Check alle échte Black Friday-deals Ook zo moe van nepaanbiedingen? Wij laten alleen échte deals zien

Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek Vorige deel Overzicht Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 20 ... 57 Laatste
Acties:
  • 172.442 views

Onderwerpen


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Aan de vooravond van Kerstmis kondigde Minister van Binnenlandse Zaken Katja Ollogren aan de strijd met nepnieuws aan te zullen binden. Ze kan meteen met de nieuwe Amerikaanse ambassadeur Pete Hoekstra aan de slag. Even eerder, nadat met de onthullingen over de wietrapporten van het WODC Ivo Opstelten als voormalig politiek oplichter was ontmaskerd, meldde de satirische site De Speld dat de integriteitscommissie van de VVD met 1500 mensen gaat uitbreiden. Tussen beide initiatieven bestaat verband.

knip.
bron: de volkskrant

vond het een treffende column van thomas von der dunk, vandaar dat ik hem hier plaats.

Laat het integraal overnemen van artikelen voortaan achterwege. Verder geld hier ook, waarom plaats je dit artikel. Type ook een korte samenvatting zodat mensen de essentie van het artikel zo kunnen achterhalen.

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-12-2017 18:32 ]

It’s the economy, stupid!


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 11:40
dawg schreef op zondag 31 december 2017 @ 17:57:
[...]

bron: de volkskrant

vond het een treffende column van thomas von der dunk, vandaar dat ik hem hier plaats.

[mbr] Laat het integraal overnemen van artikelen voortaan achterwege. Verder geld hier ook, waarom plaats je dit artikel. Type ook een korte samenvatting zodat mensen de essentie van het artikel zo kunnen achterhalen.[/mbr]
In de Telegraaf van afgelopen zaterdag stond een verhelderend stuk van Hans Wiegel.

Het komt er in het kort op neer dat in de tijd dat hij minister was er een duidelijke scheiding was tussen objectieve persvoorlichting en propaganda. Het eerste gebeurde door de persvoorlichter, het tweede door de politicus.

Tegenwoordig zijn de persvoorlichters spindocters geworden die niet zozeer liegen, maar door het weglaten van minder welgevallige informatie en het uitvergroten van 'wenselijke' informatie het beeld enorm sturen.

Is dit dan nepnieuws? Naar de maatstaven van Ollogren ongetwijfeld niet, die zit zelf midden in dit systeem. Maar deze manier van berichtgeving heeft op ons burgers veel meer invloed dan een vermeende 'enorm invloedrijke' Russische nepsite die tot op heden niemand heeft kunnen vinden.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
alexbl69 schreef op maandag 1 januari 2018 @ 13:52:
Is dit dan nepnieuws? Naar de maatstaven van Ollogren ongetwijfeld niet, die zit zelf midden in dit systeem. Maar deze manier van berichtgeving heeft op ons burgers veel meer invloed dan een vermeende 'enorm invloedrijke' Russische nepsite die tot op heden niemand heeft kunnen vinden.
Het is imo breder dan de politieke spindoctors: de journalistiek, de media, het bedrijfsleven en de politiek zijn ongezond met elkaar verweven geraakt waardoor ze samen alles eraan doen om de 'status quo' in stand te houden in plaats van het vuur aan de schenen te leggen van de gevestigde politieke orde:

We hebben deze formatie kunnen zien hoe 'lekken' strategisch gebruikt werd om de eigen onderhandelingspositie te verstevigen, hoe Jesse Klaver genadeloos aangepakt werd zonder dat er kritiek op het 'motorblok' te lezen was. De NRC die zelf 'nepnieuws' gebruikte om Omtzigt te beschadigen, Pechtold zijn gekregen flatje wat alleen op GeenStijl de voorpagina haalde, de jaarwisseling traditioneel 'rustig' was, onwelgevallig nieuws gewoon niet geplaatst wordt, etc. etc.

De overdreven focus op paar Russische tweets en berichten over MH17 is imo alleen maar bedoeld om de aandacht van het nationale 'nepnieuws' af te leiden...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 26-11 14:02
@hoevenpe & @alexbl69 Ik hoop dat jullie de ironie zien in het klagen over spindocters terwijl jullie de telegraaf en geenstijl als bronnen gebruiken voor jullie politieke informatie.

Daarnaast zeggen dat iets de voorpagina heeft gehaald op een website als geenstijl is nogal niets zeggend gezien elk artikel wel even op de voorpagina staat. Dat is het zelfde als zeggen dat een nieuw bericht bij tweakers op de voorpagina heeft gestaan.

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 07:40:
[...]


De overdreven focus op paar Russische tweets en berichten over MH17 is imo alleen maar bedoeld om de aandacht van het nationale 'nepnieuws' af te leiden...
De moord op 198 Nederlanders is niet te vergelijken met een appartement of berichtgeving over een politicus die je niet aanstaat. Wat niet wegneemt dat Ollongren haar aantijgingen maakt zonder daar daadwerkelijke voorbeelden bij te geven, er wordt gesuggereerd dat de Russen direct de opinie proberen te beinvloeden en dat kan onmogelijk bewezen worden met de moderne middelen om oorsprong te verbergen. Er zijn ook meer dan genoeg mensen die zonder enige aanmoediging vanuit Moskou over de rug van de 198 doden puntjes willen scoren om de EU of de overheid aan te vallen.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 11:40
ArgantosNL schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 10:18:
@hoevenpe & @alexbl69 Ik hoop dat jullie de ironie zien in het klagen over spindocters terwijl jullie de telegraaf en geenstijl als bronnen gebruiken voor jullie politieke informatie.

Daarnaast zeggen dat iets de voorpagina heeft gehaald op een website als geenstijl is nogal niets zeggend gezien elk artikel wel even op de voorpagina staat. Dat is het zelfde als zeggen dat een nieuw bericht bij tweakers op de voorpagina heeft gestaan.
Excuses dat niet iedereen zich houdt aan de overheersende mores om enkel 'juiste' media als bron te gebruiken. Toon s.v.p. nog even het lijstje van goedgekeurde media, dan kunnen we daar rekening mee houden.

En je begrijpt toch hopelijk wel wat er bedoeld wordt? Ik refereer aan een stuk van Wiegel in De Telegraaf. Aangezien dit stuk (bij mijn weten) enkel in die krant staat moet ik daar wel naar verwijzen. Of staat Wiegel zelf wellicht ook niet op het lijstje van 'goedgekeurde' personen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 26-11 14:02
alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 12:19:
[...]

Excuses dat niet iedereen zich houdt aan de overheersende mores om enkel 'juiste' media als bron te gebruiken. Toon s.v.p. nog even het lijstje van goedgekeurde media, dan kunnen we daar rekening mee houden.

En je begrijpt toch hopelijk wel wat er bedoeld wordt? Ik refereer aan een stuk van Wiegel in De Telegraaf. Aangezien dit stuk (bij mijn weten) enkel in die krant staat moet ik daar wel naar verwijzen. Of staat Wiegel zelf wellicht ook niet op het lijstje van 'goedgekeurde' personen.
Sorry hoor, maar de telegraaf zeker op politiek gebied is een waardeloze krant. Met clickbait titels als "Geen consequenties voor PvdA'er met schijnconstructie", waarbij zonder het lezen van het bericht het idee wordt gewekt dat de PvdA'er de schijnconstructie heeft gemaakt en geheel eens is met hoe het is verlopen terwijl uit het artikel totaal iets anders blijkt. En dan gaat het zelfs over een stuk wat in de trouw heeft gestaan. Als ze zelf helemaal een stuk schijven dan zoals de karakter moord stuk op jesse klaver voor de verkiezingen wat maar half blijkt te kloppen los van enkel de titel die een ander idee wekt.

Dat ze nu eens wel een punt hebben over spindocters en dat dat niet ten goede komt tot het vertrouwen in de politiek haalt niet weg dat ze zelf spindocters zijn. En de reden zijn dat ze allerlij poppetjes nodig hebben die helpen met het naar buiten brengen van het verhaal omdat er enkele partijen zijn die nogal goed zijn in het verdraaien van wat er gezegd wordt.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
IJzerlijm schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 10:33:
De moord op 198 Nederlanders is niet te vergelijken met een appartement of berichtgeving over een politicus die je niet aanstaat.
Volgens mij is er bijna niemand die de betrokkenheid van Rusland in twijfel trekt: MH17 was het tragisch dieptepunt in een wedstrijdje geopolitiek armpje drukken tussen Rusland en het westen. Een Russische BUK raket afgevuurd door een Russische militair en een lijntoestel op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip.

Blijft imo staan dat de Russische invloed op de Nederlandse politiek verwaarloosbaar is, wat tweets en een paar dubieuze sites hebben hooguit invloed gehad op een enkele restzetel. Het wordt enorm opgeblazen om zo de weg vrij te maken voor nog meer controle op onwelgevallige media...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 11:23
hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 13:08:
[...]


Volgens mij is er bijna niemand die de betrokkenheid van Rusland in twijfel trekt: MH17 was het tragisch dieptepunt in een wedstrijdje geopolitiek armpje drukken tussen Rusland en het westen. Een Russische BUK raket afgevuurd door een Russische militair en een lijntoestel op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip.

Blijft imo staan dat de Russische invloed op de Nederlandse politiek verwaarloosbaar is, wat tweets en een paar dubieuze sites hebben hooguit invloed gehad op een enkele restzetel. Het wordt enorm opgeblazen om zo de weg vrij te maken voor nog meer controle op onwelgevallige media...
Jij kan net zo min bewijzen dat de invloed verwaarloosbaar is als dat er bewezen kan worden dat die invloed groot is.

De discussie is een herhaling van zetten, ik heb in het MH17 topic al een lijst voorbeelden gegeven van Russisch nepnieuws en waarom ik denk dat het maar het topje van de ijsberg is.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 13:08:
[...]
Het wordt enorm opgeblazen om zo de weg vrij te maken voor nog meer controle op onwelgevallige media...
bron?

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
Minister Ollongren (D66) wil soort van EU-breed einde aan online persvrijheid want ‘nepnieuws’
'Alleen aanbieders op internet toelaten met een vergunning'

Minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren is voor een hoorzitting met grote internetbedrijven zoals Facebook om nepnieuws aan te pakken. Dat zei ze in het staatstelevisieprogramma WNL op Zondag op staatszender NPO 1. “Ik ben in gesprek met Facebook. We willen samenwerken om te zorgen dat we iets tegen heimelijke beïnvloeding kunnen doen.”

Het CPB stelt voor om alleen aanbieders op het internet toe te laten die een vergunning hebben. “Dat lijkt me een goed idee”, zegt de D66-minister. Ze kan zich voorstellen dat op Europees niveau maatregelen genomen worden. De vicepremier pleit voor een eerlijke en onafhankelijke toets bij het verspreiden van berichten via het internet. “De overheid mag niet bepalen wat de inhoud is.”
Waarbij natuurlijk de vraag is wat een 'eerlijke en onafhankelijke toets' is, dat lijkt me gewoon een gevaarlijke ontwikkeling...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Daar staat iets heel anders dan jouw claim dat 'het enorm wordt opgeblazen' om dan extra maatregelen te nemen 'nog meer controle op onwelgevallige media'. Wat je nu aanhaalt als bron ondersteunt niet je uiterst giftige claim dat de staat jouw hersens wil spoelen om je vervolgens aan banden te leggen.

Dus nogmaals, betoog en onderbouw je claims wanneer je giftige taal spuit of bronnen framed.
hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 07:40:
De NRC die zelf 'nepnieuws' gebruikte om Omtzigt te beschadigen,
Ook al zo'n stierenpoepclaim, zelfs Omtzigt zelf geeft toe dat er iets niet klopte. Dat men TPO, Geenstijl en andere media uit die hoek gaat napaaien geeft lig aan waar de Abrahams van de giftige discussies hun mosterd vandaan halen.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
Delerium schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 14:53:
Wat je nu aanhaalt als bron ondersteunt niet je uiterst giftige claim dat de staat jouw hersens wil spoelen om je vervolgens aan banden te leggen.
Een overheid die voor mij gaat bepalen welke websites ik wel en niet mag lezen gaat heel erg ver, blijkbaar heb jij daar geen problemen mee maar ik vind dat een doodenge geachte. Wie bepaald wat er toegelaten wordt en op welke gronden?
Dat men TPO, Geenstijl en andere media uit die hoek gaat napaaien geeft lig aan waar de Abrahams van de giftige discussies hun mosterd vandaan halen.
Dat is niet de manier hoe we discussiëren op GoT. We houden het bij de inhoud, zonder de persoonlijk verwijten. ook de hoofdredacteur van RTL nieuws heeft een duidelijke mening over de actie van de NRC:
https://mobile.twitter.co...status/931575524824141824

Opvallend ook dat andere 'serieuze' nieuwsmedia het weerleggen van de beschuldiging niet prominent gebracht hebben...

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-01-2018 16:07 ]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 14:44:
[...]


[...]


Waarbij natuurlijk de vraag is wat een 'eerlijke en onafhankelijke toets' is, dat lijkt me gewoon een gevaarlijke ontwikkeling...
Ik ben dan wel benieuwd wat er eigenlijk gezegd werd voordat TPO er hun verontwaardigingssausje overheen hebben gegoten.

http://politiek.tpo.nl/20...svrijheid-want-nepnieuws/

linkt naar

http://media.tpo.nl/2017/...nningplicht-social-media/

linkt naar

http://media.tpo.nl/2017/...-berichten-gaat-filteren/

En daar houden de links op. Lekker veel clicks voor TPO maar nul komma nul onderbouwing van wat ze claimen.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 11:40
Delerium schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 14:53:
Daar staat iets heel anders dan jouw claim dat 'het enorm wordt opgeblazen' om dan extra maatregelen te nemen 'nog meer controle op onwelgevallige media'.
Dan interpreteren wij dezelfde tekst op verschillende manieren. Mevrouw wil een hoorzitting met grote internetbedrijven om 'nepnieuws aan te pakken' en juicht het toe om enkel nieuwsaanbieders met een vergunning toe te laten.

Wat is het in vredesnaam voor absurde situatie dat we zo diep hebben kunnen zinken dat deze discussie überhaupt geaccepteerd wordt?

En als er dan tenminste nog enige aanleiding voor zou zijn, maar enig bewijs voor Russische beïnvloeding heb ik tot op heden nog steeds niet van de minister vernomen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 11:23
alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 15:33:
[...]

Dan interpreteren wij dezelfde tekst op verschillende manieren. Mevrouw wil een hoorzitting met grote internetbedrijven om 'nepnieuws aan te pakken' en juicht het toe om enkel nieuwsaanbieders met een vergunning toe te laten.

Wat is het in vredesnaam voor absurde situatie dat we zo diep hebben kunnen zinken dat deze discussie überhaupt geaccepteerd wordt?

En als er dan tenminste nog enige aanleiding voor zou zijn, maar enig bewijs voor Russische beïnvloeding heb ik tot op heden nog steeds niet van de minister vernomen.
Mij verbaast het me dat er nog steeds mensen hun kop in het zand steken (nogmaals, deze discussie is niet nieuw op Tweakers en er zijn zat voorbeelden genoemd) en we niet eens een discussie mogen hebben over het beschermen tegen deze nieuwe vorm van oorlogsvoering zonder dat er er gelijk met allerlei superlatieven gestrooid wordt en voor een enorm hellend vlak gewaarschuwd wordt.

Blijkbaar hebben we meer vertrouwen in buitenlandse overheden en allerlei dubieuze media die wantrouwen zaaien om er zelf van te profiteren dan in onze eigen overheid. Dat terwijl we al jaren in de top van de wereld staan op het gebied van persvrijheid en iedereen wel snap dat vrijheid ook misbruikt kan worden en het verdient om beschermd te worden.

Ik zou er helemaal niets op tegen hebben als bijv. bij dubieuze berichten een melding komt met tekst en uitleg waarom het bericht dubieus is.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

toch jammer (hoewel eigen fout) dat de gehele column er niet meer staat, want de column ging niet echt over nepnieuws, maar over het vertrouwen in de politiek, en dat de manier waarop de politiek opereert daar een goede verklaring voor is, gevolgd door enkele voorbeelden.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 02-01-2018 16:49 ]

It’s the economy, stupid!


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 15:22:
[...]
Een overheid die voor mij gaat bepalen welke websites ik wel en niet mag lezen gaat heel erg ver
Aangezien de overheid dat helemaal niet van plan is, zit je gewoon onrust te stoken tegen de overheid. Of bedoel je dat de overheid gaat handhaven op websites die opruien, zoals Stormfront et al wat sowieso al niet mocht.
Sorry, maar als je alleen maar de vrijheid van websites zit te verdedigen waarvan alleen maar haat en misinformatie afkomstig is, dan valt er weinig discussie te doen. Je kan ook eens goed lezen wat zo'n minister precies bedoeld ipv de hapklare brokken van professionele onrustsites van TPO te herkauwen.

Wist je trouwens dat het verdienmodel van bv TPO bestond om je klikt te krijgen door semi-info te geven? Zo houd je je comformation bias wel in stand.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
@hoevenpe
Waarom neem je een dubieus blogje als bron? Waarom niet even verder zoeken? Als een minister iets op WNL zegt lijkt het me dat je dat allicht daar moet kunnen terugvinden.

Hoe kun je TPO ooit serieus nemen? Die doen niet eens moeite om onafhankelijk of objectief te lijken. Hoe kun je een bron serieus nemen die consequent en bewust woorden als "staatstelevisie" gebruikt om de boel verder op te hitsen.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
ph4ge schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 16:03:
Ik zou er helemaal niets op tegen hebben als bijv. bij dubieuze berichten een melding komt met tekst en uitleg waarom het bericht dubieus is.
Maar wie gaat dan beoordelen welk bericht 'dubieus' is? Welke criteria gelden daarvoor, hoe voorkom je dat persoonlijke subjectieve normen en waarden van de beoordelaar daarin een rol spelen? Wie controleert de beoordelaar en waar kan je terecht als je van mening bent dat er ten onrechte iets geblokkeerd of verwijderd is?

Was het maar zo simpel dat Russisch 'nepnieuws' eenvoudig te herkennen is, er zit geen labeltje aan waaraan het te traceren is. Met oa een VPN kan je de afzender onzichtbaar maken, als het eenvoudig was geweest dan had Ollengren allang de harde bewijzen openbaar gemaakt lijkt me.

We zien op een forum als dit dagelijks wat voor discussie moderatie op kan roepen, hetzelfde geldt voor sites als GeenStijl of Joop (het is dus geen links/rechts/conservatief/progressief dingetje). Wat voor 'onafhankelijke waakhond' je er ook voor inricht je gaat imo de tegenstellingen alleen maar verder aanwakkeren, als sites echt over de schreef gaan dan hebben we daar in dit land gewoon de rechter voor lijkt me...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Verwijderd

hoevenpe schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 17:26:
[...]


Maar wie gaat dan beoordelen welk bericht 'dubieus' is? Welke criteria gelden daarvoor, hoe voorkom je dat persoonlijke subjectieve normen en waarden van de beoordelaar daarin een rol spelen? Wie controleert de beoordelaar en waar kan je terecht als je van mening bent dat er ten onrechte iets geblokkeerd of verwijderd is?

Was het maar zo simpel dat Russisch 'nepnieuws' eenvoudig te herkennen is, er zit geen labeltje aan waaraan het te traceren is. Met oa een VPN kan je de afzender onzichtbaar maken, als het eenvoudig was geweest dan had Ollengren allang de harde bewijzen openbaar gemaakt lijkt me.

We zien op een forum als dit dagelijks wat voor discussie moderatie op kan roepen, hetzelfde geldt voor sites als GeenStijl of Joop (het is dus geen links/rechts/conservatief/progressief dingetje). Wat voor 'onafhankelijke waakhond' je er ook voor inricht je gaat imo de tegenstellingen alleen maar verder aanwakkeren, als sites echt over de schreef gaan dan hebben we daar in dit land gewoon de rechter voor lijkt me...
Mja, een dergelijke reactieve houding heeft op het internet niet zo heel veel zin. Het nieuws van de dag is allang veranderd tegen de tijd dat een rechter zich erover heeft gebogen.

Maar goed, dat geldt nu natuurlijk ook al voor treurige blogjes als Geenstijl, die pretenderen journalistiek te bedrijven maar alleen oog hebben voor hun versie van de waarheid.

