerkracht over een jaar of tien toch niet meer bestaat. Alles via de computer die een mooi lesprogramma samenstelt aangepast op de capaciteiten van het kind. Dan krijg je meteen les van de beste docent van de wereld (de basisschool equivalent van een MIT professor), in plaats van meester Joep van om de hoek. Met een druk op de knop alle statistieken en mooie dashboards die de overheid en/of de directeur graag wil zien. Dan heb je alleen nog iemand nodig die de boel allemaal een beetje in de gaten houdt.

[Trinsec]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:11:
[...]

Dank voor de uitleg.

Mag ik verklappen dat in het bedrijfsleven dit soort dingen zoals doorwerken in pauzes, werkdagen erbij in het weekend ook geregeld voorkomen? Alleen dan minus al die vrije dagen en vaak ook nog voor minder loon.

Het bedrijfsleven is niet direct verantwoordelijk voor je kinderen en hun toekomst. In Nederland zie je het (nog) niet zo, maar in Amerika kan je heel goed zien wat slecht onderwijs brengt. Moet je maar eens voorstellen als onze dokters plots salariskorting krijgen of nog meer werdruk krijgen zonder compensatie. Oh wacht, we beginnen al een huisartsentekort te krijgen. Naja, niet erg toch?

ehoutgast schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:37:
Het is maar goed dat het hele beroep van leerkracht over een jaar of tien toch niet meer bestaat. Alles via de computer die een mooi lesprogramma samenstelt aangepast op de capaciteiten van het kind. Dan krijg je meteen les van de beste docent van de wereld (de basisschool equivalent van een MIT professor), in plaats van meester Joep van om de hoek. Met een druk op de knop alle statistieken en mooie dashboards die de overheid en/of de directeur graag wil zien. Dan heb je alleen nog iemand nodig die de boel allemaal een beetje in de gaten houdt.

Heel ideologisch, maar absoluut niet wenselijk. Je wilt echt dat de kinderen sociaal contact opbouwen, met elkaar en met de leerkrachten. Ouders van tegenwoordig laten de 'opvoeding' blijkbaar meer en meer aan de leerkracht over, dat gaat dus niet lukken via een computer. Je wilt juist Meester Joep van om de hoek hebben. (Grappig, we hebben ook een Meester Joep, en hij is een kei. )

Het beste is om een balans te zoeken tussen technologie en de 'normale' manier van lesgeven. Er waren blijkbaar pilotklassen geweest die puur via computers enzo lesgaven. Die deden het behoorlijk slecht. Technologie helpt, het vervangt niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Trinsec op 12-12-2017 17:47 ]

[Poecillia]

ehoutgast schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:37:
Het is maar goed dat het hele beroep van leerkracht over een jaar of tien toch niet meer bestaat. Alles via de computer die een mooi lesprogramma samenstelt aangepast op de capaciteiten van het kind. Dan krijg je meteen les van de beste docent van de wereld (de basisschool equivalent van een MIT professor), in plaats van meester Joep van om de hoek. Met een druk op de knop alle statistieken en mooie dashboards die de overheid en/of de directeur graag wil zien. Dan heb je alleen nog iemand nodig die de boel allemaal een beetje in de gaten houdt.

De toekomst is dat voor het grootste deel het onderwijs niet meer nodig is. Alleen een selecte groep die slim genoeg is om met algoritmen en robots samen te werk heeft nog intensief onderwijs nodig. De rest kan zich beperken tot algemene ontwikkeling en bezigheidstherapie. Zou voor velen nu ook al beter zijn in plaats van de rest te remmen.

[hoevenpe]

Leerkrachten in het basisonderwijs doen goed werk, maar het is niet dat ze ontevreden mogen zijn met wat er bereikt is in het regeerakkoord: 720 miljoen voor het verlagen van de werkdruk en het verhogen van de salarissen.

Kunnen de rupsjes-nooitgenoeg misschien vertellen waar de andere hardwerkende Nederlanders hun extra kosten aan kinderopvang kunnen declareren?

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 18:28:
Leerkrachten in het basisonderwijs doen goed werk, maar het is niet dat ze ontevreden mogen zijn met wat er bereikt is in het regeerakkoord: 720 miljoen voor het verlagen van de werkdruk en het verhogen van de salarissen.

Kunnen de rupsjes-nooitgenoeg misschien vertellen waar de andere hardwerkende Nederlanders hun extra kosten aan kinderopvang kunnen declareren?

misschien heh, zomaar een suggestie, kun je eens stoppen met die flauwe stemmingmakende bewoordingen die je zo nu en dan kiest. voegt niets toe.

[hoevenpe]

@dawg
Na Shell en Unilever hebben de leraren in het basisonderwijs deze formatie 'gewonnen', ze krijgen een substantieel extra bedrag waar andere groepen als verpleegsters, politieagenten, militairen, etc. grotendeels achter het net vissen.

Het enige wat ze imo bereiken is dat ze in hoog tempo draagvlak onder de ouders verliezen, de overheid raken ze met deze staking niet (de kans op nog meer geld is nihil). Hoe redelijk is het dan om de werkende ouder gemiddeld 50 euro per kind kwijt te laten zijn aan extra opvang?

[Witte]

Prima, dus je stelt voor dat de leraren niet eens een dagje staken, maar gewoon een maand het werk neerleggen om de overheid onder druk te zetten.

Franse taferelen! Lijkt me machtig! Leraren die snelwegen blokkeren

[ Voor 20% gewijzigd door Witte op 13-12-2017 09:22 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 07:40:
@dawg
Na Shell en Unilever hebben de leraren in het basisonderwijs deze formatie 'gewonnen', ze krijgen een substantieel extra bedrag waar andere groepen als verpleegsters, politieagenten, militairen, etc. grotendeels achter het net vissen.

Het enige wat ze imo bereiken is dat ze in hoog tempo draagvlak onder de ouders verliezen, de overheid raken ze met deze staking niet (de kans op nog meer geld is nihil). Hoe redelijk is het dan om de werkende ouder gemiddeld 50 euro per kind kwijt te laten zijn aan extra opvang?

De problemen in het onderwijs zijn ook wel erg groot en bovendien is investeren in het onderwijs een investering die zich altijd terugverdiend, wat helaas de andere semi-ambtenaren die jij noemt helaas niet kunnen zeggen. Ik denk overigens dat met name verplegend personeel ook wel een flinke tegemoetkoming verdient.

Ik ben zelf ook ouder (kind gaat nog niet naar school), maar ik begrijp wel dat een staking het enige middel is wat ze hebben. Je kan beter naar de politiek wijzen die zn prioriteiten niet helemaal op een rij heeft.

[Zingo]

De enige reden dat de Zorg niet meer geld krijgt is omdat die in tegenstelling tot het onderwijs niet eens kunnen gaan staken. Maar als er een beroepsgroep is die meer geld zou mogen krijgen is de zorg het wel. En dan bedoel ik de mensen die het werk doen en niet als die megalomale managementlagen erboven.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 07:40:
@dawg
Na Shell en Unilever hebben de leraren in het basisonderwijs deze formatie 'gewonnen', ze krijgen een substantieel extra bedrag waar andere groepen als verpleegsters, politieagenten, militairen, etc. grotendeels achter het net vissen.

