Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 11 februari 2018 @ 15:22:
Er was een interview in Buitenhof met Alex Brenninkmeijer en Afshin Ellian, hier terug te zien:
Buitenhof 11 februari: Alex Brenninkmeijer
Het ging over het politieke debat en de algemene staat van de democratie, opvallend is dat de opmerkingen die hier ook al vaak zijn langsgekomen in dat interview langskomen.

- De verplaatsing van macht uit Den Haag naar andere gebieden, zoals lokale gemeenten, Europa en buiten democratische invloeden zoals geopolitieke factoren.
- De afname van het vermogen van de 2e kamer om te controleren en wetten te maken, mede door de versplintering van partijen, hoge verloop en een bijna militaire fractiediscipline.
- Politieke partijen kunnen alleen nog scoren in de landelijke media of op sociale media, alle andere vormen van politiek debat zoals de eigen leden en maatschappelijke middenveld zijn verdwenen. Het winstmodel van politieke partijen om te winnen richt zich puur op media aandacht.
- De media zijn steeds meer versmolten met de politieke en veroorzaakt kortdurende hypes terwijl diepgang en onderzoeksjournalistiek steeds meer verdwijnt.
- Als gevolg ervan verdwijnt het algemene belang, het punt van de dividendbelasting kwam langs waarbij breed was gewaarschuwd door ministeries en ambtenaren dat het tegen algemene belang van Nederland is, maar het toch is doorgedrukt vanwege het selectieve partijbelang.

Bij het zien van dit interview kreeg ik vooral het gevoel dat ik zat te kijken naar observatoren van een proces waar ze zelf geen enkele invloed meer op kunnen uitoefenen. Beiden gaan of hebben een bijvoorbeeld boek geschreven, maar ze weten volgens mij niet tegen wie ze zich moeten richten.

Ik denk eerder dat ze niet weten hoe ze zich moeten richten, en het onderzoeken van dat vraagstuk niet aandurven omdat er geen draagvlak van bewustzijn is (en het dus ook onmogelijk is om reikwijdte te ontwikkelen.

Nederland is een zogeheten open samenleving waarvan het bestel gestoeld is op democratische concepten uitgewerkt in mechanismen voor balans tussen vertegenwoordiging en behartiging.

Met andere woorden, de ontwikkeling van Nederland alsmede het zekeren van afhankelijkheden en het voorzien in vereisten is een weegschaal van druk uitgeoefend op afspraken en instellingen waar de druk wordt bepaald door participatie.

Niets meer, niets minder. Ik heb het interview teruggekeken, en inderdaad, ze maken heel goed uitgewerkte observaties. Maar ze beperken zich tot datgene wat wij de politieke arena noemen. En het gedrag van en binnen die arena is een afgeleide van die drukmechanismen.

In de afwezigheid van algemene druk op balansoefeningen wint altijd gerichte druk. Ongeacht van wie of op welke wijze. Willen ze de vraag beantwoorden "tegen wie of wat zouden we ons dan moeten richten", dan hoeven ze enkel het blikveld naar buiten de politieke arena, naar de drukmechanismen te verleggen. Het is in Nederland nog altijd niet moeilijk om de aanwezige puntdruk te herleiden tot oorsprong en gereedschap.

Ja, het debat van de zogeheten vlakdruk, of de algemene druk in die mechanismen is absoluut ook een belangrijk debat. Maar wil je dit voeren dan zit je met uitdagingen van de menselijke aard. Mensen motiveren is jammerlijk genoeg een kwestie van voornamelijk negatieve stimuli. Schoolvoorbeeld, vijandsbeeld. Daar zit een flinke discussie ethiek aan vast, maar goed.

Laat ik het simpel houden. De gemiddelde burger handelt reflexief dan wel vanuit aangeleerde of opgelegde stimuli van conformistisch gedrag. Dit is zo oud als de mensheid zelf. Dat wil echter niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van participatie in mechanismen of in patronen van algemene druk. Als je naar de Nederlandse geschiedenis tussen de Tweede Wereldoorlog en zo ongeveer de jaren '80 vorige eeuw kijkt, dan mag best duidelijk zijn dat het prima kan. Maar sinds de jaren '80 zijn de gedragslijnen gaan verschuiven, en is er sprake van een afname van zowel participatie als toepassingen van algemene druk.

Ik begrijp waar ze de vinger op leggen, maar het is prima mogelijk voor hen om hun vraagstuk aan te wijzen. Mijn observatie is echter dat het inmiddels te laat is om daar nog draagvlak voor te scheppen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 11 februari 2018 @ 23:32:
en dat is erg genoeg. en dat moet anders, of althans, zou ik graag anders willen zien. jij niet dan? of geniet je daarvan? politiek is geen vermaak, of wat je kunt bedrijven d.m.v. ophef of het voelen in je vezels. het gaat over mensen en grote problemen. ik kan nog wel 1000x roepen dat dat debat schande is, maar wat schiet ik daarmee op dan? niks. en als ik het accepteer? ook niks, dan gaat het van kwaad naar erger. en nogmaals, politiek is geen vermaak.

Het is niet dat ik ervan geniet, maar politiek is de afgelopen decennia imo ook 'vermaak' geworden: 16 jaar geleden was er een tenenkrommend 'Henny Huisman' verkiezingdebat met Pim Fortuyn en Ad Melkert, daarna is lijkt wel alleen maar erger geworden. Gekleurde balkjes in het decor, knoppen om op te drukken, 30 seconden om een pitch te maken, een bel om de ander uit te dagen, etc. etc. Je kunt toch moeilijk volhouden dat het niet een grote spelshow geworden is?

Verder ben ik door de jaren heen erg cynisch geworden: ik heb niet de illusie dat wij nog iets kunnen veranderen, of het nu over een correctief referendum gaat, de EU of de pensioenleeftijd ze doen toch wel wat ze willen. Los daarvan wordt meer en meer in Brussel beslist dus in hoeverre zijn we nog aan het juiste adres als we ons blindstaren op de vierkante millimeter die het Binnenhof heet?

We leven in een zoek-het-maar-uit-samenleving participatiesamenleving en dan moet je voor je toekomst niet op de overheid rekenen: zelf sparen voor lastige tijden, voor een beetje verzorgde oude dag, extra bijles voor je kinderen of om eerder te stoppen met werken. Het is niet anders...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 00:05:
[...]


Het is niet dat ik ervan geniet, maar politiek is de afgelopen decennia imo ook 'vermaak' geworden: 16 jaar geleden was er een tenenkrommend 'Henny Huisman' verkiezingdebat met Pim Fortuyn en Ad Melkert, daarna is lijkt wel alleen maar erger geworden. Gekleurde balkjes in het decor, knoppen om op te drukken, 30 seconden om een pitch te maken, een bel om de ander uit te dagen, etc. etc. Je kunt toch moeilijk volhouden dat het niet een grote spelshow geworden is?

Verder ben ik door de jaren heen erg cynisch geworden: ik heb niet de illusie dat wij nog iets kunnen veranderen, of het nu over een correctief referendum gaat, de EU of de pensioenleeftijd ze doen toch wel wat ze willen. Los daarvan wordt meer en meer in Brussel beslist dus in hoeverre zijn we nog aan het juiste adres als we ons blindstaren op de vierkante millimeter die het Binnenhof heet?

We leven in een zoek-het-maar-uit-samenleving participatiesamenleving en dan moet je voor je toekomst niet op de overheid rekenen: zelf sparen voor lastige tijden, voor een beetje verzorgde oude dag, extra bijles voor je kinderen of om eerder te stoppen met werken. Het is niet anders...

Voorzichtig, een dergelijke observatie tijdens jouw leven sluit niet de aanwezigheid van het fenomeen in andere tijden uit Om iets even heel erg cru te stellen, een zeker incident met de broers de Witt en wat toegepast geweld na jaren van theater was in het verleden politiek spel én entertainment. Nee, er was geen TV, maar de toenmalige media draaiden ook op one-liners, net als al de hulpjes die de heren zelf in deden huren om in stad en land stennis te scheppen. Om het nog maar niet te hebben over het gekijf in de raadszaal.

Even alle gekheid op een stokje, we hoeven niet te doen alsof politiek spel en het theater van beeldvorming iets nieuws is, of dat het erger is. Zo beschamend en pijnlijk als het mag zijn, het is integraal onderdeel van gedrag.

Opnieuw, minder laten leiden door beeld en spel. Dit zijn gereedschappen van negatief gedrag en selectief nut. Alle reden dus om er - al dan niet cynisch - niet aan toe te geven, maar het te herkennen voor wat het is. Dat schept prima ruimte om te informeren vanuit het kijken naar en verkennen van daadwerkelijk handelen en de consequenties door te tijd heen.

Al die negativiteit? Kunstmatig. Te makkelijk. Ik kan prima begrijpen dat mensen van het een of ander soms moedeloos of gefrustreerd worden. Maar dat is juist omdat er ruimte is voor al dat spel. Zelfversterkend effect en de valstrik van zogeheten padafhankelijkheid.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 00:18:
Voorzichtig, een dergelijke observatie tijdens jouw leven sluit niet de aanwezigheid van het fenomeen in andere tijden uit

Ik ben inderdaad niet zo oud dat ik de spelshows tijdens de tachtigjarige oorlog bewust heb meegemaakt, maar toch is het mijn (subjectieve) herinnering dat in de jaren 80 en 90 dit echt anders was: mannen als Lubbers, Van den Broek, Den Uyl, Kok, Bolkestein en Van Mierlo hebben volgens mij nooit bij Lingo in het panel gezeten...

Al die negativiteit? Kunstmatig. Te makkelijk. Ik kan prima begrijpen dat mensen van het een of ander soms moedeloos of gefrustreerd worden. Maar dat is juist omdat er ruimte is voor al dat spel. Zelfversterkend effect en de valstrik van zogeheten padafhankelijkheid.

Toch spreek je jezelf hier voor mijn gevoel tegen: hierboven zeg je dat Elian en Brenninkmeijer 'te laat' zijn om de onderliggende processen te veranderen, dat ze een goede analyse maken maar niet meer dan dat.

Als publieke personen met deze staat van dienst al niet in staat zijn om het verschil te maken hoe kan je dat dan van een 'gewone' burger verwachten? Is het niet naïef om te denken dat je een wereldwijde ontwikkeling kunt veranderen? Noem het cynisch, maar beter inzicht in deze processen is heel zinvol echter vooral om je er beter op te kunnen voorbereiden voor jezelf en voor je dierbaren.

[Brent]

Zijlstra heeft dan misschien niet echt Poetin horen uitleggen wat hij onder Groot-Rusland verstaat, maar Halbe heeft wel echt geleerd dat de waarheid verdraaien heel nuttig kan zijn: https://www.nrc.nl/nieuws...eting-met-poetin-a1591874

Hoop dat deze glibberige aal nu eens verdwijnt.

---

Verder in Den Haag: FTM heeft een nieuw onderzoek gepubliceerd naar PBLQ, de baantjescarrousel van D66 zo blijkt. Hopelijk wordt dit geen Braziliaanse PT, waar de andere partijen deze caroussels domweg beter verbergen. Nouja, Haga is ook niet de eerste VVD'er die bedenkelijk handelt in het vastgoed...

[ Voor 41% gewijzigd door Brent op 12-02-2018 10:43 ]

[DaniëlWW2]

Nieuwe week, nieuwe schandalen. Goede manier om de week te beginnen dus voor het NRC en de Volkskrant. Natuurlijk blijft Zijlstra gewoon minister, blijven D66's de ICT projecten van de overheid verpesten met typisch onkunde van een voormalig Kamerlid en of de VVD je gaat hangen over een paar twijfelachtige vastgoeddealtjes, tja daar ben ik toch wat sceptisch over. Al is het maar omdat als hij geroyeerd zou worden en zijn zetel mee zou nemen, we geen Rutte III meer zouden hebben. Mag natuurlijk van mij, maar ik betwijfel of het gaat gebeuren.

De verliezers zijn natuurlijk de gewone burgers die nog minder vertrouwen in de politiek hebben en dan begrijpelijkerwijs naar alternatieven zoals de PVV of FvD gaan kijken.

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-02-2018 10:57 ]

[Señor Sjon]

Vond het nog lang duren voor de eerste officiële uitglijder.

[IJzerlijm]

Krijgen nu alle kranten en zenders die Zijlstra's verhaal toen hebben gepubliceerd een Fake News stempel van de EU ?

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 12 februari 2018 @ 10:50:
Krijgen nu alle kranten en zenders die Zijlstra's verhaal toen hebben gepubliceerd een Fake News stempel van de EU ?

Als de bron de leugenaar is dan kan je moeilijk alle media zo bestempelen lijkt me.

edit: Wat zijn ze toch voorspelbaar zeg. Tikje op de vingers, wat loze onzin ertussen gooien en nu niet meer doen hé Halbe.
https://nos.nl/artikel/22...blijven-als-minister.html

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-02-2018 11:02 ]

[Señor Sjon]

Als iemand weg moet, dan was ie hierover gevallen. Zie de politieke geschiedenis met eerder rommelende politici. Maar bij een minister van buitenlandse zaken waarbij één van de grootste assets zijn geloofwaardigheid moet zijn, is hij nu wel klaar. Hij zal bij elke dwarse scheet naar de Russen kijken en daarbij andere mogendheden missen.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 10:42:
De verliezers zijn natuurlijk de gewone burgers die nog minder vertrouwen in de politiek hebben en dan begrijpelijkerwijs naar alternatieven zoals de PVV of FvD gaan kijken.

Wat is daar begrijpelijkerwijs aan? Hebben die op enige manier de indruk gegeven dat zij integriteit belangrijk vinden dan? Ik zou echt hopen dat mensen die zich hier druk over maken, gaan kijken naar politici en politieke partijen die fundamenteel anders erin staan. (Zullen we ophouden met mensen excuses te geven om naar populistisch rechts te zwalken? Als ze dat zonodig willen kan ik ze niet tegenhouden maar het is niet een 'begrijpelijk' gevolg van de schandalen in de huidige politiek, en ook geen oplossing daarvoor.)

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 10:52:
[...]
edit: Wat zijn ze toch voorspelbaar zeg. Tikje op de vingers, wat loze onzin ertussen gooien en nu niet meer doen hé Halbe.
https://nos.nl/artikel/22...blijven-als-minister.html

Als de citaten van de NOS getrouw zijn dan heeft voorlichting de verhaallijn nog niet op orde:

"Er is niet sprake van nepnieuws, want hij wilde een bron beschermen. Ik vind hem geloofwaardig, omdat de inhoud van het verhaal niet ter discussie staat", aldus de minister-president. "Het was een onverstandige aanpak, om het op die manier te doen, maar het was relevante informatie die hem ter ore was gekomen."

"De vraag is wat zich hier nu echt heeft afgespeeld, maar dat neemt niet weg dat je niet moet liegen", zei Rutte. "Dat is niet goed en dat heeft hij ook zelf toegegeven."

Er is in mijn ogen meer verantwoording nodig. Het lastige voor de VVD lijkt mij dat er (voor zover ik weet) geen bekende opvolgers met dezelfde houding (dogmatisch uitrol van partijlijn, ongeachte gevolgen) zijn.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:34:
[...]


Wat is daar begrijpelijkerwijs aan? Hebben die op enige manier de indruk gegeven dat zij integriteit belangrijk vinden dan? Ik zou echt hopen dat mensen die zich hier druk over maken, gaan kijken naar politici en politieke partijen die fundamenteel anders erin staan. (Zullen we ophouden met mensen excuses te geven om naar populistisch rechts te zwalken? Als ze dat zonodig willen kan ik ze niet tegenhouden maar het is niet een 'begrijpelijk' gevolg van de schandalen in de huidige politiek, en ook geen oplossing daarvoor.)

