Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[D-e-n]

Migrator schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:34:
[...]

En uiteindelijk komt het allemaal weer terug bij de lezer/kiezer die ervoor kiest om het te lezen en niet in staat is door de framing e.d. heen te prikken...

Ja en nee.

Wie moet je op fietsendiefstal aanspreken? Degene die zo stom is zijn of haar fiets niet op slot te zetten? De politie die er niet in slaagt dieven te pakken? De dieven zelf? De heler die de fiets doorverkoopt? Of degene waar de fiets uiteindelijk terecht komt?

[Migrator]

@D-e-n het is gedeelde verantwoordelijkheid natuurlijk. Echter zo lang het loont voor sommigen om sensatie te verkopen, zullen ze dat blijven doen. En dat loont zo lang mensen sensatie denken te willen, terwijl dat in feite contraproductief is. Daarom is het van belang dat er bewustzijn is van de keuzes die mensen (onbewust) maken en de gevolgen daarvan. En is het van belang dat er media zijn die het spelletje niet meespelen. De trend gaat echter - helaas - de verkeerde kant op wat dat betreft.

Ik zou willen dat ik de oplossing had om dat op korte termijn te veranderen, maar zo simpel is het niet, omdat je te maken hebt met menselijk gedrag, met menselijk groepsgedrag en wat al niet meer.

[incaz]

Migrator schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:34:
[...]

En uiteindelijk komt het allemaal weer terug bij de lezer/kiezer die ervoor kiest om het te lezen en niet in staat is door de framing e.d. heen te prikken...

Is dat een eerlijke race, aan de ene kant hoogopgeleide vakspecialisten ingebed in een netwerk van veel invloed, met veel geld achter hen die er fulltime (of nou ja, 80% van de tijd bij Koelewijn) mee bezig zijn, en anderzijds de individuele lezer/kiezer wiens vakgebied het waarschijnlijk niet is, en die niet de beschikking heeft over dezelfde tijdsinvestering of middelen?

Ik vind wel dat mensen kritischer moeten zijn, maar de opzettelijke manipulatie en/of het in stand houden ervan en de verantwoordelijkheid afschuiven door degenen die zich er wel degelijk bewust van zijn, vind ik toch stukken kwalijker.

En in uitwerking is constateren dat de lezer/kiezer verantwoordelijk is, te vaak vooral een argument om niets te doen en het fatalistische beeld in stand te houden dat het nou eenmaal niet anders is en niet anders kan. Het wordt meestal niet gebruikt als startpunt voor daadwerkelijke verbetering. Wie speel je in de kaart daarmee?

[D-e-n]

@incaz
Het is niet alleen een kwestie van hoogopgeleid versus niet hoogopgeleid. Ik zie genoeg hoogopgeleide mensen die echt clueless zijn over wat er in de maatschappij leeft en hoe het allemaal in elkaar zit. Die geloven ook keurig de marketingpraatjes die ze in hun bubbel krijgen opgespeld en gebruiken ze zelfs als argument tegen de partijen die daar tegenin gaan.

Vergeet ook niet het verschil met vroeger. Vroeger zat een arbeider bij de vakbond en die vertelde hem dat je PvdA moest stemmen. En iemand uit de katholieke zuil stemde weer keurig KVP. Heel veel mensen zijn gewoonweg niet in staat zich te verdiepen. En die mensen zijn in deze individuele tijden een hele makkelijke prooi.

Maar ik ben het met je eens dat we ons daar niet bij meer moeten leggen. En dan kom ik weer met een vergelijking. Wie spreek je er op aan: de prooi die zich te makkelijk laat pakken, het roofdier of degene die het roofdier laat loslopen?

[Señor Sjon]

Zelfs de huiskrant van de VVD begint zich meer en meer te roeren.

quote: https://www.telegraaf.nl/...e-lasten-in-het-verschiet

...
Vandaag moet de nieuwe minister van Financiën, Wopke Hoekstra, het begrotingsbeleid verdedigen in de Tweede Kamer. Het kabinet gaat er met name prat op dat voor ruim zes miljard het mes is gezet in de belastingen. „We geven heel werkend Nederland een forse lastenverlichting”, glunderde premier Rutte vorige week tijdens het debat over het regeerakkoord.

Maar inmiddels wordt duidelijk in wat voor bochten het kabinet zich hiervoor heeft gewrongen. Van lastenverlichting blijkt per saldo geen sprake. Sterker nog: de komende jaren worden de lasten voor burgers en bedrijfsleven met in totaal 3,4 miljard verzwaard, zo blijkt uit berekeningen van Financiën die vrijdag naar de Kamer zijn gegaan. Alleen omdat dit minder is dan de 9 miljard aan lastenverzwarende maatregelen die al in de planning stonden, spreekt de nieuwe coalitie alsnog van een lastenverlichting.

Bovendien was eigenlijk eerder al afgesproken dat de belastingen op termijn verlaagd zouden worden. Die verlaging zou echter pas later en geleidelijker worden doorgevoerd. Voor de lange termijn is het resultaat dus hetzelfde, maar mensen profiteren er nu sneller van.
...

Samengevat eigenlijk wat iedereen al wist. Baten naar voren gehaald, lasten naar achteren en een paar rare sprongen zoals de dividendbelasting afschaffen of op 0% zetten.

[Bart-Willem]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 november 2017 @ 11:55:
Zelfs de huiskrant van de VVD begint zich meer en meer te roeren.
[...]


Samengevat eigenlijk wat iedereen al wist. Baten naar voren gehaald, lasten naar achteren en een paar rare sprongen zoals de dividendbelasting afschaffen of op 0% zetten.

Zoals ik al eerder zei:

Bart-Willem schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:56:
...

Het is gewoon weer creatief boekhouden op z'n VVD's: doen alsof er een verlaging is en kadootjes zijn, maar ondertussen (net zoals voorgaande jaren) aftrekposten laten verdwijnen en andere kosten (die niet direct een belasting zijn) verhogen zodat je per saldo alsnog minder overhoudt. Met alle duimzuigverhalen die nu rondgaan ben ik er zeker van dat men er gewoon helemaal niet op vooruit gaat.

Gevalletje "told ya!"

[Señor Sjon]

Je gaat mij ook niet vertellen dat ze de rit uit gaan zitten. Zeker met nog een gemeenteraad, referendum en EK tussendoor.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:10:
Je gaat mij ook niet vertellen dat ze de rit uit gaan zitten. Zeker met nog een gemeenteraad, referendum en EK tussendoor.

Hebben ze nog mazzel dat komende zomer voor ons er geen WK is...

[edie]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 november 2017 @ 11:55:
Zelfs de huiskrant van de VVD begint zich meer en meer te roeren.
[...]


Samengevat eigenlijk wat iedereen al wist. Baten naar voren gehaald, lasten naar achteren en een paar rare sprongen zoals de dividendbelasting afschaffen of op 0% zetten.

Ook niet vergeten dat men bij de presentatie van de kabinetsplannen altijd uitgaat van het 'basispad' (de regels/afspraken die voorgaande kabinetten hebben gemaakt en in de regeerperiode van kracht worden).
Dus als er gezegd wordt 'lastenverlichting' is dat ook ten opzichte van dit basispad. Wat dus betekent dat ze lasten verzwaren t.o.v. nu, maar minder dan gepland in het basispad.

En dit geld voor alle statements: 'extra banen', 'investeren in het onderwijs', 'vergroenen'. Alles ten opzichte van het basispad.

[Señor Sjon]

@hoevenpe Eerder pech. Tijdens grote evenementen worden headlines bepaald door de sport en kan je geruisloos wat doorvoeren. Zo is menig kritisch rapport in de zomervakantie gepubliceerd om niet teveel reuring te veroorzaken.

[incaz]

D-e-n schreef op woensdag 8 november 2017 @ 11:04:
@incaz
Het is niet alleen een kwestie van hoogopgeleid versus niet hoogopgeleid. Ik zie genoeg hoogopgeleide mensen die echt clueless zijn over wat er in de maatschappij leeft en hoe het allemaal in elkaar zit.

Je hebt gelijk: hoogopgeleid zijn alleen is lang niet genoeg om een match te zijn. Het is meer om aan te geven dat deze beinvloeders voorsprong hebben op meerdere aspecten tegelijkertijd, wel minstens een stuk of 4 aspecten: en een hogere opleiding / denkniveau in het algemeen, en specifieke vakkennis, en de tijd en middelen om er langdurig mee bezig te zijn, en een breder netwerk van steun (de organisaties, en de lobbyclubjes en netwerken en alumnigroep van Nyenrode of hoe heet die Leidse club ook alweer, Minerva)

Een beetje alsof je een tenniswedstrijd gaat spelen met Federer of Nadal - niet alleen heb je naar alle waarschijnlijkheid minder talent dan zij, maar ook minder goede coaching, geen structurele training op dat niveau, geen team van sportpsychologen en fysiotherapeuten en dietisten. Je mist de wedstrijdervaring.

Zelfs als je een of twee van die dingen hebt (bv je hebt talent en je speelt vaak), dan nog mis je al die andere aspecten.

Maar ik ben het met je eens dat we ons daar niet bij meer moeten leggen. En dan kom ik weer met een vergelijking. Wie spreek je er op aan: de prooi die zich te makkelijk laat pakken, het roofdier of degene die het roofdier laat loslopen?

Allemaal. Net wie je tegenover je hebt. Gewoon geen 'jamaarhunnie' maar 'jamaarwij' en 'jamaarjij'.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:23:
Allemaal. Net wie je tegenover je hebt. Gewoon geen 'jamaarhunnie' maar 'jamaarwij' en 'jamaarjij'.

Maar dan nog: de aanval van de Telegraaf op de dividendbelasting is vreemd, zelfs als je er wat langer over nadenkt. Dan kan je vol op het orgel gaan over het falen van de journalistiek maar ze pakken (samen met oa. GeenStijl) deze regering harder aan dan de 'kwaliteitsmedia' en de NPO...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:39:
[...]
Maar dan nog: de aanval van de Telegraaf op de dividendbelasting is vreemd, zelfs als je er wat langer over nadenkt. Dan kan je vol op het orgel gaan over het falen van de journalistiek maar ze pakken (samen met oa. GeenStijl) deze regering harder aan dan de 'kwaliteitsmedia' en de NPO...

1. dramataal ('vol op het orgel' 'harder aanpakken' nadat er een lichtkritisch stuk is verschenen, 'kwaliteitsmedia' inclusief onnodige aanhalingstekens)
2. zo ontzettend fundamenteel kritisch is het nou ook weer niet. De Telegraaf en VVD enzo vormen geen unified front, ze houden alleen vooral elkaars wereldbeeld in stand
3. waarom focus je zo op de Telegraaf ipv inhoudelijk iets te schrijven over de dividendbelasting zelf? Dan speel je toch weer mee in het uit de inhoud en naar het spel trekken ervan.

[Coffeemonster]

Of de dividendbelasting wordt gebruikt als afleidingsmanoeuvre voor andere minder prettige maatregelen in het regeerakkoord...

[alexbl69]

Het begint toch wel een vreemd verhaal te worden. Geen enkele partij had dit in het programma staan, maar toch is het er tijdens de onderhandelingen ingeslopen. Aangezien het zoveel geld kost moet iemand er toch beter van worden zou je zeggen.

Bijkans alle economen maken er gehakt van. De VVD wil er in het debat niks over zeggen, behalve dat het afschaffen van dit plan voor ze onbespreekbaar is.

Dit is echt zo'n vaag iets dat enkel in de tijd na een verkiezing kan voorkomen. Over 3,5 jaar is iedereen dit al lang en breed weer vergeten.

Maar het blijft vreemd.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:39:
[...]


Maar dan nog: de aanval van de Telegraaf op de dividendbelasting is vreemd, zelfs als je er wat langer over nadenkt. Dan kan je vol op het orgel gaan over het falen van de journalistiek maar ze pakken (samen met oa. GeenStijl) deze regering harder aan dan de 'kwaliteitsmedia' en de NPO...

Het is niet vreemd. He versterkt de impetus van het frame voor perspectief van korte termijn. Het is een beetje als het nu hard hameren, dan valt het morgen al weer minder op en is de associatie met de hamer en niet met de verkoper gevestigd. Dit is heel bewust Let eens op je eigen gedrag in verwerking hier & nu, waar richt je je op? De Telegraaf. Waar niet op? Juist.

Coffeemonster schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:51:
Of de dividendbelasting wordt gebruikt als afleidingsmanoeuvre voor andere minder prettige maatregelen in het regeerakkoord...

Zoals lastenverzwaring reeds uitgewerkt door het CPB? Mwa. Denk dat het meer een kwestie is van oppositie iets geven om in te happen en down the road kun je ze dan coöpteren omdat er al een hoop energie verspild is.

edie schreef op woensdag 8 november 2017 @ 12:16:
[...]

Ook niet vergeten dat men bij de presentatie van de kabinetsplannen altijd uitgaat van het 'basispad' (de regels/afspraken die voorgaande kabinetten hebben gemaakt en in de regeerperiode van kracht worden).
Dus als er gezegd wordt 'lastenverlichting' is dat ook ten opzichte van dit basispad. Wat dus betekent dat ze lasten verzwaren t.o.v. nu, maar minder dan gepland in het basispad.

En dit geld voor alle statements: 'extra banen', 'investeren in het onderwijs', 'vergroenen'. Alles ten opzichte van het basispad.

Dat is echter niet het volledige beeld. Integendeel, er is juist heel veel moeite gedaan om dat beeld over te laten komen alsof alles uitgeplozen moest worden omdat het zo gevoelig is en oh wat is de hulp van oppositie nodig om mee te werken. Bij D66 en CU zie je een indrukwekkende overtuiging dat het regeerakkoord vast staat, dat er geen sprake is van een basispad maar van exacte overeenkomsten en stappen. Daarom dat - met name - D66 ook zo hard meedoet in het verdedigen van methodiek die eigenlijk niet te verdedigen valt.

Dat was bij de vorige twee kabinetten een vergelijkbare lijn. En wat gebeurde er? Juist, telkens werden er vorkjes in de weg geprikt en had een PvdA het nakijken met meedoen. Daar zijn ze ook op afgerekend.

Even heel serieus, herkennen mensen echt de methodiek hier niet? Verwachten jullie nu echt dat dit anders gaat zijn?

Er is een basislijn afgesproken, daar kan worden geschipperd. Hier een zakje geld, daar een debatje en een klein compromis. Maar geeft dat garantie dat er geen bochten genomen worden of dingen "spontaan" opduiken? Ik kan me nog het spel herinneren van Dijsselbloem, die in Nederland moest doen alsof een naheffing een verrassing was, terwijl hij samen met de secretaris-generaal de bepalingen daarvoor uitgewerkt had (op basis van toch best gepolitiseerde beleidsanalyse), om dat in Brussel op tafel te leggen om het vervolgens naar Den Haag te sturen. Nu is dit een klein voorbeeld van beperkte schaal, en nog niet eens zo'n enorme vork in de weg, maar klaarblijkelijk is het voor CU en D66 toch te ver in het verleden geweest om zich nog aan het gedrag - en de bron daarvan - te kunnen herinneren.

En als we eerlijk zijn, die dat kleine schipperen is hoe dan ook gecompromitteerd. Hier wat geld voor zorg, maar het gaat via richtlijnen voor facturatievereisten zorginstellingen naar administratieve posten en niet naar echte zorg. Omdat een zorgverzekeraar daar weer aan kan verdienen, en weer extra eisen kan stellen aan de instelling. Zo kun je elk onderwerp van zogenaamd grote debatten op de korrel nemen, en er achter komen dat het puur spel is.

[f2ostie]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:35:
...

Dit is echt zo'n vaag iets dat enkel in de tijd na een verkiezing kan voorkomen. Over 3,5 jaar is iedereen dit al lang en breed weer vergeten.

...

Dat korte termijngeheugen i.v.m. de gestemde wetten is iets waar ik mij al aan heb doodgeërgerd. Ik heb zelfs even zitten denken om een eigen stemtest (stemwijzer) te maken die geen rekening houdt met wat de partijen zeggen dat ze gaan doen, maar enkel met de gestemde wetten van de voorbije regeerperiode.

Nadeel zou zijn dat er vooral naar het verleden wordt gekeken en dus toekomstige vraagstukken maar bij proxy zouden kunnen worden aangehaald.
Voordeel is natuurlijk dat de politiek eens zou worden afgerekend op hun contributies i.p.v. hun periodieke goednieuws show.

[alexbl69]

f2ostie schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:07:
[...]


Dat korte termijngeheugen i.v.m. de gestemde wetten is iets waar ik mij al aan heb doodgeërgerd. Ik heb zelfs even zitten denken om een eigen stemtest (stemwijzer) te maken die geen rekening houdt met wat de partijen zeggen dat ze gaan doen, maar enkel met de gestemde wetten van de voorbije regeerperiode.

Nadeel zou zijn dat er vooral naar het verleden wordt gekeken en dus toekomstige vraagstukken maar bij proxy zouden kunnen worden aangehaald.
Voordeel is natuurlijk dat de politiek eens zou worden afgerekend op hun contributies i.p.v. hun periodieke goednieuws show.