Het enige wat ze imo bereiken is dat ze in hoog tempo draagvlak onder de ouders verliezen, de overheid raken ze met deze staking niet (de kans op nog meer geld is nihil). Hoe redelijk is het dan om de werkende ouder gemiddeld 50 euro per kind kwijt te laten zijn aan extra opvang?

Als een staking niet ontregelend is heeft het ook niet zoveel zin. Mijn ervaring met leerkrachten is het dat het ontzettend gedreven mensen zijn die heel graag hun werk doen. Om die groep mensen zover te krijgen dat ze het werk laten liggen moet er wel heel wat aan de hand zijn.

"Rupsjes-nooit-genoeg" doet echt tekort aan hun passie voor kinderen en het vak.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2017 09:53 ]

[begintmeta]

Zingo schreef op woensdag 13 december 2017 @ 09:38:
De enige reden dat de Zorg niet meer geld krijgt is omdat die in tegenstelling tot het onderwijs niet eens kunnen gaan staken. ...

Toch hebben ze het wel eens gedaan natuurlijk (met voorbehouden natuurlijk, dat wel).

De belangrijkste reden dat men niet de juiste waarde/kosten in geld aan activiteiten/producten toekent is uiteindelijk dat men die waarde/kosten niet goed kan schatten of gewoon geen zin heeft om die waarde/kosten te betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2017 10:08 ]

[Amphiebietje]

Zingo schreef op woensdag 13 december 2017 @ 09:38:
De enige reden dat de Zorg niet meer geld krijgt is omdat die in tegenstelling tot het onderwijs niet eens kunnen gaan staken. Maar als er een beroepsgroep is die meer geld zou mogen krijgen is de zorg het wel. En dan bedoel ik de mensen die het werk doen en niet als die megalomale managementlagen erboven.

Dat kunnen ze wel, alleen wordt er dan al snel geroepen (vaak door exact die mensen die ervoor zorgen dat er te weinig geld naar de zorg gaat) dat ze mensenlevens in gevaar brengen.

Dat allerlei idioten die structureel op zorg bezuinigen op de lange termijn veel meer levens schaden, is blijkbaar minder een probleem.

[Gecko123]

ehoutgast schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:37:
Het is maar goed dat het hele beroep van leerkracht over een jaar of tien toch niet meer bestaat. Alles via de computer die een mooi lesprogramma samenstelt aangepast op de capaciteiten van het kind. Dan krijg je meteen les van de beste docent van de wereld (de basisschool equivalent van een MIT professor), in plaats van meester Joep van om de hoek. Met een druk op de knop alle statistieken en mooie dashboards die de overheid en/of de directeur graag wil zien. Dan heb je alleen nog iemand nodig die de boel allemaal een beetje in de gaten houdt.

Poecillia schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:51:
[...]


De toekomst is dat voor het grootste deel het onderwijs niet meer nodig is. Alleen een selecte groep die slim genoeg is om met algoritmen en robots samen te werk heeft nog intensief onderwijs nodig. De rest kan zich beperken tot algemene ontwikkeling en bezigheidstherapie. Zou voor velen nu ook al beter zijn in plaats van de rest te remmen.

Uit deze reacties blijkt wel dat niet iedereen heeft opgelet tijdens het basisonderwijs...

Ik ben geen docent maar volgens mij leer je op het basisonderwijs juist hoe je omgaat met anderen en leer je samenwerken. Iets wat later in een mensen leven ook van pas komt. Denk maar niet dat je via een tablet leert hoe je met iemand moet omgaan bijvoorbeeld iemand met een andere cultuur of achtergrond. Door nauw met elkaar om te gaan kun je je als kind aan iemand optrekken en van iemand leren. Iedere teamsporter kan dit beamen.

En als je soms hoort hoe het bij gezinnen thuis af gaat dan is het maar goed dat ze op school op een normale manier kunnen spelen en kunnen ontwikkelen.

Ik ben juist terughoudend op het gebied van ICT in het onderwijs. Natuurlijk zijn de mogelijkheden met ICT eindeloos. Maar kijk uit dat het menselijke aspect en samenwerken/spelen hierdoor niet verloren gaat.

[DaniëlWW2]

Iets heel anders dan. Roemer komt met een persconferentie rond 11:30. Die lijkt te gaan aftreden, eindelijk zeg...
https://nos.nl/artikel/22...-komt-met-mededeling.html

En vertrekt in januari uit de Kamer.

En ja hoor, Marijnissen jr.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2017 11:46 ]

[Señor Sjon]

Zo... dat had de SP wel nodig. Hij is denk ik te aardig en hij doet me altijd denken aan een soort politieke Fozzie Bear. Hij heeft meerdere keren achter elkaar goede peilingen niet kunnen verzilveren en door o.a. zijn mediaoptredens verloor hij in 2012 zijn hele winst aan de PvdA. Ik had zijn vertrek wel eerder verwacht eigenlijk.

[mr_obb]

En hij wordt opgevolgd door Lilian Marijnissen... Die zagen we aankomen.

[ Voor 19% gewijzigd door mr_obb op 13-12-2017 11:46 ]

[ErnstH]

Gecko123 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 11:02:
[...]


[...]


Uit deze reacties blijkt wel dat niet iedereen heeft opgelet tijdens het basisonderwijs...

Ik ben geen docent maar volgens mij leer je op het basisonderwijs juist hoe je omgaat met anderen en leer je samenwerken. Iets wat later in een mensen leven ook van pas komt. Denk maar niet dat je via een tablet leert hoe je met iemand moet omgaan bijvoorbeeld iemand met een andere cultuur of achtergrond. Door nauw met elkaar om te gaan kun je je als kind aan iemand optrekken en van iemand leren. Iedere teamsporter kan dit beamen.

En als je soms hoort hoe het bij gezinnen thuis af gaat dan is het maar goed dat ze op school op een normale manier kunnen spelen en kunnen ontwikkelen.

Ik ben juist terughoudend op het gebied van ICT in het onderwijs. Natuurlijk zijn de mogelijkheden met ICT eindeloos. Maar kijk uit dat het menselijke aspect en samenwerken/spelen hierdoor niet verloren gaat.

Waarom zou het een niet samengaan met het ander? Dit klinkt als een behoorlijke tunnelvisie, dat zodra je iets van ICT introduceert je absoluut niks meer samen kunt doen..? Je kunt prima de lesstof laten verzorgen door een computer, terwijl je kinderen nog steeds laat samenwerken. Ze kunnen bijvoorbeeld elkaar iets uitleggen als ze het niet snappen, of samen dingen doen. Een soort van Montessori-school idee, alleen dan voor de 21e eeuw. De leraar is dan niet voor de lesstof (wat hij waarschijnlijk toch niet het beste kan), maar voor de sociale cohesie.

[defiant]

Met de gemeenteraadsverkiezingen in het zicht waar ook voor de SP lokaal veel op het spel staat, is dit natuurlijk geen verassing. Maar met Lilian Marijnissen zal er waarschijnlijk weinig veranderen aan de interne partij-en machtsstructuur, terwijl daar toch ook het een en ander wringt, het is dus de vraag of de problemen van de SP met het benutten van hun potentie opgelost zijn met alleen een nieuw persoon.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 13 december 2017 @ 09:52:
Als een staking niet ontregelend is heeft het ook niet zoveel zin. Mijn ervaring met leerkrachten is het dat het ontzettend gedreven mensen zijn die heel graag hun werk doen. Om die groep mensen zover te krijgen dat ze het werk laten liggen moet er wel heel wat aan de hand zijn.