  • Migrator
  • Registratie: Januari 2014
  • Niet online

Migrator

☄️☄️☄️ voorheen Evest

Laten we het vanaf nu weer hebben over de Nederlandse politiek en de discussie over de media in een ander topic voeren. Dat kan Brontoetsing #hoedan?! zijn, of een nieuw te starten topic, maar niet meer hier.

If you choose not to decide, you still have made a choice.


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:10:
Je bedoelt dat akkefietje met Hiemstra waarin zelfs de Volkskrant Baudet gelijk gaf? :+
Hier wou ik toch nog even op in gaan.

Want de Volkskrant, nouja, de ingehuurde Elsevier-flapdrol, heeft dat gewoon grondig verneukt: https://decorrespondent.n...limaat/200349710-ad36f287

En de Volkskrant had dat zelf ook door: Nadat Twitter ontplofte over het stuk van Rozendaal, plaatste de Volkskrant donderdagochtend snel een nieuw opiniestuk, dit keer van een klimaatwetenschapper die de Elsevier-auteur ‘selectief shoppen’ verweet.

Dus jij bent ook lekker selectief aan het shoppen. Jammer, want zo vergroot toch weer het podium van flapdrollen als Baudet, die gewoon bewezen bullshit aan het verkopen zijn, over wat met afstand de grootste bedreiging voor de mensheid is. En nog erger: onze welvaart :P

Al hoort dit eventueel ook wel in een ander topic over de media en de politiek, want dit is zeker niet de eerste keer dat media behoorlijk blundert en daardoor het podium van leugenaars vergroot.

People as things, that’s where it starts.


  • Bart-Willem
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online

Bart-Willem

De non-carnavaleur

En de linkse fans zijn ook selectief aan het shoppen want zodra een Volkskrant-mening hen niet uitkomt ligt het aan de schrijver die te rechts zou zijn. :+

Hiemstra ging gewoon aardig de mist in: smog heeft niets te maken met CO2-uitstoot, wel met fijnstof. Nu kan je wel zeggen dat fijnstof en CO2 hand in hand gaan, maar dat is lang niet altijd het geval. :P Wel vond ik Baudet in die discussie te klimaatontkennerig, terwijl de mensheid wel degelijk een grote rol speelt in de klimaatverandering. Alleen de werkelijke rol en oorzaak wordt niet genoemd: overbevolking (in NL een vies woord "want de bevolking moet ten alle tijden groeien :X ).

Volvotips.com


  • jip_86
  • Registratie: Juli 2004
  • Laatst online: 26-11 23:24
Denk dat die dat ook wel weet, als die zo zeker was van zijn zaak had die de uitnodiging voor een debat wel aangenomen.

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:46:
En de linkse fans zijn ook selectief aan het shoppen want zodra een Volkskrant-mening hen niet uitkomt ligt het aan de schrijver die te rechts zou zijn. :+
Je kan ook gewoon de link volgen en dan zie je allerlei mooi argumenten die ietsje verder gaan "hij is rechts".

Nergens zegt iemand dat de schrijver te rechts is, dus je bent gewoon aan het stropoppen, fijn in een discussie d:)b

People as things, that’s where it starts.


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:24
Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:46:
Hiemstra ging gewoon aardig de mist in: smog heeft niets te maken met CO2-uitstoot, wel met fijnstof. Nu kan je wel zeggen dat fijnstof en CO2 hand in hand gaan, maar dat is lang niet altijd het geval. :P Wel vond ik Baudet in die discussie te klimaatontkennerig, terwijl de mensheid wel degelijk een grote rol speelt in de klimaatverandering. Alleen de werkelijke rol en oorzaak wordt niet genoemd: overbevolking (in NL een vies woord "want de bevolking moet ten alle tijden groeien :X ).
Overbevolking is helemaal niet zozeer het probleem. Dat is alleen maar een makkelijk excuus voor mensen die niet in de spiegel durven kijken. De werkelijkheid is dat de rijkste 10% van de wereld verantwoordelijk is voor ongeveer de helft (!) van de jaarlijkse CO2uitstoot. Terwijl de armste 50% van de wereld verantwoordelijk is voor slechts ongeveer 10%. De ecologische voetafdruk van heel Afrika (dat is het continent wat doorgaans wordt genoemd als het gaat om bevolkingsgroei) was nog geen 8% van de wereldwijde afdruk. Vooropgesteld dat er geen ethisch verantwoorde manier is om van die mensen af te komen is het ook tamelijk zinloos om daar de oplossing te zoeken. De oorzaken liggen bij ons in het westen, en wij zijn ook degenen met de middelen om aan oplossingen te werken.

Regeren is vooruitschuiven


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Het westen is in ecologische zin inderdaad zwaar overbevolkt, maar hetzelfde geld inmiddels ook voor grote delen van Azië. Het probleem is dat bijna niemand op wereld vrijwillig een lage ecologische voetafdruk heeft door armoede, de meeste mensen streven naar welvaart zoals te zien is door die opkomst van explosieve welvaartsgroei in Azië. Het maakt nogal een verschil uit of 4 miljard mensen streven naar meer welvaart of 8 of zelfs 10 miljard. Tenzij de wereld collectief welvaart afzweert, zijn bevolkingsgroeiaantallen dus altijd onderdeel van het probleem en die problemen zijn makkelijker op te lossen met minder dan met meer mensen.

Welvaart en dus milieu en klimaatvervuiling is dus negatief gecorreleerd met het aantal mensen, je zou dus moeten streven naar wereldwijd inclusief het westen naar (fors) minder mensen, die je vervolgens meer welvaart kan bieden met een ecologische lichtere voetafdruk.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • Bart-Willem
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online

Bart-Willem

De non-carnavaleur

RobinHood schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 22:51:
[...]

Je kan ook gewoon de link volgen en dan zie je allerlei mooi argumenten die ietsje verder gaan "hij is rechts".

Nergens zegt iemand dat de schrijver te rechts is, dus je bent gewoon aan het stropoppen, fijn in een discussie d:)b
Niet in dat artikel, wel op Twitter etc. Het artikel van De Correspondent is voor mij (en denk voor de meesten hier) niet toegankelijk na een paar regels.
T-MOB schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 22:56:
[...]

Overbevolking is helemaal niet zozeer het probleem. Dat is alleen maar een makkelijk excuus voor mensen die niet in de spiegel durven kijken. De werkelijkheid is dat de rijkste 10% van de wereld verantwoordelijk is voor ongeveer de helft (!) van de jaarlijkse CO2uitstoot. Terwijl de armste 50% van de wereld verantwoordelijk is voor slechts ongeveer 10%. De ecologische voetafdruk van heel Afrika (dat is het continent wat doorgaans wordt genoemd als het gaat om bevolkingsgroei) was nog geen 8% van de wereldwijde afdruk. Vooropgesteld dat er geen ethisch verantwoorde manier is om van die mensen af te komen is het ook tamelijk zinloos om daar de oplossing te zoeken. De oorzaken liggen bij ons in het westen, en wij zijn ook degenen met de middelen om aan oplossingen te werken.
Ik zeg nergens dat de bevolkingsgroei in Afrika het probleem vormt, ik zeg wel dat de bevolkingsgroei (dus ook die van de Westerse wereld) in zijn geheel een probleem vormt. Met de huidige verloedering van het milieu (door ons allen veroorzaakt, maar met name door het Westen met de enorme wegwerp-maatschappij en overconsumptie "maar dat is goed voor de economie") en steeds meer mensen erbij met bijhorend gedrag wordt dit aardbolletje steeds meer uitgeput. Als gedragsverandering kennelijk niet lukt, dan zou je de hoeveel verkeerdgedragenden moeten beperken. Maar dat is moreel gezien onacceptabel. :P Iedereen die poept, schijt en ademt gooit uit zichzelf al een hoop CO2 de lucht in, en we zitten met z'n allen (Westers of Oosters, Noord of Zuid) de aarde flink uit te putten. Hoe meer de bevolking (oneindig) blijft groeien, hoe meer uitputting er zal zijn.

De schuld zomaar neerleggen bij de 10% rijksten is makkelijk (wel ergens terecht natuurlijk), maar zo werkt het niet: je kan je beter afvragen waarom die 10% het kennelijk voor elkaar krijgt om de beleidsmakers (overheid) zo erg weten te beïnvloeden. Bij mijn weten stemt er geen hond van het "normale klootjesvolk" (zoals sommige politici ons graag zien) voor lobby's en invloeden van buitenaf. Als je van die macht en lobby's af wil, dan zou je een overheid met een ruggengraat moeten krijgen maar dat lijkt een utopie. :X

Volvotips.com


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 23:28:
[...]

Niet in dat artikel, wel op Twitter etc. Het artikel van De Correspondent is voor mij (en denk voor de meesten hier) niet toegankelijk na een paar regels.
Vreemd, ik kan dan gewoon op "eerst meer lezen" of iets in die richting clicken, en dan kan ik het hele artikel gewoon lezen.

Misschien komt het door een interessante combi van Firefox addons :P

Maar, hier heb je een factcheck-factcheck die De Correspondent ook gelinkt heeft: https://klimaatveranderin...-elsevier-een-fact-check/

En tja, mensen op Twitter, moet je daar werkelijk waarde aan hechten? Mafklappers gonna mafklap, en Twitter is het ultieme medium daarvoor.

People as things, that’s where it starts.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Het probleem met klimaat ontkenning of tegenwoordig bagatelliseren komt altijd neer op het verschuiven van doelpalen en zijn varianten van wat je hier ziet: The 5 stages of climate denial are on display ahead of the IPCC report
Stage 1: Deny the problem exists
Stage 2: Deny we’re the cause
Stage 3: Deny it’s a problem
Stage 4: Deny we can solve it
Stage 5: It’s too late
De boodschap van mensen die waarschuwen voor klimaatverandering is redelijk consistent, de boodschap van ontkenners of bagatelliseerders buigt echter mee met waar ze mee weg kunnen komen om zoveel mogelijk weerstand op te roepen.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Bart-Willem schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 21:10:
Je bedoelt dat akkefietje met Hiemstra waarin zelfs de Volkskrant Baudet gelijk gaf? :+
Wat voor deze discusie wel relevant is: Dit geval toont aan dat een opiniestuk door toegepaste beeldvorming door bepaalde partijen en hun echokamers op internet een opiniestuk net zoveel waarde krijgt als een journalistiek stuk.

Dat is evident fout. Veel nationale media (ex: AD, persgroep) proberen een lijn te trekken tussen opinie en meer journalistieke stukken. In de lokale of streekkrant (toevallig ook van de persgroep) is hier ook amper een lijn tussen te trekken.
En opinie stukken horen te prikkelen en staan vaak buiten eigen standpunten

Het is lastig als om met beperkte inspanning een mening te vormen als het onderscheid tussen neutrale bronnen en gekleurde bronnen onduidelijk is.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 11:31
Deze was onder mijn radar geglipt: volgens haar leden is het Forum der Democratie is geen forum voor democratie. Heerlijk natuurlijk dat er ook gewoon leden zijn die zo blind zijn dat ze de marketing serieus nemen en de partijbonzen ermee confronteren. Hoop dat deze leden de partij weten te 'kapen' voor inderdaad de beloofde democratie.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Tja, het blijft een probleem voor dit soort partijen, populistische partijen in het algemeen eigenlijk wel, de SP kraakt bijvoorbeeld ook nog steeds, maar bij gezien we natuurlijk voor rechts-populistische partijen kennen komt het daar het meest voor. Denk aan de totale ineenstorting van de LPF, alle schnabbels van Rita Verdonk en het gestommel wat er van tijd tot tijd is in de PVV.

Ik denk dat Baudet net als Wilders wel genoeg blinde volgelingen heeft zodat de partij niet volledig LPF gaat, maar het is nooit een goed teken, en reken maar dat alle "gevestigde partijen" , de VVD voorop, nog harder aan de stoelpoten gaan zagen. De PVV heeft men toen redelijk met rust gelaten, maar ik denk dat de FvD echt wel geframed gaat worden als zijnde een instabiele partij waarvan de leiding onder druk staat.

De mail die Baudet stuurde is overigens ook vrij typisch te noemen, direct mensen wegzetten en al met al een vrij bombastische, bijna theatrale toon. Doet me aan iemand denken :X

Maar, al met al verwacht ik niet dat de FvD hier echt problemen mee gaat krijgen, als ik zo eens interviews lees met hun kiezers zie ik eerlijk gezegd vooral schapen die vrolijk meeblatend achter de grote herder aansjokken, en alles wat ie doet en zegt wordt wel weer recht geblaat. Useful idiots, 2018 edition.

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
RobinHood schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 22:14:
Maar, al met al verwacht ik niet dat de FvD hier echt problemen mee gaat krijgen, als ik zo eens interviews lees met hun kiezers zie ik eerlijk gezegd vooral schapen die vrolijk meeblatend achter de grote herder aansjokken, en alles wat ie doet en zegt wordt wel weer recht geblaat. Useful idiots, 2018 edition.
Zolang 'de rest' hem vol blijft aanvallen zal dat FvD imo geen windeieren leggen, het enige wat de landelijke media haalt van het Balie debat is Baudet, Baudet en nog eens Baudet...
'Baudet discrimineert op basis van geloof, geslacht, geaardheid en ras'

De gemoederen liepen hoog op tijdens het debat, waarin onder anderen Pechtold en PvdA-lijsttrekker Lodewijk Asscher van de gelegenheid gebruik maakten Baudet aan te vallen op de ophef over een uitspraak van de nummer twee op de lijst van FVD in Amsterdam.

Yernaz Ramautarsing zou in een interview hebben gesteld dat er een verband is tussen IQ en volkeren. De FVD-leider schreeuwde vervolgens dat 'deze demonisering nu moet stoppen' en riep het kandidaat-raadslid erbij op het podium om tekst en uitleg te geven. Die werd daarop van het podium weggestuurd.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Het probleem met het FvD is dat succes boeken in de hoek waar ze zich profileren relatief makkelijk is, met een beetje onderzoek is het niet moeilijk om in te zien waar de electorale gaten liggen. Het succes is dus niet zozeer aan het FvD te danken, maar omdat andere partijen uit die hoek blijven (hoewel het CDA het probeert) of al decennia lang niets voor mekaar spelen (PVV). Het is al eens eerder langsgekomen, maar de FvD heeft waarschijnlijk goed naar de constructie VVD/PVV gekeken, eenmaal in de politiek kan het spel beginnen van toegang tot netwerken en allerlei circuits.

Een ledenpartij met interne partij democratie is niet moeilijk om te bespelen en te beheersen zodat ze buitenspel staan, de gevestigde partijen doen dat al enkele decennia met succes. Maar het probleem van het FvD is alleen dat het partij kader nog te klein is, de top moet solide genoeg zijn met vertrouwelingen om de illusie van een partijdemocratie met ledenpartij te kunnen volhouden. Men is natuurlijk extra beducht om ex-VVD'ers, die weten hoe spel gespeeld wordt. Zolang men nog in de opbouw fase zit, is de partij kwetsbaar.

Ondertussen zien de kiezers, teleurgesteld door rechtse partijen die toch vaak op sociaal maatschappelijk gebied progressief zijn, weer een partij die een programma heeft wat aansluit bij hun wensen. Het probleem is dat men graag wil geloven, maar niet door hebben hoe 't politieke spel daadwerkelijk gespeeld wordt.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:24
Och eerst maar eens zien wat er gebeurt. We worden nu al meer dan een decennium doodgegooid met de zogenaamde opkomst van populisitisch rechts. Maar feitelijk gezien is het fenomeen nooit meer zo groot geweest als ten tijde van de LPF. Het is vooral een mediacircus. Niet voor niets hebben de heren en dames politici van deze partijen meer aandacht voor twitter dan voor kamerdebatten of ueberhaupt politiek bedrijven.

Regeren is vooruitschuiven


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 22:55:
[...]


Zolang 'de rest' hem vol blijft aanvallen zal dat FvD imo geen windeieren leggen, het enige wat de landelijke media haalt van het Balie debat is Baudet, Baudet en nog eens Baudet...

[...]
De media is inderdaad behoorlijk op hem gefocused, Wilders is saai geworden, dus gaan ze iedere scheet van Baudet maar in de krant zetten :/

Overigens is dat aanvallen natuurlijk ook leuk voor de bühne, links/progressief nederland zal toch nooit op Baudet stemmen, eerder op de partij die het hardst tegen Baudet in gaat. De actie van Ollongren snap ik daarom ook volkomen, dat is gewoon politiek, kijk D66 eens lekker zich afzetten tegen FvD. GL gaat er trouwens vrolijk overheen door nog mee te doen aan die demonstratie in Amsterdam op 20 maart, waar SP en PvdA zelfs zijn uitgestapt, dat is helemaal makkelijk scoren dus.
T-MOB schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:00:
Och eerst maar eens zien wat er gebeurt. We worden nu al meer dan een decennium doodgegooid met de zogenaamde opkomst van populisitisch rechts. Maar feitelijk gezien is het fenomeen nooit meer zo groot geweest als ten tijde van de LPF. Het is vooral een mediacircus. Niet voor niets hebben de heren en dames politici van deze partijen meer aandacht voor twitter dan voor kamerdebatten of ueberhaupt politiek bedrijven.
Mwah, er zijn wel wat landen waar rechts-populisme daadwerkelijk macht heeft of had, denk aan Denemarken en Finland om eens twee landen te noemen waar ik zowaar wat ervaring mee heb. In Denemarken is er dan ook echt rechts-populistisch vreemdelingenbeleid, waar ze ook mee wegkomen omdat Denen stiekem lang niet zo gastvrij zijn voor "vreemdelingen" dan Nederlanders. Heel vriendelijk volk die Denen, zolang ze maar weten dat je over 3 weken weer uit hun land bent.

In Finland is de lokale PVV het minder voor de wind gegaan, men heeft daar flink wat compromissen moeten maken, en bij verkiezingen daarna waren de "ware finnen" veel minder populair.

Dan hebben we nog maffe rechtse nationalisten in Polen en Hongarije, maar die landen zijn niet te vergelijken met west-europa natuurlijk.

Wat mij wel opvalt is dat er nu 3 landen zijn die vol tegen de anti-europese koers ingaan. Macron is natuurlijk een enorme eurofiel, Oostenrijk heeft ondanks de FPO ook een pro-europa-koers genomen en Duitsland gaat zich ook vol inzetten op de Duits-Franse as. In dat opzicht is rechts populisme volkomen mislukt.

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
T-MOB schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:00:
Och eerst maar eens zien wat er gebeurt. We worden nu al meer dan een decennium doodgegooid met de zogenaamde opkomst van populisitisch rechts. Maar feitelijk gezien is het fenomeen nooit meer zo groot geweest als ten tijde van de LPF. Het is vooral een mediacircus. Niet voor niets hebben de heren en dames politici van deze partijen meer aandacht voor twitter dan voor kamerdebatten of ueberhaupt politiek bedrijven.
Inhoudelijk is het allemaal flinterdun, het lijkt me niet zo ingewikkeld om er doorheen te prikken. Wat voor plannen heeft FvD voor Amsterdam? Hoe gaan ze dat realiseren en financieren? Past het binnen de geldende juridische kaders?

Men blijft echter hameren op een uitspraak van een tijd terug, waar Baudet vanavond wat mij betreft een goed antwoord op had:
Baudet: „Die gespeelde morele verontwaardiging! Er is een verschil tussen allerlei bevolkingsgroepen in de wereld op allerlei gebieden. Nederlanders zijn langer dan Italianen en Chinezen hebben een wat hoger IQ dan mensen in Nederland, blijkt uit IQ-testen. Dat heeft onder andere met voeding te maken en met kwaliteit van onderwijs. Dat staat niet ter discussie, maar heeft wat ons betreft geen enkele consequentie voor de rechten die je mag hebben en de waarde die je hebt in de samenleving. Natuurlijk is niet iedereen hetzelfde, maar dat geeft toch helemaal niet?”
Waarom zo vol op het orgel vraag ik me af, het is misschien lekker scoren voor de eigen achterban maar de grote massa bereik je er niet mee (integendeel waarschijnlijk). Het volgende onderwerp was de naam van de Coentunnel, toen gingen Buma en Pechtold opeens proberen de meer 'rechts conservatieve' kiezer te paaien. Zo opzichtig allemaal...