Je zou het wellicht in de vorm van een 'betrouwbaarheidsindex' kunnen presenteren. In hoeveel procent van de gevallen heeft een partij tegen het eigen uitgedragen standpunt gestemd?

Partijen die in een coalitie zitten worden hiertoe natuurlijk af en toe 'gedwongen', dus die kunnen iets meer 'krediet' krijgen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:14:
[...]

Je zou het wellicht in de vorm van een 'betrouwbaarheidsindex' kunnen presenteren. In hoeveel procent van de gevallen heeft een partij tegen het eigen uitgedragen standpunt gestemd?

Partijen die in een coalitie zitten worden hiertoe natuurlijk af en toe 'gedwongen', dus die kunnen iets meer 'krediet' krijgen.

Waarom? Regeren is verantwoordelijkheid nemen. Daar komt een rekening bij. Als je dat niet weet, dan moet je ook niet inzetten op regeren.

Sterker nog, voor elke partij die wenst te regeren is dat vraagstuk altijd een vereiste van planning en toewijzing van middelen. Voor zowel periodes van campagne als er na. Tot in detail.

Los daarvan, het is integraal aan ons bestel dat het politieke mandaat van regeringspositie een functie van verantwoordelijkheid is. Als we daar compromissen in gaan maken, dan laten we - opnieuw - ruimte voor allerlei spelletjes van marketing én grijs gedoe van timing maatregel X versus "oops correctie Y". Dat is nu reeds het gros van focus voor regeren. Om dat te stimuleren lijkt me niet verstandig.

Als laatste opmerking, een kiezer die vanuit overtuiging of overtuigd worden een verbondenheid krijgt met een partij en daar enigszins mee bezig is zal ongeacht of dat een regering- of oppositiepartij is afwegingen maken in blootstelling aan informatie daarvan. Dus ook ten aanzien van beslissingen en gebeurtenissen. Als de één dan een pré krijgt voor zijn verhaal en de ander niet is dat niet enkel een beetje compromitteren, maar het is ook die kiezer wegzetten als ongeschikt om - conform vereisten van bestel - zelfstandig beslissingen te nemen.

Oprecht, ik kan geen enkel constructief argument vinden om verantwoordelijkheid van regeren los te koppelen van prijs daarvan.

[f2ostie]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:14:
[...]

Je zou het wellicht in de vorm van een 'betrouwbaarheidsindex' kunnen presenteren. In hoeveel procent van de gevallen heeft een partij tegen het eigen uitgedragen standpunt gestemd?

Partijen die in een coalitie zitten worden hiertoe natuurlijk af en toe 'gedwongen', dus die kunnen iets meer 'krediet' krijgen.

Ik denk dat zo'n index moeilijk zou zijn voor een aantal redenen

1. Veelal is het niet zo zwart wit als voor of tegen eigen standpunten stemmen
2. Sommige wetvoorstellen zijn niet gekend voor de verkiezingen omdat ze door onvoorspelbare omstandigheden worden bedacht (denk fipronil, huizencrisis, etc.)
3. Een index legt heel veel verantwoordelijkheid bij de makers van de index (potentieel bevooroordeeld)
3. Door dat een nummer één dimensionaal is wordt het voor partijen zeer gemakkelijk om dan het nummer te ontkrachten voor één van bovenstaande (of andere) redenen

Voordeel van een index is natuurlijk de gepercipieerde vereenvoudiging van het proces voor de kiezer. Een nummer i.p.v. een stemtest te moeten doormaken.

[RobinHood]

Er is al een website die gewoon per wet laat zien wie wat gestemd heeft, en aan de hand daarvan kun je ook zien welke partijen qua kiesgedrag op elkaar lijken: https://www.partijgedrag.nl/

Knap briljante website, en is vooral pijnlijk voor partijen die zeggen A te doen, maar stiekem B stemmen *kuchpvvkuch*

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:58:
[...]


Het is niet vreemd. He versterkt de impetus van het frame voor perspectief van korte termijn. Het is een beetje als het nu hard hameren, dan valt het morgen al weer minder op en is de associatie met de hamer en niet met de verkoper gevestigd. Dit is heel bewust Let eens op je eigen gedrag in verwerking hier & nu, waar richt je je op? De Telegraaf. Waar niet op? Juist.

Zo makkelijk kom je er niet vanaf . Vrijwel iedereen ziet dit als VVD-actie zonder (openbare) onderbouwing. Alsof WimLex/Beawat aandelen Shell wil verzilveren en graag 15% in de zak houdt.

[...]


Zoals lastenverzwaring reeds uitgewerkt door het CPB? Mwa. Denk dat het meer een kwestie is van oppositie iets geven om in te happen en down the road kun je ze dan coöpteren omdat er al een hoop energie verspild is.


[...]


Dat is echter niet het volledige beeld. Integendeel, er is juist heel veel moeite gedaan om dat beeld over te laten komen alsof alles uitgeplozen moest worden omdat het zo gevoelig is en oh wat is de hulp van oppositie nodig om mee te werken. Bij D66 en CU zie je een indrukwekkende overtuiging dat het regeerakkoord vast staat, dat er geen sprake is van een basispad maar van exacte overeenkomsten en stappen. Daarom dat - met name - D66 ook zo hard meedoet in het verdedigen van methodiek die eigenlijk niet te verdedigen valt.

Dat was bij de vorige twee kabinetten een vergelijkbare lijn. En wat gebeurde er? Juist, telkens werden er vorkjes in de weg geprikt en had een PvdA het nakijken met meedoen. Daar zijn ze ook op afgerekend.

Even heel serieus, herkennen mensen echt de methodiek hier niet? Verwachten jullie nu echt dat dit anders gaat zijn?

Er is een basislijn afgesproken, daar kan worden geschipperd. Hier een zakje geld, daar een debatje en een klein compromis. Maar geeft dat garantie dat er geen bochten genomen worden of dingen "spontaan" opduiken? Ik kan me nog het spel herinneren van Dijsselbloem, die in Nederland moest doen alsof een naheffing een verrassing was, terwijl hij samen met de secretaris-generaal de bepalingen daarvoor uitgewerkt had (op basis van toch best gepolitiseerde beleidsanalyse), om dat in Brussel op tafel te leggen om het vervolgens naar Den Haag te sturen. Nu is dit een klein voorbeeld van beperkte schaal, en nog niet eens zo'n enorme vork in de weg, maar klaarblijkelijk is het voor CU en D66 toch te ver in het verleden geweest om zich nog aan het gedrag - en de bron daarvan - te kunnen herinneren.

En als we eerlijk zijn, die dat kleine schipperen is hoe dan ook gecompromitteerd. Hier wat geld voor zorg, maar het gaat via richtlijnen voor facturatievereisten zorginstellingen naar administratieve posten en niet naar echte zorg. Omdat een zorgverzekeraar daar weer aan kan verdienen, en weer extra eisen kan stellen aan de instelling. Zo kun je elk onderwerp van zogenaamd grote debatten op de korrel nemen, en er achter komen dat het puur spel is.

Ook die naheffing was wel bekend dat Dijsselbloem (notabene voorzitter Eurogroep) dat moest weten. De gemaakte verontwaardiging was niet eens goed genoeg voor GTST.

[f2ostie]

RobinHood schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:35:
Er is al een website die gewoon per wet laat zien wie wat gestemd heeft, en aan de hand daarvan kun je ook zien welke partijen qua kiesgedrag op elkaar lijken: https://www.partijgedrag.nl/

Knap briljante website, en is vooral pijnlijk voor partijen die zeggen A te doen, maar stiekem B stemmen *kuchpvvkuch*

Wat een zalige website. Ik ben spijtig genoeg wel Belg dus ik kan er niet veel mee.

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:35:
Het begint toch wel een vreemd verhaal te worden. Geen enkele partij had dit in het programma staan, maar toch is het er tijdens de onderhandelingen ingeslopen. Aangezien het zoveel geld kost moet iemand er toch beter van worden zou je zeggen.

Ik zou zeggen dat de multinationals en schaduw-bv's er beter van worden, zowel rechtstreeks wegens financieel voordeel als indirect door Europese lidstaten tegen elkaar uit te spelen. (In dat opzicht zijn we eerder pion denk ik... maar blijkbaar vinden ze bij de VVD, en hiervoor trouwens ook het CDA blijkens de vorige belastingdeal) een gewillig oor.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:37:
[...]

Zo makkelijk kom je er niet vanaf . Vrijwel iedereen ziet dit als VVD-actie zonder (openbare) onderbouwing. Alsof WimLex/Beawat aandelen Shell wil verzilveren en graag 15% in de zak houdt.

Dat ontken ik ook absoluut niet, sterker nog, in de discussies hier tijdens de campagnes heb ik heel duidelijk aangegeven wat er aan zat te komen voor de kwestie dividendbelasting, waar dat vandaan kwam, hoe dat geserveerd zou worden plus mijn verwachting van hoe diep de loopgraaf van het niet willen bespreken zou worden.

Mijn punt hier was iets heel anders, te weten @hoevenpe 's opmerking ten aanzien van berichtgeving in een Telegraaf met een indruk van er tegen in gaan, terwijl het precies andersom is. Versterkend voor effect.

[...]

Ook die naheffing was wel bekend dat Dijsselbloem (notabene voorzitter Eurogroep) dat moest weten. De gemaakte verontwaardiging was niet eens goed genoeg voor GTST.

Ben ik het mee eens. Maar hoe gaan mensen met dit soort politiek gedrag om? Ze vergeten het. Misschien is het volgende ietwat cru, een kiezer kun je in het algemeen dat niet echt verwijten, ook al ligt daar de aansprakelijkheid. Maar een politieke partij die in een gesprek zit voor deelname aan regering zou op zijn minst eigen gedrag van aannames mogen toetsen om even te kijken naar prestaties uit het verleden en garanties voor de toekomst ongeacht afspraken.

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:44:
[...]


Ik zou zeggen dat de multinationals en schaduw-bv's er beter van worden, zowel rechtstreeks wegens financieel voordeel als indirect door Europese lidstaten tegen elkaar uit te spelen. (In dat opzicht zijn we eerder pion denk ik... maar blijkbaar vinden ze bij de VVD, en hiervoor trouwens ook het CDA blijkens de vorige belastingdeal) een gewillig oor.

Even met risico dat je naar mij gaat kijken Er is geen verschil in oriëntatie op dit soort punten tussen VVD en CDA. Geen enkel. Dat komt voort uit a) de school van politiek die dient als basis voor focus en doel van handelen en b) de concurrentie tussen deze twee partijen voor toegang tot dat soort netwerken.

Dat was ooit een kwestie van gegroeide verbondenheid, van opleiding tot economische activiteit tot ontplooiing en contacten. Tegenwoordig wordt dat de baantjescarrousel genoemd. Toch doet dit af aan de onderliggende aard van afgeleide problematiek. We kunnen dit niet los zien van een andere overeenkomstigheid, de enorme en geforceerde focus op partijpolitiek en fractiediscipline.

Daarmee zeg ik niet dat die carrousel geen factor is. Integendeel. De omgang met dit onderwerp is een prachtig en pijnlijk stuk inzicht vanuit respectievelijk handelen in focus van Kabinet. Waar gaat het om. Behartiging van collectief belang? Nee. Twee partijen strijden voor hetzelfde, beide moeten dus meegaan, ongeacht dat collectieve belang. Gaat het om de kiezer of zelfs maar de mede-regeringspartijen? Nee. Eigen partij eerst, ook al wordt je dan zelf gebruikt.

Ik merk wel op dat je observatie van verdeel en heers - mijns inziens - correct is. In andere Europese landen wordt die mening gedeeld, en is er vrees voor de effecten daarvan. Op zijn minst breekt het de opgebouwde pogingen om tot Europees beleid in belastingstelsels te komen. Met één simpele interne maatregel is al dat overleg van de afgelopen én de komende maanden volledig gecompromitteerd.

Dat gaat ons kosten. En dat gaat niet over hoe de gemiddelde Duitser of Belg naar Nederland gaat kijken. Dat gaat om hoe met ons als B.V. en Staat omgegaan zal worden. Nota bene in een tijd waarin de traditionele verbondene van het VK er niet meer zal zijn. Nota bene in een tijd van nieuwe Frans-Duitse as. En dat nota bene nadat Rutte tegen Macron en Merkel aangaf volledig achter hen te staan - ook voor deze onderwerpen.

Cui bono. Probleem is wel dat je hier meerdere niveau's van beloning hebt.

Nu komen voor al die niveau's/omgevingen twee vragen op tafel:

1. Wat is het wie waard dat je op deze wijze zaken doet compromitteren.
2. Wat heb of krijg je dan achter de hand om die rekening af te schuiven.

Nederland zit al met een enorm stuk perceptieproblematiek ten aanzien van haar verkozen vorm van soft power (al die belastingverdragen) én een enorm groot geslagen gat in vermogen tot nuttige behartiging van gebruik daarvan (MinBuZa, Ontwikkelingssamenwerking). Ook op terreinen van supranationale organisatie hebben we al flink wat op het bord gekregen, de smeermiddelmethodiek voor NATO loopt steeds stroever, de OESO heeft al een aantal zuiveringen van Nederlandse verbindingen doorgeduwd, G7/8 waren ook geen pretje.

Enfin, antwoord op die twee vragen is eigenlijk van veel groter belang dan de motivatie van het Kabinet hier. Ik betwijfel of dit überhaupt hetzelfde is. Al was het maar omdat de bron van de druk niet hetzelfde is als het Kabinet of welk politiek deel daarvan dan ook. Dan is er altijd sprake van een verschil in presentatie/nut, of dat nu de sportclub is of nationale politiek. Dit is een basislijn van menselijk gedrag.


Persoonlijk wordt ik heel erg moe van al dat geklets over vestigingsklimaat als "argument". Dat mensen daar niet doorheen prikken, het is gewoon botte stupiditeit. Dat het geen zoden aan de dijk zet voor analyse en discussie dat de Instellingen geen onderbouwing of toetsing kunnen geven verbaast mij niet. Dat is niet zo uitzonderlijk als we denken. Statistiek is een valstrik op zichzelf. Zeker op institutioneel niveau. Maar dat mensen niet op zijn minst één keer nadenken over non-argumenten, pijnlijk.

Enfin, twee punten van lering trekken voor politieke organisatie in deze. Oneigenlijk gebruik leidt altijd tot oneigenlijk gebruikt worden. En dat leidt tot zowel intern als externe scenario's van verdeel en heers. Dit maakt de vraag "what's in it for us" cruciaal. Kosten/baten analyse.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2017 15:12 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:07:
[...]

Dat ontken ik ook absoluut niet, sterker nog, in de discussies hier tijdens de campagnes heb ik heel duidelijk aangegeven wat er aan zat te komen voor de kwestie dividendbelasting, waar dat vandaan kwam, hoe dat geserveerd zou worden plus mijn verwachting van hoe diep de loopgraaf van het niet willen bespreken zou worden.

Duidelijk was het sowieso niet. Dan was er ook hier wel wat meer reuring geweest op dit punt.

En als het allemaal zo duidelijk was, waarom hoorde je er bij de VVD niemand over? Zijn alle VVD-leden en medewerkers te dom om te poepen? Zijn het allemaal volgzame lemmingen? Zijn ze allemaal alleen met zichzelf bezig? Zijn ze allemaal te laf om de mond open te doen? Of vinden het allemaal een goed idee?

Al jouw betogen zijn vooral excuses voor al degenen die deze destructieve machtspolitiek mogelijk maken. Ik weiger die excuses te aanvaarden. Als iemand de politiek gaat verwacht ik enigszins ballen. Anders kun je het net zo goed laten.

[Señor Sjon]

@Virtuozzo Als ik topics rond de verkiezingen doorzoek op 'dividend' dan komt het maar een enkele keer voor en in een totaal andere context. Dus zo clear cut was het helemaal niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:18:
[...]

Duidelijk was het sowieso niet. Dan was er ook hier wel wat meer reuring geweest op dit punt.

En als het allemaal zo duidelijk was, waarom hoorde je er bij de VVD niemand over? Zijn alle VVD-leden en medewerkers te dom om te poepen? Zijn het allemaal volgzame lemmingen? Zijn ze allemaal alleen met zichzelf bezig? Zijn ze allemaal te laf om de mond open te doen? Of vinden het allemaal een goed idee?

Al jouw betogen zijn vooral excuses voor al degenen die deze destructieve machtspolitiek mogelijk maken. Ik weiger die excuses te aanvaarden. Als iemand de politiek gaat verwacht ik enigszins ballen. Anders kun je het net zo goed laten.

Ga nou niet weer op mij los. Ik ga er gewoon niet in mee. Pak maar een ander symbool voor frustratie. Ik ga mezelf ook niet herhalen.

