Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[Migrator]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:55:
"Hij praat met iemand die racist is, dat feit is genoeg om iemand te veroordelen".

Dit is een foute generalisatie. Mensen hier zien deze ontmoeting in context met eerdere ontmoetingen en bijeenkomsten van extreemrechts en Baudet's uitspraken van eerder, óf geven aan dat het in gesprek gaan met een prominente alt-righter opgevat kan worden als het legitimeren van die ideologie en diens methoden. Volgens mij wordt door niemand Baudet direct veroordeeld als racist door deze ontmoeting.

En als ik vervolgens zeg dat je iemand beter op zijn eigen denkbeelden kan afrekenen dan op de denkbeelden van een gesprekspartner, wordt Hitler erbij gesleept. Ik kan daar niet zoveel mee.

Weer gegeneraliseerd naar de reactie van één poster hier.

Maar goed, de uitspraken van Baudet hinten veelvuldig naar rassenleer en superioriteit van het Nederlandse/West-Europese/blanke ras en Baudet schaart zich veelvuldig onder openlijk racisten, rechtsextremisten, veel meer dan andere politici. Dat zou hij toch niet in die mate doen als hij zich er niet thuis zou voelen?

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:59:
Je kan beter een appartement onder de radar aannemen, veel minder ophef.

Naast dat dit keihard whataboutsime is, is dat heel vreemd?

[IJzerlijm]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:05:
@Tsjipmanz Als je Baudet puur en alleen wil afrekenen op zijn woorden dan is het toch raar dat hij zegt
[...]


En vervolgens wel gaat eten met iemand waarvan duidelijk is dat hij racistische en antisemitische uitspraken doet. Dáár kan je hem wel gewoon op afrekenen.

Wat ik van Jared Taylor lees op Wikipedia is dat bij hem het antisemitische compleet ontbreekt en je hem daarom lastig tot nazi kan bestempelen.

[Delerium]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:55:
De reacties op het gesprek van Baudet vind ik nogal hysterisch en ik vermoed ook dat dit de reden is dat hij er geheimzinnig over doet. Omdat dit in de hedendaagse gepolariseerde moddergooicultuur, wat ook wel het politieke debat wordt genoemd, meteen wordt aangegrepen om iemand als een racist of zelfs als een nieuwe Hitler weg te zetten.

Noem het hysterisch, maar de laatste 20 jaar wordt het publieke debat vaak voorzien van bijdrages die niet alleen extreem zijn, maar ook verdedigd worden met recht op vrije mening, onnodig polariseren en weet ik veel wat nog meer. het probleem is alleen dat het publiek, veel lezers en jij daarmee vergeten waar het oorspronkelijk mee begon: de extreme uitspraak.

Ook Baudet met al zijn maniertjes en mooie uiterlijk, dat is allemaal afleiding van zijn eigen opvattingen over rassenleer en weet ik veel. En geloof mij dan voor de verandering dat wat Baudet zegt niet is wat Baudet denkt omdat dat strafbaar is. Dat soort gasten manouvreren exact binnen de lijntjes van de wet om te mogen doen wat ze willen doen: geld verdienen aan racisten. Want van Baudet vraag ik me af of hij overtuigd racist is of dta het niet meer dan een manier van geld verdienen is door kiezers naar de mond te praten en zo iig een kamersalaris kan verdienen.... naast de denktankwerkzaamheden in de VS.
En kijk dan nog eens goed naar de mensen die Baudet naar de mond praat; superieur arisch gedachtengoed, rabiaat ongenuanceerd anti-moslim, op sociaal economisch vlak voelen ze zich in de steek gelaten omdat ze economisch niet mee kunnen (waarom?) maar ook niet slim genoeg om te zien dat goedkope oplossingen van Baudet op het tweede gezicht gewoon niet werken.. maar wel geld hebben om een MAGA-petje te kopen.
Goede oplichters pakken ze in en verdienen bakken met geld, dik gefaciliteerd door anderen die het recht op vrije mening (vrije markt?) verdedigen en zo langzaam de maatschappij depressiever en gepolariseerd achterlaten.

En kijk nog stiekem hoe types als Farage er direct uitnaaien als ze wel hun zin krijgen en verantwoordelijkheid lijken te gaan dragen.

[defiant]

Het fenomeen Baudet is een herhaling van zetten bij een proces wat we met Wilders ook hebben gezien. In het begin was er een hele sterke beweging vanuit de rechterhoek om Wilders maar niet in de extreem-rechtse hoek te drukken, d.w.z. "we moeten de PVV niet onnodig demoniseren".

Met dat proces zorg je ervoor dat je elke kritiek kan pareren met een verdachtmaking richting de criticus, d.w.z. "je wilt de PVV demoniseren, dus zijn je argumenten ongeldig en ben je zelf onbetrouwbaar". Het debat of het er extreme standpunten aanwezig zijn en de veroordeling daarvan wordt hierdoor in de kiem gesmoord.

Op deze manier ontstaat er vanzelf een ruimte waarin je los kan breken van het debat en jezelf min of meer onaantastbaar maken qua kritiek en kan je eigen geluid ongestoord blijven verkondigingen zonder jezelf te hoeven verdedigen. Wilders heeft dit lang volgehouden, tot de aap uiteindelijk toch uit de mouw kwam met zijn "dan gaan we dat regelen" bij Wilders z'n minder minder uitspraak.

Bij Baudet zie je ongeveer hetzelfde, er is werkelijk geen enkele reden waarom je iemand zoals Taylor zou willen spreken. Vervolgens wordt dat gepareerd met "dagelijks met tientallen mensen te spreken, waarmee we het soms eens en soms zeer oneens zijn". Een slimme debat truc, die je alleen kan volhouden als je met een zelfde proces zoals Wilders een soort ruimte schept waarin je zonder kritiek kan bewegen.

Ook op andere vlakken zag je dat al gebeuren, bijvoorbeeld met Baudet z'n geloof in Rusland's visie op het MH17 drama:
Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt

Kandidaat-Kamerlid Thierry Baudet heeft met 25 anderen de Amerikaanse president Donald Trump opgeroepen druk uit te oefenen een nieuw onderzoek te beginnen naar de toedracht van de vliegramp met de MH17. Volgens de briefschrijvers is het werk van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en het Joint Investigation Team (JIT) niet 'onafhankelijk én niet overtuigend'.

Ze hebben zich tot Trump gewend omdat de nieuwe Amerikaanse president in het verleden heeft laten blijken meer waarde te hechten aan de Russische ontkenning dat de MH17 is neergehaald met een Buk-raket dan aan het gedetailleerde onderzoek van het JIT. In een uitzending van MSNBC Live uit Trump sterke twijfels over de Russische rol door te stellen: 'They say it wasn't them.'

Vervolgens pareert hij deze kritiek met dat het een privé kwestie is. Alleen bestaat er geen of nauwelijks onderscheid tussen een privé mening van een politicus en z'n zijn partij, waarvan hij nota bene zelf oprichter is, alleen komt hij hier ook mee weg.

Het vervelende aan dit hele fenomeen is dat er geen sprake meer is van een echt debat, waardoor werkelijke standpunten niet meer vanzelf bovenkomen. Iedereen krijgt zo de ruimte om te geloven in zijn eigen postmoderne waarheid.

[Señor Sjon]

Migrator schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:13:
[...]

Dit is een foute generalisatie. Mensen hier zien deze ontmoeting in context met eerdere ontmoetingen en bijeenkomsten van extreemrechts en Baudet's uitspraken van eerder, óf geven aan dat het in gesprek gaan met een prominente alt-righter opgevat kan worden als het legitimeren van die ideologie en diens methoden. Volgens mij wordt door niemand Baudet direct veroordeeld als racist door deze ontmoeting.

[...]

Weer gegeneraliseerd naar de reactie van één poster hier.

Maar goed, de uitspraken van Baudet hinten veelvuldig naar rassenleer en superioriteit van het Nederlandse/West-Europese/blanke ras en Baudet schaart zich veelvuldig onder openlijk racisten, rechtsextremisten, veel meer dan andere politici. Dat zou hij toch niet in die mate doen als hij zich er niet thuis zou voelen?


[...]

Naast dat dit keihard whataboutsime is, is dat heel vreemd?

Hoezo whataboutisme? Blijkbaar kan je wel al Godwinnend iemand gelijk de hoek indrukken om de gesprekspartners die hij heeft (of eerder welke boeken hij in de kast heeft staan), maar is een gift van ca. 150k van een bevriend consul (liep CETA met Canada ook niet ergens?) klein bier.

Het is gewoon opvallend hoe snel het nieuws verschoven wordt van Pechtold af.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:27:
et is gewoon opvallend hoe snel het nieuws verschoven wordt van Pechtold af.

Apart dat je het debat naar Pechtold toe wil trekken. En wat is je inbreng daaromtrent?

[Migrator]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:27:
[...]

Hoezo whataboutisme? Blijkbaar kan je wel al Godwinnend iemand gelijk de hoek indrukken om de gesprekspartners die hij heeft (of eerder welke boeken hij in de kast heeft staan), maar is een gift van ca. 150k van een bevriend consul (liep CETA met Canada ook niet ergens?) klein bier.

Het is gewoon opvallend hoe snel het nieuws verschoven wordt van Pechtold af.

Hoezo géén whataboutisme? Kom zeg, dat Pechtold zo'n gift verzwijgt heeft niks te maken met kritiek op Baudet en vice versa. Dat je die twee aan elkaar linkt vind ik vrij knap.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:27:
[...]

Hoezo whataboutisme?

Terwijl onderwerp X bediscussieerd wordt, kom jij met onderwerp Y. "But whatabout Pechtold". Vrij letterlijk.

Blijkbaar kan je wel al Godwinnend iemand gelijk de hoek indrukken om de gesprekspartners die hij heeft (of eerder welke boeken hij in de kast heeft staan),

Ik zoek graag lower en higher anchors op, juist om vatbaarheid voor relatieve uitspraken te onderdrukken. Sorry, vakidioot Dat was misschien niet slim, want sommigen zullen het Godwin punt maken om het te maken

maar is een gift van ca. 150k van een bevriend consul (liep CETA met Canada ook niet ergens?) klein bier.

Raszuiverheid en 150k zijn inderdaad onvergelijkbaar. Vandaar dat ik de vergelijking inhoudelijk terecht vind.

Het is gewoon opvallend hoe snel het nieuws verschoven wordt van Pechtold af.

Niets staat je in de weg het onderwerp weer op te pakken. Wat wil je graag bespreken dat nog niet langskwam?

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:27:
[...]

Hoezo whataboutisme? Blijkbaar kan je wel al Godwinnend iemand gelijk de hoek indrukken om de gesprekspartners die hij heeft (of eerder welke boeken hij in de kast heeft staan), maar is een gift van ca. 150k van een bevriend consul (liep CETA met Canada ook niet ergens?) klein bier.

Het is gewoon opvallend hoe snel het nieuws verschoven wordt van Pechtold af.

Het is eerder opvallend hoe wanhopig men Pechtold & het appartement aan CETA probeert te linken. Chemtrails zijn er niets bij.

Het is letterlijk een nothingburger voor iedereen die de nuance, de context en de hele geschiedenis ervan kan zien van een afstandje.

[RobinHood]

Het meest domme van Pechthold is misschien nog wel dat juist nu iedereen, lees Baudet en Wilders, makkelijk hun stiekeme donateurs kunnen verhullen door te zeggen "Ja, maar, Pechthold kreeg een huis!", waardoor de discussie in deze tijden van geweldige kwaliteitsmedia [ja, da's sarcasme] direct afgelopen is.

Zelf al zet Pechthold dat huis vanmiddag nog op de Serious Request veiling zal men over jaren nog zeuren over die keer dat Pechthold een huis kreeg, en dat daarom Baudet niet hoeft uit te leggen hoe het komt dat zijn oorlogskas zo vol zit.

Had hij dat ding gewoon opgegeven, was het juist extra munitie om die volksmenners eens te dwingen openheid van zaken te geven

En datzelfde zagen we trouwens ook in de VS, het maakte niet meer uit wat Trump zei, want Hillary heeft een deel van de Trump-stemmers "degenerates" genoemd

[Señor Sjon]

Het was onderwerp Y, tot daar vanmiddag onderwerp X met veel tamtam bijkwam. Het is gewoon zwaar onhandig gespeeld door Pechtold, die nog weleens moral high ground als steuntje in de rug gebruikt, vooral in zijn betogen tegen Wilders.

De onderwerpen zijn in zoverre gelinkt dat er nu weer genoeg ruis op de Pechtold-lijn zit, omdat nu de gesprekspartners van Baudet de media weer overheersen.

[Coffeemonster]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:08:
Het was onderwerp Y, tot daar vanmiddag onderwerp X met veel tamtam bijkwam. Het is gewoon zwaar onhandig gespeeld door Pechtold, die nog weleens moral high ground als steuntje in de rug gebruikt, vooral in zijn betogen tegen Wilders.

De onderwerpen zijn in zoverre gelinkt dat er nu weer genoeg ruis op de Pechtold-lijn zit, omdat nu de gesprekspartners van Baudet de media weer overheersen.

Betekent dat dat een bepaald onderwerp eerst helemaal uitgekauwd moet worden voordat een nieuwe gebeurtenis kan besproken? Ook als dat betekent dat een gebeurtenis pas na bijvoorbeeld enkele weken kan worden besproken?

[Señor Sjon]

Volgens mij heeft Baudet al tig van dit soort gesprekken achter de rug als ik anderen hier moet geloven die het bijhouden. Dan is het wel frappant waarom dit opeens zo breed in het nieuws moet.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:08:
Het was onderwerp Y, tot daar vanmiddag onderwerp X met veel tamtam bijkwam. Het is gewoon zwaar onhandig gespeeld door Pechtold, die nog weleens moral high ground als steuntje in de rug gebruikt, vooral in zijn betogen tegen Wilders.

De onderwerpen zijn in zoverre gelinkt dat er nu weer genoeg ruis op de Pechtold-lijn zit, omdat nu de gesprekspartners van Baudet de media weer overheersen.

Dus toch een "pavlovreactie" waar je niet eens meer een ander onderwerp aan kan snijden zonder enige intentie om het huidige onderwerp onder te sneeuwen.

Ja Pavlov. Waarom? Omdat het nu ging over Baudet, en Pechtold er opeens bijgehaald moest worden. Dat gebeurd elke keer als er wat negatiefs besproken wordt over een Baudet, Wilders, Rutte/VVD of Buma/CDA. Altijd wordt Pechtold, Klaver, Roemer, Asscher etc erbij gehaald, zonder dat er enige relatie is...

[defiant]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:08:
De onderwerpen zijn in zoverre gelinkt dat er nu weer genoeg ruis op de Pechtold-lijn zit, omdat nu de gesprekspartners van Baudet de media weer overheersen.

Correlation does not imply causation. Een samenzweringstheorie moet geloofwaardig zijn, als dit Baudet item bedoelt zou zijn om de aandacht van Pechtold af te leiden, zou dat betekenen dat de correspondent in een complot zit om dit toe te dekken. In tegenstelling tot D66 die zelf met z'n designated survivor komt aanzetten, is dat, imho, compleet ongeloofwaardig. Sorry.