De enige die vanavond verstandig was was Dijkhoff, die zat lekker in Brabant in de kroeg. Alaaf... :+

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:24
RobinHood schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:09:
[...]
Mwah, er zijn wel wat landen waar rechts-populisme daadwerkelijk macht heeft of had, denk aan Denemarken en Finland om eens twee landen te noemen waar ik zowaar wat ervaring mee heb.
In Nederland ook. LPF heeft bijvoorbeeld "geregeerd", Geert gedoogd. Maar ik bedoel gewoon qua zetelverdeling. Het gaat bij ons om ongeveer 15% van het electoraat / zetels. De partijen hebben geen enkele ambitie om en/of geen enkel benul van daadwerkelijk (te gaan) besturen. Zonde om daar zoveel aandacht aan te besteden. Zeker rond een gemeenteraadsverkiezing waar het toch vooral om praktische zaken gaat.

Regeren is vooruitschuiven


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

T-MOB schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:28:
[...]

In Nederland ook. LPF heeft bijvoorbeeld "geregeerd", Geert gedoogd. Maar ik bedoel gewoon qua zetelverdeling. Het gaat bij ons om ongeveer 15% van het electoraat / zetels. De partijen hebben geen enkele ambitie om en/of geen enkel benul van daadwerkelijk (te gaan) besturen. Zonde om daar zoveel aandacht aan te besteden. Zeker rond een gemeenteraadsverkiezing waar het toch vooral om praktische zaken gaat.
Klopt, maar in die landen zijn er dus wel echte regeringen geweest met dit soort partijen, en dan blijkt dat er uiteindelijk weinig veranderd, hooguit dat en mensen die hen willen helpen nog een stuk meer gepest worden in Denemarken dan al gebeurde.

En het is inderdaad zonde van alle mediatijd en aandacht, maarja, de media is druk bezig met een race to the bottom.
hoevenpe schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:13:

Men blijft echter hameren op een uitspraak van een tijd terug, waar Baudet vanavond wat mij betreft een goed antwoord op had:

[...]


Waarom zo vol op het orgel vraag ik me af, het is misschien lekker scoren voor de eigen achterban maar de grote massa bereik je er niet mee (integendeel waarschijnlijk). Het volgende onderwerp was de naam van de Coentunnel, toen gingen Buma en Pechtold opeens proberen de meer 'rechts conservatieve' kiezer te paaien. Zo opzichtig allemaal...
Even heel simpel:

Nee, dat heeft hij niet!

Er is geen enkel serieus bewijs waaruit dat blijkt. Helemaal niks. Bewijs het, en je krijgt de fucking Nobelprijs. Ras is sowieso iets wat volgens meer dan genoeg wetenschappers is, met ook hele goede redenen, want ook binnen een ras is enorm veel diversiteit. Iedereen die eens op Schiphol is geweest kan wel beamen dat alleen al in uiterlijk enorm veel verschil zit in mensen van hetzelfde "ras"

Het is werkelijk een gotspe dat dit soort onzin van de bovenste plank klakkeloos herhaalt blijft worden door mensen die in principe niet dom zijn. Dat mensen zoals het gewoon blindelings doorblaten zonder na te denken of het wel klopt. Ik snap werkelijk niet wat er in dit soort mensen omgaat.

Dit is echt precies het gedachtengoed wat racisme in stand houdt. Dit is het gedachtengoed wat al miljoenen doden op zijn naam heeft staan. Het hele "Groep B is minder dan Groep A want...", en natuurlijk verpak je dat in een leuk lulverhaal over "iedereen is anders" want Baudet is geen idioot, hij weet dat hij een dog whistle moet gebruiken, in plaats van een luchtalarm.

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
RobinHood schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:44:
Het is werkelijk een gotspe dat dit soort onzin van de bovenste plank klakkeloos herhaalt blijft worden door mensen die in principe niet dom zijn. Dat mensen zoals het gewoon blindelings doorblaten zonder na te denken of het wel klopt. Ik snap werkelijk niet wat er in dit soort mensen omgaat.
Waarom is het zo'n probleem om te stellen dat Scandinaviërs gemiddeld genomen langer zijn dan Chinezen, dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan wij hier in West-Europa en dat men in Afrika veel harder kan rennen dan wij (laat staan die Chinees). Dat zijn meetbare feiten, we zijn inderdaad allemaal anders: in de medische wetenschap is dit een belangrijke factor bij het ontwikkelen van medicijnen en de effectiviteit ervan, wat werkt voor een Aziaat kan gevaarlijk zijn voor een Negeroide persoon en andersom.

Zolang men niet stelt dat groep A beter is dan groep B en groep B niet beter is dan groep C is er imo weinig aan de hand, is dit een discussie voor de politiek die irrelevant zou moeten zijn omdat het helemaal niets met inhoudelijke beslissingen te maken zou mogen hebben. Het leidt vooral af van de zaken waar het echt over zou moeten gaan, types als Baudet lachen zich rot als de slinkende links-progressieve kerk vooral bezig is met een wedstrijdje politiek correct ver-plassen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 00:01:
[...]


Waarom is het zo'n probleem om te stellen dat Scandinaviërs gemiddeld genomen langer zijn dan Chinezen, dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan wij hier in West-Europa en dat men in Afrika veel harder kan rennen dan wij (laat staan die Chinees). Dat zijn meetbare feiten, we zijn inderdaad allemaal anders: in de medische wetenschap is dit een belangrijke factor bij het ontwikkelen van medicijnen en de effectiviteit ervan, wat werkt voor een Aziaat kan gevaarlijk zijn voor een Negeroide persoon en andersom.

Zolang niet niet stelt dat groep A beter is dan groep B en groep B niet beter is dan groep C is er imo weinig aan de hand, is dit een discussie voor de politiek die irrelevant zou moeten zijn omdat het helemaal niets met inhoudelijke beslissingen te maken zou mogen hebben. Het leidt vooral af van de zaken waar het echt over zou moeten gaan, types als Baudet lachen zich rot als de slinkende links-progressieve kerk vooral bezig is met een wedstrijdje politiek correct ver-plassen...
Nogmaals, het is niet meetbaar. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het ene ras intelligenter is dan het andere. En dat is jou al vaak genoeg verteld, en daar ga je nooit op in.

Ook "vergeet" je even voor het gemak dat lengte of hard kunnen lopen in onze cultuur niet word gezien als zijnde succes. Zet jij je lengte op je CV? Zet jij je marathon-tijd op je CV? Nee toch?

Wat zet je wel op je CV? Wat is een vraag die praktisch iedereen stelt? "Welke opleiding heb je gedaan?" Want dat zegt iets. HBO is positiever dan MBO. Kijk eens naar al het gedoe rond ouders die niet willen dat hun kind naar het VMBO gaat. Waarom willen ze dat denk je?

Intelligentie is praktisch alles voor ons westerlingen. En terecht eigenlijk, om "succes" en "status" te krijgen heb je een goed stel hersenen nodig. Intelligent overkomen is al het halve werk. Hoeveel hoogleraren ken jij die met een flink accent of dialect spreken? Geen enkele, want dat is "dom".

Ik zou zeggen, probeer het dus eens in de praktijk. Zeg tegen wat kenissen dat jij beter kan hardlopen dan zij kunnen. Daarop krijg je nauwelijks reactie. Zeg daarna eens dat zij dommer zijn dan jij bent. Ik weet zeker dat je op z'n minst een flinke discussie krijgt.

Zeggen dat een groep minder intelligent is is dus wel degelijk een negatief oordeel over die groep. Nee, zo wordt het natuurlijk niet gebracht, zo slim is die Baudet wel, maar het gaat om de ondertoon en wat ons onderbewuste ervan vindt. En ja, ons westerse onderbewuste heeft heel wat liever intelligente personen dan domme personen.

Dit heeft dus niks te maken met politiek-correct-verplassen, wel mooi gevonden van je om het allemaal minder belangrijk te maken, maar met gewoon dingen zeggen zoals ze zijn, je weet wel, dat is juist zo belangrijk voor die "politiek incorrecte"mensen waar jij zo'n fan van bent :/

En dit zijn ook dingen waar het over moet gaan, over hoe we complete bevolkingsgroepen weg laten zetten als minderwaardig en vervolgens er volksstammen het proberen goed te lullen en het wegzetten met wat leuk klinkende buzzwords.

People as things, that’s where it starts.


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 00:01:
[...]

Zolang men niet stelt dat groep A beter is dan groep B en groep B niet beter is dan groep C is er imo weinig aan de hand, is dit een discussie voor de politiek die irrelevant zou moeten zijn omdat het helemaal niets met inhoudelijke beslissingen te maken zou mogen hebben.
Op het moment dat een politicus het zegt IS het politiek. Een politicus die zoiets zegt wil er iets mee. Ik heb nog nooit een politicus zien schermen met statistieken over lengte.

Dat gelul over "wetenschap" ook. Gemanipuleerde cijfers over het IQ zijn zogenaamd wetenschap maar dikke klimaatrapporten worden ontkend. Ammehoela. Baudet roept maar wat zoals het hem uitkomt.
links-progressieve kerk
Kap eens met dat demoniseren......

Bezopen overigens dat dat debat zoveel aandacht krijgt. Het is een lokaal feestje en de bijdrage van Baudet helemaal. Landelijk is hij totaal geen factor bij de gemeenteraadsverkiezingen.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 00:15:
Nogmaals, het is niet meetbaar. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het ene ras intelligenter is dan het andere. En dat is jou al vaak genoeg verteld, en daar ga je nooit op in.
5 minuten op Google geeft genoeg hits, daar zit overduidelijk een hoop troep tussen maar er zijn ook genoeg serieuze wetenschappelijke onderzoeken die deze theorie lijken te bevestigen:
https://www.news-medical....-are-largely-genetic.aspx
Ook "vergeet" je even voor het gemak dat lengte of hard kunnen lopen in onze cultuur niet word gezien als zijnde succes. Zet jij je lengte op je CV? Zet jij je marathon-tijd op je CV? Nee toch?
Ik weet niet of jij kinderen op een sportclub hebt, maar in een hoger team ingedeeld worden is voor veel ouders bijna net zo'n dingetje als niet naar het VMBO gaan. In heel veel landen is goed zijn in sport bijna net zo belangrijk als goede cijfers.
Zeggen dat een groep minder intelligent is is dus wel degelijk een negatief oordeel over die groep. Nee, zo wordt het natuurlijk niet gebracht, zo slim is die Baudet wel, maar het gaat om de ondertoon en wat ons onderbewuste ervan vindt. En ja, ons westerse onderbewuste heeft heel wat liever intelligente personen dan domme personen.
Zo kan het inderdaad uitgelegd worden en dat is niet goed laat dat duidelijk zijn. Wat ik vooral bedoelde te zeggen is dat dit allemaal koren op de molen is voor Baudet, geen enkele site heeft het over iets anders dan deze aanvallen. Het is voor hem een ideaal onderwerp om zich op te profileren, in de beeldvorming is het 'alle ballen op Baudet', alsof hij iets zegt wat niet gezegd mag worden. Het is electoraal gewoon stom, pak hem op zijn inhoudelijke plannen zou ik zeggen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 00:29:
[...]
Het is gewoon electoraal stom,
Moet dat altijd een argument zijn? Je moet ook wel eens gewoon stelling nemen. Je kunt niet wegkijken vanwege electorale redenen.
pak hem op zijn inhoudelijke plannen zou ik zeggen...
Vraag is of je media aandacht krijgt als je dat doet. Probleem is ook dat hij die niet heeft

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2018 00:40 ]


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 00:29:
[...]


5 minuten op Google geeft genoeg hits daarop, daar zit overduidelijk een hoop troep tussen maar er zijn ook genoeg serieuze wetenschappelijke onderzoeken die deze theorie lijken te bevestigen:
https://www.news-medical....-are-largely-genetic.aspx
5 minuten googlen verteld mij ook dat Hillary Clinton een reptillian is, ik zou niet zeggen dat dat een hoogstaand argument is :>

Wikipedia: Race and intelligence is een heel mooi begin over deze kwestie,

Wat overigens al een groot probleem voor jouw logica is, is dat er dus behoorlijk word getwijfeld of er uberhaubt wel rassen zijn. Etniciteit is er natuurlijk wel, maarja, ook dat is een totale puinhoop en wordt ook vaker wel dan niet gebruikt om bepaalde bevolkingsgroepen naar beneden te praten.
[...]


Ik weet niet of jij kinderen op een sportclub hebt, maar in een hoger team ingedeeld worden is voor veel ouders bijna net zo'n dingetje als niet naar het VMBO gaan. In heel veel landen is goed zijn in sport bijna net zo belangrijk als goede cijfers.
Leuk, je punt is? Natuurlijk zijn andere landen anders. Iets met andere culturen.

En ja, er zijn uiteraard ook Nederlands die liever zien dat hun kind het beter doet op sport dan op school. Maarja, er zullen altijd uitzonderingen zijn. Uiteindelijk zijn cijfers zo'n beetje alles in je schoolcarriere. Ook voor ouders. Waarom zou dat zijn?
[...]


Zo kan het inderdaad uitgelegd worden en dat is niet goed laat dat duidelijk zijn. Wat ik vooral bedoelde te zeggen is dat dit allemaal koren op de molen is voor Baudet, geen enkele site heeft het over iets anders dan deze aanvallen. Het is voor hem een ideaal onderwerp om zich op te profileren, in de beeldvorming is het 'alle ballen op Baudet', alsof hij iets zegt wat niet gezegd mag worden. Het is gewoon electoraal stom, pak hem op zijn inhoudelijke plannen zou ik zeggen...
Hij wordt ook gepakt op inhoudelijke plannen, want dit is een inhoudelijk iets.

Stel Klaver zou iets zeggen als "tja, statistisch gezien zijn mensen in de randstad intelligenter, want er zijn meer hoogopgeleiden", het land zou te klein zijn :X

En of dit koren op de molen is weet ik niet. Dat werd ook gezegd over Wilders zijn Marokkanen uitspraak, en ook dat heeft hem een flinke deuk gegeven, het was voor veel mensen de druppel. Natuurlijk niet voor de luide useful idiots, maar naar hen moet je niet kijken of luisteren.

Er kan een moment komen dat FvD echt te vaak racistisch is bezig geweest volgens "het volk", Baudet moet er dus zeker wel mee uitkijken.

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 00:36:
Moet dat altijd een argument zijn? Je moet ook wel eens gewoon stelling nemen. Je kunt niet wegkijken vanwege electorale redenen.
Het gevolg is dat alle voorpagina's morgen vol staan over Baudet en niet over de plannen van Asscher, Klaver, Pechtold, Buma of Marijnissen. Snap je niet dat je hem op deze manier alleen maar groter maakt?

Ik had het zelf veel sterker gevonden als Asscher of Pechtold een subtiele sneer had uitgedeeld over de puinhoop in zijn partij: 'Goh Thierry, je partij begint al behoorlijk op ons partijkartel te lijken...'. Verder negeren en door met je eigen punten.
Vraag is of je media aandacht krijgt als je dat doet. Probleem is ook dat hij die niet heeft
Dus ga je dat toch blootleggen? #hoedan

En verder zorg je dat je een eigen nieuws maakt: PvdA wil noord-zuidlijn doortrekken naar Schiphol, Groenlinks wil autoverkeer verbieden in het centrum, SP wil 1000 euro voor elke Amsterdamse bijstandsmoeder, Buma wil het volkslied in elke klas, etc. etc. Zo moeilijk is het niet... :)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
@hoevenpe
Jij bent nu wel heel naïef. Denk je nu werkelijk dat er geen enkele politicus is die slim genoeg is om te weten dat dit Baudet goed uitkomt? Ja, soms zeggen politici electoraal onhandige dingen maar zo'n discussie als deze is niet altijd te voorkomen.

Overigens had Klaver zo'n opvallend plan maar dan voor Lelystad Airport. Maar dat scoort gewoon minder bij de pers.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:03:
Overigens had Klaver zo'n opvallend plan maar dan voor Lelystad Airport. Maar dat scoort gewoon minder bij de pers.
Bedoel je dit?
https://www.nu.nl/binnenl...port-belevingsvlucht.html

Met alle respect, een gratis rondvlucht voor omwonenden is een leuk idee maar daar ga je de landelijke voorpagina's niet mee halen. Waarom niet iets als 'GroenLinks Amsterdam stopt Schiphol/Lelystad, veto van de gemeente als 'wij' in de coalitie komen.'?

Edit: ik zie nu dat het niet de bedoeling is om omwonenden te laten meevliegen, maar om ze het geluid te laten ervaren vanaf de grond. Lijkt me sowieso niet verkeerd, maar het is gewoon geen stevige uitspraak, soundbite of voornemen.

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 10-02-2018 01:17 ]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:09:
[...]
Waarom niet iets als 'GroenLinks Amsterdam stopt Schiphol/Lelystad, veto van de gemeente als 'wij' in de coalitie komen.'?
GL heeft dus bij monde van Klaver juist voorgesteld dat A' dam als aandeelhouder moet gaan dwarsliggen. Best hilarisch dat je dat dan dus mist. Het was wel één dag in de pers overigens.

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:09:
[...]


Bedoel je dit?
https://www.nu.nl/binnenl...port-belevingsvlucht.html

Met alle respect, een gratis rondvlucht voor omwonenden is een leuk idee maar daar ga je de landelijke voorpagina's niet mee halen. Waarom niet iets als 'GroenLinks Amsterdam stopt Schiphol/Lelystad, veto van de gemeente als 'wij' in de coalitie komen.'?
Hoe ik dat artikel lees is het niet een rondvlucht voor omwonenden, maar een rondvlucht zodat omwonenden een voorproefje krijgen van de geluidsoverlast. ;)

Ik vind het wat dubieus om de vliegbewegingen (proberen) te beperken via de gemeentepolitiek. Uiteindelijk bedient de luchthaven Schiphol (en de andere luchthavens) alle Nederlanders (en een hoop buitenlanders), op landelijk (of zelfs in samenwerking met het buitenland) kan je dan tenminste met een goed alternatief komen.

Landelijk (of in samenwerking met buurlanden als het VK, Belgie, Frankrijk en Duitsland) zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan goede treinverbindingen die een goed alternatief (concurrerend op tijd, kosten en comfort) zijn voor vliegen. De gemeente (welke gemeente dan ook) heeft daar niet het budget voor en het valt buiten hun mandaat.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:18:
GL heeft dus bij monde van Klaver juist voorgesteld dat A' dam als aandeelhouder moet gaan dwarsliggen. Best hilarisch dat je dat dan dus mist. Het was wel één dag in de pers overigens.
Als ik nu op 'klaver lelystad dwarsliggen' Google kom ik bij Keurslager Klaver uit Lelystad uit, blijkbaar was het toch niet zo prominent in het nieuws... :)

Wat verder zoeken kom ik hierop uit:
https://www.volkskrant.nl...elystad-airport~a4567068/

Wat is een 'groot commercieel' vliegveld, hoeveel vliegbewegingen zijn wel acceptabel voor hem?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:23:
[...]


Als ik nu op 'klaver lelystad dwarsliggen' Google kom ik bij Keurslager Klaver uit Lelystad uit, blijkbaar was het toch niet zo prominent in het nieuws... :)

Wat verder zoeken kom ik hierop uit:
https://www.volkskrant.nl...elystad-airport~a4567068/

Wat is een 'groot commercieel' vliegveld, hoeveel vliegbewegingen zijn wel acceptabel voor hem?
Niet zo flauw. Dit is gewoon wat jij zelf suggereerde wat GL zou moeten doen om aandacht te trekken. Kennelijk werkt dat in elk geval niet bij jou.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:26:
Kennelijk werkt dat in elk geval niet bij jou.
Het was gewoon niet prominent in het nieuws, andere media hebben het niet uitgebreid opgepikt volgens mij.

Komt bij dat de titel 'Jesse Klaver belooft Amsterdamse kiezer: geen groot commercieel Lelystad Airport' imo veel te vaag is: wat is groot, wat is dan wel acceptabel? Wil je de media meekrijgen dan moet je veel duidelijker zijn, waarom niet 'Jesse Klaver wil Lelystad Airport niet in gebruik nemen'?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Omdat Klaver niet dat soort politicus is, en GL niet zo'n politieke partij is, zo simpel is het.

Wat lost dat soort gelul in de ruimte nou op? Het vliegveld is al open en wordt al gebruikt.