Ken je het gegeven fractiediscipline? Iets anders, ben je bekend met afhankelijkheid van informatiestroom? Het is zo eenvoudig niet. Ja, er zijn genoeg mensen actief in de politiek die gewoon volgen. Geloofsgedrag. Er zijn ook genoeg mensen die zich heel bewust richten op onderwerpen om er vanuit visie iets mee te doen. Maar kijk dan eens naar de stand van zaken in onafhankelijk onderzoek. Wetenschappelijke bureau's van partijen. Het vermogen van ministeries om vanuit eigen middelen externe consultatie te valideren.

Mensen zien te vaak het beeld van een beerput terwijl het een veld vol met loopgraven is. Het verschil mag subtiel zijn, maar is significant.

Señor Sjon schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:23:
@Virtuozzo Als ik topics rond de verkiezingen doorzoek op 'dividend' dan komt het maar een enkele keer voor en in een totaal andere context. Dus zo clear cut was het helemaal niet.

offtopic:
Prima, mijn perceptie van herinnering dan. Of ik vergis me gewoon. Gaan we daar in tegenstelling tot wanneer anderen daar even in struikelen nog een kruis voor in de grond slaan en de pek en veren pakken? Of gaan we dat een keer niet doen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:29:
[...]

Ga nou niet weer op mij los. Ik ga er gewoon niet in mee. Pak maar een ander symbool voor frustratie. Ik ga mezelf ook niet herhalen.

Ik ga los op iedereen die in een politieke partij zit en grote misstanden in die partij willens en wetens laat voor wat ze zijn. Als je jezelf aangesproken voelt moet je dat vooral niet laten maar kap eens even met de slachtofferrol.

Ken je het gegeven fractiediscipline?

Ik zeg bewust leden en medewerkers. Hebben die ook al een spreekverbod?

Iets anders, ben je bekend met afhankelijkheid van informatiestroom? Het is zo eenvoudig niet.

Jij zegt net dat het eenvoudig is. Jij had het al allemaal gezien en voorspeld.

En waarom mogen leden van een partij dit excuus gebruiken terwijl je aan de andere kant de kiezer verwijt zich niet te verdiepen en zich te laten foppen? Dat is een beetje dubbel.

[Señor Sjon]

@Virtuozzo Je offtopic is vrij uncalled for als ik het zo mag zeggen. Je legt een claim neer waarom 'niemand zag' dat dit er al 'maanden' aan zat te komen, terwijl het hele onderwerp zelfs hier nooit langskwam. Ik denk dat je mijn opmerking teveel belicht als een persoonlijke aanval, terwijl het meer bedoeld is als constatering dat het echt een out of the blue maatregel was met onbekende profiteurs.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:18:
En als het allemaal zo duidelijk was, waarom hoorde je er bij de VVD niemand over? Zijn alle VVD-leden en medewerkers te dom om te poepen? Zijn het allemaal volgzame lemmingen? Zijn ze allemaal alleen met zichzelf bezig? Zijn ze allemaal te laf om de mond open te doen? Of vinden het allemaal een goed idee?

Dat deel begrijp ik ook niet: elk VVD en CDA kamerlid heeft een 'nucleaire optie' in handen, met 76 zetels kan eenieder met een zuiver geweten zijn of haar verantwoordelijkheid nemen en deze maatregel blokkeren. Ten koste van de eigen politieke carrière, maar het juiste doen zal op de lange termijn meer waardering opleveren dan volgzaam de mond houden lijkt me...

Doe je niets en laat je het gebeuren dan ben je uiteindelijk onderdeel van het probleem, dat kan je imo de kiezer niet verwijten.

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:24:
[...]

Dat deel begrijp ik ook niet: elk VVD en CDA kamerlid heeft een 'nucleaire optie' in handen, met 76 zetels kan eenieder met een zuiver geweten zijn of haar verantwoordelijkheid nemen en deze maatregel blokkeren. Ten koste van de eigen politieke carrière, maar het juiste doen zal op de lange termijn meer waardering opleveren dan volgzaam de mond houden lijkt me...

Doe je niets en laat je het gebeuren dan ben je uiteindelijk onderdeel van het probleem, dat kan je imo de kiezer niet verwijten.

Het concept van 'zonder last (en ruggespraak)' krijgt zo weer een zeer nadrukkelijk belang. Hangt er alleen vanaf hoe elk individueel kamerlid dat verkiest te interpreteren. Maar het lijkt me een mooi onderwerp/aspect voor de oppositie om die kamerleden met enige regelmaat aan te herinneren.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:24:
Dat deel begrijp ik ook niet: elk VVD en CDA kamerlid heeft een 'nucleaire optie' in handen,

Een kernbom zonder raket betekend dat je zelf ook in rook opgaat. Je kan dan bij de voormalige PVVérs aanschuiven om een baan proberen te vinden.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:38:
@Virtuozzo Je offtopic is vrij uncalled for als ik het zo mag zeggen. Je legt een claim neer waarom 'niemand zag' dat dit er al 'maanden' aan zat te komen, terwijl het hele onderwerp zelfs hier nooit langskwam. Ik denk dat je mijn opmerking teveel belicht als een persoonlijke aanval, terwijl het meer bedoeld is als constatering dat het echt een out of the blue maatregel was met onbekende profiteurs.

Om eerlijk te zijn zag ik dit al maanden geleden aankomen.
Niet precies dividendbelasting afschaffen, maar doorgaan met het "vestigingsklimaat verbeteren" zat er dik in. Ik vraag me alleen wel af waarom het zo opzichtig gebeurd, dat iedereen erover heen kan vallen. Tenzij dat dit natuurlijk de bedoeling was.

Eigenlijk vraag ik het me dus niet af. Wat ik me echt afvraag is wat er precies verborgen word achter deze maatregel? Zijn het de treurige, en ronduit crimineel slechte voorstellen voor klimaatbeleid? Verbergen dat de IB verlaging structureel maar €0,6 miljard is en niet €5 miljard? Of dat de belastingverhogingen van Rutte I en II veel meer waren dan €5 miljard? De alsmaar oplopende zorgkosten, waar de prioriteiten nog steeds liggen bij een paar verzekeraars die er geld op willen verdienen, niet het drukken van kosten of de kwaliteit van de zorg? Hoe zit het met Defensie, de Nationale Politie of het functioneren van Justitie? Of wanneer komt die loonstijging er nu eindelijk eens waarvan economen al jaren zeggen dat die nodig is, en waar Rutte opeens ook voor was? Zoveel vragen, zo weinig antwoorden...

[Señor Sjon]

Dat er 'iets' zat te gebeuren was ook wel duidelijk. Alleen het 'wat' was nog een verrassing.

Die scherpe loonsverhoging zie je al in de eerste ambtenaren CAO's dat die er in ieder geval niet gaat komen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:53:
Een kernbom zonder raket betekend dat je zelf ook in rook opgaat. Je kan dan bij de voormalige PVVérs aanschuiven om een baan proberen te vinden.

Waarmee je dus precies het cynisme van de gemiddelde burger tegenover politici bevestigd: kamerleden moeten inderdaad als lemmingen met de partijlijn meestemmen, anders zijn ze uitgerangeerd en zorgt het kader er wel voor dat je nergens meer aan de bak komt. Hoezo 'zonder last of ruggespraak'?

Vindt je het gek dat mensen geen lid meer willen worden? De meest idealistische types zie ik in de kamer inderdaad op de flanken: bij PVV, SP, PvdD en DENK heb ik nog het gevoel dat ze echt geloven in wat ze zeggen (even los van of dat wenselijk is of niet). De rest is bezig met het volgende baantje en het volgen van de partijlijn, men wil onder geen beding de volgende Ybeltje Berckelmoes worden...

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 17:19:
[...]
Waarmee je dus precies het cynisme van de gemiddelde burger tegenover politici bevestigd: l

Spreek voor jezelf, er zijn ook partijen zonder kadaverdiscipline. Dat juist de klassieke grote 3 er last van hebben maakt dat men maar eens wat anders moet stemmen. En toch zijn sommige mensen met alle bekende bezwaren in staat CDA of VVD te stemmen.
En hun teleurstelling hier hardop verkondigen.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 8 november 2017 @ 17:48:
[...]

Spreek voor jezelf, er zijn ook partijen zonder kadaverdiscipline. Dat juist de klassieke grote 3 er last van hebben maakt dat men maar eens wat anders moet stemmen. En toch zijn sommige mensen met alle bekende bezwaren in staat CDA of VVD te stemmen.
En hun teleurstelling hier hardop verkondigen.

Zoals?

Niet om te hakken of zaken op de spits te drijven, maar welke zijn de partijen van het traditionele politieke landschap waar fractiediscipline niet boven "zonder last en ruggespraak" gaat als onderdeel van beleid dan wel organisatie - waar het dus niet integraal gezien wordt als functionaliteit. Luttele weken geleden was er bijvoorbeeld van de regeringspartijen nog een onderwerp wat de revue passeerde waar elke regeringspartij het toestond aan zetelhouders om zelf een keuze te maken.

[D-e-n]

Ik begon over "leden van partijen" maar dat wordt nu vertaald als kamerleden. Ik had het echter over leden in het algemeen. Dat kamerleden ergens aan gebonden zijn snap ik. Maar waar is het protest van de leden erbuiten? Dat vroeg ik me af.

De leden maken de partij. Zij kunnen zich bijvoorbeeld uitspreken op congressen. Als zij echt gemeend bezwaar tegen het een en ander hadden dan kwam het niet zo ver.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2017 18:26 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 8 november 2017 @ 18:24:
Ik begon over "leden van partijen" maar dat wordt nu vertaald als kamerleden. Ik had het echter over leden in het algemeen. Dat kamerleden ergens aan gebonden zijn snap ik. Maar waar is het protest van de leden erbuiten? Dat vroeg ik me af.

Daar zit wel dat gat weer. Kamerleden denken zich gebonden aan partij. Ze zijn gebonden aan de grondwet.

De leden maken de partij. Zij kunnen zich bijvoorbeeld uitspreken op congressen. Als zij echt gemeend bezwaar tegen het een en ander hadden dan kwam het niet zo ver.

Die tijd is voorbij. Althans, dat is vrijwel nergens meer te vinden in die zin. Er zijn uitzonderingen, maar er is geen vertaalslag naar protest. Dat is zelden te vinden. Nog zeldzamer is het omzetten daarvan naar verandering van partijlijn. Een grote factor daarbij is dat in termen van organisatie de structuur top-down is, ook al zoekt men draagvlak aan de onderkant van de vijver.

Er is dus geen sprake van druk. Je zou kunnen zeggen dat leden zich gebonden denken aan partij. Maar gebonden zijn aan eigen last en ruggespraak.

De discrepantie van gedragskeuzes zit over de gehele lijn. Maar oh wat zijn politici fout Wat zijn de niet-politici anders

Dat wil trouwens niet zeggen dat actie nemen als lid van een partij niet voorkomt, of zelfs maar geen onderwerp is. Elke partij kent mechanismen daarvoor, sommigen zijn slimmer dan anderen met marketing (ongeacht focus van gebruik), anderen zetten meer in op het procedurele en formele van kaders. Weer andere zijn flexibeler. Over het algemeen, hoe groter de afstand (primair tot de partijkern) des te minder er überhaupt meegenomen wordt van leden vanwege de valstrik van het moeten kunnen komen voor vertegenwoordiging.

Bij de een neemt dat groteske vormen aan, bij een ander valt het niet echt op omdat er enorm veel gecommuniceerd wordt.

Maar dan nog, zelfs wanneer leden tegen een partijlijn ingaan is het absoluut niet langer vanzelfsprekend dat daar iets mee gedaan wordt. Omdat er geen druk achter zit. Mensen proberen het juiste te doen, geven vertrouwen, begrijpen het verhaal, enzovoorts. Zelfs wanneer er geen sprake is van oneigenlijk gebruik ontbreekt de druk. Mijn optiek is dat het te vaak gaat om puntdruk, bijvoorbeeld een actie op een moment op een onderwerp op een agenda waar er honderd staan. Consistentie ontbreekt, het is geen vlakdruk. Ik heb het dan nog niet eens over de valstrik van wortel en stok.

Enfin, er zit nog een klein struikelblok trouwens. Mensen in een organisatie delen dingen. Zoals gevoel, beeld, perspectief. Het is heel moeilijk om bewust consistent een ander perspectief in te nemen en dat om te zetten in handeling. Helemaal als het gaat om geloofsartikelen. We zijn geneigd om het idee zoals gewenst te onderbouwen. Niet de andere kant uit te werken. Hoe korter de afstand tot (aspect van) geloof, des te minder ruimte voor wendingen.

Dan nog een vaak onbenoemd struikelblok. Leden maken de partij, in de zin van vereiste voor werving. Maar geld maakt middelen voor toegang en verdeling. Het is altijd een goede oefening om daar zicht op te houden, daar zit best een weegschaal waar geld/middelen/toegang enorm veel gewicht uit kunnen oefenen.

De discrepantie overbruggen is een kwestie van stimulans én aangeleerd gedrag.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je kan er een heel verhaal over houden maar voor mij zijn die leden dan geen knip voor de neus waard. Je wordt toch lid van een partij omdat je denkt iets te kunnen betekenen of omdat je de partijlijn steunt? Als één van beide ontbreekt: kap ermee.

En ik herhaal mezelf: je verwijt gewone burgers dat ze zich niet verdiepen of niet actief worden maar zogenaamde actieve leden die erbij staan terwijl de belangen van het land verkwanseld worden vind ik vele malen erger.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 17:07:
Eigenlijk vraag ik het me dus niet af. Wat ik me echt afvraag is wat er precies verborgen word achter deze maatregel?

Ik denk niet dat er specifiek iets verborgen wordt, tenminste niet dat het een afleiding voor andere maatregelen is. Meer dat men nu merkt dat je ongeveer overal mee weg komt en dat al dat gedoe over compromissen en voorzichtig zijn niet meer zo heel erg nodig is, want de kiezers en leden en de maatschappij als geheel lijken het te pikken. Oh, ze mopperen wel, maar aan het eind van het liedje doen ze niets, dus ach, daar hoef je niet meer te moeilijk over te doen. Gewoon al je plannen de lucht in gooien, want des te groter de kans dat je aan het eind nog aardig wat overhoudt.

(Dat werkt tot het niet meer werkt overigens. Op een bepaald moment keert de wal het schip. Maar ik heb het vermoeden dat de meesten verwachten dat het hun tijd wel zal duren.)

Van de andere kant denk ik dat er wel verborgen belangen achter zitten: specifiek die vanaf buiten die niet alleen graag fijne belastingroutes willen hebben, maar ook de slagkracht van Europa willen ondermijnen. Als wij als Europa zouden besluiten om meer een vuist te maken, of dat nou op gebied van belastingontwijking of voedselveiligheid of klimaat of pharmaceuten of olie en gas of schimmige tussenhandel is of wat dan ook voor sector of onderwerp, dan voelen de betreffende multinationals dat. Europa is toch een markt en een partner van formaat.

Men heeft er dus alle belang bij om te proberen een paar landen te vinden die de verdeeldheid blijven creeren. En Nederland laat zich daarvoor lenen, zoals het zich ook liet lenen om de situatie met Griekenland te verergeren ipv te verbeteren.

Ik denk dat als je de lijntjes ver genoeg zou kunnen volgen, je vanzelf wel uitkomt bij de Goldman-Sachs-achtige invloedsferen.

(Overigens: ik denk dat de politici die hierin gemanipuleerd worden zich daar lang niet altijd bewust van zijn. Als ik lobbyist zou zijn, dan zou ik niet zeggen 'hee, Nederland, vinden jullie het leuk om als tool gebruikt te worden om onze financiele dominantie in stand te houden voor ons gewin en niet dat van jullie?' Want grote kans dat zelfs de meeste CDA'ers en VVD'ers daar niet openlijk voor gaan juichen.

Nee, dan zou ik een multifrontaal-aanval lanceren die enerzijds wat mooie persoonlijke wortels voorhoudt: leuk contact met invloedrijke personen, goeie toekomstige posities, iemand belangrijk laten voelen en mooie vergezichten bieden. En niet meteen te openlijk, maar geleidelijk.

Tegelijkertijd zou ik dan een kant-en-klare set argumenten en rationalisaties bij bieden hoe die ander het naar zowel zichzelf als de ander kan verkopen. En dan speel je in op termen als handelsgeest-landsbelang-vestigingsklimaat-vrije ondernemersgeest en meer van die shit. Zodat de politicus ook voor zichzelf kan volhouden dat het niet om het ritje in de Ferrari of de mooie vervolgpositie is. Maar tegelijkertijd spelen dat ritje in die Ferrari en die leuke positie wel mee om net wat meer in deze rationalisaties te zien, en net wat minder in de kritiek erop..

En dan bouw je nog een beetje aan de stok: je schetst het doembeeld (of laat anderen dat doen) over wat Nederland allemaal zou laten liggen als ze niet dit of dat doen. Je laat een paar grote multinationals eens opgooien dat ze overwegen het hoofdkantoor te verplaatsen of een vestiging te sluiten ofzo. (Naar Nederland als wortel, uit Nederland als stok.)