[Señor Sjon]

Zoals ik al zei in Señor Sjon in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek" Er is rumoer om een coalitiegenoot en de media krijgen gelijk een volgend botje om op te knagen. En dat op de dag dat de FvD sterk in peilingen staat en dus positief in het nieuws was. Die jongen moet ook weer even terug op aarde gezet worden.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:26:
Zoals ik al zei in Señor Sjon in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek" Er is rumoer om een coalitiegenoot en de media krijgen gelijk een volgend botje om op te knagen. En dat op de dag dat de FvD sterk in peilingen staat en dus positief in het nieuws was. Die jongen moet ook weer even terug op aarde gezet worden.

Dus `de media` had dit al klaar liggen voor als er FvD positief in het nieuws was of hebben ze het snel geschreven toen de peilingen bekend werden?

Kom op, niet alles is een complot...

[iew]

"....Zegt de racist tegen de rechts-extremist "goh, die negers hebben het zo slecht nog niet"

Verwachten van die twee dat ze een "eerlijk gesprek" hebben over raciale dingen, is verwachten dat Karl Marx en Lenin een eerlijk gesprek hadden kunnen hebben over kapitalisme. Of dat Assad en Kim Jong Un een eerlijk gesprek kunnen hebben over mensenrechten

Verwachten..., wat ik verwacht of er verder over denk heb ik niet uitgesproken, ik vind het interessant om eerst eens zelf te kijken wat ik van iemand of van de uitspraken een persoon vind en wat er mee bedoeld word.
Het is hier ook al verwaterd in een welles/nietes discussie merk ik.
Je hebt beide heren zelf al in een hoekje geschopt zonder het over de argumenten te hebben die zij bespreken...

Ook is het linkje etc al verwijderd en slim afgedekt met de regels, een echt open discussie zit er dus niet in, jammer.
Waarom (ook hier in dit topic) moeten er altijd godwins bij gesleept worden ?

Ik laat het hier maar bij, fijne dag allemaal.

[emnich]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:37:
Ook is het linkje etc al verwijderd en slim afgedekt met de regels, een echt open discussie zit er dus niet in, jammer.

Begin dan met een open discussie maar een filmpje droppen en zeggen dat we dat lange verhaal eerst maar even moeten kijken dat werkt natuurlijk niet.

Vertel waar het filmpje over ging, geef je eigen mening erbij en we kunnen een echt open discussie hebben.

[hoevenpe]

De fout die hier imo wordt gemaakt is dat het FvD hetzelfde zou zijn als Baudet, zoals Wilders ook de PVV is. FvD heeft echter een normale partijstructuur en al meer dan 17.000 leden, Hiddema is niet de politieke minion van Baudet zoals PVV kamerleden dat wel van Wilders zijn. Er worden bij deze gemeenteraadsverkiezingen coalities gevormd met andere partijen zoals o.a. Leefbaar Rotterdam, een partij waar ik als zonder twijfel op zou kunnen stemmen.

Veel zal afhangen van de andere mensen binnen de partij, hoe doordacht het uiteindelijke programma zal zijn en wie er naast Baudet nog meer op de lijst komen te staan. Stunts als een programma op een A4 zonder enige onderbouwing zal bij het FvD niet zo snel gebeuren, er zijn genoeg betrokken slimme leden om het globaal te laten kloppen.

Wil je hem aanpakken, ga dan in op zijn plannen en niet op wie hij ontmoet: Baudet wil een Nexit, de Britten laten zien hoe je dat niet aan moet pakken en waarom zou Nederland het beter doen? Toon aan dat zijn plannen economische harakiri zijn, dat is imo zijn achilleshiel... #hoedan

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:27:
[...]
maar is een gift van ca. 150k van een bevriend consul (liep CETA met Canada ook niet ergens?) klein bier.

Het is gewoon opvallend hoe snel het nieuws verschoven wordt van Pechtold af.

Maar wat moet er nog over Pechtold gezegd worden dan. Dat hij het wel had moeten melden is iedereen het geloof ik wel over eens. Maar wil je werkelijk suggereren dat dit een zaak is waarin Pechtold is omgekocht/beīnvloed om Canada een dienst te bewijzen. Het is niet dat D66 nodig was om CETA hier door de kamer te krijgen

[iew]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:40:
[...]

Begin dan met een open discussie maar een filmpje droppen en zeggen dat we dat lange verhaal eerst maar even moeten kijken dat werkt natuurlijk niet.

Vertel waar het filmpje over ging, geef je eigen mening erbij en we kunnen een echt open discussie hebben.

Natuurlijk werkt dat wel, juist dat werkt goed zodat we allebei gelijk weten waar we over praten of kunnen praten ipv alleen mijn opvattingen erover.
Mijn uitleg/interpretatie hoeft namelijk niet de jouwe te zijn en dan komt het er toch op neer dat we het allebei gezien en geluisterd moeten hebben voordat het zinvol is om in de discussie te betrekken of over te hebben.

[Migrator]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:08:
Wil je hem aanpakken, ga dan in op zijn plannen en niet op wie hij ontmoet: Baudet wil een Nexit, de Britten laten zien hoe je dat niet aan moet pakken en waarom zou Nederland het beter doen? Toon aan dat zijn plannen economische harakiri zijn, dat is imo zijn achilleshiel...

An sich een goed punt dat je Baudet niet gelijk moet stellen aan FvD en dat kritiek op het een dus niet gelijk kritiek op het andere is. Of je gelijk hebt in deze manier van aanpakken betwijfel ik echter; Baudet's achterban is typisch gezien wantrouwend naar de media en ook naar instanties die dit soort plannen doorrekenen, maar ze nemen veel van zijn berichten klakkeloos over. Of je die achterban dus kunt overtuigen met feiten over de gevolgen van zijn plannen is maar de vraag. Het backfire effect in actie. En met wat humor: The Oatmeal: Believe

[ Voor 9% gewijzigd door Migrator op 20-12-2017 16:16 . Reden: Linkjes toegevoegd. ]

[RobinHood]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 15:37:
[...]


Verwachten..., wat ik verwacht of er verder over denk heb ik niet uitgesproken, ik vind het interessant om eerst eens zelf te kijken wat ik van iemand of van de uitspraken een persoon vind en wat er mee bedoeld word.
Het is hier ook al verwaterd in een welles/nietes discussie merk ik.
Je hebt beide heren zelf al in een hoekje geschopt zonder het over de argumenten te hebben die zij bespreken...

Door jouw gedrag [nieuw in het topic, direct een filmpje posten en beginnen over "ik wil eerst zelf een beeld krijgen" komt het gewoon al heel snel over alsof je in het minst slechte geval een bepaalde neutraliteit van de mensen verwacht. In het slechtste geval vond je deze Peppie en Kokkie een goede bron van nuance En ja, dat hebben we vaak genoeg gezien in dit soort topics.

Overigens heb ik beide heren helemaal niet in een hoekje geschopt, zowel Taylor [al was ik zijn naam vergeten] als Molyneux zijn poppetjes die al tijden op het toneel staan, en ik heb al meer dan genoeg van hun ideologie gehoord om te weten dat het geen al te frisse jongens zijn, met name Taylor is knap eng vergelijken met Molyneux die gewoon een 13-in-1-dozijn anarcho-kapitalist is, die ook in de alt-right vijver is gaan vissen.

Maar Taylor is gewoon een ordinaire racist/fascist. En dat je daarmee als politicus een uur 5 gaat babbelen in een hotel is gewoon fout en een teken dat je wel iets ziet in die mand. Het zit op hetzelfde niveau als met Kusters van de NVU omgaan, iets wat Baudet volgens mij ook doet

Ook is het linkje etc al verwijderd en slim afgedekt met de regels, een echt open discussie zit er dus niet in, jammer.

Tja, een linkdump mag nou eenmaal niet, juist omdat het de discussie om zeep helpt, niemand gaat een uur lang na dat gebral luisteren. Een kort artikeltje uit de pen van die mensen laat ook al genoeg zien.

Waarom (ook hier in dit topic) moeten er altijd godwins bij gesleept worden ?

Tja, als het over nazi's en fascisten gaat is het nogal moeilijk om de opper-fascist te negeren

[emnich]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:08:
Wil je hem aanpakken, ga dan in op zijn plannen en niet op wie hij ontmoet: Baudet wil een Nexit, de Britten laten zien hoe je dat niet aan moet pakken en waarom zou Nederland het beter doen? Toon aan dat zijn plannen economische harakiri zijn, dat is imo zijn achilleshiel... #hoedan

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als hij blijft verkondigen dat hij niets met extreem rechts te maken wil hebben maar zich wel constant omringt met figuren uit die wereld dan mag dat best benoemd worden.

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:11:
[...]
Natuurlijk werkt dat wel, juist dat werkt goed zodat we allebei gelijk weten waar we over praten of kunnen praten ipv alleen mijn opvattingen erover.
Mijn uitleg/interpretatie hoeft namelijk niet de jouwe te zijn en dan komt het er toch op neer dat we het allebei gezien en geluisterd moeten hebben voordat het zinvol is om in de discussie te betrekken of over te hebben.

Natuurlijk niet, want een discussie moet toch gaan over een bepaald idee/onderwerp en niet over een specifiek filmpje? Daarbij is dat filmpje gewoon één `bron` over dat onderwerp en haal ik liever mijn informatie uit andere bronnen.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:08:

Wil je hem aanpakken, ga dan in op zijn plannen

Raszuiverheid waarborgen. Moet er nog meer gezegd worden? Het engste is dat mensen Oost-Indisch doof zijn zijn want 'muh democratisch alternatief voor het partijkartel!11'.

En voor wie de geschiedenisboeken een beetje kent is dat niet nieuws. Helaas.

[hoevenpe]

Migrator schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:11:
Baudet's achterban is typisch gezien wantrouwend naar de media en ook naar instanties die dit soort plannen doorrekenen, maar ze nemen veel van zijn berichten klakkeloos over.

Je moet niet alleen kijken naar die 180.000 mensen die in maart op FvD gestemd hebben maar vooral naar de potentiële toekomstige stemmers op hem. Miljoenen die nu nog op VVD, CDA, SP en PVV gestemd hebben. Als hij die weet te bereiken dan kan hij groter worden dan de PVV ooit geweest is. Veel van die mensen staan imo wel open voor economische argumenten...

[iew]

Natuurlijk niet, want een discussie moet toch gaan over een bepaald idee/onderwerp en niet over een specifiek filmpje? Daarbij is dat filmpje gewoon één `bron` over dat onderwerp en haal ik liever mijn informatie uit andere bronnen.

Het onderwerp van de discussie was er al namelijk Baudet en zijn gesprek met die Jared taylor.
Ik wil dan weten (zelf en niet door aannames/mening van anderen) wat die man dan te zeggen heeft, wat voor persoon het is voordat ik hem een hoek in schop ja of nee.

De argumenten en feitelijke cijfers waar deze Jared mee komt zijn toch wel dingen die in de discussie mogen worden meegenomen vind ik.
Hij vraagt zich in mijn ogen wellicht terecht bepaalde dingen af, dat wil niet zeggen dat ik het overal ook klakkeloos mee eens ben.

Het is in ieder geval goed voor een bredere discussie, ook vwb Baudet en het of hem in een hoek plaatsen van...

[RobinHood]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:21:
[...]

Raszuiverheid waarborgen. Moet er nog meer gezegd worden? Het engste is dat mensen Oost-Indisch doof zijn zijn want 'muh democratisch alternatief voor het partijkartel!11'.

En voor wie de geschiedenisboeken een beetje kent is dat niet nieuws. Helaas.

En het argument van "Maar Hiddema is zo extreem niet"

Nou, stel ik ben een wat gematigd politicus, en ik zit bij een partij waarvan de leider/oprichter regelmatig dingen zegt die Hitler rode oortjes zou bezorgen, en hij laat zich ook nog eens in met allerlei extremisten, dan zou ik heel snel uit die partij stappen, want ik ben gematigd, moet aan mijn eigen geloofwaardigheid denken, en boven alles: ik wil geen vriendjes zijn met een fascist, want ik ben gematigd.

Ook al praat ik over "trotse, fiere negers" alsof ik rechtstreeks uit 1910 kom

Misschien ben ik, alias Hiddema, dan iets extremer dan men wil toegeven

[RocketKoen]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:21:
[...]

Raszuiverheid waarborgen. Moet er nog meer gezegd worden? Het engste is dat mensen Oost-Indisch doof zijn zijn want 'muh democratisch alternatief voor het partijkartel!11'.

En voor wie de geschiedenisboeken een beetje kent is dat niet nieuws. Helaas.

Dat is dan ook precies het probleem...
Tegen immigratie zijn is voor veel mensen blijkbaar hetzelfde als genocide organiseren.
Je heet iedereen welkom, of je bent de reïncarnatie van Adolf. Er is geen grijs gebied meer.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:08:
Wil je hem aanpakken, ga dan in op zijn plannen en niet op wie hij ontmoet: Baudet wil een Nexit, de Britten laten zien hoe je dat niet aan moet pakken en waarom zou Nederland het beter doen? Toon aan dat zijn plannen economische harakiri zijn, dat is imo zijn achilleshiel... #hoedan

Daar zijn zijn kiezers waarschijnlijk ook weinig gevoelig voor. En hier in het topic is er volgens mij weinig belangstelling voor. Ik heb nu geloof ik al drie keer aangehaald dat de man helemaal geen economische inhoud heeft. Hij refereert alleen maar naar de een Nexit maar hoe we al zijn cadeautjes gaan betalen weet niemand.

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:28:
[...]

Dat is dan ook precies het probleem...
Tegen immigratie zijn is voor veel mensen blijkbaar hetzelfde als genocide organiseren.
Je heet iedereen welkom, of je bent de reïncarnatie van Adolf. Er is geen grijs gebied meer.

Dat is gewoon bullshit, een dooddoener ook. Kritisch zijn op immigratie is de mainstream mening in de huidige politiek, de moderne politieke correctheid. Dit gaat ook helemaal niet over immigratie. Dit gaat over ras.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 20-12-2017 16:32 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:21:
Raszuiverheid waarborgen. Moet er nog meer gezegd worden?

En welke concrete plannen heeft hij daarvoor gepresenteerd? Ik heb ze nergens gelezen maar wellicht heb ik iets gemist...

Dat de meeste 'witte' ouders kun kind liever met een 'witte' gelijkgestemde partner zien thuiskomen is geen geheim, zoals ook de meeste Turken en Marokkanen liever geen kaaskop aan de deur zien.

[emnich]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:26:
[...]


Het onderwerp van de discussie was er al namelijk Baudet en zijn gesprek met die Jared taylor.
Ik wil dan weten (zelf en niet door aannames/mening van anderen) wat die man dan te zeggen heeft, wat voor persoon het is voordat ik hem een hoek in schop ja of nee.

De argumenten en feitelijke cijfers waar deze Jared mee komt zijn toch wel dingen die in de discussie mogen worden meegenomen vind ik.
Hij vraagt zich in mijn ogen wellicht terecht bepaalde dingen af, dat wil niet zeggen dat ik het overal ook klakkeloos mee eens ben.

Het is in ieder geval goed voor een bredere discussie, ook vwb Baudet en het of hem in een hoek plaatsen van...

Maar nogmaals, je kan dan hier gewoon noemen wat hij zegt en wat je daar van vindt. Welke dingen vraag hij zich terecht af volgens jou?