Misschien een heel raar idee: In plaats van te willen dat partijen zich verlagen tot het dieptrieste niveau van FvD moet je misschien willen dat FvD zich eens verhoogd tot het niveau van bijvoorbeeld GL.

Ik heb zo het vermoeden dat dat ietsje pietsje beter zou zijn voor het vertrouwen in de politiek en eigenlijk het hele land.

People as things, that’s where it starts.


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:31:
[...]

Komt bij dat de titel 'Jesse Klaver belooft Amsterdamse kiezer: geen groot commercieel Lelystad Airport' imo veel te vaag is: wat is groot, wat is dan wel acceptabel? Wil je de media meekrijgen dan moet je veel duidelijker zijn, waarom niet 'Jesse Klaver wil Lelystad Airport niet in gebruik nemen'?
Ik ben het bericht ook niet tegengekomen, en volg wel actief het nieuws (maar niet in die omgeving specifiek). Als ik die titel zou zien, zou ik denken, oh weer een loze belofte. Want zeg nou zelf, Jesse kan helemaal niet beloven dat er geen groot commercieel Lelystad Airport komt.

Het beste wat Jesse (en anderen die dit als een probleem zien) kunnen doen is landelijke sympathie wekken (zoals dat er nu een beetje voor de aarbevingssituatie in Groningen is), het bij het grote publiek (dus in heel Nederland) onder de aandacht houden, en met een goed alternatief komen. Als je iets wil veranderen heb je alle drie nodig (sympathie, aandacht, en een oplossing).

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:37:

Misschien een heel raar idee: In plaats van te willen dat partijen zich verlagen tot het dieptrieste niveau van FvD moet je misschien willen dat FvD zich eens verhoogd tot het niveau van bijvoorbeeld GL.

Ik heb zo het vermoeden dat dat ietsje pietsje beter zou zijn voor het vertrouwen in de politiek en eigenlijk het hele land.
Maar dat loont zich niet voor de populist, autocraat of machtspoliticus. Sterker nog, hier zit best een beetje een lakmoesproef voor de burger ....

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:49:
[...]


Maar dat loont zich niet voor de populist, autocraat of machtspoliticus. Sterker nog, hier zit best een beetje een lakmoesproef voor de burger ....
Dat weet ik, ik bedoelde het dan ook als een directe reactie op @hoevenpe , waarom hij zo hamert op oa. GL dat ze zich niet verlagen tot het niveau van FvD, terwijl dat niet het probleem is :X

Natuurlijk zit daar ook een rol in voor de burger, en de media, en in dit geval een iets als De Balie, maar dus ook bij de politici zelf, al kun je natuurlijk niet verwachten dat een figuur als Baudet opeens open en eerlijke politiek gaat bedrijven :X

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 01:55:
Dat weet ik, ik bedoelde het dan ook als een directe reactie op @hoevenpe , waarom hij zo hamert op oa. GL dat ze zich niet verlagen tot het niveau van FvD, terwijl dat niet het probleem is :X
Het gaat imo niet om het verlagen tot het niveau van FvD, maar om op een veel effectievere manier de media en/of publieke opinie te bespelen. Dat bepaald of je boodschap gelezen wordt, als je aan het zenden bent maar niemand het hoort dan bereik je niets als politieke partij...

Als meerdere mensen hier het gemist hebben, lag het dan aan de boodschap of aan de manier van transport?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:00:
[...]


Het gaat imo niet om het verlagen tot het niveau van FvD, maar om op een veel effectievere manier de media en/of publieke opinie te bespelen. Dat bepaald of je boodschap gelezen wordt, als je aan het zenden bent maar niemand het hoort dan bereik je niets als politieke partij...

Als meerdere mensen hier het gemist hebben, lag het dan aan de boodschap of aan de manier van transport?
En juist dat is dus al snel je gewoon verlagen tot soundbites, onmogelijke "plannen" en symboolpolitiek. De voorbeelden zijn legio.

En je kan het prima missen, lang leve bubbles. Als je alleen maar AD en Telegraaf leest mis je praktisch alles wat de linkse partijen willen, en de NOS heeft ook een behoorlijke Baudet fetisj :X

Het is veel belangrijker dat de juiste mensen bereikt worden, en eerlijk gezegd heb ik meer vertrouwen in de strateeg van GL dan in jou ;)

People as things, that’s where it starts.


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:06:
Het is veel belangrijker dat de juiste mensen bereikt worden, en eerlijk gezegd heb ik meer vertrouwen in de strateeg van GL dan in jou ;)
Maar als je alleen je eigen achterban bereikt dan realiseer je imo nooit de kritische massa die nodig is om echt iets te veranderen. Wil je andere aanvliegroutes voor Lelystad of wellicht helemaal geen vliegveld dan heb je veel bredere steun en sympathie nodig dan alleen de 10% GroenLinks kiezers, juist de achterban van regeringspartijen is in dit dossier cruciaal.

Maar wie ben ik inderdaad, ik ben geen strateeg van GroenLinks... ;)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Verwijderd

RobinHood schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 23:44:

Even heel simpel:

Nee, dat heeft hij niet!
Vindt jij.

Je kan prima een onderzoek doen over gemiddelden per ras. Als daar dan uit blijkt dat Aziaten gemiddeld beter zijn in wiskunde dan blanken dan is dat toch prima? Het is niet voor niets dat enkele van de beste universiteiten van de wereld verschillende toelatingsstandaarden hanteren op basis van je afkomst. Aziaten moeten hoger scoren dan blanken, blanken moeten hogen scoren dan donkere mensen om toegelaten te worden. (niet dat ik het niet persoonlijk mee eens ben overigens)

Baudet verdedigd een uitspraak die een partijgenoot maakt (welke zelf notabene een donkere huidskleur heeft) en baudet is de Racist. Sorry maar hij verdedigde zich prima tegen *knip*. Wat een stelletje kleuters bij elkaar zeg.

Hou s.v.p. de discussie fatsoenlijk en vermijd dit soort kwalificaties.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 10-02-2018 02:49 ]


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Verwijderd schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:18:
[...]

Vind jij.

Je kan prima een onderzoek doen over gemiddelden per ras. Als daar dan uit blijkt dat Aziaten gemiddeld beter zijn in wiskunde dan blanken dan is dat toch prima? Het is niet voor niets dat enkele van de beste universiteiten van de wereld verschillende toelatingsstandaarden hanteren op basis van je afkomst. Aziaten moeten hoger scoren dan blanken, blanken moeten hogen scoren dan donderke mensen om toegelaten te worden.

Baudet verdedigd een uitspraak die een partijgenoot maakt (welke zelf notabene een donkere huidskleur heeft) en baudet is de Racist. Sorry maar hij verdedigde zich prima tegen de overige linkse schreeuwhonden. Wat een stelletje kleuters bij elkaar zeg.
Kom maar met wetenschappelijk bewijs dan, volgens Baudet is er genoeg, ik wacht wel.

People as things, that’s where it starts.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:06:
[...]

En juist dat is dus al snel je gewoon verlagen tot soundbites, onmogelijke "plannen" en symboolpolitiek. De voorbeelden zijn legio.

En je kan het prima missen, lang leve bubbles. Als je alleen maar AD en Telegraaf leest mis je praktisch alles wat de linkse partijen willen, en de NOS heeft ook een behoorlijke Baudet fetisj :X

Het is veel belangrijker dat de juiste mensen bereikt worden, en eerlijk gezegd heb ik meer vertrouwen in de strateeg van GL dan in jou ;)
Issues > Person. Klassieke valstrik voor elk deel van het politieke spectrum wat niet gestoeld is op machtspolitiek.

Maar let op, GL heeft nauwelijks reach buiten gevestigd draagvlak. Dat beperkt die partij enorm, en dat levert ook menige impuls op om in te zetten op methodologie die juist kwetsbaar is in confrontatie met zowel machtspolitiek als populistische politiek. Zelfs een PvdA, een partij die wel beschikt over netwerken voor reach buiten het eigen deel van die vijver, zit met die kwetsbaarheid als structurele uitdaging.


Ja, er valt veel te zeggen voor een scenario waarbij een FvD zou inzetten op opbouw van kaders en organisatie conform ons open bestel met focus op issues voor signaal én aanpak. De realiteit is echter niet enkel dat zich dit niet loont, maar ook dat de gemiddelde burger dit niet vraagt. Dan kun je als politicus twee dingen doen, theater spelen op symbool / persoon, of inzetten op issues en aldus zowel symbool als persoon in de spotlights zetten voor wat het is. Dit is een strategische keuze. Tot op heden ten dage maakt vrijwel alle politiek in Europa (inclusief het VK) in deze vrij consistent de verkeerde keuze. Daar worden ze ook heel erg consistent op getriggerd. Maar het blijft een keuze vanuit bewustzijn en inzicht.


Ik begrijp wat je zegt in relatie tot impact van bereiken van de juiste mensen. Prima, dat heeft absoluut nut. Maar ik wijs wel op het gegeven dat dit GL per definitie beperkt in reikwijdte én potentieel voor opbouw en gebruik van netwerken. Of dit nu in een financiële sector is, het netwerk van universiteiten, economische sectoren van onderzoek en technologie als onderdeel van visie op verduurzaming. GL beperkt zich vanuit een strategie die goed aansluit bij het bedienen van het eigen stukje van de vijver tot een tactische toepassing van visie. Het laat geen ruimte over voor strategisch oogmerk van groei van draagvlak. Sterker nog, het schept een tweede beperking, te weten die van concurrentie binnen de vijver van verwante politieke organisatie. Dat compromitteert het strategisch potentieel structureel. Toevallig delen alle politieke partijen in die hoek dit probleem.


Mijn observatie in deze is dat de politieke strategie van elke politieke partij niet gestoeld op machtspolitieke school in deze een structureel probleem heeft. Dit wil niet zeggen dat men dan maar in moet gaan zetten op machtspolitiek denken. Dat heeft ook een eigen wet van remmende voorsprong en zelf compromitteren van functionaliteit en bestendigheid. Maar dit is wel een discussie van belang voor al die vijvers. Zeker in deze tijden zou de vraag of het overeind houden van eigen (hoe dan ook demografisch, sociaal- of geo-economisch beperkte) zuil genoeg is in het licht van toch behoorlijk structurele en grote uitdagingen die op tafel liggen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:20:
[...]

Kom maar met wetenschappelijk bewijs dan, volgens Baudet is er genoeg, ik wacht wel.
https://www1.udel.edu/edu...Rushton-Jensen30years.pdf
https://www.news-medical....-are-largely-genetic.aspx
https://isgp-studies.com/race-and-iq
https://www2.le.ac.uk/dep...mc/articles-pdfs/racediff
Ik wacht wel (tot je alles gelezen hebt)

Of kijk simpelweg naar de statistieken:
https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country

Een discussie voeren met alleen linkdrops is niet de bedoeling, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid bij het punt linkdrops.

Onderbouw je argumentatie zelf of paste relevante quotes uit de links, maar alleen linkdrops willen we niet zien als argumentatie of onderbouwing. D.w.z. we verwachten dat mensen zelf je hun argumentatie voeren, en niet alleen verwijzen naar de artikelen in links.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 10-02-2018 03:31 ]


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:06:
[...]

En juist dat is dus al snel je gewoon verlagen tot soundbites, onmogelijke "plannen" en symboolpolitiek. De voorbeelden zijn legio.
Als GL een goed en realistisch plan (al is het maar op bepaalde specifieke onderwerpen) hebben, dan verwacht je toch dat ze dat plat onder de aandacht brengen en presenteren? In plaats daarvan zie ik alleen maar geroep aan de zijlijn als ik Google naar "Groenlinks Lelystad airport"*. Geen concrete plannen of alternatieven. (tal van vliegbewegingen schappen zonder duidelijk te maken hoe die passagiers/goederen dan vervoerd moeten worden lijkt me niet echt een plan).
Het is veel belangrijker dat de juiste mensen bereikt worden, en eerlijk gezegd heb ik meer vertrouwen in de strateeg van GL dan in jou ;)
De juiste mensen bereiken? GL richt zich volgens mij vooral op jong en hoogopgeleid, maar dat is volgens mij niet de doelgroep die je wil bereiken als het over bepaalde problematiek gaat. De groep jong en hoogopgeleid snapt wel dat klimaat een serieus onderwerp is, of dat er betere alternatieven zijn dan voor met de taxi naar Schiphol, dan naar Londen vliegen en dan weer met een taxi naar het centrum.

GL moet juist mensen net buiten die doelgroep aanspreken (voor specifieke problemen, met name op het 'Groen' deel kunnen ze denk ik wel winnen). Als ze slim zijn komen ze met een goed plan voor, bijvoorbeeld vervoer, dat moeten ze zien te verkopen aan wat 'progressieve' (ik rek de definitie hier wat) partijen (VVD, D66, GL, CU, PvdD, PvdA, SP, samen goed voor 99 zetels, dus er mogen wat mensen in elke partij tegenstemmen) en ze pakken een overwinning (dat levert weer media-aandacht op en zo kunnen er nog meer goede ideeën doorgevoerd worden).

Voor het 'verkopen' van zo'n plan geldt natuurlijk dat een grote steun vanuit de bevolking (juíst ook van de niet GL'ers) enorm helpt. En op dat punt ben ik het toch met @hoevenpe eens dat GL het qua media vooral in de eigen bubbel aan het adverteren is, terwijl die kiezers allang aan hun kant staan, juist de rest moeten ze overtuigen, denk ik.

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:21:
[...]


Issues > Person. Klassieke valstrik voor elk deel van het politieke spectrum wat niet gestoeld is op machtspolitiek.

Maar let op, GL heeft nauwelijks reach buiten gevestigd draagvlak. Dat beperkt die partij enorm, en dat levert ook menige impuls op om in te zetten op methodologie die juist kwetsbaar is in confrontatie met zowel machtspolitiek als populistische politiek. Zelfs een PvdA, een partij die wel beschikt over netwerken voor reach buiten het eigen deel van die vijver, zit met die kwetsbaarheid als structurele uitdaging.
Uiteraard, maar dat komt omdat ze tot voor kort gewoon een kleine partij was. GL bestaat natuurlijk alweer een flinke poos, maar de SP en PvdA waren natuurlijk altijd groter, en macht krijg je met macht.

Nu de PvdA toch best wel omgekukeld is kan er reach verkregen worden, of dat gebeurd is natuurlijk een tweede.

Ze zijn inderdaad niet bezig met machtspolitiek, maar ik denk dat dat, ook op lange termijn, juist een goede keuze is, hoe raar het misschien ook klinkt. Ik zit natuurlijk niet zo in het wereldje als jij zit, maar ik zie wel tekenen dat de huidige vorm van machtspolitiek in ieder geval toch wel op zijn laatste benen loopt. Je ziet het oa. aan het versnipperde landschap, maar ook dat mensen toch steeds makkelijker zullen switchen van partij.

Dat GL niet in deze regering zit vind ik overigens nog steeds een verstandige keuze van ze, geeft ze wat meer ademruimte, D66 en CU mogen de klappen opvangen en het laat zien dat ze niet alles voor macht doen, en ik merk dat dat eigenlijk alleen maar slecht valt bij de mensen die toch nooit op GL zouden stemmen.

People as things, that’s where it starts.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Dit is een heen-en-weer van perspectieven, data, statistiek, theorie - alsmede drama, theater, subjectiviteit, interpretatie en zo voorts en et cetera. Prima om te doen, maar heeft het nut? Goede vraag. Laat ik het dan vanuit Baudet's perspectief bekijken, zoals hij bij een recente bijeenkomst aangaf. Nee, het heeft geen nut op die discussie "te winnen", het gaat enkel om het overtuigen vanuit het scheppen van het beeld wat aansluit bij emotie. Hij noemde dat essentieel gereedschap om mensen te overtuigen om zich aan te sluiten bij het politieke initiatief. Nu kan ik daar heel wat over zeggen, dit is immers op zijn minst een behoorlijk hete aardappel van ethiek, maar dat voert voor deze discussie te ver door.

Laat ik dit zeggen: het potentieel van mensen is ongeacht wetenschap, mening of gevoel hoe dan ook altijd een kwestie van nurture en nature. Van mens, omstandigheden, middelen alsmede de interactie van al dit en meer.

Dat levert een fundamentele keuze op. Laat je het gegeven mens een eigen waarde, of schept je een discussie waarin je - hoe dan ook - inzet op verschil in waarde.

Laat ik dit even herhalen, puur om over na te denken.

1. Laten we mensen een eigen waarde,
2. of zoeken we een manier om verschil in waarde op te leggen aan mensen.

Mijn perspectief in deze, als ik mij heel strikt beperkt tot het in gedachten houden van onze menselijke geschiedenis, is vrij simplistisch.

Elke keer als we in een samenleving inzetten op scenario 2, eindigt het in allerlei negatieve patronen, die ongeacht vorm of verloop altijd destructief eindigen. Saillant detail, zonder uitzondering betalen diegenen die scenario 2 zoeken of faciliteren exact dezelfde prijs daarbij als diegenen aan wie verschil in waarde opgelegd wordt.

Dat levert nogal een argument op om scenario 2 eens een keer niet te herhalen, maar om op zijn minst eens na te denken over scenario 1.

Bruut gesteld, het is een zaak van eigenbelang om niet de deuren naar scenario 2 open te zetten.
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:36:
[...]

Uiteraard, maar dat komt omdat ze tot voor kort gewoon een kleine partij was. GL bestaat natuurlijk alweer een flinke poos, maar de SP en PvdA waren natuurlijk altijd groter, en macht krijg je met macht.

Nu de PvdA toch best wel omgekukeld is kan er reach verkregen worden, of dat gebeurd is natuurlijk een tweede.

Ze zijn inderdaad niet bezig met machtspolitiek, maar ik denk dat dat, ook op lange termijn, juist een goede keuze is, hoe raar het misschien ook klinkt. Ik zit natuurlijk niet zo in het wereldje als jij zit, maar ik zie wel tekenen dat de huidige vorm van machtspolitiek in ieder geval toch wel op zijn laatste benen loopt. Je ziet het oa. aan het versnipperde landschap, maar ook dat mensen toch steeds makkelijker zullen switchen van partij.

Dat GL niet in deze regering zit vind ik overigens nog steeds een verstandige keuze van ze, geeft ze wat meer ademruimte, D66 en CU mogen de klappen opvangen en het laat zien dat ze niet alles voor macht doen, en ik merk dat dat eigenlijk alleen maar slecht valt bij de mensen die toch nooit op GL zouden stemmen.
Prima, maar dat is het in essentie nog steeds. Op zijn minst omdat a) de blik enkel op eigen deel van vijver ligt en b) de groei direct te herleiden valt tot verschuivingen die niet correleren aan een strategische focus op groei (van netwerk, draagvlak e.d.) - die is er immers niet.

GL investeert als onderdeel van strategisch beleid zelfs niet in het overnemen van bestaande, bedreigde, PvdA netwerken. Vanuit de visie op dat beleid zijn daar goede redenen voor. De vraag is aldus of de visie al dan niet te beperkt is.

Ik heb dit eerder opgemerkt, voorafgaand aan de verkiezingen maar ook na de keuze tot oppositie. Mijn insteek was toen dat het vanuit zicht op de politieke realiteit, alsmede alle verschuivingen en uitdagingen voor GL (maar ook voor elke niet-machtspartij) veel nuttiger zou zijn om geen energie te verspillen binnen eigen vijver maar om de regeerperiode te gebruiken voor opbouw van reikwijdte en functionaliteit (of in het geval van GL, aanwezigheid) van netwerken. Bijkomende motivatie was de electorale en organisatorische noodzakelijkheid om lering te trekken van eigen politiek gedrag in relatie tot bestendige impact op de politieke realiteit door de jaren heen. Een pijnlijke les, aangezien voor het grootste deel van die vijver die impact ongeacht alle beeldvorming en initiatieven negatief is. Geen beperking van groei populistisch draagvlak, geen groei van trends in lijn van politieke affiniteit. Niets. Bij een PvdA was de les zelfs nog pijnlijker, structureel gecompromitteerd vanuit het faciliteren van machtspolitieke - concurrerende - politieke visie.

Met een dergelijke fase van investeren, innoveren en opbouwen is het veel makkelijker om eigen vijver te zekeren, in eigen vijver samen te werken, en een strategische visie op groei van bereik en dus impact te ontwikkelen en toe te passen. Vanuit grotere reikwijdte, toetsing van visie aan inzichten alsmede het scheppen dan wel aanboren van gereedschap daarvoor, in lijn met politieke visie dan wel met invloed vanuit die visie op dat gereedschap.