Heel simpel, kom maar met een realistischer alternatief. GL is voor veel mensen geen alternatief, de SP ook niet. De PvdA is op sterven na dood en zou zichzelf beter kunnen opheffen en heroprichten met tenminste GL. D66 gecomprimeerd en verder is er niks dat echt serieus te nemen is.

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:18:
Als iemand weg moet, dan was ie hierover gevallen. Zie de politieke geschiedenis met eerder rommelende politici. Maar bij een minister van buitenlandse zaken waarbij één van de grootste assets zijn geloofwaardigheid moet zijn, is hij nu wel klaar. Hij zal bij elke dwarse scheet naar de Russen kijken en daarbij andere mogendheden missen.

En je wou nu beweren dat deze keuze van Minister van Buitenlandse Zaken bedoeld was als serieus?

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:37:
Heel simpel, kom maar met een realistischer alternatief. GL is voor veel mensen geen alternatief, de SP ook niet. De PvdA is op sterven na dood en zou zichzelf beter kunnen opheffen en heroprichten met tenminste GL. D66 gecomprimeerd en verder is er niks dat echt serieus te nemen is.

Ergens is het triest dat wanneer de VVD zo'n serie van succesvolle ministers een andere partij nog steeds niet als serieuze optie naar voren komt.

Ik vraag me af waarover Zijlstra meer liegt en wat Rutte nu precies zo goed vindt aan leugenaars.

[RodeStabilo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 10:52:
edit: Wat zijn ze toch voorspelbaar zeg. Tikje op de vingers, wat loze onzin ertussen gooien en nu niet meer doen hé Halbe.
https://nos.nl/artikel/22...blijven-als-minister.html

Nu even serieus; had je nou echt verwacht dat ze hem hiervoor hadden laten vallen?
Halbe en Mark zijn dikke maatjes natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door RodeStabilo op 12-02-2018 11:51 ]

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:48:
[...]

Ergens is het triest dat wanneer de VVD zo'n serie van succesvolle ministers een andere partij nog steeds niet als serieuze optie naar voren komt.

Ik vraag me af waarover Zijlstra meer liegt en wat Rutte nu precies zo goed vindt aan leugenaars.

Het is ook een treurige constatering dat de VVD nauwelijks in staat lijkt te zijn eens een competent bewindspersoon te vinden. Verder zou ik je willen aanraden eens een korte blik te werpen om de verkiezingsretoriek van de VVD. Ik denk dat je dan begrijpt waarom Rutte blij is met leugenaars.

RodeStabilo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:50:
[...]

Nu even serieus; had je nou echt verwacht dat ze hem hiervoor hadden laten vallen?
Halbe en Mark zijn dikke maatjes natuurlijk.

Nee natuurlijk niet.

[Brent]

Misschien. Maar Halbe is ook wel iemand die vuile klusjes opknapt. Als het voor het imago van de VVD nodig is een slachtoffer op het altaar te leggen, is Halbe een prima kandidaat. Heeft weinig fans buiten de partij, is uiteraard VVD-trouw.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:59:
Misschien. Maar Halbe is ook wel iemand die vuile klusjes opknapt. Als het voor het imago van de VVD nodig is een slachtoffer op het altaar te leggen, is Halbe een prima kandidaat. Heeft weinig fans buiten de partij, is uiteraard VVD-trouw.

En het akkefietje past prima in de aankopen benodigd om het beeld van Klaas als opvolger te consolideren. Geen prinsenstrijd, dat is schadelijk.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:02:
[...]


En het akkefietje past prima in de aankopen benodigd om het beeld van Klaas als opvolger te consolideren. Geen prinsenstrijd, dat is schadelijk.

Klopt. Hij moet genoeg krassen oplopen om beschadigd te raken, maar ook weer niet teveel om geheel ongeloofwaardig te worden (voor zover mogelijk, ik ken weinig mensen die Zijlstra al te serieus namen of als opvolger van Rutte zien).

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:02:
[...]


En het akkefietje past prima in de aankopen benodigd om het beeld van Klaas als opvolger te consolideren. Geen prinsenstrijd, dat is schadelijk.

Ah, hij is er al uitgegooid?

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:04:
[...]


Ah, hij is er al uitgegooid?

Het jammere is natuurlijk dat met Halbe als voorman de VVD een veel onaantrekkelijker hapje is. Dat weet de VVD ook wel. Met Halbe blijft de VVD geen grote partij, hij is te makkelijk te stereotyperen als waakhond van de stropdassen-klasse. Klaas heeft inderdaad een veel beter snoetje. In die zin is Halbe beter als je niet tot het electoraat van de VVD behoort

Maar kennelijk wordt er achter gesloten deuren druk geschaakt door beide teams.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 12-02-2018 12:10 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:04:
[...]


Ah, hij is er al uitgegooid?

Nee, beide zijn benodigd. Halbe mag dan een pijnlijk voorbeeld van excessieve loyaliteit zijn, er is in de partij een behoorlijk beeld opgebouwd de laatste jaren van Halbe als "de man die door het vuur gaat". Zijn zuil is klein, maar het zit op kritieke posities. In die zin van verbondenheid aan de symbolen en instrumenten waar er een contraproductieve correlatie is ontstaan met werving. Bijvoorbeeld het drama "law & order" a;s focuspunt en het monsterministerie. Met het vertrek van twee coryfeeën daar (een zit nu op een bus) is dat al flink afgebroken, maar het geheel blijft behoorlijk onderdeel van het electoraal wervingspotentieel.

Halbe is echter gewoon niet geschikt als kroonprins, ongeacht wat hij daar zelf van denkt. Hij heeft nu zijn beloning, maar het plafond wordt nu ook getimmerd. Klaas heeft de kop, dus doe je inkopen om hem in programma's op TV en radio te krijgen, als voorbeeld.

Halbe is echter wel benodigd. De handen, um, vies maken is een politieke noodzakelijkheid. Daarbij, zijn ijzeren vuist van partijdiscipline heeft hem een ontzettend dik zwartboek van informatie over leden en politici gegeven, en dat is iets waar je heel voorzichtig mee moet zijn.

[DaniëlWW2]

Oh op die fiets. Gewoon een goede oude machtsstrijd binnen de partij die niet naar buiten mag komen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:16:
Oh op die fiets. Gewoon een goede oude machtsstrijd binnen de partij die niet naar buiten mag komen.

Geen strijd, afgesproken schaakspel. Al een oude overeenkomst inmiddels. De focus ligt juist op het vermijden van strijd. Waarom denk je dat Halbe überhaupt zijn huidige positie gekregen heeft, niet vanuit competentie, achtergrond of ervaring. Tevens de reden waarom daar iemand bijgeplaatst is om eventuele negatieve energie van Halbe intern af te leiden. Wat ook weer best wat zegt over de waarde die toegewezen wordt aan die instelling.

Enfin. Het zit allemaal prima in het gedachtegoed van eigen partij eerst. Zoals men dat zegt.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:37:
Heel simpel, kom maar met een realistischer alternatief. GL is voor veel mensen geen alternatief, de SP ook niet.

Hiermee knap jij dus het vuile werk voor anderen op. Doe dat niet. Ik zou trouwens niet weten waarom de SP en GroenLinks geen alternatieven zijn, maar belangrijker: laat mensen die dat nodig vinden die excuses zelf maar naar voren brengen. Doe het niet voor hen.

Door deze boodschappen steeds weer te herhalen ('links is geen alternatief want... het is heel begrijpelijk dat men naar populistisch rechts gaat want...') creeer je het draagvlak. Waarom zou je dat doen als je er zelf niet achter staat? En als je er wel achter staat, maak dat dan duidelijk als jouw eigen keuze, niet vanuit een soort schijnobjectiviteit / schijnonbetrokkenheid.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:02:
[...]


En het akkefietje past prima in de aankopen benodigd om het beeld van Klaas als opvolger te consolideren. Geen prinsenstrijd, dat is schadelijk.

Eens.
En voor de buhne een mooi vertoon van eensgezindheid in de coalitie.
Wat dat betreft verbaas ik mij dat pvda, gl, pvv, fvd nog geen deuk in een pakje boter kunnen schieten. Onmacht? Onwil? Of teveel onrust in hun eigen partij?
Interessant om eens langer te gaan observeren.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:39:
[...]


Hiermee knap jij dus het vuile werk voor anderen op. Doe dat niet. Ik zou trouwens niet weten waarom de SP en GroenLinks geen alternatieven zijn, maar belangrijker: laat mensen die dat nodig vinden die excuses zelf maar naar voren brengen. Doe het niet voor hen.

Door deze boodschappen steeds weer te herhalen ('links is geen alternatief want... het is heel begrijpelijk dat men naar populistisch rechts gaat want...') creeer je het draagvlak. Waarom zou je dat doen als je er zelf niet achter staat? En als je er wel achter staat, maak dat dan duidelijk als jouw eigen keuze, niet vanuit een soort schijnobjectiviteit / schijnonbetrokkenheid.

Eens kijken. Ik heb nu ook wel wat verkiezingen gehad en altijd links gestemd. Ik doe de moeite me echt te informeren over zaken die spelen en oplossingen, neem niks kwakloos over etc. Voor de grap vorig jaar zelfs eens die stemwijzer ingevuld met 77% PvdA, 77% GL en 77% SP als uitslag. Dat werd dus op GL stemmen omdat ik echt klaar was met de PvdA na de afgelopen regeerperiode. Ga nou niet doen alsof ik een "klassenvijand" ben...

Ik moet wel constateren dat geen van deze drie partijen een goed alternatief vormt. Uit GL en de SP komen veel ideeën of voorstellen, zonder onderbouwing of haalbaarheid. Dat tweede doet de PvdA veel beter, maar die partij zelf is niet geloofwaardig meer. Alsof deelname aan Rutte II niet erg genoeg was kwam er bijvoorbeeld ook nog Moorlag voorbij of die Senaatsvoorzitter. Leuk dat ze goed onderbouwde plannen hebben, ze presenteren het op een waardeloze manier.

Als het een alternatief was, dan stemde mensen er wel op. De SP is nota bene ook gekrompen terwijl de PvdA totaal is afgeslacht. Bijna een jaar later zie ik weinig fundamenteels. Ik zie geen grote alternatieve visie, geen onderbouwing, geen antwoorden voor problematiek. Ik zie vooral reactie op waar Rutte III mee komt en dat is dus geen alternatief. Als oppositie voeren niet verder gaat dan nee zeggen op alles dan ben je beter uit bij de PVV of FvD. Die verkopen tenminste een nee op alles boodschap. Dat dit een leugen is, tja.

Links gaat alleen een verkiezing winnen met een geloofwaardig verhaal dat ze duidelijk kunnen poneren tegenover alternatieven. Dat vraagt enige intellectuele inspanning. Laat die er nu in overvloed zijn op links, maar natuurlijk wordt er niks mee gedaan. Ik heb nog geen duidelijk beleidsvoorstel gezien over de klimaatproblematiek, verkeer, zaken zoals Schiphol, veiligheid, migratie, integratie, inkomens en belastingpolitiek etc. Ik zie niks anders dan geschreeuw in de marge, en dat is geen alternatief.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:22:
Geen strijd, afgesproken schaakspel. Al een oude overeenkomst inmiddels. De focus ligt juist op het vermijden van strijd.

In die context komt het natuurlijk ook wel heel mooi uit dat Dijkhoff nu onder de rivieren aan het bier zit. Zo beschadigd dit dossier hem op geen enkele manier, hoeft hij Zeilstra als fractievoorzitter niet te verdedigen...

Je zou bijna denken dat ze het erom gedaan hebben...

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:14:
[...]
Ga nou niet doen alsof ik een "klassenvijand" ben...

Dat doe ik niet, ik spreek je aan op dat je met je posts de keuze van anderen voor rechtspopulisme legitimeert. En ervan uitgaand dat je dat niet wil: doe het dan vooral niet.

Je bedoelingen zijn ongetwijfeld goed, en des te belangrijker dus dat we ons niet laten lenen voor het in de kaart spelen van FvD en de PVV. Die knappen hun eigen werk maar op.

Als het een alternatief was, dan stemde mensen er wel op.

En je denkt niet dat het te maken heeft met alle media en alle mensen die steeds maar zeggen 'links is geen optie'? Je denkt niet dat beeldvorming en bv selectieve nieuwsvoorziening hier iets mee te maken hebben?

De SP is nota bene ook gekrompen terwijl de PvdA totaal is afgeslacht. Bijna een jaar later zie ik weinig fundamenteels. Ik zie geen grote alternatieve visie, geen onderbouwing, geen antwoorden voor problematiek.

Volgens mij is dat deels een kwestie van beter kijken, maar voor een deel: nou en? Waarom leggen we de lat voor links op ongeveer 100 om dan te zeggen 'ze doen het niet goed genoeg' - want ze hebben niet de oplossing voor ALLE problemen ooit en in 1 keer.

En vervolgens graven we aan de andere kant een gat van een meter diep, leggen de lat daarin, zien hoe men zelfs dan nog over de lat struikelt, en toch vinden we dat 'logisch.'

Ik zie vooral reactie op waar Rutte III mee komt en dat is dus geen alternatief. Als oppositie voeren niet verder gaat dan nee zeggen op alles dan ben je beter uit bij de PVV of FvD.

En met dit verhaal ben jij nu effectief campagnemedewerker geworden. Misschien niet omdat je dat zo bedoeld had, maar jij knapt nu hun werk op. Ik vind dat onbeschrijfelijk dom. En wat je intenties zijn vind ik minder belangrijk dan wat de uitwerking ervan is: de voortdurende herhaling van dit soort uitspraken maken Baudet en Wilders groot, zelfs al belazeren ze voortdurend hun achterban. Doe het gewoon niet.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:14:
[...]

Ik moet wel constateren dat geen van deze drie partijen een goed alternatief vormt. Uit GL en de SP komen veel ideeën of voorstellen, zonder onderbouwing of haalbaarheid.

Nu trap ook jij dus al in de rechtse marketing. Alle linkse plannen worden ook gewoon keuring doorgerekend.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:04:
[...]

Eens.
En voor de buhne een mooi vertoon van eensgezindheid in de coalitie.
Wat dat betreft verbaas ik mij dat pvda, gl, pvv, fvd nog geen deuk in een pakje boter kunnen schieten. Onmacht? Onwil? Of teveel onrust in hun eigen partij?
Interessant om eens langer te gaan observeren.

Ik denk niet dat je zo van analogie kan spreken. FvD is niet echt een partij, op zijn minst is het nog een gevalletje "in wording" en dan is er (ongeacht de ideologische focus van een FvD) altijd sprake van roering begin. De PVV is ook geen echte partij, voldoet niet aan organisatorische en andere voorwaarden van politieke organisatie conform bestel en open samenleving, ontwikkeling was daar niet anders. Wel kan bij een PVV inmiddels de observatie gemaakt worden dat het spook van partij- en fractiediscipline (wat tegenwoordig over de gehele linie van het politieke spectrum aanwezig is) een andere focus heeft dan bij de overige partijen. Alles in dienst van de leider, gelijkschakelen van beeld en functie leider aan partij en geloof.