NERGENS in dat verhaal heb je het over het doel van het ontwrichten van de samenwerking tussen Eurolanden, natuurlijk niet. En als het al eens ter sprake komt, dan focus je vooral op de onvermijdelijkheid ervan. En Nederland wil toch niet het braafste jongetje van de klas zijn? Nee toch? Nou dan?)

Moraal van het verhaal: iemand kan zelf tegelijkertijd dingen als tool gebruiken voor eigen gewin, en tegelijkertijd als tool gebruikt worden door andere partijen, zonder het altijd door te hebben.

Edit: de link die ik toevoegde dat 4 grote van oorsprong Nederlandse (maar inmiddels gewoon multinationale) concerns druk zouden hebben uitgeoefend had ik nog niet gelezen toen ik dit schreef maar lijkt me dusdanig relevant om nog even in te voegen.

[ Voor 6% gewijzigd door incaz op 08-11-2017 19:36 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:22:
Edit: de link die ik toevoegde dat 4 grote van oorsprong Nederlandse (maar inmiddels gewoon multinationale) concerns druk zouden hebben uitgeoefend had ik nog niet gelezen toen ik dit schreef maar lijkt me dusdanig relevant om nog even in te voegen.

Bedankt voor de link, het verklaart voor mij wel een hoop. Vroeg me al af wat bedrijven als Shell en Unilever zouden gaan doen nu een harde Brexit steeds dichterbij komt, het zijn beide bedrijven met een gedeelde Nederlands-Engelse structuur, uiteindelijk zullen deze bedrijven over niet al te lange tijd moeten besluiten of ze hun verstigingsplaats binnen of buiten de EU kiezen.

Als het afschaffen van de dividendbelasting ertoe leidt dat dit soort bedrijven voor Nederland kiezen ipv het VK dan zou het (met een hoop slagen om te arm) een verstandige maatregel kunnen zijn. Wellicht dat de regering al afspraken erover gemaakt heeft met deze bedrijven, dat het geheim moet blijven lijkt me logisch maar wellicht dat dit bij uitstek iets is om in de 'commissie stiekem' te delen met de oppositie?

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:44:
Bedankt voor de link, het verklaart voor mij wel een hoop.

Echt? Dit had je niet zelf zien aankomen?

Vroeg me al af wat bedrijven als Shell en Unilever zouden gaan doen nu een harde Brexit steeds dichterbij komt, het zijn beide bedrijven met een gedeelde Nederlands-Engelse structuur, uiteindelijk zullen deze bedrijven over niet al te lange tijd moeten kiezen of ze hun verstigingsplaats binnen of buiten de EU kiezen.

Dat Shell en Unilever zeggen dat ze weg zouden gaan of het althans 'nadrukkelijk mee te nemen in hun overwegingen' betekent nog niet dat ze het werkelijk zouden doen. Uiteindelijk denk ik dat al die bedrijven gewoon een EU-hoofdkantoor willen behouden (of niet, maar dan hadden ze het plan al opgevat om het af te stoten), en ook helemaal niet zomaar hun boeltje pakken. Ze impliceren het, als dreigement.
Het is maar zeer de vraag of ze het waar zouden maken, zeker als ze vroeg in het proces gewoon een duidelijk 'vergeet het maar, wij als Nederland en wij als EU gaan dit spel niet spelen' te horen hadden gekregen.

(Maar, het deel dat echt is, is ook een probleem: dit zijn dus bedrijven die gigaveel ondersteuning hebben gehad van Nederland op allerlei manieren, en die gaan dreigen omdat ze vinden dat daar niets tegenover hoeft te staan. Onbetrouwbaar en bepaald geen solide basis voor de toekomst. Phillip Morris heeft al zonder al te veel gewetenswroeging 2000 mensen op straat gezet bv.)

Als het afschaffen van de dividendbelasting ertoe leidt dat dit soort bedrijven voor Nederland kiezen ipv het VK dan zou het (met een hoop slagen om te arm) een verstandige maatregel kunnen zijn.

Nee.

Wellicht dat de regering al afspraken erover gemaakt heeft met deze bedrijven, dat het geheim moet blijven lijkt me logisch maar wellicht dat dit bij uitstek iets is om in de 'commissie stiekem' te delen met de oppositie?

Hypothetisch pokeren: je verzint hier ter plekke een scenario, niet omdat je denkt dat het zo gegaan zou zijn, maar omdat het zo gegaan zou moeten zijn voor het in jouw vooraannames past.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:01:
Echt? Dit had je niet zelf zien aankomen?

Ik had de link nog niet gelegd met de keuze tussen Nederland en het VK voor deze specifieke multinationals. Als Shell of Unilever uit Nederland zit vertrekken is dat inderdaad een forse aderlating.

Hypothetisch pokeren: je verzint hier ter plekke een scenario, niet omdat je denkt dat het zo gegaan zou zijn, maar omdat het zo gegaan zou moeten zijn voor het in jouw vooraannames past.

Natuurlijk blijft het gissen, maar ik vind het opmerkelijk hoe Rutte hieraan vasthoud en ook Omtzigt het vandaag verdedigde. Er lijkt me meer aan de hand dan het 'pleasen' van wat VVD-donoren, de partij kan met andere maatregelen veel meer kiezers trekken voor mijn gevoel.

Ze laten niet het achterste van hun tong zien...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 november 2017 @ 20:16:
Natuurlijk blijft het gissen

Soms klink je echt als iemand die na 56 slechte shopreviews, en een schimmig dm'tje over hoe je je geld niet meer kunt overmaken, maar wel kunt afgeven achter de hoek van het Centraal Station (in een neutrale envelop en kleine coupures) nog steeds verbaasd is dat het geen zuivere koffie is.

[D-e-n]

Niet echt geruststellend dat een regering zo chantabel is. Er zijn mensen voor minder het gevang in gegaan

[Verwijderd]

Het blijft hoopvol wensen, maar stiekem hoop ik toch dat die dividendbelasting een staartje gaat krijgen. Een chantabele/corrupte premier wil niemand, neem ik aan.

Aan de andere kant ben ik cynisch genoeg om te zien dat dat waarschijnlijk toch niet gaat gebeuren. Wat betreft lobbyen: het gaat natuurlijk niet alleen om politici die overtuigd worden door hun eigen argumenten ("vestigingsklimaat", "internationale bedrijven vertrekken", etc). De samenleving als geheel blijft dit soort dingen slikken.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2017 20:43 ]

[twerk]

Los van of het ethisch wel kan, zorgt het ook voor een verdere normalisering van chantage door multinationals. Als het 1 keer lukt waarom dan niet de volgende keer. Het is nu de dividend belasting, de volgende periode is het verdere verlaging van de VPB of een nieuwe gunstige aftrekpost voor intellectueel eigendom. Verdere harmonisatie van belasting via de EU is hard nodig. Nederland is te klein en te makkelijk uit te spelen, dat blijkt maar weer.
Ondertussen stemt de kleine ondernemer VVD want dat is de ondernemerspartij, toch....? Die zorgen wel voor een gelijkspeelveld. Minder VPB hoera, en ondertussen maar afvragen waarom het besteedbaar inkomen achterblijft.

[Verwijderd]

quote: https://www.nu.nl/politie...en-dividendbelasting.html

Oppositie blijft verontwaardigd over afschaffen dividendbelasting
[...]
VVD-Kamerlid Aukje de Vries moest de maatregel als grootste regeringspartij als eerst verdedigen. Zij doet de kritiek af als "selectief shoppen" in de plannen en vindt het "valse tegenstellingen" dat alleen de grote bedrijven worden bevoordeeld.

Er is namelijk ook sprake van lastenverlaging voor kleine bedrijven; zij gaan profiteren van een lagere winstbelasting. Daarbij wordt er geïnvesteerd in defensie, de verpleeghuiszorg en de politie. Er wordt dus niet gekozen voor de multinationals en tegen de werknemers in deze sectoren zoals SP-Kamerlid Renske Leijten de VVD verweet.

Puur whataboutisme. Zelfs als er maatregelen worden genomen om kleine ondernemers en werknemers tegemoet te komen, doet dat niks af aan die 1,4 miljard euro die aan deze maatregel wordt verkwist.

[...]
Ondanks het feit dat deze stelling niet wordt onderbouwd door economen en het Centraal Planbureau (CPB) al eerder liet weten dat het afschaffen van de dividendbelasting geen effect heeft voor Nederland, bleef De Vries bij haar standpunt dat het goed is voor het vestigingsklimaat. "Wij horen dat het zo werkt."

Van wie hoor je dat? Hoe is dat een onderbouwing? Ooit vertelde een verwarde man op straat mij dat alles stinkt, moet ik dat nu geloven? Quatsch.

CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt kreeg eveneens vooral vragen op dit punt. Hij droeg twee argumenten aan waarom het volgens hem een goede maatregel is: Nederlandse bedrijven worden beter beschermd voor een buitenlandse overname omdat aandelen duurder worden en het wordt voor buitenlandse bedrijven interessanter om aandelen op de Amsterdamse beurs uit te geven.

Allebei waardeloze argumenten. Allereerst komt winst op aandelen lang niet altijd van dividend. Ten tweede zijn er veel effectievere manieren om een bedrijf te beschermen tegen een vijandige overname. Ten derde vraag ik me af waarom buitenlandse bedrijven veel moeite zouden doen (juridische kant. het vinden van de juiste bank) om een IPO in Nederland te doen als ze hier niet gevestigd zijn. En als het niet een eerste uitgifte van aandelen is, zie ik alsnog niet hoe 25% dividendbelasting een barriere zou zijn om aandelen in Nederland uit te geven.

Enfin, dat zjin de argumenten van het kabinet voorzover ik ze kan vinden. Beneden alle peil. Elke middelbare scholier kan gehakt maken van de economische rationalisatie.

[alexbl69]

twerk schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:08:
Ondertussen stemt de kleine ondernemer VVD want dat is de ondernemerspartij, toch....? Die zorgen wel voor een gelijkspeelveld. Minder VPB hoera, en ondertussen maar afvragen waarom het besteedbaar inkomen achterblijft.

Nou, deze ondernemer stemt al lang geen VVD meer. Mijn (kleine) onderneming heeft flink last gehad van de crisis en de berichten dat multinationals op zowel regeltechnisch als fiscaal gebied vrij spel hebben irriteren met mateloos.

@incaz, ik vind dat je vrij pedant bent in je bejegening van @hoevenpe. Ben je dan verdorie tegenwoordig dom en naïef als het je verwachting is dat onze overheid het beste met ons voorheeft? *)

En laat niemand nu aankomen met het verhaal dat dat zo is juist omdat ze deze grote bedrijven in de watten leggen, want dat klopt niet. Het midden- en kleinbedrijf betaalt relatief en absoluut veruit de meeste belastingen.

Wij (de kleintjes) kunnen niet vluchten naar het buitenland, voor ons zijn er geen 'speciale' deals. We moeten ons maar schikken naar de nukken van wat ze nu weer in Den Haag verzinnen. Van belastingmaatregelen tot afvalstoffenheffing tot belasting op energie tot arbeidsrecht.

*) wellicht is dat zelfs zo, maar dan wil ik vanaf nu geen krokodillentranen meer zien als een steeds groter deel van de bevolking op een 'protest'-partij stemt. Met dit soort gedrag vragen ze er zelf om.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:34:

*) wellicht is dat zelfs zo, maar dan wil ik vanaf nu geen krokodillentranen meer zien als een steeds groter deel van de bevolking op een 'protest'-partij stemt. Met dit soort gedrag vragen ze er zelf om.

Niet vervelend bedoeld, maar ik zou niet op een partij stemmen omdat een andere partij het slecht doet. Als je het eens bent met de standpunten van de partij zeg ik: prima. Maar op een partij stemmen waar je het niet mee eens bent om te protesteren tegen een andere partij is vaak contra-productief.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:30:
[...]

Puur whataboutisme. Zelfs als er maatregelen worden genomen om kleine ondernemers en werknemers tegemoet te komen, doet dat niks af aan die 1,4 miljard euro die aan deze maatregel wordt verkwist.

[...]

Van wie hoor je dat? Hoe is dat een onderbouwing? Ooit vertelde een verwarde man op straat mij dat alles stinkt, moet ik dat nu geloven? Quatsch.

[...]

Allebei waardeloze argumenten. Allereerst komt winst op aandelen lang niet altijd van dividend. Ten tweede zijn er veel effectievere manieren om een bedrijf te beschermen tegen een vijandige overname. Ten derde vraag ik me af waarom buitenlandse bedrijven veel moeite zouden doen (juridische kant. het vinden van de juiste bank) om een IPO in Nederland te doen als ze hier niet gevestigd zijn. En als het niet een eerste uitgifte van aandelen is, zie ik alsnog niet hoe 25% dividendbelasting een barriere zou zijn om aandelen in Nederland uit te geven.

Enfin, dat zjin de argumenten van het kabinet voorzover ik ze kan vinden. Beneden alle peil. Elke middelbare scholier kan gehakt maken van de economische rationalisatie.

Vooral "wij horen dat het zo werkt." Vertel verd*mme nou eens wie dat zegt! En leg dan gelijk eens uit waarom zo'n goede maatregel in geen enkel verkiezingsplan stond.

[_JGC_]

Vraag me ook af waarom ze het niet verlagen ipv volledig afschaffen. Met dezelfde redenatie zou je ook gewoon de BTW afschaffen: mensen hebben meer te besteden, goed voor de economie, meer werkgelegenheid, mensen met uitkering hebben minder geld nodig, niet meer het doelloos doorschuiven van BTW tussen ondernemers, etc...

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:34:
@incaz, ik vind dat je vrij pedant bent in je bejegening van @hoevenpe. Ben je dan verdorie tegenwoordig dom en naïef als het je verwachting is dat onze overheid het beste met ons voorheeft? *)

Nee, niet als je dat doet vanuit onervarenheid met het onderwerp. Ik zou zeker niet iedereen die dit niet snapt zo aanspreken.

Maar hoevenpe is niet nieuw in dit topic. Hij leest en schrijft al maanden mee, en herhaalt ook maanden waarom hij zo cynisch is en dat je niets van politici kunt verwachten...

... om vervolgens zelf een uitleg te verzinnen waarom het afschaffen van de dividendbelasting een 'verstandige maatregel' kan zijn. In antwoord op mijn reactie waarin ik beschrijf hoe de corruptie naar mijn mening concreet ongeveer verloopt.

Huh? Alle politici zijn corrupt en er verandert nooit iets, en 'vindjehetgekdat' maar een gratis cadeautje aan het buitenland zonder steekhoudende argumenten is misschien best wel een goed idee? Er hoeft maar iets te gebeuren en hoevenpe laat al zijn cynisme weer los en is meteen weer helemaal prima ok met neoliberaal kapitaal wegsluizen?

Does not compute.

Ik ben het helemaal met je eens dat politici in eerste instantie betrouwbaar en integer horen te zijn, en in het landsbelang horen te handelen en niet voor de bedrijvenvriendjes.
Maar op een bepaald moment is het wel naief om iedere keer weer te constateren dat dat niet is hoe de wereld werkt, om twee reacties later opnieuw totaal verbaasd te zijn en het toch weer eens geheel vrijwillig zelf op de allerpositiefste manier in te vullen.

Die shopreview-analogie is niet zomaar. Ik heb moeite met het business model van klanten oplichten en dan vervolgens zeggen 'hadjemaar'. Dat is flauw en een zwak excuus: gewoon een eerlijke deal met open vizier.
Maar. Als je na 56 negatieve shopreviews (en 0 positieve) en tig andere waarschuwingssignalen gewoon bereid bent om toch weer geld over te maken naar zo'n club, dan ben je op een bepaald moment wel degelijk bezig zelf dat bedrijfsmodel in stand te houden.

En dan ineens doorslaan en boos een of andere destructieve partij stemmen is vooral zinloos... had er eerder in elk geval niet actief aan meegewerkt? Knap niet het vuile werk van de partijen op door zelf argumenten te verzinnen? Ga na de 15e keer dat ze bewijzen niet het landsbelang maar het belang van zichzelf en vriendjes voorop te stellen er voor de gein eens vanuit dat ze wellicht niet handelen in het belang van het land?

Kennis en inzicht kun je ontwikkelen. Maar soms heb ik het idee dat er na elke 4 reacties op een grote reset-button gedrukt wordt. En dat vind ik echt onbegrijpelijk.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:30:
[...]

Puur whataboutisme. Zelfs als er maatregelen worden genomen om kleine ondernemers en werknemers tegemoet te komen, doet dat niks af aan die 1,4 miljard euro die aan deze maatregel wordt verkwist.

[...]

Van wie hoor je dat? Hoe is dat een onderbouwing? Ooit vertelde een verwarde man op straat mij dat alles stinkt, moet ik dat nu geloven? Quatsch.

[...]

Allebei waardeloze argumenten. Allereerst komt winst op aandelen lang niet altijd van dividend. Ten tweede zijn er veel effectievere manieren om een bedrijf te beschermen tegen een vijandige overname. Ten derde vraag ik me af waarom buitenlandse bedrijven veel moeite zouden doen (juridische kant. het vinden van de juiste bank) om een IPO in Nederland te doen als ze hier niet gevestigd zijn. En als het niet een eerste uitgifte van aandelen is, zie ik alsnog niet hoe 25% dividendbelasting een barriere zou zijn om aandelen in Nederland uit te geven.