Helaas zien we nu weer, ook al is het op een ander politiek niveau, exact dezelfde herhaling van politiek kwetsbaar gedrag op basis van exact diezelfde beperkingen van strategisch beleid.

Ik zeg niet dat men eigen zuil maar moet loslaten ten gunste van groei "for the sake of" groei. Ik merk enkel op dat hier een structureel struikelblok zit waar men elke keer weer op getriggerd wordt.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 10-02-2018 02:50 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Verwijderd

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:37:
[...]
e.

Laat ik dit even herhalen, puur om over na te denken.

1. Laten we mensen een eigen waarde,
2. of zoeken we een manier om verschil in waarde op te leggen aan mensen.

Mijn perspectief in deze, als ik mij heel strikt beperkt tot het in gedachten houden van onze menselijke geschiedenis, is vrij simplistisch.
Naar mijn idee mis je de essentie van de discussie totaal. Wat je hierboven in punt 1 en 2 aanhaalt komt niet eens ter sprake, dat zoek je er zelf achter. Baudet wordt boos omdat hij de mond gesnoerd doordat elk argument word doodgegooit met de racisme kaart. Terwijl hij niets anders doet dan een partijgenoot (met donkere huidskleur nota bene)verdedigen die zijn vrijheid van meningsuiting gebruikt door een onderzoek te citeren dat aantoont dat er verschil zit tussen rassen, afkomst, dna, inkomen, voeding etc.

Iemand de mond snoeren omdat je zijn mening of citaten niet leuk vind is foute boel. Nergens suggereert Baudet dat hij die mensen een label wil geven. Als we tegenwoordig al geen onderzoeken meer mogen bespreken waar gaat het dan heen? Mensen moeten zich niet zo snel aangesproken en beledigd voelen.
Dit is een heen-en-weer van perspectieven, data, statistiek, theorie - alsmede drama, theater, subjectiviteit, interpretatie en zo voorts en et cetera. Prima om te doen, maar heeft het nut?
Zo die conclusie heb je snel getrokken. Alleen het eerste artikel bestaat al 60 pagina's. Je kan het niet eens allemaal gelezen hebben, waarom dan wel je conclusies klaar? Misschien, omdat je ook een tikkie partijdig bent? Geeft niet, gebeurt de beste maar het verblind soms enorm en maakt verder discussiëren eigenlijk zinloos.
Goede vraag.
Nee dus.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2018 03:10 ]


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:37:
[...]


Dit is een heen-en-weer van perspectieven, data, statistiek, theorie - alsmede drama, theater, subjectiviteit, interpretatie en zo voorts en et cetera. Prima om te doen, maar heeft het nut? Goede vraag. Laat ik het dan vanuit Baudet's perspectief bekijken, zoals hij bij een recente bijeenkomst aangaf. Nee, het heeft geen nut op die discussie "te winnen", het gaat enkel om het overtuigen vanuit het scheppen van het beeld wat aansluit bij emotie. Hij noemde dat essentieel gereedschap om mensen te overtuigen om zich aan te sluiten bij het politieke initiatief.
Gewoon een grote marketingtool dus?

Doet me denken aan Richard Vevers, voorheen een marketing specialist, maar sinds een aantal jaar oprichter van non-profit The Ocean Agency, bekend van de Netflix docu Chasing Coral. In die documentaire vertelt hij onder andere hoe hoe zijn marketingtechnieken toe wilde passen om een probleem (stervende koraalriffen) bij het grote publiek bekend te maken.

Precies hetzelfde als wat Baudet probeert, "overtuigen vanuit het scheppen van een beeld wat past bij emotie". De emotie in de koraaldocu is eigenlijk dat er geen emotie is, enerzijds onwetendheid en anderzijds onduidelijkheid (afstervend koraal is ook mooi).

Dat ''essentieel gereedschap om mensen te overtuigen'' is dus, volgens mij, iets wat alle partijen kunnen gebruiken om hun boodschap aan de man te brengen. Het probleem bij FvD is volgens mij dat hun boodschap inhoudelijk niet heel erg goed is, de verspreiding ervan is daarentegen prima (zoals al gezegd werd, zelfs de NOS bericht er zeer regelmatig over).
Verwijderd schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:55:

Zo die conclusie heb je snel getrokken. Alleen het eerste artikel bestaat al 60 pagina's. Je kan het niet eens allemaal gelezen hebben, waarom dan wel je conclusies klaar? Omdat je partijdig bent. Geeft niet, gebeurt de beste maar het verblind soms enorm en maakt verder discussiëren eigenlijk zinloos.
Grote woorden, maar lees je zelf de artikelen wel? Uit de conclusie van je eigen artikel blijkt namelijk dat wat je claimt (de hereditarian interpretation) door huidige wetenschappers verworpen wordt. Voortaan eerst de titel lezen: "Race differences in IQ: Hans Eysenck's contribution to the debate in the light of subsequent research". Hierin wordt de zienswijze van meneer Eysenck (hereditarian interpretation) ter discussie gesteld (door literatuuranalyse), en in de conclusie verworpen.

https://www2.le.ac.uk/dep...mc/articles-pdfs/racediff
We now have much stronger evidence and a deeper understanding
of population genetics, and it seems clear that the hereditarian interpretation
is not supported by the data
. The one study that has been
claimed to provide a scrap of supportive evidence, namely the Minnesota
Transracial Adoption Study (Scarr & Weinberg, 1976; Weinberg et al.,
1992), is interpreted by its own researchers and many commentators as
providing no such evidence. The other most relevant studies all appear
to contradict the hereditarian interpretation.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd1 op 10-02-2018 03:13 ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 03:04:
[...]


Gewoon een grote marketingtool dus?

Doet me denken aan Richard Vevers, voorheen een marketing specialist, maar sinds een aantal jaar oprichter van non-profit The Ocean Agency, bekend van de Netflix docu Chasing Coral. In die documentaire vertelt hij onder andere hoe hoe zijn marketingtechnieken toe wilde passen om een probleem (stervende koraalriffen) bij het grote publiek bekend te maken.

Precies hetzelfde als wat Baudet probeert, "overtuigen vanuit het scheppen van een beeld wat past bij emotie". De emotie in de koraaldocu is eigenlijk dat er geen emotie is, enerzijds onwetendheid en anderzijds onduidelijkheid (afstervend koraal is ook mooi).

Dat ''essentieel gereedschap om mensen te overtuigen'' is dus, volgens mij, iets wat alle partijen kunnen gebruiken om hun boodschap aan de man te brengen. Het probleem bij FvD is volgens mij dat hun boodschap inhoudelijk niet heel erg goed is, de verspreiding ervan is daarentegen prima (zoals al gezegd werd, zelfs de NOS bericht er zeer regelmatig over).
Ja, gewoon marketing. Laten we eerlijk zijn, dit is precies wat hedendaagse politiek is. Het maakt niets uit aan welke kant van het spectrum we hier bij kijken. Het maakt niets uit of we hier bij naar een gevestigde partij kijken, of een gesponsord populistisch initiatief wat weigert zich te conformeren aan de fundamentele vereisten van een open bestel.

Het probleem van oorzakelijkheid ligt in deze niet bij de spreekwoordelijke politiek. Veel meer in ons collectieve idee dat politiek leidend is, omdat we er een mandaat aan geven. Nu voert dit veel te ver door voor dit topic, maar het is een relevante oefening om dat eens een keer in eigen tijd onder de loep te leggen. De consequenties van sociaal-economische gedragslijnen voor interactie politiek gedrag hebben hoe dan ook "de politiek" gereduceerd tot een arena waar marketing bepalend is voor het voedingssysteem van politieke organisatie.

Omdat het een arena van marketing geworden is zou je denken dat we daar als burgers en bedrijven doorheen zouden prikken. Toch blijkt het omgekeerde waar, er is juist sprake van een patroon waarbij die voedingssystemen over alle domeinen heen steeds meer voet krijgen in marketing, en dus afhankelijk worden van beheersing van beeldvorming.

Dat is best frappant, aangezien marketing (ook niet in politieke toepassingen) niet onberekenbaar of onvoorspelbaar is. Laat ik het zo zeggen, de ontwikkeling van gedragslijnen in de Nederlandse politiek zijn juist pijnlijk voorspelbaar, zowel in vorm als in methodologie. Zo mag je van Baudet verwachten dat de eerstvolgende fase van beeldvorming zijn voeten in de aarde zal hebben van wat we gaslichting noemen. Tegelijkertijd zijn de gedragslijnen van reacties daarop ook jammerlijk berekenbaar. Het gegeven dat die lijnen berekenbaar, en dus beïnvloedbaar (triggers) zijn is juist de reden waarom voor een volgend toneelstuk methodologie op basis daarvan effectief zal zijn voor de combinatie van brand repair en consolidatie van draagvlak.

De FvD heeft geen boodschap, maar wel een heel goed beeld van gevoel. Het is heel begrijpelijk dat we dit soort zaken vaak door elkaar halen. Er is geen enkel verwijt in deze aan wie dan ook. We zijn mensen. Helaas zijn we in dit soort zaken gewoon meer kwetsbaar dan we (willen) weten.

Andere politieke partijen hebben vaak wel een boodschap en/of beeld maar geen of een te beperkt beeld van gevoel. Kenmerkend onderscheid is dat ze meer inzetten op het verkopen van de boodschap óf het beeld, en minder op de relatie tussen beeld en gevoel (in dienst van het gebruik maken van de menselijke reflex om zich het idee van een boodschap eigen te maken puur vanuit reflex tot associatie, of erger, vanuit de psychologie van bias of de te dure stofzuiger - iets leuks om op te zoeken).

Daar zit meteen ook een volgende kwetsbaarheid, omdat het overige politieke landschap het bovenstaande patroon volgt is het voor mensen die niet dagdagelijks in de politieke arena zitten (maar hun input uit andere kanalen en kringen krijgen) veel makkelijker om dat landschap weg te zetten als iets wat niet correspondeert aan hun eigen boodschap. Het maakt geen verschil of die individuele boodschap van mensen überhaupt overeenkomt met wat een "nieuwe" partij presenteert, zolang er maar sprake is van een gevoelsmatige of vormafhankelijke associatie. Denk bijvoorbeeld aan al de marketing voor de democratische structuren en persoonlijke invloed op het forum, of de marketing van innovatief gebruik van technologie ten gunste van representatieve democratische input van de burger. Maar denk ook aan het uitermate uitgekiende uitnodigen van gastsprekers op bijeenkomsten, sprekers waar geïdentificeerde segmenten gevoelsmatige associaties mee hebben, of dat nu gaat over connotaties van al dan niet direct of indirect alt- of ander right, of perspectieven op economische kwesties uit populaire publieke discussie of publicaties. De inhoud is irrelevant, aldus de stelling dat er geen boodschap is, wel is er de stringente focus op associatie. Zolang er maar een match is in gevoel, vorm of kring.

Dus ja, het is marketing. En marketing werkt. Zolang mensen de discussie niet aan willen gaan over eigen menselijke kwetsbaarheden voor toepassing van marketing zal dat effect enkel toenemen. We zitten immers op een punt op de lijn waarin het psychologische equivalent van economies of scale bereikt is. Bijkomend gegeven, ook al vereist dit het eerlijk kunnen zijn over de veranderingen in ons denken ten gevolge van de effecten van normalisering en internaliseren vanuit blootstelling, is dat ons algemeen collectieve denken inmiddels ons andere gedragslijnen heeft laten volgen.

Praktisch politiek voorbeeld is hoe spreekwoordelijke traditioneel rechts meer rechts in gebruik van beeldvorming geworden is, vanuit normaliseren van sociaal-economisch gedrag in interactie met politiek gedrag in de samenleving, en dus tevens kwetsbaar voor coöptatie vanuit "meer" rechts (in concurrentie voor druk en invloed) terwijl het vanuit vereisten van beleid en bestuur meer politiek centraal dient te functioneren, wat enkel de impuls tot verder verschuiven naar verder rechts in beeld versterkt. Dat zie je over de gehele linie, over de hele schaal. Grootste bijdrage aan polarisatie het afgelopen decennium dit, maar dit terzijde. Uiteindelijk eindigt dit met een verschuiving naar behoorlijke extreme posities op de politieke lijn, waar de inzet beheersing over beleid en bestuur is, waar dus de politieke school die dit weet te bereiken extreem kwetsbaar is voor druk vanuit de extreme posities op de rechterkant van de schaal.

We hebben dit in het VK gezien, we hebben dit in de VS gezien. We kunnen er ook een geschiedenisboek bij pakken, dit is een bekend patroon wat extreem makkelijk te instigeren is zolang er geen bewustzijn (laat staan gebruik) is van de verschuiving van gedragslijnen ten gevolge van normaliseren. Voila, het recept en de reden voor de schepping van de FvD als drukmiddel voor beïnvloeding van dit patroon.
Een initiatief als een FvD is er niet voor de burger of het bedrijf, maar voor het kleine pluche en als wapen gericht op de ontwikkeling en rol van de Nederlandse politieke partijen gestoeld op de machtspolitieke school. VVD en CDA, met als bonus (handig voor coöptatie en koehandel) het triggeren van het overige deel van het politieke spectrum op traditionele valstrikken waar men struikelt over persoon, positie en uitspraak in plaats van te focussen op issues en gevoel. De marketingtechnische basis voor deze oefening is exact dezelfde als de inmiddels ver in het verleden liggende commerciële brand wars tussen Nvidia en ATI, met als innovatie het verleggen van focus op sturing vanuit invloed in plaats van overname en concurrentie.

Beeld, gevoel, vorm, focus. Neem als oefening de reactie op mijn eerdere bericht eens onder de loep. De impact van marketing op de insteek voor interactie is vrij duidelijk navolgbaar. Het effect van polarisatie ook. De toevoeging van emotie, vanuit het vermijden van uitwisseling van data ten gevolge van wijzen op historisch bewustzijn, is net zo duidelijk navolgbaar. De verdere toevoeging van emotie vanuit confrontatie met weigering tot versterking van polarisatie idem.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

wat een gênante vertoning zeg, dat "debat". :{

geschreeuw, gescheld, en ontkennen van feiten. lijkt trump wel, die baudet. ook zo'n zwak figuur wat zich totaal niet staande kan houden. en hordes idioten die erachteraan lopen, dat is nog het ergste.

overigens raakt @Virtuozzo wel de kern in mijn optiek met het volgende:
het potentieel van mensen is ongeacht wetenschap, mening of gevoel hoe dan ook altijd een kwestie van nurture en nature. Van mens, omstandigheden, middelen alsmede de interactie van al dit en meer.

Dat levert een fundamentele keuze op. Laat je het gegeven mens een eigen waarde, of schept je een discussie waarin je - hoe dan ook - inzet op verschil in waarde.

Laat ik dit even herhalen, puur om over na te denken.

1. Laten we mensen een eigen waarde,
2. of zoeken we een manier om verschil in waarde op te leggen aan mensen.

Elke keer als we in een samenleving inzetten op scenario 2, eindigt het in allerlei negatieve patronen, die ongeacht vorm of verloop altijd destructief eindigen. Saillant detail, zonder uitzondering betalen diegenen die scenario 2 zoeken of faciliteren exact dezelfde prijs daarbij als diegenen aan wie verschil in waarde opgelegd wordt.

It’s the economy, stupid!


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:29:
[...]
En op dat punt ben ik het toch met @hoevenpe eens dat GL het qua media vooral in de eigen bubbel aan het adverteren is, terwijl die kiezers allang aan hun kant staan, juist de rest moeten ze overtuigen, denk ik.
Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want je vraagt ze nu feitelijk om VVD en CDA kiezers te verleiden. Kiezers die Rutte of Buma stemden omdat er (door een PvdA-er nota bene.....) zo ferm werd opgetreden tegen Erdogan of vanwege huilverhalen over het Wilhelmus.
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:29:
[...]
Als GL een goed en realistisch plan (al is het maar op bepaalde specifieke onderwerpen) hebben, dan verwacht je toch dat ze dat plat onder de aandacht brengen en presenteren? In plaats daarvan zie ik alleen maar geroep aan de zijlijn als ik Google naar "Groenlinks Lelystad airport"*. Geen concrete plannen of alternatieven. (tal van vliegbewegingen schappen zonder duidelijk te maken hoe die passagiers/goederen dan vervoerd moeten worden lijkt me niet echt een plan).
Dat plan van GL voor Lelystad Airport is niet vaag. Het zegt dat de coalitie in Amsterdam als aandeelhouder de voorgenomen uitbreiding kan tegenhouden. GL wil ook helemaal niet meer vliegbewegingen dus daar hoeven ze ook geen alternatief voor te geven. Dat past niet in jouw straatje maar dat lijkt me klip en klaar.

Het is juist Baudet die vaag blijft. Hij speelt enkel in op gevoel. Wellicht moet Klaver juist vager worden? :)
Verwijderd schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:55:
[...]Als we tegenwoordig al geen onderzoeken meer mogen bespreken waar gaat het dan heen?
Een politicus gaat over beleid. Als een politicus schermt met onderzoeken over IQ dan suggeert hij dat hij daar wat mee wil. Dan suggereert hij ongelijkheid. Al is hij geen racist, hij maakt racistische ideeën dan wel bespreekbaar. Zie de aantrekkingskracht die Baudet heeft op extreemrechtse mensen.

Zoals ik al eerder zei: geen enkele politicus heeft het er over dat Westerse mensen langer zijn. Waarom zou je ook?

Ps
Gister zag ik toevallig een film over racisme in het Amerika van eind jaren 40. Dan zie je weer wat voor vreselijke gevolgen er uiteindelijk kunnen zijn als je ideeën over verschil in ras hebt in de publieke opinie. Nee, dat soort vreselijke toestanden hebben we hier niet maar je moet echt oppassen die discussie binnen te laten.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
RobinHood schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 02:36:
Dat GL niet in deze regering zit vind ik overigens nog steeds een verstandige keuze van ze, geeft ze wat meer ademruimte, D66 en CU mogen de klappen opvangen en het laat zien dat ze niet alles voor macht doen, en ik merk dat dat eigenlijk alleen maar slecht valt bij de mensen die toch nooit op GL zouden stemmen.
Tegelijk maakt het ook dat ze niet de invloed hebben om echt zaken te veranderen: de CU zal met haar 5 zetels veel meer kunnen bereiken op het Lelystad dossier, zelfs naar officieus gedoger SGP zal meer worden geluisterd.

Het idee van een 'verkenningsvlucht' is imo zo gek nog niet, ere wie ere toekomt. Zo'n vlucht bereikt echter veel meer als je hem op 1800m hoogte over een VVD villawijk stuurt of op zondagochtend over de kerk in de biblebelt laat vliegen. Reken maar dat Segers en Van der Staaij dan de volgende dag bij Rutte op de stoep staan...

GroenLinks is trouwens helemaal niet zo verkeerd bezig deze gemeenteraadsverkiezingen: ze hebben Maurice de Hond peilingen laten uitvoeren in de grote steden en hem dat als 'onafhankelijk' laten presenteren. Alles om de beeldvorming van een nek-aan-nek race te versterken.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 03:53:
[...]
Maar denk ook aan het uitermate uitgekiende uitnodigen van gastsprekers op bijeenkomsten, sprekers waar geïdentificeerde segmenten gevoelsmatige associaties mee hebben, of dat nu gaat over connotaties van al dan niet direct of indirect alt- of ander right, of perspectieven op economische kwesties uit populaire publieke discussie of publicaties. De inhoud is irrelevant, aldus de stelling dat er geen boodschap is, wel is er de stringente focus op associatie. Zolang er maar een match is in gevoel, vorm of kring.
offtopic:
Even een gefrustreerde observatie vanaf de zijlijn in deze discussie:

Wat mij in het bijzonder opvalt aan de strategie van het platvorm van Baudet en Hiddema is de opportunistische en onvolledige toepassing van wetenschappelijk denken terwijl men uit dat men daarvoor staat.

Tegen claims van 'academische interesse' kan je je zonder academische achtergrond lastig een weerwoord geven. Dat er in academische redevoeringen veel vrijheid is staat buiten kijf. Daarbij hoort echter een protocol waarin iets een mening blijft tot er volgens bepaalde, door sociale processen bepaalde normen, ondersteuning voor is gegeven (e.g. statistiek voor nieuwe theorieën, onderbouwing met bestaande literatuur voor bestaande kennis) en deze door groepsgenoten geaccepteerd is.