Dat is er ook zeker en er ligt 720 miljoen klaar om hier wat aan te doen, dat is een serieus bedrag waarmee echt iets bereikt kan worden.

De vraag is imo of de huidige acties hun doel voorbij schieten: de overheid raak je er niet mee en je creëert alleen maar spanningen tussen ouders en leerkrachten. Het enige wat Den Haag hoeft te doen totdat de irritatie en het onbegrip bij de ingang van de klas zo hoog is geworden dat deze protesten vanzelf stoppen. Wil je de overheid raken kijk dan naar de politie: het niet schrijven voor onzinboetes was publieksvriendelijk en raakte direct de schatkist...

"Rupsjes-nooit-genoeg" doet echt tekort aan hun passie voor kinderen en het vak.

De onderwijsbond komt wel zo over in de beeldvorming, die willen de volledige 1,4 miljard. Wellicht een idee om ook hand in eigen boezem te steken: schoolbesturen zijn de afgelopen jaren veel geld aan het oppotten, daar zou men ook deels een salarisverhoging uit kunnen financieren...

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 13 december 2017 @ 12:16:
Met de gemeenteraadsverkiezingen in het zicht waar ook voor de SP lokaal veel op het spel staat, is dit natuurlijk geen verassing. Maar met Lilian Marijnissen zal er waarschijnlijk weinig veranderen aan de interne partij-en machtsstructuur, terwijl daar toch ook het een en ander wringt, het is dus de vraag of de problemen van de SP met het benutten van hun potentie opgelost zijn met alleen een nieuw persoon.

Sadet Karabulut was ook kandidaat las ik. Dat is wel een kamerlid dat haar eigen plan trekt volgens mij. Maar ze gaan kennelijk ook een beetje voor de de "naam".

Edit:
Karabulut was op integratiegebied wel een interessante keuze geweest overigens. Ik zie de akkefietjes met DENK al voor me.

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 13:05:
[...]
schoolbesturen zijn de afgelopen jaren veel geld aan het oppotten, daar zou men ook deels een salarisverhoging uit kunnen financieren...

Dat is hetzelfde als jouw eigen spaarpotje aanspreken om de maandelijkse boodschappen te bekostigen. Niet echt een verantwoorde en duurzame oplossing.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 13-12-2017 13:15 ]

[Señor Sjon]

defiant schreef op woensdag 13 december 2017 @ 12:16:
Met de gemeenteraadsverkiezingen in het zicht waar ook voor de SP lokaal veel op het spel staat, is dit natuurlijk geen verassing. Maar met Lilian Marijnissen zal er waarschijnlijk weinig veranderen aan de interne partij-en machtsstructuur, terwijl daar toch ook het een en ander wringt, het is dus de vraag of de problemen van de SP met het benutten van hun potentie opgelost zijn met alleen een nieuw persoon.

Ik denk dat het kamp Marijnissen nu weer aan de macht is. Ik ben benieuwd hoe zij uit de schaduw van haar vader treedt. Roemer heeft drie keer verloren, dus op zich hebben ze hem nog lang gehandhaafd.

D-e-n schreef op woensdag 13 december 2017 @ 13:13:
[...]

Sadet Karabulut was ook kandidaat las ik. Dat is wel een kamerlid dat haar eigen plan trekt volgens mij. Maar ze gaan kennelijk ook een beetje voor de de "naam".

Edit:
Karabulut was op integratiegebied wel een interessante keuze geweest overigens. Ik zie de akkefietjes met DENK al voor me.


[...]

Dat is hetzelfde als jouw eigen spaarpotje aanspreken om de maandelijkse boodschappen te bekostigen. Niet echt een verantwoorde en duurzame oplossing.

Niet helemaal. Dat (extra) spaarpotje is aangelegd met geld dat al bedoeld was voor verlaging werkdruk e.d.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 13 december 2017 @ 13:13:
Dat is hetzelfde als jouw eigen spaarpotje aanspreken om de maandelijkse boodschappen te bekostigen. Niet echt een verantwoorde en duurzame oplossing.

Dit geld was nou juist bedoeld voor de 'dagelijkse boodschappen':

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ld-in-kas-1569244-a422470

Scholen houden extra onderwijsgeld in kas

Schoolbesturen hebben vooral hun eigen financiële positie versterkt met het extra geld dat het Nationaal Onderwijsakkoord en het Begrotingsakkoord in 2013 opleverden. Van deze circa één miljard euro, bedoeld voor versterking van het onderwijs, hebben instellingen het overgrote deel in kas gehouden. Slechts een klein deel is uitgegeven aan onderwijs.

In de 720 miljoen zit bijna 500 miljoen voor het verlichten van de werkdruk, misschien dat men zich wat drukker moet maken over de besteding daarvan dan nog meer geld eisen. Straks gaat ook dit geld weer naar de bankrekening en schieten de leraren en kinderen in de klas er niets mee op.

Daarnaast is er extra geld voor de salarissen, daarmee komt men inderdaad niet op hetzelfde niveau als een middelbare schooldocent. Niet lullig bedoeld maar de Pabo is dan ook wel wat anders dan een universitaire studie...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 13:34:
[...]
Dit geld was nou juist bedoeld voor de 'dagelijkse boodschappen':

Kennelijk vonden ze dat het spaarpotje niet voldoende was? Het zou anders zijn als ze elke verhoging van het budget zouden gaan oppotten. Los daarvan is zo'n potje maar een éénmalig iets.

[...]
Daarnaast is er extra geld voor de salarissen, daarmee komt men inderdaad niet op hetzelfde niveau als een middelbare schooldocent. Niet lullig bedoeld maar de Pabo is dan ook wel wat anders dan een universitaire studie...

Opleidingsniveau en salarisniveau gaan niet altijd hand in hand natuurlijk. En als het beroep te onaantrekkelijk blijft of wordt dan hebben we straks met zijn allen een probleem.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 13 december 2017 @ 13:40:
[...]
Kennelijk vonden ze dat het spaarpotje niet voldoende was? Het zou anders zijn als ze elke verhoging van het budget zouden gaan oppotten. Los daarvan is zo'n potje maar een éénmalig iets.

Wie bepaalt dan hoe groot dat spaarpotje moet zijn?

Ze hebben de circa 1 miljard euro grotendeels opgepot in plaats van uitgegeven aan onderwijs. Is het dan zo vreemd dat nu men wederom meer geld voor 'het onderwijs' wil gezegd wordt dat het logisch is dat eerst deze potjes aangesproken worden?

Het geld dat daarin zit was immers al bedoeld voor 'versterking van het onderwijs'.

[Señor Sjon]

En waarom gaan zij los van beleid nog meer oppotten? De reserves van scholen groeien maar door, maar degene voor de klas ziet er weinig van terug.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 11:02:
En ja hoor, Marijnissen jr.