Enfin, dat zjin de argumenten van het kabinet voorzover ik ze kan vinden. Beneden alle peil. Elke middelbare scholier kan gehakt maken van de economische rationalisatie.

Vergeet even één ding niet. Ook politici zitten in echokamers. Meer nog zelfs, omdat ontzettend veel van informatiestromen voor zowel politieke partijen als ministeries afhankelijk zijn van a) externe consultatie en b) controle daarvan door - wederom - externe consultatie.

Onderschat dit fenomeen niet, het is niet veel anders als in een bedrijf waar persoon in positie X informatie krijgt van een team waarbij consultant Y de informatie aan doet dragen. Maar waar daar nog enige stimuli voor controle (en meer directe koppeling met effecten) is, zit dat er niet in bij ministeries waar groot onderscheid is tussen dat wat er zit, dat wat er geplaatst wordt, dat wat binnengehaald wordt en wie even op een stoel komt te zitten. Daar zit een enorme kwetsbaarheid. Er waren ooit mechanismen en interne middelen om informatiestromen te controleren op bron en nut. Die zijn er nauwelijks nog.

Ik twijfel slechts zelden aan overtuiging van een uitspraak door een minister of staatssecretaris die niet in de kern zit. Omdat het op basis van informatie is die zij niet in beheer hebben.


En dan kunnen de argument wel waardeloos zijn. Maar wie zet druk achter het beeld van die realiteit op consistente wijze? Niemand. Dit is trouwens traditioneel een rol van overlegorganen binnen Nederlandse structuren (zoals bijvoorbeeld een SER), maar daar is ook weinig van over na de uitloop van protest enige jaren terug. De andere traditionele rol daarvoor ligt bij media. En die zijn marktgebonden. Cruciale vraag, hoe groot is de vraag naar druk en realiteit bij die markten ..


Enfin, dit gezegd zijnde. Mij valt iets heel anders op in de nieuwe beeldvorming en presentatie van "informatie en argumentatie".

Er was een tijd waarin een overheid / politiek energie deed scheppen en gebruiken met focus op groei.

Nu is resoluut de tijd waarin een overheid / politiek louter nog energie gebruikt met focus op behoud.

Nu is zichtbaar dat overheid noch politiek energie schept en/of daar op inzet.

Nu is zichtbaar dat overheid en politiek dat óf bij extern belang laten, óf geen beheersing meer hebben daarover.

Nu moet ik even terugdenken aan dat bericht geplaatst door @incaz over motivaties van ruimte laten voor spelletjes. Hm. En ja, ik weet zo snel niet meer wie het was, maar de zucht naar visie wordt wel even scherp gesteld.

offtopic:
Saillant punt, in Duitsland is dit soort verschuiving onderdeel van cultureel-politiek bewustzijn, als centraal element van omslag van sociaal-economische omstandigheden inmiddels ettelijke decennia geleden. Ik kan me dan ook prima voorstellen, samen met het besef dat Nederland een ander gezicht heeft getoond van persoon tot persoon, dat in Duitsland men affront neemt op meer dan een manier.

Ik stel het ietwat scherp en simpel, maar dit is een fundamentele verschuiving. Flink effect ook van bouwen op ideologische voet, op gegeven moment wordt je zelf ook genomen. Verlies van beheersing heet dat. Zet je in op oneigenlijk gebruik, dan komt onvermijdelijk dat moment waarop dat ook op jou toegepast wordt.

ph4ge schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:46:
[...]

Vooral "wij horen dat het zo werkt." Vertel verd*mme nou eens wie dat zegt! En leg dan gelijk eens uit waarom zo'n goede maatregel in geen enkel verkiezingsplan stond.

Zie hierboven. Er zijn er altijd die bewust manipuleren. Direct of indirect. De meeste zitten gewoon in een verklaarbare en toch onbegrijpelijke loopgraaf - terwijl ze zelf denken op het veld te staan.

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:55:
[...]

Huh? Alle politici zijn corrupt en er verandert nooit iets, en 'vindjehetgekdat' maar een gratis cadeautje aan het buitenland zonder steekhoudende argumenten is misschien best wel een goed idee?

Pijnpunt dit. Ons bestel gaat uit van het gegeven dat vertegenwoordiging puur menselijk en dus niet gegarandeerd betrouwbaar. Daarom dat een fundamenteel aspect van de basis van structuren van dat bestel organisatie van wantrouwen is.

Daar gedragen we ons echter niet naar. We geven vertrouwen. Op basis van impulsen.

offtopic:
We weten dit in zekere zin wel, daarom scheppen we systemen die dat moeten compenseren. Denk aan de rol van media als 4th Establishment, om maar iets te noemen. Maar dat vereist consistent onderhoud en aanleren van bewustzijn. We hebben veel laten verwateren en in uitverkoop gezet. Wiegel had - bijvoorbeeld - zo ooit net als een Van Agt een heel groot probleem met privatiseren, maar ja.

Ja, die reset knop is echt, daar zijn er heel veel van.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2017 22:08 ]

[RobinHood]

_JGC_ schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:54:
Vraag me ook af waarom ze het niet verlagen ipv volledig afschaffen. Met dezelfde redenatie zou je ook gewoon de BTW afschaffen: mensen hebben meer te besteden, goed voor de economie, meer werkgelegenheid, mensen met uitkering hebben minder geld nodig, niet meer het doelloos doorschuiven van BTW tussen ondernemers, etc...

Omdat de opvolger van Rutte III dan helemaal overnieuw een wet moet maken, en dan gaan groepen als VNO-NCW zeker stuiteren en blèren dat die nieuwe maatregel Nederland helemaal kapot maakt en ander geblaat. En wie spint daar garen bij? Juist, de VVD.

Het zou mij niet verbazen als de komende jaren we meer van dit soort verschroeide aarde tactieken gaan zien. De VVD weet ook wel dat er een dag komt dat ze een CDA'tje doen, dus dan zorg je er gewoon voor dat het nagenoeg onmogelijk wordt gemaakt voor een meer centrum-progressieve regering om hun ding te doen. Great success

Nog een paar stapjes sluwer dan hun gebruikelijke tactiek van de problemen verergeren, om ze "op te lossen", de glazenzetter die in de nacht ramen ingooit, of de minister die AZC's volpropt, en wanneer dat verkeerd afloopt [wie had dat gedacht? ] begint met "harder aanpakken".

Daarom zijn er geen economische argumenten voor dit besluit, het is immers geen economisch besluit

Hoe de VVD de migrantencrisis heeft aangepakt heeft ook geen [geldige] maatschappelijke of zelfs economische argumenten, enkel politieke.

[ Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 08-11-2017 23:21 ]

[defiant]

2 dingen vallen me op over de dividendbelasting. Ten eerste ik zie hier raakvlakken hoe elders schaalvoordelen worden ingezet om kleinere partijen onder druk te zetten. Dit zie je op geopolitiek vlak waarin grote landen een inherent voordeel hebben ten opzichte van kleinere landen. Europa is een middel om de nadelen van dat schaalniveau voor de relatief kleine Europese staten op te heffen, toch zie je dat sommige landen (waaronder Nederland) proberen binnen Europa dit uit te spelen. In plaats van gezamenlijke winst, zijn er partijen die het systeem misbruiken, feitelijk een game theory/prisoners dillema.
Vanuit deze link:

Beide landen profiteren gezamenlijk als ze hoge belastingen heffen op bedrijven, maar als 1 hoge belastingen heft terwijl de andere lage (of geen) belastingen heft dan is er een duidelijke winnaar en verliezer.

Ten tweede valt me op dat hoe krachteloos openbaarheid van informatie tegenwoordig is, zeker met de paradise/panama papers is het gewoon openbaar hoe het systeem is ingericht en wie er profiteren en wie er benadeeld worden. Dat vind ik juist gevaarlijk, hoe meer er een sfeer wordt gecreëerd dat je schadelijk activiteiten niet meer hoeft te verbergen maar je er gewoon mee wegkomt en gesteund wordt door democratische gekozen politici, hoe meer het volk apathisch wordt of juist radicaliseert.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:55:
... om vervolgens zelf een uitleg te verzinnen waarom het afschaffen van de dividendbelasting een 'verstandige maatregel' kan zijn. In antwoord op mijn reactie waarin ik beschrijf hoe de corruptie naar mijn mening concreet ongeveer verloopt.

Huh? Alle politici zijn corrupt en er verandert nooit iets, en 'vindjehetgekdat' maar een gratis cadeautje aan het buitenland zonder steekhoudende argumenten is misschien best wel een goed idee? Er hoeft maar iets te gebeuren en hoevenpe laat al zijn cynisme weer los en is meteen weer helemaal prima ok met neoliberaal kapitaal wegsluizen?

Does not compute.

Weet je, ik ben misschien naïef maar ik denk nog steeds dat alle traditionele partijen het beste met Nederland voor hebben. Verschillende inzichten en invalshoeken maar uiteindelijk vanuit het algemeen belang geredeneerd. Het is de spreekwoordelijke strohalm om niet op de spreekwoordelijke splinters te stemmen, je mag het veroordelen maar ik ben er nog niet aan toe om op een protestpartij te stemmen...

Edit: er wordt steeds meer duidelijk over de achtergrond, het lijkt inderdaad om Unilever te gaan:

quote: https://www.telegraaf.nl/...idendplan-op-bordje-rutte

Nu al onmin in coalitie: dividendplan op bordje Rutte

Vanuit de coalitie klinkt echter op de achtergrond de waarschuwing dat een aantal multinationals nu serieus dreigt om Nederland de rug toe te keren en het hoofdkantoor elders te vestigen. Zo zou met name Unilever dit jaar beslissen of het de twee hoofdkantoren, in Londen en in Rotterdam, handhaaft. Mogelijk kiest het concern voor het Verenigd Koninkrijk. In deze krant wilde ceo Polman zaterdag nog niet zeggen waar de keuze op valt.

„We willen toch niet dat met de grote bedrijven gebeurt wat al met onze winkelstraten is gebeurd”, fulmineert een betrokken Kamerlid uit de coalitie. „Natuurlijk is het chantage, maar het gaat hier om grotere belangen.”

Mijn gevoel is dat Rutte cs echt denkt dat ze hier 'goed' aan doen, ook al is het imo beter om dit soort bedrijven te laten vertrekken als ze daadwerkelijk de overheid chanteren...

[ Voor 79% gewijzigd door hoevenpe op 09-11-2017 07:52 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 01:16:
Mijn gevoel is dat Rutte cs echt denkt dat ze hier 'goed' aan doen, ook al is het imo beter om dit soort bedrijven te laten vertrekken als ze daadwerkelijk de overheid chanteren...

Het is natuurlijk niet realistisch dat bedrijven de Brexit gebruiken om uit de EU te verhuizen, ik geloof niet dat het kabinet daar werkelijk in trapt ik denk dat het een mooi excuus is. Zelfs als de bedrijven het overwegen dan zal het eerder ondanks dan dankzij de Brexit zijn, hoewel het grote geld dankzij de Brexit natuurlijk nog meer de macht heeft gegrepen in het VK dan hier het geval is.

Het probleem is dat dit niet eenmalig is, natuurlijk moet je een goede relatie met je grote bedrijven hebben, maar hoeveel honderden miljarden aan belasting hebben we ze al laten ontwijken via Nederland? Het punt is bereikt dat ze niet eens meer lobbyen voor belastingverlaging voor zichzelf, dat kan immers eigenlijk niet meer lager, maar dat ze nu eisen dat hun buitenlandse aandeelhouders belastingverlaging krijgen. Dat onderstreept hoe nutteloos het is om maar telkens als deze bedrijven roepen "springen!" alleen te antwoorden "hoe hoog?".

En ondanks de tientallen of misschien wel honderden miljarden Euro's die deze bedrijven de afgelopen decennia via Nederland hebben ontdoken pardon ik moet zeggen ontweken neemt het aantal banen dat ze hier hebben alleen maar af. Zo zachtjes aan zijn die banen dure Melkertbanen aan het worden. Misschien levert het onder de streep wel meer op als de bedrijven op papier lekker naar de VK vertrekken, zodat wij de activiteiten die ze hier toch zullen houden normaal kunnen gaan belasten net als alle andere EU landen.

Als die bedrijven echt alleen maar in Nederland zitten vanwege het fiscale klimaat waren ze al lang lang weg geweest, dus ik maak me überhaupt geen zorgen om deze dreigementen nog los van dat we ons niet moeten laten chanteren en dat het een middelvinger is naar de democratie.

Verder moeten Rutte en de VVD niet huilen dat de andere coalitie partijen naar de VVD wijzen. Het hoort er in Nederland bij dat je compromissen sluit, maar de kiezers moeten dus ook zien waar het vandaan komt. De VVD kiezer zal ook erg nieuwsgierig zijn welke "meloenen" de VVD heeft moeten slikken om deze schandalige maatregel er doorheen te rammen. Het is democratisch correct dat CDA/D66/CU aangeven dat ze zich er aan houden omdat het een compromis is waar ze hun handtekening onder hebben gezet maar dat ze zelf niet met het idee gekomen zijn en er niet volledig achter staan (als het waar is).

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 09-11-2017 08:59 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 9 november 2017 @ 08:13:
Het is natuurlijk niet realistisch dat bedrijven de Brexit gebruiken om uit de EU te verhuizen, ik geloof niet dat het kabinet daar werkelijk in trapt ik denk dat het een mooi excuus is. Zelfs als de bedrijven het overwegen dan zal het eerder ondanks dan dankzij de Brexit zijn, hoewel het grote geld dankzij de Brexit natuurlijk nog meer de macht heeft gegrepen in het VK dan hier het geval is.

Wat mij betreft geven ze deze bedrijven gewoon de middelvinger, zou me niets verbazen als ze ook zonder deze maatregel eieren voor hun geld kiezen en Nederland als vestigingsplaats kiezen. Het VK is politiek en economisch een puinhoop, Brexit loopt waarschijnlijk uit op een 'no deal WTO' scenario en grote kans dat binnenkort daar Corbyn het bedrijfsleven het leven zuur gaat maken. Dit soort dreigementen doen me denken aan Tilmant van ING die zou vertrekken om een jaar later op hangende pootjes 10 miljard vroeg omdat anders zijn toko om zou vallen...

Het is gewoon triest omdat dit niet eens meer gaat over Unilever zelf maar ook de buitenlandse aandeelhouders van Unilever: om deze 1% rijken en sprinkhanen te behagen 'moet' dit gebeuren, men kiest allang geen vestigingsplaats meer op haar merites helaas.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 08:28:
Het is gewoon triest omdat dit niet eens meer gaat over Unilever zelf maar ook de buitenlandse aandeelhouders van Unilever: om deze 1% rijken en sprinkhanen te houden behagen 'moet' dit gebeuren, men kiest allang geen vestigingsplaats meer op haar merites helaas.

Ik denk dat ze dat wel doen, maar dat ze dat niet zeggen om zo regeringen te kunnen chanteren.

[Ultra]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 01:16:
[...]


Weet je, ik ben misschien naïef maar ik denk nog steeds dat alle traditionele partijen het beste met Nederland voor hebben.

Heb je de posts van @Virtuozzo over VVD/CDA gemist?!

[RobinHood]

ph4ge schreef op donderdag 9 november 2017 @ 08:30:
[...]
Ik denk dat ze dat wel doen, maar dat ze dat niet zeggen om zo regeringen te kunnen chanteren.

Inderdaad, anders zaten de "hoofdkantoren" van die bedrijven wel in allerlei schimmige landjes waar ze van de plaatselijke geheel democratisch gekozen president bijna geld toe krijgen, enkel om maar te kunnen zeggen dat Philips de trots van El Salvador is.

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 01:16:
[...]


Weet je, ik ben misschien naïef maar ik denk nog steeds dat alle traditionele partijen het beste met Nederland voor hebben. Verschillende inzichten en invalshoeken maar uiteindelijk vanuit het algemeen belang geredeneerd. Het is de spreekwoordelijke strohalm om niet op de spreekwoordelijke splinters te stemmen, je mag het veroordelen maar ik ben er nog niet aan toe om op een protestpartij te stemmen...

Ik heb het CDA en de VVD anders de afgelopen jaren niet kunnen betrappen op "goed voor het land zijn", Rutte 1 en 2 zijn echt kabinetten vol met symboolpolitiek geweest, en wat niet symboolpolitiek was, was louter ideologisch gezanik, wat veel problemen vooral opgeschoven heeft naar later.


Klimaatproblematiek: Hoeft geen uitleg.

Huizentekort: Worden zo'n 20.000 huizen per jaar te weinig gebouwd, wordt niks mee gedaan, want de achterban van CDA en VVD hebben baat bij stijgende huizenprijzen

Migrantencrisis: Het verhuizen van vluchtelingen van hot naar her was nergens voor nodig, bewust aansturen op confrontaties met buurtbewoners was een geliefde tactiek en mega-azc's inzetten, terwijl die voor werkelijk voor niemand goed zijn.