Je kan dan verwijzen naar het filmpje als iemand je niet gelooft dat hij dat heeft gezegd. Maar een film van 60(?) minuten kijken en vervolgens nog niet weten waar je het dan precies over wil hebben is niet zinvol.

[RobinHood]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:28:
[...]

Dat is dan ook precies het probleem...
Tegen immigratie zijn is voor veel mensen blijkbaar hetzelfde als genocide organiseren.
Je heet iedereen welkom, of je bent de reïncarnatie van Adolf. Er is geen grijs gebied meer.

Natuurlijk is er wel een grijs gebied, hell, niemand in de TK wil de sluizen wijd open zetten. Dat is weer zo'n fijne foute voorstelling.

Maar, wat in ieder geval niet grijs is, is beginnen over dat we ons ras zuiver moeten houden Ik zie werkelijk niet in waarom dat een normale, grijze, opmerking is.

[iew]

RobinHood schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:14:
[...]

Door jouw gedrag [nieuw in het topic, direct een filmpje posten en beginnen over "ik wil eerst zelf een beeld krijgen" komt het gewoon al heel snel over alsof je in het minst slechte geval een bepaalde neutraliteit van de mensen verwacht. In het slechtste geval vond je deze Peppie en Kokkie een goede bron van nuance En ja, dat hebben we vaak genoeg gezien in dit soort topics.

Overigens heb ik beide heren helemaal niet in een hoekje geschopt, zowel Taylor [al was ik zijn naam vergeten] als Molyneux zijn poppetjes die al tijden op het toneel staan, en ik heb al meer dan genoeg van hun ideologie gehoord om te weten dat het geen al te frisse jongens zijn, met name Taylor is knap eng vergelijken met Molyneux die gewoon een 13-in-1-dozijn anarcho-kapitalist is, die ook in de alt-right vijver is gaan vissen.

Maar Taylor is gewoon een ordinaire racist/fascist. En dat je daarmee als politicus een uur 5 gaat babbelen in een hotel is gewoon fout en een teken dat je wel iets ziet in die mand. Het zit op hetzelfde niveau als met Kusters van de NVU omgaan, iets wat Baudet volgens mij ook doet

[...]

Tja, een linkdump mag nou eenmaal niet, juist omdat het de discussie om zeep helpt, niemand gaat een uur lang na dat gebral luisteren. Een kort artikeltje uit de pen van die mensen laat ook al genoeg zien.

[...]

Tja, als het over nazi's en fascisten gaat is het nogal moeilijk om de opper-fascist te negeren

Ik zie het al "we" en "niemand gaat", "alt rechts" etc etc, jouw mening staat al zo vast geroest dat er eigenlijk al geen ruimte meer is voor een discussie met iemand die hier nieuw in het topic komt, mijn gedrag is bij voorbaat al niet acceptabel, tenminste zo word ik zo'n beetje gelijk afgeserveerd.

Prima hoor, je hebt helemaal gelijk en de groeten, ik ben weg hier.

[emnich]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:28:
[...]

Dat is dan ook precies het probleem...
Tegen immigratie zijn is voor veel mensen blijkbaar hetzelfde als genocide organiseren.
Je heet iedereen welkom, of je bent de reïncarnatie van Adolf. Er is geen grijs gebied meer.

Raszuiverheid nastreven heeft echt 0,0 te maken met tegen immigratie zijn

[D-e-n]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:34:
[...]


Ik zie het al "we" en "niemand gaat", "alt rechts" etc etc, jouw mening staat al zo vast geroest dat er eigenlijk al geen ruimte meer is voor een discussie met iemand die hier nieuw in het topic komt, mijn gedrag is bij voorbaat al niet acceptabel, tenminste zo word ik zo'n beetje gelijk afgeserveerd.

Stop eens met die slachtofferrol. Al wat men vraagt (conform het postbeleid waar iedereen zich aan moet houden) is een samenvatting van het filmpje in plaats van het hier te droppen.

[IJzerlijm]

De hoeveelheid details in het Correspondent artikel is wel vreemd gezien hoe prominent in de kop er over een Geheime Bijeenkomst wordt gesproken. Als ik in het geheim ergens een ontmoeting van 5 uur zou afspreken zou een hotel aan de Herengracht niet mijn eerste keuze zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:23:
Miljoenen die nu nog op VVD, CDA, SP en PVV gestemd hebben. Als hij die weet te bereiken dan kan hij groter worden dan de PVV ooit geweest is.

Huh, ja, dat is zo'n uitspraak die niet onjuist is, en tegelijkertijd volstrekt nietszeggend - vooral bedoeld om een soort van dreiging te scheppen. Maar

Veel van die mensen staan imo wel open voor economische argumenten...

Mensen die openstaan voor economische argumenten komen hoe dan ook niet bij FvD uit, maar zaten bv ook al nooit bij de PVV. De aantrekkingskracht daarvan is het extremistisch-rechts, het nationalisme, het glorieroepen over de eigen cultuur (en tegelijkertijd voortdurend boos zijn op alles in die cultuur: de media, de rechtspraak, de wetenschap, de democratie.)
Daar zit iets ontzettend destructiefs en fundamenteel nihilistisch onder, en dat heeft niet te maken met economische argumenten. (Wel met spanningen opgeroepen doordat mensen meer druk en dreiging voelen rondom hun bestaanszekerheid - maar da's heel iets anders dan openstaan voor economische argumenten. Sterker, ik denk dat het eerder het tegengestelde is: hoe meer mensen die negatieve emoties blijven bespelen en in zichzelf blijven versterken, hoe minder er ruimte is om eens rationeel naar economische argumenten te kijken.)

Maar uiteindelijk heb ik het idee dat je vooral aan het zoeken bent naar excuses om jezelf bij FvD aan te sluiten?

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:30:
[...]
En welke concrete plannen heeft hij daarvoor gepresenteerd? Ik heb ze nergens gelezen maar wellicht heb ik iets gemist...

Dus is er niets in de hand.

Dat de meeste 'witte' ouders kun kind liever met een 'witte' gelijkgestemde partner zien thuiskomen is geen geheim

... gek dan toch dat men wel steeds roept dat er zogenaamd geen racisme meer zou zijn. Blijkt dus toch niet helemaal waar te zijn.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:30:
[...]


En welke concrete plannen heeft hij daarvoor gepresenteerd? Ik heb ze nergens gelezen maar wellicht heb ik iets gemist...

Je zegt net dat ik op zijn woorden af moet gaan ipv iets anders, dan doe ik dat is het weer niet goed?

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:28:
[...]

Tegen immigratie zijn is voor veel mensen blijkbaar hetzelfde als genocide organiseren.
Je heet iedereen welkom, of je bent de reïncarnatie van Adolf. Er is geen grijs gebied meer.

Er is een rationele discussie te voeren over hoe immigratie de zekerheden aan (met name) de onderkant van de arbeidsmarkt aantast, en we dus zoude kunnen selecteren aan de poort. Dat hoor ik niet, ik hoor dat die enge bruinhuiden weg moeten blijven/gaan. Dat is een heel ander soort discussie. Bovendien als je dan dweept met extremisten die het hebben over redders van het Christendom, de ondergang van het witte ras en dat soort zaken Godwin je jezelf.

Over immigratie moeten we imho idd dringend een discussie voeren, en ook deel ik de mening dat we dat onvoldoende (namelijk niet) doen omdat ook links zich heeft ingegraven. Maar voor zo'n discussie kunnen en moeten we heel, heel ver van het soort lieden als Baudet/Wilders en hun vriendjes blijven.

[RobinHood]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:34:
[...]


Ik zie het al "we" en "niemand gaat", "alt rechts" etc etc, jouw mening staat al zo vast geroest dat er eigenlijk al geen ruimte meer is voor een discussie met iemand die hier nieuw in het topic komt, mijn gedrag is bij voorbaat al niet acceptabel, tenminste zo word ik zo'n beetje gelijk afgeserveerd.

Prima hoor, je hebt helemaal gelijk en de groeten, ik ben weg hier.

Inderdaad, ik zou eigenlijk niks kunnen verzinnen waarom ik iemanden als Taylor en Molyneux opeens kan zien als gewoon toffe mensen met een hele normale mening, maar dat heeft niks met mij te maken, maar met het feit dat die twee al tijden bezig zijn met de meest smerige shit te zeggen.

Er is een bepaald moment dat ik gewoon niet meer hoef te twijfelen door alles wat ik al van en over die twee gehoord heb.

En dat is maar goed ook, het is hetzelfde als je constant twijfelt of Klaver wel echt een boomknuffelaar is, en niet stiekem straks een 14 baans snelweg dwars door de Hoge Veluwe wil aanleggen, daarbij immigranten als slavenarbeiders gebruikend

[RocketKoen]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:34:
[...]

Raszuiverheid nastreven heeft echt 0,0 te maken met tegen immigratie zijn

Dat is precies mijn punt...

Het gaat om deze uitspraak, corrrect?
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=nz_bOu0ex80]
Dat gaat over tegen migratie zijn. Maar je wordt meteen vergeleken met nazi's.

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:39:
[...]
Er is een rationele discussie te voeren over hoe immigratie de zekerheden aan (met name) de onderkant van de arbeidsmarkt aantast, en we dus zoude kunnen selecteren aan de poort. Dat hoor ik niet, ik hoor dat die enge bruinhuiden weg moeten blijven/gaan. Dat is een heel ander soort discussie. Bovendien als je dan dweept met extremisten die het hebben over redders van het Christendom, de ondergang van het witte ras en dat soort zaken Godwin je jezelf.

Over immigratie moeten we imho idd dringend een discussie voeren, en ook deel ik de mening dat we dat onvoldoende (namelijk niet) doen omdat ook links zich heeft ingegraven. Maar voor zo'n discussie kunnen en moeten we heel, heel ver van het soort lieden als Baudet/Wilders en hun vriendjes blijven.

Dat is inderdaad waar het fout gaat... Straks polariseert doe boel zo erg dat je bij de verkiezingen de keuze hebt tussen partijen die alle grenzen dicht willen gooien, en partijen die iedere Afrikaan een sociale huurwoning in Amsterdam aanbiedt.

Dat terwijl beide kanten legitieme bezwaren hebben. Je kan niet zomaar iedereen wegsturen. Maar je kan ook niet iedereen zomaar binnenlaten.

[ Voor 61% gewijzigd door RocketKoen op 20-12-2017 16:48 ]

[RobinHood]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:44:
[...]

Dat is precies mijn punt...

Het gaat om deze uitspraak, corrrect?
[video]
Dat gaat over tegen migratie zijn. Maar je wordt meteen vergeleken met nazi's.

Hoe zou dat nou komen?

Hmm...

Baudet propageert hier, althans zo lijkt het, raszuiverheid. Hij is in ieder geval niet blij dat we de bevolking "verdunnen" met allemaal "volkeren", omdat hij bang is dat de Nederlander niet meer zal bestaan.

Wie hadden zo ongeveer dezelfde mening? Waren dat:
A: Hippies
B: Communisten
C: De Smurfen
D: Nazi's ten tijde van ene Adolf Hitler

Uw tijd gaat..... nu in!

spoiler:

Het is antwoord D!

Als je constant communistische dingen napraat, keer op keer zegt dat kapitaal het grote probleem is, dat de elite de arbeiders uitzuigt en je vervolgens ook altijd babbelt met notoire communisten en spreekt bij communistische 1 mei parades, moet je ook niet raar staan opkijken als mensen zeggen dat je een communist bent

[ Voor 16% gewijzigd door RobinHood op 20-12-2017 16:50 ]

[RocketKoen]

RobinHood schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:48:
[...]

Hoe zou dat nou komen?

Hmm...

Baudet propageert hier, althans zo lijkt het, raszuiverheid. Hij is in ieder geval niet blij dat we de bevolking "verdunnen" met allemaal "volkeren", omdat hij bang is dat de Nederlander niet meer zal bestaan.

Wie hadden zo ongeveer dezelfde mening? Waren dat:
A: Hippies
B: Communisten
C: De Smurfen
D: Nazi's ten tijde van ene Adolf Hitler

Uw tijd gaat..... nu in!

spoiler:

Het is antwoord D!

Als er op de wereld alleen Hippies, Communisten, Smurfen of Nazi's bestaan dan is het inderdaad een Nazi.

Maar op die manier is iedere kapitalist, met kort haar of een baan en geen blauwe huidskleur, ook een Nazi.

[incaz]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:44:
Het gaat om deze uitspraak, corrrect?
[video]
Dat gaat over tegen migratie zijn. Maar je wordt meteen vergeleken met nazi's.

Ja, echt zo kinderachtig, dat je termen als 'homeopatische verdunning van het Nederlandse volk' gebruikt, en dat je dan vergeleken wordt met de nazi's. Je kunt verdorie niet eens normaal een nationalistische en racistische speech houden zijn zonder meteen gelinkt te worden aan de nazi's! Zo flauw is dat!

[RobinHood]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:50:
[...]
Als er op de wereld alleen Hippies, Communisten, Smurfen of Nazi's bestaan dan is het inderdaad een Nazi.

Maar op die manier is iedere kapitalist, met kort haar of een baan en geen blauwe huidskleur, ook een Nazi.

Want?

Zeg jij ook altijd dingen als "We moeten ons ras zuiver houden!" en praat jij ook wel eens een uur of 5 in een hotel met een notoire white supremacist?

Zoals ook in mijn toevoeging staat:

Als je constant communistische dingen napraat, keer op keer zegt dat kapitaal het grote probleem is, dat de elite de arbeiders uitzuigt en je vervolgens ook altijd babbelt met notoire communisten en spreekt bij communistische 1 mei parades, moet je ook niet raar staan opkijken als mensen zeggen dat je een communist bent

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:51:
[...]


Ja, echt zo kinderachtig, dat je termen als 'homeopatische verdunning van het Nederlandse volk' gebruikt, en dat je dan vergeleken wordt met de nazi's. Je kunt verdorie niet eens normaal een nationalistische en racistische speech houden zijn zonder meteen gelinkt te worden aan de nazi's! Zo flauw is dat!

Wedden dat je nu ook al niks meer mag zeggen over dat Joden geld stelen van het normale volk? Straks mag je niet eens meer opperen dat we wat meer levensruimte nodig hebben in ons land, en dat er bij onze niet-arische buren veel grond te vinden is.

Politieke correctheid ook altijd

[ Voor 29% gewijzigd door RobinHood op 20-12-2017 16:54 ]

[D-e-n]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:44:
[...]
Maar je wordt meteen vergeleken met nazi's.

Niet "meteen". Ik maak ernstig bezwaren tegen dat woord. Het is niet zomaar een eenmalige verspreking. Deze discussie begon ook met het zoveelste incident.

[...]

Dat is inderdaad waar het fout gaat... Straks polariseert doe boel zo erg dat je bij de verkiezingen de keuze hebt tussen partijen die alle grenzen dicht willen gooien, en partijen die iedere Afrikaan een sociale huurwoning in Amsterdam aanbiedt.

Dat is helemaal niet waar. De meeste partijen kunnen tegenwoordig die twee kanten wel zien, ook bijvoorbeeld de PvdA die "gewoon" meewerkte aan de Turkije deal. Zeggen dat er geen grijs gebied is in mijn ogen gewoon een zwak excuus om toch maar op Baudet of Wilders te stemmen.