Wat overige partijen aangaat, ik heb meer de indruk dat er verschillen zijn in tempo en richting op de gulden weg van partijdiscipline. De VVD is absoluut koploper in het ontwikkelen en toepassen daarvan in dienst van zowel beleid & bestuur als strategische doelstellingen. Het CDA is altijd een machtspartij geweest, maar heeft lang een historische ruimte gehad voor interne discussie en zelfs schisma, vanuit die historische samensmelting en samenstelling. Op gegeven moment hebben ze dat laten varen, zijn toen keihard gestruikeld waarna de beslissing viel om nog harder op het "pure" model van machtspolitiek in te zetten.
Bij partijen als een CU of GL is er heel lang een bewuste focus geweest op ruimte voor interne discussie en het innemen van posities, waarbij op gegeven moment er een soort van bewustzijn van grenzen aan politieke effectiviteit is ontstaan waarna er een patroon tot stand is gekomen van partijbestuur als centrum van discipline. Bij SGP en SP is dat patroon dan weer onderdeel van oorsprong en oorspronkelijke organisatie. Een PvdA is in dit alles een beetje de vreemde eend in de bijt, al is het spook van discipline daar goed te herleiden tot de opbouw tot grote partij vorige eeuw (neuzen dezelfde kant uit want anders doen we niet mee) wat uiteindelijk verworden is tot dominant organisatorisch gedrag. In deze mogen we niet vergeten dat PvdA en VVD hun oorsprong in hetzelfde netwerk hebben.

Het is allemaal niet zo eenvoudig te stellen. We kunnen inderdaad absoluut stellen dat er sprake is van een verschuiving naar dominantie van partij- dan wel fractie- of bestuurlijke discipline die dermate doorgeschoten is dat het verbonden politiek gedrag enerzijds kwetsbaar is geworden voor de afhankelijkheden die volgen op de valstrik van inzet op beeldvorming, anderzijds in de weg zit van bestuurlijke, ideologische of zelfs maar organisatorische innovatie om die kwetsbaarheden te minimaliseren.
Maar ook hier geldt dat een grote reden voor verloop van die ontwikkeling de afwezigheid van algemene druk op politieke organisatie is. Dat laat ruimte. Als je een voetbalclub hebt en de leden kijken enkel naar de bal, dan is het helaas onvermijdelijk dat op gegeven moment de organisatie heel erg anders is geworden dan oorspronkelijk op papier. En dat het beeld heel anders is dan wat er tegen die tijd op papier staat. Mensen, eigenaardige diersoort, zal ik maar zeggen.

Als je uitgaat van een politieke arena waar partijen elkaar scherp houden, dan stel je als vereiste een bewustzijn van elkaars denken en methodologie. Laat dit nu precies ook een grote uitdaging zijn geweest van de afgelopen twintig jaar (de erfenis van Bolkestein, iets waar ik vanuit ander hoek dan de zijne enige aansprakelijkheid voor draag). De kloof tussen de verschillende politieke scholen, de toepassing van verbonden instrumentatie en de effecten van dat gebruik op en binnen die individuele scholen. De machtspolitieke school heeft in termen van potentieel voor beïnvloeding niet dezelfde kaders en grenzen als de overige scholen, dus is het vrij logisch dat de niet-machtspolitieke partijen per definitie op achterstand staan als het aankomt op confrontatie met wel machtspolitieke partijen. Dan ontstaat inderdaad het beeld van nog geen deuk in een parkje boter kunnen slaan, op zijn minst omdat men ergens anders getriggerd is. De politieke realiteit is inmiddels zo dat niet-machtspolitieke partijen inderdaad ook effectief dat deukje niet meer kunnen maken. De ruimte daarvoor wordt niet gelaten, de aanwezige stimuli zijn op heel andere dingen gericht en het denken binnen de andere scholen volgt nu eenmaal niet het denken van machtspolitiek.


Let wel, ik zeg niet dat iedere partij dus maar en masse de overstap in denken moet maken. Absoluut niet. Op zijn minst omdat de machtspolitieke school extreem kwetsbaar is voor extern gebruik, ongeacht of dit nu vanuit koppeling aan belangen buiten politieke arena's is of stimuli tot coöptatie van excessief gedrag door blootstelling aan posities binnen de politieke arena die verder op de schaal liggen dan waar de machtspolitieke partij staat. Machtspolitiek is inherent intern stabiel in focus, maar tevens inherent blind en kwetsbaar voor wat verder gaat en handelt dan zij zelf.

De uitdaging hier is er toch een van bewustwording binnen zowel de politieke arena, als onder de sociaal-economische segmenten van ons bestel. Er is botweg teveel organisatie en perceptie gestoeld op geloofsgedrag.

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:15:
[...]


In die context komt het natuurlijk ook wel heel mooi uit dat Dijkhoff nu onder de rivieren aan het bier zit. Zo beschadigd dit dossier hem op geen enkele manier, hoeft hij Zeilstra als fractievoorzitter niet te verdedigen...

Je zou bijna denken dat ze het erom heen hebben...

Ja, en als ik me goed herinneren is er een leuke planning voor presentatie op TV om langzaam het gewenste beeld te laten internaliseren. Ik weet even niet of het er door gekomen is om ditzelfde te doen bij andere informatiestromen (vloggers en meer van dat), maar het voornemen is inmiddels al omgezet in planning en uitvoering.

[Jiffy]

incaz schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:22:
En met dit verhaal ben jij nu effectief campagnemedewerker geworden. Misschien niet omdat je dat zo bedoeld had, maar jij knapt nu hun werk op. Ik vind dat onbeschrijfelijk dom. En wat je intenties zijn vind ik minder belangrijk dan wat de uitwerking ervan is: de voortdurende herhaling van dit soort uitspraken maken Baudet en Wilders groot, zelfs al belazeren ze voortdurend hun achterban. Doe het gewoon niet.

Incaz heeft een punt, Daniël. Ik snap prima wat je bedoelt, maar ja: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

[Señor Sjon]

Niet lullig bedoelt, maar met zulke 'infighting' heb je geen vijanden nodig. Notabene de SP-voorman zelf stapt op na een mislukte campagne. Kritiek erop werd hier eerder weggezet als tweespalt gezaaid door rechtse media, etc, maar misschien was het gewoon geen goede campagne en voor veel kiezers niet de nummer één partij om op te stemmen? Bij de PvdA is het gewoon frappant hoeveel voeten ze hebben om zichzelf in te blijven schieten. VVD hebben we het de hele ochtend al over. D66 heeft het te druk met de donorwet en de concurrentie van ouders met betrekking tot hun eigen kroost en Big Brother.

[Brent]

incaz schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:39:
[...]


Ik zou trouwens niet weten waarom de SP en GroenLinks geen alternatieven zijn,

[...]

Door deze boodschappen steeds weer te herhalen ('links is geen alternatief want... het is heel begrijpelijk dat men naar populistisch rechts gaat want...') creeer je het draagvlak.

Ik begrijp wel wat je hier bedoelt (merk overigens op dat kritiek op de linkse partijen geen kritiek op links is of hoeft te zijn), en daar ben ik het ook mee eens.

Toch denk ik dat de linkse partijen (waarop ik tot mijn seniliteit zal stemmen, omdat ik weet dat de alternatieven niet beter zijn, dat hooguit lijken) ook de hand in eigen boezem zouden kunnen steken. De PvdA om evidente redenen, maar ook de andere twee partijen van naam. Dat is opbouwende kritiek. Ook al is het vervelend, toch kun je marktdenken ook positief gebruiken om stemmers te bereiken. Immers, je effectiviteit als partij is functie van het aantal stemmen. De linkse taart krimpt, en voor de weerbaarheid van de arbeider is het belangrijk om te weten waarom. Dat stemmen meer en meer een media-activiteit is, is daar onderdeel van: (rechtse) populisten geven goede shows. Toch is dat niet het enige: bij een SP kun je ook het soort partijdiscipline bespeuren dat we hier constateren bij de VVD. Dat werkt voor sommige stemmers, links en rechts, maar niet iedereen. Ook niet kwa partijkaderleden. Dit is een praktisch probleem. Dan is er de ideologische zuiverheid: men reageert in principe niet mee. Dat is aan de ene kant natuurlijk positief: geen principes en doelen compromitteren omwille van het pluche. Aan de andere kant is dat ook zelf-diskwalificatie. Dat valt natuurlijk na decennia wel op, en daarop haakt een groep potentiële kiezer af. Bij GL is er een ander probleem: het is alleszins een stadspartij. Men weet welke problematiek er daar speelt, met name bij de hogeropgeleiden en dat is prima, maar dat is geen arbeiderspartij in de breedte. Ik zie ook geen ontwikkeling daartoe. Dat is dus ook weer een zelf-ingestelde bovengrens waarvan je je kunt afvragen: is dit uiteindelijk in het belang van de arbeider? De kiezer beslist. (Mijn innerlijke Virtuozzo voegt toe: het netwerk achter de partij beslist).

Zelfs als je het afwijst, elke partij heeft een imago en mengt zich op een bepaalde manier in de media. De innovatie vind je hier op rechts. Categorisch die innovatie afwijzen lijkt mij in alle eerlijkheid een doodsvonnis. Ik vind het minstens zo vervelend als jij, maar ik zie geen praktische uitweg. Je moet aan het spel meedoen om te winnen, en je moet winnen om je doelen te bereiken. Los van inhoud. Ik zou een daadwerkelijk brede volkspartij, zoals de PvdA ooit leek, effectiever inschatten. Maar dan moeten de partijen wel in staat zijn bepaalde obstakels voor nieuwe groepen kiezers weggehaald worden.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:41:
De kiezer beslist. (Mijn innerlijke Virtuozzo voegt toe: het netwerk achter de partij beslist).

Zelfs als je het afwijst, elke partij heeft een imago en mengt zich op een bepaalde manier in de media. De innovatie vind je hier op rechts. Categorisch die innovatie afwijzen lijkt mij in alle eerlijkheid een doodsvonnis. Ik vind het minstens zo vervelend als jij, maar ik zie geen praktische uitweg. Je moet aan het spel meedoen om te winnen, en je moet winnen om je doelen te bereiken. Los van inhoud. Ik zou een daadwerkelijk brede volkspartij, zoals de PvdA ooit leek, effectiever inschatten. Maar dan moeten de partijen wel in staat zijn bepaalde obstakels voor nieuwe groepen kiezers weggehaald worden.

Als eerste, als mensen eens zouden ophouden met het bekende labelen, dat zou al veel schelen.

Dit gezegd zijnde, ik moest even grinniken. Ik wist niet dat ik in je hoofd zat, ik zal eens rond gaan kijken wat daar allemaal te vinden is

Terug serieus, en daar komt het tweede punt, mensen lijken zich niet te realiseren dat hun stem primair positie van een persoon in een organisatorische electorale hiërarchie doet bepalen, maar dat hun gedrag het gedrag van die personen doet leiden. Het spook van fractiediscipline is niets meer of minder dan manipulatie van ons bestel om te voorkomen dat de samenleving invloed heeft op het voedingsgedrag van politieke organisatie. Onze Grondwet kent precies voor dit syndroom duidelijke bepalingen om daar grenzen aan te stellen, maar legt de verantwoordelijkheid voor het opleggen van die grenzen bij de kiezer.

Het effectieve resultaat is hetzelfde als de oorspronkelijke inzet van ontwerp voor zowel continuïteit als functionaliteit van ons bestel: het netwerk beslist.

Ik zeg het nog maar eens: ongeacht partij of politiek, de dynamiek volgt altijd aanwezige druk van verbonden netwerk. De Nederlandse burger neemt slechts een keer in de vier jaar deel daar aan, heeft dus per definitie nauwelijks potentieel om druk uit te oefenen.

In inmiddels oudere tijden waren media in dat patroon van gedrag een balansmechanisme. En daar komt het derde punt, de omstandigheden waarin media functioneren staan dit in toenemende mate steeds minder toe.

Dientengevolge krijg je steeds meer theater, steeds meer focus op gebruik van beeldvorming, hoger tempo van uitwisseling van beeld, dominantie van beeld. En dus gevoel. En dus minder ruimte voor daadwerkelijk bestuur en beleid conform de uitwerking van balansmechanismen op elkaar en het bestel als geheel.

De burger heeft geen netwerk en vertoont geen gedrag om op andere wijze druk uit te oefenen. Inmiddels zijn er slimme jongens die de factor emotie begrijpen bij het bezien van effecten, en die slimme jongens halen vervolgens het laatste restje constructief potentieel weg door een beeld te schetsen van het willen inzetten op de brandstof van emotie met het mooie chroom van het voorzien van netwerk voor de burger. Het ultieme recept voor oneigenlijk gebruik.

[DaniëlWW2]

@Señor Sjon en @Brent dus.
Het gaat niet om een moreel gelijk aanhouden. Nee je moet winnen, keer op keer. Win je niet, en wil je niet meedoen, dan bereik je helemaal niks. De SP zal onder huidige omstandigheden nooit gaan regeren, GL is ook twijfelachtig. Zeker als dit zeggen meteen leidt tot aanvallen van de boodschapper. Die kritiek is gewoon terecht want het blijft vaak bij ideeën die slecht worden uitgedragen en veel ruimte bieden voor weet ik veel welke populist die nu weer met een gruwelverhaal komt hoe erg het allemaal is. In plaats van dat je nu eens je flanken beschermt, laten ze het ook maar gebeuren.

Laat ze nu eindelijk eens niet maar passief reageren op Rutte III beleid. Analyseer het beleid eens goed, ontleed de gevolgen, maak deze duidelijk en poneer er preventief een alternatief tegen. Kijk bijvoorbeeld naar de Engelsen en hun schaduwkabinetten. Dat was er hier ook wel eens geweest.

@D-e-n Ik doe ook helemaal niet aan recht populistische marketing. Ik weet wat de plannen zijn, heb de doorrekeningen gewoon gelezen en toch is veel niet realistisch. Voor die plannen heb je draagvlak nodig in zowel de maatschappij als parlement en tenminste een van die twee ontbreekt gewoon. Geef het CDA en/of D66 het vooruitzicht op macht en wat kleine dingetjes en dan heb je die zowat binnen. Moet je je beleid ook aan de maatschappij verkopen tot het punt dat je wint en de zetels hebt om te kunnen regeren. Dat moet je met een verdomd goed verhaal komen waarom jij wel gelijk hebt, en waarom de VVD niet met hun belofte over belastingverlagingen die nooit eens materialiseren...

[Philip Ross]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:11:

@D-e-n Ik doe ook helemaal niet aan recht populistische marketing. Ik weet wat de plannen zijn, heb de doorrekeningen gewoon gelezen en toch is veel niet realistisch. Voor die plannen heb je draagvlak nodig in zowel de maatschappij als parlement en tenminste een van die twee ontbreekt gewoon. Geef het CDA en/of D66 het vooruitzicht op macht en wat kleine dingetjes en dan heb je die zowat binnen. Moet je je beleid ook aan de maatschappij verkopen tot het punt dat je wint en de zetels hebt om te kunnen regeren. Dat moet je met een verdomd goed verhaal komen waarom jij wel gelijk hebt, en waarom de VVD niet met hun belofte over belastingverlagingen die nooit eens materialiseren...

Maar dan moet je dus niet zeggen dat die partijen geen alternatief bieden, want dat doen ze volgens jou nu wel. Alleen het verkopen van de alternatief is het lastige, en dat word door de media helaas alleen maar lastiger gemaakt. (vrijwel alle debatten rond verkiezingstijd gaan over punten die voor links helemaal niet belangrijk zijn zoals cultuur beschermen, buitenlandsers etc. terwijl er zelden echt sociaal economische punten op de agenda staan.)

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:38:
VVD hebben we het de hele ochtend al over.

Toch zou ik dit ook onder #ophef willen scharen: de meeste (rechts van het midden stemmende) mensen op mijn werk vonden het niet zo schokkend. Een politicus die 12 jaar geleden gelogen heeft, wat zal het (doen ze allemaal wel). In de beeldvorming is het vooral de linkse oppositie is die hier een groot punt van maakt.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:23:
[...]
Een politicus die 12 jaar geleden gelogen heeft, wat zal het (doen ze allemaal wel). I

En dat is dus in een notedop het probleem; slecht in data, slecht in afwegingen en slecht in contekst lezen.