Woningcorporaties zo'n beetje verplichten minder sociale huurwoningen te bouwen.

De macht van verzekeraars alleen maar vergroten in de zorg.

De VVD wou dat verzekeraars winst mochten uitkeren over zorgverzekeringen.

En het lijstje kan nog heel wat langer, zo'n beetje ieder serieus probleem wordt misbruikt voor de bühne of gewoon genegeerd want "belangen". Nee, ze draaien het land niet volledig de vernieling in zoals een Wilders of Baudet het zouden doen, maar dat komt vooral omdat ze graag aan de macht willen blijven.

Maar, een partij als de PvdA heeft er toch al een stuk minder last van de afgelopen 10 jaar ofzo, mede omdat ze niet bepaald uitgesproken zijn in welke richting dan ook.

Van een D66 kan ik nog wel geloven dat ze echt hun best doen, maar hun grote valkuil is dat ze niet inzien dat ze gewoon als veldvulling worden gebruikt, en ook niet de ballen hebben om bijv. bij het bespreken van het afschaffen van de dividendbelasting de tafel omver te gooien en zeggen "fuck you Mark en je gluiperige VNO-vriendjes, dit doen we dus niet", nee, ze sluiten ergens een "compromis", mopperen wat en staan vervolgens raar te kijken als ze in de volgende verkiezingen minder zetels hebben dan PvdD

CU is ook enkel en alleen belangenbehartiging, en vechten tegen de reus die CDA heet.

[rik86]

RobinHood schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:14:
[...]

Inderdaad, anders zaten de "hoofdkantoren" van die bedrijven wel in allerlei schimmige landjes waar ze van de plaatselijke geheel democratisch gekozen president bijna geld toe krijgen, enkel om maar te kunnen zeggen dat Philips de trots van El Salvador is.


[...]

Ik heb het CDA en de VVD anders de afgelopen jaren niet kunnen betrappen op "goed voor het land zijn", Rutte 1 en 2 zijn echt kabinetten vol met symboolpolitiek geweest, en wat niet symboolpolitiek was, was louter ideologisch gezanik, wat veel problemen vooral opgeschoven heeft naar later.


Klimaatproblematiek: Hoeft geen uitleg.

Huizentekort: Worden zo'n 20.000 huizen per jaar te weinig gebouwd, wordt niks mee gedaan, want de achterban van CDA en VVD hebben baat bij stijgende huizenprijzen

Migrantencrisis: Het verhuizen van vluchtelingen van hot naar her was nergens voor nodig, bewust aansturen op confrontaties met buurtbewoners was een geliefde tactiek en mega-azc's inzetten, terwijl die voor werkelijk voor niemand goed zijn.

Woningcorporaties zo'n beetje verplichten minder sociale huurwoningen te bouwen.

De macht van verzekeraars alleen maar vergroten in de zorg.

De VVD wou dat verzekeraars winst mochten uitkeren over zorgverzekeringen.

En het lijstje kan nog heel wat langer, zo'n beetje ieder serieus probleem wordt misbruikt voor de bühne of gewoon genegeerd want "belangen". Nee, ze draaien het land niet volledig de vernieling in zoals een Wilders of Baudet het zouden doen, maar dat komt vooral omdat ze graag aan de macht willen blijven.

Maar, een partij als de PvdA heeft er toch al een stuk minder last van de afgelopen 10 jaar ofzo, mede omdat ze niet bepaald uitgesproken zijn in welke richting dan ook.

Van een D66 kan ik nog wel geloven dat ze echt hun best doen, maar hun grote valkuil is dat ze niet inzien dat ze gewoon als veldvulling worden gebruikt, en ook niet de ballen hebben om bijv. bij het bespreken van het afschaffen van de dividendbelasting de tafel omver te gooien en zeggen "fuck you Mark en je gluiperige VNO-vriendjes, dit doen we dus niet", nee, ze sluiten ergens een "compromis", mopperen wat en staan vervolgens raar te kijken als ze in de volgende verkiezingen minder zetels hebben dan PvdD

CU is ook enkel en alleen belangenbehartiging, en vechten tegen de reus die CDA heet.

Het zal een combinatie zijn. Helemaal voor giganten als Unilever en Shell, die beiden Brits/Nederlands zijn en 1 van de 2 kantoren willen sluiten, kan ik me voorstellen dat voor de Brexit er was dat zoiets net de balans om doet slaan naar Nederland. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat ze nu een London aantrekkelijker vinden dan Nederland en zo wel, dat er veel betere/ goedkopere oplossingen zouden zijn...

[incaz]

defiant schreef op woensdag 8 november 2017 @ 23:56:
Vanuit deze link:
[afbeelding]
Beide landen profiteren gezamenlijk als ze hoge belastingen heffen op bedrijven, maar als 1 hoge belastingen heft terwijl de andere lage (of geen) belastingen heft dan is er een duidelijke winnaar en verliezer.

Het fundamentele verschil met het prisoner's dilemma is dat dat een statische situatie is met onzekerheid over het handelen van de ander. Maar economie is dynamisch, en belastingen (op 'rulings' na) zijn openbaar.
Na jouw handeling kan de ander een handeling uitvoeren. Er is dus eigenlijk geen dilemma, want de ander weet wat jij hebt gedaan en jij weet wat de ander hebt gedaan.
Ieder land dat hiermee begint weet dan ook dat het zichzelf benadeelt, en dat een hogere inkomensstroom (als die er al is) maar tijdelijk is en dat daarna iedereen slechter af is.
Daarin de eerste stap zetten is dus niet zoals voor de prisoner een zinnige gok, maar gewoon altijd een actie met een negatieve uitkomst.

Enne, #needsjohnoliver: YouTube: Economic Development: Last Week Tonight with John Oliver (HBO) over meer van die voorbeelden. (Kansas en Missouri bv hebben 6600 banen heen en weer geschoven, waarbij Kansas uiteindelijk 1100 banen meer overhoudt.
John Oliver noemt een alternatief plan: geef de eerste 1100 grensoverstekers allemaal een Ferrari, maak een berg met 30 miljoen dollar die je in de fik steekt... en je hebt beter fiscaal beleid gevoerd dan nu.)

De simpele strategie om nooit beneden je concurrerende land te gaan zitten is in feite ook genoeg om het dilemma te doorbreken (wat bij het echte prisoner's dilemma niet zo is.)

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 01:16:
[...]
Weet je, ik ben misschien naïef maar ik denk nog steeds dat alle traditionele partijen het beste met Nederland voor hebben.

Dat is inderdaad naief, omdat Rutte zelfs letterlijk een aantal keer heeft gezegd dat hij dat niet doet. En de feiten spreken er ook niet bepaald naar.

[ArgantosNL]

rik86 schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:19:
[...]


Het zal een combinatie zijn. Helemaal voor giganten als Unilever en Shell, die beiden Brits/Nederlands zijn en 1 van de 2 kantoren willen sluiten, kan ik me voorstellen dat voor de Brexit er was dat zoiets net de balans om doet slaan naar Nederland. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat ze nu een London aantrekkelijker vinden dan Nederland en zo wel, dat er veel betere/ goedkopere oplossingen zouden zijn...

Het vertrekken van deze hoofdkantoren gaat ons meer dan 1.4 miljard kosten per jaar? Antwoord is waarschijnlijk nee.

En mensen die graag protest stemmen uit brengen, wordt eens wakker.
Als je niet eens bent met wat rechtse partijen doen ga dan niet op rechtse protest partijen stemmen. Stem dan gewoon op serieuze linkse partijen, dat is de enige manier om tegen gas te geven.

Als je recht op een ravijn af rijd dan draai je toch ook om en ga je de andere kant op i.p.v. een kleine stuur correctie te maken waardoor je niet recht het ravijn in rijd meer maar met een hoek van 15 graden.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:30:
Als je recht op een ravijn af rijd dan draai je toch ook om en ga je de andere kant op i.p.v. een kleine stuur correctie te maken waardoor je niet recht het ravijn in rijd meer maar met een hoek van 15 graden.

Wilders heeft nooit een enkele aanleiding gegeven dat hij ook maar iets anders wil doen als VVD/CDA op wat ik maar even "rechtse uitwassen" noem zoals belastingontwijking en Baudet profileert zich juist nadrukkelijk als de VVD maar dan anders, wiens speerpunt oa is om ons land te laten besturen door miljardairs zoals Trump dat doet in de VS. Deze partijen mogen tot op zekere hoogte succesvol zijn juist omdat ze de belangen van het grote geld niet schaden en het volk afleiden, het is ook niet voor niets dat we niets van de geldstromen weten maar dat FvD wel het kostbare Cambridge Analytica achter zich heeft.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:14:
Ik heb het CDA en de VVD anders de afgelopen jaren niet kunnen betrappen op "goed voor het land zijn", Rutte 1 en 2 zijn echt kabinetten vol met symboolpolitiek geweest, en wat niet symboolpolitiek was, was louter ideologisch gezanik, wat veel problemen vooral opgeschoven heeft naar later.

Er is genoeg aan te merken op de afgelopen regeringen, maar onder de streep staan we er met z'n allen een stuk beter voor dan 7 jaar geleden. Nederland is één van de gelukkigste en sociaal gelijke landen ter wereld, de zorg is nog steeds van topniveau en de economie groeit met meer dan 3%

Dat ze er vooral voor zichzelf zitten is duidelijk, maar met 'nivelleren is een feest' kom je als middengroepen imo alleen maar van de regen in de drup...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:14:
[...]


Er is genoeg aan te merken op de afgelopen regeringen, maar onder de streep staan we er met z'n allen een stuk beter voor dan 7 jaar geleden. Nederland is één van de gelukkigste en sociaal gelijke landen ter wereld, de zorg is nog steeds van topniveau en de economie groeit met meer dan 3%

Dat ze er vooral voor zichzelf zitten is duidelijk, maar met 'nivelleren is een feest' kom je als middengroepen imo alleen maar van de regen in de drup...

Ik dacht dat ik een langer bericht had gemaakt met een lijstje voorbeelden van dingen die ons over een jaar of 10 echt gaan dwarszitten, en toch reageer je alleen op dit, da's vreemd

Verder is het heel leuk dat bijvoorbeeld de zorg van topniveau is, maar het is toch niet best als er weer knap lange wachtlijsten zijn voor bijvoorbeeld de GGZ, terwijl de kwaliteit daarvan echt ernstig gedaald is de afgelopen 5 jaar. En vergeet ook niet het stijgende aantal mensen die geen zorg afneemt omdat de eigen bijdrage of eigen risico te hoog is.

En ik kan echt niet zeggen dat ik er beter voor sta dan 5 jaar geleden, toen was mijn stufi bijvoorbeeld nog een gift, betaalde ik een lieve 200 euro minder aan eigen risico en was mijn basisverzekering zowel goedkoper als uitgebreider. Boodschappen waren ook goedkoper. En ondanks dat alles zou ik het beter hebben als ik nu zou studeren, tuurlijk

Als ik weer eens hoor "het gaat beter dan x-jaar terug!" vraag ik me altijd af over wie ze praten. Ik ken werkelijk niemand die zegt "jeetje, wat gaat het toch goed, ik hou opeens veel meer geld over in de maand!"

Dat de economie lekker loopt heeft overigens vooral te maken met onze buurlanden, en dan vooral Duitsland.

Die andere dingen zijn dingen die ook al zo waren, ik mag hopen dat je niet trots bent dat de VVD dat niet gesloopt heeft

Vergeet dan ook niet dat we wel gekelderd zijn op een gebied als vrouwengelijkheid.

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 09-11-2017 10:41 ]

[Migrator]

incaz schreef op woensdag 8 november 2017 @ 10:36:
[...]


Is dat een eerlijke race, aan de ene kant hoogopgeleide vakspecialisten ingebed in een netwerk van veel invloed, met veel geld achter hen die er fulltime (of nou ja, 80% van de tijd bij Koelewijn) mee bezig zijn, en anderzijds de individuele lezer/kiezer wiens vakgebied het waarschijnlijk niet is, en die niet de beschikking heeft over dezelfde tijdsinvestering of middelen?

Ik vind wel dat mensen kritischer moeten zijn, maar de opzettelijke manipulatie en/of het in stand houden ervan en de verantwoordelijkheid afschuiven door degenen die zich er wel degelijk bewust van zijn, vind ik toch stukken kwalijker.

En in uitwerking is constateren dat de lezer/kiezer verantwoordelijk is, te vaak vooral een argument om niets te doen en het fatalistische beeld in stand te houden dat het nou eenmaal niet anders is en niet anders kan. Het wordt meestal niet gebruikt als startpunt voor daadwerkelijke verbetering. Wie speel je in de kaart daarmee?

Een ietwat late reactie: wat is volgens jou dan een mogelijke (kortetermijn)oplossing voor het feit dat mensen zich laten misleiden door sommige media? Op lange(re) termijn zit de sleutel imo in onderwijs qua fatsoenlijk kritisch denken plus bewustzijn van negatieve effecten van die sensatiezucht. De sleutel ligt echter nog steeds bij degenen die die toetsing moeten toepassen bij het verwerken van informatie en de keuze in het stemhokje. Tenzij je onze vorm van democratie onderuit wil halen ga je dat niet veranderen.

[Delerium]

Migrator schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:55:
[...]
Een ietwat late reactie: wat is volgens jou dan een mogelijke (kortetermijn)oplossing voor het feit dat mensen zich laten misleiden door sommige media?

De media zelf aanpakken. Dankzij reclame-inkomsten (bedrijven weten van gekkigheid niet wat ze met gled moeten doen) is er een enorme advertentiemarkt. Er zijn voldoende websites die content aanbieden, louter om reclame-gelden te kunnen vangen. Er zijn dus ook websites die geld ontvangen voor het maken van content die mensen in hun eigen echokamer willen horen en zo in hun echo-kamer kunnen blijven. Sites die maatschappij-ontwrichtende boodschappen hebben (neonazi's, pedo's, terroristen) wordne al aangepakt op hun inkomsten, maar van mij mogen adverterende bedrijven best aangesproken worden dat ook fake-news betaald wordt van hun gelden. Want uiteindelijk heet ook een Proctor/Gamble of Unilever geen belang bij een ontwrichtte maatschappij.

Nu is het een wildernis, waar de Russen al vele jaren geleden van hebben ontdekt dat op deze manier een cyberoorlog beginnen uitstekend werkt. Voor minimale inzet/kosten kan je de goedgelovigen van deze tijd moeiteloos voor je kar spannen. Kijk naar de Brexit of Trump of al die kapitaalvluchten, teveel mensen stemmen tegen hun eigen belangen door slechts enkele eenvoudige trucjes (nummer 13 zal je echt schokken).

In theorie: als internet alleen bestaat op basis van betaalde content, zal je zien dat erg veel troll-sites niet meer bestaan omdat hun lurkers te beroerd zijn om te betalen voor kwaliteitsnieuws.

[Ultra]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:14:
[...]


Er is genoeg aan te merken op de afgelopen regeringen, maar onder de streep staan we er met z'n allen een stuk beter voor dan 7 jaar geleden.

Excuses dat ik weer hap, maar maak je hier de fout van het verwarren van correlatie met causatie?

[lurk-mode on]

[incaz]

Migrator schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:55:
[...]
Een ietwat late reactie: wat is volgens jou dan een mogelijke (kortetermijn)oplossing voor het feit dat mensen zich laten misleiden door sommige media?

Er is geen eenvoudige 'oplossing', niet een 'doe dit, doe dat -> solved'
Maar er is wel genoeg dat mogelijk is. Dat begint met een aantal dingen waar we mee kunnen stoppen.

Stopppen met het verhaal dat het 'nou eenmaal zo is' of 'je daar niets aan kunt doen.' (Voorzichtig zijn ook met het idee dat er slechts 2 mogelijkheden zijn: opgelost of niet opgelost. Hoewel het op zich goed is om niet alleen in problemen maar ook oplossingen te denken, kan de nadruk op 'maar wat is dan de oplossing' ook het effect hebben dat het de onmacht versterkt. Dat dus terzijde.)

Stoppen ook met het herhalen van juist de rationalisaties en niet-kloppende argumenten die geuit worden. Geen advocaat van de duivel spelen, want ook al denk je dat je het maar speelt - je geeft toch een plaftorm aan die argumenten, en maakt ze daarmee groter aan impact.
Laat degenen die hun slechte argumenten willen verspreiden er maar heel hard voor werken om die in de bekendheid te brengen.

Stem met je voeten: steun journalistiek die integer en kwalitatief goed werk doen. Door het te kijken, door ze op twitter te herhalen, door lid te worden van de omroeporganisatie als dat mogelijk is, door ook binnen die omroeporganisatie te laten weten dat je kwalitatieve journalistiek belangrijk vindt (je bent lid, je hebt invloed.)
Idem bij kranten: steun kranten of geschreven media die goed werk doen, verspreid goede artikelen, laat weten als ze de plank misslaan.