Dynastische overerving en toch 'verkiezingen'... Het Maorijnisme zullen we maar zeggen

Misschien dat ze beter is in verkiezingen winnen, maar wat een gemiste kans om een echte socialistische partij op te bouwen. Dit is geen gezicht.

Señor Sjon schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:06:
En waarom gaan zij los van beleid nog meer oppotten? De reserves van scholen groeien maar door, maar degene voor de klas ziet er weinig van terug.

Misschien, maar spaarpotten inzetten voor structurele verbeteringen van het meest ondergefinancieerde basisonderwijs in Europa is een economische no-no.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:08:
[...]



Dynastische overerving en toch 'verkiezingen'... Het Maorijnisme zullen we maar zeggen

Misschien dat ze beter is in verkiezingen winnen, maar wat een gemiste kans om een echte socialistische partij op te bouwen. Dit is geen gezicht.

Interne verkiezingen, puur binnen de fractie, niks nieuws dus voor politiek Den Haag. Of het nu het "politbureau" of "de heer", "BV Nederland" "de vrije markt"of een ander macht die ons normale stervelingen te boven gaat, die de benoeming rechtvaardigt, maakt verder niet uit.

[Brent]

Niet nieuws, maar dynastisme is toch zeer eigenaardig juist van een socialistische partij. Nouja, ze heten dan ook SP, en geen sociaaldemocratische partij ...

[Señor Sjon]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:08:
[...]



Dynastische overerving en toch 'verkiezingen'... Het Maorijnisme zullen we maar zeggen

Misschien dat ze beter is in verkiezingen winnen, maar wat een gemiste kans om een echte socialistische partij op te bouwen. Dit is geen gezicht.

De grap is dat dit bij veel meer sociaal (naar eigen zeggen) georiënteerde landen voorkomt.

[...]

Misschien, maar spaarpotten inzetten voor structurele verbeteringen van het meest ondergefinancieerde basisonderwijs in Europa is een economische no-no.

Spaarpotten van de scholen zelf... Ze krijgen allerlei potjes met geld, maar gebruiken het blijkbaar niet waarvoor ze het gekregen hebben. In plaats daarvan gaan ze staken voor nog meer.

[CaptJackSparrow]

Tsja... Onze neoliberale regeringen hebben een vreemde dubbele moraal als het op hun eigen denkbeelden aan komt. De 'markt' is toch heilig? Vraag en aanbod regelt het toch wel? Als er te weinig personeel in de zorg en het onderwijs dreigt te ontstaan dan is er maar één oplossing. Hogere salarissen bieden zodat meer mensen dat werk wel weer willen doen omdat ze de beloning de moeite van het zware werk waard vinden. Zo werkt het toch in die heilige markt? Of werkt die markt alleen maar voor de kleine groep mensen in die posities waarin ze dikke inkomsten uit de privatiseringen in de zorg'markt' e.d. weten te peuren?

En ja... dat geld moet ergens vandaan komen. Ga eens kijken of er ook een leegloop aan de kant van de stevig hoge salarissen zal zijn als je die zou gaan verlagen/belasten. Volgens je eigen (arbeids)markt principes moet je die zo laag mogelijk willen proberen te maken waarbij je nog genoeg mensen kunt vinden die dat werk voor dat salaris willen doen, en die het werk ook adequaat kunnen doen. Gekke is dat je die leegloop daar nooit ziet.

En die reservepotjes is men gaan opbouwen als buffer om het zwalkende onderwijsbeleid van de overheid zonodig te kunnen compenseren en meer continuïteit mogelijk te maken. Een noodzakelijk kwaad ingegeven door een opportunistische overheid met te weinig duurzame toewijding voor het in stand houden van kwalitatief goed onderwijs, die zomaar weer de ene na de andere bezuinigingsronde kan opleggen als dat ze plotseling weer beter uitkomt. Die onbetrouwbaarheid leidt tot dit soort reacties.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:20:
[...]

Spaarpotten van de scholen zelf... Ze krijgen allerlei potjes met geld, maar gebruiken het blijkbaar niet waarvoor ze het gekregen hebben. In plaats daarvan gaan ze staken voor nog meer.

Spaargeld zet je in voor incidentele zaken (en daar moet je als school voor sparen), niet structurele (want wat als geld op is?). Econ101... ongeacht of de reserves misschien wat hoog zijn.

[Señor Sjon]

Het is niet allemaal spaargeld. Het wordt wel gespaard, maar was daar niet voor bedoeld. Het lijkt soms een doel op zich te worden ivm vergrijzing e.d. Ik neem aan dat er dan ook minder kosten zijn voor leraren.

Het is alsof je je boodschappengeld op de spaarrekening zet en vervolgens klaagt dat je geen eten kan kopen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:40:
Het is niet allemaal spaargeld. Het wordt wel gespaard, maar was daar niet voor bedoeld. Het lijkt soms een doel op zich te worden ivm vergrijzing e.d. Ik neem aan dat er dan ook minder kosten zijn voor leraren.

Het is alsof je je boodschappengeld op de spaarrekening zet en vervolgens klaagt dat je geen eten kan kopen.

Vergrijzing is meer kosten: meer vrije dagen, meer ziekte en uitval, meer hulp nodig (hoe jonger hoe fysieker je taken). Er is best een discussie mogelijk over de omvang van die pot en hoe die wordt uitgegeven (of niet), maar de structurele zaken waar de stakingen over gaan staan daar los van. We gaan ons magere onderwijs niet verbeteren met de eigen spaarcenten, daar moeten we gewoon voor betalen. Teren op spaargeld schuift structurele verandering slechts uit.

[Señor Sjon]

Vergrijzing betekent ook minder leerlingen, kleinere klassen en minder leraren nodig.


Maar hoe vaak moet ik herhalen dat ze geld sparen wat helemaal niet daarvoor was geoormerkt via de verschillende akkoorden van 2013 e.v.?

[incaz]

mr_obb schreef op woensdag 13 december 2017 @ 11:46:
En hij wordt opgevolgd door Lilian Marijnissen... Die zagen we aankomen.

Ja. Lilian Marijnissen is ook met straatlengten het beste geschikt als fractievoorzitter naar mijn mening. Ik waardeer Renske Leijten heel erg op inhoudelijke zaken, maar ik zag haar toch niet helemaal als fractievoorzitter. Ronald van Raak nog minder, en Sadet Karabulut staat minder op de voorgrond. (De nummers 4 en 5.)
De enige andere persoon die ik op de lijst zou kunnen aanwijzen is Jasper van Dijk, maar, meh. Beduidend minder inspirerend.

Het is snel, maar ik twijfel er in elk geval geen seconde aan dat zij de juiste persoon is hiervoor.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:44:
We gaan ons magere onderwijs niet verbeteren met de eigen spaarcenten, daar moeten we gewoon voor betalen. Teren op spaargeld schuift structurele verandering slechts uit.

Dit geld was nooit bedoeld om op te potten, het was net als die 500 miljoen nu bedoeld om de werkdruk te verlichten en het onderwijs te verbeteren.