Wanneer je de context van onderzoek niet kent (buiten vakgebied) dan wordt het direct ook erg lastig om te oordelen over de validiteit en moet je vooral op autoriteit van de auteur afgaan. Standpunten buiten de consensus (fringe) publiceert men in fringe publicaties of via open access, niet op gerenomeerde plekken.

Wanneer daar in de onderbouwing van de nieuwe claims iets ontbreekt (bewijs) of in de onderbouwing niet klopt (literatuur die niet algemeen geaccepterd is) dan verwerpt men het of accepteert men het niet volledig. Je kan stoppen met lezen, stoppen met luisteren, alles na een kritieke fout is niet valide en betaat eigenlijk niet.

Het toepassen van deze stappen is zonder de juiste achtergrond lastig. En daarnaast is deze eis van onderbouwing en validiteit een construct dat in normale gesprekken of betogen niet nodig is of toegepast wordt.

Wanneer een spreker als academicus/wetenschapper wordt neergezet moet je het op deze manier interpreteren. Bij de bijeenkomsten van dit platform kan het publiek dat vaak niet. Wanneer je het 'wetenschap' frame dan gebruikt om autoriteit te geven, terwijl men weet dat het niet goed geiterpreteerd wordt, is dat een bewuste toepassing van retorica, slim vanuit marketing perspectief, destructief vanuit sociaal-maatschappelijk perspectief.

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 09:47:
[...]

Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want je vraagt ze nu feitelijk om VVD en CDA kiezers te verleiden. Kiezers die Rutte of Buma stemden omdat er (door een PvdA-er nota bene.....) zo ferm werd opgetreden tegen Erdogan of vanwege huilverhalen over het Wilhelmus.
Zowel bij de VVD als het CDA (en bij heel veel andere partijen) zitten echt wel weldenkende mensen (niet allemaal natuurlijk, maar als je over de hele bevolking kijkt denk ik dat er wel een meerderheid is die wel weldenkend is en die ook wel aan het milieu willen werken, mits die individuen er in hun eigen situatie niet al teveel op achteruit gaan). En daar zit de crux, een plan van een minderheidspartij kan prima, maar er moet wel genoeg steun van de andere partijen zijn en dat gaat het makkelijkste als het breed gedragen wordt door de bevolking.

Makkelijk is het inderdaad niet, maar als ze het niet proberen en alleen voor eigen publiek blijven preken dan krijgen ze helemaal niets gedaan.
Dat plan van GL voor Lelystad Airport is niet vaag. Het zegt dat de coalitie in Amsterdam als aandeelhouder de voorgenomen uitbreiding kan tegenhouden. GL wil ook helemaal niet meer vliegbewegingen dus daar hoeven ze ook geen alternatief voor te geven. Dat past niet in jouw straatje maar dat lijkt me klip en klaar.
Ik heb helemaal geen standpunt ingenomen over de kwestie. Die geplande toename van het aantal vliegbewegingen is er niet voor niets, die toename is er omdat er vraag is naar meer capaciteit (voor zakenreizen, vakanties, en mensen op doorreis). Dat doen we (als bevolking) zelf, GL kan het daar niet mee eens zijn, maar dat is voor mensen geen reden om niet op reis te willen (zie de mits in het vorige stuk).

Door via een coalitie in de GR als aandeelhouder van de Schipholgroep iets te gaan blokkeren zetten ze zichzelf buitenspel. Andere partijen willen zich er denk ik niet aan branden (negatieve publiciteit in heel het land voor hun partij).

Als ze slim zijn (en bij GL zitten zat slimme mensen >:) ) dan komen ze voor deze en andere issues met een alternatief wat breed gedragen wordt. Bijvoorbeeld treinen naar grote steden in de buurt (Londen, Parijs, Berlijn, etc.) die competitief in de markt gezet worden. Gisteren kwam de NOS precies met zo'n artikel (over de trein naar Londen*). De belangrijkste infrastructuur ligt er al sinds 1994, maar het is pas in 2019 mogelijk (volgens huidige planning) om van Amsterdam of Rotterdam direct naar Londen te gaan met de trein.

Genoeg tijd voor GL om dit als issue op de kaart te zetten, sympathie te wekken, met de betreffende bedrijven om de tafel te gaan zitten en dit al veel eerder gerealiseerd te krijgen. Milieutechnisch is er immers veel te winnen:
Hans Hilbers, onderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving, berekende voor de NOS dat een enkele reis Londen-Amsterdam (of andersom) met het vliegtuig een uitstoot van 50 kilo CO2 betekent. De uitstoot van dezelfde reis met de Eurostar is zo'n 6 kilo CO2.
https://nos.nl/artikel/22...f-voor-het-vliegtuig.html
Het is juist Baudet die vaag blijft. Hij speelt enkel in op gevoel. Wellicht moet Klaver juist vager worden? :)
Dat Baudet vaag blijft wil niet zeggen dat Klaver het beter doet. Klaver zit echter in de (semi)unieke positie (met D66) om met groene plannen te komen die breed draagvlak hebben. De neiging die sommige linkse mensen (@D-e-n ook in deze quotes weer) hebben is uiterst contraproductief wetende dat je rechtse partijen en mensen nodig hebt om aan een meerderheid voor een plan te komen.

Steeds de suggestie wekken dat mensen VVD stemmen om de Erdogansituatie of CDA stemmen om het Wilhelmus verhaal zorgt ervoor dat links (door associatie) totaal niet serieus genomen wordt. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde (links neemt rechts ook niet serieus, zie bijvoorbeeld je eigen quote aan het begin van m'n post), met als verschil dat rechts wel een meerderheid heeft en dus geen goedkeuring van links nodig heeft.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 17:21:
Ik heb helemaal geen standpunt ingenomen over de kwestie. Die geplande toename van het aantal vliegbewegingen is er niet voor niets, die toename is er omdat er vraag is naar meer capaciteit (voor zakenreizen, vakanties, en mensen op doorreis). Dat doen we (als bevolking) zelf,
Je noemt zelf al 'mensen op doorreis' - dat is bij uitstek een groep waar wij als bevolking dus niet zoveel mee te maken hebben. Het luchtverkeer rondom Schiphol is zo druk omdat het gebruikt wordt als internationale hub, en dat is het dan weer omdat we zo scheutig zijn met belastingvrijstellingen. Daar hebben we maar weinig aan, en is bij uitstek een vraag die we dus als bevolking niet creeren. Dat beperken door daar via de regels en als aandeelhouder is dus bij uitstek de manier om dat tegen te gana.
Door via een coalitie in de GR als aandeelhouder van de Schipholgroep iets te gaan blokkeren zetten ze zichzelf buitenspel. Andere partijen willen zich er denk ik niet aan branden (negatieve publiciteit in heel het land voor hun partij).
Ik vraag het me af, en al die keren dat mensen zeggen 'ze zetten zichzelf buiten spel' lijkt het vooral bedoeld te zijn als 'wij willen nu [GL of wie dan ook] buiten spel zetten.' Door het voor te stellen als onvermijdelijk wordt dat opzettelijke doel even versluierd. Als truc effectief, maar wel flauw.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 26-11 21:30
@Verwijderd1
Ik zeg niet dat er geen weldenkende rechtse mensen zijn. Maar die stemmen bewust CDA of VVD of misschien D66 omdat ze geen linkse inkomenspolitiek willen. En je suggereert het zelf al: als het puntje bij paaltje komt vinden mensen hun eigen inkomen dan belangrijker dan de zorg of het klimaat. Dus die haal je niet zomaar over.

Vergeet niet: de wereld veranderen is moeilijker dan hem zo willen houden. Dat is de spagaat waar links in zit. Je wilt wat veranderen en meedoen met het bestuur maar je wilt ook je gezicht niet verliezen zoals de PvdA.

En Schiphol zal boos worden maar je kunt als overheid het aantal vliegbewegingen natuurlijk wel degelijk maximaliseren. Dat is een keuze waar je voor of tegen kunt zijn maar het is een keuze. En lees even terug: deze discussie begon juist met de suggestie van @hoevenpe dat GL met zo'n soort plan zou moeten komen om aandacht te vragen. En dan hebben ze dat al gedaan dan is het weer niet goed.

Ik vind het overigens bezopen dat je Baudet vergelijkt met Klaver. Klaver heeft misschien plannen die een te kleine doelgroep aanspreken maar het zijn in elk geval plannen. Baudet heeft niets. Het is een charmeur, een charlatan die enkel inspeelt op het gevoel.

Het grootste probleem voor de partijen aan de linkerkant is dat er tegenwoordig vooral politiek bedreven wordt op basis van het gevoel. Mensen hebben een bepaald beeld en van de politiek en de partijen en stemmen daarop.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2018 19:48 ]


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 19:42:
@Verwijderd1
En je suggereert het zelf al: als het puntje bij paaltje komt vinden mensen hun eigen inkomen dan belangrijker dan de zorg of het klimaat. Dus die haal je niet zomaar over.
Mensen denken inderdaad in de eerste plaats aan zichzelf, dat kan je volgens mij gebruiken door opties die beter voor het klimaat zijn aantrekkelijker te maken dan de slechtere opties. Neem als voorbeeld de trein ter vervanging van het vliegtuig op korte afstanden. Hoe je dat als partij het beste aan kan pakken weet ik ook niet, maar dat is denk ik wel een manier met de meeste potentie (het makkelijker maken van het kiezen voor minder milieubelastende alternatieven).
En Schiphol zal boos worden maar je kunt als overheid het aantal vliegbewegingen natuurlijk wel degelijk maximaliseren. Dat is een keuze waar je voor of tegen kunt zijn maar het is een keuze. En lees even terug: deze discussie begon juist met de suggestie van @hoevenpe dat GL met zo'n soort plan zou moeten komen om aandacht te vragen. En dan hebben ze dat al gedaan dan is het weer niet goed.
GL is wel bij uitstek de partij waar ik aan denk als ik denk aan klimaat (in de Nederlandse politiek). Daarvan zou ik een alternatief verwachten waar iets langer over nagedacht is dan 'als aandeelhouder Schiphol dwarszitten'.

Overigens ging het me niet om dat voorbeeld specifiek, ik heb wel vaker de indruk (of het realiteit is of beeldvorming weet ik niet zeker) dat vanuit links (op D66 na) nogal veel een anti campagne gevoerd wordt, overal tegen, maar geen alternatief. Dat kan natuurlijk ook komen omdat links steeds oppositie is en daarom overheidsbeleid wil bekritiseren (op economisch gebied vaak terecht, gezien dat altijd hun standpunt geweest is), maar bij een onderwerp als klimaat of energie zou het wel verfrissend zijn om te horen hoe het dan wel moet.
Ik vind het overigens bezopen dat je Baudet vergelijkt met Klaver. Klaver heeft misschien plannen die een te kleine doelgroep aanspreken maar het zijn in elk geval plannen. Baudet heeft niets. Het is een charmeur, een charlatan die enkel inspeelt op het gevoel.
Ja, je haalt zelfs steeds Baudet erbij, waarom weet ik ook niet. Je noemt Baudet vaag en ik zeg dat Klaver (eigenlijk GL in het algemeen) niet veel concreter wordt.

Neem het onderwerp energie, wat is het plan van GL? 61% van de energie in Nederland uit hernieuwbare bronnen in 2030. De gemiddelde Nederlander zit daar al bijna aan, die zit namelijk in gedachte al op 45% (bleek uit onderzoek van MinEZK*), in realiteit zitten we echter pas op 6%. Dan moet er wel een heel goed plan van GL liggen, maar niets is minder waar, het plan is hetzelfde als bij Schiphol, een juridische aanpak:
Daarom voeren we een Klimaatwet in. Hierin leggen we de doelen voor het klimaatbeleid voor de lange termijn juridisch vast. Een vermindering van de uitstoot van broeikasgassen met minstens 55 procent in 2030 en een volledig duurzame energievoorziening in 2050. Door invoering van de klimaatbegroting verzekeren we dat we ieder jaar de maatregelen nemen die nodig zijn om de afgesproken doelen te halen.
Alsof we het klimaatprobleem juridisch op kunnen lossen. Hoe gaat dat dan in zijn werking? In 2030 moet de overheid zichzelf aan gaan klagen omdat ze niet aan Klimaatwet voldoet? Of alles wat energie gebruikt plat gaan leggen? Totaal vaag dus, hoe dit plan concreet zou kunnen (nog los van dat de target van 61% in 2030 waarschijnlijk niet haalbaar is).

https://groenlinks.nl/standpunten/schone-energie
*https://www.cbs.nl/nl-nl/...energie-in-nederland-2016
(aanrader over de energietransitie) https://energeia.nl/colum...l-ambitie-averechts-werkt
incaz schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 19:41:
[...]


Je noemt zelf al 'mensen op doorreis' - dat is bij uitstek een groep waar wij als bevolking dus niet zoveel mee te maken hebben. Het luchtverkeer rondom Schiphol is zo druk omdat het gebruikt wordt als internationale hub, en dat is het dan weer omdat we zo scheutig zijn met belastingvrijstellingen. Daar hebben we maar weinig aan, en is bij uitstek een vraag die we dus als bevolking niet creeren. Dat beperken door daar via de regels en als aandeelhouder is dus bij uitstek de manier om dat tegen te gana.
Schiphol als hub is inderdaad een keuze, maar wel een keuze die ons land (en onze economie) deels op de kaart zet en houdt. Dat van die belastingvrijstellingen, daar zou je inderdaad voor kunnen pleiten om die (deels) af te bouwen. Wederom geldt daarvoor dat je dan aandacht en sympathie daarvoor zult moeten vinden bij de bevolking (en daarna de andere partijen). In dat opzicht zou je dus kunnen zeggen dat Zondag met Lubach in dit geval al een sterkere campagne voert dan GL (gezien de aflevering van ZML van afgelopen zondag).
Ik vraag het me af, en al die keren dat mensen zeggen 'ze zetten zichzelf buiten spel' lijkt het vooral bedoeld te zijn als 'wij willen nu [GL of wie dan ook] buiten spel zetten.' Door het voor te stellen als onvermijdelijk wordt dat opzettelijke doel even versluierd. Als truc effectief, maar wel flauw.
Zal inderdaad weleens als truc gebruikt worden, maar in dit geval denk ik dat als het uitgevoerd er echt nare publiciteit van komt. Iedere keer als het (negatief) over Schiphol en groei gaat zal GL(of die coalitie die eraan meewerkt) genoemd worden (wat dus negatieve publiciteit is in heel NL). Aan de andere kant kan het natuurlijk zijn dat de GL kiezer het wel prima vindt, en die negatieve publiciteit dus niet veel impact heeft. De vraag is of de kiezers van de andere partijen in die coalitie dat dan ook zo zien (en of die partijen zelf dat risico willen nemen).
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 19:42:

Het grootste probleem voor de partijen aan de linkerkant is dat er tegenwoordig vooral politiek bedreven wordt op basis van het gevoel. Mensen hebben een bepaald beeld en van de politiek en de partijen en stemmen daarop.
Is dat niet van alle tijden en alle volkeren? Een overzichtje: https://en.wikipedia.org/wiki/Populism

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd1 op 10-02-2018 20:41 ]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
incaz schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 19:41:
Je noemt zelf al 'mensen op doorreis' - dat is bij uitstek een groep waar wij als bevolking dus niet zoveel mee te maken hebben. Het luchtverkeer rondom Schiphol is zo druk omdat het gebruikt wordt als internationale hub, en dat is het dan weer omdat we zo scheutig zijn met belastingvrijstellingen.
Die overstappers hebben in het 'hub' model een belangrijke functie: zonder al deze verbindingen zou ons land veel te weinig passagiers genereren om een serieus netwerk te kunnen onderhouden. Zonder overstappers kunnen we ook zelf niet overal heen waar we willen wanneer we dat willen. Zie het als een treinknooppunt bij een middelgrote stad: de meeste mensen zijn op doorreis, maar door de overstapfunctie kunnen de eigen inwoners ook overal makkelijk heen ook aan is de stad eigenlijk te klein voor zo'n belangrijk station.

De mainport-functie van Schiphol is net als ons belastingregime een belangrijke factor van het gunstige vestigingsklimaat, het zorgt voor veel werkgelegenheid en inkomsten waar mede onze verzorgingsstaat mee gefinancierd wordt. Dus 'wij hebben er niet zo veel aan' lijkt me nogal kortzichtig.
D-e-n schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 19:42:
Ik zeg niet dat er geen weldenkende rechtse mensen zijn. Maar die stemmen bewust CDA of VVD of misschien D66 omdat ze geen linkse inkomenspolitiek willen. En je suggereert het zelf al: als het puntje bij paaltje komt vinden mensen hun eigen inkomen dan belangrijker dan de zorg of het klimaat. Dus die haal je niet zomaar over.
Als je mensen hun mobiliteit wilt ontzeggen dan wens ik je daarbij veel succes, het gaat je imo niet lukken. Als je al vluchten wilt ontmoedigen dan zijn dat de vakantievluchten naar de zon, die kunnen inderdaad net zo makkelijk op regionale vliegvelden als Rotterdam, Eindhoven of Lelystad afgehandeld worden.

In het geval van Lelystad zijn er grote fouten gemaakt en heb je er imo veel meer aan om als links en rechts gezamenlijk de overheid te dwingen de overlast zoveel mogelijk te beperken. Daar lijkt me breed maatschappelijk draagvlak voor, het op slot gooien van Schiphol heeft dat vooralsnog zeker niet.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 20:41:


Als je mensen hun mobiliteit wilt ontzeggen dan wens ik je daarbij veel succes, het gaat je imo niet lukken. Als je al vluchten wilt ontmoedigen dan zijn dat de vakantievluchten naar de zon, die kunnen inderdaad net zo makkelijk op regionale vliegvelden als Rotterdam, Eindhoven of Lelystad afgehandeld worden.
Als je genoeg aandelen van Schipholgroep hebt kan dat denk ik wel (zie onderstaande quote). Punt blijft natuurlijk dat mensen dan op andere manieren op reis gaan, eerst met de taxi naar Weeze / Dusseldorf / Brussel, gebeurt nu ook al als dat op de totaalprijs een paar tientjes goedkoper is. ;)
The Schiphol Group is 100% shareholder of Amsterdam Airport Schiphol, Rotterdam The Hague Airport, and Lelystad Airport. It also owns 51% of Eindhoven Airport and 19% of Brisbane Airport.
Over de verdeling van die aandelen:
The Schiphol group is owned by the Dutch Ministry of Finance (69.77%), the municipalities of Amsterdam (20.03%) and Rotterdam (2.2%) and Aéroports de Paris (8.00%).
https://en.wikipedia.org/wiki/Schiphol_Group

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd1 op 10-02-2018 20:47 ]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 20:45:
Als je genoeg aandelen van Schipholgroep hebt kan dat denk ik wel (zie onderstaande quote).
Zolang de overheid nog bijna 70% van Schiphol bezit hebben zij uiteindelijk het laatste woord, natuurlijk zal Amsterdam in de besluitvorming betrokken worden maar als ze daar onredelijk zijn kunnen ze het imo niet blokkeren.
Punt blijft natuurlijk dat mensen dan op andere manieren op reis gaan, eerst met de taxi naar Weeze / Dusseldorf / Brussel, gebeurt nu ook al als dat op de totaalprijs een paar tientjes goedkoper is. ;)
Vergeet daarbij de parkeerkosten niet, scheelt behoorlijk. Of het beter voor het milieu is om met de auto naar Düsseldorf of Brussel te rijden in plaats van de trein naar Schiphol te pakken laat ik aan de visionairs van GroenLinks over... :)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 20:37:
Mensen denken inderdaad in de eerste plaats aan zichzelf, dat kan je volgens mij gebruiken door opties die beter voor het klimaat zijn aantrekkelijker te maken dan de slechtere opties.
Dat is het geloofsartikel van rechts, dat mensen in de eerste plaats aan zichzelf denken. Het is waar omdat het steeds herhaald wordt, omdat het een geloof is dat nodig is om het alternatief buiten beschouwing te houden.