Want het nieuws is dus:

De minister zal tijdens dat debat, wellicht morgen al, uitleg moeten geven over zijn bekentenis vandaag in de Volkskrant dat hij sinds 2014 een nepverhaal heeft verteld over een ontmoeting met de Russische president Vladimir Poetin.

Halbe was dus sinds 4 jaar tot gisteren aan het liegen, niet in 2006

[DaniëlWW2]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:22:
[...]


Maar dan moet je dus niet zeggen dat die partijen geen alternatief bieden, want dat doen ze volgens jou nu wel. Alleen het verkopen van de alternatief is het lastige, en dat word door de media helaas alleen maar lastiger gemaakt. (vrijwel alle debatten rond verkiezingstijd gaan over punten die voor links helemaal niet belangrijk zijn zoals cultuur beschermen, buitenlandsers etc. terwijl er zelden echt sociaal economische punten op de agenda staan.)

Ze bieden geen alternatief voor de gewone kiezer die geen tijd/zin heeft om zich te verdiepen in de fijne details. Elke keer als een VVD'er, CDA'er etc komt met "ja maar links", moeten ze dat kunnen ontwapenen. Sterker nog, ze moeten er "ja maar rechts" van kunnen gaan maken. Politiek bedrijven binnen een democratie is niet elegant, fatsoenlijk of rationeel. Het zijn een stelletje volksopruiers die om het hardst schreeuwen dat ze gelijk hebben. Er ontstaat een probleem is als een groep telkens wint met leugens verspreiden zonder enige balans in het systeem.

Als we een democratisch systeem hadden gebaseerd op de geïnformeerde keuze van de kiezer dan hadden we dit probleem niet. Dat systeem hebben we niet. We hebben een systeem waar elke stem even zwaar weegt. Als je vervolgens faalt om miljoenen mensen te bereiken dan ga je nooit wat bereiken. Daarnaast kan je een serieuze onderbouwing voor je standpunten poneren voor de weinigen die erin geïnteresseerd zijn. Dat moet vooral bieden als onderbouwing van je standpunten.

Het is ook niet genoeg om een keer in de vier jaar even de ivoren toren verlaten en vertellen wat je anders wil gaan doen. Dan ben je kansloos.

[Philip Ross]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:34:

Ze bieden geen alternatief voor de gewone kiezer die geen tijd/zin heeft om zich te verdiepen in de fijne details. Elke keer als een VVD'er, CDA'er etc komt met "ja maar links", moeten ze dat kunnen ontwapenen. Sterker nog, ze moeten er "ja maar rechts" van kunnen gaan maken. Politiek bedrijven binnen een democratie is niet elegant, fatsoenlijk of rationeel. Het zijn een stelletje volksopruiers die om het hardst schreeuwen dat ze gelijk hebben. Er ontstaat een probleem is als een groep telkens wint met leugens verspreiden zonder enige balans in het systeem.

Wat ik bedoel is dat er een verschil is tussen een alternatief bieden en dat de kiezer ook doorheeft dat ze een alternatief bieden. Dat verschil lijk jij niet te maken en juist daardoor geef je ongeinformeerde kiezers die jouw reactie lezen nog meer het idee dat ze geen alternatief bieden.

Inhoudelijk hebben partijen als GL juist wel een alternatief, maar campagnetechnisch hebben ze nog een hoop werk te verzetten.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:33:
Halbe was dus sinds 4 jaar tot gisteren aan het liegen, niet in 2006

Je hebt gelijk, het ging over een ontmoeting in 2006 maar hij is pas blijkbaar vanaf 2014 erover begonnen.

In de media gaat het echter over 2006, het jaartal 2014 wordt daar (bewust?) niet genoemd:
https://www.telegraaf.nl/...id-zijlstra-in-het-geding

[Señor Sjon]

Het is gewoon niet handig en het 'excuus' is ook al geregisseerd en besproken. Een hoofd zal er niet rollen.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:46:
Het is gewoon niet handig en het 'excuus' is ook al geregisseerd en besproken. Een hoofd zal er niet rollen.

Het voelt allemaal inderdaad enorm geregisseerd: vanavond gaat het op tv (terecht) over het goud van Ireen Wüst, Halbe is zo weer vergeten...

[DaniëlWW2]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:36:
[...]


Wat ik bedoel is dat er een verschil is tussen een alternatief bieden en dat de kiezer ook doorheeft dat ze een alternatief bieden. Dat verschil lijk jij niet te maken en juist daardoor geef je ongeinformeerde kiezers die jouw reactie lezen nog meer het idee dat ze geen alternatief bieden.

Inhoudelijk hebben partijen als GL juist wel een alternatief, maar campagnetechnisch hebben ze nog een hoop werk te verzetten.

En dat is het punt juist. Leuk verhaal, persoonlijk ook de moeite genomen om de ruim 70 bladzijden aan verkiezingsprogramma te lezen. Vond de PvdA eigenlijk sterker eruit komen in hun programma, maar GL kwam er financieel beter uit. Totaal waardeloos overgebracht op de gewone stemgerechtigde en dus geen draagvlak.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:22:
[...]


Maar dan moet je dus niet zeggen dat die partijen geen alternatief bieden, want dat doen ze volgens jou nu wel. Alleen het verkopen van de alternatief is het lastige, en dat word door de media helaas alleen maar lastiger gemaakt. (vrijwel alle debatten rond verkiezingstijd gaan over punten die voor links helemaal niet belangrijk zijn zoals cultuur beschermen, buitenlandsers etc. terwijl er zelden echt sociaal economische punten op de agenda staan.)

Er is hoe dan ook een verschil - waarbij inderdaad media dus een factor zijn - tussen eventueel aanwezig alternatief (strategie, visie, gedachtegoed, plannen e.d.) en het beeld, label et cetera.

De effectieve consequentie daarvan is hoe dan ook dat er dus geen alternatief is omdat het beeld geen ruimte laat voor verspreiding en vervolgens internaliseren van dit of dat alternatief.

Die discrepantie is van kritiek belang. Ja, een GL lid zal bijvoorbeeld stelling verdedigen dat zijn of haar partij absoluut een alternatief heeft én is voor dit of dat plan of onderwerp. Maar de aanwezige discussie laat vanuit geïnternaliseerd collectief perspectief geen ruimte voor verkenning daarvan omdat a) argumentatie nooit opweegt tegen gevestigd beeld en b) het gevestigde gedrag vast zit in ingenomen posities van labels.

Dus opnieuw is er effectief geen spreekwoordelijk alternatief, primair - en hier zit de grote les voor partijen met progressieve focus - omdat deze partijen niet de beschikking hebben over een netwerk met voldoende reikwijdte om langzaam maar zeker de gevestigde perceptie (en dus het gevestigde reflexieve gedrag) éérst aan te passen om daarna in een positie te komen waarbij eventueel alternatief überhaupt gehoord kan worden.

Bijkomende complicaties zijn a) de valstrik van het te makkelijk laten triggeren op principes / symbolen / ideeën bij partijen met progressieve focus (dit is waarom de PVV geschapen is, en het heeft aantoonbaar effect opgebouwd), b) de stringente focus op eigen deel van de electorale vijver vanuit overtuigingen die weliswaar aansluiting hebben bij de vereisten én het ontwerp van ons bestel maar die zowel strategie als visie beperken tot dat deel van hun vijver. Daarbij komt c) het gegeven dat ongeacht welke smaak van progressieve focus men primair dezelfde vijver deelt en dus altijd eerst met elkaar in concurrentie zit.

Per definitie kan er aldus geen effectief alternatief zijn. Dat wil echter niet zeggen dat het onmogelijk is om eventueel alternatief te effectueren. Integendeel. De checklist om daartoe te komen is niet moeilijk om te distilleren. Ik merk wel op dat bij alle partijen in het progressieve spectrum van visie op beleid, bestuur & ontwikkeling er sprake is van een vorm van het disciplinespook wat in partijbestuurlijke kernen geïntegreerd is in organisatorisch gedrag. Schoolvoorbeeld in deze is GL, waar het niet uitmaakt of Halsme de vlag voerde of Klaver, elke aanvoerder zit in een valstrik van gedwongen onderhandeling met het altaar van de bestuurlijke kern waar niet afgeweken kan of mag worden van de primaire focus op eigen stukje vijver. Heel oprecht, dit is geen aanval op GL, het is gewoon een niet moeilijk te maken observatie. Elke vaandeldrager zit in dezelfde valstrik, wordt uiteindelijk door het bureau afgeserveerd op dezelfde basis.

Laat ik dit stellen, politiek conform ons bestel is een oefening in balans tussen focus en visie op vertegenwoordiging versus behartiging. Het is een continue oefening. Bij conservatieve partijen zie je dat visie marketing is, de partijkern maakt bewust dit onderscheid en waakt ervoor om zelf in die loopgraaf te stappen. Bij progressieve partijen ligt de correlatie met marketing bij focus. Het idee dat visie louter marketing zou kunnen zijn valt volledig buiten het denken. En dat, is een structurele kwetsbaarheid.

Enfin, dit is waarom ik - ongeacht eigen positie binnen het politieke spectrum - aangaf dat in het genoemde voorbeeld van een GL het veel verstandiger zou zijn om de regeerperiode in positie van oppositie te gebruiken om netwerk en instrumentatie op te bouwen om langzaam maar doelmatig de gevestigde perceptieproblematiek te beïnvloeden. Dit is de enige wijze waarop een partij als GL effectief alternatief zou kunnen bieden in de toekomst omdat deze insteek de harde lijnen van het partijbestuur kan minimaliseren vanuit uitbouw van zowel draagvlak als reikwijdte buiten de grenzen van absolute electorale beheersing van dat bestuur. Daarbij, het is ook de enige wijze waarop er sprake kan zijn van concurrentie in informatiestromen en dus de vorming van algemene publieke perceptie (en dus verloop van publieke discussie) wat vereist is om voorbij te kunnen gaan aan de valstrikken van triggeren en labelen.

Een SP heeft wat dit soort uitdagingen aangaat een nog meer complexe dynamiek aan interne uitdagingen, nog los van het gegeven dat de historische fundamenten van verbonden gedrag in termen van geo-economische en sociaal-economische patronen heel hard aan het afbrokkelen zijn. Dit los van het gegeven dat de voor de SP traditionele externe mogelijke bondgenoten voor netwerk - zoals vakbonden of sectorale organisaties - vrijwel volledig gecoöpteerd zijn. Ongeacht of dit nu het bewuste spel van het inpikken van slimmeriken is, of de kleine coup van marginaliseren van de SER of de veranderingen in collectief gedrag ten aanzien van participatie door de decennia heen. [small]Met name die laatste twee punten zijn interessante verkenningen, als je bijvoorbeeld de recente druk vanuit onderwijs eens goed onder de loep legt. Dat kreeg pas ruimte zodra mensen in die sector voorbij gingen aan hun vakbonden, en vervolgens de straat en de actie terug in handen namen.[/small]

Pijnlijk geval vanuit verkenning van de niet-traditioneel gevestigde scheidslijnen op basis van gedrag (conservatief/progressief, vertegenwoordigend/behartigend) in dit alles is de CU. Zo vreemd als het voor sommige mag klinken, de CU is in kritieke opzichten zowel progressief als behartigend. Dit is waarom de partij door het CDA bestuur zowel als bedreiging als voedingsbodem bestempeld werd. De CU investeerde in organisatorische innovatie, investeerde in zowel strategische ruimte voor verkenning van onderwerpen als sociaal-economische balans in ontwikkeling als strategische uitdagingen voor de Nederlandse systemen van groei en verdeling. Ze investeerden in directe communicatielijnen tussen leden en electoraal interessante geo- of sociaal-economische demografische segmenten. Ze investeerden niet enkel in wat men had of wist te kunnen hebben, maar ook in verjonging en innovatie van methodologie. Het partijbestuur is net zo onderhevig gesteld geworden aan introspectie en processen van controle en communicatie door de jaren heen. Ja, er is sprake van een conservatief element in visie, op basis van ideologie. En ja, er is sprake van een focus op vertegenwoordiging, maar het is veel minder prioritair als bijvoorbeeld bij een CDA. Zo zuur als het misschien mag klinken, maar als een CU had kunnen volharden op eenzelfde lijn van opbouw en verdere investering in netwerk voor reikwijdte en draagvlak dan had het ook uiteindelijk in een positie van effectief alternatief terecht kunnen komen. Helaas is de partij nu afgekaderd en gecoöpteerd.


Let wel, ik zeg niet dat er geen alternatieven zijn. Ik merk enkel op dat het gegeven dat iemand een goed uitgewerkt alternatief op dit of dat onderwerp heeft, of dat iemand een goed platform heeft als alternatief voor een ander politiek georiënteerd platform, niet automatisch wil zeggen dat het spreekwoordelijke alternatief ook echt effectief is of zelfs maar kan zijn. Integendeel, de regel is juist dat het gezicht, het beeld en het gevoel bepalen of iets serieus is. Niet het argument. Niet de informatie. En dat is dan enkel nog in direct verbonden geo-economische correlatie. Dus de stad naast de stad. Verder dan dit is er geen reikwijdte, en dat valt al buiten het eigen deel van de vijver.

Dit is een uitdaging in omgang met perceptieproblematiek. Dat vereist dus het veranderen van perceptie. Nu ja, dat vereist een heel andere strategische focus én visie dan wat er is.

[WhySoSerious]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:57:
[...]


Totaal waardeloos overgebracht op de gewone stemgerechtigde en dus geen draagvlak.

Is dat zo? Kan me nog wel herinneren dat iedereen in de stress schoot vanwege kilometerrijden, allemaal slecht, auto melkkoe etc etc, maar de verlaging aan de inkomstenkant werd niet in de vergelijking meegenomen...

Uiteindelijk zijn velen van ons/we allemaal speelballen van de perceptie.

Wellicht dat dit een eenvoudige manier is om te weergeven hoe wij mensen (ja, ook wij Tweakers, waar ik het niveau van discussie vele malen hoger vind dan op veel andere fora/media), primair reageren en doorheen moeten prikken; http://theoatmeal.com/comics/believe

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:34:
[...]


Ze bieden geen alternatief voor de gewone kiezer die geen tijd/zin heeft om zich te verdiepen in de fijne details. Elke keer als een VVD'er, CDA'er etc komt met "ja maar links", moeten ze dat kunnen ontwapenen. Sterker nog, ze moeten er "ja maar rechts" van kunnen gaan maken. Politiek bedrijven binnen een democratie is niet elegant, fatsoenlijk of rationeel. Het zijn een stelletje volksopruiers die om het hardst schreeuwen dat ze gelijk hebben. Er ontstaat een probleem is als een groep telkens wint met leugens verspreiden zonder enige balans in het systeem.

Als we een democratisch systeem hadden gebaseerd op de geïnformeerde keuze van de kiezer dan hadden we dit probleem niet. Dat systeem hebben we niet. We hebben een systeem waar elke stem even zwaar weegt. Als je vervolgens faalt om miljoenen mensen te bereiken dan ga je nooit wat bereiken. Daarnaast kan je een serieuze onderbouwing voor je standpunten poneren voor de weinigen die erin geïnteresseerd zijn. Dat moet vooral bieden als onderbouwing van je standpunten.

Het is ook niet genoeg om een keer in de vier jaar even de ivoren toren verlaten en vertellen wat je anders wil gaan doen. Dan ben je kansloos.

Vervelende is alleen dat je dan ook naar de media mag gaan kijken, jij kan je vast nog wel het RTL "debat" herinneren waarin Klaver en Roemer de meest krankzinnige vragen kregen, en Buma en Zijlstra nog net niet letterlijk een veer in hun reet kregen.