Het kan best een valide discussie zijn welke financiële reserves het basisonderwijs zou moeten hebben, maar dan moet je dat ook apart oormerken. Nu is er in 2013 1 miljard in het onderwijs geïnvesteerd en zijn de resultaten mede door het oppotten maar beperkt zichtbaar. Welke garanties zijn er dat deze 500 miljoen daadwerkelijk voor verlichting van de werkdruk gebruikt gaan worden?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 15:09:
[...]
Welke garanties zijn er dat deze 500 miljoen daadwerkelijk voor verlichting van de werkdruk gebruikt gaan worden?

Het woordje waar Rutte meestal hard van wegrent: regie.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 15:09:
[...]
Het kan best een valide discussie zijn welke financiële reserves het basisonderwijs zou moeten hebben, maar dan moet je dat ook apart oormerken. Nu is er in 2013 1 miljard in het onderwijs geïnvesteerd en zijn de resultaten mede door het oppotten maar beperkt zichtbaar. Welke garanties zijn er dat deze 500 miljoen daadwerkelijk voor verlichting van de werkdruk gebruikt gaan worden?

Die zijn er niet, want pogingen daartoe worden steevast weggestemd of afgehouden. Er zijn vanuit de oppositie meerdere keren initiatieven geweest om dit voor elkaar te krijgen. Maar nee.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:23:
[...]

Spaargeld zet je in voor incidentele zaken (en daar moet je als school voor sparen), niet structurele (want wat als geld op is?). Econ101... ongeacht of de reserves misschien wat hoog zijn.

Het enige dat de afgelopen jaren structureel stijgt zijn de reserves van scholen.

Kleine googlesearch: in 2013 hadden de scholen een eigen vermogen van in totaal €11 miljard. In plaats van hiervan ook maar een deel in te zetten om het volgens hunzelf piepende en krakende systeem te verlichten zijn deze reserves sinds die tijd zelfs nog met 682 miljoen gegroeid.

Dus geld dat bestemd was voor het onderwijs is de afgelopen jaren in de toch al veel te volle spaarkas terecht gekomen. En nu gaan staken voor nog meer geld? Dit verhaal houdt op geen enkele manier stand, en het is niet meer dan terecht dat de regering haar poot stijf houdt.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 december 2017 @ 14:52:
Vergrijzing betekent ook minder leerlingen, kleinere klassen en minder leraren nodig.


Maar hoe vaak moet ik herhalen dat ze geld sparen wat helemaal niet daarvoor was geoormerkt via de verschillende akkoorden van 2013 e.v.?

Ik lees dit ook in media die de huidige regering goed gezind zijn, maar in andere media lees ik weer dat dat vermogen ook gewoon nodig is om bijv. eens in de zoveel tijd groot onderhoud te kunnen doen of nieuwe computers te kopen. Bovendien is er geen enkel vangnet voor tegenvallers dus is het logisch dat scholen zelf een buffer opbouwen, zeker omdat ze geen idee hebben hoeveel geld ze volgend jaar krijgen laat staan over 10 jaar. Er zou vorig jaar een slordige 100 miljoen Euro gespaard zijn, maar een paar jaar eerder tijdens de crisis werd er volop ingeteerd op het vermogen door veel scholen. Over de miljarden die omgaan in het onderwijs vind ik een keer 100 miljoen over hebben aan het einde van het jaar niet zo gek, soms zit het mee en soms zit het tegen. Ik volg die media dan ook niet in hun conclusie dat het feit dat er een buffer is betekent dat scholen al genoeg geld krijgen. Als schoolbesturen niet voorzichtig zouden zijn en er ontstaat een tekort omdat het een keer tegen zit dan zijn diezelfde media helemaal kwaad.

Nu schrijft de Telegraaf wel over die 250 scholen die in hun ogen teveel oppotten en niet over de scholen die juist tekorten hebben. Ergens is het krom dat rechtse media klagen dat een overheid te zuinig is, maar dat komt nu wel goed uit natuurlijk. Verdeel en heers, in plaats van dat scholen gezamenlijk optrekken tegen de overheid proberen ze gewoon om leraren en besturen tegen elkaar op te zetten, dat is vrij doorzichtig.

Dat ze vermogen hebben lijkt mij alleen maar gezond, liever dat scholen zelf hun panden bezitten dan dat een groot deel van het onderwijsbudget op gaat aan steeds oplopende huren. Je kan de inventaris ook maar 1 keer verkopen en daar los je dus geen structureel probleem mee op, dan krijgen we een soort V&D. En ja, als de prijzen van vastgoed stijgen neemt het vermogen van scholen ook toe, maar dat wil nog niet zeggen dat ze die waarde toename maar moeten uitgeven, imo.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 13-12-2017 16:34 ]

[Señor Sjon]

Dit komt met name uit NRC? Die zijn geregeld kritisch op het kabinet. Trouw heeft inderdaad een bericht over de budgetten; voorgerekend door een schooldirecteur uit Leeuwarden.

Maar ze hebben niet 'een keer' 100 miljoen over. Ze sparen structureel teveel. Daarbij komt dat groot onderhoud/renovatie/nieuwbouw in de regel door de gemeente betaald wordt en niet de scholen zelf.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 15:10:
Het woordje waar Rutte meestal hard van wegrent: regie.

De sector mag ook wel eens de hand in eigen boezem steken, je wilt toch juist daar de overheid de professionals in het veld de ruimte geeft om zelf te bepalen waar de grootse behoefte aan is? Het alternatief is dat elk potlood straks weer verantwoord en gerapporteerd moet worden, daar zit volgens mij niemand op te wachten...

Komt bij dat het altijd lekker Rutte/VVD bashen is vanuit de linkerzijde van het politieke spectrum, maar de onderwijssectoren is meer een PvdA/D66 bolwerk. Waarom is men daar niet kritischer over de besteding?

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 16:22:
Dus geld dat bestemd was voor het onderwijs is de afgelopen jaren in de toch al veel te volle spaarkas terecht gekomen. En nu gaan staken voor nog meer geld? Dit verhaal houdt op geen enkele manier stand, en het is niet meer dan terecht dat de regering haar poot stijf houdt.

De regering kan ook besluiten om toch maatregelen te nemen dat het geld dat zij aan het onderwijs betalen ook terecht komt bij de leerkrachten en leerlingen.

Uiteindelijk zijn het niet de leerkrachten die zeggenschap hebben over de besteding van het geld - dus helemaal prima dat zij staken. De regering heeft mogelijkheden genoeg om er wat aan te doen, maar wil dat niet.

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 17:15:
De sector mag ook wel eens de hand in eigen boezem steken,

Gelukkig. Iedereen is schuldig en moet vooral 'de hand in eigen boezem steken' behalve degene die het uiteindelijke beleid maakt uiteraard. Want aan de VVD ligt het in elk geval niet.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 17:15:
[...]


De sector mag ook wel eens de hand in eigen boezem steken, je wilt toch juist daar de overheid de professionals in het veld de ruimte geeft om zelf te bepalen waar de grootse behoefte aan is?

Leraren beslissen haast niets meer zelf, scholen worden verplicht bakken geld uit tegeven aan 'levens lang leren' (ie het guru-circuit) en ervaringsdeskundigheid bij datgene wat Den Haag wel oplegd is al een paar decennia geleden vertrokken.

Ik geloof dat je geen flauw idee hebt hoe Nederlands onderwijs tot stand komt

[Vrijdag]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 17:15:
[...]