Een ander punt is: maak het mensen die erin trappen niet te makkelijk. Laat ze niet te makkelijk wegkomen met een distantie tussen hun acties en de gevolgen. "Ja, ik steun partijen die het ontslagrecht willen versoepelen maar ik bedoel natuurlijk niet dat jij ook ontslagen moet worden" -> die connectie is er wel. Je kunt niet stemmen voor een bepaalde beleidsrichting en dan doen alsof je niets te maken hebt met de gevolgen. Daar hoef je echt niet steeds discussies over te houden, dat werkt meestal niet, maar maak dat ze na moeten denken wat ze zeggen in jouw buurt. Dan moeten ze namelijk wel degelijk iets meer inhoudelijk aan de gang met wat ze eigenlijk zeggen, en ook al is dat nog niet genoeg om de situatie te verbeteren, het vermindert in elk geval de snelheid van radicalisatie.

Tenzij je onze vorm van democratie onderuit wil halen ga je dat niet veranderen.

Dit is dus typisch zo'n zin je die beter kunt overslaan als je de situatie wilt veranderen. Die versterkt namelijk het fatalistische 'er is toch niets aan veranderen' gecombineerd met een doembeeld dat mensen die wel voor verandering zijn / denken dat dat mogelijk is, de democratie onderuit zouden willen halen. Schadelijke retoriek. De eerste stap van de oplossing is die retoriek zelf niet meer te gebruiken.

[Virtuozzo]

Dan zullen mensen moeten beginnen met duidelijk te maken aan media dat er sprake is van een markt met effecten. Consistent. Waarbij men elke keer weer ook hen punt voor punt zal moeten aanspreken totdat op zijn minst duidelijk is dat er een correlatie is tussen hun rol in het bestel en hun continuïteit.

[Migrator]

@incaz we zeggen redelijk hetzelfde, met een andere insteek: juist inzetten op bewustzijn van valstrikken en het stemmen met de voeten. Dat is de macht van de lezer/consument/kiezer (doorhalen wat niet van toepassing is). En dat wil je dus ook niet veranderen gelukkig

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:14:
Er is genoeg aan te merken op de afgelopen regeringen, maar onder de streep staan we er met z'n allen een stuk beter voor dan 7 jaar geleden. Nederland is één van de gelukkigste en sociaal gelijke landen ter wereld, de zorg is nog steeds van topniveau en de economie groeit met meer dan 3%

Dat ze er vooral voor zichzelf zitten is duidelijk, maar met 'nivelleren is een feest' kom je als middengroepen imo alleen maar van de regen in de drup...

Ik vraag me echt sterk af of je dat kan kan stellen. In die 7 jaar is het besteedbaar inkomen nauwelijks gestegen, de lasten wel, en de sociale zekerheid is afgebroken. Een aanzienlijk deel van de bevolking is er op achteruit gegaan, een heel groot deel is er niet of nauwelijks op vooruit gegaan en een klein deel is er heel veel op vooruit gegaan. Dat het gemiddeld beter gaat is omdat de kleine groep met wie het beter gaat het ook wel heel veel beter doen.

Het grote verschil met de periodes van groei in de vorige eeuw is dat toen iedereen mee profiteerde. Dat komt omdat een groot deel van die groei nooit vanuit de financiele wereld naar de werkelijke wereld komt en omdat de lasten heel anders verdeeld worden.

Dat gezegdhebbende is Nederland relatief gezien nog steeds een van de beste landen om in te wonen, juist voor gewone mensen. De trend is echter negatief, en dat die trend zelfs negatief is in goede tijden voorspelt niet veel goeds over de volgende crisis.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 09-11-2017 11:38 ]

[Virtuozzo]

Migrator schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:34:
@incaz we zeggen redelijk hetzelfde, met een andere insteek: juist inzetten op bewustzijn van valstrikken en het stemmen met de voeten. Dat is de macht van de lezer/consument/kiezer (doorhalen wat niet van toepassing is). En dat wil je dus ook niet veranderen gelukkig

De consument/kiezer heeft daar ruimte en opties voor? Ga je dan niet juist een beetje voorbij aan de vereiste van bewustzijn? Zet dat niet juist een beetje te veel in op handelen vanuit gevoel, wat te makkelijk richting te geven is?

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:38:
[...]
De consument/kiezer heeft daar ruimte en opties voor?

Ja. Beperkte keuzes welliswaar, binnen een erg ongelijk speelveld, en het is dan ook bij lange na niet het hele verhaal... maar die keuzes en opties zijn er wel degelijk.

Ga je dan niet juist een beetje voorbij aan de vereiste van bewustzijn?

Nee. Er is altijd een niveau te vinden waarop mensen kleine stapjes kunnen zetten. Gegeven dat ze dat willen natuurlijk. Tegen actieve onwil is heel wat minder te doen.

Zet dat niet juist een beetje te veel in op handelen vanuit gevoel, wat te makkelijk richting te geven is?

Nee. Maar jij zet hier blijkbaar wel in op het eerder ondermijnen van mogelijkheden dan het uitbouwen ervan.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:44:
[...]


Ja. Beperkte keuzes welliswaar, binnen een erg ongelijk speelveld, en het is dan ook bij lange na niet het hele verhaal... maar die keuzes en opties zijn er wel degelijk.


[...]


Nee. Er is altijd een niveau te vinden waarop mensen kleine stapjes kunnen zetten. Gegeven dat ze dat willen natuurlijk. Tegen actieve onwil is heel wat minder te doen.


[...]


Nee. Maar jij zet hier blijkbaar wel in op het eerder ondermijnen van mogelijkheden dan het uitbouwen ervan.

Oprecht, ik zie niet in hoe een beetje bewustzijn van het bovenstaande hetzelfde is als ondermijnen van het er naar handelen.

Daarnaast, de vraag was weliswaar gericht aan @Migrator maar mogen we eerlijk zijn, is dit nou niet precies iets waar we het herhaaldelijk over eens zijn? Kleine keuzes, ontbreken van consistentie in handelen. Vereiste van participatie, ongeacht niveau. Ongeacht of politiek/sociaal/economisch. Ongeacht schaal. Klinkt bekend?

Aangezien er - klaarblijkelijk - op zijn minst te weinig effectief handelen (vanuit of na het maken van keuzes) is heeft het op zijn minst nut om mensen te stimuleren om zelf vragen te stellen. Anders blijft het in die onderbuik zitten, en nu ja, veranderingen ten gevolge van de spreekwoordelijke onderbuik lopen zelden of nooit echt goed af.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 10:14:
[...]


Er is genoeg aan te merken op de afgelopen regeringen, maar onder de streep staan we er met z'n allen een stuk beter voor dan 7 jaar geleden. Nederland is één van de gelukkigste en sociaal gelijke landen ter wereld, de zorg is nog steeds van topniveau en de economie groeit met meer dan 3%

Dat ze er vooral voor zichzelf zitten is duidelijk, maar met 'nivelleren is een feest' kom je als middengroepen imo alleen maar van de regen in de drup...

Ik meen eerder te denken dat het nu beter gaat ondanks de regering in plaats van dankzij de regering.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:54:
[...]

Ik meen eerder te denken dat het nu beter gaat ondanks de regering in plaats van dankzij de regering.

Je laat me terugdenken aan de enorm lange formatieperiode in België waarna men constateerde dat disproportioneel meer groei gerealiseerd was tijdens een lange periode van verlamming van politiek en Overheid ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:55:
Je laat me terugdenken aan de enorm lange formatieperiode in België waarna men constateerde dat disproportioneel meer groei gerealiseerd was tijdens een lange periode van verlamming van politiek en Overheid ...

We hebben nu ook 3% groei in een jaar zonder missionaire regering inderdaad.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:55:
[...]


Je laat me terugdenken aan de enorm lange formatieperiode in België waarna men constateerde dat disproportioneel meer groei gerealiseerd was tijdens een lange periode van verlamming van politiek en Overheid ...

Klopt, toen werd er een keer niet van alles gewijzigd of ongedaan gemaakt van de periode ervoor.

[Migrator]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:38:
[...]


De consument/kiezer heeft daar ruimte en opties voor? Ga je dan niet juist een beetje voorbij aan de vereiste van bewustzijn? Zet dat niet juist een beetje te veel in op handelen vanuit gevoel, wat te makkelijk richting te geven is?

Ik denk dat die daar meer ruimte voor hebben dan ze zelf doorhebben, maar daar absoluut geen gebruik van maken door gebrek van bewustzijn daarvoor.

Zoals je zelf al zegt zijn de meesten het ermee eens dat die 'kleine' dingen als het even achter de oren krabben en jezelf de vraag stellen 'is dit echt zo?' enorm van belang zijn. Ik schrijf hier klein tussen aanhalingstekens omdat het voor sommigen een enorm obstakel is, ondanks dat het vaak benoemd wordt.

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 11:59:
[...]


We hebben nu ook 3% groei in een jaar zonder missionaire regering inderdaad.

En dat doet je niet even achter de oren krabben of je uitspraak van de vooruitgang t.o.v. zeven jaar geleden komt door het beleid dat is gevoerd in die periode?

[ Voor 18% gewijzigd door Migrator op 09-11-2017 12:04 ]

[hoevenpe]

Migrator schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:03:
En dat doet je niet even achter de oren krabben of je uitspraak van de vooruitgang t.o.v. zeven jaar geleden komt door het beleid dat is gevoerd in die periode?

Het afgelopen jaar is gewoon het eerder ingezette beleid voortgezet, dus ja... Het is imo mede het gevolg daarvan (naast het aantrekken van de wereldeconomie natuurlijk).

[Migrator]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:14:
[...]


Het afgelopen jaar is gewoon het eerder ingezette beleid voortgezet, dus ja... Het is imo mede het gevolg daarvan (naast het aantrekken van de wereldeconomie natuurlijk).

En wat is de verhouding tussen die twee? Dit is geen geval van 'imo' - dit is gewoon te verifiëren.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:14:
[...]


Het afgelopen jaar is gewoon het eerder ingezette beleid voortgezet, dus ja... Het is imo mede het gevolg daarvan (naast het aantrekken van de wereldeconomie natuurlijk).

Toevallig hoor, de wereldeconomie trekt aan, en die van een doorvoerland trekt ook aan.

Maar ga je nog in op alle genoemde problemen, of negeer je die gewoon?

[hoevenpe]

RobinHood schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:42:
Toevallig hoor, de wereldeconomie trekt aan, en die van een doorvoerland trekt ook aan.

Natuurlijk is dat een belangrijke factor, maar beleid heeft zeker effect op het vestigingsklimaat voor bedrijven en koopkracht voor burgers. Mooi voorbeeld is het VK, die leven in dezelfde wereldeconomie maar zitten door een falende regering en een naderende Brexit bijna in een recessie.

Maar ga je nog in op alle genoemde problemen, of negeer je die gewoon?

Sommige problemen zijn er zeker, maar de Turkije deal is een goed voorbeeld van beleid dat werkt. Stijgende huizenprijzen zijn goed voor mij als huizenbezitter, er is veel geïnvesteerd in infrastructuur, het wegvallen van de gasbel uit Groningen is redelijk goed opgevangen, er is een begrotingsoverschot en de staatsschuld zit onder de 60%, etc. etc.

[aicaramba]

Is dat nog steeds iets wat mensen geloven, dat stijgende huizenprijzen goed is voor huizenbezitters? Dat heeft de 'economisch groei' lobby toch goed voor elkaar, om mensen in die onzin te laten geloven.

Hogere belastingen, wil je naar een duurder huis is het verschil van de prijs ook procentueel meegestegen maar dan over een hoger bedrag, dus het verschil in prijs is gegroeid, betaal je meer overdrachtsbelasting, krijg je nóg hogere schulden.. Ja ok, je Loan to value wordt beter, maar de schulden in zijn algemeen worden gewoon hoger, wat niet echt een positief iets is..

Buiten de directe nadelen heb je nog de sociaal-economische nadelen.. Je krijgt steeds meer een tweesplitsing tussen mensen die al een huis hebben en die dus een huis kunnen blijven betalen.. en de mensen die geen huis hebben en ook niet meer kunnen betalen omdat de huizen over de linie duurder zijn.. Je krijgt een grotere economische kloof, daarmee ook een grotere sociale kloof, meer onvrede, destructiever stemgedrag, slechter functionerende samenleving.

[ Voor 65% gewijzigd door aicaramba op 09-11-2017 13:43 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:06:
[...]


Natuurlijk is dat een belangrijke factor, maar beleid heeft zeker effect op het vestigingsklimaat voor bedrijven en koopkracht voor burgers. Mooi voorbeeld is het VK, die leven in dezelfde wereldeconomie maar zitten door een falende regering en een naderende Brexit bijna in een recessie.

Het VK is alleen geen doorvoerland, en de Brexit is zo'n monumentale fuck-up, die situatie is simpelweg niet te vergelijken, en dat weet jij ook wel.

[...]


Sommige problemen zijn er zeker, maar de Turkije deal is een goed voorbeeld van beleid dat werkt. Stijgende huizenprijzen zijn goed voor mij als huizenbezitter, er is veel geïnvesteerd in infrastructuur, het wegvallen van de gasbel uit Groningen is redelijk goed opgevangen, er is een begrotingsoverschot en de staatsschuld zit onder de 60%, etc. etc.

De Turkije-deal is het wegschuiven van problemen, lekker mensen laten wegrotten in mensonterende kampen, maar, wij zien het niet, dus probleem opgelost Ohja, en de asielstroom richting Nederland was al ingestort voordat de Turkije-deal kwam, dankzij de gesloten grens van Griekenland richting de Balkan.

Stijgende huizenprijzen zijn leuk voor jou, totdat de hele markt weer instort [wat ie gaat doen] en dan staat je huis opeens weer onder water, da's leuk. En zelfs al gebeurd dat niet: Het gaat om wat goed is voor het land, niet wat huizenbezitters te paaien, want de prijzen stijgen toch wel, alleen niet meer zo krankzinnig hard als nu.

[incaz]

aicaramba schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:18:
Is dat nog steeds iets wat mensen geloven, dat stijgende huizenprijzen goed is voor huizenbezitters? Dat heeft de 'economisch groei' lobby toch goed voor elkaar, om mensen in die onzin te laten geloven.

Ja. En die crash die na die hoge huizenprijzen kwam, die gaat echt heus zeker weten niet nog een keer gebeuren. Want we hebben goed naar de oorzake gekeken en daar beleid op gemaa...

[defiant]

aicaramba schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:18:
Is dat nog steeds iets wat mensen geloven, dat stijgende huizenprijzen goed is voor huizenbezitters?

Hogere belastingen, wil je naar een duurder huis is het verschil van de prijs ook procentueel meegestegen. Krijg je nóg hogere schulden.. Ja ok, je Loan to value wordt beter, maar je schuld wordt gewoon hogere..

Plus dat stijgende huizenprijzen een signaal zijn van een gebrek aan huizen en mensen die willen starten onnodig op kosten jagen qua huurprijzen/koopprijzen, zeker in verstedelijkte gebieden. Geld dat deze groep niet kan steken in consumptie en sparen en dus de reële economie raakt en als afgeleide ook zorgt voor electorale onrust later.

Daarnaast trekken hoge/stijgende huizenprijzen (buitenlandse) investeerders aan, waardoor geld uit arbeid wegvloeit richting de hogere klassen, waardoor de ongelijkheid nog verder toeneemt, of het buitenland.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:00:
Klopt, toen werd er een keer niet van alles gewijzigd of ongedaan gemaakt van de periode ervoor.

Toen hadden de multinationals niemand om te bedreigen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:06:
[...]


Natuurlijk is dat een belangrijke factor, maar beleid heeft zeker effect op het vestigingsklimaat voor bedrijven en koopkracht voor burgers.

Dat is een beetje een dooddoener. Het gros van vestigingsklimaat is een zaak van lokale / regionale variabelen in combinatie met nationaal beleid voor handelsmissies, goede inzet van MinBuZa en een vinger aan de pols van infrastructuur. Wet- en regelgeving is eigenlijk slechts een relatief kleine component.

Voor koopkracht van burgers heeft beleid op nationaal niveau zeer zeker een impact, het is zelfs beheersend. Al is dat niet het enige, dit is ook een kansspel met perceptieproblematiek. "We moeten de broekriem aantrekken" (want er gaan een hoop kosten op consumptieve economie afgeschoven worden), resultaat: "oh jee, mensen schieten door in hun gedrag dus we hebben het erger gemaakt want we geloven (!) niet dat consumptief gedrag een grotere factor is dan van multinationals en banken afgeleide voet".

Ben voorzichtig met de vergelijking VK/NL in deze trouwens, de politieke dynamiek is onder de huidige omstandigheden volledig anders. Er is sprake van verlamming, zeker, maar voornamelijk onzekerheid ten aanzien van handelspositie. Daar zit best een verschil. Daarnaast, het VK heeft de grote uitloop en uitverkoop van sectorale afgeleide economische activiteit onder druk van supranationale economische activiteit al gehad. Deze situatie van "ja maar multinational A, B, C en D zetten ons onder druk" is juist een opmaat naar eenzelfde verloop. In het VK is deze situatie al iets van 20 jaar oud. Kijk wat er van hun voetafdruk over is, en kijk goed naar waar het uitermate selectieve nut nog ligt.

ph4ge schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:34:
[...]