Dat terwijl beide kanten legitieme bezwaren hebben. Je kan niet zomaar iedereen wegsturen. Maar je kan ook niet iedereen zomaar binnenlaten.

Daar zijn de meeste mensen, en ook partijen, het wel over eens volgens mij.

[dawg]

deze discussie doet me denken aan klimaatverandering. we praten erover alsof het misschien wel/niet zo is, maar op het moment dat we er zeker van zijn is het al te laat.

aldus. de wiv wordt gewoon ingevoerd, referendum afgeschaft, we laten de ongelijkheid nog wat verder oplopen, evenals de onvrede. dan wordt baudet ineens heel groot, en dan is het te laat.

enigszins gechargeerd maar uit de discussie is voor mij in elk geval duidelijk geworden dat er nog genoeg mensen zijn die de geschiedenisboekjes toch net niet goed genoeg gelezen hebben. het gevaar zit hem in het feit dat zaken niet snel genoeg veranderen voor veel mensen om er daadwerkelijk besef van te hebben.

tot het dus te laat is.

[RocketKoen]

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:51:
[...]


Ja, echt zo kinderachtig, dat je termen als 'homeopatische verdunning van het Nederlandse volk' gebruikt, en dat je dan vergeleken wordt met de nazi's. Je kunt verdorie niet eens normaal een nationalistische en racistische speech houden zijn zonder meteen gelinkt te worden aan de nazi's! Zo flauw is dat!

Is het Nederlandse volk een ras dan? Volgens mij is dat een cultuur en een nationaliteit.
Zo niet. Dan heeft de politie ingevulde aangifte formulieren klaarliggen. Alleen even de naam van Wilders doorstrepen.

[incaz]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:58:
Is het Nederlandse volk een ras dan? Volgens mij is dat een cultuur en een nationaliteit.

Als je dat soort semantische spelletjes nodig hebt om aan een godwin te ontkomen... ben je misschien gewoon te laat.

(En ach, als we toch bezig zijn: Hitler refereerde ook zonder al te veel moeite aan zowel Duitsland als nationaliteit, het Arische (/blanke) ras, en vond rondom het jodendom zowel het geloof als de afkomst genoeg redenen om iemand te vernietigen.)

[Prosac]

Dit gesprek van 5 uur met een super-racist is niet de eerste en enige keer dat Baudet zich met dit soort types inlaat.. hij heeft er wel een handje van dat hij dit gedachtegoed interessant vind en lijkt te steunen. Ter voorbeeld een stukje uit een blog over Erkenbrand:

Vertelden Kusters en Jansen fabeltjes? Wellicht hebben ze een en ander overdreven en zelfs verkeerd voorgesteld, maar zo onwaarschijnlijk is het niet dat Baudet zich de steun van de NVU een tijd lang liet aanleunen of meer dan dat. In 2012 verzorgde hij immers zelf het "openingsreferaat" van een conferentie van het neofascistische Vlaams Belang; en in 2014 sprak hij voor de IJzerwake (waar het extreemrechtse Voorpost nauw bij is betrokken). Front National, Vlaams Belang, FPÖ en PVV ziet hij als de "avant garde"; Baudet zei in 2014, geïnterviewd door Vlaams Belang: "het is ook essentieel dat ze daar in het Europees Parlement een vuist kunnen maken". In 2015 sprak Baudet op een manifestatie in Polen van de Europese fractie ENF van Marine Le Pen, met onder meer Michał Marusik en Stanisław Żółtek van de extreemrechtse partij Congres van Nieuw Rechts (KNP).

Er is meer. "Ik wil graag dat Europa dominant blank en cultureel blijft zoals het is", riep Baudet in 2015. Het einde van het Romeinse Rijk had er volgens hem mee te maken dat er "geen etnische Romein meer over" was. Bij de lancering van de jongerenafdeling van FvD (juni jongstleden), sprak de activist Laurence Urbain, die opereert in het veld van Voorpost. Julien Rochedy, gewezen jeugdleider van Front National en medestander van het neofascistische Action française, die toejuicht dat Poetin homoseksuelen kort houdt, is een "heel interessante jonge Fransman", meent Baudet. Op Twitter etaleert hij hun vriendschap. Eveneens op Twitter zette Baudet een boek van de Franse fascist Dominique Venner in het zonnetje en verklaarde hij zijn liefde voor een tekst van de dandy-collaborateur Pierre Drieu de la Rochelle. In januari beval Baudet een "zeer lezenswaardig artikel" "op de site van Joost Niemöller" van de neofascist, racist en homohater Guillaume Faye aan. Onlangs retweette Baudet de Zweedse neofascist Peter Immanuelson (nadat dit bekend werd, trok hij het in)

http://ikje.blogspot.nl/2017/09/erkenbrand-begraven.html

Ik vind het ook wel bijzonder om te zien hoe bepaalde mensen die van Baudet "goed" proberen te praten of te "downplayen" (ik noem een GS) eerder wel helemaal los gingen toen bleek dat Pechtold op dezelfde demonstratie (met duizenden mensen) aanwezig was als een vermeende Palestijnse terrorist. Alexander moest toen hangen.

[Virtuozzo]

Baudet.

Werkelijk.

Als hij nu eens één keer stelling zou nemen tegen de steun die hij geniet van Nederlands én westers-internationaal én Russisch "alt"-rechts, maar nee. Dat wijst hij elke keer weer af. Sterker nog, hij wast het wit (!). Zijn consistent herhaalde verdediging: "Soms vliegen ze uit de bocht, maar het zijn jonge mensen die bezig zijn de wereld te ontdekken".

Jonge mensen, ja natuurlijk, dat valt ook echt op als je de lijst van sponsoren en mentoren eens op een rijtje zet.

Ondertussen doet Baudet lustig mee met de vanuit Macedonië door het Kremlin gesponsorde en door zijn lieve Rusland kennende medewerkster aangereikte "stop Soros" campagne, zowel op sociale media als op de door een FvD georganiseerde bijeenkomsten.

Prachtige leestip die hij recent (weer) gaf op zo'n bijeenkomst, het boek Imperium (uit 1948 met grote controverse) van de (semi-)neonazi Francis Parker Yockey (leuk om op te zoeken dit figuur). Daar werden trouwens ook adviezen gegeven door bezoekers om lid te worden van het GAB, opgericht door Andrew Torb, een indrukwekkend extreem-rechts internationaal forum. Maar goed, jonge mensen die wel eens uit de bocht vliegen, zo noemt Baudet dat. Ja ja meneer de Uil.

Die bijeenkomst was trouwens die van eind juni, ik heb af en toe nog steeds hoofdpijn van mijn bezoek daar.

Prima, wil je weten waar iemand vandaan komt, dan moet je met zijn of haar schoenen lopen. Dus dan doe je je best, je gaat er op uit, je steekt je hoofd uit en probeert perspectief te wisselen. Je zet een paar extra mensen in om de wandelgang te doen, et voila. Nou, het was indrukwekkend subtiel georganiseerd, ik vraag me heel oprecht af hoe veel bezoekers uiteindelijk echt na zijn gaan denken over wat de revue gepasseerd is. Erg sterk draaiboek.

Nu was het bovenstaande al opvallend, maar nu zou je dat met enige stupiditeit en zelf opgelegde blindheid van bias nog weg kunnen praten als amateuristische figuren die willen meeliften met hun boosheid en zucht naar pervertering van macht.

Maar nee dus.

Aanwezig en voorgesteld als geëerde en kennis krachtige sprekers waren Jeremy Rabkin (Geopolitica, leuk om op te zoeken, daar is Alexander Dugin weer - bekend uit het Rusland topic) en John Laughland. Die had een functie bij het door de Britse inlichtingendiensten als subversieve organisatie gestelde BHHRG (pro-Kremlin British Helsinki Human Rights Group, waar Baudet trouwens op herhaling voor geconsulteerd heeft). Nu goed, daar is hij inmiddels weg, maar hij zit tegenwoordig aan de rechterhand van Rabkin, de grote boze mentor van Ann Coulter (bekend uit het VS topic), waar Baudet naar eigen aangaven een "gezonde" en "intellectuele" relatie mee heeft (Rabkin, voordat je naar Coulter kijkt).
Weliswaar sloeg Baudet vorig jaar een uitnodiging af om te spreken voor het CSP (niet dat Nederlandse, maar het Center for Security Policy, geleid door Gaffney, ook leuk om op te zoeken), maar dweepte het afgelopen jaar herhaaldelijk op sociale media met die laatste.

Toen hij na afloop dan nog verwees naar het harde werk van een Annette Kiel werd het me toch echt te gortig. Ook zoiets om eens op te zoeken. Maar wie doet dat.


Even alle gekheid op een stokje.

Als iemand zich op een FvD richt, er mee in zee gaat, er voor voelt of het als signaal wenst te gebruiken dan is dat óf een zaak van verborgen affiniteit, dwaze boosheid onder de oppervlakte, weigering tot het zelf informeren en door de mooie marketing prikken - óf extreme luiheid.

Maar je wordt hoe dan ook keihard gebruikt door mensen die geen bal om ook maar iets anders dan hun dwaze ideeën en emoties geven. Dit is geen Godwin. Dit is gewoon het kwaad onder de huid. Het gif in het bloed. Dit is het bruin achter de schone schijn. Salonfähig en hapklaar.


Ik kan prima begrijpen hoe en waarom mensen toch naar een FvD kijken of voelen voor het frisse en leuke, het innovatieve en het daadkrachtige. Maar het is hoe dan ook ronduit giftig.

Heel oprecht. Lees gewoon wat Baudet en intimi schrijven. Kijk naar wat ze waar ook echt doen. Wat ze zeggen is politiek, net als alle andere politiek ja. Het pennen en handelen maakt duidelijk waar welke vlag echt waait.


Het wachten is nu totdat iemand de vergelijking met de spreekwoordelijke Godwin maakt. Hoe dan ook, dat doet niets af aan de realiteit. Die is bruin, pervers, giftig, manipulatief en misbruikend. De enige vraag is of mensen de moeite willen doen om het te willen (!) zien.


En nogmaals alle gekheid op een stokje. Dat een Baudet überhaupt door de verschillende screenings (hallo AIVD) gekomen is, dat mag een wonder heten. bestuurlijke blindheid is een ding ja, maar dit is een heel ander verhaal. Iets voor Zembla of Argos.


Misschien dat mensen met het bovenstaande iets doen. Terug naar het topic, zou ik zeggen.

[emnich]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:44:
[...]

Dat is precies mijn punt...

Het gaat om deze uitspraak, corrrect?
[video]
Dat gaat over tegen migratie zijn. Maar je wordt meteen vergeleken met nazi's.

Nee, dat gaat er over dat hij tegen vermenging van buitenlanders met Nederlanders is omdat hij dan denkt dat er nooit meer een Nederlander zal bestaan. En blijkbaar is dat heel erg omdat Nederlanders zo veel beter zijn dan andere volkeren?

Dat is echt een hele andere discussie dan óf en hoeveel migranten we toe moeten staan.

Daarbij is het ook echt een non-discussie. Ik denk dat als je goed gaat graven in de stambomen van de `Nederlanders` dat er nog geen 25% een ras zuivere Nederlander is.

[iew]

RobinHood schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:40:
[...]

Inderdaad, ik zou eigenlijk niks kunnen verzinnen waarom ik iemanden als Taylor en Molyneux opeens kan zien als gewoon toffe mensen met een hele normale mening, maar dat heeft niks met mij te maken, maar met het feit dat die twee al tijden bezig zijn met de meest smerige shit te zeggen.

Er is een bepaald moment dat ik gewoon niet meer hoef te twijfelen door alles wat ik al van en over die twee gehoord heb.

En dat is maar goed ook, het is hetzelfde als je constant twijfelt of Klaver wel echt een boomknuffelaar is, en niet stiekem straks een 14 baans snelweg dwars door de Hoge Veluwe wil aanleggen, daarbij immigranten als slavenarbeiders gebruikend

Nou goed, laat ik het nog 1 keer proberen.
Het ging en gaat mij er niet om of je Taylor en Molyneux opeens kan zien als gewoon toffe mensen met een hele normale mening.

Ik kende ze allebei eigenlijk niet eens, wel eens horen vallen die namen maar meer ook niet.
Nu lees ik in het nieuws dat Baudet met 1 van deze heren heeft gesproken en een enorme ophef hierover dus wilde ik wel eens weten wat deze meneer te vertellen had, wie het is en waar hij voor staat.

Daar ben ik nog niet helemaal uit omdat ik nog weinig van hem gelezen, gehoord etc heb.
Ik kom op dat filmpje terecht en hoor toch dingen waarvan ik in eerste instantie denk: hee daar hebben we het hier in Nederland toch ook eens iets over gehoord", namelijk de cijfertjes ivm criminaliteit en oververtegenwoordiging van...

Daarnaast spreken zij over ( weer onderzoeken en cijfertjes) het gemiddelde IQ van mensen uit bepaalde delen van de wereld en hun maatschappijen.
Ik vond dat interessant, mag dat ?

Ik vind dat zij wel gelijk hadden dat daar (die cijfertjes en onderzoeken) niet over gesproken word of mag worden ? ontweken word ? in de discussie over immigratie/asiel etc..

Verder vorm ik zelf wel mijn eigen mening, ben ik nu direct een racist of extreem rechts wanneer ik zeg dat ik best zelf eens met deze mensen zou willen spreken ?

Ik ben ook van mening dat je mensen met "fout" gedachtegoed beter met argumenten en feiten kunt bestrijden (er juist wel mee praten) dan ze af te sluiten van de discussie.

Mijn punt was dan ook dat dit soort zaken die daar besproken worden de discussie wat breder maken.
Baudet in de extreme hoek plaatsen omdat hij met deze mensen spreekt, waarom ?
Met hoeveel van dit soort mensen MAG hij spreken ? 2 of misschien 3 ? en wanneer het er 6 zijn is hij ook Extreem ?

Baudet zit er net, ik wacht nog even af voordat ik echt een mening over hem kan hebben.
Bij Wilders dacht ik in het begin "mwoah sommige dingen die hij zegt kloppen wel", maar nu na wat is het ? 10 jaar in de kamer of zo kan ik wel zeggen wat ik daar van vind.

De PVV is volgens mij een dependance van de VVD, waar hij binnen de VVD alles wat hij zegt niet kon en mocht ventileren.
Door het starten van die "beweging" want een echte partij is het niet, als 1 mans fractie houd hij niet alleen alle touwtje in handen maar ook 20 zetels aan de kant waardoor de VVD de grootste kan blijven.
Neemt en wil geen verantwoording en stemt daarnaast in de kamer 9 van de 10 keer met de VVD mee op praktisch alle onderwerpen, ondanks zijn zogenaamde linkse standpunten waar hij in de kamer weer tegen stemt.

Dan nog even vwb jouw opmerking over "Klaver en immigranten als slavenarbeiders gebruikend", moest ik wel even lachen toen ik je sig las...

[Virtuozzo]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:21:
[...]


Nee, dat gaat er over dat hij tegen vermenging van buitenlanders met Nederlanders is omdat hij dan denkt dat er nooit meer een Nederlander zal bestaan. En blijkbaar is dat heel erg omdat Nederlanders zo veel beter zijn dan andere volkeren?

Dat is echt een hele andere discussie dan óf en hoeveel migranten we toe moeten staan.