De sector mag ook wel eens de hand in eigen boezem steken, je wilt toch juist daar de overheid de professionals in het veld de ruimte geeft om zelf te bepalen waar de grootse behoefte aan is? Het alternatief is dat elk potlood straks weer verantwoord en gerapporteerd moet worden, daar zit volgens mij niemand op te wachten...

Komt bij dat het altijd lekker Rutte/VVD bashen is vanuit de linkerzijde van het politieke spectrum, maar de onderwijssectoren is meer een PvdA/D66 bolwerk. Waarom is men daar niet kritischer over de besteding?

De professionals zijn de leraren zelf. Die leraren moeten (dat is geen richtlijn maar eis) de door de overheid opgestelde leerlijnen volgen.
Als je er in bent geïnteresseerd, deze kan je hier vinden: http://tule.slo.nl/
Hier worden de scholen op beoordeeld door onder andere de schoolinspectie en de leraren door alles goed te administreren in onder andere het leerlingvolgsysteem.
De professionals hebben dus helemaal niets te willen. Zelfs vrije scholen moeten voldoen aan de leerlijnen. Wat scholen wél zelf mogen kiezen zijn de gebruikte methodes en de schoolboeken.

En zo PvdA/D66 valt het trouwens best wel mee. Ook de ministers zijn meer rechts dan links georienteerd de afgelopen 27 jaar: https://www.parlement.com..._van_onderwijs_cultuur_en

Ik heb persoonlijk wel wat ervaring met het basisonderwijs. Mijn vader is onderwijzer geweest (begonnen via de toenmalige kweekschool) en daarna directeur van eerst één en toen twee basisscholen. Zelf heb ik een avondstudie PABO gedaan (en nee, de taaltest en rekentest zijn géén appeltje-eitje. Als je dat vindt heb je die testen dus nog nooit gemaakt) maar ben daar na de propedeuse mee gestopt.
Vanuit redelijk eerste hand kan ik dus zeggen dat de werkdruk in het basisonderwijs enorm hoog is maar de waardering (zowel financiëel als status) gemiddeld tot laag.

Ook hier wordt laagdunkend gedaan over leraren en de onvermijdelijke vakantiedagen komen weer van stal. Terwijl meteen het standaard argument "ja maar het bedrijfsleven, dát is pas hard werken!" wordt gegeven en dat het salaris van een docent in het onderwijs eigenlijk veel te hoog wordt gezien. Meestal dus weggezet tegen de vakantiedagen. Wat nogal makkelijk wordt vergeten is dat het als docent niet heel makkelijk is om meer salaris te krijgen, er zijn gewoon schalen waar vrij rigide aan wordt gehouden.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:00:
Leraren beslissen haast niets meer zelf, scholen worden verplicht bakken geld uit tegeven aan 'levens lang leren' (ie het guru-circuit) en ervaringsdeskundigheid bij datgene wat Den Haag wel oplegd is al een paar decennia geleden vertrokken.

Dus ergens tussen de goede politieke bedoelingen in 2013 en de hardwerkende docenten in de klas zijn honderden miljoenen 'verdwenen', niet terecht gekomen waar het extra miljard voor bedoeld was. Hoe komt dit en hoe voorkomen we dat dit met de 500 miljoen uit dit regeerakkoord niet opnieuw gebeurd?

Vrijdag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 19:09:
De professionals hebben dus helemaal niets te willen. Zelfs vrije scholen moeten voldoen aan de leerlijnen. Wat scholen wél zelf mogen kiezen zijn de gebruikte methodes en de schoolboeken.

Hoog tijd om dat om te draaien lijkt me, zelfs met (of juist dankzij) alle spreadsheet-managers komt een substantieel deel van het geld blijkbaar niet terecht waar het het hardste nodig is. Cui Bono?

Ook hier wordt laagdunkend gedaan over leraren en de onvermijdelijke vakantiedagen komen weer van stal. Terwijl meteen het standaard argument "ja maar het bedrijfsleven, dát is pas hard werken!" wordt gegeven en dat het salaris van een docent in het onderwijs eigenlijk veel te hoog wordt gezien.

Voor de duidelijkheid: leraren in het basisonderwijs mogen wat mij betreft er geld bij krijgen, dat is ook terecht geregeld in dit regeerakkoord.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 13 december 2017 @ 20:05:
Dus ergens tussen de goede politieke bedoelingen in 2013 en de hardwerkende docenten in de klas zijn honderden miljoenen 'verdwenen', niet terecht gekomen waar het extra miljard voor bedoeld was. Hoe komt dit en hoe voorkomen we dat dit met de 500 miljoen uit dit regeerakkoord niet opnieuw gebeurd?

Nou, de stakingen dus Wellicht dat dat een goede motivatie is voor de regering om dit bij te stellen.

Hoog tijd om dat om te draaien lijkt me, zelfs met (of juist dankzij) alle spreadsheet-managers komt een substantieel deel van het geld blijkbaar niet terecht waar het het hardste nodig is. Cui Bono?

Precies: de VVD creeert werk voor consultants en ritselaars, ten koste van oninteressant werkvolk waar ze toch niets mee hebben.

Een idee: stem op partijen die wel affiniteit hebben met leerlingen en docenten (en niet alleen als talking point, maar ook in de praktijk) en die onderwijs van belang vinden om de intrinsieke waarde van onderwijs, en niet alleen als een verdienmodel of 'maak mensen zo gauw mogelijk geschikt als verdienmodel'.

[Señor Sjon]

Ik heb al eerder gelinkt naar een site van de rijksoverheid dat meer leerkrachten door moeten stromen naar LB ipv LA. Dat doen de werkgevers (aka de scholen) dan weer niet. Die potten de eerder daarvoor vrijgemaakt miljoenen op.

@Vrijdag
Wat klopt er hier niet van dan?
https://www.rijksoverheid...aar-in-het-basisonderwijs

Meer doorgroeimogelijkheden leraren

De overheid heeft met de werkgevers afgesproken dat er meer leraren zullen doorgroeien naar een hogere schaal. In het primair onderwijs zit op dit moment 73,6% van de leraren in schaal LA. 26% zit in LB en 0,3% in LC. De overheid heeft met de werkgevers afgesproken dat de verdeling 58%, 40% en 2% wordt.

Voor een HBO functie is het een vrij normaal inkomen? Na 10 jaar heb je 3.009 euro excl. toeslagen. De toeslagen zijn blijkbaar 547 euro per maand, wat vrij substantieel is. Dan heb je het over een mid/begin dertiger die 42.672 verdient. En ja, 12 weken vakantie per jaar. Je kan zeggen wat je wilt, maar van buitenaf ziet dat er niet zo beroerd uit.

Ik denk dat de grote feminiseringsgolf met parttimers het onderwijs geen goed heeft gedaan. Er zijn hele manloze bolwerken ontstaan, wat gewoon niet goed voor de diversiteit is. Je ziet de afgelopen jaren steeds meer campagnes om ook mannen weer warm te maken voor het onderwijs.


Af en toe heb ik het idee dat Blame VVD wel erg hoogtij viert bij sommige mensen. Alsof dat al hun coalitiepartners vrijwaart...