Laat staan dingen als de Telegraaf, die ook dit alweer druk bezig is te bagatelliseren en het AD. Voor de meeste mensen is dat zo'n beetje hun primaire informatiebron, en zeker de Telegraaf is op politiek niveau gewoon bij de ratten af. Bij ieder mogelijk negatief iets wat zelfs alleen maar indirect met een linkse partij te maken heeft direct de partij erbij plakken, maar de keer dat een PVV'er gruwelijk de fout in ging [poging tot ontucht met een minderjarige + drugs aanbieden aan diezelfde minderjarige] werd de partij niet genoemd. Men is de jaren 40 zeker nog niet vergeten bij de Telegraaf

Links moet het hebben van kranten als de Volkskrant en Trouw, maar dat zijn niet de meest populaire kranten, en echt kritisch op rechts durft men ook niet meer te zijn, want je zou maar demoniseren

Komen we direct op een ander puntje, de enorme angst die onder "links" lijkt te leven om een wat steviger standpunt in te nemen, want je zou maar extreem zijn of iemand demoniseren. Typisch voorbeeld is een demonstratie die 20 maart in Amsterdam wordt gehouden. Eerst deden de PvdD PvdA, SP en GL mee, maar die eerste 3 hebben zich teruggetrokken omdat ze anders bang zijn anti-democratisch te zijn, want je zou maar beestjes bij hun naam durven te noemen als linkse partij

En ondertussen hebben Wilders en Baudet wel gewoon de ballen om openlijk de meest achterlijke onzin te verkondigen, want tja, niemand die hen een strobreed in de weg ligt, want je zou maar demoniseren

[Brent]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:22:
[...]

(vrijwel alle debatten rond verkiezingstijd gaan over punten die voor links helemaal niet belangrijk zijn zoals cultuur beschermen, buitenlandsers etc. terwijl er zelden echt sociaal economische punten op de agenda staan.)

Waar is dus dat concrete plan om sociale-economische punten weer op de kaart te krijgen? Aangezien het om 's mans centen gaat moet interesse daarvoor toch niet zo moeilijk te wekken zijn.

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:34:
[...]


Ze bieden geen alternatief voor de gewone kiezer die geen tijd/zin heeft om zich te verdiepen in de fijne details. Elke keer als een VVD'er, CDA'er etc komt met "ja maar links", moeten ze dat kunnen ontwapenen. Sterker nog, ze moeten er "ja maar rechts" van kunnen gaan maken.

Ik weet niet of dat zichzelf niet in de vingers zal snijden. Een groot probleem van links is dat het nu veel teveel tijd en energie kwijt is met achter andermans botten aan rennen. Van dat reactionaire moet ze juist af. Ja-nee spelletjes zijn misschien onderdeel van de oplossing, maar niet de hele oplossing: een duidelijk (links) doel met daaromheen een strategie, marketing (, netwerk); dat moet er komen.

[Philip Ross]

Brent schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:06:
[...]

Waar is dus dat concrete plan om sociale-economische punten weer op de kaart te krijgen? Aangezien het om 's mans centen gaat moet interesse daarvoor toch niet zo moeilijk te wekken zijn.

Waar zeg ik dat ze dat hebben dan? Ik zeg dat ze inhoudelijk zeker een alternatief bieden. Helaas is het makkelijk scoren met onderbuikgevoelens en daarvoor tellen inhoudelijke argumenten niet.

Even een voorbeeld, wat zullen mensen makkelijk geloven:

1. Je moet meer belasting betalen en de wachtijden in de zorg en sociale huur lopen op doordat er veel buitenlanders komen die door links binnengelaten zijn.

2. Je moet meer belasting betalen en de wachtijden in de zorg en sociale huur lopen op doordat je al jaren op rechtse partijen stemt die vooral voor de rijken opkomen en dus is het je eigen keuze/schuld geweest.

Duidelijk is dat in beide enige vorm van waarheid zit maar mensen geven liever een ander de schuld dan zichzelf en zullen dus voor 1 kiezen en vrolijk opnieuw op diezelfde rechtse partij stemmen die niet voor hun belangen op komt.

[Bart-Willem]

Dat Zijlstra-verhaal... Het meest kansloze vind ik nog Alexander Penthouse die Zijlstra de hemel in gaat prijzen wegens zijn eerlijkheid. Kan Kereltje zeker vast nog wel wat van leren. _{Of zou er een ruildealtje gemaakt zijn wegens de stemming over de donorwet morgen?}

[Virtuozzo]

WhySoSerious schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:03:

Uiteindelijk zijn velen van ons/we allemaal speelballen van de perceptie.

Wellicht dat dit een eenvoudige manier is om te weergeven hoe wij mensen (ja, ook wij Tweakers, waar ik het niveau van discussie vele malen hoger vind dan op veel andere fora/media), primair reageren en doorheen moeten prikken; http://theoatmeal.com/comics/believe

En dat vinden we niet leuk om te horen. We vinden het leuk om zelf in de spiegel te kijken, dan bepalen we immers ons beeld. En dan te bedenken dat we vanuit onze evolutionaire psychologie niet eens onze realiteit zien, maar ons beeld daarvan.

Maar als we een spiegel voorgehouden krijgen, oh jee.

Daarom loont het zich dus meer om glimmende spiegeltjes te verkopen dan met een stand rond te gaan waar je mensen bij de hand pakt en voor de spiegel zet.

[D-e-n]

@DaniëlWW2
Maar dan concludeer jij nu dus iets anders dan je eerder suggereerde: inhoudelijk is er gewoon een alternatief. Alleen wordt dat niet goed verkocht.

Maar dan moeten we oppassen de drie linkse partijen over één kam te scheren. Ze kampen/kampten alle drie met een verschillend probleem. Even kort door de bocht: GL blijft toch het imago houden van een partij voor jonge hoogopgeleiden en stedelingen, de PvdA heeft haar eigen geloofwaardigheid om zeep geholpen in de coalitie met de VVD en de SP heeft op het personele vlak gefaald.

Ik denk ook niet dat we te somber moeten zijn. In de huidige tijd waarin poppetjes alles zijn kan het zo maar weer keren.

[Brent]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:11:
[...]


Waar zeg ik dat ze dat hebben dan?

De schijn is dat ze dat niet hebben, en dat lijkt me een fundamenteel probleem.

Ik zeg dat ze inhoudelijk zeker een alternatief bieden. Helaas is het makkelijk scoren met onderbuikgevoelens en daarvoor tellen inhoudelijke argumenten niet.

Even een voorbeeld, wat zullen mensen makkelijk geloven:

1. Je moet meer belasting betalen en de wachtijden in de zorg en sociale huur lopen op doordat er veel buitenlanders komen die door links binnengelaten zijn.

2. Je moet meer belasting betalen en de wachtijden in de zorg en sociale huur lopen op doordat je al jaren op rechtse partijen stemt die vooral voor de rijken opkomen en dus is het je eigen keuze/schuld geweest.

Duidelijk is dat in beide enige vorm van waarheid zit maar mensen geven liever een ander de schuld dan zichzelf en zullen dus voor 1 kiezen en vrolijk opnieuw op diezelfde rechtse partij stemmen die niet voor hun belangen op komt.

Dus wat doen we hieraan? Links moet slimmer zijn dan de directe aanval; die faalt al decennia. Zie inderdaad @WhySoSerious.

[WhySoSerious]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:13:
[...]


En dat vinden we niet leuk om te horen. We vinden het leuk om zelf in de spiegel te kijken, dan bepalen we immers ons beeld. En dan te bedenken dat we vanuit onze evolutionaire psychologie niet eens onze realiteit zien, maar ons beeld daarvan.

Maar als we een spiegel voorgehouden krijgen, oh jee.

Daarom loont het zich dus meer om glimmende spiegeltjes te verkopen dan met een stand rond te gaan waar je mensen bij de hand pakt en voor de spiegel zet.

Dat, en als ik kijk naar sommige FvD-aanhangers (ik ben me er van bewust dat ik nu ad-hominem in de discussie aanbreng, dit is absoluut niet mijn bedoeling, maar ik zou graag een concreet voorbeeld willen geven) hun partij aanhangen alsof het voetbalclub is (commentaren op kanalen als YouTube/Facebook etc.). Als iemand dit gedrag vertoond ben ik bang dat hij/zij niet in staat is kritisch te kijken naar wat er door FvD gezegd wordt (op welk vlak dan ook), en men dus niet in staat is af te wegen of de standpunten van de partij nog wel overeenkomen met waar hij/zij voor staat. Ook hierin houdt men zich niet die spiegel voor.
Dit zou immers confronterend kunnen zijn, en het is dan veiliger om je terug te trekken naar gebieden waar alleen gelijkgestemden komen (de bubbel).

Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat ik hoofschuddend sommige uitspraken op bijvoorbeeld het Fok-forum (sectie politiek) lees en de discussie maar wegklik. Dan zit dit mechanisme toch dieper dan je denkt, en je er alleen van bewust zijn is niet voldoende om dit tegen te gaan.

[RobinHood]

Brent schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:06:
[...]

Waar is dus dat concrete plan om sociale-economische punten weer op de kaart te krijgen? Aangezien het om 's mans centen gaat moet interesse daarvoor toch niet zo moeilijk te wekken zijn.

Het vervelende is dat je dan gevoel met logica moet gaan bestrijden, en dat is heel moeilijk, want wij mensen zijn raar.

Je zou zeggen dat sociaal-economisch heel makkelijk te verdedigen moet zijn, immers, het resultaat zie je ieder eind van de maand op je bankrekening. Het laat zich ook vrij makkelijk bewijzen daardoor, het klinkt vaak behoorlijk abstract en als een ver van mijn bed show, maar uiteindelijk is het vrij concreet en merkt iedereen het wel. Echter, het is allemaal logica. Het is 1+1 = 2, en daar dan 21% btw over, maar je krijgt wel subsidie op die eerste 1. Best droog dus, en soms wat moeilijk. Zeker als gaat blijken dat bepaalde geloven niet meer kloppen [zie die comic die @WhySoSerious postte]

En juist vage shit als "onze cultuur" zou best moeilijk te verdedigen moeten zijn, want het is zo abstract als maar kan. Wat kan ik met cultuur? Wat is cultuur? En wanneer is het slecht, wanneer is het goed? Dat is niet te berekenen, je kan niet zeggen "De Nederlandse cultuur is vorig jaar met 3% gekrompen", of "Ja, ik houdt iedere maand nu 25 extra cultuur over, dat is heel fijn" Er zit totaal geen logica in, het is allemaal gevoel, en juist dan wordt het heel makkelijk gekaapt door schreeuwers die een gevoel aanpraten. Je kan gewoon zeggen "het gaat slecht met de Nederlandse cultuur", want je kan het tegendeel niet bewijzen. Je kan ook niet bewijzen dat het inderdaad slecht gaat, maar als je het hard genoeg roept wordt het vanzelf waar.

Daarbij komt ook nog wat @Philip Ross zegt: Anderen de schuld geven is voor heel veel mensen veel makkelijker dan zeggen "Goh, ik heb een foutje gemaakt". Waarom zou ik mezelf in de spiegel kijken als ik zie dat de maatschappij steeds ruwer wordt, als ik gewoon wat mensen uit een vreemd land de schuld kan geven, ik ken die mensen niet eens, dus het is nog makkelijker.

Het is gewoon praktisch allemaal menselijk gedrag, en eerlijk is eerlijk, progressief zijn, het grote onbekende ingaan en hoop hebben is veel moeilijker dan lekker blijven vasthouden wat je al hebt en cynisch of zelfs boos zijn. En gevoel is veel makkelijker te plaatsen en te kapen dan logica en harde feiten.

Natuurlijk zou het prachtig zijn als links daar somehow mee om zo kunnen gaan, maar zeker GL zie ik daar in eigenlijk niet veranderen, die geloven nog echt in de maakbaarheid van mensen, en dat bedoel ik niet negatief of positief, want ik geloof dat mensen zeker tot een bepaalde hoogte te "maken" zijn en ze denken dat met heel hard feiten roepen er vanzelf wat gebeurd.

De SP daarentegen gaat nu wel weer meer op de populistische toer, persoonlijk ben ik er niet blij mee, maar voor "links" kan het uiteindelijk wel goed zijn. wel moet de SP verdomd uitkijken dat ze zichzelf niet teveel in een hoek schilderen met hun uitspraken. Veel zetels hebben is leuk, maar als niemand met jou wilt spelen dankzij je uitspraken, heb je alsnog niks, vraag maar aan Wilders.

[Señor Sjon]

@RobinHood Is dat deze demonstratie (zo snel geen andere link, blame google) en de afzegging van bijvoorbeeld de PvdD?.

Ja, gezien de presentielijst kan ik me voorstellen dat politieke partijen daar niet teveel mee geassocieerd willen worden en niet rond de verkiezingen als protestpartij neergezet willen worden.. Demonstreren tegen democratie... het moet niet gekker worden.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:28:
Demonstreren tegen democratie... het moet niet gekker worden.

het is niet demonstreren tegen democratie maar tegen bepaalde partijen wat niet anders is dan normale campagne voeren waarbij je ook andere partijen op hun standpunten aanvalt.

[Brent]

RobinHood schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:28:
[...]

Natuurlijk zou het prachtig zijn als links daar somehow mee om zo kunnen gaan, maar zeker GL zie ik daar in eigenlijk niet veranderen, die geloven nog echt in de maakbaarheid van mensen, en dat bedoel ik niet negatief of positief, want ik geloof dat mensen zeker tot een bepaalde hoogte te "maken" zijn en ze denken dat met heel hard feiten roepen er vanzelf wat gebeurd.

Met plan bedoel ik een plan dat met wat je schreef rekening houd. Dat als gegeven, hoe krijgen we weer vooruitgang voor de arbeider voor elkaar? Als ik het mocht zeggen was dit prioriteit 1, 2 en 3 van GL en SP.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:30:
[...]


het is niet demonstreren tegen democratie maar tegen bepaalde partijen wat niet anders is dan normale campagne voeren waarbij je ook andere partijen op hun standpunten aanvalt.

Debat voor je toch in de daarvoor geëigende lokalen? Op die manier een politieke partij belagen vind ik echt niet kunnen. What's next, fakkels en hooivorken als ze in de raad komen?

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:28:
@RobinHood Is dat deze demonstratie (zo snel geen andere link, blame google) en de afzegging van bijvoorbeeld de PvdD?.

Ja, gezien de presentielijst kan ik me voorstellen dat politieke partijen daar niet teveel mee geassocieerd willen worden en niet rond de verkiezingen als protestpartij neergezet willen worden.. Demonstreren tegen democratie... het moet niet gekker worden.

Jup.

En het is maar hoe je het ziet, ik zie geen demonstratie tegen de democratie, ik zie een demonstratie tegen racisten. En daar is imho weinig fout aan. Ik zie niet in waarom je wel mag zeggen "ik ben tegen racisten!", maar daar uiteindelijk geen uiting aan mag geven.

Uiteindelijk gaat het ook meer om de uitspraken [in geval van FvD] en plannen [PVV] van partijen dan de partijen zelf.

Zelfs al was het direct gericht tegen de FvD, zelfs dan nog zie ik het probleem niet. Je mag demonstreren wat je wilt in dit land, da's toch wel een van de redenen van waarom ons land awesomesauce is, je mag toch immers ook tegen de regering demonstreren, is dat ook direct anti-democratisch?

Overigens kent de democratie uiteindelijk ook grenzen, CP '86 is bijvoorbeeld uiteindelijk verboden geworden iets van 20 jaar geleden Onder andere na druk van dezelfde PvdA die nu bang is anti-democratisch te zijn...