Daarbij is het ook echt een non-discussie. Ik denk dat als je goed gaat graven in de stambomen van de `Nederlanders` dat er nog geen 25% een ras zuivere Nederlander is.

0%, als we heel eerlijk wensen te zijn. À propos, het is werkelijk subliem grappig om uit te werken hoe veel Nederlanders afstammen van economische vluchtelingen door de verschillende economische annex industriële revoluties heen.

[FunkyTrip]

RocketKoen schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:44:
[...]
Dat is inderdaad waar het fout gaat... Straks polariseert doe boel zo erg dat je bij de verkiezingen de keuze hebt tussen partijen die alle grenzen dicht willen gooien, en partijen die iedere Afrikaan een sociale huurwoning in Amsterdam aanbiedt.

Dat terwijl beide kanten legitieme bezwaren hebben. Je kan niet zomaar iedereen wegsturen. Maar je kan ook niet iedereen zomaar binnenlaten.

En daar ga je dus al de mist in. Eigenlijk zet je hier op hele smerige wijze een valse tegenstelling weer. De ene kant wil namelijk inderdaad de grenzen letterlijk dichtgooien (voor niet-Westerse immigranten), terwijl de andere kant totaal niet iedere Afrikaan een sociale huurwoning wil aanbieden.

Beneden alle maat dus om dit soort vergelijkingen te maken. Want het tast je integriteit nogal aan. Jij weet immers dondersgoed dat het een valse vergelijking is.

[Virtuozzo]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:22:
[...]


Nou goed, laat ik het nog 1 keer proberen.
Het ging en gaat mij er niet om of je Taylor en Molyneux opeens kan zien als gewoon toffe mensen met een hele normale mening.

Ik kende ze allebei eigenlijk niet eens, wel eens horen vallen die namen maar meer ook niet.
Nu lees ik in het nieuws dat Baudet met 1 van deze heren heeft gesproken en een enorme ophef hierover dus wilde ik wel eens weten wat deze meneer te vertellen had, wie het is en waar hij voor staat.

Daar ben ik nog niet helemaal uit omdat ik nog weinig van hem gelezen, gehoord etc heb.
Ik kom op dat filmpje terecht en hoor toch dingen waarvan ik in eerste instantie denk: hee daar hebben we het hier in Nederland toch ook eens iets over gehoord", namelijk de cijfertjes ivm criminaliteit en oververtegenwoordiging van...

Daarnaast spreken zij over ( weer onderzoeken en cijfertjes) het gemiddelde IQ van mensen uit bepaalde delen van de wereld en hun maatschappijen.
Ik vond dat interessant, mag dat ?

Ik vind dat zij wel gelijk hadden dat daar (die cijfertjes en onderzoeken) niet over gesproken word of mag worden ? ontweken word ? in de discussie over immigratie/asiel etc..

Verder vorm ik zelf wel mijn eigen mening, ben ik nu direct een racist of extreem rechts wanneer ik zeg dat ik best zelf eens met deze mensen zou willen spreken ?

Ik ben ook van mening dat je mensen met "fout" gedachtegoed beter met argumenten en feiten kunt bestrijden (er juist wel mee praten) dan ze af te sluiten van de discussie.

Mijn punt was dan ook dat dit soort zaken die daar besproken worden de discussie wat breder maken.
Baudet in de extreme hoek plaatsen omdat hij met deze mensen spreekt, waarom ?
Met hoeveel van dit soort mensen MAG hij spreken ? 2 of misschien 3 ? en wanneer het er 6 zijn is hij ook Extreem ?

Baudet zit er net, ik wacht nog even af voordat ik echt een mening over hem kan hebben.
Bij Wilders dacht ik in het begin "mwoah sommige dingen die hij zegt kloppen wel", maar nu na wat is het ? 10 jaar in de kamer of zo kan ik wel zeggen wat ik daar van vind.

De PVV is volgens mij een dependance van de VVD, waar hij binnen de VVD alles wat hij zegt niet kon en mocht ventileren.
Door het starten van die "beweging" want een echte partij is het niet, als 1 mans fractie houd hij niet alleen alle touwtje in handen maar ook 20 zetels aan de kant waardoor de VVD de grootste kan blijven.
Neemt en wil geen verantwoording en stemt daarnaast in de kamer 9 van de 10 keer met de VVD mee op praktisch alle onderwerpen, ondanks zijn zogenaamde linkse standpunten waar hij in de kamer weer tegen stemt.

Dan nog even vwb jouw opmerking over "Klaver en immigranten als slavenarbeiders gebruikend", moest ik wel even lachen toen ik je sig las...

Je schept nu de indruk dat Baudet discussies aangaat vanuit het perspectief van "begrijpen" en "bestrijden". Ik weet niet of dat je bedoeling is, maar zo komt het toch een beetje over, misschien omdat jouw perspectief zoals aangegeven aansluiting heeft bij dat soort moeite doen. Maar zo is er wel snel enige vermenging van perceptie op persoon en punt.

Zie mijn eerdere bericht. De FvD is niets anders dan mooi verpakt gereedschap om gif te mengen. Ga eens echt naar de bijeenkomsten, echt in gesprek - en lees wat hij schrijft en let op wat hij doet versus wat hij zegt.

Ja, de PVV is geschapen als mechanisme om Nederlands populisme beheersbaar (en bruikbaar te maken), willens en wetens, ongeacht de toen reeds bekende risico's. Verdonk zit nog bloed te drinken, maar goed, dat is een lang en oud verhaal.

Dat doet niets af aan het gegeven dat de risico's van toen nu realiteit zijn. Gat op rechts, nationaal-nostalgisme, innovatie van beweging, kapen van het potentieel. Zeker in deze tijden waar mensen gewend zijn geworden om het ene slechte af te doen door onbewust en bewust - maar zonder een traan te laten - het echte slechte te omarmen (en zich er mee te associëren en identiteitsverbinding aan te gaan).

[Tsjipmanz]

Laat ik voor het gemak er eens vanuit gaan dat het inderdaad een grote schande is dat Baudet een gesprek voert met iemand die bekend staat om extreem rechtse ideeën. Wat zou dan een pragmatische oplossing zijn? Baudet uit de kamer zetten? De FVD verbieden? Of moet er wellicht een register komen met mensen wiens ideeën goedgekeurd zijn door een nog in te stellen commissie? Ik zie het nog niet echt voor me, maar wellicht hebben anderen ideeën hieromtrent?

[iew]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:19:
Baudet.


Ik kan prima begrijpen hoe en waarom mensen toch naar een FvD kijken of voelen voor het frisse en leuke, het innovatieve en het daadkrachtige. Maar het is hoe dan ook ronduit giftig.

Mmm dat betwijfel ik toch een beetje, zou het kunnen zijn dat mensen zich behoorlijk belazerd voelen door Wilders en z'n PVV en daardoor overstappen naar FVD ?
Dat er veel proteststemmers bij zitten ivm deze linkse regering en hun plannen ?
Terwijl links eigenlijk een enorme draai om de oren heeft gehad bij de laatste verkiezingen, en toch dit kabinet in elkaar hebben geknutseld ?

[emnich]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:33:
Laat ik voor het gemak er eens vanuit gaan dat het inderdaad een grote schande is dat Baudet een gesprek voert met iemand die bekend staat om extreem rechtse ideeën. Wat zou dan een pragmatische oplossing zijn? Baudet uit de kamer zetten? De FVD verbieden? Of moet er wellicht een register komen met mensen wiens ideeën goedgekeurd zijn door een nog in te stellen commissie? Ik zie het nog niet echt voor me, maar wellicht hebben anderen ideeën hieromtrent?

Vooruit, ik hap...

Er hoeft helemaal niets te gebeuren en wat mij betreft doet ie lekker wat ie wil. Máár hij moet wel transparant zijn. Dus niet zeggen dat hij niets met extreem rechts te maken wil hebben en vervolgens deze figuren wel telkens op zoeken.

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:37:
[...]


Mmm dat betwijfel ik toch een beetje, zou het kunnen zijn dat mensen zich behoorlijk belazerd voelen door Wilders en z'n PVV en daardoor overstappen naar FVD ?
Dat er veel proteststemmers bij zitten ivm deze linkse regering en hun plannen ?
Terwijl links eigenlijk een enorme draai om de oren heeft gehad bij de laatste verkiezingen, en toch dit kabinet in elkaar hebben geknutseld ?

Inmiddels is dit ook al een links kabinet Er zijn dus nog maar 2 rechtse partijen over PVV en FvD?

[ Voor 26% gewijzigd door emnich op 20-12-2017 17:38 ]

[Coffeemonster]

Met een rol voor de media om daar ook transparant en objectief verslag over te doen. En een rol voor de politiek om niet klakkeloos diezelfde kant op de bewegen om maar stemmen te winnen (verschuiving in het Overton-window)

[Verwijderd1]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:37:
[...]
ivm deze linkse regering en hun plannen ?

Welke linkse regering bedoel je dan? CDA en VVD zijn niet bepaald links, D66 is meer centrum dan links (en zal denk ik ook niet veel 'linkse' dingen door kunnen drukken gezien VVD en CDA). CU is misschien op sommige gebieden wat links, maar is zo klein dat ze CDA en VVD niet overstag krijgen om linkse dingen te doen (denk ik).

Welke plannen doel je concreet op die het een linkse regering zouden maken?

[D-e-n]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:33:
Laat ik voor het gemak er eens vanuit gaan dat het inderdaad een grote schande is dat Baudet een gesprek voert met iemand die bekend staat om extreem rechtse ideeën. Wat zou dan een pragmatische oplossing zijn? Baudet uit de kamer zetten? De FVD verbieden? Of moet er wellicht een register komen met mensen wiens ideeën goedgekeurd zijn door een nog in te stellen commissie? Ik zie het nog niet echt voor me, maar wellicht hebben anderen ideeën hieromtrent?

Je focust nu erg op dit ene feit. Als dit de enige keer was geweest dat hij zich met dit soort types als ingelaten en als hij ook met andere extremen uit hele andere hoeken had gesproken (van milieuterroristen tot Hamas aanhangers) dan was er niet zo'n ophef geweest.

En volgens mij vraagt niemand hier om een oplossing? Een journalist schrijft het op en wij reageren hier op dat nieuws. Het is een heftig onderwerp maar meer gebeurt er niet

[Tsjipmanz]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:37:
[...]

Vooruit, ik hap...

Er hoeft helemaal niets te gebeuren en wat mij betreft doet ie lekker wat ie wil. Máár hij moet wel transparant zijn. Dus niet zeggen dat hij niets met extreem rechts te maken wil hebben en vervolgens deze figuren wel telkens op zoeken.

Ah ok begrijp ik ook iets beter je bezwaar. Dus niet zozeer de ontmoeting is een probleem, meer het feit dat Baudet heeft gezegd niks met extreem rechts te hebben, terwijl jij uit die ontmoeting concludeert dat het tegendeel waar is.

@D-e-n ik weet niet met wie Baudet nog meer heeft gepraat, waar baseer je op dat hij alleen met extreem rechtse figuren om tafel zit?

En een “oplossing” is misschien wat gechargeerd, maar er zijn hier mensen die vinden dat het niet door de beugel kan. En om dit soort grote verontwaardiging in de toekomst te voorkomen vroeg ik me hardop af hoe dit anders had gemoeten.

[ Voor 24% gewijzigd door Tsjipmanz op 20-12-2017 17:49 ]

[incaz]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:22:
[...]
Ik kende ze allebei eigenlijk niet eens, wel eens horen vallen die namen maar meer ook niet.

Dat is alvast het eerste probleem. Je vindt dat je met je gebrek aan kennis toch net zo serieus genomen zou moeten worden als mensen die zich wel hebben ingelezen over deze mensen, en wel weten wat ze zoal zeggen, wat hun achtergrond is, etc.

Daarnaast spreken zij over ( weer onderzoeken en cijfertjes) het gemiddelde IQ van mensen uit bepaalde delen van de wereld en hun maatschappijen.
Ik vond dat interessant, mag dat ?

Wat je daar innerlijk van vindt is natuurlijk niet te controleren en ook niet te verbieden. Maar als je dat in eerste instantie 'interessant' vindt, en niet 'hee, die gedachtengang ken ik van extremistische en racistische groeperingen' dan zegt dat natuurlijk wel iets over jouw orientatie en wat je bereid bent te accepteren.

Verder vorm ik zelf wel mijn eigen mening, ben ik nu direct een racist of extreem rechts wanneer ik zeg dat ik best zelf eens met deze mensen zou willen spreken ?

Misschien ben je nog niet direct een extreme racist. Maar je hebt in elk geval alvast wel de keuze gemaakt om het eens te bekijken.
Dat 'ik vorm mijn eigen mening' is verder ook een gebrek aan kennis: men weet hoe te manipuleren.

Maar goed - de overweging om er eens mee te gaan praten op zich maakt je niet automatisch tot racist. De combinatie met herhaaldelijke racistische uitingen zouden dat echter wel doen.

Ik ben ook van mening dat je mensen met "fout" gedachtegoed beter met argumenten en feiten kunt bestrijden (er juist wel mee praten) dan ze af te sluiten van de discussie.

Ook dit illustreert een gebrek aan kennis van het onderwerp. Argumenten en feiten zijn hierin helemaal niet zo doorslaggevend, en hebben maar beperkte invloed. Het is zeker geen effectieve strategie van bestrijden. De leugen dat het de gewenste strategie zou zijn, geeft vooral veel gratis reclame en werkt daardoor averechts.

[emnich]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:22:
[...]


Nou goed, laat ik het nog 1 keer proberen.

Daarnaast spreken zij over ( weer onderzoeken en cijfertjes) het gemiddelde IQ van mensen uit bepaalde delen van de wereld en hun maatschappijen.
Ik vond dat interessant, mag dat ?

Natuurlijk mag dat. Ik vind het zelf ook interessant. Het probleem is alleen dat we intelligentie niet echt kunnen meten. Natuurlijk hebben we de IQ testen maar daarvoor kan je met training de score al omhoog krijgen. Ook worden daar dingen getest (en de score berekend) op een wijze die wij in onze maatschappij belangrijk vinden. Dat kan je dus niet een-op-een kopiëren naar andere delen van de wereld.

Hoewel de stelling dat wij een hoger gemeten IQ hebben dan in bijv Afrika misschien feitelijk klopt, zegt het helemaal niets over de daadwerkelijk intelligentie en al helemaal niet over de aangeboren (en dus raciale) verschillen in intelligentie maar zegt het veel meer over de maatschappij waarin wij opgroeien.

Maar stel dat het toch zo is dat mensen uit bepaalde delen van de wereld minder intelligent zijn. Wat dan? Worden wij dan dommer als we daarmee voortplanten? Of worden we juist intelligenter door betere mix van genen? En als we wel dommer worden, is dat heel erg?

Ik vind dat zij wel gelijk hadden dat daar (die cijfertjes en onderzoeken) niet over gesproken word of mag worden ? ontweken word ? in de discussie over immigratie/asiel etc..

Het probleem is vaak dat er niet met feite over gesproken kan worden met alle wetenschappelijke nuances die er zijn maar dat het door middel van lekkere one-liners feitelijk klinkt maar zelden 100% klopt.

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:42:
[...]