Maar het is niet terecht. Ik zapte langs Andere Tijden en de felle protesten die wij in Nederland hadden rondom het ingrijpen van de VS in Midden-Amerika. Heel veel mensen die op de been kwamen voor mensen in landen waar ze naar alle waarschijnlijkheid nooit heen zouden gaan. Dat kan dus beslist wel. En dat was dan maar even het voorbeeldje waar ik echt net tegenaan liep. Er zijn zeer veel voorbeelden van mensen die bereid zijn om verder te denken dan zichzelf.
GL is wel bij uitstek de partij waar ik aan denk als ik denk aan klimaat (in de Nederlandse politiek). Daarvan zou ik een alternatief verwachten waar iets langer over nagedacht is dan 'als aandeelhouder Schiphol dwarszitten'.
Of je denkt er zelf wat langer over na en komt tot de conclusie dat het een van de kansrijkste mogelijkheden op dit moment is - er is bewust heel veel verantwoordelijkheid uit het publieke debat gehaald en naar de aandeelhouders geschoven. Dan kan men namelijk makkelijk zeggen 'tsja,de markt, de aandeelhouders, kan niet anders.' Heel mooi als de betreffende aandeelhouders zich ineens beseffen dat ze invloed hebben.
Overigens ging het me niet om dat voorbeeld specifiek, ik heb wel vaker de indruk (of het realiteit is of beeldvorming weet ik niet zeker) dat vanuit links (op D66 na) nogal veel een anti campagne gevoerd wordt, overal tegen, maar geen alternatief.
Klein misverstandje, maar die denk ik wel heel erg kleurt uit welke hoek je je beeldvorming haalt: D66 is echt niet links.

Verder is het inhoudelijke onzin, er zijn allerlei initiatieven. Er worden zelfs wetten en moties aangenomen die door links worden ingebracht. Als die niet zo duidelijk in beeld komen bij jou, is dat misschien een reden om te zoeken naar een gebalanceerdere beeldvorming.
Schiphol als hub is inderdaad een keuze, maar wel een keuze die ons land (en onze economie) deels op de kaart zet en houdt.
Oh come on. Net als we enorm op de kaart staan met al die hoofdkantoren kamerplanten. Het is leuk voor de bobo's die kunnen schermen met grote cijfers, maar we hebben er echt niets aan hoor. We hebben niks aan het zijn van een hub en we hebben niets aan het zijn van een belastingparadijs, en het is meer dan tijd dat we die glanzende marketingverhalen negeren.
Zal inderdaad weleens als truc gebruikt worden, maar in dit geval denk ik
Ah... nog iemand die denkt dat... Het is een truc en het blijft een truc om je eigen mening en verwachtingen buiten jezelf te plaatsen. Laat dat maar buiten het topic.
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 20:41:
[...]
Die overstappers hebben in het 'hub' model een belangrijke functie: zonder al deze verbindingen zou ons land veel te weinig passagiers genereren om een serieus netwerk te kunnen onderhouden.
Regelrechte quatsch. Ik zou haast zeggen, ter plekke verzonnen.
De mainport-functie van Schiphol is net als ons belastingregime een belangrijke factor van het gunstige vestigingsklimaat, het zorgt voor veel werkgelegenheid en inkomsten waar mede onze verzorgingsstaat mee gefinancierd wordt. Dus 'wij hebben er niet zo veel aan' lijkt me nogal kortzichtig.
Het schijnt dat het tuincentrum dat de kamerplanten levert goede zaken doet. Verder hebben we er echt heel weinig aan en ondermijnen we vooral opzettelijk een behoorlijke internationale aanpak van belastingontwijking.
In het geval van Lelystad zijn er grote fouten gemaakt en heb je er imo veel meer aan om als links en rechts gezamenlijk de overheid te dwingen de overlast zoveel mogelijk te beperken. Daar lijkt me breed maatschappelijk draagvlak voor, het op slot gooien van Schiphol heeft dat vooralsnog zeker niet.
Mooie verschuiving van de doelpalen hier trouwens. GL pleit niet voor het op slot gooien van Schiphol, maar het voorkomen van een uitbreiding die al op veel verzet stuit. Maar dat klinkt natuurlijk lang zo dramatisch niet...

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
incaz schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 22:08:
Mooie verschuiving van de doelpalen hier trouwens. GL pleit niet voor het op slot gooien van Schiphol, maar het voorkomen van een uitbreiding die al op veel verzet stuit. Maar dat klinkt natuurlijk lang zo dramatisch niet...
Het is de exacte terminologie die ook de KLM voor het bevriezen van het huidige plafond van 500.000 vliegbewegingen gebruikt:
http://zakenreis.nl/artik...aar-op-slot-is-niet-goed/

Maar ja, wat weet die man van Schiphol... :)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
incaz schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 22:08:
[...]


Dat is het geloofsartikel van rechts, dat mensen in de eerste plaats aan zichzelf denken. Het is waar omdat het steeds herhaald wordt, omdat het een geloof is dat nodig is om het alternatief buiten beschouwing te houden.

Maar het is niet terecht. Ik zapte langs Andere Tijden en de felle protesten die wij in Nederland hadden rondom het ingrijpen van de VS in Midden-Amerika. Heel veel mensen die op de been kwamen voor mensen in landen waar ze naar alle waarschijnlijkheid nooit heen zouden gaan. Dat kan dus beslist wel. En dat was dan maar even het voorbeeldje waar ik echt net tegenaan liep. Er zijn zeer veel voorbeelden van mensen die bereid zijn om verder te denken dan zichzelf.
Het is relatief makkelijk om ergens iets van te vinden als je er zelf geen nadeel van ondervindt. Wat ik bedoel met 'iedereen denkt in de eerste plaats aan zichzelf', is dat als iemand een keuze moet maken, ze altijd zullen kijken naar de gevolgen voor zichzelf. Als je aan mensen vraagt of ze sporten/lichaamsbeweging belangrijk vinden zal een groot deel ja zeggen. Als je dan vraagt of die groep ook regelmatig sport zul je al minder positieve reacties krijgen. ;)

Hetzelfde met milieu, we vinden het milieu allemaal belangrijk, maar we (heel veel van ons) eten nog steeds vlees en amandelen (grote milieuimpact), en we (wederom, heel veel van ons) gaan nog steeds vaak op vliegvakantie naar het verre buitenland.
Of je denkt er zelf wat langer over na en komt tot de conclusie dat het een van de kansrijkste mogelijkheden op dit moment is - er is bewust heel veel verantwoordelijkheid uit het publieke debat gehaald en naar de aandeelhouders geschoven. Dan kan men namelijk makkelijk zeggen 'tsja,de markt, de aandeelhouders, kan niet anders.' Heel mooi als de betreffende aandeelhouders zich ineens beseffen dat ze invloed hebben.
90% van die aandeelhouders zijn juist Amsterdam en de overheid. Laten we voor de discussie stellen dat links de macht krijgt (puur hypothetisch), dan wordt het aantal vliegbewegingen teruggeschroefd, en dan? Hoe moeten we dan op zakenreis of op vakantie? Dan moeten we naar een buitenlands vliegveld en van daaruit een vlucht pakken (voor de langere afstanden). Natuurlijk zullen er wat vakantiegangers zijn die dan maar thuisblijven, maar veel zakelijke reizigers zullen een alternatief willen.

Als je dan met een plan komt om met vliegbewegingen te beperken (om milieuredenen), dan is het wel zo fair om een analyse te doen hoe die reizigers die niet meer kunnen vliegen dan gaan reizen. Als die zelf alternatieven gaan zoeken waarbij uiteindelijk de milieuimpact nog groter is, dan lijkt het me een gefaald plan. Misgelopen economische groei, ontevreden bevolking (minder concurrentie op vliegverkeer, meer moeten omreizen) en niets bijgedragen aan het milieu (omdat veel van die reizigers alternatieven zijn gaan zoeken).
[...]


Klein misverstandje, maar die denk ik wel heel erg kleurt uit welke hoek je je beeldvorming haalt: D66 is echt niet links.

Verder is het inhoudelijke onzin, er zijn allerlei initiatieven. Er worden zelfs wetten en moties aangenomen die door links worden ingebracht. Als die niet zo duidelijk in beeld komen bij jou, is dat misschien een reden om te zoeken naar een gebalanceerdere beeldvorming.
Wat je zegt klopt, en het toont maar weer dat links hun successen veel slechter naar buiten weet de brengen. Kijk bijvoorbeeld naar de vorige regering (VVD en PvdA), beide hebben successen geboekt en beleid kunnen maken. Kijk naar de situatie van de Turkse minister in Rotterdam, burgemeester van de PvdA lost dat netjes op, maar het succes is voor de VVD.

Dat is natuurlijk puur beeldvorming, maar dat is niet iets wat je mij kwalijk moet nemen. Dat is omdat de VVD de publieke opinie beter weet te bespelen.
Oh come on. Net als we enorm op de kaart staan met al die hoofdkantoren kamerplanten. Het is leuk voor de bobo's die kunnen schermen met grote cijfers, maar we hebben er echt niets aan hoor. We hebben niks aan het zijn van een hub en we hebben niets aan het zijn van een belastingparadijs, en het is meer dan tijd dat we die glanzende marketingverhalen negeren.
Leuk voor de 'bobo's', maar zeker ook leuk voor alle mensen die er werken (denk aan Shell, ASML, AEGON, ING, BAM, Elsevier, KPMG). Allemaal Nederlandse bedrijven (ofwel hier opgericht en (deels) gebleven, ofwel buitenlandse bedrijven die hierheen zijn gekomen en hier mensen in dienst hebben).

Daarnaast zijn de hubs zelf al goed voor transport (doorvoerhaven van goederen) en ook dat biedt een hoop mensen werk.


Maar gezien je zo stellig bent in je overtuiging dat we niets hebben aan het zijn van een hub met een bepaald fiscaal klimaat, kun je dat ook onderbouwen met feiten of studies? Dat het onbeschoft is naar andere landen die meer belasting heffen snap ik, en dat dat soms niet netjes is ben ik met je eens, maar dat we als land en economie niets hebben aan het zijn van een hub en het aantrekken van veel bedrijven vind ik wel een interessante stelling.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 17:21:

[...]

Klaver zit echter in de (semi)unieke positie (met D66) om met groene plannen te komen die breed draagvlak hebben. De neiging die sommige linkse mensen (@D-e-n ook in deze quotes weer) hebben is uiterst contraproductief wetende dat je rechtse partijen en mensen nodig hebt om aan een meerderheid voor een plan te komen.
Ach, let de komende maanden goed op de herhaling van berichtgeving ten aanzien van correlatie groen / kosten / betalers, als kleine impuls naar patroon om dit bij de volgende verkiezingen te gebruiken. Het is kinderlijk makkelijk om het potentieel brede draagvlak voor verduurzaming onderuit te halen door het beeld te schetsen van kosten en wie dit dragen, om zo die politieke hoeken te reduceren tot eigen stukjes vijver.

Zoals eerder geschetst, kwetsbaarheid vanuit aanwezige politieke strategie bij partijen. Daar wordt gewoon gebruik van gemaakt. Dan zou je dus zeggen "reden om de tijd te gebruiken voor opbouw en coöptatie van netwerken en reikwijdte", maar nee dus.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 23:39:
[...]


Ach, let de komende maanden goed op de herhaling van berichtgeving ten aanzien van correlatie groen / kosten / betalers, als kleine impuls naar patroon om dit bij de volgende verkiezingen te gebruiken. Het is kinderlijk makkelijk om het potentieel brede draagvlak voor verduurzaming onderuit te halen door het beeld te schetsen van kosten en wie dit dragen, om zo die politieke hoeken te reduceren tot eigen stukjes vijver.
Het tegenovergestelde verhaal zou je ook kunnen brengen toch?

Marktleider in duurzame energie / technieken. Bron van banen en innovatie. Neem twee politieke partijen die zo'n boodschap wel kunnen brengen (D66 en GL?) en pak daar wat bedrijven (Brainport*) en potentiële investeerders (buitenlandse geldschieters / ondernemers die hier hun projecten komen doen) bij en je hebt een verkiezingsstrijd op duurzaamheid.

Eventueel lobbyen voor een paar VVD'ers (en die zijn er**) die vertellen dat er veel geld te verdienen valt in de sustainability wereld en je bent er.

* https://www.brainport.nl/...t/grand-challenges/energy

**
https://www.rtlz.nl/opini...1-zijn-van-nieuwe-kabinet
Klaas Dijkhoff (over energietransitie): https://www.stemkijker.nl/duurzaamheid__energie/vvd
Klaas Dijkhoff (over ondernemen, ruimte voor innovatie, 'aantrekkelijke plek voor slimme en creatieve mensen uit de hele wereld'. voeg groen en duurzaamheid toe en je hebt een begin voor een campagne ;) ) https://www.stemkijker.nl/economie__ondernemen/vvd

  • GoldenSample
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

Verwijderd1 schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 20:37:
[...]


Mensen denken inderdaad in de eerste plaats aan zichzelf,
Deze komt zo vaak terug maar wat ik me dan afvraag; zijn er zoveel erg kapitaalkrachtige, financieel onafhankelijke mensen in Nederland? Of gelooft men echt dat een VVD op komt voor 'de hard werkende nederlander' die op de tractor zit of in een verpleegtehuis werkt?
Virtuozzo schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 23:39:
[...]


Ach, let de komende maanden goed op de herhaling van berichtgeving ten aanzien van correlatie groen / kosten / betalers, als kleine impuls naar patroon om dit bij de volgende verkiezingen te gebruiken. Het is kinderlijk makkelijk om het potentieel brede draagvlak voor verduurzaming onderuit te halen door het beeld te schetsen van kosten en wie dit dragen, om zo die politieke hoeken te reduceren tot eigen stukjes vijver.

Zoals eerder geschetst, kwetsbaarheid vanuit aanwezige politieke strategie bij partijen. Daar wordt gewoon gebruik van gemaakt. Dan zou je dus zeggen "reden om de tijd te gebruiken voor opbouw en coöptatie van netwerken en reikwijdte", maar nee dus.
Een opvolger van de herhaling van zetten die er toe geleid hebben dat we een paar dinosaurusverbranders op de Maasvlakte hebben. Ja ik verwacht dit ook ja.

[ Voor 51% gewijzigd door GoldenSample op 11-02-2018 00:27 ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Verwijderd1 schreef op zondag 11 februari 2018 @ 00:10:
[...]


Het tegenovergestelde verhaal zou je ook kunnen brengen toch?

Marktleider in duurzame energie / technieken. Bron van banen en innovatie. Neem twee politieke partijen die zo'n boodschap wel kunnen brengen (D66 en GL?) en pak daar wat bedrijven (Brainport*) en potentiële investeerders (buitenlandse geldschieters / ondernemers die hier hun projecten komen doen) bij en je hebt een verkiezingsstrijd op duurzaamheid.

Eventueel lobbyen voor een paar VVD'ers (en die zijn er**) die vertellen dat er veel geld te verdienen valt in de sustainability wereld en je bent er.

* https://www.brainport.nl/...t/grand-challenges/energy

**
https://www.rtlz.nl/opini...1-zijn-van-nieuwe-kabinet
Klaas Dijkhoff (over energietransitie): https://www.stemkijker.nl/duurzaamheid__energie/vvd
Klaas Dijkhoff (over ondernemen, ruimte voor innovatie, 'aantrekkelijke plek voor slimme en creatieve mensen uit de hele wereld'. voeg groen en duurzaamheid toe en je hebt een begin voor een campagne ;) ) https://www.stemkijker.nl/economie__ondernemen/vvd
En zo neem je langzaam de wind uit de zeilen, je legt nu de vinger op open deurtjes waar overige politiek gebruik van zou kunnen maken voor opbouw. Triggers voor focus op eigen stukje vijver, symbool om te happen in afleiding, afsluiten van deurtjes waar netwerk opgebouwd zou kunnen worden. Bonus, dat laatste is bruikbaar voor gerichte marketing, wat ook nog eens een extra bonus geeft, het scheppen van perceptie van eerdergenoemde kostencorrelatie.

Het is een oefening in marketingtechnische toepassing van machtspolitiek. Dit is waar vorige pagina dat onderwerp van strategische focus en visie van niet-machtspolitieke partijen bij op tafel kwam. Het is geen wonder dat de afgelopen decennia er een dieper patroon van ideologisch rechts overwicht op bestuur en beleid is ontstaan.

De crux - binnen het politieke spectrum zoals ontstaan sinds de jaren '80 vorige eeuw - blijft het beperkte bewustzijn over de verschillen tussen machtspolitiek en de overige scholen. De complicatie is dat tegenwoordig de toepassing van machtspolitiek de beoefenaars daarvan in een toenemend kwetsbare positie plaatst voor iets wat we zelf altijd toegepast hebben op anderen: beïnvloeding en internaliseren van veranderingen in gedragslijnen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op zaterdag 10 februari 2018 @ 22:28:
Het is de exacte terminologie die ook de KLM voor het bevriezen van het huidige plafond van 500.000 vliegbewegingen gebruikt:
http://zakenreis.nl/artik...aar-op-slot-is-niet-goed/

Maar ja, wat weet die man van Schiphol... :)
Ok, dus je hebt de terminologie niet zelf verzonnen, maar het komt van een geheel neutrale, totaal geen belang of vooringenomen standpunt hebbende directeur van de KLM, die dat uitlegt aan een interviewer van het wegens diepgaande journalistiek bekendstaande 'zakenreis.nl' waarvan we echt geen idee hebben wat hun insteek zou kunnen zijn.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Er was een interview in Buitenhof met Alex Brenninkmeijer en Afshin Ellian, hier terug te zien:
Buitenhof 11 februari: Alex Brenninkmeijer
Het ging over het politieke debat en de algemene staat van de democratie, opvallend is dat de opmerkingen die hier ook al vaak zijn langsgekomen in dat interview langskomen.

- De verplaatsing van macht uit Den Haag naar andere gebieden, zoals lokale gemeenten, Europa en buiten democratische invloeden zoals geopolitieke factoren.
- De afname van het vermogen van de 2e kamer om te controleren en wetten te maken, mede door de versplintering van partijen, hoge verloop en een bijna militaire fractiediscipline.
- Politieke partijen kunnen alleen nog scoren in de landelijke media of op sociale media, alle andere vormen van politiek debat zoals de eigen leden en maatschappelijke middenveld zijn verdwenen. Het winstmodel van politieke partijen om te winnen richt zich puur op media aandacht.
- De media zijn steeds meer versmolten met de politieke en veroorzaakt kortdurende hypes terwijl diepgang en onderzoeksjournalistiek steeds meer verdwijnt.
- Als gevolg ervan verdwijnt het algemene belang, het punt van de dividendbelasting kwam langs waarbij breed was gewaarschuwd door ministeries en ambtenaren dat het tegen algemene belang van Nederland is, maar het toch is doorgedrukt vanwege het selectieve partijbelang.

Bij het zien van dit interview kreeg ik vooral het gevoel dat ik zat te kijken naar observatoren van een proces waar ze zelf geen enkele invloed meer op kunnen uitoefenen. Beiden gaan of hebben een bijvoorbeeld boek geschreven, maar ze weten volgens mij niet tegen wie ze zich moeten richten.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
defiant schreef op zondag 11 februari 2018 @ 15:22:
Bij het zien van dit interview kreeg ik vooral het gevoel dat ik zat te kijken naar observatoren van een proces waar ze zelf geen enkele invloed meer op kunnen uitoefenen. Beiden gaan of hebben een bijvoorbeeld boek geschreven, maar ze weten volgens mij niet tegen wie ze zich moeten richten.
Interessant interview, veel herkenbare punten inderdaad.

Wat me vooral opviel was dat ze vooral de gevestigde politieke orde (van links tot rechts) terechtwezen, alsof niemand zich echt raad weet met de veranderende politieke werkelijkheid. Types als Baudet en Wilders worden meer als stoorzenders gezien in plaats van de kern van het probleem.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 11:40
defiant schreef op zondag 11 februari 2018 @ 15:22:
Bij het zien van dit interview kreeg ik vooral het gevoel dat ik zat te kijken naar observatoren van een proces waar ze zelf geen enkele invloed meer op kunnen uitoefenen. Beiden gaan of hebben een bijvoorbeeld boek geschreven, maar ze weten volgens mij niet tegen wie ze zich moeten richten.
Vooral dit is inderdaad verontrustend. Er gaan zaken 'niet goed', maar meer dan dit enkel constateren lukt vooralsnog niet.