Brent schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:36:
[...]

Met plan bedoel ik een plan dat met wat je schreef rekening houd. Dat als gegeven, hoe krijgen we weer vooruitgang voor de arbeider voor elkaar? Als ik het mocht zeggen was dit prioriteit 1, 2 en 3 van GL en SP.

GL zie ik eerlijk gezegd meer voor de "normale mens", de SP was altijd meer van de lagere klasse, maar enfin.

Bij GL zou ik eigenlijk zeggen: Verander niet te veel. Qua aanhang is het niet de meest stabiele partij, en zolang deze richting winst geeft, zou ik niet teveel veranderen. Hun groene agenda is ook, misschien wel juist, belangrijk voor mensen buiten de steden. De hele "can do" mentaliteit die GL met Klaver uitstraalt [die vast eerlijk gejat is van Obama en Trudeau, maar boeiend] is echt wel populair onder veel mensen, zeker jongeren die nog niet zo cynisch zijn en inderdaad willen vechten voor een betere toekomst. Hell, ik zou zeggen: zet daar op in, de hele "Wij gaan shit veranderen" mentaliteit nog wat groter maken.

Wilt de SP echt weer 20+ zetels krijgen, tja, dan zullen ze populistischer moeten worden, en nog meer op gevoel moeten gaan werken dan ze al doen. Val over de ongelijkheid, maak je hard voor de "normale nederlander" en laat ook zien en horen dat "zij", rechts, niet de oplossing zijn. Hebben ze alleen wel de goede leider voor nodig, en ik weet nog niet of Marijnissen junior de juiste is, het is wel beter dan Roemer, maarja, zo heel moeilijk was dat ook weer niet

Kortom, hoop aan de ene kant, angst aan de andere kant, ik denk dat je zo heel wat zieltjes kan winnen, maar dan zullen ze ook heel goed moeten samenwerken, en dat gaat ook lastig, want ze willen allebei de leider van links zijn Mijn tip: Laat de net wat gladdere Klaver lekker leider spelen, ook, en dit zeg ik met tegenzin, omdat hij een man is. We kunnen blèren over gelijkheid wat we willen, er zijn nog teveel mensen die liever een mannelijke leider zien dan een vrouwelijke

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:50:
[...]

Debat voor je toch in de daarvoor geëigende lokalen? Op die manier een politieke partij belagen vind ik echt niet kunnen. What's next, fakkels en hooivorken als ze in de raad komen?

Demonstreren (vooraf aangevraagd etc.) is gewoon onderdeel van onze democratie. Deze demonstratie is juist TEGEN de types die recentelijk raatsvergaderingen bedreigden met vuurwerkbommen e.d.

Mogen partijen van jou dan ook niet buiten die lokalen campgane voeren? Dus geen spotjes op TV, geen twitter, geen interviews voor TV of kranten?

[Señor Sjon]

@RobinHood @Philip Ross Het demonstratierecht is prima, ik vind het alleen verbazingwekkend dat ze demonstreren tegen uitsluiting door anderen uit te sluiten. Laat men nou onderuit gaan in het politieke proces, dit soort veldtochten hebben een averechts effect en zal eerder FvD/PVV sterken dan iets anders. Je gaat alleen maar meer verharding krijgen en het stigma van boe-roeper blijft dan ook hangen aan de deelnemers van zo'n demonstratie. Persoonlijk zou ik het een teken van onmacht vinden als bestaande politieke partijen dit zouden gebruiken tegen een andere politieke partij. Immers, dan kan je het debat niet winnen blijkbaar.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:02:
@RobinHood @Philip Ross Het demonstratierecht is prima, ik vind het alleen verbazingwekkend dat ze demonstreren tegen uitsluiting door anderen uit te sluiten. Laat men nou onderuit gaan in het politieke proces, dit soort veldtochten hebben een averechts effect en zal eerder FvD/PVV sterken dan iets anders. Je gaat alleen maar meer verharding krijgen en het stigma van boe-roeper blijft dan ook hangen aan de deelnemers van zo'n demonstratie. Persoonlijk zou ik het een teken van onmacht vinden als bestaande politieke partijen dit zouden gebruiken tegen een andere politieke partij. Immers, dan kan je het debat niet winnen blijkbaar.

Sommige partijen valt geen debat mee aan te gaan (zoals de FvD) aangezien die dat ontwijken en in plaats daarvan alleen anderen continue aanvallen. Dus dan is dit misschien de enige optie om in ieder geval ook eens de andere kant van het verhaal te laten horen.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:02:
@RobinHood @Philip Ross Het demonstratierecht is prima, ik vind het alleen verbazingwekkend dat ze demonstreren tegen uitsluiting door anderen uit te sluiten.

Komt bij dat Antifa nou niet echt bekend staat om haar geweldloze vriendelijke protesten. Je met dit soort tuig inlaten maakt je niet veel beter dan de 'racisten' die je zegt te willen bestrijden...

[RobinHood]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:03:
[...]


Sommige partijen valt geen debat mee aan te gaan (zoals de FvD) aangezien die dat ontwijken en in plaats daarvan alleen anderen continue aanvallen. Dus dan is dit misschien de enige optie om in ieder geval ook eens de andere kant van het verhaal te laten horen.

Daar kan ik weinig aan toevoegen, je merkt gewoon dat de FvD totaal niet in debat wilt en graag schermt met allerlei onzin en nog liever in de "boehoe, jullie demoniseren mij"-rol kruipt, nou, ik zou zeggen, bestrijdt vuur met vuur.

Ik ben er wel blij mee, blij dat er eindelijk een linkse partij de handschoenen grotendeels uittrekt en een ander geluid laat horen.

Er wordt trouwens niet tegen een partij gedemonstreerd, maar tegen uitlatingen van een partij, subtiel doch zeer belangrijk verschil.

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:10:
[...]


Komt bij dat Antifa nou niet echt bekend staat om haar geweldloze vriendelijke protesten. Je met dit soort tuig inlaten maakt je niet veel beter dan de 'racisten' die je zegt te willen bestrijden...

Onzin, bij de G20 ging het vooral fout door Black Bloc-anarchisten, en hoewel sommige BB'ers antifa [eigenlijk anti-alles...] zijn, is natuurlijk niet heel Antifa Black Bloc.

Verder kan ik mensen die tegen fascisten en racisten zijn moeilijk tuig noemen, hun tegenpool, dát is tuig.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:03:
[...]


Sommige partijen valt geen debat mee aan te gaan (zoals de FvD) aangezien die dat ontwijken en in plaats daarvan alleen anderen continue aanvallen. Dus dan is dit misschien de enige optie om in ieder geval ook eens de andere kant van het verhaal te laten horen.

Dit is iets belangrijks om te (h)erkennen. Initiatieven als PVV en FvD zetten juist heel bewust in op timing van triggers om gebruik te maken van a) afleiding op symbolen en b) de slachtofferrol.

Iets om over na te denken.

Issues > Symbol/Person. Probleem is wel, dat is hier eerder aangestipt, dat louter gebruik van argumentatie / informatie niet voldoende is om dit gat te overbruggen. Integendeel, het kan heel makkelijk contraproductief zijn. Denk bijvoorbeeld aan reacties als "daar komt die intellectueel met dat wetenschappelijk gelul weer, wat weet die van de straat". Dit zie je heel sterk in PVV kringen. Maar nu in het politieke spectrum er juist een mate van bewustzijn ontstond van het niet nuttig zijn van het continue happen op triggers duikt een FvD op met een rechtse hoek alsof het een bokswedstrijd is, compleet met innovatie van techniek en focus.

Onderschat niet hoe zorgvuldig onderzoek verricht wordt in die kringen. Bij een FvD zie je juist de voorbereidingen om de spreekwoordelijke andere kant van methodologie te gebruiken in kaders van onderbouwing en verantwoording. Vrijwel de gehele methodiek van communicatie is er juist op gericht om specifieke segmenten te excuseren voor het delen van gedachtegoed (zogezegd) door hen hapklare stukken van (al dan niet pseudo of zelfs maar waar) wetenschappelijke dumps aan te reiken.

Heel oprecht, je kan de reactiepatronen op deze wijze opgebouwd herkennen. Het is uitgekiende manipulatie. Neem als voorbeeld dit topic eens onder de loep, je pikt vrij makkelijk de fellow travellers van een FvD er uit door te letten op berichten die een barrage van links en zogenaamd onderbouwende verwijzingen geven op pijnlijke / gevaarlijke onderwerpen van hellend vlak.

Dit is dezelfde valstrik van triggers ingezet met een PVV, maar de vorm is ontworpen voor andere in kaart gebrachte doelgroepen. Heel uitgekiend. Als je naar een FvD bijeenkomst gaat is het niet enkel alsof je bij een Amerikaanse prediker binnenloopt, maar je gaat ook naar buiten met een gevoel van onderbouwing en een hoofd vol met informatie die de negativiteit en dreiging staaft. Met als bonus het diepe gevoel van gerechtvaardigde eigen deelname aan wat je aldus associeert met beeld. En dan ben je nog meer bereid om macht te geven aan iets wat je voorheen gevoelsmatig zag als iets waar jij je niet mee kon associëren.


Ik heb het idee dat mensen onderschatten hoe zorgvuldig dit soort initiatieven en methodes ontworpen worden. Heel serieus, waar voorheen het traditioneel spreekwoordelijk links was wat getriggered werd tot contraproductief politiek gedrag door het initiatief van PVV (ten gunste van toenmalig traditioneel rechts) kun je langzaam maar zeker zien hoe een instrument als FvD juist dat traditionele rechts ook triggert tot verschuiving in politiek gedrag. Met als bonus het continueren van getriggerd contraproductief gedrag bij traditioneel links.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2018 16:18 ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:16:
Er wordt trouwens niet tegen een partij gedemonstreerd, maar tegen uitlatingen van een partij, subtiel doch zeer belangrijk verschil.

“Geen racisten in de raad” en dan vervolgens de straat opgaan en zeer duidelijk refereren naar FvD. Lijkt me duidelijk; dat is gewoon demonstreren tegen een partij.

Onzin, bij de G20 ging het vooral fout door Black Bloc-anarchisten, en hoewel sommige BB'ers antifa [eigenlijk anti-alles...] zijn, is natuurlijk niet heel Antifa Black Bloc.

Over onzin gesproken. Er zijn weinig groepen die zo gevaarlijk voor een open samenleving zijn als Antifa op dit moment, gelet op hun (zeer) fascistische trekjes. De “slogan” van ze alleen al (“Laat ze niet lopen!”) nodigt uit tot geweldpleging. Het is niet zonder reden dat Antifa in oa. de VS onder de noemer “domestic terrorism” wordt geschaard. In Berlijn werden vorig jaar journalisten door Antifa op de foto gezet, hun locatie live bijgehouden op Twitter, met als doel deze mensen op te sporen en geweld aan te doen. Schande, schande, schande, en nog eens schande. En die mensen zijn de “anti-“ fascisten? Ik dacht het even niet.

Verder kan ik mensen die tegen fascisten en racisten zijn moeilijk tuig noemen, hun tegenpool, dát is tuig.

Met respect, maar je doet nu voorkomen alsof Antifa nu een soort van “logische reactie” ergens op is. Terwijl *alle* fascisten, of ze nou ter linkerflank of ter rechterflank zijn, geen fijne mensen zijn. Het zijn geen “helden”, het zijn geen “strijders”. Het zijn mensen die veelal bereid zijn om geweld of in ieder geval de dreiging te gebruiken tegen mensen met een andere politieke mening, en gebruiken te pas en te onpas de termen fascist en racist om dit te rechtvaardigen.

Zoek eens de definitie van fascisme op, en leg Antifa er eens naast, en je zult tot de conclusie komen dat deze groep meer overlapping heeft met de term dan de groepen waar zij tegen zeggen te strijden. Ik heb nog nooit iemand van FvD ook maar horen suggereren dat geweld een gepast middel is bij verschil in politieke mening.

Geweld en/of bedreiging is _niet_ een normale reactie; het is op geen enkele manier goed te praten of te rechtvaardigen in een vrije samenleving als de onze waarin een botsing van ideeen en meningen de normaalste zaak van de wereld is.

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:19:
@DaniëlWW2
Maar dan concludeer jij nu dus iets anders dan je eerder suggereerde: inhoudelijk is er gewoon een alternatief. Alleen wordt dat niet goed verkocht.

Ik zou zelfs nog een stap verder gaan: het wordt door een deel van de media opzettelijk verzwegen / verdraaid, en het wordt door veel andere media nauwelijks opgepikt.
Gewoon omdat we behoorlijk beroerde media hebben op het moment.
De NOS is beschamend, het Nieuwsuurfiasco geeft ook niet erg veel hoop op de zorgvuldigheid van die redactie, en ook de NRC en Volkskrant gaan erg gemakkelijk mee in alle oppervlakkige beeldvorming en duiken nauwelijks de diepte in. Als ik die kranten weer eens onder ogen krijg... echt zelden dat er eens interessante achtergronden over het beleid in staan. Nog even los van de partijen: de inhoud komt niet van de grond en dan heb je als je wel inhoudelijk beleid probeert te voeren weinig om bij aan te haken.

Maar het is erg gemakkelijk om te constateren dat de partijen het fout doen, terwijl dit voor een groot deel bij het beleid van de media ligt, en we ook druk zouden moeten zetten op de media om meer inhoud en achtergrond te geven.

Maar dan moeten we oppassen de drie linkse partijen over één kam te scheren. Ze kampen/kampten alle drie met een verschillend probleem. Even kort door de bocht: GL blijft toch het imago houden van een partij voor jonge hoogopgeleiden en stedelingen, de PvdA heeft haar eigen geloofwaardigheid om zeep geholpen in de coalitie met de VVD en de SP heeft op het personele vlak gefaald.

Alternatief: de PvdA heeft grandioos verloren (en eh, terecht), maar GroenLinks heeft behoorljk winst behaald en ook de SP deed het niet slecht, in een tijd dat er enorm veel druk gezet wordt op het doorvoeren van rechts beleid en rechtse beeldvorming. Misschien falen ze helemaal niet gegeven de omstandigheden.

Overigens: ik vind dat gedoe rondom Zijlstra meer dan genant.

[begintmeta]

Maximized schreef op maandag 12 februari 2018 @ 17:24:
... Zoek eens de definitie van fascisme op ...

Welke^1,2,3 is dat eigenlijk?

[Bean77]

incaz schreef op maandag 12 februari 2018 @ 17:32:
[...]

Overigens: ik vind dat gedoe rondom Zijlstra meer dan genant.

Genant of niet, geen haan die er naar kraait. Wust staat overal op de voorpagina zoals @hoevenpe al eerder schreef.

Als links NL nu over dit kleine leugentje (waarvan de boodschap gewoon waar van bleek te zijn, behalve zijn aanwezigheid) valt vind ik grappig. Ik vind dat een groot compliment voor de coalitie dat dit het niveau is waarop oppositie wordt gevoerd.
Als ik de mainstream media volg dan zie ik dat het vooral gaat over Barth vd Pvda, links extremisten die Sinterklaas wilden vermoorden en de rommel in de partij van Baudet. En dat alles ipv een verdeeldheid te zorgen voor een pijnlijk dossier in de coalitie, de donorwet. In plaats voor deze verdeling te zorgen blijft oppositie Nederland zichzelf in de voeten schieten.
Daar waar Asscher met zijn partij worstelt, Marijnissen compleet onzichtbaar is, is Klaver alleen maar bezig met eigen propaganda filmpjes voor zijn eigen kiezers.