Ah ok begrijp ik ook iets beter je bezwaar. Dus niet zozeer de ontmoeting is een probleem, meer het feit dat Baudet heeft gezegd niks met extreem rechts te hebben, terwijl jij uit die ontmoeting concludeert dat het tegendeel waar is.

Ja, wat mij betreft is dat het enige probleem. Wat mij betreft mag een openlijke nazi (niet dat ik Baudet dat nu noem) zich verkiesbaar stellen en in de kamer komen. Maar Kamerleden moeten wel transparant zijn in wat hun ideeën en doelen zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door emnich op 20-12-2017 17:50 ]

[iew]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:29:
[...]


Je schept nu de indruk dat Baudet discussies aangaat vanuit het perspectief van "begrijpen" en "bestrijden". Ik weet niet of dat je bedoeling is, maar zo komt het toch een beetje over, misschien omdat jouw perspectief zoals aangegeven aansluiting heeft bij dat soort moeite doen. Maar zo is er wel snel enige vermenging van perceptie op persoon en punt.

Zie mijn eerdere bericht. De FvD is niets anders dan mooi verpakt gereedschap om gif te mengen. Ga eens echt naar de bijeenkomsten, echt in gesprek - en lees wat hij schrijft en let op wat hij doet versus wat hij zegt.

Ja, de PVV is geschapen als mechanisme om Nederlands populisme beheersbaar (en bruikbaar te maken), willens en wetens, ongeacht de toen reeds bekende risico's. Verdonk zit nog bloed te drinken, maar goed, dat is een lang en oud verhaal.

Dat doet niets af aan het gegeven dat de risico's van toen nu realiteit zijn. Gat op rechts, nationaal-nostalgisme, innovatie van beweging, kapen van het potentieel. Zeker in deze tijden waar mensen gewend zijn geworden om het ene slechte af te doen door onbewust en bewust - maar zonder een traan te laten - het echte slechte te omarmen (en zich er mee te associëren en identiteitsverbinding aan te gaan).

Je kan het ook moeilijker maken dan het wellicht is, dit is niet iets van de laatste 10 jaar.
Het is een werkelijke onvrede vanuit de maatschappij, al vanaf Janmaat, Pim Fortuyn enzovoorts.
Dit is allemaal niet zomaar komen aanwaaien, ook zijn het niet allemaal tokkies die voor deze partijen kiezen. (nee ik zeg niet dat je dit zegt)

Referenda waar de burger zich in de hoek gezet voelt, niet gehoord.


En nee ik schep niets, wat ik zei is dat ik mij daar graag eerst zelf een mening over vorm door zelf op onderzoek uit te gaan maar dat wel allemaal graag mee neem in discussies zoals deze om in een later stadium een mening te kunnen hebben, en ik ga daarbij niet over 1 nacht ijs, waarom zou ik alles wat jij nu zegt wel klakkeloos aannemen ?

[Tsjipmanz]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:47:
[...]


[...]
[...]

Ja, wat mij betreft is dat het enige probleem. Wat mij betreft mag een openlijke nazi (niet dat ik Baudet dat nu noem) zich verkiesbaar stellen en in de kamer komen. Maar Kamerleden moeten wel transparant zijn in wat hun ideeën en doelen zijn.

Oh, dat laatste vind ik ook, zijn we het toch aardig eens. Maar dat is in de politiek volgens mij een utopie, die zit vol verborgen ambities en dubbele agenda’s. Dat is niet specifiek voor Baudet. Ik kan me nog goed herinneren hoe Thom de Graaf benoemd werd als burgemeester, terwijl hij in het decennium daarvoor met zijn partij onafgebroken heeft gestreden voor de gekozen burgemeester .

[Prosac]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:42:
[...]


Ah ok begrijp ik ook iets beter je bezwaar. Dus niet zozeer de ontmoeting is een probleem, meer het feit dat Baudet heeft gezegd niks met extreem rechts te hebben, terwijl jij uit die ontmoeting concludeert dat het tegendeel waar is.

Niet alleen dat, maar hij heeft veel meer van dit soort types ontmoet. En met een aantal dweept hij ook trots op twitter.
Ik zie hem echt nooit met "linkse" groepen of denkers op de foto, iets in die trend retweeten of er iets over zeggen. Terwijl hij beweert met groepen en mensen uit het hele spectrum te spreken.
Daarbij roept hij ook nog eens regelmatig aantoonbare onzin.

En ik maak me zorgen dat hij het ook nog eens zo gladjes aanpakt dat heel veel mensen op hem willen stemmen.

[ Voor 4% gewijzigd door Prosac op 20-12-2017 17:57 ]

[iew]

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:46:
[...]


Dat is alvast het eerste probleem. Je vindt dat je met je gebrek aan kennis toch net zo serieus genomen zou moeten worden als mensen die zich wel hebben ingelezen over deze mensen, en wel weten wat ze zoal zeggen, wat hun achtergrond is, etc.


[...]


Wat je daar innerlijk van vindt is natuurlijk niet te controleren en ook niet te verbieden. Maar als je dat in eerste instantie 'interessant' vindt, en niet 'hee, die gedachtengang ken ik van extremistische en racistische groeperingen' dan zegt dat natuurlijk wel iets over jouw orientatie en wat je bereid bent te accepteren.


[...]


Misschien ben je nog niet direct een extreme racist. Maar je hebt in elk geval alvast wel de keuze gemaakt om het eens te bekijken.
Dat 'ik vorm mijn eigen mening' is verder ook een gebrek aan kennis: men weet hoe te manipuleren.

Maar goed - de overweging om er eens mee te gaan praten op zich maakt je niet automatisch tot racist. De combinatie met herhaaldelijke racistische uitingen zouden dat echter wel doen.


[...]


Ook dit illustreert een gebrek aan kennis van het onderwerp. Argumenten en feiten zijn hierin helemaal niet zo doorslaggevend, en hebben maar beperkte invloed. Het is zeker geen effectieve strategie van bestrijden. De leugen dat het de gewenste strategie zou zijn, geeft vooral veel gratis reclame en werkt daardoor averechts.

Okee ik ben te dom... je verpakt het leuk maar is wel wat je eigenlijk zegt.

[emnich]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:55:
[...]


Oh, dat laatste vind ik ook, zijn we het toch aardig eens. Maar dat is in de politiek volgens mij een utopie, die zit vol verborgen ambities en dubbele agenda’s. Dat is niet specifiek voor Baudet. Ik kan me nog goed herinneren hoe Thom de Graaf benoemd werd als burgemeester, terwijl hij in het decennium daarvoor met zijn partij onafgebroken heeft gestreden voor de gekozen burgemeester .

Nee dat is niet specifiek voor Baudet maar geldt inderdaad voor alle politici en helaas is dat voor de meeste inderdaad een utopie.

Dat laatste is overigens niet echt een goed voorbeeld. Je kan best voor een gekozen burgemeester zijn maar dat betekend niet dat je tegen een benoemde burgemeester bent. Alleen gekozen zou een betere oplossing zijn.

[Brent]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:56:
[...]


Okee ik ben te dom... je verpakt het leuk maar is wel wat je eigenlijk zegt.

De remedie is echter eenvoudig: kennis bijspijkeren, zowel feitelijke als inzichtelijke. Goed meelezen hier, en de denktrant proberen te volgen (dat kan onafhankelijk van het ermee eens zijn) is denk ik een aardig begin.

[iew]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:47:
[...]

Natuurlijk mag dat. Ik vind het zelf ook interessant. Het probleem is alleen dat we intelligentie niet echt kunnen meten. Natuurlijk hebben we de IQ testen maar daarvoor kan je met training de score al omhoog krijgen. Ook worden daar dingen getest (en de score berekend) op een wijze die wij in onze maatschappij belangrijk vinden. Dat kan je dus niet een-op-een kopiëren naar andere delen van de wereld.

Hoewel de stelling dat wij een hoger gemeten IQ hebben dan in bijv Afrika misschien feitelijk klopt, zegt het helemaal niets over de daadwerkelijk intelligentie en al helemaal niet over de aangeboren (en dus raciale) verschillen in intelligentie maar zegt het veel meer over de maatschappij waarin wij opgroeien.

Maar stel dat het toch zo is dat mensen uit bepaalde delen van de wereld minder intelligent zijn. Wat dan? Worden wij dan dommer als we daarmee voortplanten? Of worden we juist intelligenter door betere mix van genen? En als we wel dommer worden, is dat heel erg?


Het probleem is vaak dat er niet met feite over gesproken kan worden met alle wetenschappelijke nuances die er zijn maar dat het door middel van lekkere one-liners feitelijk klinkt maar zelden 100% klopt.

Ik heb het niet over voortplanten gehad, waarom deze vraag ?
IQ, gedrag van culturen en de samenhang daarvan, daarnaast ging het over succes hebben en succesvolle samenlevingen, maatschappijen.

Kijk dit is dus waarom het makkelijker praat wanneer je het hele gesprek in die video had gevolgd.

Hoewel de stelling dat wij een hoger gemeten IQ hebben dan in bijv Afrika misschien feitelijk klopt, zegt het helemaal niets over de daadwerkelijk intelligentie en al helemaal niet over de aangeboren (en dus raciale) verschillen in intelligentie maar zegt het veel meer over de maatschappij waarin wij opgroeien.

Toch zijn er behoorlijk wat problemen met mensen uit andere culturen die hier zijn geboren en opgegroeid, dus vraag ik mij af of dat wel zo is.

[iew]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:03:
[...]

De remedie is echter eenvoudig: kennis bijspijkeren, zowel feitelijke als inzichtelijke. Goed meelezen hier, en de denktrant proberen te volgen (dat kan onafhankelijk van het ermee eens zijn) is denk ik een aardig begin.

Kennis bijspijkeren..., prima.
Toch ben ik meer van de praktijk ipv theorie, levenservaring.

[incaz]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:56:
Okee ik ben te dom... je verpakt het leuk maar is wel wat je eigenlijk zegt.

Nee, met intelligentie heeft dat niet zoveel te maken. Wel met kennis, het bekijken van de grotere lijnen en perspectieven, de bereidheid om kritisch naar jezelf te kijken etc.

[emnich]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:07:
[...]


Ik heb het niet over voortplanten gehad, waarom deze vraag ?
IQ, gedrag van culturen en de samenhang daarvan, daarnaast ging het over succes hebben en succesvolle samenlevingen, maatschappijen.

Kijk dit is dus waarom het makkelijker praat wanneer je het hele gesprek in die video had gevolgd.

Nee, dit is dus waarom je gewoon moet bespreken wat er in die video gezegd wordt. Je kan het best in 10 zinnen samenvatten wat ik in 1 minuut gelezen heb.

Toch zijn er behoorlijk wat problemen met mensen uit andere culturen die hier zijn geboren en opgegroeid, dus vraag ik mij af of dat wel zo is.

Volgens mij zijn er nauwelijks problemen met 4e/5egeneratie allochtonen die niet verklaarbaar zijn door sociale achtergrond. Dat het dus aangeboren en raciaal is, lijkt me vrij sterk.

[Verwijderd1]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:22:
[...]

Ik vind dat zij wel gelijk hadden dat daar (die cijfertjes en onderzoeken) niet over gesproken word [sic] of mag worden ? ontweken word ? in de discussie over immigratie/asiel etc..

Welk gelijk hebben ze dan? Afrika (en heel veel andere gebieden op de wereld) zijn een stuk slechter af dan wij in Nederland (op heel veel gebieden), dat ontkent toch niemand? Als je dat als argument aanhaalt in een discussie over ''immigratie/asiel etc..'' wek je de suggestie dat de Afrikaanse mensen die achterstand veroorzaken en niet de manier waarop hun samenleving is ingericht en de problemen die daar spelen (corruptie, oorlog, droogte, ziektes, ''etc..'' waar we hier geen last van hebben).

Laten we wel wezen, als jij of ik geadopteerd waren en als doorsnee Afrikaan waren opgevoed en alle problemen waren tegengekomen die gewone Afrikanen tegenkomen dan waren wij nu ook niet waar we nu zijn (en zouden wij ook een achterstand hebben ten opzichte van hoe wij nu zijn).

Het cherrypicken van statistieken om dat te projecteren op een (immigratie)discussie is dus heel twijfelachtig en een truc die de populisten / extreem (rechts / linkse) partijen wel vaker zullen gebruiken.

Je zou ook de levensverwachting van de VS (78,74) en VK (81.60 jaar) kunnen vergelijken en vervolgens 'concluderen' dat men in het VK langer leeft omdat men meer alcohol consumeert (alcohol per capita consumption) (VS: 9.2L, VK: 11.6L). Ik hoop dat je inziet dat correlatie geen oorzakelijkheid is en dat deze 'conclusie' derhalve grote onzin is.


http://www.who.int/substa...report/msb_gsr_2014_3.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-12-2017 18:23 ]

[Tsjipmanz]

Prosac schreef op woensdag 20 december 2017 @ 17:56:
[...]


Niet alleen dat, maar hij heeft veel meer van dit soort types ontmoet. En met een aantal dweept hij ook trots op twitter.
Ik zie hem echt nooit met "linkse" groepen of denkers op de foto, iets in die trend retweeten of er iets over zeggen. Terwijl hij beweert met groepen en mensen uit het hele spectrum te spreken.
Daarbij roept hij ook nog eens regelmatig aantoonbare onzin.

En ik maak me zorgen dat hij het ook nog eens zo gladjes aanpakt dat heel veel mensen op hem willen stemmen.

Hey, grappig jou hier te treffen. Het zou best kunnen dat hij ook wel met andere mensen uit het spectrum spreekt, maar hij heeft ook een imago hoog te houden richting zijn achterban. Hij zou zichzelf in de vingers snijden wanneer hij trots op de foto gaat met linkse denkers. Maar hier liep hij toch ook niet mee te dwepen? Het is juist De Correspondent geweest die dit zo enorm opblaast. Ik vind het persoonlijk nog steeds een storm in een glas water, maar ik merk dat dit niet een breed gedragen opinie is en dat dit gebeuren koren op de molen is van een deel van de mensen die sowieso niks met Baudet hebben, of in hem zelfs een potentiële volkerenmoordenaar zien. Noem me naïef, maar ik denk dat het zo’n vaart niet gaat lopen. Ons staatsbestel is volgens mij redelijk bestand tegen extremisme, en gelukkig is er ook ruimte voor andere denkbeelden.

[iew]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:14:

Volgens mij zijn er nauwelijks problemen met 4e/5egeneratie allochtonen die niet verklaarbaar zijn door sociale achtergrond. Dat het dus aangeboren en raciaal is, lijkt me vrij sterk.

Wellicht, toch is het ook niet volledig uit te sluiten.
Sociale achtergrond, tsja wanneer je hier geboren bent als 4e of 5e generatie waarover spreken we dan als "sociale achtergrond" ?

Er zijn nauwelijks problemen ? Je betwist dus de overbevolking van bepaalde .... in de gevangenissen ?
Waarom integreert de ene cultuur dan veel makkelijker dan de andere ?

Wat ik mij dus afvraag is hoe hoog is het gemiddelde IQ van de gemiddelde crimineel ?

Ik vind het moeilijk deze (dit soort) discussie(s), de reden waarom is ook dat ik mij niet echt graag meng in dit soort discussies op een forum.
In een gesprek onder 4 ogen zou ik wel uit willen leggen waarom, niet op internet.