Je ziet het inderdaad ook in dit forum. Als iemand als @Virtuozzo - die iets dichter bij het vuur staat - iets zegt in de trant van 'men zou daar eens wat beter om moeten letten', is mijn eerste gedachte 'ja, en dan?'. Eigen participatie zou het logische antwoord zijn.

Zelf heb een beetje mogen snuffelen aan de gemeentelijke politiek, maar was daar snel van genezen. Nu kunnen anderen dat ongetwijfeld veel beter dan ik en zullen vastberadener zijn, maar ik weet wel dat als je zelfs op dat niveau iets substantieels wilt bereiken je er enorm veel tijd in zult moeten steken. Tijd die de meeste Nederlanders niet kunnen of willen geven.

Zelfs op gemeentelijk niveau lopen er al zoveel lijntjes en belangen buiten het zichtbare speelveld om dat eenieder die invloed wil uitoefenen dit eerst zal moeten doorgronden en het zich eigen zal moeten maken. Ik kan alleen maar gissen hoeveel complexer dit proces op hogere politieke niveaus is.

De politiek wordt meer en meer een media-show. Politici proberen de media (wellicht onbewust) steeds meer in hun greep te krijgen. Toegang tot informatie door de media is eenvoudiger te krijgen als deze informatie 'positief' benaderd wordt. Gevolg daarvan is dat (naar mijn mening!) de media veel te lief zijn voor de zittende politici, van welke snit deze ook zijn.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

defiant schreef op zondag 11 februari 2018 @ 15:22:
Er was een interview in Buitenhof met Alex Brenninkmeijer en Afshin Ellian, hier terug te zien:
Buitenhof 11 februari: Alex Brenninkmeijer
Het ging over het politieke debat en de algemene staat van de democratie, opvallend is dat de opmerkingen die hier ook al vaak zijn langsgekomen in dat interview langskomen.

- De verplaatsing van macht uit Den Haag naar andere gebieden, zoals lokale gemeenten, Europa en buiten democratische invloeden zoals geopolitieke factoren.
- De afname van het vermogen van de 2e kamer om te controleren en wetten te maken, mede door de versplintering van partijen, hoge verloop en een bijna militaire fractiediscipline.
- Politieke partijen kunnen alleen nog scoren in de landelijke media of op sociale media, alle andere vormen van politiek debat zoals de eigen leden en maatschappelijke middenveld zijn verdwenen. Het winstmodel van politieke partijen om te winnen richt zich puur op media aandacht.
- De media zijn steeds meer versmolten met de politieke en veroorzaakt kortdurende hypes terwijl diepgang en onderzoeksjournalistiek steeds meer verdwijnt.
- Als gevolg ervan verdwijnt het algemene belang, het punt van de dividendbelasting kwam langs waarbij breed was gewaarschuwd door ministeries en ambtenaren dat het tegen algemene belang van Nederland is, maar het toch is doorgedrukt vanwege het selectieve partijbelang.

Bij het zien van dit interview kreeg ik vooral het gevoel dat ik zat te kijken naar observatoren van een proces waar ze zelf geen enkele invloed meer op kunnen uitoefenen. Beiden gaan of hebben een bijvoorbeeld boek geschreven, maar ze weten volgens mij niet tegen wie ze zich moeten richten.
en toch is dit niet nieuw. we zien het in dit topic ook. je zag het bijvoorbeeld heel erg goed bij het bekend worden van de partijprogramma's voorafgaand aan de verkiezingen vorig jaar. dan denk ik aan groenlinks en hun milieumaatregelen. het topic hier was te klein, hordes figuren hier fulmineerden tegen de oplopende lasten, eigenbelang, niet in acht nemend dat een enkel programma nooit in zijn geheel uitgevoerd zal worden.

of mijn eigen reactie m.b.t. de sleepwet, de controlerende, burgerprofielen bouwende, privacy schendende overheid die de toegang tot het recht bemoeilijkt heeft, niemand die er op in ging en degene die het deed ging er niet inhoudelijk op in.

wat voor partijen hebben we sinds de eeuwwisseling aan de macht gehad? dat zijn toch enkel de bekende 4 geworden, cda, vvd, pvda en d66. hier en daar een keer wat externe steun vanuit de christenen, maar dan houdt het toch wel op. en toch wordt daar keer op keer op keer op keer op gestemd, ook op tweakers, omdat mensen vooral naar hun portemonnee kijken, en zich voor de rest laten leiden door angst, zoals ook gezegd in buitenhof. de hoeveelheid reacties als het weer eens over wilders en/of baudet gaat is tekenend.

ondanks talloze inhoudelijk onderbouwde pleidooien en uiteenzettingen en toelichtingen wordt dat (in elk geval op tweakers) niet doorbroken. sommigen gaan zelfs elke keer weer op dezelfde voet verder. #ophef.

zoals @Virtuozzo altijd zegt: politiek is een afspiegeling van menselijk gedrag. tweakers dus ook in zekere zin. en zolang mensen niet aan zelfonderzoek doen (waar ik vaak voor gepleit heb) zal de politiek blijven zoals deze is.

niet verrassend dus wat mij betreft, maar wel erg zorgelijk.

edit:
wellicht dat sommigen zich nog kunnen herinneren dat ik eind vorig jaar de ombudsman van de npo eens gemaild hebt, aangaande de berichtgeving van de nos in hun nieuws- en actualiteitenprogramma's.

omdat het thema media ook in buitenhof ter sprake kwam, is het misschien interessant/leuk om de reactie hier te posten van de ombudsman, die ik een paar weken geleden heb ontvangen. voor de volledigheid, wel heb ik de reactie hier en daar wat ingekort, en persoonlijke verwijzingen eruit gehaald:
dank voor uw vervolgmail, met daarin het antwoord dat u van Publieksreacties van de NOS mocht ontvangen. Ik heb even tijd nodig gehad om uw opmerkingen te analyseren en onderzoeken.

U heeft bij enkele zaken die u aansnijdt zeker een punt te pakken. Zo wordt er wordt in programma's bij bepaalde onderwerpen dwingend geïnterviewd (ook om een geïnterviewde tot helderheid en stevige uitspraken te krijgen). Waar dit onterecht sturend wordt, is er een probleem met de Journalistieke Code.

Het kan zijn dat er simpelweg in een uitzending niet voldoende tijd is voor de uitleg, de diepgravendheid en de context zoals u en ik die graag altijd zouden zien. De NOS maakt nieuwsitems van heel divers formaat en invulling, niet alle uitzendingen zijn geschikt of bedoeld voor de uitgebreide duiding die u wenst, en niet in alle uitingen kunnen alle kanten van een medaille aan bod komen. Ook dan moet een keuze gemaakt worden, op basis van publiek, interesse, format, tijdstip van uitzenden, aanwezige informatie. Niet ieder bulletin is een Nieuwsuur-uitzending of een Buitenhof-debat.

Wat betreft uw kritiek op de verkiezingsdebatten: de NOS heeft in verkiezingstijd twee rollen: feitelijke verslaggeving (de vele items in bulletins op radio en tv en op de site) en het voor de gehele samenleving organiseren verkiezingsdebatten. Dit zijn gescheiden taken. De campagneverslaggeving bestond, zoals het hoort, uit het in vele uren en artikelen verslaan van de campagne en het bevragen van de partijen. De invulling die u bekritiseert was alleen voor het slotdebat gekozen, en dan ook nog eens alleen voor bepaalde delen daarvan. De andere door de NOS georganiseerde debatten en tweegesprekken bestonden uit door debatleiders en journalisten zelf geformuleerde debatvragen. Meer vormen dus dan de door u aangedragen en als partijdig beoordeelde vorm.
(Overigens: juist de door partijleiders zelf aangedragen debatonderwerpen en de vorm van het slotdebat leidden volgens veel kijkers tot nieuwe informatie over de partijstandpunten (zo bleek uit een na de campagne onder duizenden kijkers/luisteraars gehouden enquête) en boden ander inzicht dan het gebruikelijke gehakketak waarin zoveel debatten verzandden. Deze vorm was dus a) geen sjabloon dat op alle debatten werd gelegd, en b) op een andere manier informatief dan de andere debatten, juist zo werd 'het nieuws van alle kanten' benaderd.)

De kritiek die u in algemene zin heeft op de onpartijdigheid, objectiviteit of neutraliteit van de NOS onderschrijf ik niet in de termen zoals u die hanteert, al is volgens de ombudsman het door de NOS vasthouden aan de term 'neutraal' ook niet altijd zinvol. Voor uw kritiek op het niet (of niet voldoende) behandelen of uitdiepen van bepaalde onderwerpen en invalshoeken is zeker in een aantal gevallen rechtvaardiging. Ik zie dat echter niet zozeer voortkomend uit ideologische overtuigingen of keuzes binnen de NOS-redactie (ook ik ben niet van de 'links-rechts' school). Wel zie ik - naast uitstekende journalistiek - soms slordigheid, tijdgebrek, vormgevingsdwang en blinde vlekken. Daar valt voldoende stof tot kritische zelfreflectie uit te putten.

[ Voor 40% gewijzigd door dawg op 11-02-2018 21:43 ]

It’s the economy, stupid!


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
dawg schreef op zondag 11 februari 2018 @ 17:27:
en toch is dit niet nieuw. we zien het in dit topic ook. je zag het bijvoorbeeld heel erg goed bij het bekend worden van de partijprogramma's voorafgaand aan de verkiezingen vorig jaar. dan denk ik aan groenlinks en hun milieumaatregelen. het topic hier was te klein, hordes figuren hier fulmineerden tegen de oplopende lasten, eigenbelang, niet in acht nemend dat een enkel programma nooit in zijn geheel uitgevoerd zal worden.
Toch even de handschoen opgepakt, zoals je zelf al eerder opgemerkt hebt blijft het vaak stil bij dit soort meer algemene posts:

Ik ben het niet met je eens dat een verkiezingsprogramma niet stevig gefileerd zou mogen worden omdat het in een coalitie toch niet volledig haalbaar is. Elke partij haalt idealiter 76 zetels om zo het hele programma te realiseren, je moet er dan ook in de discussie vanuit gaan dat het programma leidend is. Omgekeerd hoor ik ook niemand zeggen dat het programma van de PVV niet hard aangepakt moet worden omdat ze toch wel water bij de wijn moeten doen als ze met VVD en CDA zouden gaan regeren.

Je zou ook kunnen beredeneren dat juist het programma van GroenLinks een grote troef was: men kreeg blijkbaar een substantieel deel van de rechterflank ermee in paniek, iets wat de PvdA en de SP deze campagne niet gelukt is. Samen met de frisse jonge lijsttrekker is dat imo de hoofdreden van de 14 zetels voor deze partij, ophef is niet verkeerd zolang het maar aan de andere kant van het politieke spectrum gebeurd en je eigen achterban minstens zo vastberaden, overtuigd en fanatiek is.
wat voor partijen hebben we sinds de eeuwwisseling aan de macht gehad? dat zijn toch enkel de bekende 4 geworden, cda, vvd, pvda en d66. hier en daar een keer wat externe steun vanuit de christenen, maar dan houdt het toch wel op. en toch wordt daar keer op keer op keer op keer op gestemd, ook op tweakers, omdat mensen vooral naar hun portemonnee kijken, en zich voor de rest laten leiden door angst, zoals ook gezegd in buitenhof.
Tegelijk zou je dat ook als een goed teken kunnen beschouwen: blijkbaar hebben we het in dit land het nog zo goed voor elkaar dat bewezen kundige bestuurderspartijen nog altijd de voorkeur krijgen boven de inhoudsloze schreeuwers van welke flank dan ook. Het niveau is hier echt vele malen hoger dan op andere discussiefora op het Internet, geloof me met een echte PVV'er is geen fatsoenlijk gesprek te voeren. :)
ondanks talloze inhoudelijk onderbouwde pleidooien en uiteenzettingen en toelichtingen wordt dat (in elk geval op tweakers) niet doorbroken. sommigen gaan zelfs elke keer weer op dezelfde voet verder. #ophef.
Wat verwacht je dan, dat mensen hier opeens na een (meestal subjectieve persoonlijke mening) van politieke kleur verschieten? Mensen die actief meepraten over dit soort onderwerpen hebben meestal een duidelijk eigen standpunt, gevormd in vele jaren zo niet langer. Iemand die 'rechts' en/of 'conservatief' is wordt echt niet opeens 'links' en/of 'progressief' (en andersom net zo min natuurlijk).

Je moet het imo meer zien als communicatie: buiten de eigen bubbel raken en in ieder geval proberen te begrijpen wat de ander beweegt zonder dat je het daarmee eens hoeft te zijn. Soms een interessante nieuwe invalshoek of iets om over na te denken, maar in algemene zin vooral een gezonde stevige discussie zonder 'hoger' doel.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

hoevenpe schreef op zondag 11 februari 2018 @ 22:21:
[...]


Toch even de handschoen opgepakt, zoals je zelf al eerder opgemerkt hebt blijft het vaak stil bij dit soort meer algemene posts:

Ik ben het niet met je eens dat een verkiezingsprogramma niet stevig gefileerd zou mogen worden omdat het in een coalitie toch niet volledig haalbaar is. Elke partij haalt idealiter 76 zetels om zo het hele programma te realiseren, je moet er dan ook in de discussie vanuit gaan dat het programma leidend is. Omgekeerd hoor ik ook niemand zeggen dat het programma van de PVV niet hard aangepakt moet worden omdat ze toch wel water bij de wijn moeten doen als ze met VVD en CDA zouden gaan regeren.
was niet het punt. ook niet in buitenhof.
Je zou ook kunnen beredeneren dat juist het programma van GroenLinks een grote troef was: men kreeg blijkbaar een substantieel deel van de rechterflank ermee in paniek, iets wat de PvdA en de SP deze campagne niet gelukt is. Samen met de frisse jonge lijsttrekker is dat imo de hoofdreden van de 14 zetels voor deze partij, ophef is niet verkeerd zolang het maar aan de andere kant van het politieke spectrum gebeurd en je eigen achterban minstens zo vastberaden, overtuigd en fanatiek is.
en daar gaan we weer.
Wat verwacht je dan, dat mensen hier opeens na een (meestal subjectieve persoonlijke mening) van politieke kleur verschieten? Mensen die actief meepraten over dit soort onderwerpen hebben meestal een duidelijk eigen standpunt, gevormd in vele jaren zo niet langer. Iemand die 'rechts' en/of 'conservatief' is wordt echt niet opeens 'links' en/of 'progressief' (en andersom net zo min natuurlijk).

Je moet het imo meer zien als communicatie: buiten de eigen bubbel raken en in ieder geval proberen te begrijpen wat de ander beweegt zonder dat je het daarmee eens hoeft te zijn. Soms een interessante nieuwe invalshoek of iets om over na te denken, maar in algemene zin vooral een gezonde stevige discussie zonder 'hoger' doel.
ik verwacht inhoud, onderbouwde inhoud, gebaseerd op feiten, over belangrijke zaken aangaande nederland, en vervolgens beleid daaruit voortvloeiend. geen ophef over een tunnel of volkslied of wat dan ook.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 11-02-2018 22:50 ]

It’s the economy, stupid!


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 11:26
Ik bedoel het serieus: jij wilt toch jouw politieke idealen verwezenlijken? Dan kan je wel heel fatsoenlijk gaan zitten wezen maar dan rest een positie in de marge als bijwagen, leuk als je de CU of SGP bent maar veel verder zal je er niet mee komen.

Politiek gaat over belangen, macht en geld, veel meer nog dan wij ons voor kunnen stellen, dan kom je er niet met fair-play. Wil je als partij in het centrum van de macht blijven dan zal je soms ook eens een geniepige overtreding moeten uithalen, het gaat hier niet om de plaatselijke bingovereniging. Dat gaat niet zonder manipulatie van de beeldvorming, waarom denk je dat er tegenwoordig in Den Haag meer lobbyisten dan Kamerleden rondlopen?
ik verwacht inhoud, onderbouwde inhoud, gebaseerd op feiten, over belangrijke zaken aangaande nederland. geen ophef over een tunnel of volkslied of wat dan ook.
Een online forum is niet de plek waar je heel uitgebreide beschouwingen zult treffen, als er meerdere alinea's in een reactie zitten is het al veel. Ik weet niet of je het debat in De Balie gezien hebt, maar dat is zo ongeveer het niveau van de politiek anno 2018. Dat kan je niet leuk vinden, maar kijk zelf eens hier: hoeveel mensen doen nog de moeite om inhoudelijk te reageren op jouw laatste bijdrage?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • CryptoNL
  • Registratie: December 2017
  • Laatst online: 26-11 13:28
Voor diegene die vinden dat FvD racistisch is, even een kleine nooit:
*knip*
Het is niets meer dan een onderzoek. *knip*

Over dat onderzoek en aanverwante onderwerpen is al uitgebreid discussie gevoerd in dit topic en die is afgesloten met een modbreak, die modbreak geld nog steeds dus die discussie gaan we hier niet herhalen. Verdere discussie hierover is dus offtopic en zal worden verwijderd.

Let s.v.p. verder op het gebruik van de caps-lock, dit komt nogal schreeuwerig over en past niet bij de discussies die we hier voeren.

[ Voor 73% gewijzigd door defiant op 11-02-2018 23:34 ]

SiberischeHusky Shepsky


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

hoevenpe schreef op zondag 11 februari 2018 @ 23:00:
[...]


Ik bedoel het serieus: jij wilt toch jouw politieke idealen verwezenlijken? Dan kan je wel heel fatsoenlijk gaan zitten wezen maar dan rest een positie in de marge als bijwagen, leuk als je de CU of de SGP bent maar veel verder zal je er niet mee komen.

Politiek gaat over belangen, macht en geld, veel meer nog dan wij ons voor kunnen stellen, dan kom je er niet met fair-play. Wil je als partij in het centrum van de macht blijven dan zal je soms ook eens een geniepige overtreding moeten uithalen, het gaat hier niet om de plaatselijke bingovereniging. Dat gaat niet zonder manipulatie van de beeldvorming, waarom denk je dat er tegenwoordig in Den Haag meer lobbyisten dan Kamerleden rondlopen?
het gaat toch over hoe men in den haag opereert? en waar dat toe leidt? en dat het daarom anders moet?
dat het nu marketingmachines met een militaire discipline betreft als het gaat om de 4 welbekende partijen? dat een groningen, of een afschaffing van de dividendbelasting tegen alle denkbare adviezen in daar symptomen van zijn? en dat wat jij nu beschrijft geen goede manier van politiek bedrijven en het land besturen is? daar ging dat hele gesprek over. "tja, is nu eenmaal zo. niets te zien, allemaal doorlopen."
Een online forum is niet de plek waar je heel uitgebreide beschouwingen zult treffen, als er meerdere alinea's in een reactie zitten is het al veel. Ik weet niet of je het debat in De Balie gezien hebt, maar dat is zo ongeveer het niveau van de politiek anno 2018. Dat kan je niet leuk vinden, maar kijk zelf eens hier: hoeveel mensen doen nog de moeite om inhoudelijk te reageren op jouw laatste bijdrage?
en dat is erg genoeg. en dat moet anders, of althans, zou ik graag anders willen zien. jij niet dan? of geniet je daarvan? politiek is geen vermaak, of wat je kunt bedrijven d.m.v. ophef of het voelen in je vezels. het gaat over mensen en grote problemen. ik kan nog wel 1000x roepen dat dat debat schande is, maar wat schiet ik daarmee op dan? niks. en als ik het accepteer? ook niks, dan gaat het van kwaad naar erger. en nogmaals, politiek is geen vermaak.

daar ging het in buitenhof over. hoe we daarmee om moeten gaan, wat we kunnen, of zouden moeten doen om dat te veranderen. daarover is door een aantal mensen hier al heel vaak iets over gezegd. die mensen trekken zich dat aan, steken er moeite in en proberen mensen een ander perspectief aan te reiken, onderbouwd en wel. en dan kom jij weer: "tja, is nu eenmaal zo. met ophef bereik je meer. trouwens, dit of dit al gelezen?".

met een dergelijke houding, die in den haag in zekere zin ook heerst, verandert er nooit wat. dan ging buitenhof wel over wat anders, en had @defiant die reactie niet geplaatst.

It’s the economy, stupid!

Pagina: 1 ... 20 ... 57 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
AWM beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
De gemeenteraadsverkiezingen 2018

De wetenschappelijke discussie over intelligentie en IQ testen is hier offtopic.