Mogelijk is de conclusie zou kunnen zijn dat de oppositie zelf zoveel verdeeld is dat onderlinge samenwerking en het moeilijk maken van een 4 partijen coalitie nu vooralsnog een (paar) brug)gen) te ver is.

[ANdrode]

*snip* schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:10:
[...]
Komt bij dat Antifa nou niet echt bekend staat om haar geweldloze vriendelijke protesten. Je met dit soort tuig inlaten maakt je niet veel beter dan de 'racisten' die je zegt te willen bestrijden...

Ik zal hier een spiegel voorhouden. Dit klinkt logisch, maar is iemand die dit herhaalt bewust van de lijn die hij volgt?

"Antifa doet mogelijk ergens aan mee" -> "inlaten met dit soort tuig"

Conceptueel: iets sterk veroordelen omdat er een extremistiche groepering aan meedoet.

Helaas past men dit dan niet consistent toe wanneer het gaat om (associaties met) extremistisch gedachtengoed. Men accepteert niet dat men wat betreft gedachtengoed dicht bij de twee rechtsere partijen zit en presenteert zichzelf als neutrale observator terwijl men een zeer gekleurde verhaallijn volgt.

Niet alles dat (ver) rechts is of (ver) links is is volledig slecht. Met het verwerpen of uitsluiten van partijen puur op positie van een flank van een partij versterken we alleen de polarisatie en vooringenomenheid. Je kan de discussie op inhoud voeren. Daarbij kan deze discussie natuurlijk zeer beknopt zijn als een idee pertinent onjuist is…

offtopic:
Salonfähig maken doet men nu impliciet door iets te laten sudderen – dat risico wordt niet groter door het in het daglicht te bespreken en in volledige context te plaatsen.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:32:
Ik zal hier een spiegel voorhouden. Dit klinkt logisch, maar is iemand die dit herhaalt bewust van de lijn die hij volgt?

Op het moment dat FvD aanhangers hetzelfde gedrag gaan vertonen als Antifa zal ik de eerste zijn om het te veroordelen, maar voorlopig komt het geweld toch echt uit 1 hoek...

Het is imo gewoon stom om te als fatsoenlijke partij (waar ik Groenlinks ook onder schaar) in te laten met dat soort dubieuze types, je verliest het daardoor gegarandeerd in de beeldvorming wat je verder ook doet.

[incaz]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:19:
[...]
Genant of niet, geen haan die er naar kraait. Wust staat overal op de voorpagina zoals @hoevenpe al eerder schreef.

Ik kraai ernaar. Dat hoevenpe graag meedoet aan de afleiding (zogenaamd vanuit een neutraal perspectief maar het is natuurlijk een inhoudelijke keuze) moet 'ie zelf weten, IK vind het genant.

Als links NL nu over dit kleine leugentje (waarvan de boodschap gewoon waar van bleek te zijn, behalve zijn aanwezigheid) valt vind ik grappig. Ik vind dat een groot compliment voor de coalitie dat dit het niveau is waarop oppositie wordt gevoerd.

Dit heeft geen ruk met links of rechts te maken, dit heeft ermee te maken dat bepaalde dingen gewoon echt echt echt niet aanvaardbaar horen te zijn voor een minister.

(@Brent je had het over gemakkelijke marketing die men zou kunnen scoren, zie hier waarom dat niet werkt: als het inhou

En het is flauwe framing van 'de oppositie' ook, want toevallig was deze ochtend een hoorzitting om het schuldenbeleid (dat zoveel mensen over de rand duwt en totaal niet functioneel is) aan de orde te stellen.

Als ik de mainstream media volg dan zie ik dat het vooral gaat over Barth vd Pvda, links extremisten die Sinterklaas wilden vermoorden en de rommel in de partij van Baudet.

Volg de mainstream media dan niet? Het is inmiddels echt wel duidelijk dat je er weinig aan hebt om je een goed beeld te vormen over wat men zoal doet.

[knip framing die erin geramd moeten worden]

Mogelijk is de conclusie zou kunnen zijn dat de oppositie zelf zoveel verdeeld is dat onderlinge samenwerking en het moeilijk maken van een 4 partijen coalitie nu vooralsnog een (paar) brug)gen) te ver is.

Dat zou vooral een leugenachtige conclusie zijn, die niet gestaafd wordt door bv de stemuitslagen van moties en wetten.

En het moeilijk maken van de coalitie: tsja, heel gek, maar ze hebben geen meerderheid, en de coalitie wel. Desondanks komen er wel degelijk dingen op de agenda. Maar daarvoor moet je verdiepen in het inhoudelijke beleid, de werkelijke debatten en stemmingen.

[Punkrocker]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:19:
[...]

Als links NL nu over dit kleine leugentje (waarvan de boodschap gewoon waar van bleek te zijn, behalve zijn aanwezigheid) valt vind ik grappig.

[...]

Hoezo is dat waar?
Denk jij nou echt dat Putin zoiets gaat zeggen waar Zijlstra's "informant" bij zit?

Nederland slaat hiermee internationaal een flutfiguur en is geen serieuze gesprekspartner meer totdat Zijlstra opstapt.
Dit blijft echt niet alleen binnen Nederland. Duitsland, Amerika, Ierland en uiteraard ook in Rusland zelf. Ik zag ook nieuwssites van Turkye, India, Libanon, België en noem maar op.

Sure, Nederland is in de ban van een vrouw die heel knap een paar rondjes heel snel heeft geschaatst maar het lijkt mij niet dat hij hiermee weg mag komen.

Heeft overigens niets met links of rechts te maken maar met geloofwaardigheid. Ik hoor hier en op mijn werk mensen van links en rechts het met elkaar eens zijn. Dit kan je als minister zijnde niet maken.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:51:
[...]


Op het moment dat FvD aanhangers hetzelfde gedrag gaan vertonen als Antifa zal ik de eerste zijn om het te veroordelen, maar voorlopig komt het geweld toch echt uit 1 hoek...t.

Nee hoor, uit de extreem-rechtse hoek komt genoeg geweld. In Engeland de moord op Jo Cox, in de VS de aanslag in Charlottesville, en hier in ons landje de aanslag op een moskee.

Wanneer was de laatste moord of aanslag door antifa?

En dan heb je nog de verstoringen bij gemeenteraden etc door de anti-asielzoekersclubs, en alle keren dat er varkensonderdelen werden neergepleurd bij een toekomstig AZC.

De vergelijking tussen Antifa en fascisme is natuurlijk ook te triest voor woorden. Wanneer heeft Antifa genocide gepleegd? Wanneer heeft Antifa opgeroepen tot het wegvagen van hele bevolkingsgroepen? Is Antifa voor het massaal inperken van de vrijheid van meningsuiting?

Nee, niet iedereen die bij Antifa zit is bepaald geweldloos, en ik ben uiteraard tegen rellen om het rellen [al is dat dus echt veel meer iets voor de black bloc] maar alsjeblieft zeg, het is toch wel heel ernstig met je gesteld als je wat rellen gelijkstelt aan wat fascisten en nazi's geflikt hebben. Protip: Zoek ene "Anne Frank" eens op

Maar dit gaat rap offtopic, dus ik laat het hier verder bij.

[Delerium]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:19:
[...]
Als links NL nu over dit kleine leugentje (

Er is een hoop mis met je reply, maar dat je in dit kleine stukje alleen alleen whataboutisme (links doet het ook) en een bagatel plaatst over hoe klein dit leugentje zou zijn is discussie-onwaardig.

Zelfkritiek; kweek dat een keer voordat je weer over links begint te zeiken.

[begintmeta]

Punkrocker schreef op maandag 12 februari 2018 @ 19:21:
...
Dit blijft echt niet alleen binnen Nederland. Duitsland, Amerika, Ierland en uiteraard ook in Rusland zelf. Ik zag ook nieuwssites van Turkye, India, Libanon, België en noem maar op.
...

Ik moet zeggen dat ik eerder had verwacht dat nieuwe leugens relevanter zouden worden dan de oude...

begintmeta schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 19:41:
[...]

Ik denk dat Virtuozzo hierboven gelijk heeft, daarom postte ik ook dat hij minder opvallend onzin dient te leren uit te kramen, dan blijft de schade nog wat beperkt (internationale, voor de nationale maakt dat veel minder uit) Maar: iemand als Zijlstra zal in bijna elke positie 'het Nederlands belang' weten te schaden. Als iemand een dromer is, is het Zijlstra wel, alleen heeft hij het zelf niet door vermoed ik.

@Virtuozzo, denk jij dat 'de gemiddelde VVDer' van tegenwoordig zijn droom ver genoeg uitdroomt?

Dat oude leugens hem zo snel ook internationaal inhalen had ik niet verwacht.

[Bean77]

Punkrocker schreef op maandag 12 februari 2018 @ 19:21:
[...]


Hoezo is dat waar?
Denk jij nou echt dat Putin zoiets gaat zeggen waar Zijlstra's "informant" bij zit?

Nederland slaat hiermee internationaal een flutfiguur en is geen serieuze gesprekspartner meer totdat Zijlstra opstapt.
Dit blijft echt niet alleen binnen Nederland. Duitsland, Amerika, Ierland en uiteraard ook in Rusland zelf. Ik zag ook nieuwssites van Turkye, India, Libanon, België en noem maar op.

Sure, Nederland is in de ban van een vrouw die heel knap een paar rondjes heel snel heeft geschaatst maar het lijkt mij niet dat hij hiermee weg mag komen.

Heeft overigens niets met links of rechts te maken maar met geloofwaardigheid. Ik hoor hier en op mijn werk mensen van links en rechts het met elkaar eens zijn. Dit kan je als minister zijnde niet maken.

Hahaha totdat Zijlstra opstapt? Voor dit? Meen je dat nou echt serieus?
Dan wordt ons land compleet onbestuurbaar en vervalt het in chaos als dat de maatstaf gaat worden. Alsof onze politieke leiders compleet vroom en compleet leugen loos zijn?

Dan is het makkelijk googlen en blijft er niemand meer over. http://www.dagelijksestan...iingen-en-overdrijvingen/

Laten we maar normaal doen zoals Rutte predikt.

Op mijn werk hoor ik helemaal niks over Zijlstra, niet van mijn rechts collega's en niet van mijn linkse collega's. Ik stel voor dat iedereen die het Zijlstra kwalijk neemt, over 3 jaar niet op hem stemt bij de nieuwe 2e kamer verkiezingen.

[Delerium]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:00:
Hahaha totdat Zijlstra opstapt? Voor dit? Meen je dat nou echt serieus?
Dan wordt ons land compleet onbestuurbaar en vervalt het in chaos als dat de maatstaf gaat worden. Alsof onze politieke leiders compleet vroom en compleet leugen loos zijn?

Tot nu toe komen alleen VVD-ministers in behoorlijk zwaar weer, je moet niet doen dat (VVD)-ministers volstrekt onmisbaar zijn.

Opties te over wanneer je iets verder kijkt. Pro-tip: tijd voor een andere baan.

[edit]
Ik zit nu een beetje TV te kijken en zie opeens de correspondent in Moskou. Dit nieuws is natuurlijk voor de Russen perfect om de eigen straat schoon te vegen (of 'ie vies was of niet) en wordt dus maximaal uitgebuit. En dit is natuurlijk ook een prima manier om het MH-17onderzoek in eigen land te torpederen. 298 doden en het onderzoek ernaar is besmet want... een klein leugentje moet kunnen. Schaamteloos.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 12-02-2018 20:07 ]

[Bean77]

Delerium schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:03:
[...]

Tot nu toe komen alleen VVD-ministers in behoorlijk zwaar weer, je moet niet doen dat (VVD)-ministers volstrekt onmisbaar zijn.

Opties te over wanneer je iets verder kijkt. Pro-tip: tijd voor een andere baan.

Tsja als je niet regeert dan kan je ook geen minister worden. Dat VVD de laatste jaren een vaste coalitiepartner is maak de kans ook groter dat er wat aan de hand is.
En VVD ministers zijn ook niet onmisbaar, kunnen idd prima vervangen worden als dat nodig is. Maar in dit geval is dat volstrekt lachwekkend dat het überhaupt genoemd wordt, haast gênant.
Zoals Zijlstra zegt "Het is zoals het is" en niemand in coalitie land die er zich maar druk over maakt.

[Hackus]

Halbe Zijlstra mag van mij ook aftreden. Met dit gedrag, icm zijn huidige Ministerschap, sta je mooi voor paal als Nederland zijnde. Ik las ook net dat het aftreden van Grapperhaus is gevraagd door Karim Aachboun(Ex-KPMG-fiscalist)

[Verwijderd1]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:00:
[...]

Hahaha totdat Zijlstra opstapt? Voor dit? Meen je dat nou echt serieus?
Dan wordt ons land compleet onbestuurbaar en vervalt het in chaos als dat de maatstaf gaat worden. Alsof onze politieke leiders compleet vroom en compleet leugen loos zijn?

Volgens mij is de consensus bij alle partijen dat het een onhandig optreden was. Zijlstra noemt het zelf ook "onverstandig" en "dom"*.

Of iemand hierom op zou moeten stappen of niet vind ik niet zo interessant, dan wordt er gewoon een van de buitenlandwoordvoerders / de staatssecretaris gepromoveerd tot minister.

Tekenend vind ik de mensen die zijn gedrag proberen te verdedigen, ook nadat iemand zelf al toegegeven heeft fout te zitten. Nog frappanter is het whataboutisme waar je mee komt**, proberen het een discussie over links te maken, waarom doe je dat? Waarom niet gewoon zeggen dat je zijn handelen afkeurt, maar het niet ernstig genoeg vindt om zijn aftreden te eisen?

*https://nos.nl/artikel/22...-ik-heb-er-spijt-van.html

** Whataboutisme:

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:19:
[...]

Genant of niet, geen haan die er naar kraait. Wust staat overal op de voorpagina zoals @hoevenpe al eerder schreef.

Als links NL nu over dit kleine leugentje (waarvan de boodschap gewoon waar van bleek te zijn, behalve zijn aanwezigheid) valt vind ik grappig. Ik vind dat een groot compliment voor de coalitie dat dit het niveau is waarop oppositie wordt gevoerd.
Als ik de mainstream media volg dan zie ik dat het vooral gaat over Barth vd Pvda, links extremisten die Sinterklaas wilden vermoorden en de rommel in de partij van Baudet. En dat alles ipv een verdeeldheid te zorgen voor een pijnlijk dossier in de coalitie, de donorwet. In plaats voor deze verdeling te zorgen blijft oppositie Nederland zichzelf in de voeten schieten.
Daar waar Asscher met zijn partij worstelt, Marijnissen compleet onzichtbaar is, is Klaver alleen maar bezig met eigen propaganda filmpjes voor zijn eigen kiezers.

Mogelijk is de conclusie zou kunnen zijn dat de oppositie zelf zoveel verdeeld is dat onderlinge samenwerking en het moeilijk maken van een 4 partijen coalitie nu vooralsnog een (paar) brug)gen) te ver is.

[Delerium]

Bean77 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:10:
[...]
Tsja als je niet regeert dan kan je ook geen minister worden. Dat VVD de laatste jaren een vaste coalitiepartner is maak de kans ook groter dat er wat aan de hand is.
En VVD ministers zijn ook niet onmisbaar, kunnen idd prima vervangen worden als dat nodig is. Maar in dit geval is dat volstrekt lachwekkend dat het überhaupt genoemd wordt, haast gênant.
Zoals Zijlstra zegt "Het is zoals het is" en niemand in coalitie land die er zich maar druk over maakt.

Eigenlijk het enige wat je hiermee daadwerkelijk bewijst is dat je bijdrages op dit forum eigenlijk ontdaan zijn van iedere vorm van moraliteit of ethiek (of beide). En wat is eigenlijk je probleem met antifa-knokploegen als het is zoals het is?