[incaz]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:27:
Noem me naïef, maar ik denk dat het zo’n vaart niet gaat lopen. Ons staatsbestel is volgens mij redelijk bestand tegen extremisme, en gelukkig is er ook ruimte voor andere denkbeelden.

Kun je eens noemen welke methoden van weerstand er volgens jou zijn tegen extremisme? Op welke manieren werken die volgens jou?

[iew]

Verwijderd1 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:21:
Het cherrypicken van statistieken om dat te projecteren op een (immigratie)discussie is dus heel twijfelachtig en een truc die de populisten / extreem (rechts / linkse) partijen wel vaker zullen gebruiken.

Het is absoluut niet mijn bedoeling om te "cherrypicken" en ook geen truc, kom nou zeg...
Statistieken en onderzoeken moeten buiten een discussie gehouden worden ? Of mogen alleen "bepaalde statistieken en onderzoeken" aangehaald worden ?

Flauwekul.

[emnich]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:36:
[...]


Wellicht, toch is het ook niet volledig uit te sluiten.
Sociale achtergrond, tsja wanneer je hier geboren bent als 4e of 5e generatie waarover spreken we dan als "sociale achtergrond" ?

Sociale achtergrond is de buurt waar je opgroeit, de welstand van je ouders, etc. Natuurlijk is het niet volledig uit te sluiten maar het is zeker niet aannemelijk genoeg om als feitelijke waarheid te poneren.

Er zijn nauwelijks problemen ? Je betwist dus de overbevolking van bepaalde .... in de gevangenissen ?
Waarom integreert de ene cultuur dan veel makkelijker dan de andere ?

Ik zeg helemaal niet dat er geen problemen zijn en ontken zeker niet dat er bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn in de gevangenissen.

Wat ik zeg is dat ik betwijfel of dat puur komt door een raciaal (aangeboren) verschil of dat dat andere oorzaken heeft. Kortom, zijn die mensen bij hun geboorte slecht of worden ze slecht door de omstandigheden (armoede, werkloosheid, discriminatie, etc).

De wetenschap weet het gewoon (nog) niet en dat betekent dus dat er geen eenduidig antwoord op te geven is. Maar het betekent vooral dat biologische afkomst er helemaal niet zo veel mee te maken heeft als dat soort quotes willen laten vermoeden.

Wat ik mij dus afvraag is hoe hoog is het gemiddelde IQ van de gemiddelde crimineel ?

Dat is gemiddeld vast lager dan anderen (maar ik heb het niet opgezocht). Net als in het voorbeeld van de drank en gemiddelde leeftijd, hoeft er geen oorzakelijk verband tussen die twee te zitten.

ik denk dat je in elk geval kunt stellen dat domme criminelen eerder gepakt en veroordeeld worden dan slimme criminelen. Je hebt bij je onderzoek dus sowieso al een probleem dat je criminele groep niet volledig representatief is voor alle criminelen. Je kan dan alleen onderzoeken of veroordeelde criminelen een lager IQ hebben dan niet veroordeelde mensen.

Zo zijn er nog wel 1.001 moeilijkheden met dat soort onderzoeken voordat je er echt iets van kan zeggen.

En dan nog, stel dat criminelen een lager IQ hebben, wat wil je daar vervolgens voor consequenties aan verbinden?

Ik vind het moeilijk deze (dit soort) discussie(s), de reden waarom is ook dat ik mij niet echt graag meng in dit soort discussies op een forum.
In een gesprek onder 4 ogen zou ik wel uit willen leggen waarom, niet op internet.

Het probleem met internet is dat er vaak (onnodig) hard wordt ingehakt, helemaal als je een sociaal minder gewenst antwoord geeft. Dat is jammer want daarmee maak je al snel de discussie dood.

[Prosac]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:27:
[...]


Hey, grappig jou hier te treffen. Het zou best kunnen dat hij ook wel met andere mensen uit het spectrum spreekt, maar hij heeft ook een imago hoog te houden richting zijn achterban. Hij zou zichzelf in de vingers snijden wanneer hij trots op de foto gaat met linkse denkers. Maar hier liep hij toch ook niet mee te dwepen? Het is juist De Correspondent geweest die dit zo enorm opblaast. Ik vind het persoonlijk nog steeds een storm in een glas water, maar ik merk dat dit niet een breed gedragen opinie is en dat dit gebeuren koren op de molen is van een deel van de mensen die sowieso niks met Baudet hebben, of in hem zelfs een potentiële volkerenmoordenaar zien. Noem me naïef, maar ik denk dat het zo’n vaart niet gaat lopen. Ons staatsbestel is volgens mij redelijk bestand tegen extremisme, en gelukkig is er ook ruimte voor andere denkbeelden.

Insgelijks.
Ik ken je als totaal niet naïef, maar vind je dat in dit geval wel.
Als dit nou 1 ontmoeting was, kun je nog spreken van een soort jeugdige onbevangenheid ofzo. Maar het feit dat hij zich constant met dit soort types inlaat en daar slechts zelden afstand van neemt, moet wel zorgen baren. Nee, hiermee loopt hij dan niet te koop, maar met anderen wel. Retweette recentelijk ook nog eens die Jayda Fransen van Britain First, een ultra-rechts brits type. Van dien aard dat zelfs Twitter het noodzakelijk achtte haar account te blokkeren.

Aanvullend, in een verklaring zegt hij dat ze NIETS te maken willen hebben met dergelijke denkbeelden, waarom dan toch telkens dergelijke types opzoeken of bv retweeten?

[emnich]

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:41:
[...]


Kun je eens noemen welke methoden van weerstand er volgens jou zijn tegen extremisme? Op welke manieren werken die volgens jou?

Ik denk dat op dit moment de grondwet, kieswet, scheiding der machten en vrije pers redelijk werkt in Nederland tegen extremisme.

Ik ben dan wel benieuwd waarom jij denkt dat er te weinig waarborgen zijn.

[Verwijderd1]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:43:
[...]


Het is absoluut niet mijn bedoeling om te "cherrypicken" en ook geen truc, kom nou zeg...
Statistieken en onderzoeken moeten buiten een discussie gehouden worden ? Of mogen alleen "bepaalde statistieken en onderzoeken" aangehaald worden ?

Flauwekul.

Je moet statistieken zien als statistieken en er niet je eigen conclusie aan verbinden. Dat Afrikanen slechter scoren op IQ testen dan Nederlanders wil ik best geloven, maar dat dat verschil hem zit in dat die mensen van Afrikaanse origine zijn en dat dat de oorzaak is zou ik daar niet uit afleiden. Waar jij (of FvD) causatie ziet is er slechts correlatie (i.e. er kan causatie zijn, maar daarvoor moet meer gericht onderzoek gedaan worden). Als je het verschil tussen causatie en correlatie niet snapt dan kun je je beter opnieuw inlezen op het gebied van statistiek, want je maakt jezelf echt belachelijk.

Begin eens met het doornemen van de Wikipedia artikelen over cherry picking*, confirmation bias**, en correlatie versus causatie***. Mocht je wikipedia niet vertrouwen, klik dan door naar de referenties van quotes van wetenschappers die onder ede spreken en papers waarin wetenschappers hun argumentatie verdedigen.

* https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking
** https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
*** https://en.wikipedia.org/..._does_not_imply_causation

Prosac schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:54:
[...]


Insgelijks.
Ik ken je als totaal niet naïef, maar vind je dat in dit geval wel.
Als dit nou 1 ontmoeting was, kun je nog spreken van een soort jeugdige onbevangenheid ofzo. Maar het feit dat hij zich constant met dit soort types inlaat en daar slechts zelden afstand van neemt, moet wel zorgen baren. Nee, hiermee loopt hij dan niet te koop, maar met anderen wel. Retweette recentelijk ook nog eens die Jayda Fransen van Britain First, een ultra-rechts brits type. Van dien aard dat zelfs Twitter het noodzakelijk achtte haar account te blokkeren.

Aanvullend, in een verklaring zegt hij dat ze NIETS te maken willen hebben met dergelijke denkbeelden, waarom dan toch telkens dergelijke types opzoeken of bv retweeten?

Het 'enge' in dit geval is dat FvD daadwerkelijk zetels heeft en redelijk hoog staat in de peilingen. Tegenover een groep als Britain First die 0 zetels heeft in lokale, nationale, en Europese bestuursorganen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-12-2017 19:04 ]

[incaz]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:00:
[...]
Ik denk dat op dit moment de grondwet, kieswet, scheiding der machten en vrije pers redelijk werkt in Nederland tegen extremisme.

Ik ben dan wel benieuwd waarom jij denkt dat er te weinig waarborgen zijn.

Ik stelde de vraag specifiek aan Tsjipmanz omdat ik benieuwd ben naar hoe hij er tegenaan kijkt.

En ik ben niet van mening dat er per definitie te weinig waarborgen zijn. Maar ik zou wel zeggen: kijk naar wat er nu in de VS gaande is. Daar zijn in principe dezelfde waarborgen. Er is alleen iets heel belangrijks nodig om ze te laten functioneren: voldoende kritische massa om ze ook te handhaven. En die lijkt aan de top in elk geval te ontbreken. En op allerlei niveau's wordt bv de rechtspraak uitgehold door het benoemen van rechters die geen klap verstand hebben van het recht.
De vrije pers is welliswaar niet van staatswege gecontroleerd, maar bestaat wel uit een paar zeer dominante stations die volledige persketens in handen hebben, en die dat gebruiken om zeer stelselmatig bepaalde visies te pushen.

Heel concreet zijn die waarborgen maar zoveel waard als we bereid zijn te waarderen. Een rem werkt alleen als je 'm intrapt. Weten dat die rem er is, voorkomt het ongeluk niet als we er niets mee doen.

Dat houdt in dat we bereid moeten zijn om wat te doen met onze kennis rondom extremisme. Dat is niet iets theoretisch dat magisch uit het niets ineens verschijnt als het erg genoeg wordt... juist niet. Het betekent dat we kijken naar patronen, en als we dan mensen of partijen vrij structureel in een bepaalde extremistische hoek zien bewegen, en ook die standpunten (in wat afgezwakte vorm maar niet substantieel afwijkend) dan is dat een moment dat we die waarborgen dus moeten gaan toepassen.
(Zoals De Correspondent nu dus doet.)

En ik denk dus dat het heel onverstandig is om te verwachten dat het wel mee zal vallen omdat er abstracte theoretische 'waarborgen' zijn, als we niet goed nadenken over hoe wij die waarborgen willen zijn, en hoe wij ze willen inzetten om extremisme te voorkomen.

[Brent]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:11:
[...]


Kennis bijspijkeren..., prima.
Toch ben ik meer van de praktijk ipv theorie, levenservaring.

Dat helpt zeker ook, maar het een kan niet zonder de ander en vice versa. 1 mens ziet maar zoveel. Wetenschap is anders. Niet met opzet, maar omdat ik in het buitenland heb gewoond is de krampachtigheid van de immigratiediscussie hier me veel duidelijker geworden. Maar fundamenteel is een eenpersoonservaring maar heel zelden representatief voor de wereldwijde werkelijkheid, en alleen met een beetje lezen maak je dat voor jezelf helderder, en zorg je dat anderen (zoals de heerschappen waar het nu even over gaat) je niet om de tuin leiden. Want dat doen ze, reken maar.

[iew]

Verwijderd1 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:00:
Waar jij (of FvD) causatie ziet...

Wat ik heb gezegd is dat al dit soort zaken onderdeel van de discussie mogen zijn, maar ook dat je moet blijven praten met mensen van alle kanten en niet proberen dat soort meningen, onderzoeken buiten te sluiten.
Ik heb gezegd dat ik over dingen nadenk en pas veel later een mening vorm, heeft bij Wilders ook jaren geduurd voor ik daar echt een mening over had.

Dus hou gewoon op om mij alvast richting een bepaalde hoek te duwen.

[emnich]

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:14:
[...]
Ik stelde de vraag specifiek aan Tsjipmanz omdat ik benieuwd ben naar hoe hij er tegenaan kijkt.

Maar je leek iets te suggereren met je vraag dus ik was weer benieuwd hoe jij dat zag....

Heel concreet zijn die waarborgen maar zoveel waard als we bereid zijn te waarderen. Een rem werkt alleen als je 'm intrapt. Weten dat die rem er is, voorkomt het ongeluk niet als we er niets mee doen.

Ja maar doordat je weet dat je de rem in kan trappen kan je harder rijden dan 10km/u. Soms moet je ook gewoon ergens op vertrouwen.

De situatie in de VS is gelukkig (nog) niet te vergelijken met de situatie hier. Zo worden de rechters niet door politici geselecteerd (wel benoemd maar dat is een formaliteit) en hebben we hier een meer evenwichtig media bestel.

Ik denk dat je voornamelijk moet opletten als er iets met een van die remmen gebeurt. Dus als politici zich wel actief gaan bemoeien met de (staats)media of met een aanstelling van een rechter.

Dat houdt in dat we bereid moeten zijn om wat te doen met onze kennis rondom extremisme. Dat is niet iets theoretisch dat magisch uit het niets ineens verschijnt als het erg genoeg wordt... juist niet. Het betekent dat we kijken naar patronen, en als we dan mensen of partijen vrij structureel in een bepaalde extremistische hoek zien bewegen, en ook die standpunten (in wat afgezwakte vorm maar niet substantieel afwijkend) dan is dat een moment dat we die waarborgen dus moeten gaan toepassen.
(Zoals De Correspondent nu dus doet.)

Maar dat is toch geen waarborg die we toe moeten passen dat is juist een van die remmen die automatisch werken (vrij pers).

En ik denk dus dat het heel onverstandig is om te verwachten dat het wel mee zal vallen omdat er abstracte theoretische 'waarborgen' zijn, als we niet goed nadenken over hoe wij die waarborgen willen zijn, en hoe wij ze willen inzetten om extremisme te voorkomen.

Tja, ik verwacht ook dat het wel mee zal vallen, juist vanwege die waarborgen en het feit dat er meer dan één waarborg is. Dat betekent niet dat je niet waakzaam moet zijn maar je mag best een beetje vertrouwen hebben in het systeem.

[iew]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:52:


En dan nog, stel dat criminelen een lager IQ hebben, wat wil je daar vervolgens voor consequenties aan verbinden?


[...]

Het probleem met internet is dat er vaak (onnodig) hard wordt ingehakt, helemaal als je een sociaal minder gewenst antwoord geeft. Dat is jammer want daarmee maak je al snel de discussie dood.

Wanneer domme criminelen sneller gepakt worden en er is van een bepaalde ... crimineel overbevolking in de gevangenissen, kom je toch wel in de buurt van "lager IQ bij..." en kun je stellen dat er wel degelijk een verband is.

En vwb internet en maak je al snel de discussie dood, de agressie die er tegenwoordig vaak bij komt kijken is stuitend.
Daarom praat ik ook liever persoonlijk off line met mensen, zo vermoeiend om vaak dingen te moeten weerleggen die je helemaal niet gezegd hebt.

[iew]

Bankhangtijd... fijne avond allemaal.

[Verwijderd1]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:29:
[...]


Wat ik heb gezegd is dat al dit soort zaken onderdeel van de discussie mogen zijn, maar ook dat je moet blijven praten met mensen van alle kanten en niet proberen dat soort meningen, onderzoeken buiten te sluiten.
Ik heb gezegd dat ik over dingen nadenk en pas veel later een mening vorm, heeft bij Wilders ook jaren geduurd voor ik daar echt een mening over had.