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 13-12-2017 21:13 ]

[ijdod]

bij de 2 docenten in de familie moest er in die 12 weken schoolvakantie gewoon gewerkt worden, en werden er naast de schooluren ook de nodige uren besteed aan voorbereiding, nakijken, enzovoorts. Nu kan ik me voorstellen dat dit per vak/school/leerkracht/niveau kan verschillen, maar die 12 weken vakantie is... op zijn best genuanceerder.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:12:
Ik heb al eerder gelinkt naar een site van de rijksoverheid dat meer leerkrachten door moeten stromen naar LB ipv LA. Dat doen de werkgevers (aka de scholen) dan weer niet. Die potten de eerder daarvoor vrijgemaakt miljoenen op.

Nogmaals, vanuit een spaarpot financier je geen structurele uitgaven. Hoe vaak word dat punt nog genegeerd?

Voor een HBO functie is het een vrij normaal inkomen? Na 10 jaar heb je 3.009 euro excl. toeslagen. De toeslagen zijn blijkbaar 547 euro per maand, wat vrij substantieel is. Dan heb je het over een mid/begin dertiger die 42.672 verdient. En ja, 12 weken vakantie per jaar. Je kan zeggen wat je wilt, maar van buitenaf ziet dat er niet zo beroerd uit.

Tel ook alle naschoolse vergaderingen, lesvoorbereidingen etc mee. Als je denkt dat je minder dan 40h/week werkt, heb je duidelijk nooit eens gesproken met een leraar.

Ik denk dat de grote feminiseringsgolf met parttimers het onderwijs geen goed heeft gedaan. Er zijn hele manloze bolwerken ontstaan, wat gewoon niet goed voor de diversiteit is. Je ziet de afgelopen jaren steeds meer campagnes om ook mannen weer warm te maken voor het onderwijs.

Er zijn zeker een aantal zaken die niet goed gaan in het onderwijs, en parttimers en de hostiliteit jegens mannen zijn daar twee van. Maar dat gaat niet zozeer over geld als over iets anders. Misschien een onderwijs-topic?

[Vrijdag]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:12:
Ik heb al eerder gelinkt naar een site van de rijksoverheid dat meer leerkrachten door moeten stromen naar LB ipv LA. Dat doen de werkgevers (aka de scholen) dan weer niet. Die potten de eerder daarvoor vrijgemaakt miljoenen op.

@Vrijdag
Wat klopt er hier niet van dan?
https://www.rijksoverheid...aar-in-het-basisonderwijs

[...]


Voor een HBO functie is het een vrij normaal inkomen? Na 10 jaar heb je 3.009 euro excl. toeslagen. De toeslagen zijn blijkbaar 547 euro per maand, wat vrij substantieel is. Dan heb je het over een mid/begin dertiger die 42.672 verdient. En ja, 12 weken vakantie per jaar. Je kan zeggen wat je wilt, maar van buitenaf ziet dat er niet zo beroerd uit.

Vriendin van me is 36 (bijna 37 ) en die zit na vier jaar bij haar werkgever inmiddels op ongeveer €3500 én een leasebak (nagelnieuwe Clio) voor 36u per week. Doet onderhoud van de website en verder veel communicatie en onderhouden van het netwerk. Een vriend van me (zelfde leeftijd) werkt bij een bank als systeembeheerder, een jaar of vier en hij zit vér boven de €4,5k voor 40u pw. En zo kan ik er nog wel meer opnoemen die allemaal mid dertig zijn, ongeveer tussen de drie en vijf jaar ergens werken en ver, ver boven het lerarensalaris verdienen.
Ik vind na tien jaar bij dezelfde baas (wie doet dat tegenwoordig nog? Serieus?) zo tussen de 3k en 4k niet echt skyrocketing.
Er wordt tegenwoordig heel wat afgeklaagd dat de grens tussen werk en privé aan het vervagen is. In het basisonderwijs is dat simpelweg nooit anders geweest. Voorbereiden, nakijken en bijscholen gebeurt gewoon in eigen tijd. Zonder dat je daar ORT of overwerk voor krijgt.
Dat is het mooie van bevlogen mensen, die klagen niet (snel) als ze meer moeten doen. En als ze gaan klagen, dan zet je ze weg als lui of "dat hun werk zo belangrijk is dat ze niet mógen staken (leraren, verplegers, brandweerlieden, politie) en dat ze maar moeten slikken wat anderen besluiten.
Inmiddels heb ik ook heel wat bedrijven (banken, verzekeraars, detacheerders en mkb) gezien en op een enkele uitzondering na gooit men tussen vijf en zes uur de computer uit en gaat men naar huis.

Ik vind het trouwens een beetje vreemd taalgebruik op de site van de rijksoverheid. Het komt te populair, te "see dem rollin'" over. Duidelijk dat ze zitten te springen om docenten.

Ik denk dat de grote feminiseringsgolf met parttimers het onderwijs geen goed heeft gedaan. Er zijn hele manloze bolwerken ontstaan, wat gewoon niet goed voor de diversiteit is. Je ziet de afgelopen jaren steeds meer campagnes om ook mannen weer warm te maken voor het onderwijs.

Dat heeft het zeker niet. Als je als man aangeeft graag met kinderen te willen werken zullen ze je nét niet lynchen maar de ongeschreven consensus tegenwoordig is helaas "man werkt met kinderen = PEDO!".
Een man geeft gewoon anders les dan een vrouw en het beste zou zijn dat kinderen van beiden onderwijs krijgen.
Onderwijs heeft helaas een vrij lage status. Zeg je dat je in het basisonderwijs werkt, dan is het eerste wat mensen zeggen "oh, dat is wel lekker relaxt met zoveel vakantie". Serieus. dát is wat mensen denken van onderwijs...
Eigenlijk is het vreemd, het is immers de eerste stap die kinderen zetten op de weg naar volwassenheid. Daarbij zien die mensen jouw kinderen waarschijnlijk per saldo meer uur per week.

Af en toe heb ik het idee dat Blame VVD wel erg hoogtij viert bij sommige mensen. Alsof dat al hun coalitiepartners vrijwaart...

De VVD is gewoon de grootste regeringspartij. Hoge bomen enzo. Het is makkelijk een "tu quoque" te doen. In mijn ogen is de VVD voor de grote bedrijven, multinationals en superrijken. Niet voor het onderwijs. Of de mensen die bijvoorbeeld in de zorg werken, ónder de managementlaag.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:21:
Nogmaals, vanuit een spaarpot financier je geen structurele uitgaven. Hoe vaak word dat punt nog genegeerd?

Eens als het over echte reserveringen gaat, maar in dit specifieke geval gaat het over extra geld dat in 2013 blijkbaar niet uitgegeven is aan het oorspronkelijke doel. Dat geld had ten goede moeten komen aan het verlichten van de werkdruk, precies het onderwerp waar nu voor gestaakt wordt...

incaz schreef op woensdag 13 december 2017 @ 20:20:
Een idee: stem op partijen die wel affiniteit hebben met leerlingen en docenten (en niet alleen als talking point, maar ook in de praktijk) en die onderwijs van belang vinden om de intrinsieke waarde van onderwijs, en niet alleen als een verdienmodel of 'maak mensen zo gauw mogelijk geschikt als verdienmodel'.