Toen hadden de multinationals niemand om te bedreigen.

Niet zozeer bedreigen. Maar het is opmerkelijk geweest, in die periode lag de gebruikelijke lobby volledig stil. Tweede observatie, er was in die periode in België extreem weinig inzet van externe consultatie.

Enerzijds dus geen puntdruk van selectief belang met groot gewicht, anderzijds een normalisering van informatiestromen. Hier zitten twee cruciale conclusies.

RobinHood schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:19:

De Turkije-deal is het wegschuiven van problemen, lekker mensen laten wegrotten in mensonterende kampen, maar, wij zien het niet, dus probleem opgelost Ohja, en de asielstroom richting Nederland was al ingestort voordat de Turkije-deal kwam, dankzij de gesloten grens van Griekenland richting de Balkan.

De Turkije-deal is een klassiek voorbeeld van het selectief blind zijn voor effecten. Je krijgt informatie van externe consultatie, je kijkt naar consequenties, je zit vast in de valstrik van vereist draagvlak voor vertegenwoordiging én in korte termijn denken.

Dus neem je beslissingen op basis van een niet correct punt in het verloop, een niet gecorrigeerd beeld voor een scheef belang zonder oog voor effecten. Dat maakt een Staat in geopolitiek opzicht chantabel, en een Regering politiek kwetsbaar.

Met menselijkheid, normen of waarden heeft dat veel minder te maken. Ja, belangrijk. Nee, niet relevant. Pijnlijke realiteit.

aicaramba schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:18:
Is dat nog steeds iets wat mensen geloven, dat stijgende huizenprijzen goed is voor huizenbezitters? Dat heeft de 'economisch groei' lobby toch goed voor elkaar, om mensen in die onzin te laten geloven.

Hogere belastingen, wil je naar een duurder huis is het verschil van de prijs ook procentueel meegestegen maar dan over een hoger bedrag, dus het verschil in prijs is gegroeid, betaal je meer overdrachtsbelasting, krijg je nóg hogere schulden.. Ja ok, je Loan to value wordt beter, maar de schulden in zijn algemeen worden gewoon hoger, wat niet echt een positief iets is..

Buiten de directe nadelen heb je nog de sociaal-economische nadelen.. Je krijgt steeds meer een tweesplitsing tussen mensen die al een huis hebben en die dus een huis kunnen blijven betalen.. en de mensen die geen huis hebben en ook niet meer kunnen betalen omdat de huizen over de linie duurder zijn.. Je krijgt een grotere economische kloof, daarmee ook een grotere sociale kloof, meer onvrede, destructiever stemgedrag, slechter functionerende samenleving.

Alles wat mensen te zien en te horen krijgen in die context is gericht op dat beeld en gevoel. Het is perceptie, maar het wordt genomen als realiteit ook al is die anders.

Ja, mensen geloven dat. Sterker nog, ze laten zich triggeren hier in. Als er ook maar iets is wat raakt - ongeacht of het slechts voor gevoel is - aan het idee dat de waarde van je huis niet magisch rustig stijgt dan geven mensen veel te vaak reflexief hun mandaat uit handen.

Huizenprijzen, überhaupt de vastgoedmarkten. waren ooit onderdeel van instrumentatie van Staat. Onderdeel van de toolboxen voor sociaal-economische ontwikkeling en stabiliteit. Tegenwoordig zit het in de gereedschapskoffer van partijpolitiek.

Ik kan het helaas niet zo snel vinden, een aantal weken geleden kwam iemand met een artikel uit de Correspondent voorbij hier, in relatie tot basis van politiek gedrag en visie vanuit het concept van angst. Dat artikel nam een ietwat andere invalshoek, maar raakte ook hier aan. Angst is nuttig voor gebruik. Maar wanneer er angst is verliest politiek als afgeleide visie.

defiant schreef op donderdag 9 november 2017 @ 13:26:
[...]

Plus dat stijgende huizenprijzen een signaal zijn van een gebrek aan huizen en mensen die willen starten onnodig op kosten jagen qua huurprijzen/koopprijzen, zeker in verstedelijkte gebieden. Geld dat deze groep niet kan steken in consumptie en sparen en dus de reële economie raakt en als afgeleide ook zorgt voor electorale onrust later.

En waar laten mensen die zoeken naar een dergelijke invulling van leven/wonen zich door triggeren? Schoolvoorbeeld van overname van instrumentatie conformistisch gedrag van overheid door partijpolitiek. Nu moet daar wel bij opgemerkt worden dat dit niet nieuw is in Nederland voor dit onderwerp. We mogen daarbij best eens kijken naar de rol van het CDA in de jaren voorafgaand aan de Val.

Schaarste maakt mensen voorspelbaar. Ze komen onder druk te staan. Emotie en perceptie die daar op volgen sluiten heel makkelijk aan bij marketing voor werving.

Daarnaast trekken hoge/stijgende huizenprijzen (buitenlandse) investeerders aan, waardoor geld uit arbeid wegvloeit richting de hogere klassen, waardoor de ongelijkheid nog verder toeneemt, of het buitenland.

Terwijl de traditionele Nederlandse hogere segmenten van vermogen juist in een diepe trend van externe diversificatie zitten. Kapitaalvlucht heet dit. Nu is dit voor Nederland beperkt in die zin dat het voornamelijk nog om statische vermogens gaat, dus niet geld wat rolt. Maar goed, een trend heeft een verloop.

Wat de nieuwe patronen van externe investeringen in woon- en vastgoedmarkten aangaat, vooralsnog is dat een redelijk geconcentreerd geo-economisch fenomeen. Maar het is niet onbekend. We kunnen heel goed kijken naar hoe verloop van dit soort ontwikkeling is elders, en wat de effecten daarvan op termijn zijn.

Segregatie is een absoluut zichtbaar effect. Maar dat neemt een beetje de aandacht weg van iets heel anders. Een Overheid wordt vanuit dit soort verschuivingen kwetsbaar voor externe beïnvloeding. Traditioneel gesproken kent Nederland relatief beperkte omstandigheden hiervan, schoolvoorbeelden zijn de oorspronkelijk Nederlandse multinationals en het Gasgebouw (dat laatste is al een flink stuk pijn op zich). Dit soort ontwikkeling introduceert een heel andere categorie van kwetsbaarheden waar Nederlandse politiek nul ervaring mee heeft. Hier kunnen we best vragen stellen aan het VK over hoe prettig of onprettig dat is.

[ Voor 73% gewijzigd door Virtuozzo op 09-11-2017 14:14 ]

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:07:
[...]
Dat gaat ons kosten. En dat gaat niet over hoe de gemiddelde Duitser of Belg naar Nederland gaat kijken. Dat gaat om hoe met ons als B.V. en Staat omgegaan zal worden. Nota bene in een tijd waarin de traditionele verbondene van het VK er niet meer zal zijn. Nota bene in een tijd van nieuwe Frans-Duitse as. En dat nota bene nadat Rutte tegen Macron en Merkel aangaf volledig achter hen te staan - ook voor deze onderwerpen.

Het dividendbelasting plan is natuurlijk een stap die genomen moest worden voordat er in Europa een beweging naar een meer geharmoniseerd belastingstelsel op gang komt. In zekere zin is dit het laatste moment om deze stap te zetten. Een initiatief waar Nederland geen weerstand meer aan kan bieden nu de traditionele verbondenheid eindigt.

offtopic:
In Europese samenwerking schijnt dit bijzonder schadelijk te zijn en had het direct gevolgen in werkgroepen. Dit heb ik echter amper teruggezien in de media

Ik zie het niet als competitie tussen VK en NL voor bedrijven. Met de brexit is deze keuze beslecht. Ik zie het eerder als een stap om NL als speler de positie in te laten nemen die het eerder met VK deelde – dus als primaire facilitator en behartiger van multinationals.

En wat betreft gevolgen lijkt belastingwetgeving met 'speciale' rulings op common law. Het essentiële verschil wat betreft gevolgen kan ik niet benoemen

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 09-11-2017 14:18 ]

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 9 november 2017 @ 14:17:
[...]


Het dividendbelasting plan is natuurlijk een stap die genomen moest worden voordat er in Europa een beweging naar een meer geharmoniseerd belastingstelsel op gang komt. In zekere zin is dit het laatste moment om deze stap te zetten. Een initiatief waar Nederland geen weerstand meer aan kan bieden nu de traditionele verbondenheid eindigt.

Ik zie het niet als competitie tussen VK en NL voor bedrijven. Met de brexit is deze keuze beslecht. Ik zie het eerder als een stap om NL als speler de positie in te laten nemen die het eerder met VK deelde – dus als primaire facilitator en behartiger van multinationals.

En wat betreft gevolgen lijkt belastingwetgeving met 'speciale' rulings op common law. Het essentiële verschil wat betreft gevolgen kan ik niet benoemen

Leuk, maar effectief is het sabotage.

offtopic:
De reacties daarop zijn merkbaar hier.

Het idee dat het een inzet is van bescherming als onderdeel van samenwerking is niet reëel.

Ja, er staat behoorlijke druk op de ketel. Zembla zou een tweetal documentaires best eens mogen herhalen over die ene supranationale instelling waar Nederland elke keer met het veto zwaait. Primetime en hapklaar gesneden om te "delen". Dat de rek uit de traditionele instrumentatie in deze context er uit is, dat is zelfs in Den Haag bekend. Maar om dan vervolgens één gezicht te tonen maar met het licht aan een heel ander gezicht ernaast laten zien?

Verspilling van politiek kapitaal. Vernietiging van soft power.


Enfin, er is ook geen sprake van concurrentie tussen VK en NL in deze. Ik begrijp niet hoe mensen dit kunnen geloven. Juist wanneer een Brexit zal resulteren in een scheiding van systematiek en regels van handel zullen transnationale bedrijven juist een voet in het VK én in Nederland benodigen. Om in te zetten op slimme en gerichte communicatie tussen nationaal en regionaal niveau om (echte) variabelen van vestigingsklimaat te versterken of op maat te snijden is klaarblijkelijk teveel gevraagd. Terwijl vanuit regionale niveau's van Beleid & Bestuur juist enorme vraag is naar hulp en middelen.

Goed, zoals ik al zei:

1. Er was een tijd waarin een overheid / politiek energie deed scheppen en gebruiken met focus op groei.
2. Nu is resoluut de tijd waarin een overheid / politiek louter nog energie gebruikt met focus op behoud.
3. Nu is zichtbaar dat overheid noch politiek energie schept en/of daar op inzet.
4. Nu is zichtbaar dat overheid en politiek dat óf bij extern belang laten, óf geen beheersing meer hebben daarover.

Kenmerk: status quo = concentratie van gewicht = verlies aan beheersing = afbraak.

Vandaag erger ik me toch een beetje aan de Nederlandse journalistiek en media die hun rol in het bestel op dit soort cruciale wendingspunten niet vullen. Of zelfs niet nemen. Ik sprak vanochtend met een paar uit dat domein, "ja maar wij zijn niet politiek".

En zo zijn we weer terug bij het scherp van de snede tussen bewustzijn en handelen.

[incaz]

ANdrode schreef op donderdag 9 november 2017 @ 14:17:
Het dividendbelasting plan is natuurlijk een stap die genomen moest worden voordat er in Europa een beweging naar een meer geharmoniseerd belastingstelsel op gang komt.

Kun je dit toelichten?

In zekere zin is dit het laatste moment om deze stap te zetten. Een initiatief waar Nederland geen weerstand meer aan kan bieden nu de traditionele verbondenheid eindigt.

Waarom zou Nederland er geen weerstand aan kunnen bieden? (Hebben we dat geprobeerd dan? Ik heb het idee dat Nederland niet alleen geen weerstand biedt, maar juis proactief hierin zelf extra ver gaat en zelf actief de samenwerking ondermijnt.)

[CaptJackSparrow]

Einde dividendbelasting: cadeautje voor multinationals of baangarantie?

Hoe zit het in andere landen?

In Nederland is de dividendbelasting nu 15 procent. In onze buurlanden is dat hoger: 25 procent in Duitsland en 30 procent in België. En ook in Frankrijk (30 procent), Italië (26 procent) en Spanje (19 procent) is 'ie hoger.

Maar er zijn ook landen waar de dividendbelasting lager: zo rekent Griekenland 10 procent en Bulgarije 5 procent. Sommige EU-landen hebben nu al een nultarief: in Groot-Brittannië, Hongarije, Slowakije, Malta en Monaco betalen aandeelhouders helemaal niets. "Die nul procent dividendbelasting maakt Groot-Brittannië een geduchte concurrent van Nederland", zegt Van Weeghel.

Moet Nederland de dividendbelasting wel verlagen, omdat andere landen dit ook doen?
"Je volgt hiermee de logica van een race to the bottom", zegt Anna Gunn, die bij de Universiteit Leiden op internationaal belastingrecht promoveert. "Belastingen verlagen past in een Europese trend. Dit bewijst dat je als Europa moet samenwerken. Dat zou de oplossing moeten zijn. Anders gebeurt dit: individuele landen die noodgedwongen hun belastingtarieven aanpassen."

Van Weeghel ziet geen algemene race to the bottom. "Er is geen brede beweging van lagere dividendbelasting aan de gang in Europa. Grote landen als Duitsland en Frankrijk, met een grote eigen economie, zijn wat minder kwetsbaar en hebben geen plannen. Maar een aantal kleine landen, zoals België, denkt hier wel over na."

Ik zie de bedrijven niet en masse uit Duitsland weglopen en dat land draait economisch ook best lekker vergeleken met de rest. Als Rutte en consorten zo EU-minded is dan is dit typisch iets dat je in dat verband moet regelen en daar afspraken maken over het voorkomen van die race to the bottom omdat de schatkisten van de landen daar uiteindelijk allemaal de verliezers van zullen zijn. En ook in EU verband kun je het VK, of die nou nog in of uit de EU is, onder druk zetten om die belasting niet af te schaffen. Alle landen hebben er belang bij zich niet door het grootbedrijf te laten koeioneren maar de touwtjes zelf in handen te houden. Daar moet je je dan ook gezamenlijk tegen verzetten. Eendracht maakt ook hier weer macht.

En ja, dan zal men dat waarschijnlijk in een breder kader van belastingharmonisatie willen trekken maar dat lijkt me een te langdurig proces om dit concrete punt dan maar op zijn beloop te laten. Die harmonisatie zal ook in kleine stapjes moeten gaan om te werken en geaccepteerd, geïntegreerd en geëvalueerd te kunnen worden.

[ph4ge]

incaz schreef op donderdag 9 november 2017 @ 14:53:
Waarom zou Nederland er geen weerstand aan kunnen bieden? (Hebben we dat geprobeerd dan? Ik heb het idee dat Nederland niet alleen geen weerstand biedt, maar juis proactief hierin zelf extra ver gaat en zelf actief de samenwerking ondermijnt.)

Dat idee is correct, binnen de EU zijn wij samen met de VK de grote voorvechters voor belastingvoordelen en belastingontwijking door rijken en multinationals. Het vertrek van de VK is des te meer reden om ook onze toon eens te matigen.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 9 november 2017 @ 15:27:
Ik zie de bedrijven niet en masse uit Duitsland weglopen en dat land draait economisch ook best lekker vergeleken met de rest. Als Rutte en consorten zo EU-minded is dan is dit typisch iets dat je in dat verband moet regelen en daar afspraken maken over het voorkomen van die race to the bottom omdat de schatkisten van de landen daar uiteindelijk allemaal de verliezers van zullen zijn. En ook in EU verband kun je het VK, of die nou nog in of uit de EU is, onder druk zetten om die belasting niet af te schaffen. Alle landen hebben er belang bij zich niet door het grootbedrijf te laten koeioneren maar de touwtjes zelf in handen te houden. Daar moet je dan ook gezamenlijk tegen verzetten. Eendracht maakt ook hier weer macht.

En ja, dan zal men dat waarschijnlijk in een breder kader van belastingharmonisatie willen trekken maar dat lijkt me een te langdurig proces om dit concrete punt dan maar op zijn beloop te laten. Die harmonisatie zal ook in kleine stapjes moeten gaan om te werken en geaccepteerd, geïntegreerd en geëvalueerd te kunnen worden.

Jup, 15% minimum tarief afspreken in de EU. Die paar kleine landen die er onder zitten hebben dan ook geen excuus meer om er onder te gaan zitten en de landen die hoger zitten zullen er geen bezwaar mee hebben. Het kan zo simpel zijn als er een piepklein beetje politieke wil zou zijn om niet door multinationals tegen elkaar uitgespeeld te worden.

Als de VK denkt beter af te zijn als belastingparadijs moeten ze dat vooral doen. Gewoon de geldstromen die uit de EU lopen alsnog belasten als de VK dat niet doet, bedrijven kunnen de EU markt toch niet negeren.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 09-11-2017 15:38 ]