[Verwijderd]

Jaja, eerst zeggen dat je tegen nepnieuws bent, hier op Europees niveau zelfs een apart instituut voor helpen oprichten, anderen constant de maat nemen, en vervolgens zelf jarenlang de boel voorliegen. Maar: hij heeft het allemaal van een betrouwbare (niet verifieerbare) bron gehoord, dus eigenlijk is het tóch allemaal waar. Koekkoek.

Als dít geen reden is voor aftreden, dan weet ik het ook niet. Geloofwaardigheid 0,0, maar de hypocrisie staat op stand 11.

De VVD moet wel écht haar best doen om mij nog teleur te stellen, maar het is ze wederom toch weer gelukt. Wat een schandalige vertoning.

[Bart-Willem]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:18:
Jaja, eerst zeggen dat je tegen nepnieuws bent, hier op Europees niveau zelfs een apart instituut voor helpen oprichten, anderen constant de maat nemen, en vervolgens zelf jarenlang de boel voorliegen. Maar: hij heeft het allemaal van een betrouwbare (niet verifieerbare) bron gehoord, dus eigenlijk is het tóch allemaal waar. Koekkoek.

Als dít geen reden is voor aftreden, dan weet ik het ook niet. Geloofwaardigheid 0,0, maar de hypocrisie staat op stand 11.

De VVD moet wel écht haar best doen om mij nog teleur te stellen, maar het is ze wederom toch weer gelukt. Wat een schandalige vertoning.

Dit dus.

En die Ollongren mogen ze ook aan de vuilnisman meegeven: volgens haar is het allemaal niet zo erg "want het is van een paar jaar terug". Terwijl D66 moord en brand schreeuwt over een lokaal FvD-lid die vóór zijn lidmaatschap een paar jaar terug wat gezegd heeft over iq en afkomst. Hoe hypocriet wil je het hebben?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:51:
[...]
Het is imo gewoon stom om te als fatsoenlijke partij (waar ik Groenlinks ook onder schaar) in te laten met dat soort dubieuze types, je verliest het daardoor gegarandeerd in de beeldvorming wat je verder ook doet.

offtopic:
Je veroordeelt associatie door GroenLinks wel. In gevallen zoals dit (goed: dit is maar één voorbeeldje) kijkt men weg of vergeet men het. Enfin, door deze consistente associatie met extremisten en jouw redenatie over GL zijn wij het eens; FvD is geen fatsoenlijke partij

Bart-Willem schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:23:
[...]
En die Ollongren mogen ze ook aan de vuilnisman meegeven: volgens haar is het allemaal niet zo erg "want het is van een paar jaar terug". Terwijl D66 moord en brand schreeuwt over een lokaal FvD-lid die vóór zijn lidmaatschap een paar jaar terug wat gezegd heeft over iq en afkomst. Hoe hypocriet wil je het hebben?

Je stelt hier het zelf uitdragen van racistisch gedachtengoed gelijk aan het niet veroordelen van iemand die liegt om groter te lijken. In mijn kader van normen en waarden zijn dat totaal andere concepten.

Misschien conditioneer je het oordeel op de politieke kleur van een partij?

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:18:

De VVD moet wel écht haar best doen om mij nog teleur te stellen, maar het is ze wederom toch weer gelukt. Wat een schandalige vertoning.

dus de dubieuze praktijken van opstelten, teeven, vd steur, van miltenburg, keizer, hermans, en rutte die hen verdedigt, elke keer weer, stelt jou niet teleur?

dan heb ik het schadelijke beleid nog niet genoemd (groeiende ongelijkheid, belastingparadijs, niks qua vergroening & duurzaamheid, om maar wat zaken te noemen).

ben je serieus of bedoel je het cynisch?

[Bart-Willem]

ANdrode schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:59:


Je stelt hier het zelf uitdragen van racistisch gedachtengoed gelijk aan het niet veroordelen van iemand die liegt om groter te lijken. In mijn kader van normen en waarden zijn dat totaal andere concepten.

Misschien conditioneer je het oordeel op de politieke kleur van een partij?

Er wordt met 2 maten gemeten: iets is racistisch bestempeld, al is het iets van 2 jaar terug en ondanks dat het een tijdje terug is mag dat absoluut niet. Maar wat Zijlstra doet mag ook niet (erger nog: het is een politieke doodzonde, zeker omdat Zijlstra dus onder "valse voorwendselen" minister is geworden door zichzelf belangrijker te maken dan 'ie is), maar boeit niet want "het is al 2 jaar geleden!" Ongeacht de inhoud: het een belangrijk vinden ook al is het 2 jaar oud, en het ander wegwuiven "want 2 jaar oud" kan gewoon niet. Dan ben je als minister gewoon dom bezig, zeker als deze opvatting zich in een week tijd afspeelt.

[Hackus]

Buitenom de Internationale schade, is het ook schadelijk voor het vertrouwen in de politiek, Ook met oog op de komende Gemeenteraadsverkiezingen. Maar hij kan zich toch nergens vertonen als Minister van buitenlandse zaken. Ook na het aftreden van Zijlstra is er nog reputatie schade aan heel Nederland.
Dit heeft ook totaal niks te maken in enig vergelijk met een beschuldiging van Ollongren tav Baudet.

[Bart-Willem]

Het wordt nog erger voor Zijlstra: er zijn nu ook twijfels over de inhoud van zijn beweringen, het verhaal van "Groot-Rusland" zou niet op de toekomst slaan maar op het verleden en niets te maken hebben met eventuele plannen van Poetin om andere landen binnen te vallen. Zie ook https://www.rtlnieuws.nl/...erhaal-van-halbe-zijlstra

De geloofwaardigheid was al niet best, maar nu is het rampzalig als blijkt dat Zijlstra nog meer gelogen heeft dan werd aangenomen. Ik vraag me af of de beste man na morgen nog minister is, maar de coalitie zal het wel afdoen als "verkeerd begrepen".

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op maandag 12 februari 2018 @ 21:26:
De geloofwaardigheid was al niet best, maar nu is het rampzalig als blijkt dat Zijlstra nog meer gelogen heeft dan werd aangenomen. Ik vraag me af of de beste man na morgen nog minister is, maar de coalitie zal het wel afdoen als "verkeerd begrepen".

Toch vraag ik me af in hoeverre dit echt gevolgen heeft, een liegende politicus is toch sowieso een pleonasme?

[Delerium]

Voor wat het waard is: Klassieke media als de Volkskrant eind oktober 2017

Door: Natalie Righton 28 oktober 2017, 02:00

De anekdote gaat hardnekkig rond binnen de VVD en haalde vorige week zelfs het Algemeen Dagblad. Poetin zou tijdens het onderhoud hebben verteld over de invloed die hij wil houden in zijn buurlanden. De bijzondere ontmoeting zou Zijlstra's kijk op Rusland tot de dag van vandaag beïnvloeden.

Voor diplomaten is dit cruciale informatie, want het licht een tipje van de sluier op hoe de nieuwe minister denkt over Rusland en wat zijn banden zijn met president Poetin.

Maar Jeroen van der Veer - tussen 2000 en 2013 achtereenvolgens president-directeur en CEO van Shell - laat de Volkskrant desgevraagd per mail weten: 'In al mijn bezoeken aan president P, daar was Halbe niet bij.'

En, zoals men in de Washington Post opmerkt: In de VS liegt men dat men geen contact heeft met Rusland, hier is het precies andersom.

* Delerium denkt dat Zijlstra overmorgen bij het UWV staat.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 21:42:
[...]
Toch vraag ik me af in hoeverre dit echt gevolgen heeft, een liegende politicus is toch sowieso een pleonasme?

Het is je al vaker gezegd, maar je projecteert wangedrag van je eigen populair politici op andere politici die toch serieus een andere manier van opereren hebben. Dus, als je je al niet schaamt voor je eigen keuzes, zou je je smaad en laster richting overige politici achterwege kunnen laten?

Je kan ook wat zelfkritiek toepassen, want wat dat betreft is Maximized een stuk verder en verwerpt dit soort wanklanken uit de eigen hoek zeg maar.
Sowieso is dat een stuk meer stimulerender voor de integreren policici die de VVD wel degelijk herbergt, beetje lullig als sommige kiezers dat integere niet eens willen afdwingen (en zo de deur naar Jos van Rey opengezet zien worden).

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 12-02-2018 21:50 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 12 februari 2018 @ 21:42:
[...]


Toch vraag ik me af in hoeverre dit echt gevolgen heeft, een liegende politicus is toch sowieso een pleonasme?

Vanuit perspectief van IB en geopolitiek domein is de situatie bruut. Het heeft behoorlijke impact, op veel terreinen. Niet in het minst is de omgang met de situatie een signaal wat gezien wordt voor wat het is, hoeveel belang hecht de regering aan omgang met buitenlandse partners, partijen en belangen met een dergelijk signaal.

Er zijn ook andere terreinen van impact. Binnen Rusland is dit een fenomenale gratis dosis munitie. R1 was gisteren er al vol van. Dat heeft ook nog eens diplomatieke impact in het oosten van Europa, waar dit soort muntjes met groot effect worden besteed. Ik ga bewust niet in op het MH17 dossier. Anders klap ik uit de school.

Ik begrijp wat je zegt, in zekere zin is de ironie van de bovenste plank. Maar het is meer dan die invalshoek. het is ook meer dan het interne politieke spel. Wat mij primair stoort is hoe duidelijk de toepassing van het spel aangeeft dat het enige belang het partijbelang is, coûte que coûte. Pur sang. Het tweede wat mij stoort is dat dit ook een signaal is van hoe ver doorgeschoten de focus op en het singuliere gebruik van machtspolitieke toepassingen inmiddels is omdat dit een schoolvoorbeeld van het laten ontstaan van kwetsbaarheden is. In deze moderne tijden levert dat hefbomen op voor externe invloed die haaks staat op continuïteit van zowel partij als netwerk als bestel.

Hoe we dit ook wenden of keren, de situatie zelf geeft pijnlijk inzage in de structurele aanwezigheid van organisatorisch pervers gedrag. Hoe we hier verder mee omgaan bepaald in kritieke mate hoe Nederland de komende regeerperiode gezien zal worden door - op zijn minst - haar partners. Ja, in IB is er altijd enige marge van acceptatie van spel. Maar hoe een regering omgaat met dat soort situaties is bepalend voor de armslag die een regering van andere regeringen krijgt. In de beste scenario's daarbij gaat hoe dan ook de prijs van reikwijdte door het plafond. En dat voor een land wat zo diep afhankelijk is van het vermogen om armslag en reikwijdte in te zetten voor vereisten als handel en andermans soft power instrumentatie.

Er zijn hier twee aandachtspunten eigenlijk. De situatie zelf is primair een interne gelegenheid. De omgang ermee is dat ook, maar het is veel meer een externe aangelegenheid. Dit levert behoorlijk wat lakmoesproefjes op voor burger en bedrijf de komende dagen. Helaas waarschijnlijk ook voor handelspartners en externe supranationale instellingen, afhankelijk van keuzes in omgang.

Het probleem voor de bühne is hier de timing. Afgezien van het RTL clubje is het behoorlijk hard rennen om beheersing te herkrijgen over de beeldvorming over media heen. Terwijl nota bene de aandacht van overige media best zacht is. Iemand heeft een steek laten vallen. En ja, de RTL Nieuws insteek is eigenlijk te doorzichtig voor woorden. Afleiden met staatsbelang, daar komt het op neer. Ja jongens dit kan wel eens heel erg worden, maar er speelt nogal wat dus we moeten snel compromis maken over beheersing van beeldvorming.


Even heel serieus, wie hier denkt dat er een afrekening zal volgen die eindigt in het ontslag van Halbe? Wat zijn effecten voor vereist compromis op terreinen van Internationale Betrekkingen die mensen kunnen zien? Wie denkt dat de traditionele oppositie de messen ook gebruikt, nu een FvD al lang om ontslag gevraagd heeft en ze dus voor de vraag staan om zich daar bij aan te sluiten?

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 12 februari 2018 @ 21:00:
[...]

dus de dubieuze praktijken van opstelten, teeven, vd steur, van miltenburg, keizer, hermans, en rutte die hen verdedigt, elke keer weer, stelt jou niet teleur?

dan heb ik het schadelijke beleid nog niet genoemd (groeiende ongelijkheid, belastingparadijs, niks qua vergroening & duurzaamheid, om maar wat zaken te noemen).

ben je serieus of bedoel je het cynisch?

Mijn reactie was cynisch bedoeld. Ik denk dat de VVD symbool staat voor alles wat mis is met de Nederlandse politiek.

[Verwijderd]

*knip*, gebruik evt. de TR-functie en laat het modereren aan de moderators

[ Voor 94% gewijzigd door Migrator op 13-02-2018 09:06 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2018 @ 22:59:
[...]


Mijn reactie was cynisch bedoeld. Ik denk dat de VVD symbool staat voor alles wat mis is met de Nederlandse politiek.

Mijn perspectief is dat het machtspolitieke denken als heilige graal voor aan politieke organisatie verbonden netwerken aan de voet staan van een subtiele invloed - met langdurige en zich ver verspreidende rimpels - op de ontwikkeling van Nederland als geheel. Een invloed die weliswaar selectief lonend is, maar niet bestendig - ook niet voor dat selectief beloonde deel. Op zijn minst omdat het geschapen voedingssysteem voorbij gaat aan veranderende omstandigheden én in toenemende mate beheersing over afhankelijkheden verliest.

Het tegenwoordig dominante deel van de VVD is dermate verslaafd aan het geloof in die school dat het zelfs niet langer in staat is om te herkennen dat de partij zich niet langer inzet voor verbonden belangen, maar gebruikt wordt door belangen die voorbij gaan aan de oorspronkelijk verbonden belangen. De overeenkomsten met het CDA van voor de Val zijn frappant in dat opzicht.

Dat is echter niet het hele plaatje. De veranderingen in het medialandschap dragen ook flinke factoren bij. Maar bovenal blijft gedrag binnen politieke organisatie altijd een afgeleide van algemeen gedrag. Er zijn complexe redenen waarom machtspolitiek dominant is kunnen worden.

Misschien heeft het nut om de vinger op één aspect of symbool te leggen. Misschien niet. Ik ben van mening dat gezien de enorme collectieve belangen het op zijn minst enig nut heeft om het allemaal eens publiekelijk onder de loep te leggen, inclusief ander en eigen aandeel, omdat lering trekken toch wel noodzakelijk is willen we niet in het patroon vast blijven zitten. Een andere reden is te vinden in de observatie van overname van beheersing over ontwikkelingen door factoren die buiten de politiek, en dus de kaders van ons bestel staan. In arena's van beeld en gevoel wordt politieke organisatie irrelevant behoudens de domeinen van belasting en het monopolie van geweld, zo leert ons de geschiedenis.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2018 23:12 ]

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 12 februari 2018 @ 22:58:


Even heel serieus, wie hier denkt dat er een afrekening zal volgen die eindigt in het ontslag van Halbe?

Een beetje 50/50 natuurlijk, de verdediging van premier Rutte is toch een situatie die vaker voorgekomen is, en dat eindigde toch vaak in het opstappen van het betreffend bewindspersoon of Kamerlid. Een kleine compilatie van de afgelopen periode:

[Hackus]

Als Zijlstra niet aftreed lijdt je echt gezichtsverlies.
Jeroen van der Veer heeft er zelf ook een andere kijk op, wat hij tegen Zijlstra heeft gezegd. Het ging over het verleden van Rusland en niet vergroten in de nabije toekomst. Halbe Zijlstra heeft dus het verhaal ook nog eens verdraait en opgeblazen in negatieve zin.