Daar raak je imo een serieus probleem van ons huidige democratische bestel: ik maak geen aparte keuzes over de zorg, het onderwijs, de sociale zekerheid, inkomenspolitiek of het migratiebeleid. Je hebt 1 vakje voor 4 jaar en daarin moet je je stem zien te verwoorden.

Ik durf de stelling wel aan dat 'links' en 'rechts' elkaar kunnen vinden op een hoop onderwerpen: onderwijs, zorg, dierenwelzijn, pensioenleeftijd, etc. Onderwerpen waar nu geen 'linkse' meerderheid voor is zouden dat wel kunnen hebben als er op onderwerpen gestemd zou worden.

Uiteindelijk stem je voor het hele plaatje, als ik naar mezelf kijk kwam de stemwijzer met 25% Klaver en 75% Rutte. Daar zit de afweging, je zult imo nooit je genuanceerde mening kunnen geven met 1 rood rondje...

Vrijdag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 23:57:
Als je als man aangeeft graag met kinderen te willen werken zullen ze je nét niet lynchen maar de ongeschreven consensus tegenwoordig is helaas "man werkt met kinderen = PEDO!".

Dat is een probleem aan het worden inderdaad, ook op sportclubs wordt dit steeds meer een issue: als begeleider van het team van je eigen kind ben je als man op je hoede, het haalt deels het plezier uit wat je met de kinderen doet. Een man op een basisschool of een kinderdagverblijf is eigenlijk niet meer mogelijk.

[D-e-n]

Vrijdag schreef op woensdag 13 december 2017 @ 23:57:
[...]

De VVD is gewoon de grootste regeringspartij. Hoge bomen enzo.

Dat ja. Ze zijn ook al een behoorlijke tijd aan de macht. Maar de VVD staat ook symbool voor het neoliberalisme waarvan veel mensen (hier in elk geval) vinden dat het is doorgeschoten.

En wat mij nog het meest irriteert : er lijkt bij de VVD ook geen enkele bereidheid hun beleid op dat punt te evalueren. Waar bij bijvoorbeeld de PvdA op een bepaald moment een discussie los barstte over integratie zie je bij de VVD geen beweging.

hoevenpe schreef op donderdag 14 december 2017 @ 00:21:
[...]
Ik durf de stelling wel aan dat 'links' en 'rechts' elkaar kunnen vinden op een hoop onderwerpen: onderwijs, zorg, dierenwelzijn, pensioenleeftijd, etc. Onderwerpen waar nu geen 'linkse' meerderheid voor is zouden dat wel kunnen hebben als er op onderwerpen gestemd zou worden.

Nu noem je al best veel onderwerpen. Wat blijft er nog over? Waarom stemmen al die mensen dan nog "rechts" ? Is dat enkel het integratievraagstuk? Dat is, met alle respect, dan een beetje dom. Want als er één vraagstuk is waar rechts nu al de wind in de zeilen heeft is het dat wel.

Edit:
Ik ben er van overtuigd dat er een fikse meerderheid te vinden zou zijn voor "links" zorgbeleid maar buiten het FvD zijn er volgens mij geen rechtse partijen die daar nu voor open staan.

Uiteindelijk stem je voor het hele plaatje, als ik naar mezelf kijk kwam de stemwijzer met 25% Klaver en 75% Rutte. Daar zit de afweging, je zult imo nooit je genuanceerde mening kunnen geven met 1 rood rondje...

Zelfde vraag: wat is dan die 75%? Als je het voor 75% eens bent met Rutte zou je toch grotendeels blij moeten zijn met het beleid van de laatste jaren.

Sowieso heb ik bedenkingen bij die stemwijzers. Het is een verzameling door de partijen aangeleverde beloftes die weinig zeggen over de principiële keuzes die ze doorgaans maken.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 14-12-2017 08:25 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 14 december 2017 @ 08:22:
[...]
Zelfde vraag: wat is dan die 75%? Als je het voor 75% eens bent met Rutte zou je toch grotendeels blij moeten zijn met het beleid van de laatste jaren.

Dat laatste hoeft helemaal niet. Er is namelijk een wereld van verschil tussen wat er in het verkiezingsprogramma staat van de partij waar je op stemt, en het beleid dat uiteindelijk gevoerd wordt. Zelfs als de partij waar jij op stemt in de regering zit.

Ten eerste is binnen een partij nogal eens een verschil tussen wat men opschrijft en wat men doet, zelfs als men er wel de controle over heeft. Ten tweede moet er uiteraard een coalitie gevormd worden, waardoor er nog minder overblijft van het verkiezingsprogramma. Als je dus op de VVD stemt omdat je het voor 75% met ze eens bent, is het dus niet ondenkbeeldig dat er minder dan de helft van die 75% die je belangrijk vindt terugkomt in beleid. Per saldo ben je dan dus toch ontevreden.

De stelling dat iedereen die moeite heeft met wat er nu in het onderwijs gebeurt de volgende keer maar op een andere partij moet stemmen is daarom ook regelrechte apekool. Die andere partijen die het onderwijs in naam zo'n warm hart toedragen hebben namelijk andere punten waar ik het volledig mee oneens ben. Zo'n partij in het zadel helpen om één enkel issue zou enkel betekenen dat mijn 'algehele tevredenheid' met het totale kabinetsbeleid nog verder daalt.

[D-e-n]

@alexbl69
Maar waarom zijn er dan zoveel VVD-ers die klagen? Dat zijn dan toch zeurpieten? Je kon van te voren weten welke coalitie er waarschijnlijk zou komen en welke compromissen er uit zouden kunnen rollen. En dat de VVD nauwe banden heeft met het VNO-NCW is ook niet echt een geheim.

Ik verbaas me ook over D66-stemmers die klagen dat de partij van hun keuze in een te rechtse coalitie zit. Ook dat kon je van te voren weten. Precies een reden waarom ik er nooit op zal stemmen in de huidige verhoudingen. Dus in die zin mogen mensen best wel eens beter nadenken over wat er uiteindelijk met hun stem gebeurt. Blind de kieswijzers invullen is het slechtste wat je kunt doen wat dat betreft.

[Poecillia]

D-e-n schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:42:
@alexbl69
Maar waarom zijn er dan zoveel VVD-ers die klagen? Dat zijn dan toch zeurpieten? Je kon van te voren weten welke coalitie er waarschijnlijk zou komen en welke compromissen er uit zouden kunnen rollen. En dat de VVD nauwe banden heeft met het VNO-NCW is ook niet echt een geheim.

Ik verbaas me ook over D66-stemmers die klagen dat de partij van hun keuze in een te rechtse coalitie zit. Ook dat kon je van te voren weten. Precies een reden waarom ik er nooit op zal stemmen in de huidige verhoudingen. Dus in die zin mogen mensen best wel eens beter nadenken over wat er uiteindelijk met hun stem gebeurt. Blind de kieswijzers invullen is het slechtste wat je kunt doen wat dat betreft.

Zoveel VVD-ers hoor ik niet klagen. Volgens mij is iedereen heel tevreden met 6,5 miljard belastingverlichting. Natuurlijk zijn er altijd punten die je anders had willen zien, maar dit is een coalitieland.