Dus hou gewoon op om mij alvast richting een bepaalde hoek te duwen.

Ik probeer je niet 'richting een bepaalde hoek te duwen'. Als je ergens een mening over wil vormen is het belangrijk dat je statistiek en onderzoeken in een context kunt plaatsen. Ik zeg nergens dat je de statistiek over het IQ niet mag noemen, maar of dat nou iets is wat bijdraagt aan een discussie over onderwerpen als vluchtelingen en immigratie (twee onderwerpen die je zelf noemde)? Ik denk van niet. Zoals ik al zei heeft dat IQ van Afrikanen denk ik meer te maken met omgevingsfactoren in Afrika (dat heb ik inderdaad niet onderzocht ). Dat was mijn punt over correlatie en causatie.

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:41:
[...]

crimineel overbevolking in de gevangenissen

Waar haal je dat dan weer vandaan? De gevangenissen zijn toch juist onderbevolkt? Althans, dat zijn de berichten die ik lees:

RTL nieuws: Cellen staan leeg: opnieuw minder mensen in de gevangenis*
Telegraaf: Gevangenis loopt leeg**
NRC: Nederlandse cellen zijn niet meer te vullen ***
Nieuwsuur****:

Er zijn steeds minder gevangenen in Nederland. Van ruim 50.000 naar 35.000 op jaarbasis. Hierdoor staan veel cellen, en zelfs hele afdelingen, leeg. Personeel is bang voor de sluiting van hun gevangenis en zoekt massaal naar een andere baan.

Independent: Dutch prisons are closing because the country is so safe *****
NYTimes: Dutch Get Creative to Solve a Prison Problem: Too Many Empty Cells ******
BBC: The Dutch prison crisis: A shortage of prisoners *******
WashingtonPost: The Netherlands has a strange problem: Empty prisons ********

Je ziet de verreikende invloed van het partijkartel, je kunt geen enkele nieuwsbron meer vertrouwen.


*https://www.rtlnieuws.nl/...r-mensen-in-de-gevangenis
** https://www.telegraaf.nl/...621/gevangenis-loopt-leeg
***https://www.nrc.nl/nieuws...-vullen-11370459-a1565278
**** https://nos.nl/nieuwsuur/...ngenissen-onder-druk.html
***** http://www.independent.co...-is-so-safe-a7765521.html
****** https://www.nytimes.com/2...risons-shortage.html?_r=0
*******http://www.bbc.com/news/magazine-37904263
******** https://www.washingtonpos...s/?utm_term=.4a6b4fe394d5

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-12-2017 19:55 ]

[incaz]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:29:
Ja maar doordat je weet dat je de rem in kan trappen kan je harder rijden dan 10km/u. Soms moet je ook gewoon ergens op vertrouwen.

Dat is niet echt een onderbouwing.

De situatie in de VS is gelukkig (nog) niet te vergelijken met de situatie hier. Zo worden de rechters niet door politici geselecteerd (wel benoemd maar dat is een formaliteit) en hebben we hier een meer evenwichtig media bestel.

Onze rechtspraak is enerzijds iets steviger, maar anderzijds wel minder invloedrijk - het is niet voor niets dat we steeds worden teruggefloten door het EVRM - omdat onze eigen rechtspraak over veel dingen helemaal geen oordeel kan vellen. Geen toetsing aan internationale verdragen, maar ook geen toetsing aan de grondwet bijvoorbeeld.

Wat betreft het mediabestel: nee, dat is zeker niet evenwichtig.

Ik denk dat je voornamelijk moet opletten als er iets met een van die remmen gebeurt. Dus als politici zich wel actief gaan bemoeien met de (staats)media of met een aanstelling van een rechter.

Nou, in dat geval! Wilders hamert al jaren op de onbetrouwbaarheid van media en rechtspraak, en ook Baudet heeft zich al uitgesproken over de vijand in ons eigen uniform.

Maar dat is toch geen waarborg die we toe moeten passen dat is juist een van die remmen die automatisch werken (vrij pers).

Hoe zou dat 'automatisch' werken?

Tja, ik verwacht ook dat het wel mee zal vallen, juist vanwege die waarborgen en het feit dat er meer dan één waarborg is. Dat betekent niet dat je niet waakzaam moet zijn maar je mag best een beetje vertrouwen hebben in het systeem.

Nogmaals: geen contrete onderbouwing. Niet veel inhoudelijker eigenlijk dan bidden.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 16:38:
Maar uiteindelijk heb ik het idee dat je vooral aan het zoeken bent naar excuses om jezelf bij FvD aan te sluiten?

Waarom zou ik hier een excuus zoeken om op hem te stemmen? Als ik dat zou willen dan doe ik dat gewoon, maar zolang hij een onzinnige economische ideeën heeft en uit de EU wil stappen zal ik dat echt niet doen.

De vraag is imo vooral hoe de partij FvD zich de komende jaren gaat ontwikkelen, worden ze gematigder richting Leefbaar Rotterdam dan zie ik een serieuze uitdager voor VVD en CDA. Blijft het hoofdzakelijk bij de narcist Baudet dan zullen ze nooit echte invloed krijgen.

[Mant]

Verwijderd1 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:47:
...

Ik zal je alvast voorbereiden op het standaard weerwoord hierop: "De politie vangt geen boeven meer" en "Rechters geven veel te lage straffen".

Ik heb hem al vaker gepost, maar toch nog een keertje omdat het kan:

[emnich]

incaz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 20:08:


Wat betreft het mediabestel: nee, dat is zeker niet evenwichtig.

Nee, dát is een onderbouwing

Nou, in dat geval! Wilders hamert al jaren op de onbetrouwbaarheid van media en rechtspraak, en ook Baudet heeft zich al uitgesproken over de vijand in ons eigen uniform.

Gelukkig hebben die geen mach om daar iets aan te veranderen en worden die daar ook telkens op aangesproken.

Hoe zou dat 'automatisch' werken?

Dat doet het nu toch? Of zijn er eerst massa's mensen op de been gebracht om te eisen dat de media een onderzoek gaat doen? Het systeem werkt, de rem wordt automatisch ingetrapt door de systemen die er zijn.

[...]


Nogmaals: geen contrete onderbouwing. Niet veel inhoudelijker eigenlijk dan bidden.

Wat voor concretere onderbouwing wil je hebben? De grondwet kan niet gewijzigd worden zonder 2/3 meerderheid na 2 verkiezingen. Dat is een vrij stevige waarborg. De media kan vrij misstanden aan de kaak stellen en doen dat ook. Wederom een stevige waarborg. Ik heb echt geen idee hoe het concreter moet.

En met alle respect maar als je mijn vertrouwen in de rechtspraak, grondwet, media, etc gelijk stelt aan geloof in god dan is er echt een draadje bij je los...

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:41:
[...]


Wanneer domme criminelen sneller gepakt worden en er is van een bepaalde ... crimineel overbevolking in de gevangenissen, kom je toch wel in de buurt van "lager IQ bij..." en kun je stellen dat er wel degelijk een verband is.

Een verband is nog geen oorzaak! Echt, lees daar meer over want dat is zo belangrijk om te beseffen. @Verwijderd1 heeft er linkjes over geplaatst.

Simpel gezegd, als je naar de windmolens kijkt en die draaien dan waait het maar dat komt niet omdat de molens draaien maar de molens draaien omdat het waait. Oorzaak en gevolg kan je dus makkelijk omdraaien (zo ook bij IQ bij criminelen). Ook hoeft er geen oorzakelijk verband te zijn tussen 2 dingen ook al komt dat overeen. Bekend is de grafiek van het aantal piraten en de opwarming van de aarde die aantoont dat de aarde opwarmt omdat er minder piraten zijn.

Dat lijken een lachwekkende voorbeelden waarbij iedereen snapt dat het niet klopt maar ook veel subtieler komt het voor wat je met gezond boeren verstand niet zou verwachten.

Echt lees er meer over, het is interessant maar ook belangrijk om `feiten` op waarde te kunnen schatten.

[ Voor 31% gewijzigd door emnich op 20-12-2017 20:37 ]

[iew]

Verwijderd1 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 19:47:


Waar haal je dat dan weer vandaan? De gevangenissen zijn toch juist onderbevolkt? Althans, dat zijn de berichten die ik lees:

RTL nieuws: Cellen staan leeg: opnieuw minder mensen in de gevangenis*
Telegraaf: Gevangenis loopt leeg**
NRC: Nederlandse cellen zijn niet meer te vullen ***
Nieuwsuur****:

Laatste voor vandaag dan.
Beetje flauw dit of je begreep mij niet goed, of ik leg het weer eens "dom" uit.

Van de gevangenis populatie die er wel in zit is het grootste deel van een bepaalde bevolkingsgroep, laten we maar zeggen met een gemiddeld lager IQ volgens de onderzoeken over rassen/culturen (waar we het eerst over hadden) vandaar dat ik zei dat IQ dus toch wel een dingetje blijft, zeker wanneer domme criminelen eerder gepakt worden.
Overbevolkt was het verkeerde woord, oververtegenwoordigd was beter geweest.

Dat gevangenissen sluiten en er cellen leeg staan is een ordinaire bezuinigingsmaatregel, maar ook omdat rechters mensen laten lopen, al dan niet in afwachting van een proces die eigenlijk achter de tralies horen for the time being tot aan hun proces.

Te weinig politie agenten, tekort aan rechters, achterstanden bij rechtbanken, geen geld, enkelbandjes.
Er word gesjoemeld met criminaliteitscijfers door bepaalde delicten ineens niet meer mee te tellen om een rooskleuriger plaatje te kunnen laten zien dan het in werkelijkheid is.

"Sprake van een lage aangiftebereidheid onder burgers. Dit komt vaak voor bij kleine delicten als fietsendiefstal en delicten in de privésfeer, maar ook door slachtoffer schaamte, angst voor represailles van de daders en de zin van het doen van aangifte niet inzien."

[Ramzzz]

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 18:36:
[...]


Wellicht, toch is het ook niet volledig uit te sluiten.

Sociale achtergrond, tsja wanneer je hier geboren bent als 4e of 5e generatie waarover spreken we dan als "sociale achtergrond" ?

Er zijn nauwelijks problemen ? Je betwist dus de overbevolking van bepaalde .... in de gevangenissen ?
Waarom integreert de ene cultuur dan veel makkelijker dan de andere ?

Wat ik mij dus afvraag is hoe hoog is het gemiddelde IQ van de gemiddelde crimineel ?

Ik vind het moeilijk deze (dit soort) discussie(s), de reden waarom is ook dat ik mij niet echt graag meng in dit soort discussies op een forum.
In een gesprek onder 4 ogen zou ik wel uit willen leggen waarom, niet op internet.

Modbreak:

Deze 'discussietechniek', suggestief losjes allerlei - voornamelijk negatieve - zaken opwerpen die 'raciaal' gebonden zouden zijn, etc. is een uiterst onwenselijke manier van deelname in willekeurig welk topic.

De suggestie om je eerst eens wat vollediger te informeren is meerdere malen gedaan. Neem dat serieus.

Er is een enorm verschil tussen causaliteit en correlatie.

De correlatie die je zoekt/denkt te zien (jij denkt in 'simpele' termen van oorzaak/gevolg, maar kijkt niet naar de werkelijke oorzaak, de omstandigheden die leiden tot deze cijfers) is tussen de sociaal-economische achtergrond, opvoeding en scholing van mensen die de onderkant van de samenleving vormen, en daardoor kansrijker zijn om aan lager wal en in criminaliteit te verzanden.

En als je mensen met dezelfde sociale achtergrond allemaal tegen het licht houdt, zijn die cijfers ineens verrassend overeenkomstig.

Met minder onderwijs en minder sociale opvoeding loop je nou eenmaal sneller in 7 sloten tegelijk.

Is dat erg moeilijk te begrijpen? Juist door die foutief beredeneerde, niet-onderbouwde suggesties, roep je nu bij je discussiepartners vragen op over je eigen onderwijs/kennis/intelligentie, en dat vind je blijkbaar ineens vreemd of niet kunnen.

Er wordt je een spiegel voorgehouden... nu nog eens goed kijken.

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 20:35:
[...]


Laatste voor vandaag dan.
Beetje flauw dit of je begreep mij niet goed, of ik leg het weer eens "dom" uit.

Van de gevangenis populatie die er wel in zit is het grootste deel van een bepaalde bevolkingsgroep, laten we maar zeggen met een gemiddeld lager IQ volgens de onderzoeken over rassen/culturen (waar we het eerst over hadden) vandaar dat ik zei dat IQ dus toch wel een dingetje blijft, zeker wanneer domme criminelen eerder gepakt worden.
Overbevolkt was het verkeerde woord, oververtegenwoordigd was beter geweest.

Dat gevangenissen sluiten en er cellen leeg staan is een ordinaire bezuinigingsmaatregel, maar ook omdat rechters mensen laten lopen, al dan niet in afwachting van een proces die eigenlijk achter de tralies horen for the time being tot aan hun proces.

Te weinig politie agenten, tekort aan rechters, achterstanden bij rechtbanken, geen geld, enkelbandjes.
Er word gesjoemeld met criminaliteitscijfers door bepaalde delicten ineens niet meer mee te tellen om een rooskleuriger plaatje te kunnen laten zien dan het in werkelijkheid is.

"Sprake van een lage aangiftebereidheid onder burgers. Dit komt vaak voor bij kleine delicten als fietsendiefstal en delicten in de privésfeer, maar ook door slachtoffer schaamte, angst voor represailles van de daders en de zin van het doen van aangifte niet inzien."

Ik neem aan dat je nu mijn bovenstaande uitleg eerst eens gaat proberen te begrijpen, en niet wéér hetzelfde gaat zeggen.

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 20-12-2017 20:46 ]

[Verwijderd]

Over systemen en op de rem trappen gesproken: volgens de Raad van State is het plan om het afschaffen van de Wrr niet referendabel te maken helemaal oké.

Dat de politiek een bepaald beleid uitvoert is één ding. Dat “het volk” misschien eigenlijk iets anders wilt is een ander ding. Maar dat onze volksvertegenwoordigers nu ons als burger de mogelijkheid willen ontnemen om ons hierover uit te spreken is wel weer een nieuw dieptepunt, zelfs voor Democraten ‘66.

Even serieus: dit kán toch niet?

[Poecillia]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2017 @ 20:46:
Over systemen en op de rem trappen gesproken: volgens de Raad van State is het plan om het afschaffen van de Wrr niet referendabel te maken helemaal oké.

Dat de politiek een bepaald beleid uitvoert is één ding. Dat “het volk” misschien eigenlijk iets anders wilt is een ander ding. Maar dat onze volksvertegenwoordigers nu ons als burger de mogelijkheid willen ontnemen om ons hierover uit te spreken is wel weer een nieuw dieptepunt, zelfs voor Democraten ‘66.

Even serieus: dit kán toch niet?

Waarom niet, over het instellen van deze wet is toch ook geen referendum gehouden, waarom dan wel over het afschaffen?

In het nieuws vandaag dit: https://www.nu.nl/economi...ntwijken-belastingen.html
Gaat Nederland eindelijk werk maken van belastingontwijking?